Séance en hémicycle du 12 février 2016 à 14h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus à l’article 18 bis.

La parole est à M. Pierre Laurent, sur l'article.

Nous nous félicitons de la démarche de nos collègues députés visant à prendre en compte la question des archives dans le présent texte, puisqu’il s’agit d’une dimension à part entière des grandes problématiques culturelles et patrimoniales.

Cependant, si nous apprécions que la protection des archives classées soit renforcée par les articles 18 quater et 18 quinquies, nous sommes circonspects quant à la manière dont seront ou pourront être mutualisés un certain nombre de services. Les garanties offertes en la matière par la rédaction actuelle du texte ne sont pas suffisantes à nos yeux.

Si nous pouvons entendre que certaines communes ne peuvent assumer un service d’archives, il nous semble hasardeux d’automatiser l’application du principe de mutualisation et, surtout, de limiter le rôle du préfet dans le processus. Il est notamment prévu de supprimer le pouvoir de prescription et de substitution du représentant de l’État inscrit à l’article L. 212-2 du code du patrimoine, ce qui nous inquiète ; nous présenterons des amendements sur ce point.

Par ailleurs, aucune disposition ne vise à revenir sur ce que certains ministères considèrent comme des avancées de la loi du 15 juillet 2008 mais que nous jugeons, pour notre part, problématiques, s’agissant de l’accès aux archives. Certaines archives sont considérées comme incommunicables hors du cadre du secret défense, notamment les archives dont on présume qu’elles pourraient permettre de fabriquer des armes de destruction massive. Sous ce prétexte, on empêche les personnes irradiées par les essais nucléaires français d’accéder à des documents pouvant servir leurs démarches. Il en va de même pour les archives faisant apparaître le comportement d’une personne, y compris lorsqu’il s’est manifesté dans le cadre d’une activité publique, pouvant lui porter préjudice s’il est dévoilé. Nous pensons que de telles limitations devraient être levées. Pour l’heure, il peut arriver que des historiens ou des journalistes se trouvent empêchés d’accéder à des archives pour des motifs qui nous paraissent discutables.

Nous serons vigilants sur ces questions, ainsi que sur celles qui touchent à la réutilisation commerciale d’archives publiques par des sociétés privées. Il s’agit certes de protéger les archives, mais aussi de permettre l’information des citoyens et la recherche scientifique et historique.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, sur l'article.

Je voudrais évoquer la spécificité des archives photographiques des services des collectivités. Il n’existe pas d’encadrement, pas de guide sur le stockage des images, la qualité de leur référencement ou l’obligation de renseigner les champs IPTC, en vue d’une réutilisation.

Je signale au passage que ces champs indiquent les noms des auteurs des clichés, qui, bien que fonctionnaires, conservent l’entièreté de leur droit moral, comme le précise l’article L. 121-4 du code de la propriété intellectuelle.

J’ajoute que ces images font parfois l’objet d’appels d’offres de numérisation des services informatiques des collectivités ne prenant pas en compte les volumes de pixels gigantesques nécessaires, ni la volatilité du numérique, qui impose des réenregistrements réguliers, voire des modernisations de support.

Je lance un message d’alerte : il serait bon que, pour la bonne conservation de notre patrimoine commun d’archives, y compris décentralisées, l’on prenne en compte cette problématique de l’archivage des images.

Je mets aux voix l'article 18 bis.

L'amendement n° 213 rectifié bis, présenté par MM. César, P. Leroy, Gilles, Trillard et Commeinhes, Mme Des Esgaulx, MM. Pintat, de Raincourt, Houel, Lefèvre et Pillet, Mme Lamure, MM. Doligé, Savin et B. Fournier, Mme Deroche, MM. Danesi, Buffet, Dufaut et J.P. Fournier, Mme Deseyne, M. Husson, Mme Cayeux, MM. Bouchet, Vasselle, Milon et Laufoaulu, Mme Imbert, MM. D. Laurent, Karoutchi, Longuet, Laménie, Grand, Mandelli, Mayet, Mouiller et Bizet, Mme Morhet-Richaud, MM. Chasseing et G. Bailly, Mmes Gruny et Primas et MM. Gremillet et Pointereau, est ainsi libellé :

Après l'article 18 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code du patrimoine est ainsi modifié :

1° Le titre Ier du livre IV est complété par un article L. 410-… ainsi rédigé :

« Art. L. 410-… – Les musées gérés par une personne morale de droit privé sont organisés et financés par celle-ci.

« Les musées gérés par une personne morale de droit privé auxquels l'appellation « musée privé de France » a été attribuée sont régis par les articles L. 441-1 et suivants et bénéficient des mêmes avantages fiscaux que ceux relevant de l’appellation « musée de France ». » ;

2° L'article L. 442-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« L’appellation « musée privé de France » peut être attribuée à la personne morale de droit privé qui en fait la demande, dès lors que celle-ci justifie détenir une collection permanente significative d’œuvres d’art ou d’objets de collection, à condition qu’elles soient portées sur un inventaire et destinées à être présentées dans un établissement recevant du public ouvert au moins six mois par an et existant depuis plus de deux ans.

« L’appellation est attribuée par décision du ministre chargé de la culture. Les modalités d’attribution et de retrait de l’appellation « musée privé de France » sont précisées par décret en Conseil d’État. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Cet amendement fera certainement le bonheur de tous…

Nous avons, ces dernières années, mis en place une fiscalité et un cadre juridique extrêmement contraignants. Les musées privés représentent aujourd’hui à peu près 15 % des entrées de l’ensemble des musées, le reste étant réparti entre les musées nationaux et les musées publics.

Les musées nationaux et les musées publics reçoivent des subventions de l’État ou des collectivités, qui leur permettent de tenir.

En revanche, nombre de petits musées privés, notamment en province, ne bénéficient d’aucune aide publique. Leurs ressources se résument ainsi aux recettes des entrées. Si on applique à ces recettes une fiscalité trop forte, les petits musées privés ne s’en sortent plus. D’ailleurs, beaucoup d’entre eux ferment.

Nous proposons donc de créer un label « musée privé de France », qui concernerait les musées abritant des collections dignes de ce nom et ouverts au public au moins six mois par an. Ne serait-il alors pas possible d’aligner la fiscalité pesant sur les recettes de leurs entrées sur celle qui s’applique aux musées publics, afin de sauver les petits musées privés de province, qui connaissent aujourd’hui de grandes difficultés ?

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’est pas favorable à la création d’une appellation spécifique « musée privé de France ».

Et voilà ! Et pourquoi ?

Aujourd’hui, toute personne privée peut créer un musée, à condition qu’il soit à but non lucratif. Mettre en œuvre votre proposition, monsieur Karoutchi, serait sans doute fort complexe. Les obligations administratives ou scientifiques qui pèsent sur les musées publics justifient la différence de traitement que vous avez soulignée. Toutefois, je pense qu’il nous faut retravailler cette question.

Nous ne fermons pas la porte, mais, pour l’heure, il ne nous semble pas possible de créer cette nouvelle catégorie de musées, qui ne nous paraît pas présenter un intérêt pour le public.

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement a pour objet de créer une nouvelle appellation « musée privé de France », pour que ces musées privés bénéficient des avantages liés à l’appellation « musée de France », notamment en matière fiscale.

Ce qui importe pour déterminer le régime fiscal, c’est de savoir si le musée considéré, que son statut soit privé ou public, est ou non à but lucratif. Le statut importe peu, puisqu’il existe des musées associatifs, des musées de France qui sont des structures de droit privé à vocation d’intérêt général, pour lesquels le législateur a veillé à ce que le régime fiscal soit en harmonie avec le but non lucratif de l’établissement. Cela est d’ailleurs en conformité avec les prescriptions du Conseil international des musées, l’ICOM, qui définit le musée comme une institution permanente sans but lucratif au service de la société et de son développement.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Monsieur Karoutchi, l'amendement est-il maintenu ?

J’ai la solide habitude d’être battu quand la commission s’oppose à mes amendements… Je vais donc retirer celui-ci, mais je demande à la commission de bien vouloir travailler sur cette question.

Absolument !

J’entends bien vos arguments, madame la ministre, mais, franchement, que l’on me démontre le but lucratif de certains petits musées de province ! Leur création résulte souvent de la volonté de personnalités ou de donateurs locaux, auxquels ils ne rapportent rien. Leur viabilité est aujourd’hui compromise.

Récemment encore, plusieurs petits musées de nos provinces ont été contraints de fermer. Je ne dis pas qu’ils abritaient des collections extraordinaires, mais les petits musées contribuent à la diversité culturelle !

Je retire donc l’amendement, mais il faut vraiment réfléchir aux moyens de maintenir la viabilité de nos petits musées privés de province.

L’amendement n° 213 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme la rapporteur.

Monsieur Karoutchi, je le confirme, nous devons continuer à travailler sur ce sujet. Il importe de prendre en compte la qualité scientifique des collections et leur intérêt pour le public.

Oui !

Travaillons en ce sens, en lien, bien entendu, avec les services de Mme la ministre. Il convient d’élaborer un cahier des charges et de construire un dispositif solide, pour tirer l’ensemble des structures vers le haut.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 203 rectifié, présenté par MM. Bonnecarrère, Capo-Canellas, Laurey, Cadic, Cigolotti et Tandonnet, Mme Goy-Chavent, M. Marseille, Mme Doineau, M. Guerriau, Mme Billon, M. L. Hervé, Mme Gatel et M. Gabouty, est ainsi libellé :

Après l’article 18 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 212-3 du code du patrimoine, il est inséré un article L. 212-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 212 -3 -… – Chaque collectivité territoriale, établissement public de coopération intercommunale ou organisme public peut créer un service d’archives. Il est considéré comme un service d’archives constitué s’il répond aux critères suivants :

« - des locaux adaptés, conformes aux normes définies pour la conservation des archives et comprenant des magasins distincts de la salle de lecture et des bureaux du personnel,

« - un budget individualisé,

« - un personnel permanent dirigé par un agent de catégorie A ou B titulaire d’un diplôme d’archivistique ou ayant acquis une expérience archivistique approfondie.

« Dans le cas, où il ne répond pas à ces critères, le service d’archives est considéré comme une cellule d’archives. »

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

Le monde des archives a quelquefois le sentiment de ne pas être perçu à sa juste valeur, d’être considéré, dans le fonctionnement de nos services publics, comme un élément quelque peu secondaire. Or la conservation des documents d’archives est une mission essentielle.

Le présent amendement vise à donner une définition du service public des archives. J’ai cru comprendre que ses dispositions ont été jugées de nature réglementaire mais que, pour des raisons purement matérielles, l’article 41 de la Constitution ne lui a pas été opposé.

C’est bien cela !

J’indique par avance que je ne ferai pas de difficulté pour retirer cet amendement d’appel, que nous avons déposé pour susciter un débat sur ce qu’est aujourd’hui un service public des archives et appeler l’attention de la société française sur l’importance de la préservation des archives publiques.

L'amendement n° 404 rectifié, présenté par Mmes Bouchoux, Blandin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 18 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 212-3 du code du patrimoine, il est inséré un article L. 212-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 212 -3 -1 – Chaque collectivité territoriale, groupement intercommunal ou organisme public peut créer un service public d’archives.

« Lorsque le service public d’archives comprend des locaux adaptés, conformes aux normes définies pour la conservation des archives et contenant des magasins distincts de la salle de lecture et des bureaux du personnel, un budget individualisé, un personnel permanent dirigé par un agent de catégorie A ou B titulaire d’un diplôme d’archivistique ou ayant acquis une expérience archivistique approfondie, il est qualifié de service public d’archives constitué.

« Lorsque le service public d’archives ne comprend pas les éléments précités, il est qualifié de cellule d’archives. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Nous entendons, nous aussi, lancer un appel à la reconnaissance du service public des archives, dont nous proposons d’insérer une définition dans le code du patrimoine.

La commission a travaillé sur ce sujet pour prendre en compte toutes les évolutions à l’œuvre, à l’heure de l’open data, mais il faut à mon sens aller encore un peu plus loin en matière d’accès effectif aux documents. Cela passe par une excellente gestion et une définition précise des services concernés.

À l’origine, l’article 9 du projet de loi pour une République numérique introduisait dans le droit français la mention d’un nouveau service public des données de référence. À cet égard, je trouve dommage l’absence de reconnaissance du service public des archives dans un projet de loi relatif au patrimoine, ne serait-ce que pour compenser le fait que, dans trop de séries policières, les enquêteurs ne donnant pas satisfaction sont mutés aux « archives »…

Nous avons grand besoin des professionnels des archives. Dans les communes, les intercommunalités, les départements et les régions, dans les domaines de l’enseignement supérieur et de la recherche, tous les acteurs du monde des archives nous écoutent : adressez-leur des paroles réconfortantes, madame la ministre !

Quel est l’avis de la commission ?

Bien entendu, on ne peut que souscrire aux objectifs énoncés, qu’il s’agisse de l’adaptation des locaux d’archives, de leur mise en conformité avec les normes, des exigences liées à la numérisation, de la nécessité de pouvoir s’appuyer sur un personnel permanent…

Madame la ministre, je me tourne vers vous : il vous appartient de rédiger la circulaire nécessaire.

La commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La politique des archives est une mission essentielle du ministère de la culture. Elle concerne les textes, les photographies, l’audiovisuel, le cinéma, avec les problématiques nouvelles que pose le numérique, en particulier en matière de conservation à très long terme des données.

Vous avez évoqué les archives photographiques des collectivités territoriales, madame Blandin. L’État aide celles-ci à se doter de systèmes d’archivage numérique. C’est là une première réponse.

Vous avez également évoqué ces séries télévisées où les personnages dont on veut se débarrasser sont affectés aux archives, mais, dans ces mêmes séries, c’est souvent la mémoire qui permet de démêler l’intrigue ! §Sans mémoire, il est en fait bien difficile d’envisager l’avenir…

Cela étant, les mesures proposées sont de niveau réglementaire. Aussi le Gouvernement émet-il un avis défavorable sur ces deux amendements.

Monsieur Bonnecarrère, l’amendement n° 203 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 203 rectifié est retiré.

Madame Blandin, l’amendement n° 404 rectifié est-il maintenu ?

Étant satisfaite des réponses qui viennent de m’être apportées, je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 404 rectifié est retiré.

L'amendement n° 410, présenté par Mmes Bouchoux, Blandin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 18 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 212-10 du code du patrimoine est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le contrôle scientifique et technique de l’État exercé sur le service public d’archives constitué tel que défini à l’article L. 212-3-1 est défini par décret en Conseil d’État. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Cet amendement est également retiré, madame la présidente.

L’amendement n° 410 est retiré.

L'amendement n° 258, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« La mutualisation des services ne peut contrevenir au principe de maillage territorial et s’assure de la continuité et de l’accessibilité du service public d’archives. En ce sens, le représentant de l’État peut faire des prescriptions à des communes susceptibles de mutualiser leurs services municipaux d’archives. »

La parole est à M. Pierre Laurent.

Cet amendement vise à mieux préciser les conditions dans lesquelles peut être opérée une mutualisation de services d’archives : une telle mutualisation ne saurait contrevenir au principe de maillage territorial et doit garantir la continuité et l’accessibilité du service public des archives.

Dans sa rédaction actuelle, l’article prévoit qu’une mutualisation de services communaux d’archives est possible, sous l’égide des intercommunalités et sous certaines conditions.

Nous pouvons parfaitement comprendre cette volonté de mutualiser, mais nous souhaitons obtenir des garanties supplémentaires. Nous regrettons vivement que les conditions et les modalités de mutualisation de services communaux d’archives soient fixées par voie réglementaire. À nos yeux, il serait préférable qu’elles le soient par le législateur.

Selon que la mutualisation vise à garantir la préservation d’archives mises en danger faute de moyens dans de petites communes, à dégager des économies d’échelle ou à prendre en compte des considérations techniques, la situation n’est pas la même.

Dans cette perspective, le présent amendement tend à permettre aux représentants de l’État d’adresser des prescriptions aux services d’archives communaux susceptibles d’opérer une mutualisation. Il nous paraît essentiel que l’État, par l’intermédiaire des préfets, puisse juger de la pertinence et de la justification de ces projets de mutualisation, dans le respect à la fois de la politique d’emploi des archivistes et des missions de service public.

À ce titre, il est prévu que le représentant de l’État s’assure de la pérennité et de la continuité du service public, ainsi que de son accessibilité pour l’ensemble des citoyens, dans le cadre des mutualisations envisagées. L’objectif est de préserver les emplois utiles au maintien de la qualité et de l’accessibilité des archives et le maillage territorial des services d’archives.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Laurent, l’article 18 ter prévoit la possibilité de mutualiser les archives numériques, mais pas les archives physiques. Chaque service restera juridiquement responsable de ses documents et en gèrera la communication aux demandeurs. Cet amendement me semble donc inutile. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les raisons que Mme la rapporteur vient d’exposer, le Gouvernement émet, lui aussi, un avis défavorable sur cet amendement.

Monsieur Laurent, l’amendement n° 258 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Je souhaite appeler l’attention de la Haute Assemblée, et notamment de son bureau, sur un sujet qui exige d’être clarifié pour la bonne tenue de nos débats.

En présentant l’amendement n° 203 rectifié, M. Bonnecarrère a lui-même admis que ses dispositions étaient d’ordre réglementaire. Mme la rapporteur et Mme la ministre l’ont confirmé. Dès lors, pourquoi cet amendement n’a-t-il pas été déclaré irrecevable au titre de l’article 41 de la Constitution avant la séance publique ?

Ce n’est pas le seul…

Certes, madame la rapporteur, mais l’article 41 ne peut plus être appliqué de manière discrétionnaire ! Deux de nos amendements auxquels nous attachions beaucoup d’importance, relatifs l’un aux directions régionales des affaires culturelles, l’autre au Conseil national des professions des arts visuels, se sont vu opposer l’article 41 et n’ont donc pu être présentés en séance. J’accepte les règles, à condition qu’elles soient les mêmes pour tout le monde !

Monsieur Assouline, la procédure à laquelle vous faires référence n’est entrée en vigueur que le 15 avril 2015. Elle est mise en œuvre de manière progressive. Lorsque les dispositions d’un amendement sont manifestement d’ordre réglementaire, il est déclaré irrecevable au titre de l’article 41 de la Constitution. Lorsque tel n’est pas le cas, on permet encore son examen en séance publique.

D’accord !

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Monsieur Assouline, la situation actuelle n’est effectivement pas acceptable. Alain Richard et moi-même allons soumettre à M. le président du Sénat une proposition visant à rationaliser la procédure relative aux articles 40 et 41 de la Constitution avant la fin de cette session.

Très bien !

Je rappelle que c’est le président du Sénat qui déclare l’irrecevabilité d’un amendement, sur proposition du président de la commission concernée.

Tout à fait !

Mme la présidente. Cette nouvelle règle se met en place petit à petit. Laissons un peu de temps au temps…

Je mets aux voix l'amendement n° 258.

Je mets aux voix l'article 18 ter.

L'amendement n° 259, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Après les mots :

le maire,

insérer les mots :

après avis du conseil municipal,

II. – Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le dépôt au service départemental d'archives est prescrit d'office par le représentant de l’État, après une mise en demeure restée sans effet, lorsqu'il est établi que la conservation des archives d'une commune n'est pas convenablement assurée. »

La parole est à M. Pierre Laurent.

S’il n’est pas question pour nous de remettre en cause la faculté, pour les communes, de déposer leurs documents d’archives auprès des services d’archives intercommunaux, car nous avons conscience des difficultés que peuvent rencontrer certaines d’entre elles, la rédaction actuelle de l’article 18 quater B ne nous paraît pas suffisamment précise et n’apporte pas assez de garanties.

Tout d’abord, sans vouloir alourdir plus que nécessaire une procédure que l’on pourrait considérer « de fonctionnement », il nous semble que ce devrait être au conseil municipal, et non au maire, de décider du dépôt des documents d’archives dans un service d’archives extérieur à la municipalité. Bien évidemment, rien n’empêche que la convention prévue à l’alinéa 1 soit signée par les villes, ce qui serait d’ailleurs logique. Toutefois, nous considérons que l’assemblée délibérante devrait donner son avis sur un tel transfert.

