Séance en hémicycle du 12 mars 2019 à 14h30

Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 7 mars 2019 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

J’informe le Sénat qu’une candidature pour siéger au sein de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation a été publiée.

Cette candidature sera ratifiée si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

La parole est à M. Loïc Hervé.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je m’étonne de ce que le porte-parole du Gouvernement nous a appris hier : le Président de la République compte employer l’article 61 de la Constitution pour saisir le Conseil constitutionnel de la proposition de loi visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations, avant même que le Sénat ait débuté son examen en deuxième lecture.

Certes, le Président de la République est tout à fait dans ses prérogatives ; pour notre part, nous sommes tout à fait dans les nôtres. Mais, à l’heure où l’on parle beaucoup de la séparation des pouvoirs, je souhaitais revenir sur cette déclaration. Culturellement, historiquement, le Sénat défend les libertés publiques ; peut-être le Président de la République souhaite-t-il apparaître comme celui qui les défend davantage… Je tenais à en faire part à toutes celles et tous ceux qui vont intervenir au cours de la discussion générale, puis lors de l’examen des articles !

Très bien !

Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.

L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations (proposition n° 286, texte de la commission n° 364, rapport n° 363).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, ce texte part d’un constat désolant, mais lucide ; d’un constat qui prend ses racines dans des années où le maintien de l’ordre a changé. Il a changé en profondeur, et il changera encore.

Vous aviez déposé cette proposition de loi en juin dernier, et vous aviez eu raison. Depuis les sommets internationaux jusqu’aux manifestations du 1er mai, depuis la loi El Khomri jusqu’aux événements les plus récents, la doctrine de maintien de l’ordre est en profonde mutation. Désormais, à chaque occasion, des brutes s’infiltrent dans les cortèges. Elles pillent les commerces, détruisent le mobilier urbain, attaquent les forces de l’ordre. Elles s’en prennent aux institutions et défient la République.

Ces individus changent les manifestations en émeutes. Ils blessent policiers, gendarmes, sapeurs-pompiers, manifestants. Au fond, ils sont la plus grande menace pour le droit de manifester.

C’est bien de cela que nous parlons, …

Oui !

… de cette petite minorité de casseurs, qui n’ont strictement rien à voir avec les manifestants.

Tout à fait !

Notre pays connaît et sait gérer les manifestations, et personne ici ne peut se résoudre à voir confisqué ce droit fondamental par des bandes de vandales. Or le ministère de l’intérieur a le devoir de protéger le droit à manifester en sécurité.

Mesdames, messieurs les sénateurs, cette question, vous la connaissez bien. Vous l’avez étudiée, comprise. Vous avez choisi de réagir dès juin dernier en offrant de nouveaux outils aux forces de l’ordre, à la justice et aux préfets. Vous avez pris les devants et, avant même les manifestations des « gilets jaunes » – il est important de le préciser –, vous avez proposé d’agir afin que les forces de l’ordre aient toutes les cartes en main pour protéger nos concitoyens.

Je tenais donc à saluer l’initiative du président Retailleau. C’est grâce à elle que nous pouvons examiner ce texte et nous donner les moyens d’agir contre les individus violents, de protéger les Français et de garantir le droit de manifester.

En cet instant, c’est évidemment le ministre de l’intérieur qui vous parle ; le ministre de l’intérieur, qui souhaite que les violences cessent ; le ministre de l’intérieur, qui veut donner aux préfets et aux forces de sécurité le cadre administratif et juridique adapté pour protéger ; le ministre de la sécurité et des libertés, qui veut rappeler que toutes nos procédures, toutes nos actions, toutes nos décisions sont guidées par deux principes : nécessité et proportionnalité. Mais c’est aussi le citoyen, le militant, l’élu local, l’ancien député, et même l’ancien manifestant, …

Tout ça !

… qui se présente devant vous pour vous demander, non pas de gêner, mais de sauvegarder le droit de manifester.

En effet, la proposition de loi visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations obéit à un principe simple : protéger.

C’est un texte de protections, et j’insiste sur le pluriel : de protection pour les manifestants, qui sont pris en otage par les casseurs, par ceux qui cherchent le chaos, – les manifestants sont bel et bien leurs premières victimes ; …

Oui !

… de protection pour les journalistes, garants de notre liberté de savoir et de commenter, et qui ont été bien trop souvent lâchement attaqués ; …

Tout à fait !

… de protection pour les commerçants, pour tous les Français, car les violences pèsent sur eux, détruisent leur travail et ruinent parfois les efforts d’une vie ; de protection pour les forces de l’ordre, aussi, qui accomplissent leur devoir et devraient pouvoir le faire en toute sécurité ; de protection pour la République, pour les élus, pour les institutions, que des petits groupes, de tout petits groupes d’ultra-violents croient pouvoir renverser.

Enfin, et peut-être plus que tout, c’est un texte de libertés : liberté de manifester sans crainte ; liberté de descendre dans la rue, d’exprimer des revendications, de faire entendre sa voix. Cette proposition de loi l’affirme haut et fort : il n’y a pas de place pour la peur dans les manifestations.

Les événements des dernières semaines nous en ont rappelé l’urgence. Depuis le 27 novembre 2018, les brutes ont un bilan clair : environ 1 500 blessés parmi les policiers, les gendarmes et les sapeurs-pompiers. Ce bilan de la violence de quelques-uns, nous ne pouvons pas le laisser s’alourdir. Vous l’avez bien compris : il fallait à la fois concevoir des outils efficaces et agir vite.

La commission a décidé de voter ce texte conforme, en retenant la rédaction venue de l’Assemblée nationale. C’est un choix de responsabilité.

Oui !

Par cette décision, vous avez fait passer le sens de l’État, l’intérêt général, la protection des manifestants comme celle des forces de l’ordre avant toute position partisane. Vous avez montré que, face à des phénomènes graves, face à des violences durables, majorité et opposition étaient capables de travailler de concert.

Lors de la première lecture, en octobre dernier, Laurent Nunez avait donné un avis de sagesse, approuvant les objectifs de cette proposition de loi, mais appelant à retravailler les dispositifs proposés. Je tiens à vous remercier de ce travail, accompli par-delà les clivages. Je souhaite également rendre hommage au travail mené à l’Assemblée nationale pour adapter ce texte, lui donner plus de portée, de précision, et s’assurer qu’il dispose de tous les garde-fous nécessaires pour les libertés publiques.

L’article 1er du texte permet, sur les lieux d’une manifestation ou à ses abords immédiats, et exclusivement sur réquisitions écrites du procureur de la République, de procéder à des fouilles de sacs et de confisquer toutes les armes ou les armes par destination.

Personne, ici, n’est naïf : quand un individu vient dans une manifestation avec des boules de pétanque, ce n’est pas pour disputer une partie de pétanque, mais c’est bien pour blesser nos forces de l’ordre ou des manifestants. L’article 1er, dans la rédaction que vous avez retenue en commission, permet d’intercepter de telles personnes avant qu’elles ne passent à l’acte.

L’article 2 a fait couler beaucoup d’encre. Comme vous le savez, il permet de prononcer l’interdiction administrative de paraître dans une manifestation contre les personnes les plus violentes, contre celles dont nous savons pertinemment qu’elles se moquent des revendications, qu’elles cherchent simplement le chaos.

Ce texte ne comporte pas une once d’arbitraire. Au contraire, il prévoit toutes les précautions pour éviter le fait du prince. Chaque décision d’interdire de manifester doit être argumentée, motivée, proportionnée. Elle doit être directement liée à des comportements violents lors des manifestations. Ces dispositions ciblent précisément un petit nombre d’individus ultra-violents et ne peuvent, en aucun cas, dériver ou être généralisées.

Non, il ne s’agit pas d’une proposition de loi liberticide. Au contraire, nous avons veillé, ensemble, à ce que la rédaction du texte protège les libertés. Le juge des référés peut être saisi des décisions du préfet. Le cas échéant, il a le pouvoir de les annuler : la justice reste bien l’ultime garant des libertés.

Ce texte n’empêche aucune liberté : c’est tout l’inverse ! Plutôt que de tout interdire – c’est, aujourd’hui, une possibilité dont dispose le préfet –, il cible ceux qui cassent et qui attaquent. Plutôt que de laisser faire, nous proposons d’empêcher quelques ultra-violents de manifester. Ainsi, nous permettons à tous de continuer à faire entendre leur voix.

En outre, ce texte offre des mesures utiles aux forces de l’ordre et nécessaires à la sécurité collective.

Dans la version adoptée par le Sénat en première lecture, l’article 2 imposait que la personne ait été reconnue coupable au préalable. Je comprends votre intention. Toutefois, cet article doit nous permettre d’agir rapidement : c’est son but. Or nous savons qu’une condamnation définitive peut prendre du temps.

L’article 3 donne aux forces de l’ordre tous les outils pour contrôler les personnes interdites de manifester en les inscrivant, uniquement le temps de l’interdiction, sur le fichier des personnes recherchées. L’article 4 aggrave les sanctions en cas de dissimulation de son visage au cours ou à la fin d’une manifestation marquée par des troubles.

