Séance en hémicycle du 20 mars 2013 à 21h30

La séance est reprise.

Mes chers collègues, la conférence des présidents, qui s’est réunie cet après-midi, a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Jeudi 21 mars 2013

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de séparation et de régulation des activités bancaires (texte de la commission, n° 423, 2012-2013).

De 15 heures à 15 heures 45 :

2°) Questions cribles thématiques sur l’Europe de la défense.

À 16 heures et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires.

Éventuellement, vendredi 22 mars 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires.

SEMAINE SÉNATORIALE DE CONTRÔLE

Mardi 26 mars 2013

À 9 heures 30 :

1°) Questions orales.

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 203 de M. Philippe Kaltenbach à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche ;

- n° 212 de M. Alain Houpert à M. le ministre de l’éducation nationale ;

- n° 242 de M. Alain Fouché à Mme la ministre chargée de la décentralisation ;

- n° 272 de M. Marc Laménie à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt ;

- n° 280 de Mme Catherine Procaccia à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique ;

- n° 293 de Mme Laurence Rossignol à Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative ;

- n° 294 de M. Bernard Cazeau à M. le ministre de l’éducation nationale ;

- n° 305 de M. Yannick Vaugrenard à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé ;

- n° 320 de M. Gérard Bailly à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie ;

- n° 322 de Mme Claudine Lepage à Mme la ministre chargée des Français de l’étranger ;

- n° 323 de M. Michel Le Scouarnec à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social ;

- n° 329 de M. Jean-François Humbert à M. le ministre de l’éducation nationale ;

- n° 331 de Mme Marie-Hélène Des Esgaulx à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé ;

- n° 332 de M. Alain Fauconnier à M. le ministre de l’éducation nationale ;

- n° 334 de M. Jean-Claude Leroy à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé ;

- n° 336 de M. Robert Tropeano à M. le ministre de l’éducation nationale ;

- n° 338 de M. Yves Détraigne à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice ;

- n° 341 de Mme Colette Mélot transmise à M. le ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche ;

- n° 346 de M. Didier Guillaume à M. le ministre de l’intérieur ;

- n° 382 de M. Jean-Vincent Placé à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie ;

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 14 heures 30 :

2°) Suite du débat sur les conclusions de la mission commune d’information sur les conséquences pour les collectivités territoriales, l’État et les entreprises de la suppression de la taxe professionnelle et de son remplacement par la contribution économique territoriale.

À 17 heures :

3°) Débat sur le rayonnement culturel de la France à l’étranger (demande du groupe UMP).

À 21 heures 30 :

4°) Débat sur les enjeux et les perspectives de la politique spatiale européenne (demande de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques).

Mercredi 27 mars 2013

De 14 heures 30 à 18 heures 30 :

Ordre du jour réservé au groupe UMP :

1°) Proposition de loi relative au versement des allocations familiales et de l’allocation de rentrée scolaire au service d’aide à l’enfance lorsque l’enfant a été confié à ce service par décision du juge, présentée par M. Christophe Béchu, Mme Catherine Deroche et plusieurs de leurs collègues (texte de la commission, n° 431, 2012-2013).

À 21 heures :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

2°) Débat sur le droit de semer et la propriété intellectuelle (demande du groupe CRC).

Jeudi 28 mars 2013

De 9 heures à 13 heures :

Ordre du jour réservé au groupe socialiste :

1°) Proposition de loi relative à l’instauration du 27 mai comme journée nationale de la Résistance, présentée par M. Jean-Jacques Mirassou et les membres du groupe socialiste et apparentés (texte de la commission, n° 434, 2012-2013).

À 15 heures :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement.

De 16 heures 15 à 20 heures 15 :

Ordre du jour réservé au groupe écologiste :

3°) Proposition de loi visant à l’abrogation du délit de racolage public, présentée par Mme Esther Benbassa et plusieurs de ses collègues (texte de la commission, n° 440, 2012-2013).

4°) Question orale avec débat n° 2 de Mme Aline Archimbaud à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, sur les droits sanitaires et sociaux des détenus.

SEMAINE SÉNATORIALE D’INITIATIVE

Mardi 2 avril 2013

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 14 heures 30 :

1°) Débat sur l’action des collectivités locales dans le domaine de la couverture numérique du territoire (demande de la commission sénatoriale pour le contrôle de l’application des lois).

À 21 heures 30 :

2°) Texte de la commission des affaires sociales sur les propositions de loi :

- présentée par M. Paul Vergès, relative aux bas salaires outre-mer (procédure accélérée) (n° 414, 2012-2013) ;

- présentée par M. Michel Vergoz, visant à proroger le dispositif ouvrant la possibilité du versement d’un bonus exceptionnel aux salariés d’une entreprise implantée dans une région ou un département d’outre-mer (à l’exception de Mayotte), à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Saint-Martin ou à Saint-Barthélemy (procédure accélérée) (n° 421, 2012-2013).

Mercredi 3 avril 2013

De 14 heures 30 à 18 heures 30 :

Ordre du jour réservé au groupe écologiste :

1°) Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, relative à l’indépendance de l’expertise en matière de santé et d’environnement et à la protection des lanceurs d’alerte (n° 329, 2012-2013).

2°) Suite éventuelle de la question orale avec débat n° 2 de Mme Aline Archimbaud à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, sur les droits sanitaires et sociaux des détenus.

À 18 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

3°) Proposition de résolution relative au respect des droits et libertés des collectivités territoriales, présentée en application de l’article 34-1 de la Constitution par M. Jean-Claude Gaudin et les membres du groupe UMP, apparentés et rattachés (n° 385, 2012-2013) (demande du groupe UMP).

Jeudi 4 avril 2013

De 9 heures à 13 heures :

Ordre du jour réservé au groupe UMP :

1°) Suite de la proposition de loi pour une fiscalité numérique neutre et équitable (n° 682 rectifié, 2011-2012).

2°) Suite éventuelle de la proposition de loi relative au versement des allocations familiales et de l’allocation de rentrée scolaire au service d’aide à l’enfance lorsque l’enfant a été confié à ce service par décision du juge (texte de la commission, n° 431, 2012-2013).

3°) Proposition de loi visant à renforcer la protection pénale des forces de sécurité et l’usage des armes à feu, présentée par MM. Louis Nègre, Pierre Charon et plusieurs de leurs collègues (n° 767, 2011-2012).

De 15 heures à 15 heures 45 :

4°) Questions cribles thématiques sur l’industrie pharmaceutique.

De 16 heures à 20 heures :

Ordre du jour réservé au groupe socialiste :

5°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe (texte de la commission, n° 438, 2012-2013).

À 22 heures :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

6°) Suite du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.

Vendredi 5 avril 2013

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.

SEMAINES RÉSERVÉES PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 8 avril 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.

Mardi 9 avril 2013

À 9 heures 30 :

1°) Questions orales.

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 83 de M. Philippe Dominati à M. le ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche ;

- n° 169 de M. Michel Teston à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt ;

- n° 181 de M. Antoine Lefèvre à M. le ministre du redressement productif ;

- n° 262 de M. Jean-Yves Leconte à M. le ministre des affaires étrangères ;

- n° 302 de M. Francis Grignon à M. le ministre de l’économie et des finances ;

- n° 306 de M. Jean-Jacques Filleul à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement ;

- n° 313 de M. Jean Bizet à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement ;

- n° 315 de M. Claude Bérit-Débat à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé ;

- n° 317 de M. Hervé Maurey à M. le ministre de l’intérieur ;

- n° 328 de M. Alain Gournac à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie ;

- n° 335 de M. Daniel Reiner à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé ;

- n° 339 de M. Philippe Bas à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé ;

- n° 345 de M. Yannick Botrel à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement ;

- n° 352 de M. André Gattolin à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie ;

- n° 355 de M. Jean Besson à M. le ministre de l’éducation nationale ;

- n° 357 de M. Pierre-Yves Collombat transmise à M. le ministre chargé du budget ;

- n° 368 de M. Roland Ries à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique ;

- n° 373 de M. Bernard Fournier à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche ;

- n° 375 de Mme Michelle Demessine transmise à M. le ministre chargé de la formation professionnelle et de l’apprentissage ;

- n° 402 de M. Jean Louis Masson à M. le Premier ministre ;

À 14 heures 30 et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

2°) Suite du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.

Mercredi 10 avril 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.

Jeudi 11 avril 2013

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.

À 15 heures :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement.

À 16 heures 15 et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite de l’ordre du jour du matin.

Vendredi 12 avril 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.

Éventuellement, samedi 13 avril 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.

Lundi 15 avril 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 16 heures et le soir :

- Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral (A.N., n° 819) et du projet de loi organique relatif à l’élection des conseillers municipaux, des conseillers communautaires et des conseillers départementaux (A.N., n° 818).

Mardi 16 avril 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Projet de loi autorisant l’approbation du protocole commun relatif à l’application de la convention de Vienne et de la convention de Paris (n° 485, 2011-2012).

2°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord de sécurité sociale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République orientale de l’Uruguay (n° 709, 2011-2012).

3°) Projet de loi autorisant l’approbation des amendements des annexes II et III à la convention OSPAR pour la protection du milieu marin de l’Atlantique du Nord-Est relatifs au stockage des flux de dioxyde de carbone dans des structures géologiques (n° 502, 2011-2012).

4°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de l’Inde relatif à la répartition des droits de propriété intellectuelle dans les accords de développement des utilisations pacifiques de l’énergie nucléaire (n° 354, 2011-2012).

5°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République socialiste du Vietnam relatif aux centres culturels (n° 166, 2011-2012).

6°) Projet de loi autorisant l’approbation de la convention postale universelle (n° 701, 2009-2010).

7°) Suite de l’ordre du jour de la veille.

Mercredi 17 avril 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi (procédure accélérée) (A.N., n° 774).

Jeudi 18 avril 2013

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de services de transports.

2°) Suite du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.

De 15 heures à 15 heures 45 :

3°) Questions cribles thématiques sur la situation des hôpitaux.

À 16 heures et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

4°) Suite de l’ordre du jour du matin.

Vendredi 19 avril 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.

Éventuellement, samedi 20 avril 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.

SEMAINE SÉNATORIALE DE CONTRÔLE

Mardi 23 avril 2013

À 9 heures 30 :

1°) Questions orales.

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 199 de M. Jean-Patrick Courtois à M. le ministre de l’intérieur ;

- n° 234 de M. Christian Cambon à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé ;

- n° 246 de M. Raymond Couderc à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement ;

- n° 304 de M. Yves Chastan à M. le ministre de l’intérieur ;

- n° 310 de M. Didier Guillaume à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé ;

- n° 326 de M. Bruno Sido à M. le ministre de l’intérieur ;

- n° 343 de Mme Sophie Primas à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement ;

- n° 347 de M. Dominique Bailly à Mme la ministre chargée des personnes âgées et de l’autonomie ;

- n° 354 de M. Rachel Mazuir à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique ;

- n° 356 de M. Pierre Laurent à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie ;

- n° 362 de M. Georges Patient à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement ;

- n° 363 de M. Robert Tropeano à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie ;

- n° 364 de Mme Marie-France Beaufils à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social ;

- n° 367 de M. Georges Labazée à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie ;

- n° 370 de M. Jacques Mézard à M. le ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche ;

- n° 378 de M. Dominique de Legge à Mme la ministre chargée de la décentralisation ;

- n° 381 de M. Serge Larcher à Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme ;

- n° 389 de Mme Catherine Procaccia à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt ;

- n° 391 de Mme Catherine Deroche à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique ;

- n° 408 de M. Roland Courteau à M. le ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche ;

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 14 heures 30 :

2°) Question orale avec débat n° 4 de M. Jean Vincent Placé à M. le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation sur la lutte contre l’obsolescence programmée et l’augmentation de la durée de vie des produits (demande du groupe écologiste).

3°) Débat sur la politique vaccinale de la France (demandes de la commission des affaires sociales et du groupe socialiste).

À 21 heures 30 :

4°) Débat sur l’efficacité des conventions fiscales internationales (demande du groupe CRC).

Mercredi 24 avril 2013

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 14 heures 30 :

1°) Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, sur le projet de programme de stabilité (demande de la commission des finances et mise en œuvre par le Gouvernement de l’article 50-1 de la Constitution).

À 21 heures 30 :

2°) Débat sur l’immigration étudiante et professionnelle (demande du groupe socialiste).

Jeudi 25 avril 2013

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

1°) Débat sur la loi pénitentiaire (demandes de la commission sénatoriale pour le contrôle de l’application des lois, de la commission des lois et du groupe RDSE).

À 15 heures :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement.

À 16 heures 15 :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

3°) Débat sur la politique européenne de la pêche (demande du groupe UDI-UC).

Je rappelle que le Sénat suspendra ses travaux en séance plénière du lundi 29 avril 2013 au dimanche 12 mai 2013.

Y a-t-il des observations sur les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui résultant des inscriptions prioritaires du Gouvernement ?...

Ces propositions sont adoptées.

Par courrier en date du 20 mars 2013, M. le Premier ministre a fait part de sa décision de placer, en application de l’article L. O. 297 du code électoral, Mme Aline Archimbaud, sénatrice de la Seine-Saint-Denis, en mission temporaire auprès de Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.

Cette mission portera sur les améliorations en faveur de l’accès aux soins des personnes en situation de précarité.

Acte est donné de cette communication.

M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 20 mars 2013, qu’en application de l’article 61-1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur l’article 717-3 du code de procédure pénale (exécution des peines privatives de liberté) (2013-320 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 20 mars 2013, qu’en application de l’article 61-1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur l’article 717-3 du code de procédure pénale (exécution des peines privatives de liberté) (2013-321 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de ces communications.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de séparation et de régulation des activités bancaires.

Nous poursuivons la discussion des articles.

Dans la suite des interventions sur l’article 1er, la parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Rien ne vaut un détour par l’histoire pour comprendre comment nous en sommes là, occupés à tenter de réguler un secteur que l’on a mis tant de temps et d’énergie à déréguler.

Par contraste avec l’avant-guerre, les crises financières sont rares de la Libération au tournant des années 1975-1980. La « révolution libérale » mondiale et, en France, la grande « modernisation » démarrant vraiment avec la loi bancaire de 1984 changent le paysage. Les crises recommencent à se suivre, à un rythme de plus en plus accéléré.

« Vive la crise ! » proclamait alors la gauche moderne, avec Yves Montand reconverti en monsieur Loyal d’une célèbre émission de télévision du service public. La crise est en effet la rançon de la modernité et, Rimbaud est formel, « il faut être absolument moderne ».

De gouvernements de gauche en gouvernements de droite, seront donc poursuivies l’interconnexion planétaire, la complexification et la dématérialisation, la désintermédiation et l’opacification, la privatisation et la dérégulation du système financier, la banque universelle distributrice de crédit devenant, en France, le modèle de référence.

La foi en un système aussi moderne explique pourquoi aucun responsable ne vit venir la crise, pourquoi les réactions furent tardives et pourquoi personne ne se demanda comment une banale affaire de spéculation immobilière locale, fût-elle survenue aux États-Unis, pouvait dégénérer en crise systémique globale.

Manifeste pourtant dès la fin de l’année 2006, la crise immobilière provoque une cascade de faillites dans le système hypothécaire des États-Unis et l’intervention massive de l’État. C’est au tour des banques, gorgées de créances douteuses, et des assureurs censés les garantir d’être menacés. Si l’État américain les sauve, il oublie malheureusement Lehman Brothers, dont la mise en règlement judiciaire, le 15 septembre 2008, mettra le feu aux explosifs massivement entreposés.

Dès août 2007, BNP-Paribas doit suspendre, certes temporairement, la cotation de trois de ses fonds adossés à des titres immobiliers américains ; c’est dès août 2007 que la crise est devenue européenne, ce que personne ne veut voir.

Tout à fait !

Un mois plus tôt, en juillet 2007, Mme Lagarde, alors toute nouvelle ministre, évoquant les splendeurs passées de la place de Paris devant le conseil d'orientation de celle-ci, prononça cette phrase qu’il faudra graver dans le marbre : « L’avenir est devant nous. Il y a eu une Belle Époque ? Préparons-en de sublimes ! »

Qu’elle ait été non pas la seule des économistes surréalistes à se tromper, mais simplement la plus lyrique, ne rassure guère sur la capacité d’autocontrôle du système financier, sous le regard bienveillant de l’État et de sa technostructure.

Comme les États-Unis, les États européens puis la Banque centrale européenne, au nom de la sauvegarde des dépôts, doivent intervenir. Sous l’effet conjugué des injections de capitaux et du ralentissement de l’économie, l’endettement public augmente de l’ordre de 25 % en Europe et en France. Pour y faire face, la mobilisation en faveur de l’équilibre budgétaire est décrétée, transformant la crise financière en crise sociale. La crise est d’ailleurs déjà politique dans plusieurs pays européens, en attendant qu’elle le devienne dans les autres, y compris la France. Nous en sommes là.

La question est non pas de faire le tri entre les activités financières utiles à l’économie réelle et celles qui ne le seraient pas, mais d’éviter que, à l’occasion d’un soubresaut de la crise, la comète financière ne pulvérise la planète où vivent et travaillent les hommes. Le problème est de savoir comment limiter la casse en France, sachant que le bilan cumulé de nos banques représente quatre fois le PIB du pays, et celui de BNP Paribas huit fois le budget de l’État.

La première urgence, sauf pour les défenseurs du présent projet de loi, est de séparer banques de dépôt et banques d’investissement afin d’exclure du champ de la garantie publique la totalité des activités de marché, d’éviter que les dépôts ou la Banque centrale européenne n’alimentent la spéculation. La discussion des amendements permettra de décliner les diverses dispositions permettant d’y parvenir.

« On ne peut rien comprendre au monde de la haute finance tant que l’on n’a pas vu qu’il accorde son admiration la plus vive à ceux qui préparent les pires catastrophes », disait John Kenneth Galbraith. Constatons que le monde de la haute finance a toujours des amis, beaucoup d’amis…

La parole est à M. François Fortassin, sur l’article.

L’article 1er constitue le cœur du titre Ier, si ce n’est du projet de loi tout entier, puisqu’il organise la séparation des différentes activités bancaires. Mais quelles activités nous propose-t-on réellement de cantonner ?

Le projet de loi vise les activités « spéculatives », qui seront séparées des activités « utiles au financement de l’économie ». Les premières seront désormais exercées par une filiale cantonnée qui, selon l’exposé des motifs du projet de loi, « devra être capitalisée et financée de manière autonome comme si elle n’appartenait pas au groupe bancaire qui la contrôle ».