Ensuite, la rédaction actuelle de l’article ne fait mention nulle part de la faculté du préfet de faire des prescriptions ou même de se substituer au maire en cas de manquement mettant en danger les archives municipales.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Laurent, concernant le I de votre amendement, je voudrais vous rassurer : le dépôt des documents d’archives n’intervient qu’après une délibération du conseil municipal. Le transfert des archives ne peut donc se faire en catimini, si j’ose dire, à l’insu d’une partie du conseil municipal.

Le II de votre amendement me semble également inutile, puisque son dispositif figure déjà dans le code du patrimoine, qui prévoit le dépôt d’office des archives des communes, quelle que soit leur taille, auprès des services départementaux d’archives, lorsque leurs conditions de conservation les mettent en péril.

Vous pouvez donc être pleinement rassuré sur les deux points qui vous préoccupent.

La commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je crois également que cet amendement est satisfait par le droit existant, qu’il s’agisse de l’association du conseil municipal pour décider du dépôt des archives communales au service départemental d’archives ou de la possibilité, pour le préfet, de prescrire un dépôt d’office, prévu dans certains cas par l’article L. 212-13 du code du patrimoine pour des pièces présentant un intérêt historique.

L’avis est défavorable.

Monsieur Laurent, maintenez-vous l’amendement ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 259 est retiré.

Je mets aux voix l'article 18 quater B.

L'amendement n° 260, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Laurent.

Il ne nous paraît pas opportun, en l’état, d’inscrire dans ce texte une interdiction d’accès aux locaux dans lesquels peuvent être consultés des documents d’archives à toute personne ayant volé ou dégradé de tels documents dans ces mêmes locaux. Ce n’est pas que nous trouvions normal qu’une telle personne puisse continuer à accéder auxdits locaux, mais nous pensons que cette éventuelle mesure d’éloignement doit relever d’une décision de justice.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Laurent, vous avez parfaitement raison : c’est bien évidemment d’une procédure judiciaire qu’il s’agit. Simplement, l’interdiction que nous avons prévue est une mesure conservatoire. En effet, la destruction ou le vol d’archives entraîne l’engagement d’une procédure judiciaire, mais cette dernière n’empêche pas l’auteur de récidiver, le cas échéant, dans l’attente du jugement.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable, pour les mêmes raisons.

Je rappelle qu’une telle décision peut également relever des prérogatives d’ordre public de l’autorité administrative dans d’autres cas. Cette disposition ne fait qu’étendre à des infractions relatives aux archives, dans le but de les protéger, une législation d’ores et déjà en vigueur pour des infractions du même ordre.

Maintenez-vous l’amendement, monsieur Laurent ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 260 est retiré.

Je mets aux voix l'article 18 septies.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 346 rectifié ter est présenté par MM. Husson, Raison, Commeinhes, de Nicolaÿ, Milon, Longuet, Emorine, Masclet et Kennel, Mmes Duchêne et Deromedi, MM. Mayet, Mandelli et Dufaut, Mmes Morhet-Richaud et Imbert et MM. Laménie, Pellevat, Chaize, Gournac, Cornu, Vaspart, B. Fournier et Chasseing.

L'amendement n° 462 rectifié est présenté par MM. Barbier, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mme Laborde et MM. Mézard, Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l’article L. 451-9 du code du patrimoine est complété par les mots et une phrase ainsi rédigée :

«, ni à ceux dont la dimension historique nationale, notamment par leur caractère symbolique, leur ancienne appartenance aux collections de la couronne, leur provenance d’un monument historique appartenant à l’État, est affirmée par décision du ministre chargé de la culture rendue sur avis du Haut Conseil des musées de France. Cette disposition annule les transferts concernés intervenus en application de l’article 1er de la loi n° 2002-5 du 4 janvier 2002 relative aux musées de France. »

La parole est à Mme Marie-Annick Duchêne, pour présenter l’amendement n° 346 rectifié ter.

Cet amendement a été préparé par notre collègue Jean-François Husson.

L’article 13 de la loi n° 2002-5 du 4 janvier 2002 a prévu « le transfert de propriété » des « biens des collections nationales confiés par l’État à une collectivité territoriale avant le 7 octobre 1910 ». Cette mesure de simplification administrative a eu cependant pour conséquence de démembrer le noyau des œuvres à la base des collections nationales, à savoir celles provenant des collections de la Couronne.

Ces œuvres, réunies pour la plupart à partir du règne de François Ier, en particulier durant ceux de Louis XIV et de Louis XVI, jouissent d’une cohérence historique, voire artistique, exceptionnelle. D’autres œuvres, notamment celles qui proviennent de monuments historiques appartenant à l’État, gagneraient à demeurer propriété de la nation.

Par exemple, il serait souhaitable que deux tableaux des Quatre saisons commandées par Louis XIV pour son château de Marly, inscrits dans les inventaires du musée du Louvre, retrouvent leur destination première.

L’élaboration de son avis par le Haut Conseil des musées de France sera facilitée par le travail de récolement effectué préalablement aux transferts.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 462 rectifié.

Cet amendement a été excellemment défendu par ma collègue. Je n’ai rien à ajouter.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent à annuler le transfert de propriété de l’État vers les collectivités territoriales prévu par la loi de 2002 relative aux musées de France pour ce qui concerne les biens qui revêtent une dimension historique nationale.

Si je comprends bien, le dispositif présenté constitue une sorte de pendant à la protection mise en place pour les domaines nationaux, au bénéfice des œuvres présentant une dimension historique nationale par leur caractère symbolique, leur appartenance aux anciennes collections de la Couronne ou leur provenance d’un monument historique de l’État.

Néanmoins, il convient de rappeler que, en ce qui concerne la protection des domaines nationaux, le projet de loi ne prévoit pas la renationalisation de ces derniers, dont certaines parties continueront d’appartenir à des collectivités territoriales et à des personnes privées, ce qui complique la situation.

Ces amendements présentent, en outre, d’autres difficultés.

En termes d’affichage, comment expliquer à des collectivités à qui l’on a volontairement transféré la propriété d’œuvres pour enrichir et pérenniser les collections de leurs musées que l’on revient sur ce transfert, alors que ces œuvres constituent bien souvent les pièces maîtresses de leurs collections ? Cela me semble extrêmement difficile.

En termes juridiques, l’annulation prévue a-t-elle un caractère rétroactif et des conséquences financières ?

Mes chers collègues, je comprends bien vos motivations, mais les dispositions actuelles me semblent suffisantes pour permettre des prêts ou des dépôts. À mon sens, il vaut mieux mettre des partenariats en œuvre pour que le plus grand nombre puisse profiter de telles expositions.

Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements ont pour objet d’introduire des exceptions à un dispositif mis en place par la loi relative aux musées de France et intégré à l’article L. 451-9 du code du patrimoine.

Cet article prévoit le transfert automatique des biens des collections nationales appartenant à l’État qui ont été déposés dans un musée de France d’une collectivité territoriale avant le 7 octobre 1910. Les auteurs de ces amendements proposent d’y déroger pour certains biens particuliers, d’importance majeure, afin d’éviter de démembrer le noyau des œuvres fondatrices des collections nationales.

Je me permettrai d’exprimer un désaccord de fond avec cette proposition, puisque ces biens, transférés à l’occasion de grandes vagues de dépôts, constituent aujourd’hui le cœur et la richesse de ces musées répartis sur l’ensemble du territoire. Il me semble qu’il importe au contraire que ces derniers puissent les conserver et développer des collections majeures.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements, faute de quoi j’y serai défavorable.

Madame Duchêne, maintenez-vous l’amendement n° 346 rectifié ter ?

Pour être tout à fait complète, je tiens à ajouter que M. Husson souhaitait, dans une optique de circulation des œuvres, que les quatre tableaux des Quatre saisons puissent être exposés ensemble par roulement dans chacun des trois musées entre lesquels ils sont répartis actuellement. Cela étant précisé, je retire l’amendement.

L’amendement n° 346 rectifié ter est retiré.

Monsieur Requier, l’amendement n° 462 rectifié est-il maintenu ?

Je ne veux pas dépouiller les musées de province : ce serait contraire à ma philosophie. Je retire donc l’amendement.

L’amendement n° 462 rectifié est retiré.

La parole est à Mme la rapporteur.

Madame Duchêne, j’ai bien compris cette volonté de partage, de mise en valeur de toutes ces œuvres, au bénéfice d’un plus large public. Toutefois, je le répète, il me semble préférable, dans cette optique, de développer les partenariats et les échanges.

La parole est à Mme la ministre.

Je souscris parfaitement à l’objectif de circulation des œuvres. On doit pouvoir faire encore mieux en la matière.

La parole est à M. David Assouline, sur l'article.

En matière d’archives, il aurait été prématuré d’ouvrir un débat sur autre chose que la conservation, mais il faudra un jour réfléchir à la question de l’accès aux archives pour les citoyens, les chercheurs, les journalistes.

À l’heure d’internet et de la mise en ligne de certaines archives, nos réglementations sont très limitatives, à telle enseigne que, parfois, nos propres chercheurs peuvent plus facilement accéder à des archives secrètes aux États-Unis qu’à certaines archives françaises tout à fait anodines…

Nous devrons envisager une démocratisation de l’accès aux archives, pour assurer une transparence – maîtrisée, cela va de soi – qui permettra de lutter contre le développement, favorisé par les nouvelles technologies, des théories complotistes. À l’heure actuelle, l’inaccessibilité de trop de documents d’archives laisse la porte ouverte au n’importe quoi.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, sur l’article.

Cet article prévoit la remise au Parlement d’un rapport sur les œuvres spoliées durant la Seconde Guerre mondiale. Corinne Bouchoux a travaillé, au nom de la commission de la culture, sur ce dossier douloureux, en particulier sur l’intégration aux collections nationales des œuvres répertoriées « Musées nationaux récupération », ou MNR, désignation qui avait sombré dans l’oubli dans nombre de musées, où les œuvres en question étaient parfois exposées sans mention particulière, quand elles n’étaient pas enfouies dans les réserves ! Ce travail a donné lieu à quelques restitutions solennelles, très émouvantes, par le ministère de la culture. Le rapport, accepté par la commission, permettra d’assainir totalement la situation à l’avenir.

Je mets aux voix l'article 19 bis.

L'amendement n° 297 rectifié, présenté par MM. Montaugé et Assouline, Mmes Blondin, Monier, S. Robert et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 19 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L 451-11 du code du patrimoine, il est inséré un article L 451-… ainsi rédigé :

« Art. L. 451 -… – Des pôles nationaux de référence sont créés pour rassembler, conserver et valoriser des collections publiques non présentées, selon des thématiques précises définies préalablement dans un projet scientifique et culturel.

« L’État reconnaît, par une labellisation spécifique, les musées de France candidats qui, après avis du Haut conseil des musées de France et en lien avec les grands départements patrimoniaux dont ils relèvent, se constituent en pôle national de référence.

« Le label de pôle national de référence est déterminé par l’histoire et la nature particulière des collections du musée candidat. La dénomination et la répartition des pôles relèvent du ministère chargé de la culture.

« La réunion de collections spécifiques en un même lieu, sans transfert obligatoire de propriété, fait l’objet d’une convention entre le pôle national de référence et l’État et d’une convention de gestion entre les collectivités publiques propriétaires. Les conventions peuvent prévoir des dépôts compensatoires entre les collections publiques nationales et les musées territoriaux.

« Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article. »

La parole est à M. Franck Montaugé.

Au travers de cet amendement, nous proposons une politique nationale de valorisation des collections éparses détenues par les musées de France.

Nous proposons que l’État reconnaisse, par une labellisation spécifique, les musées de France qui, sous réserve de l’avis du Haut Conseil des musées de France et en lien direct avec les grands départements dont ils relèvent, se constituent en pôles nationaux de référence.

Ces pôles nationaux de référence sont destinés à rassembler, à conserver et à valoriser en région des collections publiques non présentées, selon des thématiques précises définies préalablement dans un projet scientifique et culturel.

En effet, les musées de France sont dotés d’exceptionnelles collections, à la qualité et à la diversité reconnues. Toutefois, nombre d’entre elles ne sont pas exposées, non en raison d’un manque de place, mais parce qu’elles ne correspondent pas au projet scientifique du musée. Elles n’en constituent pas moins un patrimoine de grande valeur, qui mériterait une plus large diffusion.

À ce jour, par exemple, en matière de collections américaines, 173 musées abritent plus de 193 000 pièces réparties de la façon suivante : le musée du quai Branly accueille bien entendu l’essentiel de ces collections, avec un peu plus de 163 000 pièces, soit 84 % du total, le musée d’Auch, qui m’est cher, abrite 10 000 objets, soit 5 % de l’ensemble, les 11 % restants, soit un peu plus de 20 000 pièces, étant répartis entre 171 autres musées.

On constate une forte proportion d’ensembles de moins de 50 pièces. C’est une situation singulière, observée dans d’autres domaines. Dans ces conditions, très peu de musées disposent de collections suffisantes pour développer une présentation pertinente.

Dans le même esprit, la création d’autres pôles nationaux de référence pourrait être envisagée, par exemple pour les arts océaniens à Rochefort, pour les arts africains à Bordeaux, pour les arts asiatiques à Nice, pour les arts d’Amérique du Nord à Boulogne-sur-Mer, pour les arts du Mexique à Marseille, pour les arts hispaniques à Castres, pour les arts de l’Amazonie à Lyon, avec le musée des Confluences…

La création de ce label de pôle national de référence permettrait la reconnaissance de la spécificité de ces collections, le soin qui a été apporté à leur mise en valeur et la qualité du travail scientifique mené, en même temps qu’elle permettrait le rassemblement des collections dans des lieux privilégiés, et donc plus attractifs pour le public.

Mis en place à l’échelle nationale et pour des collections de nature très diverse, le dispositif proposé pourrait constituer un axe nouveau et original des politiques territorialisées du ministère de la culture, contribuant à l’aménagement et à la valorisation des territoires ruraux, et ce sans que cela coûte quoi que ce soit à l’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à permettre la création de musées labellisés « pôles nationaux de référence », qui pourraient, dans un domaine particulier, bénéficier de l’apport de collections publiques non présentées. Votre proposition, mon cher collègue, est évidemment tout à fait intéressante et séduisante, tant nous sommes attachés au partage de la culture.

Tout d’abord, la constitution d’un pôle sur un domaine ou un thème particulier permettrait au musée concerné de bénéficier de l’apport d’œuvres bloquées dans les réserves d’autres musées. Ensuite, cette formule permettrait au public d’avoir plus facilement accès à des œuvres jusqu’à présent rarement présentées.

Pour autant, monsieur le sénateur, cela est déjà possible, au travers de réseaux de partenariat culturel. C’est une question de volonté.

Par ailleurs, la création de ce nouveau label aurait un coût, qui n’a pas été expertisé, et supposerait – ce point me semble très important – la participation de personnels scientifiques qui interviennent déjà dans le cadre des réseaux d’échanges que j’évoquais à l’instant.

Je demande, au nom de la commission, le retrait de cet amendement. Sinon, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, je salue votre connaissance fine des collections que vous avez mentionnées. Comme Mme la rapporteur, je suis sensible à votre proposition, mais l’instrument législatif me paraît peu adapté à une telle démarche, qui doit reposer sur le volontariat et l’adhésion de tous.

Il existe un certain nombre d’instruments qui permettent les prêts, les dépôts, les transferts entre les musées de France, que l’État favorise et encourage sur la base des projets scientifiques et culturels.

Eu égard aux nombreux exemples que vous avez cités, cette problématique, qui n’est pas sans lien avec celle de la circulation des collections, est peut-être négligée, je l’admets. Il me semblerait intéressant de la prendre en compte dans la réflexion engagée au sein du ministère de la culture sur ce que doivent être les musées du XXIe siècle.

Je vous propose de vous rallier à cette démarche plutôt que de procéder par la voie législative.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Je ne me range pas aux arguments développés par Mme la rapporteur.

L’article 3 du projet de loi, que nous avons adopté mardi soir, traduit une volonté gouvernementale forte de promotion des labels dans le domaine de la création. Nous ne demandons rien d’autre que la labellisation de musées un peu particuliers implantés en région. Cela permettrait de constituer une force indéniable en termes de promotion, tout en favorisant un travail scientifique de qualité. Il ne tient qu’au Gouvernement de définir, le cas échéant dans un décret, les critères d’attribution du label, notamment en termes de qualité du personnel scientifique.

Madame la ministre, je vous remercie de votre proposition. Je suis convaincu qu’il y a un travail de fond à réaliser, qui profitera à l’ensemble des musées de France.

On peut également envisager un système de contrats de dépôts compensatoires au bénéfice des musées qui prêteront des œuvres aux pôles nationaux de référence. Je le répète, il y a une véritable politique nationale de valorisation de nos collections à concevoir. J’espère que nous aurons l’occasion d’y travailler ensemble. Pour l’heure, je maintiens mon amendement.

La parole est à M. Vincent Eblé, pour explication de vote.

Je voudrais appuyer la proposition de mon collègue Montaugé.

En ma qualité de rapporteur spécial de la commission des finances pour les crédits du ministère de la culture, j’ai eu l’occasion de constater, l’année dernière, une baisse très sensible des moyens de l’État mis à la disposition des établissements pour l’acquisition de nouvelles œuvres.

On nous avait alors expliqué qu’il s’agissait d’intensifier la circulation des œuvres. Nous sommes tout à fait d’accord avec cette orientation, mais encore faut-il que des outils soient disponibles pour la mettre en œuvre.

Le présent amendement va plus loin, puisqu’il prévoit un fléchage d’établissements ayant vocation, en raison de la richesse de leurs collections, à devenir chefs de file dans tel ou tel domaine artistique et à présenter au public des œuvres de grande qualité parfois enfouies, aujourd’hui, dans les réserves d’autres musées.

Au travers de la mise en place d’une telle labellisation, il s’agit d’inciter au regroupement des œuvres dans un certain nombre d’établissements pilotes.

Je mets aux voix l'amendement n° 297 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 19 bis.

Chapitre II

Réformer le régime juridique des biens archéologiques et des instruments de la politique scientifique archéologique

La parole est à Mme la ministre.

Avant que nous abordions l’examen de cet article, je souhaiterais rappeler l’ambition du Gouvernement en matière d’archéologie préventive.

Avant d’être un secteur économique dont les conditions d’organisation suscitent maintes discussions, l’archéologie préventive est une politique scientifique ancrée dans les territoires.

Je regretterais que la majorité sénatoriale défasse le dispositif que l’Assemblée nationale a adopté en première lecture. À l’issue d’un débat constructif entre majorité et opposition, les députés ont cherché à apporter des réponses pragmatiques aux dysfonctionnements que nous constatons tous.

Le Gouvernement avait souhaité que le débat parlementaire soit éclairé en amont et nourri au préalable par une mission parlementaire confiée à la députée Martine Faure, qui a remis un rapport intitulé : « Pour une politique publique équilibrée de l’archéologie préventive ».

L’Assemblée nationale dans son ensemble a salué la qualité de ce rapport. Je n’approuve pas le texte issu des travaux de votre commission, même si je note avec satisfaction des points de convergence, notamment sur la présomption de propriété publique des biens mobiliers et immobiliers archéologiques.

Je rappellerai tout d’abord que ce projet de loi renforce la reconnaissance du rôle des collectivités territoriales en matière d’archéologie, les faisant passer d’un dispositif d’agrément limité dans le temps à un dispositif d’habilitation pérenne. Il consacre aussi au niveau législatif leur compétence en matière d’exploitation des données scientifiques. Il s’agit là, me semble-t-il, d’une avancée importante dans le partenariat entre l’État et les collectivités territoriales en matière culturelle.

Pour autant, je défends l’idée que le rôle de l’État doit être renforcé, position que vous soutenez d’ailleurs en matière d’espaces protégés, mesdames, messieurs les sénateurs.

Ce ne serait pas faire honneur à l’archéologie préventive, qui est pourtant au fondement de la connaissance de ce que nous sommes, de ce qu’est l’histoire de notre nation, que de ne la considérer que sous l’angle d’une activité économique concurrentielle de droit commun. Il faut tenir compte de ses spécificités et de son rôle dans la connaissance de notre patrimoine.