Parmi les autres mesures de ce texte, les peines contre ceux qui détruisent sont renforcées, et une mesure juste, nécessaire, attendue est introduite : le principe du casseur-payeur. En effet, il est temps de mettre les vandales face à leurs responsabilités.

Ça, c’est sûr !

Mesdames, messieurs les sénateurs, cette proposition de loi est un texte de bon sens. La brutalisation au sein des manifestations n’est pas un phénomène nouveau, mais c’est un phénomène qui s’installe ; un phénomène qui, chaque samedi, depuis fin novembre, connaît sous nos yeux de nouvelles illustrations. Forces de l’ordre, sapeurs-pompiers ou « gilets jaunes », près de 4 000 personnes ont été blessées depuis le 17 novembre dernier. Rien qu’à Paris près de 2 000 magasins ont été attaqués.

C’est un bilan humain et matériel auquel nous ne pouvons pas nous habituer ; et c’est un bilan qui s’alourdit au fil des années de violences.

Toutefois, en prononçant ces mots, je ne suis pas sourd aux appréhensions, aux craintes.

M. Jean Bizet. Ah, « en même temps » !

Je les entends. Je suis convaincu par ce texte, mais j’estime qu’en matière de libertés publiques toutes les garanties doivent être prises. Cette conviction, je l’ai défendue, et je suis heureux que le Président de la République ait fait part de sa volonté, sans présumer de l’intention du Sénat, …

Voilà qui est rassurant !

… de soumettre ce texte au Conseil constitutionnel, une fois qu’il sera adopté définitivement. Cette saisine permettra de lever les doutes.

Ce n’est pas sûr !

Elle permettra de lever tous les soupçons.

Détourner le regard, c’est donner un laisser-détruire à quelques brutes.

Qualifiez-les autrement !

Ne rien faire, c’est permettre à quelques ultra-violents de menacer nos vies, nos institutions et même notre liberté.

J’étais avec nos CRS à Vélizy. J’ai entendu une nouvelle fois leur témoignage. J’ai entendu leurs récits. J’ai entendu leurs face-à-face avec la haine déchaînée.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce texte est l’occasion d’agir ; d’agir pour eux ; d’agir pour tous les Français ; une occasion à saisir pour tout responsable politique, pour tout républicain, pour tout protecteur des libertés. C’est pourquoi je vous remercie de nouveau du choix de responsabilité que vous avez défendu en première lecture et que vous avez fait en commission !

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, depuis maintenant plusieurs mois, nous déplorons, semaine après semaine, en marge des manifestations organisées par le mouvement des « gilets jaunes », des dégradations dans nos centres-villes, des agressions contre des policiers ou des gendarmes, des magasins pillés, des voitures incendiées, du mobilier urbain détruit.

Ces images choquent nos concitoyens, y compris ceux, nombreux, qui comprennent, voire approuvent les revendications défendues par ce mouvement social.

Cela fait, à vrai dire, plusieurs années que les manifestations ont pris une tournure violente dans notre pays : on se souvient des violences commises à Nantes ou à Rennes dans le sillage du mouvement d’occupation de Notre-Dame-des-Landes ; de celles qui ont émaillé les mobilisations contre le projet de loi Travail en 2016 ; ou encore, l’an dernier, des violences des Black Blocs qui ont perturbé le traditionnel défilé syndical du 1er mai.

Face à cette évolution de fond, nous voulons doter nos autorités administratives et judiciaires d’outils juridiques nouveaux pour les aider à garantir la tranquillité et la sécurité publiques, à laquelle aspirent nos concitoyens.

C’est le but visé par la proposition de loi que nous examinons en deuxième lecture cette après-midi. Déposée par notre excellent collègue, le président Bruno Retailleau

Très bien !

… et par plusieurs de nos collègues, elle a été adoptée par la Haute Assemblée le 23 octobre 2018, puis par l’Assemblée nationale le 5 février dernier.

Je me réjouis que le Gouvernement, qui avait au départ exprimé des réserves sur ce texte, ait finalement décidé de le soutenir. Je ne peux que regretter cependant que tant de temps ait été perdu.

Eh oui !

En effet, les dispositions de ce texte auraient été très utiles à nos forces de l’ordre au cours des derniers mois.

Nous sommes tous, moi la première, profondément attachés au droit de manifester. Ce texte n’a pas et n’a jamais eu pour objectif d’entraver le droit de manifester ; il s’agit au contraire d’en garantir le libre exercice…

Tout à fait !

… en ciblant un petit nombre de délinquants qui, par leurs actes violents, prennent en otage ceux de nos concitoyens qui défendent des revendications légitimes de justice sociale.

Cette proposition de loi comporte un volet préventif, destiné à doter l’autorité administrative et nos forces de l’ordre de nouveaux outils pour prévenir les actes de violence et de dégradations commis dans le cadre des manifestations, et un volet répressif, pour permettre à l’autorité judiciaire d’apporter une réponse plus rapide et plus ferme aux auteurs de ces actes.

Sur ces deux volets, l’Assemblée nationale a apporté des modifications destinées à rendre la proposition de loi plus opérationnelle, sans toutefois remettre en cause les objectifs visés par le Sénat.

S’agissant du volet préventif, l’Assemblée nationale a approuvé, dans leur principe, la plupart des dispositions que nous avions votées.

L’article 1er adopté par le Sénat prévoyait de confier au préfet la possibilité d’instaurer des périmètres de contrôle aux abords des manifestations. Plutôt que de créer cette nouvelle mesure de police administrative, l’Assemblée nationale a préféré autoriser, sur réquisitions du procureur de la République, des fouilles de sacs et de véhicules, afin d’éviter l’introduction d’armes dans les manifestations. Les représentants des forces de l’ordre que j’ai reçus en audition ont estimé que cette mesure répondrait efficacement à leurs besoins sur le terrain.

Malgré quelques réticences initiales, l’Assemblée nationale a également souscrit à l’article 2, qui prévoit la création d’une mesure d’interdiction administrative de participer à une manifestation. Le Sénat avait été très attentif à entourer cette mesure de suffisamment de garanties. Je me félicite de ce que les députés les aient conservées, en particulier pour ce qui concerne le droit au recours effectif.

Afin de répondre aux besoins du terrain, l’Assemblée nationale a élargi le périmètre de la mesure : l’interdiction de manifester pourra concerner non seulement des personnes ayant commis un ou plusieurs actes violents à l’occasion de précédentes manifestations, y compris lorsqu’elles n’ont pas encore été condamnées, mais aussi des personnes qui constituent une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public en raison de leurs « agissements » à l’occasion de précédentes manifestations.

En outre, les députés ont prévu la possibilité, pour le préfet, de prononcer des interdictions de manifester valables sur l’ensemble du territoire, pour une durée pouvant aller jusqu’à un mois, lorsque la personne concernée est susceptible de participer à plusieurs manifestations concomitantes sur le territoire ou successives dans le temps.

La commission s’est demandée si, avec cet élargissement, la mesure conservait un caractère suffisamment proportionné, au regard de ses effets potentiels sur l’exercice du droit de manifester et de la liberté d’aller et venir.

Mes chers collègues, il nous a été assuré que son application serait très ciblée. Seules les personnes les plus dangereuses seraient concernées, quelques dizaines à Paris, tout au plus quelques centaines sur l’ensemble du territoire. Il s’agit bien de tenir à l’écart de la manifestation les « casseurs », qui ont pour seul objectif de causer des dégâts. En tout état de cause, les arrêtés d’interdiction seront soumis au contrôle du juge administratif, qui s’assurera, comme pour toute mesure de police administrative, de leur caractère nécessaire et proportionné.

S’agissant de l’article 3, l’Assemblée nationale a estimé préférable d’inscrire les mesures d’interdiction de manifester dans le fichier des personnes recherchées, document aisément consultable par les forces de police et de gendarmerie, plutôt que de créer un nouveau fichier. Il s’agit, à nos yeux, d’une mesure de simplification bienvenue.

Enfin, les députés ont complété ce volet préventif par deux articles additionnels, qui ne soulèvent vraiment pas de difficulté : le premier vise à assouplir les modalités de déclaration des manifestations auprès de l’autorité administrative ; le second prévoit un contrôle parlementaire renforcé, notamment avec la remise d’un rapport annuel au Parlement.

S’agissant, à présent, du volet répressif, je m’attarderai surtout sur l’article 4, relatif à la création d’un nouveau délit de dissimulation du visage au sein ou aux abords immédiats d’une manifestation.

En octobre dernier, nous avions soutenu la création de ce délit, qui présente de réels avantages sur le plan opérationnel : elle permettra l’interpellation et le placement en garde à vue de personnes qui dissimulent leur visage.

En première lecture, notre commission avait veillé à bien caractériser l’élément intentionnel du délit, en précisant que la dissimulation du visage devait avoir pour objectif de ne pas être identifié dans des circonstances faisant craindre des troubles à l’ordre public. Redoutant que cet élément ne soit difficile à établir devant les tribunaux, l’Assemblée nationale a retenu une rédaction plus concise. Elle met l’accent sur l’existence ou non d’un motif légitime de se couvrir le visage.