Pouvons-nous nous contenter de faire comme si les activités seront réellement séparées ? Là est la véritable question soulevée au travers de plusieurs amendements déposés sur l’article 1er, dont ceux de notre collègue Pierre-Yves Collombat, que nous soutenons.

« Reprendre la main par rapport aux dérives de la finance, répondre […] aux causes profondes de la crise financière » : telles sont, selon les propos qu’a tenus cet après-midi M. le ministre de l’économie et des finances en introduction de son discours, les ambitions, ô combien vastes, du présent projet de loi. Mais celui-ci y répond-il vraiment ? Rien n’est moins sûr…

La séparation des activités doit permettre de réduire le risque systémique et l’aléa moral, à l’origine des crises financières et causes de leur ampleur puisqu’ils renforcent le cercle vicieux des crises bancaires alimentant les crises de dette publique.

La question importante à se poser quant à la séparation des activités bancaires est la suivante : où placer le curseur ? Contrairement aux préconisations du rapport Liikanen, le projet de loi prévoit, par exemple, de ne pas filialiser a priori la tenue de marché. Un amendement adopté à l’Assemblée nationale permet désormais au ministre de l’économie et des finances de faire entrer, par un arrêté, tout ou partie des activités de tenue de marché dans la filiale spéculative.

Cependant, madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer comment vous allez utiliser ces fameux « ciseaux » ? Allez-vous soudainement vous rendre compte que des activités qui n’étaient pas « dangereuses » auparavant le sont devenues ? Surtout, ne sera-t-il pas trop tard ? En effet, on peut imaginer que la tenue de marché pourrait jouer un rôle important dans la prochaine crise financière, comme les produits titrisés dans la précédente. Mais quand la crise sera sur le point d’éclater, à quoi cela servira-t-il encore de filialiser cette activité ?

On peut certainement disserter sur le pourcentage exact des activités des banques qui sera concerné par la filialisation. En réalité, il sera extrêmement faible : de l’ordre de 1 % de leur chiffre d’affaires. On voit mal comment une telle séparation serait en mesure de résoudre le problème du risque systémique.

En quoi nos établissements financiers ne seront-ils plus trop grands pour tomber, autrement dit pour faire faillite ? Toutes les activités conservées par le projet de loi dans la maison mère sont peut-être « utiles à l’économie », mais si nous ne réduisons pas considérablement l’importance du bilan de nos banques, celles-ci resteront toujours systémiques. Nous serons bien obligés de venir à leur secours, le cas échéant, car leur défaillance menacerait l’ensemble de l’économie… Je vous rappelle que le bilan cumulé des banques françaises représente 10 000 milliards d’euros, soit cinq fois le PIB de notre pays ! Je ne vois donc pas en quoi le présent projet de loi prévient le risque systémique ou l’aléa moral.

La flexibilité et la souplesse sont certainement des qualités pour un texte tendant à encadrer et à réguler le secteur financier et les pratiques spéculatives déstabilisantes. On le constate bien aux États-Unis, où le régulateur peine à appliquer la loi Dodd-Frank de 2010 interdisant strictement les activités pour compte propre. En effet, un dispositif législatif trop rigide et précis présente un risque de contournement rapide par le secteur financier, dont nous ne devons pas sous-estimer la créativité.

Des réformes ont été engagées ou sont en cours de négociation au niveau européen, qui nous semble plus adapté que l’échelon national pour traiter ce type de problématique. Je note d’ailleurs que si les améliorations de la supervision et de la régulation des systèmes financiers ont déjà été largement abordées par Bruxelles, notamment à travers le projet d’union bancaire, la réforme des structures des banques a pour l’instant été mise de côté, ce qui est regrettable. Les suites qui seront données au rapport Liikanen sont incertaines. C’est pourquoi il est du devoir du Gouvernement français, madame la ministre, de redoubler d’efforts pour faire aboutir une réforme européenne des banques.

C’est justement la raison pour laquelle le présent projet de loi, qui a le mérite d’exister, doit être véritablement plus ambitieux, car il a vocation à « servir d’exemple » au reste de l’Europe.

Mes chers collègues, permettez-moi une petite digression. Tout à l’heure, un certain nombre de sénateurs de l’opposition ont fustigé, avec un talent oratoire certain et quelque véhémence, l’approche retenue dans le présent projet de loi. Le béotien que je suis s’étonne que ces experts confirmés, particulièrement avertis des choses de la finance, ne se soient pas aperçus que l’homme providentiel qu’ils ont soutenu avec enthousiasme avait doublé en cinq ans la dette de la France !

C’est un peu facile ! Je vous ai connu mieux inspiré !

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, sur l’article.

Nous sommes ici au cœur de la problématique de la régulation des banques, puisque l’article 1er porte sur la séparation entre les activités bancaires utiles à l’économie réelle, à l’investissement et à l’emploi et les opérations spéculatives.

Pour ma part, je considère que la ligne de partage qui a été tracée est la bonne, d’autant que l’Assemblée nationale a adopté un amendement permettant au ministre de l’économie et des finances de transférer à la filiale spéculative les opérations de tenue de marché dès lors que leur montant atteint un certain seuil. C’est à mon sens une avancée considérable.

Rien n’indique, dans le rapport Liikanen, que toutes les opérations de tenue de marché doivent être affectées à la filiale. De surcroît, les propos qu’a tenus M. Liikanen sur cette question sont sinon contradictoires, du moins ambigus. C’est la raison pour laquelle je considère que le texte du Gouvernement est satisfaisant sur cette question du partage des activités.

Cela étant, dans le monde global de la finance, il n’y a pas que les banques. Il y a aussi, par exemple, les organismes de placement collectif à effet de levier, dont la principale caractéristique est de ne pas être régulés ou, en tout cas, d’échapper aux normes prudentielles des accords de Bâle III. Il y a également les marchés financiers, qui depuis trente ans ont été dérégulés, déréglementés et libéralisés. Enfin, il y a toute une série de produits et de techniques financières – je pense notamment à la titrisation – qui comportent un certain nombre de dangers.

Je suis de ceux qui considèrent que, si nous voulons avancer vers la maîtrise et la régulation du monde de la finance, il faut s’intéresser aux banques, bien évidemment, mais aussi aux autres acteurs que je viens de citer.

Je comprends que l’on puisse avoir la tentation d’interdire certaines activités aux banques.

On ira vers le shadow banking !

Mais que fait une banque, mes chers collègues ? Elle fait ce que lui permet la réglementation des marchés financiers, avec les instruments financiers à sa disposition. Nous ne pouvons donc ignorer la régulation des marchés financiers et d’un certain nombre d’instruments et de techniques financiers, en particulier la titrisation, qui pose un certain nombre de problèmes. À titre d’exemple, pour s’affranchir des ratios de solvabilité fixés par les accords de Bâle III, les banques espagnoles ont titrisé massivement des créances dont un certain nombre étaient totalement pourries.

Absolument !

La régulation du monde de la finance doit donc être envisagée de façon globale. Bien évidemment, il faut réguler les banques, mais si nous décidons de leur interdire un certain nombre d’activités de manière unilatérale, uniquement en France, cela aura pour conséquence que ces activités se déplaceront hors de nos frontières, au profit d’organismes financiers étrangers.

Très juste !

Nous devrons être très attentifs à cette question quand nous parlerons, par exemple, des marchés de produits dérivés liés aux matières premières agricoles. Il convient de s’intéresser non seulement aux banques, mais aussi à l’ensemble de leur environnement. Ainsi, une directive européenne visant à réformer les marchés des instruments financiers est en préparation. Je considère qu’un certain nombre d’éléments vont dans le bon sens, en particulier la proposition de limiter les positions des banques, mais il faut que nous avancions sur tous les fronts, et pas simplement sur la question bancaire, car sinon nous ne ferons que déplacer le problème.

Très bien !

Je suis saisie de vingt-neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 36 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Baylet, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 24

Remplacer ces alinéas par neuf alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 511-47 . – I. – Afin de garantir la stabilité financière, leur solvabilité à l'égard des déposants, leur absence de conflit d'intérêts avec leurs clients et leur capacité à assurer le financement de l'économie, il est interdit aux établissements de crédit :

« 1° Les activités de négociation portant sur des instruments financiers, à l'exception des activités relatives :

« a) À la couverture des risques de l'établissement de crédit ;

« b) À la couverture des risques de taux et des risques de change pour le compte d'entreprises non financières et par le biais d'instruments simples ;

« c) À la gestion saine et prudente de la trésorerie de l'établissement de crédit et de celle de ses filiales ;

« d) Aux opérations d'investissement du groupe au sens de l'article L. 511-20 ;

« 2° Toute opération conclue par l'établissement de crédit avec des organismes de placement collectif à effet de levier ou autre véhicules d'investissement similaires, répondant à des caractéristiques fixées par arrêté du ministre chargé de l'économie.

« II. – Les activités interdites au I peuvent être exercées uniquement par une compagnie financière, ou par une filiale d’une compagnie financière ou d’une compagnie financière holding mixte dédiée à ces activités. La compagnie financière ou compagnie financière holding mixte détenant une telle filiale, ne peut compter un établissement de crédit à son capital.

« III. – Au sens du présent article, on entend par « couverture » l'activité d'un établissement mentionné au I qui se porte partie à des opérations sur des instruments financiers dans le but de réduire ses expositions aux risques de toute nature liés aux activités de crédit et de marché. Les instruments utilisés pour ses opérations de couverture doivent présenter une relation économique avec les risques identifiés. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

L’histoire récente a montré que le système financier mis en place ces trente dernières années, libre de poursuivre ses propres finalités et de rechercher le profit maximum, représentait un risque majeur pour notre économie – ce n’est pas contestable ! –, pour la cohérence de notre société et, demain, pour notre démocratie. Les établissements financiers ne courent de surcroît aucun risque, l’État et la collectivité ne pouvant faire autrement que de les sauver de la faillite, dans la mesure où ils sont trop gros pour tomber.

Si elle ne peut à elle seule nous protéger, la disparition des banques bénéficiant, quoi qu’elles fassent, de cette garantie automatique de l’État et du contribuable, au nom de la protection de déposants pris en otages, n’en est pas moins une absolue nécessité. Telle est en tout cas ma conviction.

Autrement dit, il s’agit de séparer les activités de banque de dépôt liées à l’économie réelle – prêts à l’économie, achat et vente de titres acquis dans l’intention de les conserver durablement, activités de couverture d’opérations économiques, etc. – des opérations de marché, qu’elles soient effectuées pour compte propre ou pour tiers, ces deux activités étant indiscernables en pratique.

C’est en effet cette garantie de fait accordée par l’État aux établissements trop gros pour faire faillite qui a permis l’explosion des activités de marché, qui sont devenues les activités essentielles des banques dites « universelles ».

Qu’est-ce qu’une banque universelle aujourd'hui ? C’est une banque commerciale, plus une compagnie d’assurances, plus un casino, plus un bureau de conseil et d’ingénierie financière, plus un gestionnaire d’actifs et même parfois un supermarché vendant divers produits. Une banque universelle, c’est aussi l’institutionnalisation du conflit d’intérêts, les règles prudentielles de l’établissement de crédit orientées vers la protection du déposant s’opposant à la recherche du profit maximum par la banque d’investissement et les teneurs de marchés.

Sur les 9 000 à 10 000 milliards d'euros de bilan cumulé des banques françaises – soit quatre fois le PIB du pays –, de l’ordre de 25 % seulement représentent des prêts à l’économie et aux ménages et environ 10 % des titres obligataires. Telle est, à quelques pourcents près, l’importance des activités de marché en rapport avec l’économie réelle, c'est-à-dire de la contribution des banques à notre appareil productif. Je ne parle pas des transactions sur produits dérivés, dont les montants, qui se chiffrent en milliers de milliards d’euros, ont littéralement explosé ces dernières années.

Le projet de loi faisant passer l’intérêt immédiat des banques françaises avant la stabilité économique, la sécurité des finances publiques et celle des contribuables de ce pays, il évite soigneusement d’opérer une coupure entre banques de dépôt et banques d’investissement. Au final, de 1 % à 2 % seulement des activités de marché devront être cantonnées dans des filiales : autant dire qu’il s’agit d’un texte d’affichage.

Pour faire simple, cet amendement vise à interdire aux établissements de crédit les activités de négociation portant sur les instruments financiers autres que directement nécessaires au fonctionnement des établissements et à la couverture des risques auxquels sont exposées les entreprises non financières dans le cadre de leur activité, ce qui exclut donc l’essentiel des transactions sur les produits dérivés. Il tend à interdire également toutes les opérations d’investissement à caractère spéculatif, notamment pour le compte de hedge funds – le moindre des paradoxes du projet de loi n’étant pas qu’il ne prévoit nullement une telle interdiction.

Il s'agit donc de réserver les activités interdites aux compagnies financières, à leurs filiales ou à celles d’une holding dédiée. Cela ne signe pas la fin des banques d’investissement dans notre pays : simplement, elles ne bénéficieront plus de la garantie de l’État. Elles mèneront leurs activités à leurs risques et périls.

Je terminerai en citant le Président de la République.

C’est une citation normale !

« Sous nos yeux, en vingt ans, la finance a pris le contrôle de l’économie, de la société et même de nos vies. » J’espère que nous allons desserrer un peu cette contrainte…

Le Bourget !

L'amendement n° 69, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

déposants

insérer les mots :

, leur absence de conflits d’intérêt avec leurs clients

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Avec l’examen de l’article 1er du projet de loi, nous abordons de plain-pied la problématique de la séparation des activités bancaires, dont le candidat François Hollande avait fait un de ses engagements principaux lors de la dernière campagne présidentielle.

Nous avons vu que, pour l’essentiel, le texte restait quelque peu au milieu du gué, et même plus près de la rive de départ que de la rive d’arrivée, ne serait-ce qu’en raison du flou entretenu sur la notion de « tenue de marché », qui limite sérieusement la portée des mesures dont nous débattons.

Je me bornerai à insister sur quelques points, sans chercher à présenter de manière exhaustive et approfondie l’ensemble des amendements que nous avons déposés sur cet article.

À propos du contenu de la filialisation, solution choisie par le Gouvernement pour réaliser la séparation, je ne peux manquer de vous donner lecture de la retranscription d’un entretien accordé, en février 2012, par l’un de nos dirigeants bancaires les plus éminents, François Pérol, P-DG du groupe BPCE, …

Un excellent P-DG !

… à un site d’information en ligne :

« Depuis le début de la crise financière, les banques sont pointées du doigt par la classe politique, qu’elle soit de droite ou de gauche. Est-ce justifié ? »

« Je ne me reconnais pas dans cette “finance sans visage” dont il est parfois question. Dans le groupe que je dirige, qui regroupe les Banques populaires, les Caisses d’épargne, Natixis, le Crédit foncier, la Banque palatine, etc., la finance doit être au service de l’économie. Sur la base d’un projet coopératif, nous sommes la propriété de 8 millions de sociétaires qui sont aussi nos clients. Nous nous contentons de faire notre métier de banquier et d’assureur en étant au service de nos clients. »

« Pourtant, les affaires des taux révisables du Crédit foncier et les activités spéculatives de Natixis ont fait beaucoup de bruit… »

« C’est vrai, mais les gens ne se rendent pas compte à quel point les banques ont changé depuis la crise. Elles ont tenu compte des dérives passées. À nous d’expliquer le travail que l’on fait et comment on le fait. Depuis la création de BPCE en 2009, nous n’avons plus d’activité spéculative en compte propre. Nous n’avons pas de stock-options, ni d’activité dans les paradis fiscaux. Le groupe BPCE n’est pas né de la crise financière mais il est né pendant la crise financière. Quand une banque utilise ses fonds propres pour essayer de faire mieux que le marché, ou lorsqu’elle achète de la titrisation, comme avec les “subprimes”, elle sort de son rôle : ce n’est pas ce qu’attendent les clients. »

« Êtes-vous d’accord avec la proposition de François Hollande de séparer la banque de détail, celle que nous connaissons tous, de ses activités de marché afin d’éviter la spéculation ? »

« Je suis d’accord pour interdire aux banques toute activité spéculative lorsqu’elles agissent pour leur compte. Une initiative en ce sens est menée aux États-Unis, sous la dénomination “ règle Volcker ”, du nom de l’ancien président de la banque centrale américaine. Il faudrait bien sûr l’adapter au marché français mais, sur le principe, on a le droit de demander aux banquiers de se consacrer à leurs clients et de ne pas spéculer avec leur argent. Il faut également mieux réguler les produits complexes et spéculatifs, ce que l’on appelle les produits dérivés. »

« Ces produits sont dans le collimateur de la taxe sur les transactions financières prônée par Nicolas Sarkozy. Que pensez-vous de cette taxe Tobin ? »

« C’est une cause qui mérite d’être soutenue, mais qui ne prend tout son sens qu’à la condition d’être suivie par le plus grand nombre. Je suis d’accord avec le fait de taxer tout ce qui ne finance pas l’économie, comme le trading à haute fréquence ou les CDS sur la dette souveraine. Le fait que la France donne l’exemple ne me choque pas. »

Pouvons-nous, mes chers collègues, aller moins loin que celui qui, avant d’être placé à la tête du groupe BPCE, exerçait ses talents au secrétariat général de l’Élysée ? Le projet de loi dont nous débattons ne saurait rester en deçà de ce que d’autres grands pays, notamment les États-Unis, que mentionnait François Pérol, peuvent accomplir.

Au bénéfice de ces observations, je vous invite, mes chers collègues, à adopter nos amendements n° 69, 70, 71, 72, 78 et 73.

L'amendement n° 70, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

dont les activités de négociation sur instruments financiers dépassent des seuils définis par décret en Conseil d’État,

Cet amendement a été défendu

L'amendement n° 219, présenté par MM. Placé, Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer les mots :

autrement que par l’intermédiaire de filiales dédiées à ces activités

II. – Alinéa 3

Supprimer les mots :

faisant intervenir leur compte propre

III. – Alinéas 4 à 7

Supprimer ces alinéas

La parole est à M. Jean Desessard.

Depuis la crise financière de 2008, qui a mis à genoux les économies européennes, la politique entreprend laborieusement de reprendre la main sur une sphère financière qu’elle avait elle-même dérégulée.

Au-delà du renforcement des règles prudentielles relatives à la capitalisation, avec les accords de Bâle III et leurs déclinaisons, des réformes structurelles des banques ont été entreprises. Il apparaît en effet que le modèle de banque universelle, qui engendre des établissements dont les bilans dépassent largement le PIB d’un État, présente des inconvénients majeurs.