Je rappellerai, à titre d’exemple, la découverte exceptionnelle qu’a permise une opération d’archéologie préventive menée à Lavau – dans une région qui doit être chère à votre cœur, madame la rapporteur –, sur un terrain destiné à accueillir une zone commerciale. Cette fouille, menée par l’INRAP, l’Institut national de recherches archéologiques préventives, a permis de mettre au jour une nécropole, active entre 1300 avant Jésus-Christ et 300 après Jésus-Christ : il s’agit de la fameuse « tombe à char », dont nous gardons tous les images en tête, parfaitement bien conservée, contenant notamment un très beau chaudron en bronze.

Cette découverte a suscité l’intérêt du monde entier et constitue désormais un élément important du patrimoine de l’humanité tout entière. Les élus concernés, parmi lesquels votre collègue sénateur de l’Aube et président de l’Association des maires de France, …

François Baroin !

… dont la commune a vocation à recevoir ces vestiges fabuleux, savent bien l’importance de ceux-ci pour la notoriété de leur territoire, qui accueillera de nombreux visiteurs souhaitant découvrir ce patrimoine exceptionnel.

En matière d’archéologie préventive, ce projet de loi n’est ni contre les entreprises privées d’archéologie ni contre les archéologues qui en sont salariés. Il ne constitue pas non plus une défense sans nuances d’un système qui a été ouvert à la concurrence et qu’il nous faut simplement mieux réguler et mieux adapter.

Il ne faudrait pas non plus caricaturer l’archéologie préventive, comme on le fait trop souvent en la présentant comme une source de délais, de pertes de temps : les délais de fouilles sont encadrés et les retards ont bien souvent une tout autre cause que l’archéologie préventive.

Lors de la discussion générale, Mme Estrosi Sassone a mis en cause le principe même de la politique d’archéologie préventive, et en particulier l’INRAP. Sur ce sujet, je souhaiterais apporter quelques précisions à la Haute Assemblée.

Concernant l’opération évoquée par votre collègue, le diagnostic a été réalisé par le service archéologique de la ville de Nice, cela en deux fois, car l’aménageur n’avait pas pris la peine de libérer tous les terrains, encore encombrés par la présence d’une ancienne entreprise de casse automobile.

La prescription de fouille qui a ensuite été émise a été confiée par l’office public de l’habitat présidé par Mme Estrosi Sassone à une entreprise privée agréée, France archéologie, qui s’est retirée du marché des fouilles en 2013.

Enfin, le dossier de fouille a été déposé au mois d’octobre 2011. La fouille a été réalisée au début de 2012 et, dès la fin de la du mois de février de la même année, donc très rapidement, l’État validait la libération du terrain au profit de l’aménageur.

Nous sommes donc loin du tableau apocalyptique lié à de prétendus délais abusifs de l’INRAP qui a été dressé par votre collègue. L’INRAP n’a pas grand-chose à voir avec ce dossier, qui a été traité par des opérateurs départementaux et privés.

Pour autant, des problèmes existent dans le secteur de l’archéologie préventive. C’est pourquoi le rapport de Mme Faure évoque la nécessité de mettre en place un dispositif encadré par l’action de l’État, dans lequel les règles seraient claires et la concurrence équitable.

La Cour des comptes, dans son dernier rapport public, rappelle que « les dispositions incluses dans le projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine voté par l’Assemblée nationale, notamment celle qui prévoit de renforcer les conditions d’agrément des opérateurs privés, vont dans la bonne direction » et appelle l’État à « mieux réguler le secteur ». Elle n’adresse pas que des compliments à l’INRAP et à l’État, mais elle donne une orientation.

Dans le même temps, il faut demander à l’opérateur public de poursuivre ses efforts de modernisation, dans un cadre qui doit être équitable et clair. Cette modernisation a été engagée, mais elle n’est pas encore achevée.

Ce sont ces principes que l’Assemblée nationale, dans un certain consensus, a bien voulu promouvoir avec le Gouvernement. C’est pour toutes ces raisons que le Gouvernement a déposé, à l’article 20, un amendement que je défendrai dans quelques instants.

La parole est à Mme la rapporteur.

Je voudrais exposer la position de la commission de la culture sur ce sujet particulièrement sensible, en insistant sur le fait que nous l’avons abordé sans a priori, en organisant de nombreuses auditions et en partageant nos expériences personnelles.

Oui, madame la ministre, nous sommes pour une archéologie préventive de qualité, mais nous refusons l’opposition archaïque entre des acteurs publics qui seraient dotés de toutes les vertus et des acteurs privés qui agiraient au mépris de la qualité des opérations de fouilles.

Oui, nous défendons l’ouverture à la concurrence du secteur de l’archéologie préventive opérée par la loi de 2003. Ceux qui regretteraient le temps béni où l’INRAP se trouvait en situation de monopole n’ont sans doute jamais eu à faire faire des travaux de fouilles à cette époque !

Oui, l’État dispose déjà de moyens suffisants pour s’assurer de la qualité des opérateurs et des opérations de fouilles.

Les opérateurs autres que l’INRAP sont soumis à un agrément qui doit être renouvelé tous les cinq ans et qui peut être retiré à tout moment. Croyez-vous sincèrement qu’ils ont intérêt à faire du mauvais travail ?

Quant à l’aménageur, s’il choisit un projet qui ne respecte pas les prescriptions posées par l’État, il n’obtiendra pas d’autorisation de fouilles, ce qui est très bien. Enfin, les services régionaux d’archéologie ont un pouvoir de contrôle sur place, qui peut aboutir au retrait de l’autorisation.

Pourquoi l’Assemblée nationale a-t-elle donc complètement modifié la rédaction initiale du projet de loi, qui nous satisfaisait globalement, au point de remettre en cause l’équilibre de la loi de 2003 ? Est-ce à dire que, compte tenu des déboires financiers de l’INRAP, la priorité a changé ? Il faut sauver le soldat INRAP, comme l’indiquait, en langage certes plus administratif, la lettre de mission adressée à la députée Martine Faure, même s’il faut pour cela permettre à l’État d’assurer – je cite Mme Faure – « une véritable mission de régulation économique du secteur ».

Or, je le dis sans aucun esprit polémique, nous ne pouvons accepter une telle situation.

Tout d’abord, le problème me semble être pris à l’envers. Entre 2004 et 2014, le budget de l’INRAP a crû de 66 %, ses effectifs ont augmenté de 16, 5 %, et même de 33 % si l’on ne prend en compte que les contrats à durée indéterminée, alors que, parallèlement, le nombre des diagnostics et des fouilles effectués par l’INRAP diminuait respectivement de 41 % et de 52 %. Dans le même temps, les subventions exceptionnelles du ministère de la culture, accordées au-delà du budget initial, se sont élevées à 168, 3 millions d’euros ! Le mauvais rendement de la redevance d’archéologie préventive a certes sa part de responsabilité dans la situation, mais, comme le rappelle la Cour des comptes, ce sont également les lourds problèmes en matière de gestion des ressources humaines et de gouvernance qui sont à l’origine de celle-ci.

Or, plutôt que de s’attaquer à une réforme structurelle de l’INRAP, le Gouvernement préfère s’en prendre aux services archéologiques des collectivités territoriales et aux opérateurs agréés, en réduisant le champ de leur activité, en multipliant les tracasseries administratives, voire en essayant d’orienter le choix des aménageurs, à qui on dénie toute capacité d’analyse et tout sens des responsabilités. Le plus grave, c’est que, à vouloir défendre l’INRAP à tout prix, l’État court le risque de voir son impartialité mise en doute dans le cadre de l’exercice ses missions régaliennes.

Très bien !

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, sur l'article.

Comme l’a dit Mme la ministre, l’archéologie préventive est au fondement de la connaissance de ce que nous sommes.

Notre groupe défendra un certain nombre d’amendements visant à revenir sur les changements apportés au texte par la majorité sénatoriale en commission.

Nous reconnaissons au chapitre II de ce projet de loi deux mérites : la reconnaissance du rôle des services d’archéologie préventive des collectivités territoriales et leur distinction des opérateurs privés, d’une part ; une très timide tentative de revenir sur le désengagement global de l’État, d’autre part.

C’est sur ce dernier point que nous sommes le plus inquiets. Du monopole de l’INRAP avant 2003, on est passé au « tout-concurrence ». Avec ce projet de loi, le Gouvernement, en voulant faire plaisir à tout le monde, ne satisfait personne. Bien entendu, la brèche laissée ouverte a été parfaitement exploitée par la majorité sénatoriale.

Exit donc le monopole de l’INRAP sur les fouilles subaquatiques dans le domaine public, exit l’interdiction de la sous-traitance pour les fouilles accordées intuitu personae, exit la maîtrise d’ouvrage scientifique de l’État ; bienvenue, en revanche, à la mise en concurrence des services d’archéologie préventive des collectivités territoriales, bienvenue aux mesures favorisant indirectement un certain dumping social.

Mon discours pourra vous paraître dur, mais les dangers qui menacent notre patrimoine sont grands. Le groupe CRC a donc fait le choix de défendre une série d’amendements tendant à réaffirmer sa volonté de voir l’État prendre ses responsabilités en matière d’archéologie préventive, en assurant, a minima, la maîtrise d’ouvrage scientifique et la maîtrise d’ouvrage lorsque des opérations de fouilles sont financées majoritairement par le fonds national dédié.

Nous revendiquons aussi un contrôle de l’État sur les opérateurs privés, que ce soit en matière sociale, technique ou financière. Il s’agit tout de même d’assurer la préservation de biens communs de la nation. Il s’agit aussi de se prémunir, dans la mesure où l’INRAP se retrouve dans l’obligation de prendre le relais en cas de défaillance d’un opérateur privé. On demande donc à l’État de laisser faire le marché, mais on prévoit tout de même un filet de sécurité au cas où…

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, sur l'article.

Nous abordons l’examen de l’un des articles du projet de loi qui donnent lieu à des prises de position antagonistes et à des débats particulièrement vifs.

Le cadre juridique de l’archéologie préventive s’est bâti sur les lois de 2001 et de 2003. Quinze ans plus tard, il paraît opportun de l’évaluer et d’y apporter les corrections nécessaires.

En outre, comme l’a souligné de nouveau le dernier rapport public de la Cour des comptes, plusieurs mesures d’ajustement doivent être mises en œuvre rapidement afin de mieux réguler le secteur de l’archéologie préventive.

En effet, comme le relève le Livre blanc de l’archéologie préventive et le confirme le rapport de Martine Faure, la loi de 2003 a conduit à une concurrence non régulée, au détriment de la qualité scientifique, provoquant de profonds dysfonctionnements concurrentiels du secteur.

Les auditions auxquelles nous avons procédé nous ont montré à quel point la demande était forte que l’État garantisse la qualité scientifique des opérations.

Plusieurs points nous paraissent fondamentaux dans ce texte, en premier lieu la réaffirmation du rôle essentiel de régulation que doit jouer l’État au moyen de sa maîtrise d’ouvrage scientifique des opérations de fouilles.

Parallèlement, nous devons veiller à ce que l’INRAP soit parfaitement en mesure de remplir les missions de service public dont il est investi. Ces deux sujets ne manqueront pas d’être discutés lors de l’examen des amendements.

La loi doit également reconnaître et consacrer le rôle particulier que jouent les collectivités territoriales dans la politique publique d’archéologie, et favoriser la simplification des démarches administratives pour ces collectivités, afin d’améliorer la coopération des acteurs publics. Nous y reviendrons.

Le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale intégrait ces éléments et redonnait à l’État et au service public de l’archéologie préventive des outils pour assumer leurs missions et réduire les déséquilibres du secteur dénoncés par la plupart des acteurs. Mais, par le biais d’amendements adoptés en commission, notre rapporteur a souhaité revenir sur les avancées majeures apportées par cette partie du texte en matière de régulation, ce qui dénature ce dernier.

Le point le plus marquant est sans doute la suppression de la maîtrise d’ouvrage scientifique de l’État sur les opérations de fouilles. Or il faut rappeler que l’archéologie préventive est un bien commun, dont les enjeux s’expriment en termes de préservation du patrimoine, certes, mais également de contribution à la connaissance de l’histoire de nos sociétés.

Pour nous, en matière d’archéologie, l’intérêt général scientifique et culturel doit primer sur les questions de coût ou de foncier.

L'amendement n° 480, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 6 à 10

Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

a) La seconde phrase est supprimée ;

b) Sont ajoutés six alinéas ainsi rédigés :

« Il veille à la cohérence et au bon fonctionnement du service public de l’archéologie préventive dans ses dimensions scientifique, économique et financière, notamment dans le cadre des missions prévues à l’article L. 523-8-1.

« Il exerce la maîtrise d’ouvrage scientifique des opérations d’archéologie préventive et, à ce titre :

« 1° Prescrit les mesures visant à la détection, à la conservation ou à la sauvegarde par l’étude scientifique du patrimoine archéologique ;

« 2° Désigne le responsable scientifique de toute opération ;

« 3° Assure le contrôle scientifique et technique et évalue ces opérations ;

« 4° Est destinataire de l’ensemble des données scientifiques afférentes aux opérations. » ;

II. – Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots :

notamment dans le cadre de la convention prévue à l’article L. 522-8

III. – Alinéas 14 à 19

Supprimer ces alinéas.

IV. – Alinéas 22 à 24

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

b) Le second alinéa est ainsi rédigé :

« L’habilitation est attribuée, à la demande de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales dont relève le service, par arrêté des ministres chargés de la culture et de la recherche. Elle est délivrée au vu d’un dossier établissant la capacité administrative, scientifique et technique du service. Ce dossier contient un projet de convention avec l’État fixant les modalités de leur participation à l’exploitation scientifique des opérations d’archéologie préventive. Elle est valable sur le territoire de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales demandeur. » ;

V. – Alinéa 26

Supprimer les mots :

, après avis du Conseil national de la recherche archéologique

VI. – Alinéas 28 et 29

Supprimer ces alinéas.

VII. – Alinéa 33

Supprimer cet alinéa.

VIII. – Alinéa 38

Rétablir le a) dans la rédaction suivante :

« a) À la première phrase, les mots : « La réalisation » sont remplacés par les mots : « L’État assure la maîtrise d’ouvrage scientifique » et, après la référence : « L. 522-1 », sont insérés les mots : «. Leur réalisation » ;

IX. – Après l’alinéa 39

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

c) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Les opérations de fouilles sous-marines intervenant sur le domaine public maritime et la zone contiguë définie à l’article L. 532-12 sont confiées à l’établissement public mentionné à l’article L. 523-1. » ;

X. – Alinéas 41 à 44

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 523-8-1. – L’agrément pour la réalisation de fouilles prévu à l’article L. 523-8 est délivré par l’État, après avis du Conseil national de la recherche archéologique, pour une durée fixée par voie réglementaire, au vu d’un dossier établissant la capacité scientifique, administrative, technique et financière du demandeur et son respect d’exigences en matière sociale, financière et comptable.

« L’agrément peut être refusé, suspendu ou retiré par décision motivée.

« La personne agréée transmet chaque année à l’autorité compétente de l’État un bilan scientifique, administratif, social, technique et financier de son activité en matière d’archéologie préventive. » ;

XI. – Alinéas 45 à 49

Remplacer ces alinéas par quinze alinéas ainsi rédigés :

5° L’article L. 523-9 est ainsi modifié :

a) Au début, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Lorsqu’une prescription de fouilles est notifiée à la personne qui projette d’exécuter les travaux, celle-ci sollicite les offres d’un ou de plusieurs des opérateurs mentionnés à l’article L. 523-8.

« Les éléments constitutifs des offres des opérateurs sont définis par arrêté du ministre chargé de la culture. Ils comportent notamment un projet scientifique d’intervention, le prix proposé et une description détaillée des moyens humains et techniques mis en œuvre.

« Préalablement au choix de l’opérateur par la personne qui projette d’exécuter les travaux, celle-ci transmet à l’État l’ensemble des offres reçues. L’État procède à la vérification de leur conformité aux prescriptions de fouilles édictées en application de l’article L. 522-2, note le volet scientifique et s’assure de l’adéquation entre les projets et les moyens prévus par l’opérateur. » ;

b) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– après le mot : « prix », sont insérés les mots : «, les moyens techniques et humains mis en œuvre » ;

– sont ajoutés deux phrases ainsi rédigées :

« Le projet scientifique d’intervention en est une partie intégrante. La mise en œuvre du contrat est subordonnée à la délivrance de l’autorisation de fouilles par l’État. » ;

c) Le deuxième alinéa est supprimé ;

d) Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« L’État s’assure que les conditions d’emploi du responsable scientifique de l’opération sont compatibles avec la réalisation de l’opération jusqu’à la remise du rapport de fouilles.

« La prestation qui fait l’objet du contrat ne peut être sous-traitée. Elle est exécutée sous l’autorité des personnels scientifiques dont les compétences ont justifié l’agrément de l’opérateur. » ;

e) À la première phrase de l’avant-dernier alinéa, le mot : « premier » est remplacé par le mot : « quatrième » et le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

f) À la première phrase du dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

XII. – Alinéas 54 et 55

Supprimer ces alinéas.

XIII. – Alinéa 56

Supprimer les mots :

et par tout autre opérateur agréé mentionné à l’article L. 523-8

XIV. – Alinéa 57

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) Au dernier alinéa, les mots : « afférente à l’opération » sont remplacés par les mots : «, constituée de l’ensemble des données scientifiques afférentes à l’opération, » ;

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à rétablir les dispositions votées à l’Assemblée nationale.

Il rappelle l’attachement du Gouvernement aux principes suivants : premièrement, l’affirmation et le renforcement du rôle de l’État comme garant de la qualité scientifique et du bon fonctionnement du service public de l’archéologie préventive ; deuxièmement, l’affirmation de sa mission de régulation du marché de l’archéologie préventive –le laisser-faire en la matière étant incompatible avec les enjeux, l’État doit veiller au bon équilibre du secteur pour favoriser la qualité scientifique des fouilles ; troisièmement, la reconnaissance du rôle particulier des collectivités territoriales et de leurs services, avec la procédure d’habilitation pérenne et la convention passée avec l’État ; quatrièmement, le renforcement du contrôle des opérateurs, y compris dans la dimension financière, pour limiter les risques de faillites.

L’agrément ne devra être délivré qu’à des opérateurs qui respectent leurs obligations légales, ce qui n’a, hélas ! pas toujours été le cas dans le passé… Un dispositif d’évaluation préalable des offres des opérateurs sera mis en œuvre, afin de garantir à la fois la qualité scientifique des opérations et la sécurité juridique des aménageurs. L’évaluation des offres s’effectuera donc plus en amont, pour rendre la procédure plus sûre et plus rapide.

L’amendement affirme aussi le monopole de l’opérateur public dans le cas bien particulier de la réalisation des opérations sous-marines, pour des raisons à la fois opérationnelles et scientifiques que nous pouvons tous comprendre, puisque l’intervention archéologique sur le domaine public maritime induit le respect de règles dont l’État est le garant.

Pour toutes ces raisons qui ne sont en rien idéologiques, mais traduisent simplement une volonté profonde de mener au mieux cette importante et belle politique patrimoniale, j’invite la Haute Assemblée à adopter cet amendement. Il s’agit non pas de défendre le soldat INRAP, mais de pouvoir s’appuyer sur une politique d’archéologie préventive pérenne et au service de tous.

Quel est l’avis de la commission ?

Je n’entrerai pas, à ce stade, dans un long développement sur ce dispositif. L’avis de la commission est défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 480.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 153 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 135 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 6 à 10

Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

a) La seconde phrase est supprimée ;

b) Sont ajoutés six alinéas ainsi rédigés :

« Il veille à la cohérence et au bon fonctionnement du service public de l’archéologie préventive dans ses dimensions scientifique, économique et financière, notamment dans le cadre des missions prévues à l’article L. 523-8-1.

« Il exerce la maîtrise d’ouvrage scientifique des opérations d’archéologie préventive et, à ce titre :

« 1° Prescrit les mesures visant à la détection, à la conservation ou à la sauvegarde par l’étude scientifique du patrimoine archéologique ;

« 2° Désigne le responsable scientifique de toute opération ;

« 3° Assure le contrôle scientifique et technique et évalue ces opérations ;

« 4° Est destinataire de l’ensemble des données scientifiques afférentes aux opérations. » ;

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Cet amendement tend à revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale, qui prévoyait un dispositif cohérent dans lequel l’État était le garant non seulement de la qualité scientifique de l’ensemble des opérations d’archéologie préventive, mais aussi du bon fonctionnement et de la cohérence de l’ensemble du service public de l’archéologie préventive.