Je l’avoue, nous nous sommes demandé si cette définition était satisfaisante au regard du principe constitutionnel de légalité des délits et des peines, qui impose de définir avec précision tous les éléments constitutifs d’une infraction pénale.

Toutefois, les représentants du ministère de l’intérieur comme de la Chancellerie que nous avons entendus ont estimé que cette rédaction était acceptable, étant précisé qu’il appartiendra au parquet d’établir devant le tribunal correctionnel que la personne mise en cause n’avait pas de raison légitime de se couvrir le visage. En matière pénale – je vous le rappelle –, la charge de la preuve ne saurait reposer sur la personne mise en cause.

Compte tenu de ces assurances, notre commission a décidé de s’en tenir au texte adopté par l’Assemblée nationale, afin de doter rapidement nos forces de l’ordre d’un outil qui leur sera très utile pour extraire d’une manifestation des éléments perturbateurs.

La commission des lois a ensuite confirmé la suppression de l’article 5, relatif au port d’arme et au jet de projectile, considérant que ses dispositions étaient satisfaites par les textes et par la jurisprudence en vigueur. Enfin, elle a approuvé les modifications introduites à l’article 6, relatif à la peine complémentaire d’interdiction de manifester, ainsi qu’à l’article 7, relatif à la mise en cause de la responsabilité civile des auteurs de dommages lors d’une manifestation.

Au total, en dépit des interrogations que j’ai mentionnées, notre commission a choisi d’adopter la proposition de loi sans modification.

Des garanties importantes m’ont été apportées, tant par le ministère de l’intérieur que par la Chancellerie, quant au travail mené par leurs services pour garantir un juste équilibre entre efficacité des mesures et respect des droits et libertés. Le Président de la République a annoncé qu’il saisirait le Conseil constitutionnel : ce dernier aura donc l’occasion de se prononcer sur le texte.

Dans le contexte actuel, les interrogations sur la proportionnalité de certaines dispositions ne doivent pas nous faire oublier les nombreuses garanties apportées au texte. Je crois surtout qu’il nous revient, en tant que législateur, de faire preuve de responsabilité, en dotant nos forces de l’ordre des moyens nécessaires à la prévention des violences. Il s’agit non seulement d’assurer la sécurité de nos concitoyens, mais de garantir le libre exercice du droit de manifester !

Bravo !

Nous passons à la discussion des deux motions déposées sur ce texte.

Je suis saisi par MM. Kanner, Durain, Sueur, J. Bigot et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain, d’une motion n° 1.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable la proposition de loi modifiée par l’Assemblée nationale en première lecture, et adoptée sans modification par la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale en deuxième lecture, visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations (n° 364, 2018-2019).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour dix minutes, un orateur d’opinion contraire, pour dix minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas deux minutes et demie, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour la motion.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, le 23 octobre dernier, nous avions examiné en première lecture cette proposition de loi présentée par le groupe Les Républicains.

Inspiré de la loi anti-casseurs de 1970, ce texte a très vite provoqué des réactions mitigées. Partiellement épurée en commission, sa rédaction restait, de l’avis général, perfectible. Elle a beaucoup évolué à l’Assemblée nationale. Pourtant, cette proposition de loi a de nouveau fait l’objet d’un accueil assez tiède devant notre commission des lois.

Comme jeudi dernier, lors du débat relatif aux lanceurs de balles de défense, j’exprime aujourd’hui, très solennellement, le soutien inconditionnel de notre groupe aux forces de l’ordre, …

Prouvez-le !

… durement mises à l’épreuve depuis de longues années dans un contexte sécuritaire et social tendu.

Il faudrait voter en cohérence !

J’ajoute que les élus de notre groupe n’ont aucune espèce de sympathie pour les casseurs, pour le désordre ou pour les violences commises lors des manifestations.

Eh bien, alors ?

Toutefois, avec cette motion, nous voulons conserver à la chambre haute son rôle de vigie dans la défense des libertés publiques.

Disons-le clairement : oui, ce texte présente un risque d’arbitraire.

Mais non !

En définitive, il peut permettre au préfet, donc au Gouvernement, de choisir ses manifestants. Pour des raisons de fond et de forme que je vais vous détailler, je ne vois pas d’autre solution pour notre assemblée que d’interrompre, ici, le cheminement législatif de cette proposition de loi.

Il ne manquerait plus que cela !

Commençons par la forme. Alors qu’il s’agissait d’un texte relatif aux libertés publiques, la majorité sénatoriale avait fait le choix d’une proposition de loi. En évitant ainsi toute étude d’impact et toute consultation de grande envergure, les élus du groupe Les Républicains voulaient aller vite. Nous avions souligné ce manque de concertation en première lecture.

Depuis cet automne, la concertation a en quelque sorte eu lieu : on ne compte plus les prises de position hostiles à ce texte, que ce soit dans les rangs des syndicats, des ONG, des organisations internationales ou des autorités administratives indépendantes. C’est M. Berger, de la CFDT, qui juge cette loi « à certains points dangereuse ».

« À certains points » ?

C’est M. Martinez, de la CGT, …

Tous des gauchistes !

M. Jérôme Durain. … qui trouve que cette loi « vise à restreindre le droit de manifester ». Ce sont les avocats, qui ne sont pas des « gauchistes », et les magistrats, qui ne sont pas des « gauchistes » non plus, qui expriment leur mécontentement ! Ce sont le Conseil de l’Europe et l’ONU, qui expriment des réserves…

M. Bruno Sido. Alors, dans ce cas !

M. Erdogan et M. Poutine sont réservés, eux aussi !

Vous vous répétez, monsieur Grosdidier !

Mes chers collègues, je vous prie de laisser l’orateur s’exprimer.

Ce sont MM. Sureau et Mignard, soutiens d’Emmanuel Macron, qui prennent bruyamment leurs distances.

L’absence de consultation initiale était compréhensible, s’agissant d’une initiative portée par un groupe politique. Mais cette méthode est devenue beaucoup plus problématique dès lors que le Gouvernement a décidé de reprendre à son compte cette proposition de loi.

Avec le lifting des amendements gouvernementaux, ce texte a changé de nature, mais la mue n’a pas été complètement opérée. Faisons-nous face à un texte porté par la droite ? Par les macronistes ? Par les deux ? La République En Marche n’a pas souhaité l’assumer jusqu’au bout, et cela s’est senti dans les hésitations observées à l’Assemblée nationale et au Gouvernement.

Le Gouvernement et la majorité des députés sont-ils satisfaits par ce texte qu’ils ont réécrit ? On ne sait plus ! Des députés voulaient voter contre, mais ils se sont abstenus, parce que le texte qu’ils venaient de réécrire allait de nouveau être réécrit.

Du côté de la majorité sénatoriale, ce n’est guère plus clair. Chers collègues, vous avez d’abord dénoncé la réécriture du texte, en laissant entendre que vous alliez le corriger. Finalement, vous ne corrigez rien, préférant faire un pari de Pascal revisité. Si le Conseil constitutionnel existe et censure ce texte, vous aurez beau jeu de dénoncer le mauvais travail des députés. En revanche, si le Conseil constitutionnel se fait oublier, vous revendiquerez la paternité de cette loi…

La situation était déjà compliquée. Or, notre collègue Loïc Hervé l’a rappelé, nous avons appris hier que le Président de la République, que l’on sait amateur de philosophie, faisait le même pari de Pascal !

Eh oui ! C’est invraisemblable !

Ainsi l’Élysée va-t-il saisir les Sages à propos des articles 2, 3 et 6…

On a connu mieux comme reconnaissance de paternité !

Cette proposition de loi Retailleau-Castaner-Macron se retrouve de facto orpheline.

Et pourtant, elle prend le chemin d’une adoption conforme !

Sur le fond, les arguments en défaveur du texte qui nous est proposé aujourd’hui ne manquent pas. Notons, d’abord, que celui-ci puise son inspiration dans l’arsenal anti-hooligans. Cet arsenal est-il toutefois si parfait qu’il puisse être généralisé ? On ne le sait pas, parce qu’il n’a jamais été évalué. À vrai dire, on a bien une petite idée de la pertinence de ce dispositif et des interdictions administratives de stade, les IAS.

Il faut écouter l’Association nationale des supporters, qui dénonce les actes de violence, mais prend la défense des supporters victimes des mailles d’un filet mal pensé. On découvre ainsi des histoires absurdes de supporters blanchis par la justice pénale, mais qui doivent continuer à batailler devant la justice administrative pour faire lever une IAS prononcée contre la mauvaise personne. On découvre que l’IAS est, dans certains cas, couplée à une obligation de pointage au commissariat, lequel est parfois à proximité du stade, la personne visée par l’IAS devant alors se rendre dans un autre établissement. On imagine ce que pourrait donner une interdiction administrative de manifester : des files d’attente de non-manifestants devant des commissariats, qui auront pourtant bien autre chose à faire.

Monsieur le ministre, pourriez-vous informer la représentation nationale des évaluations qui doivent être faites des interdictions administratives de stade ?