Tout d'abord, la certitude, pour la banque d’investissement, de bénéficier des garanties publiques accordées à la banque commerciale à laquelle elle est adossée ne l’incite pas à agir avec prudence et renforce le risque que la faillite d’un établissement privé soit finalement assumée par les citoyens.

En outre, lorsque les activités commerciales sont plus rentables que l’activité de prêt, les liquidités sont orientées vers les marchés plutôt que vers l’économie réelle ; inversement, la possibilité de vendre sur les marchés des produits de la banque de détail, par exemple en titrisant des prêts, peut, dans un contexte d’euphorie financière, conduire à un octroi déraisonnable de prêts, comme cela s’est produit en Espagne en matière de crédits immobiliers.

À partir de ces analyses, plusieurs modèles alternatifs ont été envisagés pour limiter la confusion entre activités bancaires de détail et activités de marché.

Le modèle Volcker, aux États-Unis, interdit aux banques commerciales toute activité de marché pour compte propre ; il s’agit donc, sur ce point, d’une séparation complète.

Le modèle Vickers, au Royaume-Uni, n’encadre pas la spéculation mais sanctuarise les activités de dépôt en les isolant dans une structure filialisée entourée d’une « clôture électrifiée », pour reprendre l’expression anglaise. De plus, le régulateur a le pouvoir de décréter la séparation complète d’un groupe bancaire s’il le juge nécessaire.

Le modèle Liikanen, décrit dans un rapport rendu à la Commission européenne afin d’alimenter la réflexion sur une future directive, préconise de filialiser une grande partie des activités de marché, notamment l’ensemble des activités pour compte propre et de tenue de marché, c’est-à-dire de cotation d’actions en continu. La société mère et la filiale seraient détenues par une holding, de manière à éviter la contagion à la première d’une éventuelle faillite de la seconde.

Par comparaison, le modèle français qui nous est proposé semble être celui qui sépare le moins nettement les activités bancaires. Cet amendement vise donc à rappeler que les écologistes auraient préféré une réforme plus audacieuse.

L'amendement n° 71, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

faisant intervenir leur compte propre

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 72, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 78, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, dans la limite d’un plafond fixé par arrêté du ministre chargé de l’économie

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 73, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) A la couverture des risques de taux et des risques de change pour le compte d'entreprises non financières et par le biais d'instruments simples ;

Cet amendement a déjà été défendu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 37 rectifié est présenté par MM. Collombat, Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vall.

L'amendement n° 220 est présenté par MM. Placé, Desessard et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéas 16 à 21

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour défendre l’amendement n° 37 rectifié.

Nous avons déposé plusieurs amendements de repli au cas, fort probable, où l'amendement n° 36 rectifié ne serait pas adopté.

On a quand même le droit d’espérer !

L'amendement n° 37 rectifié vise à interdire toute activité de tenue de marché, même pour compte de tiers, aux banques commerciales, conformément aux recommandations de la commission Liikanen, du Fonds monétaire international et de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE.

Contrairement à ce que laisse entendre le projet de loi, le problème essentiel est non pas de savoir quelles sont les activités de marché utiles à l’économie et celles qui ne le sont pas, mais d’identifier lesquelles doivent bénéficier d’une garantie publique. En effet, qu’une activité soit utile ne suffit absolument pas à justifier qu’elle bénéficie de la garantie publique : les boulangeries sont très utiles, mais elles peuvent néanmoins faire faillite, sans que l’État vienne à leur secours !

C’est vrai !

Outre qu’opérer la distinction entre activités de tenue de marché pour compte propre et activités de tenue de marché pour compte de tiers est impossible en pratique, interdire toute activité de tenue de marché aux banques de dépôt est la seule manière d’écarter le risque de conflit d’intérêts et le meilleur moyen de garantir la viabilité des filiales dédiées à cet objet, en leur ouvrant un champ cohérent d’activités et en leur assurant un volume d’activité équivalent à celui des banques de marché étrangères. Il convient en effet de permettre à ces filiales d’affronter la concurrence des banques d’investissement étrangères.

Selon les déclarations mêmes des intéressés devant la commission des finances de l’Assemblée nationale, la tenue de marché pour compte propre représente quelques pourcents des revenus de marché des groupes bancaires : on mesure l’étendue de la réforme.

En l’état actuel du projet de loi, le ministre et l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, peuvent définir un seuil, en fonction notamment de l’importance du produit net bancaire, au-delà duquel les activités de tenue de marché sont interdites. Un certain nombre d’indicateurs sont d'ailleurs prévus. Ces dispositions sont manifestement insuffisantes, la complexité du dispositif étant inversement proportionnelle à son efficacité. Une claire interdiction de mélanger les genres est largement préférable. Tel est l’objet de cet amendement.

Très franchement, quand on constate l’aveuglement de tous nos responsables, incapables de voir venir une crise qui s’annonçait au son des trompettes, on se demande comment ils pourraient maintenant, au nom de la compétitivité de nos banques, éviter la survenue d’une nouvelle catastrophe : c’est absolument impossible ! En tout cas, je ne voudrais pas être ministre et devoir assumer une telle responsabilité.

Mais cela viendra peut-être ! Il n’y a personne pour s’occuper de la formation professionnelle !

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 220.

Au travers de l’amendement n° 219, je proposais de séparer les activités de banque de détail des activités de marché. Avec l’amendement n° 220, il s’agit de renforcer la portée de la filialisation afin d’atteindre l’objectif d’une réelle séparation entre banques de dépôt, bénéficiant de la garantie des pouvoirs publics, et banques d’investissement. À l’instar de M. Collombat, nous proposons ainsi de filialiser les activités de tenue de marché, comme le préconise le rapport Liikanen.

L’article 1er vise à restaurer la confiance dans les grandes banques en imposant qu’elles placent dans une filiale leurs activités de marché. Or cette contrainte est assortie, au même article, d’une exception qui vide le texte de l’essentiel de sa substance.

Le présent amendement tend à revoir le périmètre de la filiale dédiée aux activités spéculatives, en y incluant les opérations de tenue de marché, ce qui implique de ramener de six à cinq le nombre des exclusions prévues à l’article L. 511-47 du code monétaire et financier, en supprimant de la liste la tenue de marché. L’amendement prévoit la suppression, en conséquence, des alinéas 16 à 21 de l’article 1er du projet de loi.

Atteindre l’objectif de stabilité financière passe par une meilleure maîtrise des activités de marché et de leur volume. Pour cela, il importe d’imposer aux banques de capitaliser séparément la majeure partie de leurs activités de marché. Atteindre l’objectif de solvabilité à l’égard des déposants, et donc des contribuables, garants en dernier ressort, impose d’exclure l’ensemble des activités de marché du bénéfice de la garantie de la collectivité.

L'amendement n° 74, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Ces amendements relatifs à la tenue de marché sont essentiels.

La principale critique adressée au dispositif du projet de loi tel qu’il est issu des travaux de l’Assemblée nationale est qu’il n’opère guère, en pratique, la séparation des activités, comme ont d’ailleurs pu le souligner un certain nombre d’acteurs du secteur bancaire, évoquant une filialisation forcée d’une part négligeable de leur activité.

D’autres amendements déposés sur l’article 1er, notamment les amendements n° 36 rectifié et 219, mettent en exergue une volonté de marquer plus nettement la séparation entre banques de détail et banques d’investissement, allant jusqu’à prévoir une distinction comptable du capital dont la pertinence est, au fond, assez discutable ; mais là n’est pas le propos.

Je ne peux que rappeler, s’agissant de la tenue de marché, ce que nous disait la professeure Laurence Scialom lors de la table ronde de la commission des finances tenue le 30 janvier dernier :

« Dans le projet de loi actuel, les dérivés de crédit, du fait de la définition de ce qui constitue une opération utile, ne sont pas du tout touchés par la filialisation. Or, ce sont les dérivés de crédit qui font l’interconnexion dans le système et ont connu une progression totalement déconnectée de l’économie réelle. J’aurais beaucoup de mal à croire que les 750 milliards d’euros de dérivés de crédit qui se trouvent au bilan de BNP-Paribas y sont uniquement pour le financement de l’économie.

« Le projet de loi ne répond pas à ces risques. L’article 1er est à la fois son cœur et son talon d’Achille. Les autres articles seront efficaces seulement si la filialisation est étendue à la tenue de marché, comme le préconise le rapport Liikanen. Il faut une simplification de la structure des groupes bancaires et une autonomie des activités. Une véritable réforme de la structure des banques passe obligatoirement par là et est indispensable pour protéger la communauté nationale des risques que je viens de décrire. Cela est d’autant plus important que la situation des finances publiques ne nous permet plus aujourd’hui de faire face à une crise bancaire du type de celle de 2007. La crise de la dette souveraine en Europe est largement le résultat de la crise financière. Nous ne pourrions plus, en l’état actuel, soutenir nos banques universelles. Si nous ne procédons pas à une véritable réforme structurelle, nous pourrons dire que nous avons souffert du syndrome des “ habits neufs de l’Empereur ”, en référence au conte d’Andersen : le roi est nu, mais personne n’ose le dire. »

En vertu de ces observations tout à fait judicieuses, je vous invite, mes chers collègues, à adopter l’amendement n° 74.

L'amendement n° 80, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« …) à la tenue de marché, dans la limite d’un seuil fixé par arrêté du ministre chargé de l’économie, après avis de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ;

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent.

L'amendement n° 208, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le ministre chargé de l’économie peut fixer, par arrêté et après avis de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, un seuil valable pour un établissement, exprimé par rapport au produit net bancaire consolidé de l’établissement de crédit, de la compagnie financière, de la compagnie financière holding mixte ou de l’organe central et des entités qu’il consolide pour les groupes mutualistes, au-delà duquel la part des activités de tenue de marché de cet établissement de crédit qui excède ce seuil ne bénéficie plus de l’exception.

La parole est à M. Philippe Marini.

L’Assemblée nationale a adopté un amendement visant à encadrer la tenue de marché. S’il constate que celle-ci abrite des activités spéculatives, le ministre de l’économie et des finances pourra, par arrêté, placer lesdites activités, en tout ou partie, dans la filiale cantonnée.

Cet arrêté ministériel, pris après avis de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, fixera un seuil exprimé par rapport au produit net bancaire : toutes les activités de tenue de marché excédant ce seuil devront être transférées à la filiale. La prise de l’arrêté et la définition de son contenu relèveront de la libre appréciation du ministre. Ainsi, le seuil pourra être défini « pour tous les établissements ou pour un établissement en particulier », aux termes du texte adopté par l’Assemblée nationale.

Je souhaiterais, par le biais de cet amendement, apporter une clarification. Il me semble, en effet, que la démarche la plus appropriée consisterait à prendre un arrêté pour chaque groupe bancaire.

Tout à fait !

La France compte six groupes bancaires majeurs. Il me semble contestable de raisonner à partir d’un seul et même seuil, qui s’appliquerait à l’ensemble de ces établissements.

En effet, nous le savons, chaque banque possède ses caractéristiques propres en termes de risques, de solvabilité, de liquidité et d’interconnexion. La place de la tenue de marché est, en outre, très variable selon le groupe bancaire considéré.

C’est pourquoi l’adoption du présent amendement, qui ne fait à la vérité que reprendre une idée formulée en commission des finances par notre excellent rapporteur, permettrait d’opérer un « réglage » plus fin dans la régulation des acteurs bancaires. À mon sens, compte tenu du nombre limité des groupes concernés, une telle rédaction ne réduirait pas excessivement la capacité d’action du ministre. Je serais donc heureux que cette suggestion puisse être accueillie positivement par le Gouvernement.

Excellent !

L'amendement n° 223, présenté par MM. Placé, Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Remplacer les mots :

peut fixer

par le mot :

fixe

La parole est à M. Jean Desessard.

Madame la présidente, si vous le permettez, je présenterai en même temps l’amendement n° 225, qui relève du même esprit.

Je vous en prie, mon cher collègue.

Ces amendements visent à limiter l’exception permise par l’alinéa 7 de l’article 1er concernant la tenue de marché, laquelle dissimule bien souvent des activités spéculatives.

Grâce à l’adoption par l’Assemblée nationale de l’amendement dont a parlé M. Marini, le ministre de l’économie et des finances aura la possibilité de limiter le poids des activités de tenue de marché dans la maison mère de chaque banque par simple arrêté.

Cette avancée est toutefois à relativiser, puisque l’exercice de cette prérogative reste facultatif et que certains établissements pourraient être exonérés d’une telle limitation, ce qui crée une incertitude non seulement quant à l’encadrement de la tenue de marché, mais également sur l’environnement réglementaire des banques.

Nous proposons donc de poser le principe que le ministre chargé de l’économie et des finances fixera par arrêté un seuil au-delà duquel les activités relatives à la tenue de marché d’un établissement de crédit ne feront plus l’objet de l’exception prévue à l’alinéa 7 de l’article 1er.

Une telle rédaction ne retirerait rien à la liberté du ministre, qui pourra fixer des seuils n’entraînant de fait pas de filialisation. Elle permettrait simplement d’affirmer que la fixation de tels seuils est la règle, et non l’exception.

L'amendement n° 110, présenté par M. Bas, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Remplacer les mots :

après avis

par les mots :

sur proposition

La parole est à M. Philippe Bas.

La rédaction actuelle de l’alinéa 7 prévoit que le ministre de l’économie et des finances pourra prendre, après avis de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, un arrêté fixant le seuil au-delà duquel les activités de tenue de marché devront être filialisées.

Le projet de loi renforce les prérogatives et les pouvoirs de l’APCR. Dans cette perspective, il me semblerait pertinent de prévoir que l’arrêté en question sera pris non pas après avis de cette autorité, mais sur sa proposition.

L'amendement n° 225, présenté par MM. Placé, Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Remplacer les mots :

pour un établissement en particulier

par les mots :

un seuil différent pour chaque établissement

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 224, présenté par MM. Placé, Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Chaque année, le Gouvernement remet en annexe du projet de loi de finances un rapport justifiant les seuils en vigueur de l'année écoulée ;

La parole est à M. Jean Desessard.

L’alinéa 7 de l’article 1er permettra au ministre de l’économie et des finances de fixer un seuil au-delà duquel les activités de tenue de marché devront être filialisées.

Le présent amendement vise à améliorer la transparence de l’action du ministre quant à la fixation de ce seuil, en prévoyant qu’il informera chaque année le Parlement des raisons qui ont déterminé sa décision. Le Parlement disposera alors des outils nécessaires à l’exercice de sa mission de contrôle et pourra travailler en bonne intelligence avec le Gouvernement.

L'amendement n° 75, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 2° Toute opération conclue par l’établissement de crédit avec des organismes de placement collectif à effet de levier ou autres véhicules d’investissement similaires, répondant à des caractéristiques fixées par arrêté du ministre chargé de l’économie.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement ne porte pas sur une question mineure, puisqu’il s’agit tout simplement d’enclencher le déclin de la pratique de l’investissement par les hedge funds, ces fonds spéculatifs à effet de levier qui constituent l’une des armes les plus dévastatrices, pour l’activité économique, mises en œuvre par l’ingénierie financière ces dernières années.

Les destructions massives d’usines, d’entreprises et d’emplois que connaît notre pays depuis une bonne trentaine d’années doivent beaucoup, dans nombre de cas, à l’action de ces hedge funds, qui obéit en général à quelques règles assez simples de rentabilité financière.

Le principe est connu : l’investisseur n’apporte que fort peu de cash et finance l’entreprise par l’endettement soit auprès d’un établissement de crédit, soit auprès d’une autre entité du groupe, en général domiciliée sous des cieux fiscalement accueillants.

Le plus souvent, c’est par le biais du règlement de cette dette que les bénéfices tirés de l’exploitation de l’entreprise remontent peu à peu vers le hedge fund, au détriment de l’emploi et des capacités de développement de l’entreprise, privée de fonds propres et dont le bilan se trouve dégradé par son endettement de moyen et long terme.

Dans bien des cas, des établissements de crédit ont prêté la main à ce type de montages financiers d’autant plus volontiers que le rendement de l’activité de prêt compense très largement la faiblesse, voire l’absence de rendement, de l’activité de placement.

C’est ainsi que notre pays a perdu des entreprises comme Samsonite ou Freescale, des emplois dans des entreprises comme Wolters Kluwer France, éditeur de Liaisons Sociales, ou Picard Surgelés, et nul doute que la liste est particulièrement longue en la matière.

D’ailleurs, plus qu’avec l’outil des fonds à effet de levier, c’est à partir d’une nouvelle allocation du crédit bancaire que nous pourrons trouver le moyen de financer nos entreprises et notre économie.

Ce que nous devons donc attendre d’une réforme bancaire digne de ce nom, c’est qu’elle fasse décliner ce type de véhicule financier et qu’elle permette de revenir à des modes de financement plus ordinaires et plus éthiques : l’actionnariat, le crédit bancaire en tant que de besoin et l’affectation aux fonds propres de l’essentiel des bénéfices réalisés dans le cadre de l’activité.

C’est sous le bénéfice de ces observations que je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

L'amendement n° 115 rectifié, présenté par Mme Lienemann, MM. Chastan et Godefroy, Mme Rossignol et M. Vandierendonck, est ainsi libellé :

Alinéa 10, première phrase

Supprimer les mots :

pour son compte propre

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Il s’agit là encore d’élargir le champ des interdictions de prêts aux hedge funds. Nos collègues ont montré à quel point leurs activités n'étaient pas favorables à l'économie réelle et avaient été sources de risques majeurs pour notre système financier.

Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi s'en tient à interdire les opérations conclues par l’établissement bancaire pour son compte propre avec des hedge funds, alors que l'essentiel de ces activités sont réalisées pour le compte des clients. Mes collègues Chastan, Godefroy, Rossignol, Vandierendonck et moi-même souhaitons donc que l’on soit beaucoup plus rigoureux et que soient interdites également les opérations pour le compte des clients. Pourquoi ?

On nous donne habituellement comme argument que les hedge funds – c'est tout l'enjeu du shadow banking – représenteraient 20 % des actifs financiers et donc 20 % de l’activité économique. C’est faux ! On ne peut pas comparer les actifs financiers et ce qui correspond à l'activité économique. De fait, cette part n'est pas fondamentale pour notre économie et la preuve n'a pas été faite que les prêts directs des banques aux agents économiques seraient moins intéressants pour l’activité économique que le recours, extrêmement risqué, aux hedge funds.

Eh oui !