Il nous semble important d’octroyer à l’État la maîtrise d’ouvrage sur l’ensemble des opérations de diagnostic et de fouilles et qu’à ce titre il puisse prescrire et contrôler toute donnée scientifique afférente aux opérations.

Je rappelle que le Conseil constitutionnel a estimé, dans sa décision du 31 juillet 2003, que la loi de 2003 préservait l’intérêt général, dans la mesure où l’État restait prescripteur, que l’opérateur public conservait l’exclusivité de l’exploitation des résultats et que les opérations de fouilles ne pouvaient s’effectuer qu’après agrément des sociétés chargées de celles-ci.

Il y a bel et bien deux conceptions de l’archéologie préventive qui s’affrontent : d’une part, celle issue de la loi de 2001, qui a créé l’INRAP, établissement public doté d’une mission de service public en matière d’archéologie préventive, et fait primer l’intérêt général ; d’autre part, celle issue de la réforme de 2003, qui a procédé à une libéralisation de l’archéologie préventive et ouvert le marché des fouilles aux sociétés privées.

Dans un tel contexte, la recherche du « moins-disant » prévaut parfois sur la qualité scientifique.

L'amendement n° 262, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 8 à 10

Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

b) La seconde phrase est supprimée ;

c) Sont ajoutés six alinéas ainsi rédigés :

« Il veille à la cohérence et au bon fonctionnement du service public de l'archéologie préventive dans ses dimensions scientifique, économique et financière, notamment dans le cadre des missions prévues à l'article L. 523-8-1.

« Il exerce la maîtrise d'ouvrage scientifique des opérations d'archéologie préventive et, à ce titre :

« 1° Prescrit les mesures visant à la détection, à la conservation ou à la sauvegarde par l'étude scientifique du patrimoine archéologique ;

« 2° Désigne le responsable scientifique de toute opération ;

« 3° Assure le contrôle scientifique et technique et évalue ces opérations ;

« 4° Est destinataire de l'ensemble des données scientifiques afférentes aux opérations. » ;

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Cet amendement vise à réintroduire, au sein de l’article 20, l’affirmation du rôle de l’État en tant que garant scientifique du service public de l’archéologie préventive. Cette disposition, initialement inscrite dans le texte, va en effet dans le bon sens.

Il est prévu que l’État, en tant que maître d’œuvre scientifique, soit une force de prescription et de contrôle scientifique et technique des opérations.

Le choix de supprimer ces dispositions opéré en commission se conformait au principe aménageur-payeur-décideur, qui met en question les visées mêmes de l’archéologie préventive. À cet égard, il est dommage que la conception de notre collègue député Patrick Bloche – celle de biens communs de la nation – n’ait été reprise ni dans le texte de l’Assemblée nationale ni dans celui de la commission, car elle résume à elle seule l’intérêt d’une maîtrise d’ouvrage scientifique de l’État.

Les biens archéologiques, en tant que biens communs de la Nation, participent de la construction de la mémoire nationale. Dans ce cadre, la démarche consistant à les dévoiler, à les expliquer et à les présenter au public, autrement dit l’archéologie préventive, relève clairement de l’intérêt général. Qui d’autre que l’État peut être le garant de la construction de la mémoire nationale ?

Quel est l’avis de la commission ?

Si ces deux amendements étaient adoptés, l’État ne serait plus simplement le garant de la qualité scientifique des opérations archéologiques : il aurait vocation à influencer les dimensions économique et financière du service public de l’archéologie préventive, afin d’assurer sa cohérence et son bon fonctionnement.

La commission s’est interrogée sur ces dispositions ; elle les a jugées un peu vagues, et aussi susceptibles de justifier un interventionnisme exagéré de la part de l’État, qui est déjà soupçonné de partialité. N’oublions pas, en effet, que celui-ci a une position délicate en tant que responsable des prescriptions de fouilles et de la qualité scientifique des opérations d’archéologie. Son attitude à l’égard de l’ensemble des opérateurs doit être neutre, mais, en tant que tutelle de l’INRAP, sa position est forcément influencée par les tensions à la fois sociales et financières que connaît cet établissement public administratif.

C’est aussi pour ces raisons que la commission a rejeté la disposition que reprennent les amendements n° 135 rectifié et 162, visant à faire en sorte que l’État assure la maîtrise d’ouvrage scientifique. Vous l’avez compris, elle soulève des interrogations juridiques, notamment en termes de responsabilité. Son adoption créerait un mélange des genres, qui pourrait mettre l’État en porte-à-faux.

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne peux que souscrire au rétablissement du texte de l’Assemblée nationale en ce qui concerne le rôle de l’État comme garant du bon fonctionnement du service public de l’archéologie préventive.

Il est indispensable de rappeler les fondements du rôle de l’État dans la conduite de cette politique publique, notamment sur le plan scientifique. On l’a dit, la Cour des comptes elle-même appelle l’État à mieux jouer son rôle en la matière.

Comme vous le savez, je suis très attachée à l’équilibre du texte tel qu’il a été établi par l’Assemblée nationale et je remercie les auteurs de ces amendements permettant de préciser le rôle de l’État, résumé par la formule « maîtrise d’ouvrage scientifique », qui me paraît tout à fait pertinente.

L’avis est donc favorable.

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

J’ai souvent travaillé avec les services publics de l’archéologie et je dois dire que j’ai toujours eu à me louer à la fois de la qualité du travail de l’INRAP et des délais. Mon opinion au sujet de cet établissement est donc un peu plus nuancée que celle de Mme la rapporteur.

Cela étant dit, comme en toute chose, il faut trouver un équilibre.

L’amendement du Gouvernement conduisait, par exemple, à ce que les services de l’État notent le volet scientifique et s’assurent de l’adéquation entre les projets et les moyens prévus par l’opérateur dans le cadre d’un appel d’offres ouvert par des collectivités locales. Sur ce sujet, la rédaction de l’Assemblée nationale me paraît relever d’une complète illégalité !

J’ai écouté avec attention les observations de Mme Monier, qui a fait référence à une décision du Conseil constitutionnel. Or, à l’évidence, ma chère collègue, cette décision ne vous permet pas de prévoir, comme vous le faites dans votre amendement, que l’État « exerce la maîtrise d’ouvrage scientifique des opérations d’archéologie préventive ». Vous nous avez en effet rappelé la décision du Conseil constitutionnel qui a validé la disposition faisant que les services de l’État sont prescripteurs. Or le prescripteur est forcément extérieur à la convention et ne peut pas revendiquer la maîtrise d’ouvrage scientifique !

Cela m’amène à soutenir résolument la position de Mme le rapporteur, qui est la seule susceptible de respecter la règle de droit en cette matière.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Les arguments qui ont été opposés à ces deux amendements par Mme la rapporteur sont tout à fait éloquents : ils démontrent que la préservation du bien commun l’intéresse en vérité fort peu ! L’invocation de la partialité supposée de l’État prouve que la seule chose qui préoccupe vraiment ceux qui veulent défaire l’article 20 tel qu’adopté à l’Assemblée nationale, c’est non pas l’intérêt public et l’intérêt patrimonial de l’État, mais la défense d’une logique de marché.

Je mets aux voix l'amendement n° 135 rectifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 154 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 262.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 155 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 263, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots :

, notamment dans le cadre de la convention prévue à l’article L. 522-1

II. – Alinéas 22 à 24

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

b) Le second alinéa est ainsi rédigé :

« L'habilitation est attribuée, à la demande de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales dont relève le service, par arrêté des ministres chargés de la culture et de la recherche. Elle est délivrée au vu d'un dossier établissant la capacité administrative, scientifique et technique du service. Ce dossier contient un projet de convention avec l'État fixant les modalités de leur participation à l'exploitation scientifique des opérations d'archéologie préventive. Elle est valable sur le territoire de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales demandeur. » ;

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Il est bon de constater – c’est l’un des points positifs des mesures proposées par le Gouvernement – qu’une différentiation est effectuée entre services des collectivités territoriales et opérateurs privés, marquée par la distinction entre une habilitation et un agrément.

Si le fondement même de cette différentiation n’a pas été remis en cause, la majorité sénatoriale a fait le choix de supprimer la disposition prévoyant que la demande d’habilitation des services archéologiques des collectivités territoriales soit fondée sur un projet de convention entre l’État et ledit service d’archéologie préventive. Un tel document est pour nous essentiel, l’État étant le garant de la préservation des données récoltées. Le projet de convention ouvrirait aux services locaux la participation à l’exploitation scientifique des données, tout en assurant le rôle de l’État.

Si la fonction publique territoriale ne possède pas de corps de recherche en son sein, lui refuser de participer à l’exploitation scientifique des opérations d’archéologie préventive revient peu ou prou à nier ses compétences scientifiques. À l’inverse, il serait tout aussi malvenu de lui confier l’exploitation globale des données scientifiques, pour des raisons tant techniques que politiques.

Techniquement, tous les services locaux n’ont pas les compétences scientifiques pour exploiter les données. Politiquement, les résultats des fouilles archéologiques étant des biens communs de la nation, il est essentiel d’assurer à l’État une mission d’exploitation des opérations d’archéologie préventive.

Par ailleurs, la suppression de la délimitation territoriale de l’habilitation des services est un autre problème. Elle permettait à chaque service d’avoir une compétence pleine et entière sur le territoire de sa collectivité sans empêcher des partenariats entre services, lesquels, je le signale, existent déjà.

Ce que la majorité sénatoriale propose aujourd’hui, c’est une mise en concurrence entre les services archéologiques des collectivités territoriales, au mépris du principe de territorialité de leurs compétences.

Cet amendement tend donc à rétablir, à l’article 20, le projet de conventionnement entre l’État et les collectivités territoriales, ainsi que la délimitation territoriale de l’habilitation à exercer des fouilles archéologiques.

L'amendement n° 137 rectifié, présenté par MM. Assouline et D. Bailly, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 23 et 24

Rédiger ainsi ces alinéas :

« L’habilitation est attribuée, à la demande de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales dont relève le service, par arrêté des ministres chargés de la culture et de la recherche. Elle est délivrée au vu d’un dossier établissant la capacité administrative, scientifique et technique du service. Ce dossier contient un projet de convention avec l’État fixant les modalités de leur participation à l’exploitation scientifique des opérations d’archéologie préventive.

« Un décret en conseil d’État fixe les conditions dans lesquelles les services des collectivités territoriales agréés à la date d’entrée en vigueur de la loi n° … du … relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, sont dispensés de l’habilitation prévue à l’alinéa précédent. » ;

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Cet amendement vise à revenir à la rédaction de l’Assemblée nationale. Il s’agit de prévoir pour les services d’archéologie des collectivités une procédure d’habilitation à réaliser des projets d’archéologie préventive beaucoup plus sécurisante que celle qui est envisagée par notre rapporteur.

L’existence d’une convention est à cet égard primordiale. Elle permettra en particulier de fixer précisément les objectifs scientifiques territoriaux de ces services et de faciliter ainsi la mise en œuvre de partenariats avec l’INRAP, l’Institut national de recherches archéologiques préventives. Je rappelle que le rapport de 2016 de la Cour des comptes appelle de nouveau au développement de tels partenariats, afin de faciliter la mutualisation des coûts et des compétences.

En différenciant la procédure d’habilitation de celle de l’agrément réservé aux opérateurs privés, le projet de loi répond à une demande de simplification tout en portant une reconnaissance particulière aux services d’archéologie des collectivités.

Toutefois, simplifier ne signifie pas supprimer tout contrôle. La vérification de la capacité administrative nous paraît devoir être maintenue, ne serait-ce que pour que les services de l’État aient une idée de la dimension des services des collectivités.

Enfin, il ne nous semble pas opportun de prévoir une automaticité d’habilitation des services archéologiques des collectivités territoriales déjà en exercice. Nous préférons renvoyer au pouvoir réglementaire le soin d’en fixer les conditions.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous prie de bien vouloir m’excuser, mes chers collègues, car certains des avis de la commission sur les amendements sont particulièrement longs, mais je me dois de vous en faire part dans leur totalité.

L’amendement n° 263, comme l’amendement n° 137 rectifié, tend à obliger la collectivité souhaitant obtenir une habilitation pour son service archéologique à signer un projet de convention avec l’État, fixant ainsi les modalités de sa participation à l’exploitation scientifique des opérations d’archéologie préventive.

De deux choses l’une : soit il s’agit simplement d’exhorter les acteurs publics de l’archéologie préventive à coopérer, et le projet de loi prévoyant un projet de convention, et non pas une convention, il n’y a pas a priori d’obligation de résultat, et cette disposition n’a donc rien à faire dans la loi ; soit la collectivité et l’État doivent parvenir à un accord et, dans ce cas, on peut se demander si l’État ne se servira pas de cette convention pour faire pression sur les collectivités territoriales et orienter leurs décisions en matière d’archéologie préventive.

Enfin, il ne faut pas oublier que l’INRAP est légalement chargé de l’exploitation scientifique des opérations, ce qui est normal. Cette convention aura donc forcément vocation à être tripartite. Dans ce cas, pourquoi ne pas le dire clairement ?

Ces amendements tendent également à limiter géographiquement le champ de l’habilitation. L’un des arguments avancés est que, dans 97 % des cas, les services archéologiques sont actifs uniquement sur le territoire de la collectivité territoriale dont ils dépendent. Il me semble justement que c’est un réel problème.

À l’heure où nous parlons de mutualisation, pourquoi vouloir instaurer une limitation rigide dans la loi, qui aura peu d’effets pratiques, mais qui entravera les possibilités de partenariat et de mutualisation des compétences entre les collectivités ? En pleine refonte de l’intercommunalité, imaginez qu’une commune obtienne un agrément, mais que celui-ci ne soit pas valable pour l’ensemble du territoire de l’EPCI. Cela n’aurait pas de sens. Et l’on peut même aller plus loin dans l’absurde et imaginer des situations encore plus complexes !

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je me suis déjà exprimée sur l’article, en expliquant que le Gouvernement souhaitait un retour au texte de l’Assemblée nationale.

Mme la rapporteur a évoqué les projets de convention entre l’État et les collectivités locales. Ces projets ne concerneront que l’État et les collectivités locales, pas l’INRAP.

L’idée est véritablement de construire ce pôle public d’archéologie préventive, de reconnaître un statut spécifique aux services d’archéologie des collectivités territoriales et de renforcer la coopération entre les acteurs publics par cette convention.

En ce qui concerne les limites territoriales qui sont prévues dans le texte dont le rétablissement est demandé, vous avez évoqué les intercommunalités, madame Monier, ce qui montre que vous partagez notre préoccupation. On pourra effectivement examiner s’il n’y a pas, à la marge, des cas justifiant de prévoir des exceptions, afin d’épouser les contours d’un territoire qui serait plus pertinent que la stricte limite administrative.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Sur cette question de la territorialité, je souhaite me faire l’écho d’une préoccupation exprimée par le sénateur Dominique Bailly, qui ne peut être présent aujourd'hui en séance.

Dans certains départements, en effet, il peut arriver qu’il n’y ait pas de service d’archéologie préventive. Notre collègue m’a demandé de citer l’exemple de sa commune à Orchies dans le Nord. Les fouilles d’archéologie préventive sont réalisées par la communauté d’agglomération du Douaisis, une intercommunalité du département qui exerce cette compétence depuis plus de trente ans. Elle a ainsi développé des compétences et un savoir-faire qui lui permettent d’intervenir rapidement et de réaliser des opérations de bonne qualité scientifique.

Le département du Nord, qui n’est pas une exception dans notre pays, n’est pas doté d’un service dédié à l’archéologie préventive. Comme pour de nombreuses autres communes et intercommunalités voisines, l’exercice de cette compétence par la communauté d’agglomération du Douaisis est crucial pour le développement de nos communes et notre développement. M. Dominique Bailly considère donc qu’il est important, dans certains cas, d’élargir le périmètre.

Je mets aux voix l'amendement n° 263.

Je mets aux voix l'amendement n° 137 rectifié.

L'amendement n° 136 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 15 et 17

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

La carte archéologique constitue le document d’identité de toutes les zones présentant un intérêt patrimonial, car recelant de potentiels vestiges archéologiques, patrimoine commun de tous les Français.

Le code du patrimoine confie son élaboration à l’État, qui peut s’adjoindre les services de l’INRAP et ceux des collectivités territoriales. Or le texte issu de la commission propose que l’État, pourtant garant du service public d’archéologie préventive, partage cette compétence non seulement par la conduite d’une enquête publique, mais aussi par le recueil des avis des maires des communes ou des présidents d’EPCI des territoires concernés par la présomption de prescription archéologique.

Quand on connaît le peu de goût des aménageurs pour l’archéologie préventive, on peut s’inquiéter de la mise en place d’une telle procédure, qui ne manquera pas d’entraîner des pressions multiples et – je le crains – une carte très incomplète à l’avenir.

Outre ces appréciations d’opportunité, je ne vois pas sur quel fondement juridique l’État, garant des opérations scientifiques, devrait, pour l’élaboration d’un document purement scientifique, recourir à une procédure digne de celles qui s’appliquent aux marchés publics.

Nous souhaitons donc, par notre amendement, supprimer ces alinéas.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à supprimer l’obligation d’enquête publique et d’avis des élus concernés pour l’établissement des zones de présomption de prescriptions archéologiques.

Sur proposition de Mme Estrosi Sassone, la commission de la culture a adopté un amendement qui vise justement à faire figurer ces zones dans les documents d’urbanisme. Cette mesure nous paraît particulièrement pertinente.

En revanche, comme le prévoient les auteurs de l'amendement n° 136 rectifié, il n’est pas nécessaire de soumettre l’établissement desdites zones à une enquête publique supplémentaire et à l’avis des exécutifs concernés, dans la mesure où celles-ci résultent d’un travail scientifique mené en collaboration avec les collectivités territoriales.

La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également favorable à cet amendement : il importe effectivement de ne pas alourdir la procédure.

Je mets aux voix l'amendement n° 136 rectifié.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 264, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Après le mot :

scientifique

insérer le mot

, financier

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

La suppression, par la commission du Sénat, de l’obligation faite aux services habilités de l’archéologie préventive de présenter au ministère, tous les cinq ans, un bilan financier de leurs activités nous semble problématique. En effet, si le contrôle budgétaire des collectivités existe bel et bien par le biais du compte administratif annuel, il semble essentiel qu’un tel bilan financier soit établi séparément par les services locaux d’archéologie, et ce pour plusieurs raisons.

Si le compte administratif est bien transmis à l’État par le biais de son représentant localement, ce n’est pas le préfet qui délivre l’habilitation aux services de fouilles archéologiques. Il semble plus pertinent que le réceptionnaire du bilan financier des services habilités soit celui qui, justement, délivre les habilitations, c'est-à-dire le ministère de la culture.

Ensuite, pour précis qu’il soit, le compte administratif ne permettra jamais de réellement cibler les frais d’investissement et de fonctionnement des services habilités en matière d’archéologie préventive.

Pour ces raisons, qui tiennent tant à l’efficacité de la démarche qu’à transparence de cette dernière, il est proposé de réinstaurer dans le bilan quinquennal produit par les services habilités des collectivités territoriales en direction du ministère un volet financier.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, je voudrais vous rassurer en ce qui concerne le contrôle des collectivités territoriales. Le compte administratif, bien sûr, ne préjuge en rien de la bonne dépense des deniers de la commune. Néanmoins, nous avons autour de nous des trésoriers, sans même parler de la chambre régionale des comptes, qui s’assurent du bon usage des deniers publics. Je vous enjoins à faire confiance à ces collectivités territoriales.

Si je voulais faire preuve d’un peu de malice cet après-midi, je dirais qu’il serait bon aussi d’appliquer cette méthode à l’INRAP, de manière à pouvoir s’extraire de ce cercle infernal.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 264.