Proposition de loi orpheline, mal inspirée, cette loi anti-manifestants est aussi, si ce n’est surtout, dangereuse pour les libertés publiques. Elle contient un grand nombre de dispositions qui se révéleraient extrêmement risquées si elles se retrouvaient entre les mains d’un parti non républicain. Pire, elle pourrait même donner de mauvaises idées à un parti républicain.

Ainsi, l’article 2 crée une interdiction administrative de manifester dans une version plus répressive que la version sénatoriale. Selon nous, cet article porte atteinte à la liberté d’expression collective des opinions et à la liberté d’aller et venir, en raison du pointage en commissariat, déjà évoqué.

Bien qu’elle soit contextualisée, la mesure de police administrative reposerait sur la seule constatation, par le représentant de l’État dans le département ou par le préfet de police, d’agissements doublés d’un risque supposé de « menace d’une particulière gravité pour l’ordre public » et, a fortiori, pourrait s’appliquer à des manifestations non déclarées « dont [le représentant de l’État] a connaissance ».

Faute d’énoncer des critères suffisamment précis et restrictifs, la décision d’interdiction préventive de manifester sera laissée à la seule appréciation du préfet.

Les garde-fous prévus dans le texte à l’article 2 présentent un caractère formel : dans certains cas, l’arrêté du préfet serait « exécutoire d’office et notifié à la personne concernée par tout moyen, y compris au cours de la manifestation ». En d’autres termes, le droit à un recours effectif devant le juge sera rendu impossible dans les faits.

L’article 4 de la proposition de loi crée un délit passible d’une sanction d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende pour dissimulation du visage dans une manifestation. À la suite des travaux du Sénat visant à caractériser l’intentionnalité du délit, Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois de l’Assemblée nationale, avait souhaité apporter encore plus de précisions, dans le but de garantir la proportionnalité de la mesure. En séance publique, toutefois, l’adoption d’un amendement inversant la charge de la preuve a simplifié à l’excès et a fortement déséquilibré le dispositif.

L’article 4 de la proposition de loi viserait ainsi, outre des personnes qui se trouveraient « au sein » de la manifestation, des personnes qui seraient à ses « abords immédiats », alors que des troubles à l’ordre public ne sont pas en train d’être commis, mais « risquent d’être commis », sans qu’un lien caractérisé soit établi entre le trouble et la personne qui dissimulerait seulement une « partie de son visage ».

Pour que la loi qui impose une restriction à ses droits garantis soit accessible au citoyen, celle-ci doit être précise et prévisible, de sorte que celui-ci soit en mesure de connaître la règle qui lui est appliquée. Cette exigence de précision est le corollaire du principe de sécurité juridique. Elle est inhérente à l’objectif d’intelligibilité de la loi.

J’ai, pour ma part, du mal à imaginer ce que recouvriraient en pratique, sur le terrain, les « abords immédiats » d’un parcours Bastille-République.

L’article 6 bis a été inséré dans la proposition de loi par l’Assemblée nationale à la faveur d’un amendement de sa rapporteure adopté au stade de l’examen du texte en commission des lois. Il complète la liste des obligations et des interdictions auxquelles une personne peut être astreinte dans le cadre d’un contrôle judiciaire. Il y ajoute notamment l’interdiction de manifester sur la voie publique dans certains lieux déterminés par le juge d’instruction ou par le juge des libertés et de la détention. Or, dans le droit en vigueur, le contrôle judiciaire peut d’ores et déjà comporter l’interdiction, pour le mis en cause, de se rendre dans certains lieux. L’article 6 bis est donc superflu.

Par cette motion, notre groupe souhaite attirer l’attention du plus grand nombre de sénateurs sur les risques que ce texte comporte.

En première lecture, de nombreux collègues de la majorité présidentielle avaient assumé leur choix et marqué leur opposition à ce texte. Nous leur donnons aujourd’hui l’occasion de réitérer cette affirmation de leurs convictions. Le nombre de personnes interpellées au cours des manifestations récentes comme la lourdeur des peines prononcées en comparution immédiate indiquent que des réponses juridiques existent déjà.

Je vous demande très solennellement, mes chers collègues, que nous assumions, que le Sénat assume son rôle de gardien des libertés publiques. Épargnons-nous ce texte inutile, imprécis et dangereux.

Même contre les brutes, monsieur le ministre, même contre les vandales, même contre les ultra-violents, suivant en cela l’avis défavorable exprimé au nom du Gouvernement par M. Laurent Nunez en première lecture, le groupe socialiste et républicain affirme que, jamais, le préfet ne pourra remplacer le juge !

M. le président. La parole est à M. Christophe Priou, contre la motion.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite évoquer devant vous l’origine de ce texte.

Je fus témoin de violence politique pendant des années, bien avant novembre 2018, notamment lors des manifestations contre l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes.

Les centres-villes de Nantes et de Rennes furent régulièrement dévastés et vandalisés par des groupes de casseurs ultra-violents et très organisés. Ces faits s’étalèrent sur de nombreuses années.

Antérieurement à ces années-là, je fus également victime de cette violence politique, poussée à son paroxysme. Je vous précise d’ailleurs que, le 15 novembre dernier, j’ai été amené à faire un signalement auprès du procureur de la République pour de nouvelles menaces de mort.

Je vais vous narrer un événement qui remonte au 24 novembre 2000. À La Baule, un colis piégé explosait au siège du syndicat intercommunal de la Côte d’Amour et de la presqu’île guérandaise, dont j’étais alors président, tuant sur le coup un employé intercommunal qui l’avait manipulé. J’étais, à l’époque, maire et conseiller général du Croisic : ce colis m’était adressé.

Après plusieurs mois d’une enquête rigoureuse menée par la police judiciaire de Nantes, que je remercie encore de son professionnalisme et de son abnégation, trois personnes furent arrêtées. Un quatrième complice avait disparu, éliminé physiquement par les trois autres. Ce groupe de militants d’extrême droite avait des relents néonazis.

Il y eut trois procès d’assises, le premier à Nantes, le procès en appel à Rennes et un troisième à Versailles, l’assassinat de leur complice ayant été dissocié de l’attentat au colis piégé. Lors de chaque procès, l’audience, si nécessaire pour établir la vérité, a duré cinq longues journées. J’ai assisté, en ces instants, chez les policiers, chez les magistrats, chez les jurés populaires à la recherche de la vérité, parfois au confluent de la présomption d’innocence et de l’intime conviction.

La phrase qui m’a le plus marqué, lors de ces longues semaines d’audience, a été prononcée par le principal accusé, reconnu coupable, qui avouera être le commanditaire du colis piégé durant le procès de Versailles et qui fut condamné à chaque fois à vingt-sept ans de réclusion criminelle : « Je suis contre la violence gratuite, mais la violence politique peut se comprendre. »

Oh !

En l’occurrence, l’ambition de ce personnage était d’être élu à ma place en 2001, lors des élections du printemps, et seules des conditions particulières – et encore ! – auraient pu rendre cela possible.

Ce scénario vous paraît peut-être simpliste, il est pourtant le reflet de la philosophie et de la stratégie des extrêmes. Non, on ne peut pas cautionner la violence politique, on ne peut pas l’excuser, on doit la juger et la conjurer. Elle est trop souvent fomentée par des idéologies d’extrême droite et d’extrême gauche qui savent que, pour renverser la démocratie fragile, des conditions exceptionnelles sont nécessaires, qu’il faut créer par la violence.

Regardons l’histoire du XXe siècle, du fascisme au nazisme, des Brigades rouges à la bande à Baader, en passant par Action directe, pour nous en instruire.

Beaucoup de communistes !

Les enquêtes menées à bien, les décisions de justice rendues ne résolvent pas tout. Après de tels faits, rien n’est comme avant. Vous vivez avec le remords de la chance coupable, avec à la fois la satisfaction du triomphe de la vérité et le cours des choses irréversibles, car on ne fait pas revenir à la vie les morts d’aujourd’hui et d’hier.

De même, si l’on peut réparer les vivants, ce n’est souvent que partiellement. Les mutilations taraudent traditionnellement et quotidiennement, tant physiquement que psychologiquement, ceux qui en sont victimes.

C’est pour cela que nous devons être préventifs ; ce texte l’est. « Tout ce qui ne tue pas rend plus fort », dit-on ; cela renforce au moins les convictions. Je n’ai jamais ressenti un sentiment de vengeance ni invoqué la loi du talion.

Opposant de toujours à la peine de mort, j’ai voté des deux mains en Congrès à Versailles, le 19 février 2007, l’inscription de son interdiction dans la Constitution, comme sont inscrits dans la Constitution ou dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen le droit de grève et le droit de manifester.

Après ce vote, comme l’immense majorité des parlementaires ce jour-là – une majorité qui tutoyait l’unanimité –, je me suis levé pour faire une ovation debout au meilleur des orateurs de cette journée historique, celui qui fut garde des sceaux, notre collègue au Sénat, qui était, ce jour-là, le porte-parole du groupe du parti socialiste : M. Robert Badinter.