L'amendement n° 114 rectifié, présenté par Mme Lienemann, M. Godefroy, Mme Rossignol et M. Vandierendonck, est ainsi libellé :

Alinéa 10, première phrase

Après le mot :

économie

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

On nous explique, ce qui peut paraître rassurant en apparence, que les opérations conclues par les établissements bancaires pour leur compte propre avec des hedge funds ne seront autorisées que dès lors qu’elles seront sécurisées. Si tel est le cas, alors tout le monde pourra dormir tranquille… Or il se trouve que l'essentiel des hedge funds sont déjà sécurisés par un mécanisme qu'on appelle la collatéralisation. Le seul problème, c’est que les actifs qui sont apportés à ce titre peuvent voir eux-mêmes leur valeur s'effondrer, comme un château de cartes. On fait croire que les risques sont assumés, alors qu’ils ne le sont pas en réalité.

Cet amendement vise donc à faire tomber ce mythe de la sécurisation des hedge funds pour le compte propre des banques.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 164 rectifié bis est présenté par Mme Rossignol, M. Dilain, Mme Lienemann, MM. Madec, Madrelle, Fauconnier, Chastan, Antoinette, Mirassou, Daudigny, Leconte et Teston, Mmes Alquier et Claireaux, MM. J.C. Leroy et Vincent, Mme Lepage et MM. Rome et Vandierendonck.

L'amendement n° 222 est présenté par MM. Placé, Desessard et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 10, première phrase

Supprimer les mots :

, lorsque l’établissement de crédit n’est pas garanti par une sûreté

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour présenter l’amendement n° 164 rectifié bis.

Les hedge funds sont depuis plusieurs années très prisés des banques, lesquelles ne rechignent pas à leur prêter de l’argent ou à leur confier le leur.

Au cours des nombreuses auditions auxquelles nous avons procédé, il nous a été dit que ces fonds spéculatifs étaient utiles à l'économie réelle, à laquelle ils apportent de la liquidité. Il n’en est pas moins vrai également que cette fameuse liquidité, aussitôt apportée, est bien souvent aussitôt reprise, quelques minutes, quelques heures ou quelques jours plus tard et qu’elle est bien souvent virtuelle. Car la finalité d’un hedge fund est non pas d’investir durablement dans l’économie, mais de parier sur des évolutions de prix à court terme afin d’en tirer un profit maximum !

En présentant ce projet de loi, le Gouvernement nourrissait deux ambitions : premièrement – cela a été largement exposé cet après-midi –, nous prémunir de futures crises bancaires, et l’objectif semble à peu près atteint ; deuxièmement, transformer notre économie et profiter de cette occasion pour définanciariser notre économie, qui souffre terriblement de cette financiarisation, la réindustrialiser et recréer des emplois.

Les quelques amendements que nous présentons peuvent nous aider à atteindre ces deux objectifs de prévention et de transformation.

L’objet de celui-ci est non pas d’interdire ces fonds spéculatifs, mais simplement de faire en sorte que les établissements bancaires ne puissent plus utiliser les dépôts de leurs clients pour les financer, ce que ne permet pas le projet de loi dans sa rédaction actuelle.

En effet, le présent texte filialise des activités de prêt aux fonds à effet de levier dans l'hypothèse où ces opérations ne seraient pas garanties par une sûreté. Or la quasi-totalité des prêts aux hedge funds sont aujourd’hui sécurisés. Les banques, conscientes que ces fonds ne sont pas, par nature, de bons emprunteurs, demandent dans la plupart des cas des garanties.

Lorsqu’on observe les difficultés croissantes que rencontrent nos territoires et nos entreprises à obtenir des financements – nous avons moins évoqué aujourd’hui cet aspect de l’activité des banques, à savoir leur soutien à l'activité économique réelle –, nous ne pouvons qu'essayer d'inciter et de contraindre les banques à encourager les activités réelles sur les territoires. C’est pourquoi nous proposons de rendre obligatoire la filialisation des activités de prêt aux fonds à effet de levier, que ceux-ci fassent ou non l’objet d’une garantie.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 222.

M. Jean Desessard. Mme Rossignol et moi-même faisons la même analyse et, puisque ma collègue a brillamment présenté ses arguments, je me contenterai de faire un peu de pédagogie à l’adresse des deux millions de téléspectateurs qui suivent nos travaux.

Plusieurs d’entre nous ici souhaitent que l'activité de banque traditionnelle soit séparée de l'activité de spéculation. Voilà l’objectif ! En réalité, on se tourne vers autre chose : il est question non plus de séparer ces activités, mais de créer une filiale dans laquelle les fonds investis seront limités. Ainsi, la banque sera responsable à hauteur du capital investi, mais pas au-delà. Les clients et les contribuables pourront dormir tranquilles, on ne fera pas appel à eux !

Cette filiale sera dédiée aux activités de « spéculation » que la banque mènera pour son propre compte. Mais puisque les hedge funds resteront dans la maison mère, seule une partie de ces activités sera filialisée. Cela signifie que la banque ne spéculera pas pour elle-même, mais elle permettra la spéculation sur d’importants fonds.

Pour notre part, nous tenons simplement le raisonnement suivant : puisqu’il y a spéculation, il y a risque. Comme cela a été souligné, les garanties n’en sont pas vraiment puisque tout cela est virtuel. Un moment donné, quand ça s'effondre, ça s'effondre ! Tant que les gens y croient, ça marche, mais dès qu’ils n’y croient plus et retirent leur argent, tout s’effondre. Puisque ces hedge funds sont des instruments spéculatifs, ils doivent être filialisés !

L'amendement n° 138 rectifié, présenté par M. Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Marc, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 10, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, dont les caractéristiques, contrôlées par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, satisfont à des exigences de quantité, de qualité et de disponibilité, dans des conditions fixées par arrêté du ministre chargé de l’économie

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

La question de la relation des banques avec les hedge funds est complexe et doit être clarifiée.

Que dit le projet de loi ? Premièrement, les participations que les banques ont dans les hedge funds sont filialisées. Deuxièmement, sont autorisées les opérations de la maison mère – je dis bien de la maison mère – avec les hedge funds à la seule condition que ces derniers apportent dans cette opération une garantie de sûreté.

Les amendements qui ont été défendus précédemment visent purement et simplement à interdire toute relation entre la maison mère et les hedge funds, au nom d'une conception tout à fait respectable, mais que je conteste au moins en partie, selon laquelle les hedge funds sont des instruments spéculatifs.

Qu’ils soient des instruments spéculatifs ne fait aucun doute. En revanche, ils ne sont pas que cela : ils sont également utiles à l'économie réelle. Pour ne prendre que cet exemple, les hedge funds participent au financement de l'économie tout simplement parce que ce sont des acteurs importants dans le placement des titres des entreprises, notamment sur le marché obligataire, et que les entreprises ont parfois besoin de recourir à eux pour accéder à des financements.

Je reconnais en tout cas qu’il est très difficile de faire la part des choses entre les opérations spéculatives des hedge funds, qui sont absolument incontestables, et les opérations utiles à l'économie réelle.

Par ailleurs, il est exact que les hedge funds présentent cette particularité que j'évoquais à l'instant : ils ne sont pas régulés et, plus particulièrement, ils ne sont pas soumis aux normes prudentielles, comme le sont les établissements de crédit. C'est un vrai sujet !

Si l'on ne s'intéresse qu'aux banques et que l’on se contente d’interdire à celles-ci un certain nombre d'opérations, nous faisons fausse route. La régulation dans l’objectif de maîtriser la finance internationale doit être beaucoup plus large. Par exemple, je suis entièrement d’accord pour que nous progressions dans la régulation des hedge funds au niveau européen, de manière qu'ils soient soumis à un certain nombre de normes prudentielles. Mais, je le répète, se concentrer sur les banques pour leur interdire un certain nombre d'opérations est, à mon avis, une erreur. Cela ne fera que déplacer le problème et, en réalité, cela favorisera nos concurrents internationaux, qui seront très contents de tirer profit des opérations que les banques françaises réalisent avec les hedge funds.

Si, véritablement, ce qui pose problème notamment à M. Desessard, ce sont les garanties de sûreté qu’apportent les hedge funds dans leurs relations avec la maison mère, faisons en sorte que le régulateur français et l’ACPR puissent contrôler la réalité et la qualité de ces garanties de sûreté.

L'amendement n° 113 rectifié bis, présenté par Mme Lienemann, MM. Chastan, Teulade et Dilain, Mmes Rossignol et Espagnac et M. Vandierendonck, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Toute opération conclue par l’établissement de crédit pour son compte propre avec une contrepartie située dans les États ou territoires non coopératifs au sens de l’article 238-0 A du code général des impôts ou dans les États ou territoires qui n’ont pas conclu avec la France de convention d’assistance administrative permettant l’échange automatique de tout renseignement nécessaire à l’application de la législation fiscale de la France.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Avec cet amendement, nous quittons les hedge funds pour aborder les opérations dans les territoires dits « non coopératifs », autrement dit les paradis fiscaux.

En cohérence avec les engagements de transparence bancaire pris par le Gouvernement, le présent amendement vise à cantonner dans la filiale les activités réalisées avec des contreparties situées dans des juridictions non coopératives.

L'amendement n° 38 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Baylet, Chevènement, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Une filiale mentionnée au I ne peut être détenue directement par un établissement de crédit. Elle doit obligatoirement l'être par une compagnie financière ou une compagnie financière holding mixte, qui ne peut alors compter un établissement de crédit à son capital.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Je défendrai en même temps l'amendement n° 40 rectifié.

Nous préférons que les activités de dépôts et de prêts à l’économie soient séparées des activités d’investissement des banques. Sachez que si vous coupez en deux BNP Paribas, d’un côté vous aurez de l’ordre de 1 200 milliards d'euros de bilan et, de l’autre, de 800 à 900 milliards d'euros pour la branche investissement. Ce n'est tout de même pas la petite banque du coin ! Chaque établissement sera parfaitement de taille à affronter la concurrence internationale.

La seule chose que nous demandons, c'est que, pour la part de leur activité d’investissement, les banques travaillent avec leurs fonds : elles gagnent quand elles doivent gagner et elles perdent si elles font de mauvais choix. Je croyais que c’était cela le libéralisme…

Si cette solution n’était pas retenue, je propose des amendements de repli visant à préciser la forme juridique – le statut des filiales, le rapport avec la maison mère – qui pourrait permettre de limiter la casse en cas de pépin.

L’amendement n° 38 rectifié tend à préciser que la filiale doit être détenue par une société financière, dont c’est la fonction, ou par une compagnie financière holding mixte. Cette disposition neutraliserait les effets en cas de faillite.

Pour mettre les points sur les i, l’amendement n° 40 rectifié vise à interdire aux sociétés de crédit et aux compagnies financières holdings mixtes qui contrôlent ces filiales de leur apporter quelque soutien financier que ce soit, ni sous la forme d’accord de garantie, ni sous la forme d’apport de liquidités, ni en souscrivant des titres de dettes. Si, par un biais ou un autre, la filiale se retrouve en difficulté, la maison mère connaîtra elle aussi des difficultés, ne serait-ce que parce que sa capitalisation sera mise en cause ou du fait d’une panique bancaire.

Plus la coupure juridique sera stricte et claire, mieux cela vaudra.

L'amendement n° 221, présenté par MM. Placé, Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Une filiale mentionnée au I ne peut être détenue directement par un établissement de crédit. Elle doit obligatoirement l’être par une compagnie financière ou une compagnie financière holding mixte, qui ne peut alors compter un établissement de crédit à son capital. La faillite d’une telle filiale ne doit pas avoir d’impact direct ou indirect sur une participation quelconque d’un établissement de crédit du même groupe.

La parole est à M. Jean Desessard.

Par cet amendement, nous proposons que les banques de dépôt ne puissent pas détenir directement les filiales, mais que ces dernières soient détenues par une compagnie financière ou une compagnie financière holding mixte.

L’objectif de cet amendement est d’empêcher qu’un établissement de crédit soit impacté par l’éventuelle faillite de l’une de ses filiales. Puisque les filiales regroupent les activités considérées comme nuisibles à l’économie, elles comportent, intrinsèquement, un risque de faillite. Il n’est alors pas concevable que l’établissement de dépôt, garant du financement de l’économie réelle, puisse subir les conséquences des pertes de sa filiale.

Créer une compagnie financière, maison mère des filiales, serait le meilleur rempart contre une contagion des risques entre les activités de marché et les activités de crédit.

L'amendement n° 40 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Baylet, Chevènement, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il est interdit aux établissements de crédit et aux compagnies financières holding mixtes qui contrôlent ces filiales de leur apporter quelque soutien financier que ce soit, ni sous la forme d'accord de garantie, ni sous la forme d'apport de liquidités, ni en souscrivant à aucun titre de dette émis par ces filiales quelle qu’en soit la forme ou la nature.

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 76, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 11 à 14

Supprimer ces alinéas.

L'amendement n° 77, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 16 à 21

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour présenter ces deux amendements.

Ces deux amendements procèdent aux ajustements rédactionnels induits par les positions que nous avons précédemment exprimées.

Il s’agit ici de traiter l’équivoque qui demeure sur la question des seuils qui seront retenus pour caractériser le périmètre effectif de la filialisation de chaque établissement de crédit.

Dans cette affaire, nous sommes confrontés à un risque systémique particulièrement sérieux. L’arrêté ministériel fixant les différents seuils pourrait en effet finir par constituer une sorte de menu à la carte pour chacun de nos groupes bancaires en raison de leur histoire propre, de leurs habitudes ou de leur structure même.

Pour reprendre un exemple que nous avons déjà cité, François Pérol, P-DG de la BCPE, a d’ores et déjà procédé à une séparation étanche des activités de son groupe. Il a isolé les activités de détail des opérations de financement et d’investissement de sa filiale Natixis, délibérément transformée en bad bank, si l’on peut dire, et chargée de mener toutes les opérations à risques du groupe.

Cette judicieuse opération s’est également révélée assez rentable, notamment pour les actionnaires, qui ont perçu rien moins que 2 milliards d’euros de dividendes exceptionnels dans l’opération. Les cadres de Natixis allocataires de stock-options actuellement présents dans l’établissement auront sans doute, eux aussi, beaucoup apprécié l’affaire.

Au-delà du cas de ce groupe bancaire créé par la loi, les problèmes posés par l’arrêté ministériel, comme par les effets de seuil qui ne manqueront pas d’en découler, sont identifiés.

Dans sa rédaction actuelle, l’article 1er donne au Gouvernement une sorte de chèque en blanc pour négocier avec la Fédération bancaire française les contours effectifs de la filialisation et de la séparation des activités.

Que l’autorité de régulation soit éventuellement partie prenante de la définition des seuils ne change pas grand-chose à l’affaire. Le caractère endogamique de l’autorité, le fait que ses membres pourraient se recruter dans un petit entre-soi, n’apporte au fond aucune garantie supplémentaire. Dans l’absolu, on pourrait même presque craindre qu’un membre de l’autorité passé par tel établissement de crédit plutôt que par tel autre soit tenté de favoriser la position de son entreprise d’origine.

De notre point de vue, il est donc crucial que toute équivoque soit levée. Tel est le sens des amendements n° 76 et 77.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 36 rectifié renvoie au débat général que nous avons eu sur la séparation des activités bancaires. Largement développés, tant ici qu’à l’Assemblée nationale, les grands thèmes évoqués portaient sur la séparation complète des activités – commerciales, d’investissements et d’affaires –, comme dans le système américain institué par le Glass-Steagall Act, voilà une quinzaine d’années, ou sur la suppression de la séparation des activités utiles à l’économie et des activités spéculatives.

Il est proposé par les différents amendements de supprimer tout ou partie des exceptions figurant à l’article 1er du projet de loi, que ces exceptions soient conçues largement, au sens de l’ensemble des activités, ou de façon plus restreinte, en particulier sur la tenue de marché.

Sur ce dernier point, plusieurs orateurs ont mentionné le rapport Liikanen, ce qui m’inspire deux observations.

En premier lieu, il ne s’agit que d’un rapport. Reste à savoir ce qui adviendra.

En second lieu, ce rapport n’a pas fait l’objet d’un avis unanime. Si les hautes personnalités compétentes qui l’ont rédigé ont soutenu la position de la filialisation générale de tenue de marché, ce soutien n’a été obtenu qu’à une courte majorité.

Vendredi dernier, a été publié en Angleterre le rapport de la commission parlementaire spéciale sur le secteur bancaire, présidée par Andrew Tyrie. Ce rapport, qui n’est pas très long – je vous invite à le consulter –, expose combien il est difficile de définir la tenue de marché.

Les banques affirment que cette activité a beaucoup baissé. Les auteurs du rapport ne remettent pas en cause cet état de fait, mais ils soutiennent qu’il faudra exercer une surveillance étroite de ces banques. Or, comme ils ne savent pas très bien le faire, il suggère d’observer ce que font les Américains et, accessoirement, les Français, afin de décider s’il convient d’adopter une législation spécifique. Les avis sont donc pour le moins divergents, comme vous pouvez le constater.

Je tiens à le rappeler, l’alinéa 19 de l’article 1er dispose que les activités pour compte propre, considérées comme spéculatives, sont bien cantonnées dans une filiale et surveillées par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution.

J’ajoute que, à l’Assemblée nationale, a été adopté un amendement permettant au ministre de l’économie de modifier les limites en fonction de la situation. Si l’on peut débattre de la nature de ce seuil, l’important est qu’il existe.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l’amendement n° 36 rectifié…

Je suis étonné !

… et aux amendements n° 70, 219, 71, 72, 78, 73, 37 rectifié, 220, 74, 80, 76 et 77.

L’amendement n° 69 vise à préciser que la filialisation a également pour but de garantir l’« absence de conflits d’intérêt » entre les banques et leurs clients.

À vrai dire, je ne vois pas très bien comment insérer cette disposition dans l’article 1er, qui a trait à la séparation des activités bancaires. Au demeurant, je ne suis vraiment pas persuadé que l’objet de l’article 1er soit d’empêcher les conflits d’intérêts.

C’est bien dommage !

C’est ainsi ! C’est la raison pour laquelle la commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Aux termes de l’amendement n° 208, le ministre chargé de l’économie ne peut fixer qu’un seuil valable pour un établissement de crédit en particulier.

J’ai défendu un amendement analogue en commission la semaine dernière. Néanmoins, le ministre m’a répondu qu’il souhaitait conserver la possibilité soit d’avoir un seuil général, soit de fixer des seuils spécifiques ou particuliers par banque.