L'amendement n° 411 rectifié, présenté par M. Doligé, Mme Billon, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Estrosi Sassone, MM. de Legge et de Nicolaÿ, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, MM. B. Fournier, J. Gautier, Gournac, Gremillet et Joyandet, Mmes Lamure et Lopez, M. Mayet, Mme Morhet-Richaud et MM. Morisset, Reichardt et Savin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 29

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Le coût du diagnostic imposé par les services de l’État ne peut en aucun cas représenter plus de 5 % de la valeur du terrain.

« Lorsque le délai de réalisation du diagnostic rend impossible la réalisation de l’opération projetée sur le terrain concerné, un délai compatible avec le projet est fixé par le représentant de l’État dans le département. Le nouveau délai est proposé dans les quinze jours de la demande de révision du délai initial formulée par la personne projetant d’exécuter les travaux ou de vendre le terrain concerné. » ;

La parole est à Mme Caroline Cayeux.

Les coûts et délais qui résultent des contraintes légales entraînent parfois l'impossibilité pour un opérateur de réaliser son projet. Il arrive ainsi que le coût soit en décalage avec la valeur du terrain, ce qui signifie que, pour pouvoir assurer les recherches archéologiques, il faut dépenser plus que la valeur du terrain, ce qui va mettre l’opération en déséquilibre. Les délais cumulés avec ces problèmes financiers rendent impossible la faisabilité de l'opération. Dans ce cas, il faudrait trouver une solution compatible avec l'intérêt de l'opération.

Nous proposons donc d’insérer deux alinéas à l’article 20. Le premier prévoit que « le coût du diagnostic ne peut en aucun cas représenter plus de 5 % de la valeur du terrain », le second qu’un « nouveau délai est proposé dans les quinze jours de la demande de révision du délai initial formée par la personne projetant d’exécuter les travaux ou de vendre le terrain concerné ».

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise effectivement à limiter le coût et la durée du diagnostic.

Depuis l’adoption de la loi de finances pour 2016, le coût du diagnostic est financé par l’État à travers une subvention aux opérateurs. Les aménageurs ne sont donc pas impliqués dans son financement.

Par ailleurs, la durée de l’opération de diagnostic est arrêtée de manière conventionnelle entre l’aménageur et l’opérateur. Si l’une des parties est en désaccord avec la durée prévue, ce qui peut arriver, ainsi que vous nous l’avez signalé, ma chère collègue, elle peut saisir le préfet de région qui arrêtera une durée.

Cet amendement étant satisfait, me semble-t-il, par la réglementation en vigueur, j’y suis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’aménagement du territoire et la protection du patrimoine archéologique constituent deux missions de service public qui ne doivent pas être opposées et qui doivent être mises en œuvre en concertation et dans le respect des intérêts légitimes de l’une et de l’autre. C’est bien ce que fait l’archéologie préventive.

Les opérations de diagnostic sont financées par l’opérateur d’archéologie qui reçoit une part de la redevance d’archéologie préventive. L’exigibilité de la redevance est liée aux opérations d’aménagement et non pas à la réalisation des interventions elles-mêmes.

Enfin, la détermination des délais de réalisation des opérations de diagnostic, qui vous préoccupe, madame Cayeux, relève de la convention passée entre l’opérateur et l’aménageur. En cas de désaccord, il peut être fait appel à l’arbitrage du préfet de région.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

L'amendement n° 411 rectifié est retiré.

L'amendement n° 43 rectifié ter, présenté par Mme Estrosi Sassone, M. Mandelli, Mme Cayeux, MM. Lemoyne et Mouiller, Mme Morhet-Richaud, M. de Legge, Mme Primas, MM. Lefèvre, Doligé, Trillard, Pillet, Bizet et B. Fournier, Mmes Procaccia et Troendlé, MM. Cardoux, Chasseing, Revet, Pointereau, Savin et Mayet, Mmes Deroche et Deromedi, MM. Houpert, D. Laurent et Kennel, Mmes Di Folco et Lamure, MM. J.P. Fournier, Raison et Perrin, Mme Duchêne, MM. Longuet et Nègre, Mme Debré et MM. Laménie, Chaize, Béchu, Charon, Rapin, Pellevat, Gremillet, Darnaud et Genest, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 36

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le dernier alinéa est complété par les mots : « dans un délai de trois mois à compter de la fin du diagnostic fixé par la convention » ;

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Cet amendement vise à intégrer dans le projet de loi un délai, qui n’est actuellement pas prévu, pour la remise du rapport de diagnostic d'archéologie préventive.

Les signataires de cet amendement proposent que le rapport soit remis dans un délai de trois mois à compter de la fin du diagnostic, ce qui permettra d’informer, dans un temps raisonnable, les personnes projetant d’exécuter les travaux, ainsi que les propriétaires des terrains.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Ma chère collègue, je comprends parfaitement votre préoccupation, car, en termes de délais, nous avons eu souvent à souffrir…

Votre amendement vise justement à réduire les délais d’attente des aménageurs susceptibles d’entreprendre des travaux sur un terrain. Toutefois, il convient de savoir que le délai est prévu dans la convention signée entre l’aménageur et l’opérateur. Ce n’est donc pas comme s’il n’y avait pas de délai du tout !

Si les deux parties ne parviennent pas à s’entendre précisément sur le délai de retour, l’une d’elles peut saisir le préfet de région, qui fixera lui-même le délai. En revanche, il nous paraît difficile d’accepter un délai de trois mois pour toutes les opérations. En effet, on ne peut pas exiger le même délai pour un diagnostic concernant plusieurs centaines de kilomètres d’une voie TGV, par exemple, et pour un diagnostic visant la construction d’un lotissement de 3 000 mètres carrés.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour les raisons qui viennent d’être exprimées par Mme la rapporteur.

Madame Procaccia, l'amendement n° 43 rectifié ter est-il maintenu ?

Je comprends parfaitement l’argument selon lequel, en fonction du type d’archéologie préventive réalisée, les délais peuvent être plus ou moins longs. Toutefois, le fait de ne pas prévoir de délai pose quand même problème, et la saisine du préfet de région n’est pas de nature, à mon avis, à faire avancer rapidement les choses.

La parole est à Mme la rapporteur.

Comme je viens de le souligner, mais sans doute ne l’ai-je pas dit suffisamment fort, il est possible, dans la convention signée entre l’aménageur et l’opérateur, de notifier des délais. C’est seulement dans le cas où le délai n’est pas respecté, alors qu’il a été fixé en toute connaissance de cause entre les parties, qu’on peut saisir le préfet de région. Dès lors, on peut mieux mesurer la durée du chantier et mettre en place les délais qui conviennent.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

L'amendement n° 43 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 267, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 38

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

a) À la première phrase, les mots : « La réalisation » sont remplacés par les mots : « L'État assure la maîtrise d'ouvrage scientifique » et, après la référence : « L. 522-1 », sont insérés les mots : « . Leur réalisation » ;

La parole est à M. Daniel Laurent.

Cet amendement vise à rétablir l’alinéa 38 de l’article 20 qui a été supprimé et qui visait à réaffirmer la maîtrise d’ouvrage scientifique. Dans la mesure où nous avons déjà débattu tout à l’heure de cette question, je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 267 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 138 rectifié est présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 268 est présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 39

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Les opérations de fouilles sous-marines intervenant sur le domaine public maritime et la zone contiguë définie à l’article L. 532-12 sont confiées à l’établissement public mentionné à l’article L. 523-1. » ;

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour présenter l'amendement n° 138 rectifié.

Cet amendement tend à prévoir le monopole de l’INRAP sur les fouilles effectuées sur le domaine public, en zone sous-marine contigüe. Je tiens à préciser qu’il s’agit d’une zone restreinte appartenant au domaine public, soit, conformément au droit international, jusqu’à vingt-quatre miles des côtes, calculés depuis la « ligne de base droite ».

Avec la transition énergétique, on peut penser que le développement de l’éolien va connaître un essor certain et que des efforts seront déployés en ce domaine. Or, l’installation de ces éoliennes en mer ne pose pas de problème, l’INRAP optant pour une politique d’évitement de la zone en cas de présence d’épaves.

En revanche, il y a quelques semaines, les archéologues de l’INRAP ont découvert, au large de Carnac, des alignements semblables à ceux du site bien connu. Il semble donc opportun de combler rapidement le vide juridique laissé par la loi de 2001 ; jusqu’à présent, un bureau du ministère de la culture était chargé d’exécuter les opérations en mer, après prescription de l’État.

Pour ceux qui craindraient que ce dispositif n’entrave la liberté d’entreprendre, je rappelle que le Conseil constitutionnel, qui avait été saisi de la loi de 2001 relative à l’archéologie préventive, avait estimé, dans sa décision du 16 janvier 2001, que les droits exclusifs conférés à un établissement public en matière de fouilles d’archéologie préventive n’étaient pas contraires à la liberté d’entreprendre, en raison des contraintes de service public pesant sur cet établissement et de l’intérêt général qui s’attache à la préservation du patrimoine archéologique menacé par les opérations d’aménagement.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour présenter l’amendement n° 268.

Tout comme le précédent, cet amendement vise à rétablir le monopole de l’INRAP sur les opérations de fouilles sous-marines intervenant sur le domaine public maritime et la zone contiguë.

On touche là au cœur du débat sur l’article 20. La majorité sénatoriale multiplie les efforts pour nous convaincre que la suppression de tous ces articles se justifie par l’amélioration des conditions de mise en œuvre de l’archéologie préventive entre l’État et les collectivités locales. En l’occurrence, on ne peut pas avancer cet argument, et la restauration du monopole public pour les fouilles sous-marines paraît relever de l’évidence si l’on considère leur intérêt scientifique et la protection du domaine public maritime. Il est, à mes yeux, très révélateur que la majorité sénatoriale aille jusqu’à proposer la suppression de ce monopole de l’INRAP.

Nous proposons pour notre part de réintroduire cette disposition dans le projet de loi, pour des raisons de maîtrise scientifique de ces fouilles, mais aussi parce que cela contribuerait à rétablir l’efficacité de l’INRAP, dont la capacité de mener à bien sa mission a été amoindrie par la concurrence telle qu’elle a été organisée jusqu’à présent.

Pour toutes ces raisons, nous proposons de revenir sur ce point au texte issu des débats à l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements tendent à prévoir un monopole de l’INRAP pour réaliser des fouilles sous-marines sur le domaine public maritime et la zone contiguë.

Or la commission s’oppose à la mise en place d’un tel monopole de l’INRAP. Le Gouvernement essaie de nous convaincre que ce marché n’est pas prometteur, mais, dans le même temps, il organise ce monopole. Je ne comprends pas très bien cette logique ou, plutôt, je crains de ne trop la comprendre : il s’agit d’assurer l’INRAP de nouvelles sources de revenus provenant d’une activité qui, me semble-t-il, a vocation à se développer – quelqu’un a mentionné, tout à l’heure, le développement des éoliennes.

Ce monopole soulève deux problèmes. Tout d’abord, il constitue une entrave à la libre concurrence ; ensuite, il ne permettra pas d’assurer une prestation de meilleure qualité. Compte tenu des contraintes spécifiques liées aux milieux aquatiques et aux infrastructures nécessaires, l’INRAP ne sera pas capable de faire face à ses missions dans des délais raisonnables en cas d’augmentation de la demande dans ce secteur. La diversification de l’offre me semble donc nécessaire, et nous en revenons, une fois encore, aux fameux délais.

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il importe, me semble-t-il, de bien tenir compte de la spécificité du domaine maritime. Si le Gouvernement plaide pour le retour au texte initial, donc au monopole en la matière, ce n’est absolument pas sur le fondement d’une position générale relative à l’INRAP, mais en raison des spécificités du domaine public maritime.

Il y aura de plus en plus d’opérations de développement de projets d’aménagement en mer, et les interventions d’archéologie préventive en mer nécessitent de lourds investissements matériels et une forte technicité. Il est également nécessaire d’atteindre une expertise et un seuil critique minimal. C’est pourquoi le recours à un opérateur unique, l’INRAP, permettrait de garantir la qualité des interventions, tant sur le plan technique que scientifique.

Compte tenu du nombre encore peu important de fouilles, il vaut mieux se concentrer sur un opérateur, pour qu’il puisse atteindre ce seuil critique.

En l’état actuel des textes, l’INRAP est déjà le seul habilité à réaliser des opérations de diagnostic sur le domaine public maritime, pour lequel il n’existe pas de marché concurrentiel. Pour des raisons de sécurité, de cohérence scientifique et d’économies d’échelle, et compte tenu de la spécificité du domaine public maritime, il serait donc souhaitable que l’INRAP se voie confier seul la réalisation des opérations de fouilles.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Tout a été dit par Mme la rapporteur : nous parlons de protection de biens communs de la nation ; elle s’intéresse au partage de ce qu’elle appelle un « marché prometteur » !

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Mes chers collègues, notre débat risque de tomber dans la caricature.

Surtout, ne touchons pas au marché !

Les services de l’INRAP, contrôlés par l’État, auraient le sens de l’intérêt public et du bien commun, et les services privés de fouilles, qui sont pourtant agréés, ne seraient là que pour faire faire des économies aux collectivités qui les rétribuent et s’engraisser…

Qui a parlé de « marché prometteur » ?

Cette vision des choses n’est pas raisonnable. Si un service privé de fouilles est agréé, il est tout aussi capable de faire le travail que l’INRAP, et peut-être même parfois dans de meilleurs délais.

Dès lors, pourquoi s’opposer à la proposition de la commission ?

Il a raison !

Excellente intervention !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 138 rectifié et 268.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 139 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 41 et 42

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 523-8-1. – L’agrément pour la réalisation de fouilles prévu à l’article L. 523-8 est délivré par l’État, après avis du Conseil national de la recherche archéologique, pour une durée fixée par voie réglementaire, au vu d’un dossier établissant la capacité scientifique, administrative, technique et financière du demandeur et son respect d’exigences en matière sociale, financière et comptable.

« L’agrément peut être refusé, suspendu ou retiré par décision motivée.

« La personne agréée transmet chaque année à l’autorité compétente de l’État un bilan scientifique, administratif, social, technique et financier de son activité en matière d’archéologie préventive.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

S’agissant de la procédure d’agrément pour opérer des fouilles, nous avons deux points principaux d’achoppement avec la commission.

Le premier porte sur la vérification du respect du droit social par l’opérateur lors de la procédure d’agrément. Comment peut-on agréer un opérateur s’il se révèle qu’il a ensuite recours à des personnes non titulaires de contrat en bonne et due forme, faiblement rémunérées, et possiblement embauchées à la journée, ce qui ne garantirait pas une poursuite sérieuse des opérations, ou à des personnes qui ne présenteraient pas les qualifications scientifiques requises pour procéder aux fouilles ?

Par ailleurs, l’établissement annuel d’un bilan scientifique, administratif, social, technique et financier de leur activité par les opérateurs bénéficiant d’un agrément pour fouilles nous semble important pour établir un suivi effectif de ces opérations fondamentales en termes de patrimoine et d’héritage commun à tous.

Ces deux arguments nous conduisent à penser qu’il convient de préférer la version issue des débats de l’Assemblée nationale à celle qui a été adoptée par la commission du Sénat.

L’amendement n° 453 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 41 et 42

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 523 -8 -1. – L’agrément pour la réalisation de fouilles prévu à l’article L. 523-8 est délivré par l’État, après avis du Conseil national de la recherche archéologique, pour une durée fixée par voie réglementaire, au vu d’un dossier établissant la capacité scientifique, administrative, technique et financière du demandeur et son respect d’exigences en matière sociale, financière et comptable.

« L’agrément peut être refusé, suspendu ou retiré par décision motivée, après avis du Conseil national de la recherche archéologique.

« La personne agréée transmet chaque année à l’autorité compétente de l’État un bilan scientifique, administratif, social, technique et financier de son activité en matière d’archéologie préventive.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

D’après les recommandations de la commission d’évaluation scientifique, économique et sociale de l’archéologie, les conditions d’obtention de l’agrément pour les opérateurs privés ne sont pas assez strictes, au vu du caractère scientifique des opérations à mener.

La commission a pourtant décidé de les rendre plus souples en prévoyant une réévaluation de l’agrément tous les cinq ans. Nous pensons à l’inverse qu’il faut un contrôle plus rigoureux, d’autant que certaines lacunes dans les projets des opérateurs privés ne sont pas décelables lors de l’examen de l’agrément.

C’est pourquoi cet amendement tend à revenir à une réévaluation annuelle de l’agrément accordé par l’État, tout en conservant l’avis du Conseil national de la recherche archéologique en cas de refus ou de suspension.

L'amendement n° 269, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 41

Compléter cet alinéa par les mots :

et son respect d’exigences en matière sociale, financière et comptable

La parole est à M. Pierre Laurent.

Cet amendement vise à réintroduire la disposition obligeant les opérateurs privés demandant l’agrément du ministère à respecter des exigences en matière sociale, financière et comptable.

Il apparaît essentiel que le ministère ait un droit de regard, ou plutôt que les opérateurs privés prennent l’engagement de respecter un certain nombre d’exigences. L’ouverture à la concurrence de 2003 a conduit à la multiplication particulièrement importante du nombre d’opérateurs sur le marché, certains d’entre eux se lançant dans une course à la réduction des coûts de fonctionnement et dans des pratiques de dumping social, au mépris parfois de la qualité des opérations menées.

Pour cela, trois leviers ont pu être actionnés par ces opérateurs : la dégradation des conditions de travail des salariés, la réduction des délais d’intervention et la baisse de la qualité des prestations fournies. Ces pratiques ont aussi créé une concurrence déloyale à l’égard de l’INRAP.

Nous proposons donc que le respect par tous les opérateurs d’engagements sociaux, financiers et comptables soit clairement inscrit dans la loi, afin de garantir le caractère qualitatif des opérations d’archéologie préventive et d’assurer de bonnes conditions de travail aux professionnels du secteur.

L’amendement n° 289 rectifié, présenté par M. Gabouty, Mme Billon, M. Canevet, Mme Gatel, M. Guerriau, Mmes Létard et Loisier et M. Tandonnet, n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 139 rectifié, 453 rectifié et 269 ?

Je ne voudrais pas laisser penser que nous sommes en train de brader la qualité des diagnostics et des fouilles archéologiques. Ce que j’entends me laisse quasiment sans voix !

Pour justifier l’avis défavorable de la commission sur les amendements n° 139 rectifié et 453 rectifié, je ne retiendrai que le « respect d’exigences en matière sociale, financière et comptable » par les candidats à l’agrément.

La commission pense que ce contrôle outrepasse les compétences du ministère de la culture et que les obligations en matière de droit du travail ou de comptabilité exigent une expertise différente. Faut-il rappeler qu’il existe une inspection du travail pour contrôler les entreprises ?

Je ne discuterai pas des aspects scientifiques et techniques de l’agrément, sauf pour dire qu’il faut arrêter de penser que nous sommes en train de laisser filer l’élément essentiel, à savoir l’expertise scientifique des opérateurs de fouilles.

Quant au contrôle financier, nous l’avons évoqué tout à l’heure, et je n’y reviens pas. Il est effectué par les trésoriers et par la Cour des comptes. L’INRAP est d’ailleurs bien placé pour savoir ce que pense la Cour des comptes de sa gestion… Cessons de laisser penser que nous voudrions brader le patrimoine en baissant la garde au niveau social ou technique. Tel n’est pas le cas !

La commission est donc défavorable à ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements visent à rétablir le texte initial relatif à la procédure d’agrément.

Madame la rapporteur, vous évoquez le rapport de la Cour des comptes et vous appelez à ne pas caricaturer le débat. Or la Cour des comptes a certes demandé à l’INRAP de faire des efforts de gestion, mais elle estime aussi, en examinant objectivement les prix pratiqués, que la question de la concurrence déloyale se pose.

Les opérateurs privés ont en effet baissé leurs prix de 30 %, tandis qu’ils sont restés stables du côté de l’INRAP et des collectivités territoriales. Je doute que l’on puisse expliquer cette diminution seulement par les gains de productivité extraordinaires qu’auraient effectués les opérateurs privés… L’écart est tel qu’il y a, selon moi, un problème d’équité de la concurrence entre les différents opérateurs.

La procédure d’agrément, qui vise à rendre les choses plus équitables, me semble faire sens, et c’est pourquoi je suis favorable à ces amendements.

La parole est à Mme la rapporteur.

Nous avons préparé nos avis avec des auditions, des documents et nos propres expériences, qui sont partagées par de nombreuses personnes.