Mes chers collègues, cette proposition de loi n’est en rien liberticide. Nous nous opposons à cette motion, car l’âme de ce texte, c’est l’esprit de la République, cette République une et indivisible, la République des droits et devoirs, cette République au triptyque que le monde entier nous a emprunté à chaque fois que l’on voulait faire émerger et faire vivre la démocratie, ces trois mots sculptés sur le fronton de nos bâtiments républicains et qui résonnent plus encore aujourd’hui, dans cet hémicycle : la liberté, l’égalité, la fraternité.

Vive la République, vive la France !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable à l’adoption de cette motion tendant à opposer l’irrecevabilité.

Les interrogations soulevées par les auteurs de la motion sont légitimes, mais ne doivent pas nous conduire à remettre en cause le bien-fondé et l’utilité des dispositions de ce texte.

Nous avons aujourd’hui besoin de nouveaux outils pour prévenir l’infiltration dans les manifestations de personnes dont l’unique objectif est de commettre des violences à l’encontre de nos institutions, de nos symboles et de nos forces de l’ordre.

Ce texte n’a pas, et n’a jamais eu, pour objet de porter atteinte au droit de manifester. Ne nous méprenons pas : ceux qui, depuis plusieurs semaines, nuisent à l’exercice du droit de manifester, ce ne sont ni les autorités ni les forces de l’ordre, mais bien les casseurs ! Cette proposition de loi vise uniquement à empêcher que ces individus, je dirais même ces délinquants, infiltrent les manifestations et prennent en otage des citoyens qui souhaitent exprimer pacifiquement leurs revendications.

Les mesures qu’elle contient ne sont pas soumises à l’arbitraire. Comme toute mesure de police administrative, elles devront être mises en œuvre dans le respect des principes de nécessité et de proportionnalité. Chacune d’entre elles sera soumise au contrôle du juge administratif, qui, je le rappelle, a démontré, au cours des dernières années, son rôle de protecteur des libertés.

Je le répète, il s’agit non pas d’une loi anti-manifestants, mais d’une loi anti-casseurs !

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mon groupe votera sans hésitation cette motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

Mes chers collègues, l’équilibre entre respect de la liberté de manifester et respect de l’ordre public imposé par l’article X de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen est manifestement rompu, et la jurisprudence du Conseil constitutionnel à ce sujet contredite.

Faut-il rappeler au Gouvernement et aux adeptes du « nouveau monde » de La République En Marche que cette Déclaration a une valeur pleinement constitutionnelle, faisant partie intégrante du bloc de constitutionnalité ?

Cette proposition de loi, par chacun de ses articles, mais également dans sa globalité, offense l’article X du texte fondateur de 1789.

L’addition des articles, à l’exception du modeste article 1er A, porte gravement atteinte à la liberté d’expression et d’opinion, dont le véhicule est, justement, le droit de manifester.

L’article 2, en transférant à l’autorité politique le pouvoir d’interdire à une personne de manifester, de surcroît, sur l’ensemble du territoire et pour une durée maximum d’un mois, ne pourra qu’être jugé non conforme à la Constitution. C’est inéluctable !

L’article 4, qui sanctionne lourdement la dissimulation du visage, même partielle et sans élément intentionnel, ne respecte pas non plus les libertés fondamentales.

L’article 6, sur les peines complémentaires, pose également de lourdes questions.

Les modifications apportées par la majorité de l’Assemblée nationale au texte sénatorial ont provoqué un dérapage incontrôlé et la décision d’Emmanuel Macron de saisir lui-même le Conseil constitutionnel se rapproche de la sortie de route.

Le Président de la République est piégé par un texte de circonstance, qui visait à diaboliser le mouvement des « gilets jaunes » pour tenter de reprendre la main à tout prix, et il a accouché d’un monstre juridique.

La proposition de loi est antérieure au mouvement des « gilets jaunes » !

Nous appelons solennellement le Sénat à prendre ses responsabilités en votant l’irrecevabilité.

J’indique, enfin, que mon groupe souhaite s’associer à la saisine du Conseil constitutionnel qui est en cours de préparation, en rappelant que soixante sénatrices et sénateurs peuvent exercer ce droit.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Dans cet hémicycle où le respect de la Constitution et de la séparation des pouvoirs est un principe important, que nous avons dû défendre encore récemment, je ne peux m’empêcher de revenir sur deux points.

Je ne pensais pas devoir aborder le premier : j’ai eu la surprise de voir le ministre applaudir notre collègue qui s’exprimait contre la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. Lorsque l’on entend respecter la séparation des pouvoirs, c’est étrange. §J’ose espérer, mes chers collègues, que, lorsque cela se produira dans d’autres circonstances, vous saurez rappeler aux membres du Gouvernement l’attitude qu’ils doivent adopter !

Je ne désespère jamais de convaincre. Notre rapporteure, Mme Catherine Troendlé, et le ministre ont indiqué que ces dispositions n’étaient pas attentatoires aux libertés. Je souhaite rappeler tout de même – c’est important, car le Conseil constitutionnel va être saisi et nos débats seront lus à la loupe – que trois principes sont violés : la liberté d’aller et venir, la liberté de manifester…

Mais pas la liberté de casser !

… et le droit au recours et à l’accès à un juge.

Si je reviens sur ce dernier point, c’est qu’il se dit des choses inexactes. On prétend que ce texte permet l’accès au juge, car, dans le cadre du référé-liberté, le juge administratif peut être saisi. Ceux qui, ici, connaissent l’aspect judiciaire du droit administratif savent que le juge a quarante-huit heures pour se prononcer.

Voici comment cela va donc se passer : les préfets vont prendre des arrêtés d’interdiction, certains des concernés saisiront peut-être le juge administratif, mais celui-ci aura quarante-huit heures pour se prononcer. Entre-temps, la manifestation aura eu lieu. J’insiste, car, je vous le dis, c’est sur ce point que le Conseil constitutionnel va être amené à se prononcer et que la loi sera censurée.

Mes chers collègues de la majorité du Sénat, ne soyez pas dupes de la manœuvre du Président de la République. Relisons vos déclarations et celles de vos collègues de l’Assemblée nationale : vous êtes en désaccord avec la majorité des dispositions de ce texte, mais vous pensez faire une mauvaise manière au Gouvernement, alors que vous lui servez sur un plateau un texte inconstitutionnel.

Encore une fois, soyez vigilants et rejoignez-nous dans le vote en faveur de cette exception d’irrecevabilité !

La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.

Ce qui est surprenant, dans les positions des groupes de gauche, c’est qu’ils s’opposent, sans rien proposer !

Nous proposons de respecter la Constitution !

Attendez que le débat ait lieu, vous y entendrez nos propositions !

La situation actuelle fait plus que confirmer le constat que nous avions établi lorsque le président Retailleau, avec notre groupe, avait rédigé cette proposition de loi, qui n’est pas de circonstance, car elle a largement précédé le mouvement des « gilets jaunes ».

Ce mouvement l’a, en revanche, confirmée. En effet, qu’y voyons-nous ? Des groupes d’extrémistes, de droite ou de gauche, ainsi, notamment à Paris, que des voyous de droit commun, qui s’intègrent dans les cortèges pour les dévoyer, qui menacent le droit de manifestation, qui pratiquent systématiquement les violences contre nos forces de l’ordre et se livrent, autant qu’ils le peuvent, à des actions de vandalisme.

Ce phénomène, nous savons qu’il existe. Allons-nous le prévenir, ou non ? Nous avons été témoins des difficultés rencontrées ces derniers mois par le Gouvernement et les forces de l’ordre pour le juguler, alors que les Français ne peuvent l’accepter, s’agissant des forces de l’ordre, mais aussi des commerçants victimes, voire des manifestants qui souhaitent continuer à manifester pacifiquement.

Jusqu’à présent, qu’ont proposé les groupes de gauche dans cette assemblée ? La semaine dernière, ils souhaitaient retirer aux forces de l’ordre les armes non létales !

Nous ne sommes pas les seuls à le demander !

C’est votre seule proposition !

Nous pensons qu’il faut prévenir, en interdisant les manifestants dont on sait qu’ils ont des comportements violents. Nous entendons les empêcher de se cagouler en les rendant passibles d’une peine supérieure à 35 euros, parce que, aujourd’hui, il est plus risqué de mal garer sa voiture que de porter une cagoule. Nous entendons les sanctionner et, ensuite, engager leur responsabilité afin d’appliquer le principe du casseur-payeur.

C’est le moins que nous puissions faire aujourd’hui. Ce texte n’est pas une proposition de loi de circonstance, il vise à adapter notre droit à des situations nouvelles qui, hélas ! sont durables et pérennes.

Je mets aux voix la motion n° 1, tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet de la proposition de loi.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste et républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 63 :

Nombre de votants344Nombre de suffrages exprimés332Pour l’adoption90Contre 242Le Sénat n’a pas adopté.

Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable.

M. le président. Je suis saisi, par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, d’une motion n° 2.

(Nouvelles exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Je ne vois pas comment vous pouvez protester devant cette demande !