Compte tenu de cette explication, j’ai retiré mon amendement. Vous comprendrez, monsieur Marini, que je ne puisse que vous demander de faire de même.

L’amendement n° 223, qui vise à obliger le ministre à prendre un arrêté fixant des seuils à l’activité de tenue de marché, me paraît contraire à l’esprit du dispositif prévu à l’article 1er. En effet, le ministre doit utiliser son pouvoir lorsqu’il constatera que des activités spéculatives ou risquées se développent sous couvert de la tenue de marché. En outre, il doit conserver sa liberté d’action afin d’être à même de s’adapter aux différentes situations qui pourraient se présenter. La commission souhaite donc le retrait de cet amendement.

L’amendement n° 110 prévoit que l’arrêté du ministre relatif à la tenue de marché est pris, non pas après avis, mais sur proposition de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Je suis défavorable à cette disposition, …

M. Philippe Bas. J’en suis surpris !

… qui est contraire à la volonté exprimée clairement par l’Assemblée nationale…

La volonté de l’Assemblée nationale ne s’impose pas à nous !

Je dirai même au contraire !

… et par notre commission des finances. Il est en effet prévu de donner un pouvoir nouveau au ministre de l’économie et non pas au régulateur. La primauté doit rester au politique !

Très bien !

L’amendement n° 225 tend à prévoir que le ministre peut fixer un seuil différent pour chaque établissement. Cette mesure étant déjà inscrite dans le texte, je sollicite le retrait de cet amendement.

L’amendement n° 224 impose au Gouvernement de remettre chaque année, en annexe au projet de loi de finances, un rapport justifiant les seuils en vigueur l’année écoulée.

Cette disposition ne me paraît pas s’imposer pour des raisons de fond et de forme.

Sur le fond, le ministre n’est pas obligé de prendre un arrêté sur les seuils. Dès lors, la valeur ajoutée d’un rapport annuel n’est guère évidente.

Sur la forme, on peut se demander si ce rapport a sa place en annexe du projet de loi de finances.

Par conséquent, je sollicite également le retrait de cet amendement.

J’en viens à l’amendement n° 75, qui a pour objet les hedge funds.

M. Caffet a très bien présenté la situation, et je n’ai aucun argument supplémentaire à ajouter. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement ainsi que sur les amendements n° 115 rectifié, 114 rectifié et les amendements identiques n° 164 rectifié bis et 222.

L’amendement n° 138 rectifié vise à prévoir que les contreparties apportées aux banques par les hedge funds satisfont à des exigences fixées par le ministre et seront contrôlées par l’ACPR.

Je ne vous surprendrai pas en vous disant que je suis favorable à cet amendement, qui permet de s’assurer que les garanties apportées par ces hedge funds sont solides.

Très bien !

L’amendement n° 113 rectifié bis vise à ce que les relations d’affaires conduites avec une contrepartie installée dans l’un des huit paradis fiscaux inscrits sur la liste française soient traitées dans la filiale cantonnée.

Je comprends la philosophie de l’amendement. Cependant, je souhaiterais connaître l’avis du Gouvernement, car, comme je l’ai dit en commission, son adoption pourrait avoir conséquences sur les entreprises françaises établies dans ces territoires. Je pense en particulier aux Philippines dans la mesure où il s’agit d’un grand pays, avec une économie importante et où les investissements français sont significatifs. Le problème se pose moins pour les petites îles…

Ou la Micronésie !

Les amendements n° 38 rectifié, 221 et 40 rectifié prévoient que la filiale cantonnée est nécessairement détenue par une holding et ne peut pas l’être par un établissement de crédit ; en cas de difficulté, il est interdit à cette holding de lui apporter un quelconque soutien financier.

Je sollicite le retrait de ces amendements, car, dans l’esprit, ils sont satisfaits.

Aux termes de l’article 1er, les activités spéculatives peuvent être détachées de la maison mère sans conséquence pour celle-ci. L’application des règles prudentielles, y compris les règles d’exposition sur les contreparties, assure que la maison mère ne sera jamais exposée au-delà du raisonnable à sa filiale cantonnée. En revanche, il n’y a pas de raison d’interdire à la maison mère de renflouer sa filiale si cette opération est effectuée dans le respect de ses propres ratios prudentiels. J’ajoute que l’autorisation de l’ACPR sera exigée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Une première série d’amendements a trait au périmètre. D’autres portent sur les facultés d’appréciation laissées au ministre et certains font un sort spécial aux hedge funds. J’exposerai la position du Gouvernement sur les premiers avant de laisser la place à Pierre Moscovici, qui vient de nous rejoindre.

Je tiens avant tout à rappeler que l’objet du projet de loi est triple : cantonner strictement les activités à risques dépourvues de liens avec le financement de l’économie, renforcer le régime de contrôle des activités de marché et mettre en place un régime de résolution des crises bancaires permettant d’appeler d’abord les actionnaires et les créanciers avant de faire appel aux fonds publics, c’est-à-dire d’exclure la garantie implicite.

L’amendement n° 36 rectifié a pour objet de faire basculer au sein de la filiale cantonnée la quasi-totalité des activités de marché de la banque. Cette démarche se justifierait, selon son auteur, par la protection des déposants ; objectif noble s’il en est, que je partage, mais qui n’est pas rempli par l’amendement. Celui-ci porte au contraire atteinte à la capacité des banques à financer l’économie.

Ce n’est pas vrai !

Je vais expliquer pourquoi.

Un enseignement majeur de la crise est qu’il n’est nul besoin d’être une banque de dépôt pour avoir un caractère systémique. Des banques spécialisées, y compris des grandes banques d’investissement, peuvent tout à fait menacer la stabilité du système financier et bénéficier par conséquent de la garantie implicite de l’État. Les bons outils pour répondre à ce problème sont ceux proposés par le projet de loi, à savoir le cantonnement des activités spéculatives pour compte propre, l’encadrement des activités de marché, qu’elles soient ou non filialisées, et, enfin, la mise en place d’un régime de résolution bancaire.

Par ailleurs, même avec une filialisation plus large, que vous appelez de vos vœux, monsieur Collombat, et compte tenu du poids limité de ces activités dans le bilan des banques françaises aujourd’hui, aucune filiale de banque française n’atteindrait la taille critique nécessaire pour être viable. Votre amendement conduirait de fait à l’abandon de ces activités par les banques françaises pour le plus grand profit de leurs concurrents étrangers et au détriment de nos entreprises, qui ont intérêt à avoir des banques françaises capables de leur offrir ce type de services. Il faut aussi protéger nos banques !

En outre, la viabilité des banques d’investissement pures en tant que telles me semble pour le moins douteuse. La crise a en effet démontré que ces acteurs étaient très fragiles, en plus d’être dangereux. Il n’existe ainsi pratiquement plus aucune grande banque d’investissement indépendante.

Contrairement à l’objectif que nous visons tous, votre amendement aboutirait finalement à une interdiction de fait pour les banques françaises, universelles ou pas, d’exercer de telles activités, au détriment des intérêts de leurs clients, c’est-à-dire des entreprises, et du financement de l’économie.

Concernant l’amendement n° 69, je rejoindrai M. le rapporteur en m’en remettant également à la sagesse du Sénat, que je sais grande. En effet, il n’est pas absurde de chercher à prévenir les conflits d’intérêts avec les clients.

S’agissant de l’amendement n° 70, qui vise à généraliser l’obligation de filialiser, que le projet de loi n’impose que si les activités visées dépassent une certaine taille, je n’y suis pas favorable.

L’amendement n° 219 tend à mettre en œuvre une forme de Glass-Steagall Act. La réflexion qui a été menée par le Gouvernement l’a conduit à la conclusion qu’une telle réforme n’est pas la réponse adaptée.

Tout d’abord, elle ne permet pas de répondre efficacement à ses propres objectifs, notamment celui de casser la garantie implicite que l’État est contraint de donner à certaines banques et qui les pousse à prendre des risques excessifs.

Ensuite, elle ne tient pas compte du fait que les banques d’investissement pures ont montré leur grande fragilité pendant la crise et ont presque toutes disparu depuis lors.

Enfin, elle conduirait à faire disparaître une offre de services que les banques françaises peuvent aujourd’hui proposer aux entreprises pour leur fournir un accès aux marchés financiers ou aux produits sophistiqués dont elles ont besoin et qu’elles devront donc aller chercher ailleurs – on tuerait la place de Paris ! –, et ce alors même que les banques sont déjà de plus en plus contraintes dans leur capacité à leur apporter des financements par le crédit.

Pour toutes ces raisons, la séparation stricte conduirait surtout à favoriser, contrairement à ce que vous souhaitez, monsieur Desessard, le développement du « système bancaire parallèle », ou shadow banking, en dehors du périmètre réglementé des banques et, pour l’essentiel, en dehors de notre champ de réglementation et de supervision. Voilà pourquoi l’approche du projet de loi est de cantonner strictement les activités à risques dépourvues de liens avec le financement de l’économie.

L’amendement n° 71 vise à étendre l’obligation de filialisation aux activités de négociation conduites pour compte de tiers. Une telle mesure n’aurait aucun sens au regard des objectifs du projet de loi : par construction, lorsqu’une entité négocie pour compte de tiers, elle n’expose pas son bilan et donc n’affecte pas la sécurité des déposants ni la stabilité financière. En pratique, une telle disposition serait même extrêmement dommageable pour les sociétés de gestion de portefeuille, qui agissent pour le compte des investisseurs dont elles collectent les fonds. Je n’y suis donc pas favorable.

L’amendement n° 72 ne peut être accepté, car il vise à transférer à la filiale les activités de prestations de services d’investissement et de compensation. Compte tenu des contraintes fortes qui pèsent sur la filiale, qui sera privée de toute garantie de la maison mère, et du caractère modeste de ces activités dans le bilan des banques françaises, le cantonnement des activités de services d’investissement les condamne à ne plus être compétitives, voire tout simplement à ne plus être viables. Cet amendement porterait donc atteinte aux banques françaises. Or ce n’est pas ce que vous souhaitez, monsieur Foucaud.

L’amendement n° 78 vise à plafonner par arrêté le montant unitaire des services d’investissement qui peuvent être offerts en dehors de la filiale. Les services d’investissement qui sont conservés dans la maison mère correspondent aux activités pour lesquelles la banque agit en tant qu’intermédiaire entre investisseurs et émetteurs. La mesure proposée réduirait à néant la capacité des banques à accompagner les entreprises vers les marchés. J’y suis donc défavorable.

Je suis également défavorable à l’amendement n° 73.

Les amendements identiques n° 37 rectifié et 220 tendent à faire basculer au sein de la filiale cantonnée les activités de tenue de marché. Ces amendements ne peuvent pas être acceptés, pour des raisons que j’ai déjà exposées : leur adoption aboutirait à une interdiction de fait et porterait ainsi atteinte à la capacité des banques françaises à financer l’économie. Or le projet de loi a pour objet d’encadrer ces activités.

L’amendement n° 74 est de même nature. En conséquence, le Gouvernement y est défavorable, ainsi qu’à l’amendement n° 80, qui tend à faire basculer l’activité de tenue de marché dans le cantonnement, ce qui reviendrait à empêcher les banques françaises de soutenir l’activité économique.

Voilà pour la série d’amendements qui ont trait à la filialisation. Je passe maintenant le relais à M. Moscovici.

La parole est à M. le ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens avant tout à remercier Mme Bricq de m’avoir suppléé avec brio dans ce débat. En tant que ministre de l’économie et des finances, chacun le comprendra, je me devais d’être au côté du Premier ministre au moment de l’examen de la motion de censure à l’Assemblée nationale. Cette séance exigeait la présence de nombreux ministres – Nicole Bricq aurait pu y être également –, notamment ceux qui ont la charge, comme moi, de la politique économique. Je me suis toutefois tenu informé du déroulement de vos débats, et je vous garantis que je serai désormais personnellement présent jusqu’à la fin de l’examen du texte.

Je reprends donc le fil des amendements.

L’amendement n° 208 tend à supprimer la possibilité de fixer un seuil unique pour l’ensemble des établissements. Il précise également que l’activité à filialiser correspond à la part de l’activité qui excède ce seuil.

Si ma mémoire est bonne, nous avons déjà examiné un amendement semblable en commission des finances présenté par M. le rapporteur.

Tout à fait !

Je me dois aujourd’hui d’apporter la même réponse, monsieur Marini, non que je ne comprenne pas le souci que vous exprimez, mais parce qu’il vaut mieux que le ministre puisse conserver une palette de choix. En effet, dans certains cas, le ministre peut souhaiter intervenir en fixant un seuil applicable pour l’ensemble des établissements. Cette hypothèse n’exclut pas que l’on puisse intervenir établissement par établissement. Aussi la rédaction actuelle me semble-t-elle offrir des possibilités plus larges.

Telle est la raison pour laquelle je souhaite que cet amendement soit retiré, à l’instar de celui qui avait été examiné en commission des finances. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable. Je le répète, il ne s’agit pas de s’opposer à l’esprit de cet amendement, mais de préserver les marges de manœuvre dont le ministre doit disposer.

L’amendement n° 223 est de même nature. Il tend à ce que le ministre fixe une limite au-delà de laquelle les activités de tenue de marché seraient obligatoirement filialisées.

La logique du texte, tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale, est la suivante : le ministre doit pouvoir déterminer les cas où les activités d’un ou de plusieurs établissements seraient manifestement excessives et de nature à détourner l’esprit de la loi. Il ne s’agit pas de fixer ex ante une limite quantitative mais de prévoir la possibilité que le ministre puisse intervenir en cas de dérive. C’est cet outil que Mme Berger, rapporteure de ce texte à l’Assemblée nationale, a qualifié de « ciseaux ». Il s’agit d’un mécanisme à la fois souple et précis. En conséquence, le Gouvernement demande le retrait de l’amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 110 tend à ce que la faculté accordée au ministre de forcer la filialisation des activités de marché au-delà d’un seuil de matérialité ne puisse être exercée que sur proposition de l’ACPR. Cette mesure ne s’inscrit pas dans la logique du texte adopté par l’Assemblée nationale, à laquelle je souscris : laisser la main au politique en donnant clairement au ministre l’initiative de cette décision.

Il n’y a là aucune contradiction. Je rappelle que la décision du ministre est prise après avis de l’ACPR, ce qui assure que ses compétences techniques seront bel et bien mises à contribution dans l’élaboration de la décision. Sur ce point encore, le texte adopté par la commission des finances du Sénat me conduit à demander le retrait de cet amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Par l’amendement n° 225, M. Desessard propose de supprimer la possibilité de fixer un seuil unique pour l’ensemble des établissements. Il précise aussi que l’activité à filialiser correspond à la part de l’activité qui excède ce seuil. Sur ce sujet, j’ai déjà donné l’avis du Gouvernement : retrait ou, à défaut, défavorable.

Aux termes de l’amendement n° 224, le ministre doit remettre au Parlement un rapport concernant l’usage de son pouvoir de fixer une limite au-delà de laquelle les activités de tenue de marché seraient obligatoirement filialisées.

Exact !

Il ne me semble pas nécessaire de mettre en œuvre une procédure aussi lourde pour assurer la bonne information du Parlement sur ces mesures dès lors que le ministre aura décidé de fixer un seuil. Le Parlement dispose déjà de tous les moyens d’obtenir l’information nécessaire quant à l’usage des pouvoirs qu’il délègue au Gouvernement. Je demande en conséquence le retrait de cet amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

La série d’amendements qui suit concerne la filialisation compte tenu de l’exposition des banques aux hedge funds. Je développerai un peu plus cet aspect.

Le projet de loi filialise les participations que les banques pourraient détenir dans des hedge funds. Plus largement, il filialise leurs opérations avec des hedge funds, sauf lorsque celles-ci sont garanties par une sûreté. La loi fixe ainsi une norme prudentielle visant à imposer aux banques l’obligation de réduire au maximum les risques qu’elles peuvent prendre en traitant avec un hedge fund.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je le sais, les hedge funds sont souvent perçus comme les principaux acteurs de la spéculation sur les marchés. Cette interprétation n’est pas fausse en soi. Toutefois, sur cette question, il convient de faire preuve de pragmatisme et de réalisme. En effet, il ne faudrait pas adopter des mesures qui pénaliseraient inutilement les banques françaises sans atteindre les hedge funds eux-mêmes.

Faire preuve de pragmatisme, c’est réaliser que la filialisation de toutes les activités conduites avec des hedge funds aboutirait en pratique à interdire aux banques françaises de traiter avec ce type de contreparties. Or force est de constater que celles-ci sont incontournables du fait de leur poids et de leur capacité à prendre des risques lorsque aucun autre investisseur ne l’accepte. Je ne l’admets pas sans un certain regret : les banques françaises doivent pouvoir traiter avec les hedge funds si elles veulent jouer leur rôle dans le financement de nos entreprises.

À cet égard, je rappelle que le présent texte répond à une logique de régulation, de moralisation et de contrôle, et non à une logique de punition de nos entreprises ou de pénalisation de leur capacité de financement. Il faut dépasser tout rapport affectif aux hedge funds ; qu’on les aime ou non, ces derniers sont des acteurs clefs du placement des titres d’entreprise, comme, par exemple, les obligations convertibles. Vous le savez, il s’agit là d’un instrument très utilisé par les entreprises de taille intermédiaire françaises lorsqu’elles émettent sur les marchés.

Faire preuve de réalisme, c’est admettre que ce n’est pas à l’échelle nationale et en pénalisant les banques françaises que nous améliorerons la réglementation des hedge funds. De fait, ces derniers trouveraient sans peine des banques non françaises avec qui traiter. Nous n’avons donc rien à y gagner.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement ne peut pas être favorable à l’amendement n° 75. A contrario, l’amendement n° 138 rectifié déposé par le groupe socialiste – j’y reviendrai – va dans le sens d’un durcissement des exigences posées par la loi. Il tend en effet à ce que l’ACPR fixe des règles encadrant les sûretés permettant à ces opérations d’échapper à la filialisation.

Pour les raisons exposées précédemment, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° 115 rectifié, 114 rectifié ainsi que sur les amendements identiques n° 164 rectifié bis et 222.

Je vous invite donc à vous rallier à l’amendement n° 138 rectifié présenté par M. Caffet au nom du groupe socialiste. Je le répète, ce très bon amendement tend à confier à l’ACPR la mission de contrôler la qualité, la quantité et la disponibilité du collatéral. Voilà une mesure qui fait preuve à la fois de pragmatisme et de réalisme !