Permettez-moi simplement de lire un paragraphe du rapport d’activité de l’INRAP : l’établissement a été conduit « à consentir des remises tarifaires compatibles avec les exigences de qualité scientifique des interventions ». Nous avons également eu accès à des documents montrant que l’INRAP a consenti des remises de 35 %. Comment voulez-vous que la concurrence soit loyale avec de tels procédés ?

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Vous vous en défendez, madame la rapporteur, mais, sur ce sujet, nous avons un classique débat entre la gauche et la droite.

Pas du tout !

Vous avez l’air de penser que nous ne sommes pas sensibles au fait qu’il puisse y avoir un secteur privé, avec une dynamique, une autonomie et une créativité qui lui sont propres. Ce n’est pas la question !

Quand on parle de recherche et de science, il est de tradition que la collectivité publique regarde les choses au plus près. Il arrive même qu’elle interdise la concurrence, ce qui n’est pas le cas en l’espèce. Et dans un marché qui peut – vous l’avez dit – être florissant, elle fait en sorte de faire attention aux distorsions de concurrence. Or, vous proposez, pour votre part, d’enlever tous les éléments qui peuvent permettre que cette concurrence soit loyale.

Normalement, la représentation nationale, qui ne représente pas une entreprise privée quelconque, est plutôt attachée à ce que l’opérateur public puisse continuer ses missions, sans être grignoté au fur et à mesure par des entreprises privées. Celles-ci peuvent baisser le coût du travail, ont un niveau de protection sociale moins élevé, peuvent faire évoluer leur convention collective et ont, globalement, moins d’impératifs que les organismes publics. De leur côté, ceux-ci obéissent à des règles strictes et subissent un contrôle plus intense sur leurs activités.

Vous voulez grignoter certaines sécurités ; c’est votre point de vue. Et au fond, vous estimez que l’INRAP, ce n’est pas génial !

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Je souhaite insister sur le fait que nous parlons, nous aussi, d’efficacité.

La Cour des comptes constatait qu’il est nécessaire de réguler différemment les choses, si nous voulons aller vers davantage de qualité et d’efficacité. Vous pouvez le nier, mais tous les observateurs sérieux de ce dossier le reconnaissent : il existe un problème de concurrence déloyale sur le marché de l’archéologie préventive.

Il faut le traiter de la bonne manière, c’est-à-dire en faisant respecter un certain niveau d’exigences pour s’assurer de la qualité du travail scientifique et d’une bonne exécution des travaux, au profit de tous, y compris des collectivités territoriales et des aménageurs. Nous sommes soucieux de ce niveau d’exigences, et il ne faut pas nier les difficultés.

En outre, en cas de défaillance des opérateurs privés – situation qui se produit fréquemment –, qui est appelé à la rescousse ? L’INRAP ! Il faut donc lui assurer les moyens de pouvoir travailler dans de bonnes conditions au service de tous.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Comme l’indiquait Mme la ministre, le rapport de la Cour des comptes présenté hier au Sénat donne les chiffres des prix moyens facturés à l’hectare : le coût de l’INRAP est de 318 euros, celui des collectivités territoriales de 278 euros et celui des opérateurs privés de 230 euros.

Je vais aller dans le même sens que M. Laurent : on peut effectivement se poser des questions. Il s'agit tout de même d’une sacrée différence ! Finalement, le coût à l’hectare pour les collectivités territoriales se rapproche plus de celui de l’INRAP que de celui des opérateurs privés. Cela met bien en exergue la question des modalités de fonctionnement des opérateurs privés.

En outre, comme cela vient d’être indiqué, il y a eu des abandons de chantier. Ces problèmes existent, ils ont été soulevés par la Cour des comptes. Il faut donc être vigilant, non seulement sur la qualité scientifique – nous sommes tous d’accord sur ce point, y compris Mme la rapporteur –, mais aussi sur les autres aspects de la question.

La parole est à Mme la rapporteur.

J’ai entendu ce qu’a indiqué Mme Monier, mais il faut savoir que 48 % des opérations sont traitées par l’INRAP, ce qui maintient la guerre des prix. Les opérateurs privés sont conscients de la gravité de la situation, qu’ils partagent avec l’INRAP.

Il faut trouver un juste équilibre dans les prix, ni plus ni moins. Je voudrais oublier que l’INRAP est subventionné, mais ce point doit aussi entrer en ligne de compte, car cela maintient les prix au plus bas.

C’est le service public !

Il est plus facile de réduire les prix lorsqu’on sait que l’on sera soutenu financièrement d’une autre manière que lorsque l’on est une entreprise qui doit justifier ses comptes et s’inquiéter de l’emploi.

Je voudrais dire, à ce stade de la discussion – et je me tourne vers vous, monsieur Assouline –, que je ne suis pas du tout en train de mener une bataille politicienne.

Politique, oui !

Je ne voudrais pas laisser penser qu’il y a deux camps : les opérateurs privés et les collectivités, d'une part, et l’INRAP, d'autre part.

Je viens d’en parler à Mme la ministre et je souhaite que l’on trouve un équilibre qui soit juste pour tous, avec des délais et des prix qui soient raisonnables. Il y a du travail pour tout le monde ! Collectivités, opérateurs et aménageurs ne demandent pas autre chose.

À l’issue de nos débats et des diverses prises de position de part et d’autre de l’assemblée, on doit pouvoir prendre en compte cette situation et la régler. D’ailleurs, nous la connaissons parfaitement les uns et les autres, certes avec des approches différentes.

Nous ne visons qu’un seul objectif : une mise en ordre de marche effective, avec une bonne qualité de réalisation. C’est dans l’intérêt de tout le monde, en particulier de nos concitoyens.

La parole est à Mme la ministre.

Je souhaite revenir rapidement sur quelques éléments.

Mme la rapporteur a évoqué les remises consenties par l’INRAP, mais elles sont justement liées à la concurrence, qui pratique des prix nettement plus bas.

Non, c’est l’inverse !

En outre, les opérateurs privés entre eux sont aussi amenés à déposer des recours contentieux pour concurrence déloyale et prix anormalement bas.

Cela se comprend dans cette situation.

Il y a donc bien un problème, et il ne vient pas seulement de l’INRAP ou des collectivités.

Je souligne que l’INRAP reçoit des subventions au titre des missions de service public qu’il exerce sur tout le territoire et à tout moment. Les opérateurs n’ont pas cette contrainte. Enfin, même si cet argument est subsidiaire, les opérateurs privés ont accès au crédit d’impôt recherche.

Ils n’y auront bientôt plus accès !

Nous en discuterons tout à l’heure, mais il est vrai que ce n’est pas l’élément le plus déterminant.

Je mets aux voix l’amendement n° 139 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 453 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 269.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 140 rectifié est présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 454 rectifié est présenté par Mme Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 43 et 44

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour présenter l’amendement n° 140 rectifié.

Cet amendement vise à supprimer la compétence attribuée aux acteurs agréés en matière d’exploitation scientifique des opérations d’archéologie préventive. Je rappelle que, lorsqu’il a examiné la loi de 2003, le Conseil constitutionnel s’est prononcé contre la délégation de cette mission de l’INRAP.

Par ailleurs, la commission de la culture, de l’éducation et de la communication propose de reprendre, mot pour mot, les derniers alinéas de l’article L. 523-1 du code du patrimoine, qui définissent le rôle de l’INRAP.

Or, s’il est normal que le niveau législatif précise le cadre dans lequel un établissement public est amené à fonctionner, cela n’a aucun sens lorsqu’il s’agit d’entreprises privées. Les opérateurs privés sont généralement positionnés sur des créneaux extrêmement pointus et ne sauraient assumer une mission globale de service public en matière de recherche.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 454 rectifié.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent à supprimer la reconnaissance, au niveau législatif, de l’implication des opérateurs agréés et de leurs agents dans la recherche archéologique, que nous avons introduite en commission. Pourquoi un tel ostracisme ?

Selon certains collègues, comme pour le Gouvernement, les opérateurs privés ne seraient attirés que par le profit ! Honnêtement, si des archéologues avaient fait fortune dans leur branche, je crois que cela se saurait !

En réalité, ces gens sont des passionnés ; ils ont fait les mêmes études que les archéologues de l’INRAP et passent souvent d’une structure à l’autre. Ils entretiennent d’ailleurs, pour la plupart, de bonnes relations avec leurs homologues. Ils font de la recherche, en liaison avec les opérations de fouilles qu’ils mènent, voire, pour les opérateurs les plus importants, ils établissent des programmes de fouilles, qui servent ensuite à leur recherche. Par conséquent, pourquoi ne pas reconnaître ce travail ?

Je citerai, à cet égard, le livre blanc sur l’archéologie : « Les agents des services archéologiques des collectivités territoriales, ainsi que les archéologues des autres opérateurs agréés, développent des programmes de recherche ou contribuent à des programmes interinstitutionnels, alors qu’ils ne peuvent prétendre, en règle générale, qu’au titre officieux de chercheur associé dans les unités mixtes de recherche. Cette situation ne se justifie pas sur le fond : elle introduit de véritables inégalités dans les parcours professionnels des différents acteurs de l’archéologie, une source de tensions et de frustrations, ainsi qu’une absence de reconnaissance des compétences scientifiques des individus et des organismes, tant au niveau national qu’international. »

Mes chers collègues, je m’arrête là, mais je vous engage à lire la suite de cet extrait du livre blanc, qui est tout à fait intéressant.

La commission a donc donné un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 140 rectifié et 454 rectifié.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 141 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 45 à 49

Remplacer ces alinéas par seize alinéas ainsi rédigés :

5° L’article L. 523-9 est ainsi modifié :

a) Au début, sont ajoutés trois alinéas ainsi rédigés :

« Lorsqu’une prescription de fouilles est notifiée à la personne qui projette d’exécuter les travaux, celle-ci sollicite les offres d’un ou de plusieurs des opérateurs mentionnés à l’article L. 523-8.

« Les éléments constitutifs des offres des opérateurs sont définis par arrêté du ministre chargé de la culture. Ils comportent notamment un projet scientifique d’intervention, le prix proposé et une description détaillée des moyens humains et techniques mis en œuvre.

« Préalablement au choix de l’opérateur par la personne qui projette d’exécuter les travaux, celle-ci transmet à l’État l’ensemble des offres reçues. L’État procède à la vérification de leur conformité aux prescriptions de fouilles édictées en application de l’article L. 522-2, rend un avis motivé sur le volet scientifique et s’assure de l’adéquation entre les projets et les moyens prévus par l’opérateur. » ;

b) Le premier alinéa est ainsi modifié :

- après le mot : « prix », sont insérés les mots : «, les moyens techniques et humains mis en œuvre » ;

- sont ajoutés deux phrases ainsi rédigées :

« Le projet scientifique d’intervention en est une partie intégrante. La mise en œuvre du contrat est subordonnée à la délivrance de l’autorisation de fouilles par l’État. » ;

c) Le deuxième alinéa est supprimé ;

d) Après le deuxième alinéa, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« L’État s’assure que les conditions d’emploi du responsable scientifique de l’opération sont compatibles avec la réalisation de l’opération jusqu’à la remise du rapport de fouilles.

« La fonction de responsable scientifique d’opération, une fois l’arrêté d’autorisation de fouille délivré, ne peut être déléguée.

« La réalisation de l’opération de fouilles ne peut être sous-traitée. Elle est exécutée sous l’autorité des personnels scientifiques dont les compétences ont justifié l’agrément de l’opérateur. » ;

e) À la première phrase de l’avant-dernier alinéa, le mot : « premier » est remplacé par le mot : « quatrième » et le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

f) À la première phrase du dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Cet amendement vise à donner compétence à l’État pour fixer le cahier des charges des opérations de fouilles, comme c'était initialement prévu dans le projet de loi. Il s’agit donc d’un rétablissement du texte dans une version qui nous semble plus conforme à l’esprit de la mission de service public de l’archéologie préventive, mission dont l’État doit être le garant.

En particulier, cet amendement tend à rétablir la transmission au service de l’État, pour validation scientifique, de l’ensemble des offres reçues préalablement au choix que devra ensuite effectuer l’aménageur.

La Cour des comptes, dans son rapport pour 2016, présenté par Didier Migaud au Sénat hier matin, estime justement que ces dispositions vont dans la bonne direction pour garantir le libre jeu de la concurrence.

L’amendement vise néanmoins à modifier le texte adopté par l’Assemblée nationale, afin de préciser la notion de sous-traitance. En effet, la version de l’Assemblée nationale interdit la sous-traitance pour l’ensemble de la prestation.

Le texte que nous proposons limite cette interdiction à l’opération de fouilles. Il est fondamental d’interdire ce type de délégation pour veiller à la qualité scientifique des opérations, ce qui est conforme aux articles R. 522-1 et suivants du code du patrimoine, selon lesquels le responsable scientifique est désigné nommément pour toute opération de fouille.

En revanche, les opérations de terrassement, phase fondamentale de décapage qui requiert des engins avec chauffeurs dont aucun opérateur, y compris l’INRAP, ne dispose, doivent pouvoir être déléguées à des entreprises compétentes.

Comme tout opérateur, l’INRAP recourt à la sous-traitance, en conformité avec le code des marchés publics, dans le cadre de collaborations avec les collectivités territoriales, mais surtout auprès d’entreprises privées pour opérer le terrassement.

Nous demandons donc que la sous-traitance demeure autorisée, mais dans un cadre bien précis.

L’amendement n° 270, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 45 à 49

Remplacer ces alinéas par quinze alinéas ainsi rédigés :

5° L’article L. 523-9 est ainsi modifié :

a) Au début, sont ajoutés trois alinéas ainsi rédigés :

« Lorsqu’une prescription de fouilles est notifiée à la personne qui projette d’exécuter les travaux, celle-ci sollicite les offres d’un ou de plusieurs des opérateurs mentionnés à l’article L. 523-8.

« Les éléments constitutifs des offres des opérateurs sont définis par arrêté du ministre chargé de la culture. Ils comportent notamment un projet scientifique d’intervention, le prix proposé et une description détaillée des moyens humains et techniques mis en œuvre.

« Préalablement au choix de l’opérateur par la personne qui projette d’exécuter les travaux, celle-ci transmet à l’État l’ensemble des offres reçues. L’État procède à la vérification de leur conformité aux prescriptions de fouilles édictées en application de l’article L. 522-2, note le volet scientifique et s’assure de l’adéquation entre les projets et les moyens prévus par l’opérateur. » ;

b) Le premier alinéa est ainsi modifié :

- après le mot : « prix », sont insérés les mots : «, les moyens techniques et humains mis en œuvre » ;

- sont ajoutées deux phrases ainsi rédigées :

« Le projet scientifique d’intervention en est une partie intégrante. La mise en œuvre du contrat est subordonnée à la délivrance de l’autorisation de fouilles par l’État. » ;

c) Le deuxième alinéa est supprimé ;

d) Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« L’État s’assure que les conditions d’emploi du responsable scientifique de l’opération sont compatibles avec la réalisation de l’opération jusqu’à la remise du rapport de fouilles.

« La prestation qui fait l’objet du contrat ne peut être sous-traitée. Elle est exécutée sous l’autorité des personnels scientifiques dont les compétences ont justifié l’agrément de l’opérateur. » ;

e) À la première phrase de l’avant-dernier alinéa, le mot : « premier » est remplacé par le mot : « quatrième » et le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

f) À la première phrase du dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

La parole est à M. Pierre Laurent.

Il s’agit du dernier amendement de réintroduction que nous présentons à l’article 20. Cette disposition répond à la même préoccupation que celle que vient d’exprimer notre collègue.

Même si nous avons des doutes sur la pleine efficacité de la procédure de contrôle a priori des offres des opérateurs, nous regrettons profondément la disparition de cette disposition intervenue lors de l’examen du texte par la commission. Nous proposons donc le rétablissement de ce contrôle a priori, sanctionné par une notation des candidatures d’opérateurs.

Il s’agit pour nous d’assurer des prestations de qualité, mais aussi d’assister les aménageurs, pas toujours en capacité de choisir leur opérateur autrement que par la voie des critères économiques. Ce contrôle permet donc de vérifier non seulement la qualité de la prestation, mais aussi l’absence de pratique illicite.

Nous regrettons la disparition des dispositions adoptées par l’Assemblée nationale, tout comme nous regrettons et condamnons la disparition de l’interdiction de sous-traiter des fouilles, qui ne peut, en aucun cas, se justifier.

En interdisant la sous-traitance, nous voulons garantir la transparence et lutter contre les pratiques frauduleuses telles que les candidatures prête-noms. Il est essentiel que l’aménageur et l’État puissent identifier clairement qui pratique les opérations de fouilles, car c’est une question d’honnêteté et d’égalité entre les candidats.

L’attribution du contrat de fouilles est forcément influencée par le nom du responsable technique reconnu pour ses savoirs et ses compétences. Il est étonnant, de ce point de vue, que la majorité sénatoriale lutte farouchement contre les signatures de complaisance dans le cadre de l’architecture et, ici encore, défende une disposition qui peut, en laissant la porte ouverte à la sous-traitance, introduire des pratiques regrettables.

L’amendement n° 412 rectifié, présenté par M. Doligé, Mme Billon, M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. de Legge et de Nicolaÿ, Mmes Deroche, Deromedi, Deseyne et Estrosi Sassone, MM. B. Fournier, J. Gautier, Gournac, Gremillet et Joyandet, Mmes Lamure et Lopez, M. Mayet, Mme Morhet-Richaud et MM. Morisset, Reichardt et Savin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 49

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Le coût des travaux de fouilles imposés par les services de l’État ne peut en aucun cas représenter plus de 5 % de la valeur du terrain.

« Lorsque le délai de réalisation des travaux rend impossible la réalisation de l’opération projetée sur le terrain concerné, un délai de travaux compatible avec le projet est fixé par le représentant de l’État. Le nouveau délai est proposé dans les quinze jours de la demande de révision du délai initial formulée par la personne projetant d’exécuter les travaux ou de vendre le terrain concerné. » ;

La parole est à Mme Caroline Cayeux.

Cet amendement est proche de l’amendement n° 411 rectifié, que j’ai retiré tout à l’heure.

Nous tenons à ce que le coût des travaux de fouilles ne soit pas trop en décalage par rapport à la valeur des terrains. Nous nous inscrivons toujours dans la perspective d’une simplification des procédures, afin de permettre un déroulement plus rapide des travaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes au cœur du débat sur l’archéologie préventive. Mes chers collègues, je vous demande donc par avance de m’excuser si je suis un peu longue, mais je pense que ces explications seront de nature à balayer nos dernières interrogations.

Les amendements n° 141 rectifié et 270 tendent à rétablir la disposition votée par l’Assemblée nationale, qui oblige les aménageurs à soumettre l’ensemble des offres au contrôle des services régionaux de l’archéologie, qui devront, en outre, noter le volet scientifique. Nous nous y opposons pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, nous estimons que la notation du volet scientifique des offres outrepasse le rôle de l’État. L’aménageur est le seul maître d’ouvrage et il est de sa responsabilité et de sa compétence de choisir l’offre qui lui convient le mieux, l’État étant bien entendu chargé de vérifier que le projet scientifique d’intervention respecte le cahier des charges qu’il a établi. En réalité, la disposition proposée par les auteurs de ces deux amendements crée une suspicion généralisée d’incompétence à l’encontre des opérateurs et des aménageurs.

Ensuite, cette mesure risque soit d’être inopérante, car les services régionaux de l’archéologie seront incapables de faire face à cette surcharge de travail, soit d’accentuer les risques de favoritisme, puisque le Gouvernement prévoit de renforcer les effectifs de ses services régionaux avec du personnel de l’INRAP : ce dernier se retrouvera donc juge et partie !

Que veut-on atteindre par cette mesure ? La fin de la guerre des prix que se livrent l’INRAP, les services archéologiques des collectivités territoriales et les opérateurs privés ? Ces derniers ont leur part de responsabilité, mais ils ne peuvent pas jouer ce jeu longtemps sans remettre en cause leur viabilité économique. En revanche, lorsque l’INRAP, qui assure 48 % des fouilles, accorde des remises de 35 %, il influence durablement les prix à la baisse, sans pour autant en subir les conséquences financières, puisque son déficit est systématiquement compensé par des subventions d’équilibre exceptionnelles.