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération de la proposition de loi visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations (n° 364, 2018-2019).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour dix minutes, un orateur d’opinion contraire, pour dix minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas deux minutes et demie, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour la motion.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission des lois, « avec cette loi, on transfère aux préfets des pouvoirs que détiennent les juges. […] Nous touchons donc à l’État de droit, et c’est proprement inacceptable ! ». Ces mots, mes chers collègues, n’émanent pas d’un dangereux agitateur, mais sont ceux de Charles Amédée de Courson, député centriste de la Marne, connu pour ses convictions libérales sur le plan économique.

Nous nous retrouvons aujourd’hui, avec des hommes et des femmes d’horizon très divers, pour combattre une proposition de loi qui porte gravement atteinte à plusieurs libertés constitutionnelles, à commencer par le droit de manifester.

C’est le 7 janvier 2019 qu’Édouard Philippe, très martial, a annoncé sa volonté de reprendre pour le compte du Gouvernement la proposition de loi adoptée par le Sénat le 23 octobre 2018, trois semaines avant la première manifestation des « gilets jaunes », le 17 novembre.

Le changement d’attitude du Gouvernement par rapport à ce texte est manifeste : M. Nunez citait en octobre l’article de la Déclaration des droits de l’homme fondant le droit de manifester et recommandait d’attendre et de bien réfléchir avant de légiférer ; M. Soilihi annonçait que le groupe La République En Marche voterait contre le texte.

C’est donc sous la pression de l’événement, dans le cadre d’une stratégie de communication, qu’Emmanuel Macron, son gouvernement et sa majorité ont tenté d’étouffer les revendications du mouvement des « gilets jaunes » par la mise en exergue d’actes violents, spectaculaires, qui sont le fait d’une infime minorité de manifestants.

Monsieur le ministre, je l’ai dit et répété le 7 mars dernier, lors de l’examen de notre proposition de loi visant à interdire les LBD 40 : les fonctionnaires de police ne sont pas responsables collectivement de la situation actuelle. Vous les envoyez en première ligne, avec des ordres et une doctrine qui ne permettent pas l’apaisement.

Notre opposition à ce texte, à la stratégie de la tension mise en œuvre, vise à protéger autant les policiers que les manifestants !

Comment ne pas faire le lien entre les mesures envisagées, sur lesquelles je reviendrai avant que mon amie Esther Benbassa ne les détaille dans la discussion générale, et ces propos dangereux, d’une responsabilité mal assurée, d’Emmanuel Macron : « il faut maintenant dire que, lorsqu’on va dans des manifestations violentes, on est complice du pire » ?

Avec ces propos, M. Macron ne calme pas le jeu ; il souffle sur les braises, espérant, comme nombre de ses prédécesseurs, que la provocation à la violence permettra un pourrissement du mouvement.

Face à la persistance du soutien de l’opinion et des manifestations, malgré les difficultés d’exercer ce droit constitutionnel, le Président de la République devrait plutôt regarder la vérité en face : seule une réponse politique aux aspirations populaires portées par ce mouvement et profondément ancrées dans les villes et les campagnes, seule une réponse politique à cette formidable exigence de dignité et de démocratie, seule une réponse politique aux salariés et aux retraités qui demandent tout simplement à vivre, qui attendent une nouvelle répartition des richesses assurant l’égalité, seule cette réponse politique permettra de résoudre cette crise !

Monsieur le ministre, par le passé, seule une réponse politique a permis de dénouer des crises qui, elles aussi, comportaient, comme tout soulèvement populaire, leur part de violence.

Depuis sa présentation, puis son adoption à l’Assemblée nationale, cette proposition de loi suscite un véritable tollé. Comment ne pas rappeler les propos de M. Toubon ? Il l’estime « déséquilibrée, attentatoire aux libertés et susceptible d’exposer les forces de l’ordre à davantage de risques et de dégrader leur relation avec la population ». En cela, M. Toubon est fidèle aux valeurs d’une droite républicaine qui sait que l’usage disproportionné de la force met en danger l’équilibre de la société.

Le 7 mars dernier, j’ai évoqué la lettre dans laquelle le préfet Grimaud, en 1968, dans un contexte de grave crise, rappelait la doctrine française du maintien de l’ordre, une doctrine qui, malheureusement, appartient aujourd’hui au passé. Cet après-midi, mes chers collègues, je citerai cette lettre, car elle peut éclairer votre vote.

« Frapper un manifestant à terre, c’est se frapper soi-même en apparaissant sous un jour qui atteint toute la fonction policière. […] Il est encore plus grave de frapper des manifestants après leur arrestation. […] Dites-vous bien et répétez-le autour de vous : toutes les fois qu’une violence illégitime est commise contre un manifestant, ce sont des dizaines de camarades qui souhaitent se venger. Cette escalade n’a pas de limites. » Voilà les propos du préfet Grimaud !

Eh oui !

Oui, monsieur le ministre, votre choix de l’escalade constitue un danger démocratique.

Cinquante-deux associations et syndicats l’affirment : « Cette loi de circonstance porte un lourd risque d’arbitraire des gouvernements d’aujourd’hui comme de demain. » Et de préciser : « Les violences contre les personnes, les biens, les institutions qui ont eu lieu ne peuvent justifier qu’un exécutif s’arroge des pouvoirs exorbitants et décrète qui peut ou ne peut pas manifester. »

Il ne s’agit pas de cela !

Oui, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi met en péril la liberté de manifester !

Je présenterai quelques remarques sur les points essentiels de ce texte.

L’article 2, qui, dès l’origine sénatoriale, transférait le pouvoir d’interdire à une personne de manifester du juge au préfet, c’est-à-dire au représentant du pouvoir politique, courait le risque d’inconstitutionnalité au point, comme le reconnaît le président Bas, de devoir être strictement encadré. D’ailleurs, le Président de la République lui-même s’interroge, puisqu’il a annoncé, hier, vouloir saisir le Conseil constitutionnel.

En vérité, on marche sur la tête : pourquoi le Président de la République annonce-t-il, la veille du débat sénatorial, la saisine du Conseil constitutionnel, alors que le Sénat s’apprête à voter conforme ce texte, si la majorité Les Républicains le vote ainsi ?

À l’Assemblée nationale, plus de faux-semblants ni de préventions : l’article 2 a été musclé au point de prévoir que l’interdiction puisse être assortie d’une peine complémentaire d’interdiction de manifester sur tout le territoire, pour une durée pouvant atteindre un mois. De plus, les députés ont décidé que les personnes interdites pourraient ne pas avoir été condamnées préalablement et pourraient n’avoir commis que des « agissements » durant un rassemblement précédent – terme vague, inspiré de la loi anti-hooligans. Mais, monsieur le ministre, mes chers collègues, supporter une équipe, ce n’est pas exercer un droit constitutionnel !

Cet élargissement important du champ de l’article 2 expose celui-ci à une censure, comme il a été souligné lors des interventions sur la motion d’irrecevabilité. D’ailleurs, Mme la rapporteure a rappelé ce danger, tout comme le président de la commission des lois, devant la presse et en commission.

Hier, donc, c’est M. Macron qui a annoncé sa volonté de saisir le Conseil constitutionnel, sans doute pour faire bonne figure. Pourquoi le législateur ne prend-il pas ses responsabilités ? Pourquoi renvoyer cette mission au Conseil constitutionnel, dont, je le rappelle, la légitimité n’est pas la même que celle des assemblées républicaines ?

L’article 3, qui concerne le fichage – un de plus… – des personnes interdites de manifestation, porte également atteinte aux libertés individuelles, d’autant que l’Assemblée nationale entend mêler dans un même fichier délinquants, terroristes et manifestants.

Quant à l’article 4, relatif à la pénalisation de la dissimulation du visage, même partielle, laquelle serait passible, selon vos souhaits, d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, il s’expose aussi, selon Mme la rapporteure, à l’inconstitutionnalité, l’Assemblée nationale ayant supprimé, sur l’initiative d’un député En Marche, Mme Laurence Vichnievsky, l’élément intentionnel.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons constaté l’utilisation massive de gaz lacrymogènes durant les manifestations, déclarées ou non. Lors de certains rassemblements, des milliers de grenades ont été utilisées. Comment oser empêcher un manifestant de se protéger ? Si l’élément intentionnel est supprimé, même les personnes tentant de protéger leur respiration seront visées et ne pourront exercer le droit constitutionnel de manifester !

Pour vous dire le fond de ma pensée, ce texte me paraît particulièrement inopportun. À l’heure où je vous parle, si une trace doit rester dans l’histoire de ce mouvement, outre son originalité, sa force, sa persistance et, ne vous en déplaise, sa popularité, c’est la répression systématique et violente qui s’abat sur lui.

Après le Défenseur des droits, le Conseil de l’Europe, l’ONU même, ce sont trente-cinq ophtalmologistes, professeurs de renommée internationale, qui ont écrit à Emmanuel Macron pour demander un moratoire…

Sur les manifestations ?

… sur l’utilisation des LBD 40. Il faut aujourd’hui interdire cette arme !

Mes chers collègues, ce nouveau monde est étonnant : il reprend à son compte une vieille loi adoptée en 1970, la loi anti-casseurs. Faire du vieux avec du vieux pourrait être leur doctrine, votre doctrine, monsieur le ministre… Vous répétez à l’envi que vous ne changez pas de cap, mais, pour tenter désespérément de le maintenir, vous vous appuyez sur la répression !