À mon sens, cette disposition permettra de répondre dans la pratique aux préoccupations exprimées par les auteurs de tous les autres amendements relatifs à cette question, lesquels risqueraient fort, hélas, de manquer leur cible ! De fait, la mise en œuvre de ces préconisations pénaliserait nos banques sans pour autant atteindre les hedge funds.Or c’est bien ces derniers qu’il s’agit de juguler, ou du moins de maîtriser et de contrôler.

L’amendement n° 113 rectifié bis, qui tend à filialiser toutes les opérations des banques dans des juridictions non coopératives au sens fiscal, appelle le même type de raisonnement.

Madame Lienemann, il va sans dire que je souscris pleinement à votre volonté de lutter contre la fraude fiscale. Toutefois, la filialisation vise un but bien précis : cantonner des risques de marché que la banque assume pour son compte propre. Le fait que les contreparties d’une banque soient domiciliées dans des juridictions non coopératives au sens fiscal n’emporte, à cet égard, aucune conséquence.

De surcroît, il faut veiller à ne pas empêcher les exportateurs français de continuer de travailler avec des pays visés par la liste fiscale française. Les entreprises en question doivent pouvoir continuer à bénéficier d’un soutien financier depuis la France, par exemple sous la forme de crédits à l’exportation. Or l’adoption du présent amendement rendrait de facto une telle solution impossible.

Je le répète, le projet de loi contient d’ores et déjà plusieurs mesures à même de renforcer la lutte contre les paradis fiscaux, le blanchiment et la fraude fiscale. Ne perdons pas de vue le but visé : assurer la moralisation et le contrôle de l’activité bancaire, tout en garantissant le financement de nos entreprises.

L’amendement n° 38 rectifié vise à imposer la création d’une structure holding détenant, d’une part, la filiale cantonnée et, d’autre part, le reste du groupe bancaire.

Cette mesure altérerait profondément la philosophie du projet de loi. De plus, elle aurait un impact majeur sur la structure des groupes français, notamment des groupes mutualistes, sans effet utile sur la limitation des risques : le cantonnement de la filiale est déjà assuré par des dispositions instituant des règles prudentielles strictes, notamment en matière de respect des exigences en termes de capital et de ratio d’exposition de la mère par rapport à sa filiale. En conséquence, le Gouvernement demande le retrait ou, à défaut, le rejet de cet amendement. Il en va de même pour les amendements n° 221 et 40 rectifié.

Les amendements n° 76 et 77 tendent à transférer à la filiale les activités de prestations de services d’investissement et à supprimer la notion de seuil d’application de l’obligation de filialiser. Leur adoption aurait pour conséquence de faire basculer l’essentiel des activités de marché au sein de la filiale, notamment la fourniture de services d’investissement. Ces activités correspondent, au sens large, à l’ensemble des services visant à faciliter l’accès des clients de la banque aux marchés, soit en tant qu’émetteurs soit en tant qu’investisseurs.

En procédant ainsi, compte tenu des fortes contraintes pesant sur la filiale et de la nature même de ces activités, cantonner ces dernières reviendrait à les condamner. Je crains donc que l’adoption de tels amendements ne porte gravement atteinte à la capacité des banques françaises à financer l’économie, tout particulièrement dans un contexte où le recours direct au marché par les entreprises devrait devenir plus fréquent, sous la pression des nouvelles normes internationales en matière de régulation bancaire. Ce n’est pas là la logique de la filialisation des activités utiles qu’adopte le présent texte. Voilà pourquoi le Gouvernement préconise le retrait ou, à défaut, le rejet de ces amendements.

Mesdames, messieurs les sénateurs, telles sont les réflexions que je tenais à vous livrer, qui s’inscrivent dans une perspective plus large : via le projet de loi, nous devons viser un équilibre intelligent, permettant à la fois de moraliser la finance, de lutter contre l’aléa moral, de contrôler, de réguler et de prévenir les risques, qu’ils soient individuels ou systémiques. Cependant, nul ne doit avoir pour but de pénaliser l’accès de nos entreprises aux financements : elles en ont plus que jamais besoin !

La politique du Gouvernement, notamment celle que je mène en tant que ministre de l’économie et des finances, c’est précisément de faciliter l’accès des entreprises aux différentes sources de financement. Tel est le sens de la création de la Banque publique d’investissement. Tel est le sens de cette réforme bancaire. Tel est également le sens des mesures que nous mettons en œuvre en faveur de la compétitivité de l’économie française. Dans ce cadre, veillons à ne pas nous contredire.

Le projet de loi, enrichi des amendements que je vous suggère d’adopter, des dispositions votées à l’Assemblée et complété par la commission des finances du Sénat, aboutit à un équilibre dont nous ne devons pas trop nous écarter.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 36 rectifié.

Je suis fasciné par la sérénité pleine de certitude avec laquelle tous les ministres des finances que j’ai vu se succéder dans cet hémicycle affirment que leur mesure va tout régler, qu’il n’y a pas de problème et qu’ils ont pris les bonnes décisions… Ceux-là même qui n’ont rien vu venir et qui continuent à ne rien voir venir – qui a prévu ce qui se passe à Chypre ? Qui sait ce qui se passera demain ? – nous disent : « Tout est sous contrôle », « Nous surveillons », « Nous allons mettre en place une autorité », etc.

M. Bouton ne savait pas que M. Kerviel faisait des trucs bizarres, mais l’autorité de contrôle, elle, verra tout à l’avance et mettra un terme à ces pratiques qui nous mènent au bord de la faillite, n’est-ce pas ? Franchement, nous sommes chez Molière : « Le poumon, le poumon, vous dis-je ! »

Le problème n’est pas de trier entre les activités utiles et inutiles, mais de distinguer entre les activités de financement qui méritent la garantie de la collectivité et les autres. Car vous l’avez dit, monsieur le ministre, même parmi les activités spéculatives, même dans les hedge funds, il peut y avoir des éléments extrêmement intéressants… quand ça marche.

Ah oui !

Parce que quand ça ne marche pas, c’est un peu plus embêtant. Mais, dans votre idée, ça ne peut que marcher : ce système est si merveilleux ! Et puis, on n’en a pas d’autre… Il faut dire qu’on le construit depuis trente ans, je comprends que vous y soyez attaché.

Revenons à ce que disait Maurice Allais : il faut empêcher les banques de spéculer avec l’argent qu’elles créent comme il faut empêcher les filiales des banques ou les fonds d’investissement de spéculer avec l’argent prêté par les banques.

On n’empêchera pas la spéculation, mais ceux qui prennent des risques, voire des risques entrepreneuriaux tout à fait légitimes, tant mieux s’ils gagnent de l’argent. Mais s’ils en perdent, ce n’est pas au contribuable d’en payer le prix !

Certes, dans l’état où se trouve le pays, séparer strictement l’activité des banques de dépôt de celle des banques d’investissement pose problème. Mais, à part déposer des cierges à la Bonne Mère, avez-vous d’autres solutions ?

La mesure que je propose n’empêcherait pas l’économie de tourner. Regardez donc ce qui s’est passé entre la fin de la guerre et les années quatre-vingt. On n’a jamais connu une telle croissance ! Je m’abstiendrai de faire des comparaisons, parce qu’elles sont toujours hasardeuses, mais nous ne nous trouvions pas alors dans une situation plus calamiteuse qu’aujourd’hui.

Nous nous sommes mis dans la nasse, en sortir est difficile, j’en conviens volontiers. Mais ne nous dites pas que ces quelques personnes éminentes, qui n’ont d’ailleurs jamais pu livrer d’expertise précise et qui vont surveiller à la loupe ce qui se passe, régleront le problème.

Je veux bien accepter qu’on me dise que des banques d’investissement ont dû être sauvées. C’est simplement parce que les bilans de toutes les banques d’investissement ou de crédit étaient gorgés de titres douteux, opaques, et la méfiance était donc généralisée. Retrouver des subprimes dans des SICAV monétaires, cela bloque tout le système, c’est certain. C’est peut-être là qu’il faudrait mettre un peu d’ordre !

Évidemment, monsieur le ministre, ce que vous faites, c’est mieux que rien. Reste à savoir si trois fois rien, c’est encore quelque chose.

Quand la droite était au pouvoir, ma foi, je m’en donnais à cœur joie. Aujourd’hui, tel n’est pas le cas. Le jour où la crise va repartir de plus belle, et il n’y a pas de raison que cela n’arrive pas, ce n’est certainement pas avec ce type de dispositions que l’on pourra y faire face. C’est difficile, j’en conviens volontiers, mais encore faut-il essayer !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Je vais un peu prolonger vos propos, mon cher collègue.

Vous affirmez que les hedge funds peuvent être intéressants quand tout marche bien. Mais même quand c’est le cas, il faut savoir ce que cela signifie ! Ces fonds rachètent des entreprises en difficulté et les vendent à la découpe. Il faut dire qu’ils cherchent une rentabilité maximale pour les retraites, ce qui part d’une bonne intention, mais ces processus entraînent des conséquences très lourdes pour le tissu industriel des territoires.

Ces fonds n’investissent pas sur le long terme parce qu’il faudrait alors acquérir des machines plus chères ou offrir des formations, toutes choses qui grèveraient la rentabilité sur une année. Ils privilégient le court terme et n’ont donc aucun intérêt au développement de ce type d’entreprises.

J’ai bien entendu que tous ces capitaux circulant seraient nécessaires à l’économie, mais je n’en suis pas du tout certain !

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Cette intervention vise tous les amendements proposant une séparation stricte entre les activités de banque de détail et les activités spéculatives, l’amendement n° 36 rectifié comme l’amendement n° 219 ainsi que quelques autres.

Je rends bien sûr hommage à l’insistance toute particulière de M. Collombat. Cette proposition de séparation peut, à n’en pas douter, sembler séduisante, compte tenu des excès du marché et de la spéculation dont nous avons été témoins par le passé. Pour autant, je suis de ceux qui pensent qu’il faut d’autant moins jeter l’opprobre sur toutes les activités de spéculation que leur part dans l’origine des revenus des banques demeure relativement faible.

Justement !

Elle est naturellement évolutive, mais, par exemple, elle correspond tout au plus à 20 % du revenu de la Société générale, une des banques françaises qui a le plus d’activités de marché.

L’essentiel des revenus provient donc toujours de la banque de détail, notamment de l’activité de prêt aux entreprises. Malheureusement, cette part s’amenuise pour de très nombreuses raisons, notamment à cause des ratios de liquidités imposés aux établissements bancaires, qui sont particulièrement suivis dans notre pays. Cela a d’ailleurs fait l’objet d’une proposition d’amendement précédemment.

Dans ce contexte, les activités de marché deviennent d’autant plus stratégiques pour financer l’économie. Comme l’a dit M. le ministre, la séparation stricte poserait le problème de la rentabilité des banques de dépôt, qui, en abandonnant les activités à risques fortement rémunératrices, se paieraient uniquement par la différence entre taux prêteurs et taux emprunteurs. Cela entraînerait subséquemment une augmentation du prix des services bancaires, que nous devons prendre en compte.

Enfin, n’oublions pas que les marchés ne sont plus ce qu’ils étaient dans les années trente, au moment du Glass-Steagall Act. Dans les marchés mondiaux d’aujourd’hui, les masses importantes d’épargne financent même les dettes souveraines. C’est pourquoi filialiser les activités de spéculation pour compte propre apparaît comme une solution certes insatisfaisante, mais aussi équilibrée que possible.

Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai contre l’amendement n° 36 rectifié et les amendements qui iraient dans le même sens.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 36 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 69.

Je mets aux voix l'amendement n° 70.

Je mets aux voix l'amendement n° 219.

Je mets aux voix l'amendement n° 71.

Je mets aux voix l'amendement n° 72.

Je mets aux voix l'amendement n° 78.

Je mets aux voix l'amendement n° 73.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 37 rectifié et 220.

Je mets aux voix l'amendement n° 74.

Je mets aux voix l'amendement n° 80.

Monsieur Marini, l’amendement n° 208 est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, je n’ai pas l’impression que nos positions soient très éloignées.

Ma suggestion, me semble-t-il, permettrait à la fois une clarification et un assouplissement. Faire en sorte que l’arrêté s’applique de manière distincte à chaque groupe n’interdit pas au ministre d’y intégrer des dispositions de portée générale. On pourrait ainsi avoir à la fois un plafond susceptible de s’appliquer à l’ensemble des groupes et une déclinaison tenant compte des variables d’activité et de bilan de chaque groupe.

Il ne me semble donc pas que l’amendement que je propose soit de nature à restreindre la liberté du ministre. C’est la raison pour laquelle, à toutes fins utiles, je le maintiens.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 208.

Quelle déception !

Monsieur Desessard, l'amendement n° 223 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 223 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 110.

Monsieur Desessard, les amendements n° 225 et 224 sont-ils maintenus ?

Non, je les retire, madame la présidente.

Les amendements n° 225 et 224 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 75.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote sur l'amendement n° 115 rectifié.

J’ai bien entendu le plaidoyer de M. le ministre, mais je ne suis pas totalement convaincue par l’argumentaire qu’il a développé selon lequel les hedge funds auraient des vertus utiles pour l’économie réelle. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait que l’État garantisse le risque.

À cet égard, permettez-moi, monsieur le ministre, de faire une citation : « Par contre, les transactions sur produits dérivés, toutes catégories confondues, qui représentaient moins de 1 trilliard de dollars (soit mille milliards de dollars) au début des années 1980 se montent vingt-cinq ans plus tard à 1, 406 trilliard de dollars (soit un million quatre cent six mille milliards de dollars !). On le voit, l’économie mondiale marche sur la tête, une tête financière hypertrophiée et malade. Le capitalisme, désormais seul mode de production sur la planète, est aspiré et déréglé par sa finance. […]

« Un fossé entre la sphère financière et la sphère productive, une finance globale à la dérive et en proie à la spéculation, un oligopole de grandes banques devenu facteur d’instabilité et une “élite” financière qui crée d’immenses inégalités : tel est l’un des germes de l’instabilité de l’économie globalisée.

« Que faire alors ? Face à une finance globale qui s’est libérée des contraintes, il faut rétablir un contre-pouvoir global à travers un nouveau système de régulation, à légitimité incontestable. »

C’est Lionel Jospin qui a tenu ces propos dans Le Monde en septembre 2008.

Excellente référence !

Il avait raison à l’époque, et il a encore raison aujourd'hui !

Quel témoignage de fidélité !

Quoi qu’il en soit, je retire cet amendement ainsi que l’amendement n° 114 rectifié.

Les amendements n° 115 rectifié et 114 rectifié sont retirés.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 164 rectifié bis et 222.

Je ne résisterai pas à la demande de retrait émanant à la fois de M. le ministre, de M. le rapporteur et de M. Caffet.

Néanmoins, je formulerai une remarque.

Nous légiférons aujourd'hui pour réguler et moraliser le système bancaire classique. Nous en conviendrons, nous légiférons a posteriori. Entre le début de la crise et maintenant, le système bancaire classique s’est lui-même doté de quelques règles internes et de quelques outils d’autorégulation. Au reste, si nous avions eu cette discussion avant la grande crise bancaire, on ne peut pas exclure qu’il nous aurait été également répondu que nous disposions de nombreux outils pour éviter une crise.

Aujourd'hui, nous ne discutons a posteriori que du système bancaire classique. Toutefois, une partie des fonds qui poseront demain problème se trouvent dans le système bancaire parallèle. Ce n’est pas moi qui le dis ! Ce sont des personnes aussi sérieuses et respectées dans cette enceinte que Michel Barnier ou Philippe Wahl, le président du directoire de la Banque postale, qui appellent à la régulation du système bancaire parallèle.

Je crains que nous ne nous privions aujourd'hui d’un outil de régulation du système bancaire parallèle et que nous nous retrouvions dans quelque temps à légiférer a posteriori sur ce sujet. J’espère que nous aurons de la chance – simplement de la chance ! – et que cela ne se produira pas.

Cela étant, je retire mon amendement.

L'amendement n° 164 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 222.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 138 rectifié.

Cet amendement a non seulement recueilli l’avis favorable de la commission et du Gouvernement, mais il a été salué comme une mesure très pertinente. Moi aussi, je suis vraiment d’accord avec l’objectif poursuivi : en prévoyant des exigences de quantité, de qualité et de disponibilité, vous n’y êtes pas allé avec le dos de la cuillère, vous avez mis le paquet, monsieur Caffet !

Il faut que les trois soient réunies !

Toutefois, j’aurais aimé savoir ce que recouvrent les notions de quantité, de qualité surtout, et de disponibilité. Il aurait été intéressant que vous définissiez dans l’objet de l’amendement vos critères dans ces domaines. J’ai cru comprendre qu’il était difficile de savoir, par exemple, pour ce qui concerne les frais de tenue de compte, s’il s’agissait d’activités spéculatives ou simplement bancaires.

Je vous félicite de l’analyse très fine que vous avez faite, monsieur Caffet. Je voterai bien entendu cet amendement dont l’objectif est fort louable, mais, pour juger du bien-fondé de la réalisation de ces exigences, j’aurais aimé disposer d’une grille d’évaluation.

Cet amendement va très loin, et je vous remercie de l’avoir déposé, monsieur Caffet.

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

Je n’ai pas vingt ans d’expérience bancaire comme vous ou vos conseillers, mon cher collègue. Je suis, c’est vrai, dans l’incapacité de définir ces critères, mais je fais confiance à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution.

Si on ne lui fait pas confiance pour définir un certain nombre de critères relatifs à la qualité, à la quantité et à la disponibilité des garanties de sûreté que les hedge funds doivent apporter dans leurs opérations avec les banques, pourquoi lui faire confiance quant aux autres fonctions et aux responsabilités qui lui ont été confiées ?

On ne lui fait pas confiance !

Dites-le alors, monsieur Collombat !

Je l’ai dit ! Ils sont bien incapables de contrôler !

Monsieur Desessard, cet amendement vise à répondre à un certain nombre d’arguments que nous avons entendus.

Figurez-vous que, moi aussi, j’ai, comme vous, rencontré le responsable de Finance Watch, Thierry Philipponnat. Or celui-ci n’a pas soulevé le problème moral que vous avez évoqué en demandant que l’on interdise toute relation entre la maison mère et les hedge funds, au motif qu’il s’agit d’instruments spéculatifs. Il a indiqué que les hedge funds apportaient certes des garanties de sûreté, mais que la valeur de ces placements pouvait diminuer au fil du temps.

Absolument !

Il m’a même donné l’exemple d’actions qui avaient été apportées en garantie, mais dont la valeur avait diminué de moitié quelques mois plus tard.