J’invite donc les auteurs de ces amendements à s’adresser avec moi à Mme la ministre pour lui demander de rédiger enfin le guide de bonne conduite pour la passation des marchés de fouilles d’archéologie préventive, d’arrêter enfin les normes en matière d’établissement des devis et de renforcer les capacités de contrôle et d’évaluation scientifique des services régionaux de l’archéologie. Si ces demandes obtenaient satisfaction, nous n’aurions plus besoin des mesures contenues dans ces amendements.

Par ailleurs, les auteurs de ces amendements cherchent à améliorer la rédaction des dispositions relatives au responsable scientifique, mais le résultat n’est pas satisfaisant. Ils proposent de préciser – pardonnez ces propos très techniques – que « la fonction de responsable scientifique d’opération, une fois l’arrêté d’autorisation de fouilles délivré, ne peut être déléguée. » En l’occurrence, c’est déjà le cas ! En plus de l’arrêté d’autorisation de fouilles, le préfet signe un arrêté de désignation du responsable scientifique de l’opération de fouilles. De grâce, cessons de polluer la loi !

J’en viens maintenant à la question de la sous-traitance.

Les auteurs de l’amendement n° 141 rectifié proposent d’inscrire dans la loi que « la réalisation de l’opération de fouilles ne peut être sous-traitée ». Cette rédaction est bien meilleure que celle du projet de loi initial. Prenons garde, malgré tout, que l’État ne confonde pas sous-traitance et « co-traitance ». En effet, il arrive régulièrement que deux opérateurs fassent une offre compatible.

En revanche, la disposition selon laquelle l’opération de fouilles « est exécutée sous l’autorité des personnels scientifiques dont les compétences ont justifié l’agrément de l’opérateur » non seulement porte à confusion, mais est sans intérêt en raison de l’arrêté de désignation dont j’ai parlé précédemment.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur les amendements n° 141 rectifié et 270.

En ce qui concerne l’amendement n° 412 rectifié, le dispositif actuel essaie de concilier la sauvegarde du patrimoine archéologique national avec le développement économique. Néanmoins, il est de la responsabilité de l’aménageur de vérifier in fine si le coût des fouilles remet en cause son projet et, le cas échéant, de choisir un autre emplacement. La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je voudrais revenir sur le déroulement des procédures.

Les aménageurs qui sélectionnent les opérateurs le font en général – on les comprend – sur des critères de prix et de délais, car ils ne disposent pas des compétences requises pour évaluer la qualité technique et scientifique des offres.

En revanche, si cette compétence scientifique et technique est insuffisante dans l’offre retenue, ils vont se trouver in fine empêchés de mener à bien leur projet, ce qui pourra allonger les délais de réalisation. En effet, si les fouilles ne sont pas autorisées, ils s’exposent au risque de devoir sélectionner un nouvel opérateur en cas de refus de l’État.

L’objectif de rétablissement du texte adopté par l’Assemblée nationale est bien de garantir la qualité scientifique et de sécuriser le choix des opérateurs par les aménageurs en amont de la signature des contrats, ce qui permettra aussi de garantir le respect des délais.

Une fois les offres des opérateurs validées d’un point de vue scientifique par l’État, les aménageurs auront bien évidemment toute liberté de choisir les opérateurs qu’ils souhaitent, notamment en tenant compte des délais et des prix proposés. Il nous semble donc que le dispositif initial est un élément de sécurisation et de garantie des délais.

C’est pourquoi j’émets un avis favorable sur les amendements n° 141 rectifié et 270.

En revanche, l’amendement n° 412 rectifié a un autre objet, que nous avons déjà évoqué lors de l’examen d’un précédent amendement. L’avis du Gouvernement reste défavorable.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote sur l’amendement n° 141 rectifié.

Je voudrais tout d’abord revenir sur la façon dont la commission a rédigé le texte. Je comprends qu’une seule offre sera retenue et soumise aux services de l’État pour vérification de sa conformité.

Or nos auditions ont révélé qu’il était fondamental que plusieurs offres soient examinées, et c’est la raison pour laquelle le texte initial du projet de loi le prévoyait. En effet, auparavant, une seule offre était soumise à examen ; lorsque sa conformité scientifique n’était pas reconnue, il fallait relancer une procédure pour choisir un autre opérateur. C’est justement pour éviter ce risque de rallongement de la procédure qu’il a été décidé que plusieurs offres devaient être soumises au contrôle scientifique et que l’aménageur pouvait ensuite effectuer son choix.

Il est vrai que la présence du terme « noter » dans le texte adopté par l’Assemblée nationale a parfois été mal perçue, parce qu’elle a été assimilée à un classement qui aurait pu influer sur le choix de l’opérateur. Peut-être ce point mériterait-il d’être revu.

Ensuite, je voudrais insister sur la notion de qualité scientifique. En effet, une démarche scientifique très stricte doit être observée lorsque l’on veut fouiller, car le prélèvement sans méthode d’un bien détruit les couches stratigraphiques permettant de restituer le contexte archéologique. Il faut être conscient que l’objet des fouilles est non pas seulement de trouver des objets, mais aussi d’analyser l’ensemble du contexte. Si ces opérations ne sont pas effectuées de manière rigoureuse d’un point de vue scientifique et technique, des données fondamentales sont détruites.

Il est donc normal que la délivrance des autorisations administratives n’intervienne qu’après un contrôle scientifique et technique très vigilant de la part de l’État.

Je mets aux voix l’amendement n° 141 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 270.

Je mets aux voix l’amendement n° 412 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 142 rectifié est présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 455 rectifié est présenté par Mme Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 56

Supprimer les mots :

et par tout opérateur agréé mentionné à l’article L. 523-8

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour présenter l’amendement n° 142 rectifié.

Nous ne souhaitons pas autoriser les sociétés privées à exploiter les rapports de fouilles.

Il est opportun que ces rapports de fouilles puissent être exploités par les services d’archéologie des collectivités territoriales, puisque la coopération scientifique entre l’État et les collectivités territoriales en matière d’archéologie sera définie par l’intermédiaire des conventions prévues dans la procédure d’habilitation.

En revanche, le permettre pour des opérateurs privés serait contraire au principe de l’exclusivité de l’exploitation des résultats de fouilles par l’opérateur public, qui avait été, je le rappelle à nouveau, posé en 2003 par le Conseil constitutionnel.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 455 rectifié.

Dans un souci d’intérêt public, il est justifié de permettre aux services archéologiques des collectivités territoriales – quand celles-ci en possèdent ! – sur le territoire desquelles une opération de fouilles a été réalisée d’accéder à l’exploitation scientifique des résultats des fouilles en étant destinataire du rapport de fouilles, même quand ils n’ont pas participé à ces dernières.

En revanche, il ne semble pas opportun que des opérateurs privés, même agréés, aient accès aux résultats d’opérations de fouilles auxquelles ils n’ont pas participé.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements identiques tendent à supprimer la possibilité offerte aux opérateurs agréés de se faire transmettre les rapports d’opération à des fins d’études scientifiques. Ce serait tout de même dommage ! Ces dispositions, une fois de plus, présentent une image quelque peu caricaturale, selon laquelle les acteurs publics de l’archéologie feraient de la recherche, mais pas les acteurs privés. Or tel n’est pas le cas !

En 2013, on relève, pour cent équivalents temps plein, une moyenne de trente publications scientifiques à l’INRAP, contre vingt-huit chez les opérateurs privés. Personne n’a à rougir de cette situation ! Pourquoi donc empêcher les seconds d’avoir accès aux rapports d’opérations de fouilles des autres, lorsqu’ils souhaitent les utiliser dans un but seulement scientifique ?

L’avis de la commission est donc défavorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Ma remarque de soutien à ces amendements risque de ne pas détendre l’atmosphère : la majorité sénatoriale est très prompte à défendre le secret des affaires, y compris lorsque la connaissance de certaines formules de molécules ou de données sanitaires apparaît conforme à l’intérêt public. Et aujourd’hui, alors qu’un partenaire fait de la production scientifique avec ses propres moyens, il faudrait soudain que tout le monde joue cartes sur table !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 142 rectifié et 455 rectifié.

L’amendement n° 143 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 60

Après le mot :

fixe

insérer les mots :

le prix et

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

L’INRAP, au titre de sa mission de service public, est chargé de mener à terme toutes les opérations non achevées pour cause de défaillance d’un opérateur. Il convient donc de prévoir une rémunération de l’Institut pour l’accomplissement de cette mission.

Les sommes que reçoit cet organisme au titre de subventions pour compensation de charges de service public sont forfaitaires, et rien ne précise qu’elles sont destinées à prendre en charge les opérations délaissées par d’autres opérateurs.

Sur ce point, les projets annuels de performance, ou PAP, annexés au budget ne flèchent rien, et le ministère indique que cette compensation permet de prendre en charge « des dépenses publiques liées aux missions qui ne sont pas financées par la redevance pour l’archéologie préventive, notamment la capacité d’intervention permanente de l’établissement pour toutes les périodes chronologiques et sur l’ensemble du territoire. »

Je rappelle que, jusqu’à cette année, cette compensation comblait seulement le manque à gagner dû à l’insuffisance du produit de la redevance d’archéologie préventive, la RAP. De plus, la partie consacrée à l’archéologie préventive du rapport de la Cour des comptes de 2016 ne considère pas le paiement demandé par l’INRAP pour la reprise des fouilles comme un dysfonctionnement.

Quel est l’avis de la commission ?

Sans aucun esprit polémique, je souhaite rappeler que l’INRAP a obtenu depuis 2015 le versement d’une subvention pour charge de service public, dont la commission de la culture s’interroge non seulement sur la pertinence, mais également sur la constitutionnalité.

Pour justifier cette subvention, le Gouvernement avance l’obligation pour l’INRAP de poursuivre des opérations de fouilles qui auraient été interrompues en cas de cessation d’activité de l’opérateur chargé de ladite fouille ou de retrait de son agrément.

Nous ne pouvons admettre que l’aménageur soit obligé de payer une seconde fois une prestation qu’il a déjà payée ! Tel est en effet le sens de cet amendement.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, cet amendement a pour objet de rétablir le texte de l’Assemblée nationale en ce qui concerne le contenu du contrat passé entre un aménageur et l’INRAP lorsque l’établissement public est contraint de reprendre une opération inachevée.

Cette reprise des fouilles, en cas de défaillance d’un opérateur, doit se dérouler dans de bonnes conditions économiques. Or le maître d’ouvrage d’une opération laissée inachevée n’en a pas nécessairement payé la totalité du prix, car les règlements se font souvent par tranches.

Il n’y a pas de raison que les prestations réalisées par l’INRAP pour achever l’opération ne donnent pas lieu au paiement du prix correspondant par le maître d’ouvrage de la fouille. Il est légitime que cette reprise d’opération, qui constitue une charge pour l’établissement, soit intégrée dans une convention entre l’opérateur et l’aménageur.

L’avis du Gouvernement est donc favorable.

La parole est à Mme la rapporteur.

Je rappellerai les chiffres : trois faillites en treize ans. Il ne s’agit donc pas d’une situation catastrophique, contre laquelle l’INRAP devrait absolument se prémunir ! L’aménageur a déjà payé une fois son prestataire, et l’on demande ici que l’INRAP soit payé une seconde fois. Nous ne sommes donc pas d’accord.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Nous envisageons cette situation différemment. Ces interventions n’entrent pas dans les missions premières de l’INRAP, mais constituent une surcharge, qui se manifeste lorsque l’Institut est contraint de pallier un manquement des opérateurs.

Trois faillites en treize ans !

Je mets aux voix l’amendement n° 143 rectifié.

L’amendement n° 321, présenté par MM. Eblé et Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 69

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas d’opérations archéologiques conduites par les services agréés d’une collectivité territoriale sur une propriété de celle-ci, les vestiges ainsi découverts appartiennent à ladite collectivité.

La parole est à M. Vincent Eblé.

Cet amendement vise à inscrire dans la loi que les mobiliers de fouilles découverts dans le cadre d’opérations archéologiques conduites par des services agréés d’une collectivité locale sur la propriété de celle-ci lui appartiennent.

Il s’agit donc d’une sorte de dérogation au principe d’appropriation des mobiliers de fouilles par l’État, sans pour autant que le principe de propriété publique soit mis en cause : lorsque la double condition de conduite des opérations archéologiques par la collectivité sur sa propriété est remplie, alors ce qui est exhumé lui appartient.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends parfaitement votre préoccupation d’éviter que les collectivités ne soient dépouillées d’un patrimoine qu’elles auraient mis à jour sur leur territoire.

Il convient néanmoins de rappeler que celles-ci, si elles souhaitent conserver et valoriser leur patrimoine, peuvent bénéficier de transferts de propriété à titre gratuit de la part de l’État. Cela ne pose aucune difficulté, et votre amendement me semble donc satisfait.

La commission émet par conséquent un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à conférer à une collectivité territoriale la possibilité de devenir propriétaire des objets mobiliers découverts au cours de fouilles, à la double condition qu’elle conduise elle-même ces opérations archéologiques et que ces fouilles se déroulent sur des terrains qui lui appartiennent.

Comme l’a rappelé Mme la rapporteur, le projet de loi contient déjà des dispositions permettant d’opérer des transferts de propriété à titre gratuit de l’État au profit des collectivités.

Monsieur le sénateur, je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Monsieur Eblé, l’amendement n° 321 est-il maintenu ?

Je le retire, madame la présidente, non sans souligner la différence fondamentale qui existe entre reconnaître la propriété de la collectivité et obtenir de l’État un transfert de propriété !

L’amendement n° 321 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 444 rectifié bis, présenté par MM. Requier, Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 77 à 80

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

L’article L. 541-4 nouveau du code du patrimoine transfère au profit de l’État le régime de propriété des biens issus des fouilles archéologiques.

Si cet article est adopté, il est certain que les trésors archéologiques découverts, surtout de manière fortuite, ne seront plus révélés, car le propriétaire du fonds n’y aura plus intérêt. Par cet amendement, nous proposons donc de supprimer cette disposition, afin que les mises au jour de trésors archéologiques soient révélées et connues de tous.

L’amendement n° 344, présenté par M. Boulard, n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 444 rectifié bis ?

Cet amendement tend à supprimer la présomption de propriété publique sur les biens archéologiques mobiliers mis au jour sur des terrains dont la propriété a été acquise après la date d’entrée en vigueur de la présente loi et lorsqu’ils ont un intérêt scientifique.

Cette disposition a été introduite dans l’article 20 du présent projet de loi, dont elle constitue une mesure phare. Elle se justifie par le fait que les biens archéologiques mobiliers permettent d’expliquer l’histoire de notre société et doivent donc relever du domaine public.

L’avis de la commission est par conséquent défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La propriété publique n’est pas un obstacle à la déclaration des découvertes. La grande majorité des biens archéologiques sont découverts dans le cadre d’opérations archéologiques contrôlées par l’État. On entend beaucoup moins parler des découvertes fortuites !

Le Gouvernement émet donc également un avis défavorable.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 444 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 16 rectifié bis, présenté par Mmes Mélot et Duchêne, MM. Houel et Pellevat, Mmes Cayeux et Garriaud-Maylam, MM. Dufaut, Mouiller, D. Laurent et Trillard, Mme Di Folco, M. Kennel, Mme Morhet-Richaud, M. Laufoaulu, Mmes Giudicelli et Imbert, MM. Cornu, Reichardt et Bouchet, Mme Lopez, MM. G. Bailly et Pointereau, Mme Duranton, MM. Masclet et P. Leroy, Mme Deromedi, M. Raison et Mme Gruny, est ainsi libellé :

Alinéas 87 à 97

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Colette Mélot.

Cet amendement vise le régime de propriété du patrimoine archéologique.

Outre qu’il sera facteur de complexité, puisque les règles ne seront pas les mêmes selon la date d’acquisition du terrain où sera effectuée la découverte – une différence est introduite entre les terrains acquis au 1er janvier 2001 et ceux qui l’ont été avant cette date –, le dispositif proposé ne manquera pas d’entraîner des effets pervers. En effet, dans l’incertitude sur la possibilité d’obtenir une indemnité, comme c’était le cas auparavant, les inventeurs auront intérêt à dissimuler leurs découvertes et à les écouler sur les marchés parallèles.

En comparant le système proposé ici à celui qui est en vigueur au Royaume-Uni, il apparaît que l’efficacité du Treasure Act britannique, fondé sur une logique opposée à celle du présent projet de loi, montre que c’est en préservant les intérêts de l’inventeur que l’on multiplie les découvertes archéologiques susceptibles d’enrichir les collections publiques.

Cet amendement tend donc à supprimer le dispositif introduit par le projet de loi dans le cas des biens mobiliers.

Quel est l’avis de la commission ?

La présomption de propriété publique sur les biens archéologiques est justifiée. En effet, le patrimoine archéologique est le bien commun de la nation, puisqu’il permet de retracer l’histoire du développement de l’humanité. Plusieurs pays ont adopté un système similaire : la Grèce, l’Allemagne ou encore la Suisse.

Ma chère collègue, je comprends votre crainte que les inventeurs cessent de se soumettre à l’obligation de déclaration de leurs découvertes. Hélas, ils sont déjà peu nombreux à le faire.

Eh oui !

Cette disposition sensibilisera les inventeurs de bonne foi sur le fait que le patrimoine archéologique ne peut être accaparé par des individus.

Les inventeurs peu scrupuleux sont, eux, déjà hors la loi. En revanche, le projet de loi donne à l’État les moyens de récupérer ces biens, notamment à l’occasion de ventes ou de sorties du territoire.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable, ce que je regretterais infiniment.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Madame Mélot, l’amendement n° 16 rectifié bis est-il maintenu ?

Je voulais attirer l’attention sur ce point, parce qu’il me semble que certaines découvertes risquent d’être dissimulées. Certes, la plupart des biens trouvés sont déposés dans des services de l’État, mais il me semblait possible de donner aux inventeurs la liberté de prendre eux-mêmes leur décision.

Cela dit, je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 16 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 261, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les difficultés rencontrées par les agents nationaux, régionaux et communaux de l’archéologie préventive pour user de passerelles entre les différents services publics de l’archéologie préventive et sur l’opportunité d’un statut unifié d’archéologue.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Mes chers collègues, je m’apprête à subir votre courroux, puisque les auteurs de cet amendement demandent au Gouvernement la remise au Parlement d’un rapport.

Par ailleurs, il nous semble essentiel de travailler à l’unification du statut d’archéologue, la situation actuelle expliquant pour partie les difficultés que je viens d’évoquer.

Ce rapport doit permettre de remettre à plat les questions statutaires au bénéfice des salariés de l’Institut national de recherches archéologiques préventives, l’INRAP, et des services locaux. Dans le premier cas, la dérogation, accordée en 2001, permettant à l’Institut de recruter des agents non titulaires a conduit à une généralisation des CDD et à des situations ubuesques.

Cette dérogation n’a plus de sens aujourd’hui. J’en veux pour exemple que des agents de l’INRAP central se trouvent obligés de démissionner pour rejoindre un service archéologique territorial déconcentré. L’argument invoqué en 2001, qui, pour le coup, se tenait, consistait à justifier cette dérogation par l’existence d’une taxe affectée dont l’établissement assurait directement le recouvrement. Or cet argument tombe, puisque ladite taxe est supprimée.

Supprimer cette dérogation et titulariser les agents, c’est à la fois sécuriser la position de ces derniers et lever une bonne partie des barrages à la mobilité des personnels entre l’INRAP, les services régionaux de l’archéologie et le Centre national de la recherche scientifique, le CNRS.

La situation est plus complexe entre les services déconcentrés et les services décentralisés, ces derniers ne disposant pas de corps de recherche dans la fonction publique territoriale. La possibilité ouverte aux collectivités depuis 2003 de recruter comme agents non titulaires des travailleurs de l’INRAP en CDI a rapidement montré ses limites et les risques qu’elle comportait, malgré la conservation pour ces agents de certains bénéfices de leur ancien contrat.