Le vote conforme proposé au Sénat, qui vole au secours d’Emmanuel Macron en la matière, vise à contrer l’impopularité croissante de la politique répressive, y compris au sein de la majorité. Cette précipitation est un aveu de faiblesse.

Les valeurs profondes de notre République, qui ont marqué l’histoire de notre pays, malgré les tragédies et les souffrances, s’imposeront, j’en suis certaine. Le Sénat, qui s’affirme comme le gardien des libertés, n’a qu’une chose à faire pour ne pas trahir sa parole : rejeter d’emblée ce texte, dire « stop » à une incontestable dérive autoritaire !

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, contre la motion.

Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, cet après-midi, en réalité, que nous demande-t-on ?

De ne pas voter ce texte !

On nous demande de dire ce qu’est l’ordre républicain.

Pas du tout…

L’ordre républicain, c’est un partage entre la liberté, la démocratie, la sécurité, la République.

La liberté, la « liberté chérie », selon la sixième strophe de La Marseillaise, selon Pierre Mendès France aussi, qui donna ce titre à un ouvrage remarquable, est aussi la valeur de référence de Léon Blum dans son magnifique livre À l ’ échelle humaine. Il y reconnaît avoir dû, en 1936, dissoudre les ligues et prendre des mesures difficiles, dures, pour que cessent les manifestations, pour que cessent les remises en cause de la République dans la rue.

Non, ce texte ne se réfère pas à celui de 1970. La République s’est régulièrement défendue, et la République doit se défendre.

La liberté est un droit ; manifester est un droit ; l’équilibre est un droit. Mais de quoi, de qui, parle-t-on ? Aujourd’hui, monsieur le ministre, l’armée de la République, la gendarmerie de la République, la police de la République ne sont pas, comme on le pensait encore voilà quatre-vingts ans, des forces liées à des mouvements extrêmes.

Or cette police, cette gendarmerie, cette armée font face à des ultras, à des gens qui ne respectent pas la démocratie, qui ne veulent pas de la République et qui, non seulement en France mais partout en Europe, remettent en cause les systèmes démocratiques.

Sur tel ou tel article, nous nous demandons : est-ce possible, est-ce équilibré ? Mais que faisons-nous face à cette remise en cause, dans toute l’Europe, de la République et de la démocratie, à part des contestations et des colloques ? Que faisons-nous, en réalité, devant cette évolution, inéluctable

Alors oui, la République doit se défendre. Oui, naturellement, la démocratie n’existe que si elle se défend.

Je ne suis pas – je l’ai toujours dit – un adepte des comparaisons avec les années trente, parce que les conditions politiques, économiques, militaires, internationales de l’époque n’avaient rien à voir avec celles d’aujourd’hui. Mais, tout de même, lorsque la démocratie, la République étaient en jeu dans ces années-là, ceux qui ont hésité l’ont payé cher !

Je ne dis pas que nous sommes dans la même situation, mais je dis très tranquillement : donnez aux forces de l’ordre, aux forces de l’ordre de la République, aux autorités légitimes de la République, les moyens de faire en sorte qu’il y ait moins de violences, moins de casseurs, moins de difficultés, moins de remises en cause des libertés – et d’abord, madame la présidente Assassi, de la liberté de manifester.

Moi qui fais partie de l’ancien monde, monsieur le ministre, je me souviens des immenses manifestations de la CGT, où il n’y avait pas une casse, pas une remise en cause et où le service d’ordre du syndicat permettait à 200 000 personnes de défiler sans difficulté.

C’était le bon temps !

M. Roger Karoutchi. On n’en est plus là !

Krasucki, reviens !

On a dit que les syndicats et des associations protestaient contre ce texte. C’est vrai, mais j’ai aussi entendu Philippe Martinez, secrétaire général de la CGT, dire, voilà trois mois : on hésite à appeler à manifester, parce que les gens connaissent et craignent les violences.

La liberté de manifester pour défendre ses convictions, que l’on soit de gauche ou de droite, ne doit pas être un risque pour sa personne. Manifester est un droit, mais un droit aujourd’hui contesté par une petite minorité, qui profite de toutes les manifestations, d’où qu’elles viennent, pour remettre en cause la République et la démocratie.

Alors oui, il est difficile de trouver un équilibre, difficile de donner plus de libertés tout en défendant la démocratie et la République, de garantir le droit de manifester en faisant en sorte que ces casseurs, ces ultras n’aient pas le pouvoir dans la République, ni dans la rue ni dans les urnes.

Mais que faire ? Faut-il ne toucher à rien, laisser faire et, au soir de chaque manifestation, se demander : mon Dieu, qu’avons-nous encore eu aujourd’hui ?

Il faut écouter les vrais manifestants !

Oui, madame la présidente Assassi, il faut un équilibre. Le pouvoir dont nous parlons, limité par rapport à l’intensité de la capacité à manifester, nous le donnons, je le répète, à ceux qui représentent la République, à la police, à la gendarmerie, à l’armée, aux autorités légitimes de la République.

L’armée ?

M. Roger Karoutchi. À l’armée, oui. Qui s’occupe de Vigipirate ? Et de Sentinelle ? Qui assure la sécurité dans ce cadre ? L’armée. Quoi ! Le mot vous choque ? L’armée, ce n’est pas le coup d’État militaire : c’est l’armée de la République !

Je préférais la situation d’il y a quelques années, quand, quelle que soit l’expression politique de chacun, elle passait par les urnes ou des manifestations calmes, où chacun s’exprimait et défendait ses convictions.

Pourquoi ?

C’était l’ancien monde !

Je le regrette, mais ce n’est plus la situation d’aujourd’hui, et pas seulement en France.

Pourquoi ?

Voyez ce qui se passe partout en Europe, et même dans le monde : partout, les minorités violentes ont décidé de profiter des grandes manifestations, des manifestations de masse, pour déstabiliser la démocratie et la République.

Demandez-vous pourquoi !

En vérité, je n’aurai donc pas d’états d’âme pour voter cette proposition de loi.

Je ne comprends pas, monsieur le ministre, que le Président de la République n’ait pas attendu le vote du Sénat avant de la déférer éventuellement au Conseil constitutionnel.

Le message n’est pas clair. Je ne doute pas un seul instant que le Président de la République veuille maintenir l’ordre républicain, mais il y a des moments où les forces de sécurité, les autorités légitimes de la République, le Parlement ont besoin que chacun soit dans son rôle, assume et incarne. En l’espèce, le Président de la République eût mieux fait d’attendre demain. Je ne suis pas de ceux qui s’opposent à lui pour s’opposer, mais, là, un peu d’attente n’aurait pas nui.

Oui !

Absolument !

M. Roger Karoutchi. Mes chers collègues, le Parlement vote parfois des textes dont l’opportunité – comment dire ? – vaut pour les mois qui viennent, en attendant le prochain… Mais il est des moments, au-delà du texte d’aujourd’hui, où il est confronté à une réalité simple : voulons-nous, oui ou non, avec ce que cela veut dire, défendre la République, la démocratie dans notre pays ? Il faut les défendre !

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les raisons que j’ai exposées précédemment, la commission a émis un avis défavorable sur la motion tendant à opposer la question préalable à la proposition de loi.

Face aux violences, aux dégradations, notre responsabilité de législateur est de doter rapidement nos forces de l’ordre de tous les moyens nécessaires pour garantir tant la liberté de manifester que la sécurité de nos concitoyens.

Pouvons-nous encore tolérer que, chaque samedi, nos centres urbains soient saccagés par les pilleurs ?

C’est pourquoi, mes chers collègues, la commission a décidé de se prononcer en faveur d’une adoption conforme du texte voté par l’Assemblée nationale.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Il n’a rien à dire…

La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. Nous avons bien entendu l’argumentation de M. Karoutchi, servie par un talent dont je suis toujours admiratif. Reste, mon cher collègue, que je ne reconnais pas dans la période que nous vivons les années trente auxquelles vous avez fait référence. Les « gilets jaunes », ce n’est pas le 6 février 1934 !

Ce n’est pas ce qu’il a dit !

Les nuances du propos vous ont échappé !

Mes chers collègues, veuillez laisser l’orateur poursuivre.

Le désordre dans la rue, non, mais dans l’hémicycle, oui ?

Comparaison n’est pas raison. Monsieur Karoutchi, vous convoquez les magnifiques manifestations d’antan – peut-être un souvenir de votre jeunesse… –, l’idée d’une splendide période de concorde. La réalité, c’est qu’on n’a pas attendu les « gilets jaunes » pour assister à des manifestations violentes.

Souvenez-vous de la loi El Khomri !

Des chercheurs du CNRS ont bien montré que le niveau de violence était bien supérieur en 1968, par exemple, à celui que nous connaissons aujourd’hui, alors même que les forces de l’ordre étaient à l’époque bien plus démunies qu’aujourd’hui.

On parle d’équilibre, mais tâchons donc d’être équilibré dans les propositions et dans l’analyse.