Tout à fait !

Dans ce cas, les garanties ne sont bien évidemment plus les mêmes que celles qui avaient été données au départ.

Je puis vous dire, monsieur Desessard, que c’est M. Philipponat lui-même qui m’a suggéré cet amendement.

J’avais déjà envie de le voter, mais alors là…

La parole est à M. Philippe Marini, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement, qui paraît raisonnable et cohérent avec des pratiques de marché correctement régulées.

Toutefois, je tiens à souligner l’étendue des contradictions qui émanent des travées de la majorité : les points de vue qui se sont exprimés semblent vraiment assez éloignés les uns des autres. C’est parfaitement naturel, et il ne viendrait à l’esprit de personne de présenter de manière négative cette diversité…

Au contraire, c’est notre richesse !

Mais, il y a moins d’un an, les propos, très racoleurs sur le plan politique, que l’on entendait offraient plutôt une vision très idéale et très morale, faisant fi de la réalité des marchés et du pouvoir d’appréciation relativement étroit que l’on peut utiliser dans le seul espace national avec la seule législation nationale.

Aujourd'hui que le réalisme l’emporte, nous ne pouvons que nous en réjouir. Je constate que cela crée, dans ce domaine, comme dans d’autres, des incompréhensions et des frustrations chez certaines personnes, à qui je veux manifester toute ma sympathie et ma solidarité.

Merci, mais ce n’est pas la peine !

Si M. Marini commence à s’intéresser à nos frustrations, la soirée ne fait que commencer !

M. Jean Desessard. Il cherche à mettre du liant dans la majorité !

Je mets aux voix l'amendement n° 138 rectifié.

Excellent !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote sur l'amendement n° 113 rectifié bis.

Je sens que cet amendement risque de ne pas être adopté…

Je reste sur ma faim quant aux arguments qui ont été développés. On nous explique qu’il serait bénéfique pour l’économie nationale de pouvoir continuer à avoir des activités bancaires dites normales avec des territoires qui figurent sur la liste des paradis fiscaux. Je veux bien qu’il faille distinguer entre fiscalité et marchés, mais telle n’est pas ma philosophie.

Toutefois, n’ayant pas un goût prononcé pour la solitude, je retire mon amendement, mais je ne doute pas qu’il fera, un jour ou l’autre, son chemin.

L'amendement n° 113 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié.

Monsieur Desessard, l'amendement n° 221 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 221.

Monsieur Collombat, l'amendement n° 40 rectifié est-il maintenu ?

Je veux faire carton plein, madame la présidente. Je le maintiens !

Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié.

Monsieur Foucaud, l'amendement n° 76 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 76.

Je mets aux voix l'amendement n° 77.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 39 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 30

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Tout établissement de crédit assujetti est tenu de respecter en permanence un rapport maximum de 10 % entre le risque maximal qu'il encourt, au titre de l'ensemble des filiales dédiées à la réalisation des activités qu’il ne peut effectuer directement aux termes de l'article L. 511-47, et le montant de ses fonds propres. Ce risque maximal comprend la perte maximale possible en raison notamment des opérations réalisées avec ces filiales, du montant des participations dans celles-ci et des garanties accordées.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Il s’agit d’une autre façon d’aborder le problème, en contraignant les établissements de crédit assujettis à respecter en permanence un rapport maximum de 10 % entre le risque maximal qu’ils encourent, au titre de l’ensemble des filiales dédiées à la réalisation des activités qu’ils ne peuvent effectuer directement, et le montant de leurs fonds propres. C’est un moyen d’éviter que les établissements de crédit ne prennent des risques trop élevés.

L'amendement n° 116 rectifié, présenté par Mmes Lienemann et Rossignol et MM. Teulade et Vandierendonck, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 30

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Tout établissement de crédit assujetti est tenu de respecter en permanence un rapport maximum de 10 % entre le risque maximal qu’il encourt, au titre de l’ensemble des filiales dédiées à la réalisation des activités mentionnées au I de l’article L. 511-47 et le montant de ses fonds propres. Ce risque maximal comprend la perte maximale possible en raison notamment des opérations réalisées avec ces filiales, du montant des participations dans celles-ci et des garanties accordées.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Cet amendement procède de la même philosophie que celui de M. Collombat. Il s’agit d’appliquer l’arrêté « grands risques » aux filiales réalisant des activités pour compte propre, que le projet de loi considère comme des entités n’appartenant pas au groupe.

À ce propos, j’entends des bruits contradictoires. On me dit que cette règle serait déjà prévue dans le projet de loi. Monsieur le ministre, pouvez-vous m’éclairer sur ce point ?

En tout cas, je trouve important que le risque maximal pris par chaque établissement de crédit à travers ses filiales soit plafonné à 10 % de ses fonds propres.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements, à vrai dire identiques, visent à limiter l’exposition de la maison mère à 10 % des risques de la filiale cantonnée. Il me semble qu’ils sont satisfaits par le projet de loi et, surtout, par la pratique constante de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Monsieur le ministre, pourriez-vous le confirmer ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur, vous avez parfaitement raison : dans la pratique, cette règle est déjà observée.

Je comprends les auteurs de ces deux amendements : ils souhaitent s’assurer que la limite de 10 % sera bien respectée par les établissements de crédit. L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, qui fait déjà appliquer une règle de ce type pour toutes les expositions à l’égard des entités extérieures au groupe, aura tous les pouvoirs nécessaires pour la faire respecter.

Je signale malgré tout qu’une telle limite peut être compliquée en pratique. En effet, les expositions peuvent prendre des formes très différentes d’un établissement financier à l’autre. Il faut donc les qualifier précisément pour bien prendre en compte l’ensemble des cas de figure.

Au bénéfice de ces explications, j’invite les auteurs de ces amendements à les retirer.

Monsieur Collombat, l'amendement n° 39 rectifié est-il maintenu ?

Je me trompe peut-être, mais je crois que, en l’état actuel du droit, les établissements peuvent être exposés jusqu’à 25 %. Or il me semble qu’on parle de grand risque – j’ai un peu de mal avec le patois de Bercy – à partir d’un risque de 10 % sur un seul engagement.

Je ne doute pas que les autorités chargées de cette surveillance se montrent diligentes, mais s’il était possible d’inscrire dans le marbre que les filiales des établissements de crédit ne pourront pas entraîner un engagement de plus de 10 % des fonds propres de la maison mère, je crois que tout le monde serait rassuré. Cela donnerait de la crédibilité à la volonté du Gouvernement de prévenir les débordements dans les engagements pris par les maisons mères dans leurs filiales.

Mme la présidente. Monsieur Collombat, devons-nous comprendre que vous maintenez votre amendement et que voulez continuer à faire carton plein ?

Si M. le ministre avait pris l’engagement que le plafond de 10 % serait appliqué, j’aurais retiré mon amendement parce que je n’ai pas de raison de mettre en doute sa parole. J’aimerais donc que cet engagement soit pris clairement afin qu’il soit consigné au Journal officiel.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Collombat, je veux bien être plus précis : c’est un engagement que je prends. La règle de 10 % correspond bien au principe et à la pratique.

Dans ces conditions, je retire mon amendement.

L’amendement n° 39 rectifié est retiré.

Madame Lienemann, l'amendement n° 116 rectifié est-il maintenu ?

Je préfère toujours qu’une règle soit inscrite dans la loi, lorsque cela est possible, plutôt que de me fier à la pratique. Néanmoins, l’engagement du ministre étant sérieux, je retire mon amendement.

L'amendement n° 116 rectifié est retiré.

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 68, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 33 à 35

Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

« II. – Les filiales mentionnées au I ne peuvent réaliser les opérations de négoce à haute fréquence taxables au titre de l’article 235 ter ZD bis du code général des impôts.

« II bis. – A. Il est interdit aux établissements de crédit, compagnies financières et compagnies financières holding mixtes dont la résidence fiscale est établie en France, ainsi qu’à toutes leurs filiales résidentes fiscales françaises et étrangères, dont les activités de négociation sur les instruments financiers dépassent des seuils définis par arrêté du ministre chargé de l’économie de réaliser :

« - tout investissement dans des fonds indexés, même partiellement, sur des matières premières agricoles ;

« - toute opération financière spéculative sur les contrats financiers dont le sous-jacent est une matière première agricole.

« Il est interdit pour ces mêmes établissements et leurs filiales de sous-traiter ces opérations financières spéculatives à une institution financière tierce résidente fiscale française ou étrangère.

« B. Les établissements et les filiales mentionnées au A du présent II bis doivent en revanche pouvoir passer des contrats sur les marchés dérivés de matières premières agricoles lorsque ceux-ci répondent à des besoins de couverture légitimes des risques liés à l’activité agricole.

« C. Les établissements et les filiales mentionnées au A du présent II bis doivent tenir une comptabilité séparée pour les opérations liées à la conclusion des contrats financiers sur les marchés dérivés de matières premières agricoles, comme au indiqué au B du présent II bis. Avant le 5 du mois, ils doivent communiquer ces informations à l’administration fiscale. Chaque année, un rapport contenant ces informations est rendu public. Un décret ministériel détermine les modalités d’application du présent C.

« D. Tout contrat manquant aux obligations liées aux A et B du présent II bis est réputé invalide en justice, et il est fait défense à leurs adhérents de les exécuter.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Il est défendu.

L'amendement n° 226, présenté par MM. Placé, Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 33

Remplacer les mots :

Les filiales mentionnées au I

par les mots :

Les entreprises d’investissement, établissements de crédit, compagnies financières et compagnies financières holding mixtes, ainsi que leurs filiales mentionnées à l’article L. 511-48 qui réalisent des opérations sur instruments financiers

La parole est à M. Jean Desessard.

Je défendrai en même temps l’amendement n° 227.

L’article 1er du projet de loi interdit le trading à haute fréquence et la spéculation sur les matières premières agricoles réalisée pour compte propre dans une filiale de cantonnement.

L’interdiction de la spéculation sur les matières premières agricoles est une avancée remarquable, car cette pratique met en péril des millions d’êtres humains sur la planète ; la crise alimentaire mondiale que les pays les plus pauvres ont subie de plein fouet en 2007 et en 2008 l’a cruellement rappelé.

Quant au trading à haute fréquence, il s’agit d’opérations algorithmiques très éloignées de l’économie dite réelle, qui prospèrent dans l’abstraction de l’économie financière et présentent des risques systémiques importants.

Comme mon temps de parole n’est pas écoulé, je vais en profiter pour donner quelques explications plus précises aux millions de téléspectateurs qui suivent avec intérêt nos débats. §Le trading à haute fréquence consiste en l’envoi automatique, sans intervention de quiconque, de signaux destinés à titiller un cours et à donner une valeur à un titre que, généralement, on désire vendre. L’émission de ces signaux permet de simuler une activité de marché qui n’existe pas. La plupart de ces opérations sont annulées, les donneurs d’ordres ne voulant pas les exécuter. Cette spéculation à la seconde est complètement inutile.

L’amendement n° 226 tend à étendre aux maisons mères les interdictions faites aux filiales. En effet, si certaines activités ne sont pas réalisées dans les filiales, il n’y a pas de raison qu’elles le soient dans la maison mère.

L’amendement n° 227 renforce l’interdiction du trading à haute fréquence dans la filiale en étendant le champ de l’interdiction au trading dont la période est inférieure à une seconde et le taux d’annulation des offres supérieur à 66 %. L’existence de ces seuils est prévue par l’article 235 ter ZD bis du code général des impôts, qui prévoit différents critères – analyse, qualité, disponibilité et autres – pour la définition du trading à haute fréquence.

J’insiste sur le fait que l’amendement n° 227 vise le trading à haute fréquence pour compte propre, auquel, même en cherchant bien, il est difficile de trouver une utilité pour l’économie réelle.

L'amendement n° 227, présenté par MM. Placé, Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 34

Supprimer les mots :

taxables au titre de l'article 235 ter ZD bis du code général des impôts

II. - Après l'alinéa 34

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Constitue une opération de négoce à haute fréquence, au sens du précédent alinéa, le fait d'adresser à titre habituel des ordres, en ayant recours à un dispositif de traitement automatisé de ces ordres caractérisé par l'envoi, la modification ou l'annulation d'ordres successifs sur un titre donné, séparés d'un délai inférieur à une seconde et présentant un taux d'annulation ou de modification excédant, sur une journée de bourse, deux tiers des ordres transmis.

« Constitue un dispositif de traitement automatisé, au sens du précédent alinéa, tout système permettant des opérations sur instruments financiers dans lequel un algorithme informatique détermine automatiquement les différents paramètres des ordres, comme la décision de passer l'ordre, la date et l'heure de passage de l'ordre ainsi que le prix et la quantité des instruments financiers concernés. Ne constituent pas des dispositifs de traitement automatisé, au sens du précédent alinéa, les systèmes utilisés aux fins d'optimiser les conditions d'exécution d'ordres ou d'acheminer des ordres vers une ou plusieurs plates-formes de négociation ou pour confirmer des ordres.

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 41 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 34

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 1° Les opérations de négoce dont la fréquence est inférieure à 0, 5 seconde ;

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement porte sur le trading à haute fréquence, au sujet duquel M. Desessard vient de donner quelques explications. L’article 1er du projet de loi pose le principe d’une interdiction de ce trading, qui peut déstabiliser les marchés et qui pose des problèmes de sécurité et de loyauté.

Seulement, cette interdiction est largement vidée de sa substance par les modalités prévues à l’article 1er, qui la limitent aux seules opérations taxables au titre de l’article 235 ter ZD bis du code général des impôts. En pratique, 80 % à 90 % des opérations de trading à haute fréquence seront exonérées, puisque les opérations supérieures à 0, 5 seconde ne sont pas taxables, ni celles qui, inférieures à 0, 5 seconde, ont un taux d’annulation ou de modification inférieur à 80 % du volume des ordres d’achat ou de vente passés sur une journée. Autrement dit, si l’on s’arrange pour que ce taux soit de 79 %, on est tout à fait dans les clous !

C’est pourquoi je propose, d’une façon certes peut-être un peu brutale, que soient interdites toutes les opérations de trading à haute fréquence dont la fréquence est inférieure à 0, 5 seconde. On aura du mal à me faire croire que maintenir l’existence de ce type de pratiques est absolument nécessaire à l’économie !

L'amendement n° 81, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 34

Supprimer les mots :

taxables au titre de l'article 235 ter ZD bis du code général des impôts ;

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Le trading à haute fréquence constitue de manière évidente l’une des formes les plus avancées de la dérive des pratiques d’ingénierie financière.

Nous savons que la France a décidé, de façon originale, de mettre en place une taxation de ces opérations de trading. Pour l’heure, cette taxation repose sur l’article 235 ter ZD bis du code général des impôts. Elle est appelée à devenir, à compter de 2015, une taxation de caractère européen, un certain nombre de nos partenaires ayant décidé de suivre la voie ainsi tracée. Ce n’est pas la toute première fois, depuis 1789, que la France est à l’avant-garde de l’Europe !

Au sujet de la taxation des transactions financières, nous avons quelques observations à formuler. La taxation prévue par l’article 235 ter ZD bis du code général des impôts a fait l’objet de critiques nombreuses. À l’aune d’un certain nombre de constatations, il semble bien que le rendement de cette taxe pour sa première année sera plus faible que le rendement attendu. Cette situation est regrettable et rend encore plus discutable le choix d’universaliser la recette de la taxe au détriment de l’affectation prioritaire au développement du tiers-monde, principe fondateur de la taxe Tobin auquel nous étions favorables.

Le problème vient sûrement de la définition du trading à haute fréquence issue de l’article 235 ter ZD bis du code général des impôts, qui prévoit que la taxe sur les transactions financières n’est applicable que sous certaines conditions. En réalité, en l’état actuel de notre droit, la taxation du trading à haute fréquence n’existe pas ou presque. C’est pourquoi nous proposons que la référence explicite à l’article 235 ter ZD bis du code général des impôts soit retirée de l’article 1er du projet de loi. Par ailleurs, nous défendrons un autre amendement visant à modifier cet article du code général des impôts.

Le fait de clarifier et de simplifier l’article 1er du projet de loi aurait l’avantage d’interdire purement et simplement l’ensemble des opérations de trading à haute fréquence. Il faut mettre un terme à ces pratiques financières particulièrement spéculatives et coûteuses !

L'amendement n° 117 rectifié, présenté par Mme Lienemann et MM. Chastan et Vandierendonck, est ainsi libellé :

Alinéa 34

Remplacer les mots :

taxables au titre de

par les mots :

telles que définies par

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mon objectif est le même que celui de nos collègues qui viennent d’intervenir, mais ma méthode est différente.

L’interdiction introduite par le projet de loi ne porte que sur les seules opérations « taxables au titre de l’article 235 ter ZD bis du code général des impôts ». Or 80 % à 90 % des opérations de trading à haute fréquence ne sont pas visées par cette taxe. Par cet amendement, il s’agit de supprimer la référence au trading taxable, et donc d’interdire toute forme de trading à haute fréquence.

L'amendement n° 42 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 35

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 2° Les transactions impliquant un instrument financier dont l'élément sous-jacent est une matière première agricole, à moins que la contrepartie de la transaction puisse faire la preuve que ledit instrument couvre un risque lié à une activité commerciale ou industrielle effective.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement vise à interdire toute opération de couverture de risque portant sur des matières premières agricoles qui ne serait pas liée à une activité commerciale ou industrielle réelle. Il appartiendra à l’autorité de contrôle de s’assurer que ces couvertures, qui peuvent être nécessaires, correspondent à une véritable activité.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait des amendements n° 227, 41 rectifié, 81, et 117 rectifié, qui traitent du trading à haute fréquence. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable. Je rappelle d’ailleurs que ces amendements ont été examinés et rejetés par la commission des finances.

Comme je l’ai expliqué la semaine dernière, la méthode retenue ici n’est pas la bonne pour juguler le trading à haute fréquence. L’unité de temps, à savoir la seconde ou le dixième de seconde, n’est pas le bon critère. En réalité, l’unité de mesure serait plutôt de l’ordre du millionième, voire du milliardième de seconde ! L’adoption de ces amendements ne permettrait donc pas de limiter le trading à haute fréquence.

J’ai proposé un amendement, qui a été adopté par la commission et intégré dans l’article 4 sexies, utilisant une méthode différente. Celle-ci permet de pénaliser financièrement le trading, en frappant les annulations d’ordres. Car le vrai problème, c’est qu’un ordre exécuté s’accompagne de dizaines, voire de centaines de contrordres ou d’ordres d’annulation, qui perturbent le marché.