Ce rapport devrait permettre de dégager des réflexions, des solutions, notamment s'agissant de la création d’un statut unifié d’archéologue liant ensemble des travailleurs de la fonction publique, cette dernière piste trouvant un écho particulier à nos yeux.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, vous êtes exaucée deux fois, et encore bien plus vite que vous ne l’imaginiez, puisque, le 15 décembre dernier, les ministres de la culture et de l’éducation nationale ont confié à M. Philippe Barbat, directeur de l’Institut national du patrimoine, la mission de rédiger un rapport sur ce sujet.

Nous pourrons en prendre connaissance très rapidement, et quand je dis très rapidement, c’est encore plus vite qu’on ne l’imagine, puisque ce sera le 29 février prochain. Je ne mets pas en doute les compétences de M. Barbat, mais ce délai semble très court ! Sur ce point, vous êtes donc parfaitement exaucée.

En ce qui concerne les personnels, permettez-moi de lire un paragraphe de sa lettre de mission, qui achèvera de nous éclairer : « Par ailleurs, la mobilité des agents de l’INRAP, notamment vers les services de l’État, serait de nature à renforcer les compétences techniques et scientifiques de ces services, qui vont être particulièrement sollicités dans la mise en œuvre des dispositions de la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine. » C’est à se demander si l’on a encore besoin de travailler sur ce texte de loi !

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends la préoccupation qui est exprimée, à savoir créer des possibilités de mobilité pour les archéologues, notamment pour les agents de l’INRAP, et faciliter cette mobilité.

Cette mobilité sera utile ; elle l’est déjà lorsqu’elle existe, pour faire bénéficier les services de l’État et les collectivités territoriales des compétences techniques et scientifiques de ces agents hautement qualifiés, et de contribuer ainsi à l’amélioration de la politique publique de l’archéologie nationale. Elle peut également se révéler utile pour offrir une deuxième carrière à des archéologues qui ne peuvent plus aller sur le terrain.

Il est vrai que le statut dérogatoire qui régit les agents de cet établissement public, l’INRAP, constitue parfois un frein à la mobilité des agents. Plusieurs pistes peuvent être envisagées et évaluées, et comme cela a été rappelé par Mme la rapporteur, la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche et le ministère de la culture et de la communication ont missionné le directeur de l’Institut national du patrimoine pour mener une réflexion et formuler des propositions précisément et rapidement sur ces questions.

Madame la sénatrice, cet amendement me semblant satisfait, je vous demande de bien vouloir le retirer.

Madame Gonthier-Maurin, l'amendement n° 261 est-il maintenu ?

Je ne doute pas que nous entendrons rapidement au sein de la commission le fruit de toutes ces réflexions et propositions !

En attendant, je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 261 est retiré.

Je mets aux voix l'article 20, modifié.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Madame la présidente, je sollicite une suspension de séance d’une dizaine de minutes.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 144 rectifié est présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 271 est présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 405 est présenté par Mmes Bouchoux, Blandin et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 456 rectifié est présenté par Mme Jouve et M. Mézard.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’article 244 quater B du code général des impôts est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Les dépenses engagées dans le cadre des contrats de fouilles archéologiques prévus à l’article L. 523-9 du code du patrimoine n’ouvrent pas droit à ce crédit d’impôt. »

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour présenter l’amendement n° 144 rectifié.

Cet amendement tend à exclure les sociétés privées de fouilles archéologiques du bénéfice du crédit d’impôt recherche, ou CIR.

Si ce crédit d’impôt est utile et efficace pour le maintien et le développement de l’investissement innovant, la question de son application aux fouilles archéologiques doit être posée, dans la mesure même où sa raison d’être est de soutenir les efforts des entreprises en matière de recherche et de développement. Son utilisation pour subventionner les opérations d’archéologie préventive n’est pas conforme à cet esprit, les dépenses afférentes aux contrats de fouilles archéologiques n’étant pas destinées à financer une recherche menée en amont d’un processus de production. De fait, les fouilles sont la production des opérateurs concernés.

En outre, l’éligibilité de ces dépenses au CIR entraîne un effet d’aubaine au bénéfice des opérateurs privés et une grave distorsion de concurrence au préjudice des opérateurs publics. Songez que, en 2014, le CIR a représenté 15 % du chiffre d’affaires de l’un des premiers opérateurs privés du secteur !

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 271.

Cet amendement nous tient particulièrement à cœur. Il faut dire qu’il est assez singulier de voir les dépenses engagées pour les fouilles archéologiques entrer dans le champ d’application du crédit d’impôt recherche. En quoi creuser fait-il avancer la recherche et progresser l’état de l’art ? Nous nous le demandons bien !

Madame la rapporteur, si je voulais vous taquiner, je vous dirais, à vous qui à plusieurs reprises nous avez traités d’idéologues, que c’est ici votre majorité qui se trouve prise en flagrant délit de défense d’un avantage déloyal bénéficiant aux opérateurs privés !

En effet, comme il vient d’être expliqué, l’application du CIR dans le domaine des fouilles archéologiques induit une distorsion de concurrence entre les opérateurs privés agréés par l’État, qui profitent de ce crédit d’impôt, et les opérateurs publics – collectivités territoriales, universités et Institut national de recherches archéologiques préventives –, qui n’y ont pas droit. L’argent public ainsi reversé aux opérateurs privés représenterait entre 3 et 4 millions d’euros par an, soit en moyenne entre 8 % et 12 % du chiffre d’affaires de ces entreprises.

Ce phénomène amplifie la « spirale déflationniste » dénoncée par notre collègue députée Martine Faure dans son rapport de mai dernier. Décrivant une véritable « guerre des prix », Mme Faure a ainsi jugé que, « compte tenu de la faiblesse des progrès techniques et des gains de productivité réalisables pour une activité essentiellement scientifique, il est permis de s’interroger sur la baisse drastique des prix facturés par les opérateurs privés », avant d’ajouter : « Si la faiblesse de leurs coûts de structure peut rendre compte d’une partie des écarts constatés, l’évolution des prix met en évidence une spirale déflationniste préoccupante pour la viabilité financière du secteur et pour sa capacité à faire prévaloir durablement la qualité scientifique des opérations ».

Je pourrais citer des noms d’entreprises, mais il n’y a pas besoin d’exemples pour se persuader que l’on peut tout à fait légitimement s’interroger sur le but de ce système !

La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour présenter l’amendement n° 405.

D’accord avec les deux argumentaires qui viennent d’être exposés, je considère que le crédit d’impôt recherche, qui n’est pas forcément dépourvu d’utilité dans certains secteurs et appliqué à certaines conditions, n’est pas justifiable dans le domaine de l’archéologie préventive.

Certes, quelques opérations de fouilles constituent une forme de recherche, mais l’éligibilité de ces opérations au CIR entraîne une concurrence déloyale, puisque, par définition, seuls les opérateurs privés peuvent profiter de l’avantage fiscal. Il en résulte aussi une pression à la baisse sur les salaires des jeunes archéologues.

C’est pourquoi, sans faire de procès d’intention à quiconque, nous invitons le Sénat à adopter ces amendements identiques.

L’amendement n° 456 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n° 144 rectifié, 271 et 405 ?

Ces amendements identiques tendent à rétablir dans le projet de loi la disposition adoptée par l’Assemblée nationale pour interdire aux opérateurs privés du secteur archéologique de bénéficier du crédit d’impôt recherche.

Mes chers collègues, je vous signale que l’article 244 quater B du code général des impôts, qui détermine les modalités d’application de ce crédit d’impôt, n’exclut à ce jour aucun secteur d’activité de son champ d’application.

Et après ?

Pour être éligibles au dit crédit, les dépenses ayant vocation à être déduites de l’impôt sur les sociétés doivent être affectées à la réalisation d’opérations de recherche. L’adoption de ces amendements priverait donc les entreprises concernées de la possibilité de mener des opérations de recherche. La commission ne voit pas très bien quel en serait le bénéfice.

Au demeurant, nous estimons qu’il revient aux services de l’État de s’assurer de la bonne utilisation du crédit d’impôt recherche par les opérateurs de droit privé en archéologie préventive, auxquels il n’y a pas de raison de refuser a priori le bénéfice du dispositif. À cet égard, je précise que l’État exerce largement sa mission de contrôle, comme il est tout à fait normal ; une entreprise a même fait l’objet d’un contrôle fiscal au cours de deux années consécutives !

À tous ceux qui s’opposent à l’application du CIR aux dépenses engagées dans le cadre des contrats de fouille, je fais observer que cette question s’inscrit dans le débat plus général qui oppose le ministère de la culture au ministère de la recherche en ce qui concerne la définition du périmètre de la recherche en archéologie préventive. Je ne crois pas que ce débat puisse être tranché au détour d’un amendement.

J’ajoute que, en adoptant une vision que je trouve quelque peu restrictive de la notion de recherche, les auteurs des amendements rendent encore moins légitime la subvention pour charges de service public dont bénéficie l’Institut national de recherches archéologiques préventives.

À cet égard, qu’il me soit permis de répondre par quelques chiffres à ceux qui nous accusent de vouloir, comme de mauvais sujets, octroyer un avantage aux opérateurs privés : de 2004 à 2014, l’INRAP a cumulé 168 millions d’euros de subventions exceptionnelles et vu son budget augmenter de 66 %, ainsi que ses effectifs de 16, 5 % – de 33 % pour les contrats à durée indéterminée –, alors que le nombre des diagnostics et des fouilles diminuait de moitié. Madame Gonthier-Maurin, expliquez-moi où est le privilège accordé aux opérateurs privés et en faveur de qui la concurrence serait faussée ?

Mes chers collègues, comme vous l’aurez certainement compris, la commission est défavorable à ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je commencerai par dire que je partage la préoccupation que vous exprimez sur le rôle et l’importance du crédit d’impôt recherche dans le secteur de l’archéologie préventive, ainsi que votre préoccupation quant aux effets qu’il peut induire sur les conditions de concurrence dans le secteur. Ce sujet est d’ailleurs mentionné dans le rapport public de la Cour des comptes, comme on l’a très brièvement dit tout à l’heure.

Le crédit d’impôt recherche a pour but d’inciter à la réalisation en France d’opérations de recherche et développement. Il s’agit d’un instrument central de la politique conduite par le Gouvernement en matière de soutien à l’innovation et au développement économique, et donc à la création d’emplois.

Comme on l’a déjà dit, c’est une mesure dont l’application est générale aujourd’hui et qui ne cible pas tel ou tel secteur. En revanche, son bénéfice est conditionné à la réalisation de travaux de recherche et de développement qui permettent de faire progresser l’état des connaissances, tout en résolvant des difficultés scientifiques ou techniques.

Il est bien sûr possible de réaliser des travaux de recherche et développement dans le domaine archéologique. Il faudrait simplement savoir de quels travaux il s’agit exactement et rappeler que toute dépense d’archéologie n’a évidemment pas vocation à être éligible au crédit d’impôt recherche.

Bien sûr !

Il y a donc une voie à trouver entre les dispositions actuelles et une approche consistant à priver les entreprises d’un secteur donné du bénéfice du crédit d’impôt recherche, alors même que celles-ci auraient effectivement des dépenses de recherche qui y seraient éligibles. En effet, une telle démarche fragiliserait le dispositif non seulement au regard de ses objectifs généraux, mais aussi au regard du principe d’égalité devant l’impôt, voire au regard du droit communautaire.

En revanche, on est tout à fait légitime à comprendre les chiffres qui ont été donnés – entre 5 % et 20 % à un moment donné d’un chiffre d’affaires –, à aller regarder, de façon générale, quels sont les éléments d’assiette déclarés au titre de ce crédit d’impôt.

Le ministère de la culture a donc attiré l’attention du ministère des finances et du ministère de la recherche sur ce point, et je m’engage à rendre compte du résultat de ces échanges dans les meilleurs délais, en tout état de cause d’ici à la deuxième lecture du texte.

C’est pourquoi je demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer.

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

Sur ces amendements, la situation est extrêmement paradoxale.

Première observation : alors que nous avons évoqué tout à l’heure le contrôle scientifique sur la qualité des fouilles, il me semble qu’il n’y a rien d’anormal à ce que des organismes privés habilités aient un travail de recherche, soient en mesure d’en justifier et puissent ensuite se voir appliquer les dispositions fiscales en vigueur.

Deuxième observation – cela figurait implicitement dans les propos de Mme la rapporteur et il me semble l’avoir également entendu dans l’intervention de Mme la ministre – : vouloir, par voie d’amendement, priver un secteur professionnel ou une catégorie d’entreprises du bénéfice du crédit d’impôt recherche constitue une atteinte manifeste au principe d’égalité.

À mon avis, en choisissant ce thème, mes chers collègues, vous allez tout droit à une inconstitutionnalité, et ce d’autant qu’il s’agit d’une question que connaît bien le Sénat. En effet, cet argument a déjà été largement employé par l’un au moins des groupes de la Haute Assemblée lorsqu’il est intervenu en matière de santé. Vous aviez alors lancé un débat sur la légitimité d’autoriser les établissements privés de santé à accéder à ce même type de dispositions fiscales, au titre des dépenses de recherche qu’ils sont en mesure de justifier. Or personne n’a finalement demandé que ces secteurs d’activité soient exclus du bénéfice du crédit d’impôt recherche.

La position de Mme la rapporteur est donc à la fois cohérente sur le plan intellectuel et exacte. Mes chers collègues, elle vous évite également d’encourir le risque d’une inconstitutionnalité, à mon sens évidente, de la disposition que vous proposez

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Madame la ministre, merci de vous être engagée pour davantage de transparence sur cette question ! C’est précisément sur la transparence et l’accès de tous à l’information que repose la confiance.

Cela étant, je voudrais tout de même dire qu’il est du devoir du législateur de contrôler une dépense fiscale qui atteindra bientôt 6 milliards d’euros !

Pour ma part, je ne veux exclure personne du bénéfice du crédit d’impôt recherche. En réalité, la question n’est pas d’exclure du bénéfice de ce dispositif le secteur de l'archéologie préventive mais de vérifier – c’est pourquoi je viens de vous adresser mes remerciements, madame la ministre – si les travaux qui sont déclarés au titre du crédit d’impôt recherche relèvent bien non pas de l’innovation – il y a une confusion entre le crédit d’impôt innovation et le crédit d’impôt recherche –, mais de la recherche. Il s’agit de s’assurer que ces dépenses contribuent vraiment à l’accroissement de la recherche effectuée par les entreprises privées de notre pays. Je ne demande rien d’autre !

Nous sommes donc d’accord !

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Monsieur Bonnecarrère, le parallèle que vous faites avec la santé est tout de même un peu surprenant.

De quoi s’agit-il ici ? Si on veut rester concret, l’activité dans le domaine de l’archéologie préventive consiste d’abord à fouiller et à sortir des éléments menacés. Par conséquent, on produit quelque chose. Les travaux de recherche n’interviennent qu’ensuite : ceux qui réalisent les fouilles ne sont pas ceux qui, par la suite, exploitent ces fouilles, les datent et travaillent sur leur contenu.

Il est tout de même paradoxal que l’on détourne le crédit d’impôt recherche et que la principale entreprise du secteur parvienne à tirer de ce dispositif 15 % de son chiffre d’affaires ! Pourtant, cette situation ne respecte pas du tout les canons classiques de l’économie, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle ce crédit d’impôt a été créé. Il y a bel et bien un détournement !

Combien de chercheurs, c’est-à-dire de personnes qui font de la recherche – j’y insiste car il faut veiller à ne galvauder ni ce terme ni cette qualité –, sont missionnés et payés dans le cadre d’opérations de fouille archéologique ? Vous allez avoir du mal à me répondre, mes chers collègues !

En revanche, je suis conscient qu’il y a bien un travail d’interprétation, d’analyse et de recherche sur les éléments qui ont été sortis à la suite des fouilles. Seulement, pour ces opérations-là, ce ne sont pas les entreprises qui ont réalisé les fouilles qui sont à l’œuvre.

Chaque fois que l’on discute de ces questions, on entend des mots désagréables sur l’organisme public en charge de l’archéologie préventive. À chaque fois, ce sont les organismes privés dont on entend dire qu’on les empêcherait de travailler, alors qu’ils bénéficient pourtant du crédit d’impôt recherche !

Tout à l’heure, vous nous avez dit qu’il fallait absolument enlever certaines règles pour que les organismes privés soient dans une situation de concurrence loyale avec l’INRAP. Désormais, vous voulez en plus qu’ils bénéficient d’un avantage, le crédit d’impôt recherche, auquel l’INRAP n’a pas droit. Cela fait beaucoup !

Il y a un déséquilibre manifeste dans la façon dont le débat s’articule et un déséquilibre dans votre façon d’aborder le sujet, madame la rapporteur !

La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

Il y a un point sur lequel nous sommes tous d’accord : dès lors que la France et les Français consentent un gros effort en faveur de la recherche archéologique, il doit bien y avoir non seulement des activités de fouille, avec tout ce que cela représente comme travail, mais également une recherche véritable. La qualité de la recherche est une chose primordiale, que l’organisme qui entreprend les fouilles soit un organisme public ou privé !

Je suis d’accord avec Mme Gonthier-Maurin quand elle insiste sur la nécessaire qualité de la recherche et sur la réalité de cette recherche. Je suis également d’accord pour dire que l’on ne doit en aucun cas diminuer la qualité de la recherche pour être plus concurrentiel et gagner la bataille des prix, par exemple. Ce serait aller à l’encontre de ce qu’a voulu la représentation nationale lors de l’examen des lois successives sur l’archéologie préventive.

En revanche, si nous devons vérifier de manière très attentive la qualité de cette recherche, on ne doit pas créer de différence a priori entre la recherche menée par un organisme public et celle d’un organisme privé.

Pour nous, ce qui doit compter, c’est la réalité et la qualité de la recherche !

La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Madame la ministre, merci tout d’abord de votre réponse et du souci de transparence et de clarté que vous avez manifesté.

Je crains de ne pas être tant en désaccord que cela avec notre collègue Jacques Legendre. En effet, pour notre part, nous ne disons pas qu’il n’y a pas d’activités de recherche dans le privé, y compris lors de la phase préalable aux fouilles archéologiques. Je pense qu’il existe des docteurs et des doctorants qui font réellement de la recherche. On a pu le constater au cours des travaux de la mission sénatoriale sur le crédit d’impôt recherche, même si ceux-ci n’ont pas pu être fructueux.

Ce qui importe, c’est que la transparence sur les dépenses de recherche progresse vraiment. Il faut également faire en sorte que le crédit d’impôt recherche ne bénéficie qu’aux entreprises qui font de la vraie recherche. Or qui dit vraie recherche, dit embauche de docteurs et de doctorants. C’est là où il y a sûrement des progrès à faire.

Je ne voudrais pas faire de parallèle inutile entre le secteur de l’archéologie et le monde de la finance ou de l’informatique, mais je crois me souvenir – Mme Gonthier-Maurin me contredira peut-être – qu’il s’agit justement des trois secteurs pour lesquels on constate une fragilité dans le contrôle des dépenses en matière de recherche.

Par conséquent, nous demandons des statistiques sur le nombre de docteurs recrutés et sur la véracité des dépenses dans ce domaine, sans pour autant être soupçonneux outre mesure.

La parole est à Mme la rapporteur.

Madame Bouchoux, vous venez d’exprimer parfaitement ce que j’aurais tenté de dire moi-même. Madame la sénatrice, vous avez trouvé le ton juste et l’équilibre nécessaire à cette discussion.

Monsieur Assouline, je n’ai aucune envie de polémiquer avec vous, mais comprenez qu’entendre parler de concurrence déloyale me fâche quelque peu. Tout à l’heure, je n’avais aucune envie de redonner les chiffres, mais lorsque j’ai entendu cette expression, je me suis senti obligé de le faire, et j’en suis sincèrement désolé.

Dans cette assemblée, nous cherchons des solutions d’équilibre – nous en avons parlé tout à l’heure –, de telle sorte que tout le monde y trouve son compte et que des emplois, de quelque nature qu’ils soient, puissent être créés, ni plus ni moins. §Or les modalités du crédit d’impôt recherche telles que l’on vient de les énoncer me semblent tout à fait convenir. Transparence et confiance, voilà des mots qui me semblent intéressants !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 144 rectifié, 271 et 405.

En conséquence, l'article 20 bis demeure supprimé.

Chapitre III

Valoriser les territoires par la modernisation du droit du patrimoine et la promotion de la qualité architecturale