Il est donc envisagé que les plates-formes boursières sur lesquelles opèrent les traders à haute fréquence mettent en place un système de tarification pour les annulations d’ordres et les contrordres. Cela devrait permettre de répondre ainsi à votre préoccupation, mes chers collègues.

Quant aux amendements n° 68, 226 et 42 rectifié, ils traitent de la question du négoce sur matières premières, qui est interdit dans la filiale cantonnée. Je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir les retirer, au profit de ceux qui seront discutés après l’article 4 quater.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Au fond, il y a là deux familles d’amendements : la première porte sur le trading à haute fréquence et la seconde sur les produits dérivés de matières premières.

S’agissant du trading à haute fréquence, la pratique des acteurs des marchés financiers repose presque exclusivement aujourd’hui sur une assistance par des ordinateurs chargés de faire fonctionner des algorithmes à grande vitesse. Ce sont l’organisation et le fonctionnement même des marchés qui la rendent nécessaire. Il s’agit de modalités opérationnelles, qui ne sont pas, en elles-mêmes, mauvaises.

Ce qui est nuisible, en revanche, c’est ce qu’on appelle le trading à haute fréquence. Il s’agit de stratégies particulières et très sophistiquées d’arbitrage visant, en utilisant des transactions au millième de seconde, à dégager un profit sans apporter de bénéfice pour le marché. Telle est la définition qu’il convient d’en donner.

Ces pratiques spéculatives brouillent le marché et peuvent perturber gravement son fonctionnement. C’est bien cela que le Gouvernement entend réguler et, dans toute la mesure du possible, interdire.

La définition fournie par le code général des impôts ne doit pas être remise en cause. Vos amendements conduiraient à élargir largement le champ de l’interdiction à l’essentiel des activités de trading, ce qui n’a jamais été l’objectif recherché et irait beaucoup trop loin.

J’ajoute que plusieurs amendements adoptés à l’Assemblée nationale et par la commission des finances du Sénat sont de nature à répondre aux questions que vous soulevez.

Ainsi, la définition de la tenue de marché a été strictement encadrée ; l’adoption d’un amendement a permis de renforcer les pouvoirs de contrôle de l’AMF ; un autre vise la sanction des tentatives d’abus de marché ; M. le rapporteur Yung a introduit l’obligation, pour les plates-formes de négociation, de se doter des moyens de faire face à ce type de transactions ; enfin, l’amendement n° 202 déposé par Mme Espagnac, sur lequel j’émettrai un avis favorable au moment de son examen, tend à parfaire ce dispositif déjà très complet.

Dans ces conditions, la discussion ayant déjà eu lieu devant la commission des finances, laquelle a considérablement amélioré les choses et trouvé un bon équilibre, je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir retirer ces amendements. À défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

Quant aux amendements relatifs au négoce sur matières premières agricoles, auxquels je suis défavorable, ils visent à étendre les interdictions applicables à la filiale en matière de produits dérivés de matières premières agricoles, en interdisant toute opération, sauf à faire la preuve qu’elle assure la couverture d’un risque économique.

L’objet principal des transactions à terme sur les matières premières est de faciliter le transfert de risque des agents cherchant à se couvrir contre les fluctuations de cours vers des agents prêts à assumer ce risque. Ces derniers sont des opérateurs financiers qui sont nécessaires au bon fonctionnement du marché et dont l’intervention n’est pas, en soi, néfaste.

L’interdiction générale que vous proposez aurait à mon sens un effet pervers, qui serait de rendre très difficile, voire impossible la poursuite de leurs activités par les banques françaises actives auprès des acteurs de la filière agricole, ce qui n’est pas, manifestement, ce que recherchent les auteurs de ces amendements.

Là encore, le bon niveau de réglementation est européen, dès lors qu’on veut aller au-delà de l’interdiction prévue dans le projet de loi. Les discussions sont en cours dans le cadre de la directive sur les marchés d’instruments financiers. La France y défend une série de mesures ambitieuses pour mieux encadrer les activités sur les marchés dérivés de matières premières agricoles.

Les amendements n° 140 rectifié bis, 230 rectifié et 214 rectifié, déposés respectivement par les groupes socialiste, écologiste et du RDSE, reprennent les dispositions qui sont en cours de discussion à Bruxelles. J’y serai favorable lorsque nous en viendrons à leur examen. Ils permettent en effet la mise en place d’un dispositif très complet de mesures visant à assurer la transparence de ces marchés, leur suivi par l’AMF et l’encadrement des opérations sur ces marchés pour garantir leur bon fonctionnement et éviter les perturbations sur les marchés agricoles qui leur sont liés.

Il me semble que, si l’on arrive à combiner les dispositions de ces différents amendements avec ce qui est déjà dans le texte, on parviendra à renforcer à la fois le contrôle et la régulation, sans pour autant créer une interdiction, qui serait préjudiciable aux acteurs du secteur agricole.

Telles sont les raisons pour lesquelles, sans entrer dans le détail de ces amendements, que j’ai regroupés en deux familles, je demande leur retrait au bénéfice des autres amendements que je viens de citer. À défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 68.

M. le ministre vient de reconnaître qu’il y a de la spéculation. Or, justement, l’amendement n° 68 vise à prendre en compte cette situation, par la formulation d’un certain nombre de propositions.

Je souhaite auparavant rappeler quelques éléments de fond, qui justifient pleinement notre volonté de tordre le cou à la spéculation sur les matières premières agricoles.

Tout d’abord, cette spéculation s’est particulièrement développée et sophistiquée depuis plusieurs décennies, atteignant un très haut niveau de dématérialisation des échanges et transformant radicalement les modalités habituelles de transaction pour ces matières.

Comme nous l’avions souligné dans le cadre de la commission d’enquête sur l’évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales, nous sommes aujourd’hui confrontés à un certain nombre de paradoxes. Par exemple, la riante et verdoyante île de Jersey est devenue, de fait, la première exportatrice de bananes en Europe !

La commission d’enquête, s’étant rendue sur place, n’a toutefois pas pu constater la présence du moindre bananier sur le territoire de l’île anglo-normande.

Ensuite, le prix des denrées agricoles, et singulièrement des céréales, a connu, depuis le développement des marchés de vente à terme sur ces produits, une progression continue, alors que le nombre des exploitants avait tendance à se réduire et le revenu des agriculteurs à stagner ou baisser. L’organisation non gouvernementale Oxfam l’a d’ailleurs souligné dans un rapport récent, qui met en question l’attitude de banques telles que BNP Paribas, BPCE Natixis – cette banque d’investissement est désormais juridiquement séparée des activités de détail de BPCE –, le Crédit agricole et la Société générale. Comme par hasard, il s’agit de nos quatre établissements considérés comme « too big to fail », bien qu’ils présentent les caractéristiques du risque systémique, puisqu’ils participent à des fonds d’investissement dont une partie des actifs consiste en produits financiers dérivés de matières agricoles.

Pour aller vite, pendant que les planteurs de bananes du Costa Rica, de Colombie ou de Martinique sont rançonnés, les fonds d’investissement œuvrant sur les matières premières agricoles engrangent des bénéfices destinés à augmenter le rendement de fonds de pension, peut-être ceux des retraités floridiens ! De la même manière, alors qu’une partie des pays d’Afrique subsaharienne souffre d’une couverture insuffisante de leurs besoins alimentaires primaires, la moindre sécheresse temporaire australienne offre l’opportunité d’un relèvement des cours du blé ou du maïs à terme rapproché, ce qui dégage une rentabilité complémentaire pour les fonds d’investissement.

La spéculation peut évidemment toucher d’autres produits, non seulement les céréales, mais aussi, par exemple, les fruits, les agrumes en vrac ou préparations, les produits de l’élevage. Peut-être direz-vous que là n’est pas la question. Mais le problème, selon nous, c’est que la moindre information, la moindre pénurie, qu’elle soit potentielle ou avérée, est l’occasion de dégager un profit complémentaire. Et ce profit, il va au fonds d’investissement, non au producteur !

La France doit clairement donner l’exemple, en se refusant à laisser pratiquer cette spéculation sur la faim, qui accompagne, comme notre collègue Desessard l’a dit tout à l’heure, les fonds souscripteurs de produits financiers dérivés ou, plus encore peut-être, de produits purement indiciels dans le droit fil des activités notamment du MATIF, le Marché à terme des instruments financiers de la Bourse de Paris, ce lieu où se déroule une bonne part des transactions sur matières agricoles.

Il nous semble, d’ailleurs, que nous aurions un autre rôle à jouer sur le plan de la santé et de la sécurité alimentaire de l’ensemble des populations de la planète. Et il serait, bien sûr, préférable d’emprunter d’autres voies que celles de la spéculation sur dérivés et indices !

C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, nous avons proposé cet amendement auquel vous êtes défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 68.

Monsieur Desessard, l’amendement n° 226 est-il maintenu ?

Le principe de la filiale, c’est d’intégrer les actions de spéculation de la banque. Et l’on a été jusqu’à dire que les banques ne pourront spéculer sur les matières premières agricoles, même au sein de la filiale.

Notre amendement tendait à étendre cette interdiction à la maison mère. Nous visions non les spéculations de la banque elle-même sur ses fonds propres, mais d’autres spéculations. M. le ministre affirme qu’il faut examiner cette question à l'échelon européen. Le propos est sensé, parce qu’il y a un degré de risque dans la négociation. Et il est vrai que les matières agricoles ne doivent pas faire l’objet de multiples transactions, car elles peuvent être à l’origine de crises alimentaires.

Monsieur le ministre, il m’a été agréable de vous entendre dire deux choses : tout d’abord, vous êtes bien conscient du problème, même si vous vous réservez de le traiter au niveau européen. Ensuite, vous serez favorable à nos amendements ultérieurs, qui tendent vers davantage de contrôle et qui ont pour objet de réduire le nombre de transactions.

Je ne puis être entièrement satisfait, parce que j’aurais aimé que M. le ministre et M. le rapporteur nous donnent raison et soient d’accord pour nous rejoindre. Or ils se sont contentés d’accepter de faire une partie du chemin avec nous, mais sans aller aussi loin que nous.

Quoi qu’il en soit, je retire cet amendement.

L’amendement n° 226 est retiré.

Monsieur Desessard, l’amendement n° 227 est-il maintenu ?

M. le rapporteur a souligné qu’il comprenait très bien l’objet de cet amendement, mais qu’il était difficile de compter au millième de seconde près. Et il nous fait une proposition, dont nous avions discuté et qui semble techniquement possible : taxer l’ensemble des opérations qui n’ont servi à rien, afin d’éviter qu’elles ne se reproduisent. Il s'agirait, en quelque sorte, d’un frein à la spéculation.

Je me range à cette proposition de M. le rapporteur, car elle prend ce problème en considération et constitue une première alerte. Et comme nous l’avons souligné au cours de la discussion générale, il faut avoir conscience qu’un ensemble de mesures seront prises au niveau européen. Aujourd’hui, nous franchissons un palier qui, à défaut d’être suffisant, nous place en bonne position pour participer à cette concertation européenne.

Je retire donc cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 227 est retiré.

Monsieur Collombat, les amendements n° 41 rectifié et 42 rectifié sont-ils maintenus ?

J’ai un peu de mal à comprendre la logique des propos qui nous sont tenus. Le texte était clair, en apparence : les filiales peuvent réaliser deux opérations particulières, le trading haute fréquence et des opérations sur un instrument financier à terme dont l’élément sous-jacent est une matière première agricole.

À première vue, il s'agit véritablement d’une innovation extraordinaire. Toutefois, après lecture attentive du texte, on s’aperçoit que la définition même de ce qui est interdit au titre de l’article 235 ter Z bis du code général des impôts conduit à exclure une bonne partie de ces opérations, de sorte que la disposition puisse être contournée.

Convenant de la complication du dispositif, le rapporteur envisage plutôt de créer une taxe sur les annulations. Celles-ci sont, en effet, révélatrices de manœuvres spéculatives. Pourquoi pas ? Mais alors, il faut rédiger le texte autrement et dire que l’on taxe. Et il faut préciser que l’on ne taxe pas seulement les filiales, mais tous les opérateurs de ce type de pratiques.

S’agissant des produits dérivés sur les produits agricoles et des transactions sur les matières premières agricoles, le sens de mon amendement était plutôt d’autoriser les opérations liées à une véritable activité. On me dit que ce n’est pas du tout cela, que cette proposition n’empêchera pas de continuer à trafiquer et à fournir des produits dérivés sur les produits agricoles.

Ainsi, les transactions fictives en matière de produits agricoles pourraient continuer. Je n’y comprends plus rien ! Je veux bien suivre le rapporteur qui m’affirme que l’on essaiera de régler ce problème plus tard, après l’article 4 quater. Cela reviendrait à dire que l’on ne peut pas faire de spéculation sur les produits et les matières premières agricoles. Pour ma part, je veux bien vous suivre et vous faire confiance, monsieur le rapporteur, mais je n’ai guère de certitudes en la matière.

La parole est à M. le rapporteur.

Je veux apporter deux précisions pour tenter de clarifier le débat.

S'agissant du trading à haute fréquence, ce qui a été proposé et accepté, puisque cela figure dans le texte, c’est de mettre en place non une taxation, c’est-à-dire une sorte d’impôt, mais un tarif. On demande aux entreprises qui gèrent ces systèmes de mettre en place un tarif dissuasif pour les annulations, mais le produit recueilli ne reviendra pas à l’État.

D’accord !

rapporteur. Quant à l’autre question, monsieur Collombat, à savoir le négoce des matières premières, nous sommes saisis d’une série d’amendements dont la discussion a été renvoyée à l’article 4 quater. C’est la raison pour laquelle je vous proposais de reprendre la discussion à ce moment-là, mais je ne puis vous garantir que l’ensemble de ces propositions vous donneront complètement satisfaction.

Après ces explications, maintenez-vous vos amendements, monsieur Collombat ?

Je retire l’amendement n° 42 rectifié. En revanche, je maintiens l’amendement n° 41 rectifié, madame la présidente.

retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 81.

Madame Lienemann, l’amendement n° 117 rectifié est-il maintenu ?

On le voit bien, nous en sommes encore aux balbutiements quant à la capacité à réguler de manière efficace ce trading haute fréquence. J’en conviens, mon amendement n’était pas forcément d’une opérationnalité totale !

Je m’en tiens à ce que nous dit notre rapporteur, qui a cherché une première voie pour essayer d’améliorer ce dispositif. Toutefois, lorsque j’entends M. le ministre, je ne puis m’empêcher d’être dubitative.

On nous explique tous les jours à la radio ce que les marchés demandent et ce qu’il faudrait faire pour les satisfaire. Passionnée de mathématiques, je sais que les marchés sont des algorithmes mathématiques. Or je ne confierai pas la destinée de l’humanité et de nos économies à des algorithmes qui, à epsilon près, peuvent changer du tout au tout ! Je pense que ce trading haute fréquence est particulièrement nocif à nos économies.

Un premier pas est franchi. Il faudra aller plus loin. Je me range à l’avis du rapporteur de débattre de ce sujet à l’article 4 quater et je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 117 rectifié est retiré.

L'amendement n° 139 rectifié, présenté par M. Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Filleul, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Marc, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 40

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution s’assure également que les rémunérations des personnels chargés de ces opérations sont fixées de façon cohérente avec les règles d’organisation et de fonctionnement assignées aux unités internes mentionnées au présent article, et n’encouragent pas la prise de risque sans lien avec leurs objectifs.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Les dispositions de cet amendement concernent la rémunération et le contrôle par l’Autorité de contrôle prudentiel de la rémunération de ce que l’on appelle le desk.

Deux objectifs sont ici visés. D’une part, faire en sorte que la part variable des rémunérations des traders soit liée au résultat réel et au fait qu’ils aient tenu les objectifs qui leur ont été fixés ; d’autre part, permettre à l’ACPR de mieux vérifier que les objectifs donnés correspondent bien à ceux qui sont annoncés.

Je vous rappelle que, la semaine dernière, la commission des finances a introduit un contrôle de l’ACPR dans les limites de risques fixées aux unités internes de banque. L’efficacité de l’article 1er repose, en effet, sur la capacité de l’ACPR à contrôler l’organisation interne des banques concernées, qui doit assurer une distinction claire entre les services aux clients et les activités spéculatives pour leurs comptes propres.

Or la rémunération des traders, notamment leurs parts variables, est l’un des critères essentiels à partir desquels l’ACPR pourra identifier les intérêts poursuivis, notamment en matière de tenue de marché.

En attendant la pleine transposition de la directive CRD IV dont les négociations s’achèvent aujourd’hui, il nous semble essentiel d’inscrire dès maintenant dans la législation française le principe selon lequel le calcul de l’assiette des rémunérations variables évaluées au niveau du desk devra tenir compte de la part des revenus directement tirés de l’activité pour laquelle le desk a été constitué.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lienemann a bien expliqué son amendement. Je n’ai pas grand-chose à ajouter. Cette disposition de bon sens s’explique par son texte même. Elle est orientée plus précisément vers les traders, vers le desk.

Nous examinerons plus tard d’autres amendements sur les problèmes plus généraux de rémunérations.

En l’état actuel des choses, j’émets, au nom de la commission, un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’approuve totalement cet excellent amendement, madame Lienemann. L’avis du Gouvernement est donc favorable.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

C’est un excellent amendement, que j’ai très envie de voter. Néanmoins, j’ai besoin d’une petite précision.

Lorsque vous écrivez, madame Lienemann : « et n’encouragent pas la prise de risques sans lien avec leurs objectifs », de quels objectifs s’agit-il ? Pour les traders, l’objectif peut être de gagner le plus d’argent possible.

C’est cela !

D'accord.

Je mets aux voix l'amendement n° 139 rectifié.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 21 mars 2013 :

À neuf heures quarante-cinq :

1°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de séparation et de régulation des activités bancaires (n° 365, 2012-2013) ;

Rapport de M. Richard Yung, fait au nom de la commission des finances (n° 422, tomes I et II, 2012 2013) ;

Texte de la commission (n°423, 2012-2013) ;

Avis de M. Yannick Vaugrenard, fait au nom de la commission des affaires économiques (n° 427, 2012-2013) ;

Avis de M. Thani Mohamed Soilihi, fait au nom de la commission des lois (n° 428, 2012-2013).

De quinze heures à quinze heures quarante-cinq :

2°) Questions cribles thématiques sur l’Europe de la Défense.

À seize heures et le soir :

3°) Suite de l’ordre du jour du matin.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.