Monsieur Karoutchi, vous avez raison : les questions se posent de la démocratie, de la liberté et de la sécurité. Personne sur les travées de mon groupe ne se refusera à applaudir les forces de l’ordre ou l’armée. Seulement, il ne suffit pas de convoquer la République et ses forces de l’ordre légitimes pour avoir raison sur le fond !

Ce texte est déséquilibré ; nous l’avons démontré. En particulier, il n’y a pas de recours possible devant le juge administratif. Nombre de mesures proposées ne permettent pas un traitement correct de tous, manifestants et forces de l’ordre. Nous avons la conviction que ce texte sera source de déséquilibres, de crispations et qu’il se retournera contre les forces de l’ordre !

Et laisser les policiers se faire tabasser, c’est équilibré ?

Nous voterons donc la motion défendue par Mme Assassi.

À la vérité, derrière un peu d’idéologie et beaucoup d’idéalisation des rapports sociaux passés, il y a de nombreuses arrière-pensées politiques. On ne peut pas dire que ce texte a une constitutionnalité douteuse et, dans le même temps, vouloir l’adopter conforme !

La parole est à M. François-Noël Buffet, pour explication de vote.

Au nom du groupe Les Républicains, j’appuie les propos à la fois déterminés et mesurés de Roger Karoutchi.

Notre groupe soutient ardemment ce texte, d’abord parce qu’il en est en partie à l’origine, ensuite parce qu’il entend s’adapter à la situation actuelle, dans laquelle nos forces de l’ordre subissent des violences et des attaques absolument inacceptables dans notre République.

Dans ce contexte, il est impératif que nous disposions des outils juridiques permettant à nos forces de l’ordre d’agir, dans un cadre légal équilibré comme celui qui nous est présenté.

En conséquence, nous voterons contre la motion.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je voterai ce texte.

Quel texte ?

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis contre la proposition de loi et voterai donc la motion… Vous aviez bien compris !

M. le président. Franchement, mes chers collègues, un débat sur le maintien de l’ordre mérite plus d’ordre dans notre hémicycle.

Ce n’est pas là du désordre, monsieur le président !

Je disais donc que je suis contre ce texte, mais que je ne l’aurais pas été s’il était accompagné ou s’il avait été précédé de mesures de fond pour essayer de répondre au malaise social qui monte depuis des années, non seulement en France, mais, comme l’a souligné Roger Karoutchi, dans l’Europe entière.

On nous bassine avec la menace de l’extrême droite, mais vous fabriquez des électeurs d’extrême droite tous les jours, avec cette politique !

Vous légitimez l’extrême droite !

M. Pierre-Yves Collombat. Enfin quoi ? Ils sont méchants, bien sûr, pas beaux, et casseurs, mais ils ne sont pas le produit d’une génération spontanée !

Ne nous contentons pas de mesures de police, qui n’ont de sens que si, en même temps, on essaie autre chose. Croyez-vous que c’est votre grand débat qui changera quoi que ce soit ? Que se passera-t-il à la fin de celui-ci ?

Mes chers collègues, essayez de réaliser où est l’urgence.

Arrêter les casseurs !

M. Pierre-Yves Collombat. Je veux bien qu’on prenne toutes les mesures répressives que l’on veut, mais ce n’est pas ainsi qu’on réglera le problème !

Je mets aux voix la motion n° 2, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet de la proposition de loi.

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Loïc Hervé.

Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, « il est des questions qu’on ne peut aborder sans un profond découragement et sans une amère tristesse ». Ainsi Benjamin Constant commençait-il son discours à la Chambre des députés, le 7 mars 1820.

Découragement oui, tristesse aussi, surprise assurément. Car, à l’évidence, personne n’imaginait, le 23 octobre dernier, lors de l’examen de cette proposition de loi en première lecture, ici, au Sénat, ce qu’il pourrait advenir de ce texte. Pour notre groupe, en tout cas, ce qu’il advint était totalement inattendu.

À l’époque, nous envisagions cette proposition de loi comme un texte d’appel. La crise des « gilets jaunes », ultérieure, a conduit le Gouvernement à se saisir de ce texte d’origine sénatoriale, ce qu’il n’aurait sûrement pas fait en d’autres circonstances.

Dès lors, je considère, comme une partie des membres de mon groupe, que ce texte a changé de nature : il a basculé dans la catégorie des lois dites de circonstance, réaction politique à une crise qui envahit le débat public depuis plusieurs mois. Or nous devons être précautionneux, nous sénateurs plus que les autres, face au diktat de l’actualité ou face à une quelconque pression.

Les circonstances politiques de notre vote d’aujourd’hui sont d’ailleurs différentes de celles du dépôt du texte. C’est pour moi une évidence.

Le débat à l’Assemblée nationale a été enflammé : il a pu donner lieu à certains excès, tant chez les opposants à ce texte que chez ses partisans. Il a, par certains aspects, permis de mettre en lumière des questions qui restent devant nous.

Une chose est sûre : le texte qui revient du Palais Bourbon n’est pas le même que celui qui a été adopté par le Sénat en octobre dernier. Je veux l’affirmer avec force et clarté, notamment à l’égard de notre collègue auteur de la proposition de loi, le président Bruno Retailleau.

Politiquement, il n’a plus la même portée, comme je viens de l’expliquer ; juridiquement, il a connu de profondes évolutions, évoquées par notre rapporteure, Catherine Troendlé, et dont je reviendrai brièvement sur les plus importantes.

L’article 4 prévoit la création d’un délit de dissimulation du visage au sein ou aux abords immédiats d’une manifestation. Cette pratique est réprimée depuis 2009, mais par une simple contravention. En la faisant basculer du domaine contraventionnel au domaine délictuel, le texte a une conséquence pratique immédiate : il rend possibles l’interpellation et le placement en garde à vue des auteurs de l’infraction, aujourd’hui impossibles.

L’intérêt est donc évident, et les modifications introduites par l’Assemblée nationale paraissent pertinentes, puisque nos collègues députés ont précisé l’élément intentionnel de cette infraction, afin de se conformer au principe de légalité des délits et des peines.

De même, la modification introduite à l’article 3 nous semble pertinente, puisqu’elle évite la création d’un fichier ad hoc en prévoyant une insertion dans le fichier des personnes recherchées.

Voilà, mes chers collègues, pour les points positifs…

Reste l’article 2, qui prévoit l’interdiction administrative de manifester. Nous étions déjà réservés sur ce point en première lecture. Les modifications introduites par la majorité à l’Assemblée nationale, avec le soutien du Gouvernement, nous inquiètent au regard de l’idée que nous nous faisons des libertés publiques dans notre pays. Elles nous inquiètent aussi par les imprécisions de rédaction qu’elles introduisent dans cet article 2.

Je vous invite, mes chers collègues, à bien considérer le premier alinéa de cet article. Sa rédaction manque de clarté – c’est un euphémisme –, mais, surtout, il prévoit la possibilité pour l’autorité administrative d’interdire à une personne de manifester, cette interdiction pouvant aller jusqu’à un mois sur tout le territoire national.

C’est très bien !

La question la plus sensible porte sur le fait de savoir sur quelle base les préfets vont pouvoir justifier une telle interdiction. En raison d’une condamnation pénale, pour des atteintes aux biens ou personnes ? Mais non ! Ils pourront interdire une personne de manifester pendant un mois pour des « agissements à l’occasion de manifestations sur la voie publique ».

C’est très bien !

Pouvait-on trouver formulation plus vague ou plus difficile à définir ? Et, surtout, les agissements en question auront-ils été soumis à l’appréciation d’un magistrat judiciaire ? Évidemment non !

Vous l’aurez compris, monsieur le ministre de l’intérieur, je suis profondément hostile, comme certains collègues de mon groupe, à cette disposition telle qu’elle a été rédigée et votée par l’Assemblée nationale.

Le texte adopté par le Sénat était profondément différent puisqu’il faisait, lui, référence à une condamnation pénale préalable.

Eh oui !

La qualité du travail de notre rapporteure, Catherine Troendlé, que je tiens à saluer, a malgré tout permis de convaincre une majorité de membres de mon groupe. Ceux-ci sont parvenus à surmonter les craintes suscitées par cet article 2, étant convaincus que l’urgence de la situation impose au Sénat d’adopter définitivement ce texte aujourd’hui, mais ce n’est pas mon cas. Comme plusieurs de mes collègues, je ne peux pas voter cette proposition de loi en l’état.

Notre rapporteure exprimait en première lecture sa volonté d’assurer, pour l’ensemble du texte, une conciliation équilibrée entre la prévention des atteintes à l’ordre public et la protection des droits et libertés constitutionnellement garantis.

Pour ma part, je déplore que cet équilibre ne soit malheureusement plus atteint par cette proposition de loi, dans la rédaction qui nous est aujourd’hui proposée.

La parole est à M. Dany Wattebled.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, le droit de manifester, garanti par l’article VII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, semble aujourd’hui menacé.

Dégradations de bâtiments institutionnels, de mobilier urbain, de bâtiments commerciaux ; destructions d’équipements publicitaires ; incendies de voitures ; jets de projectiles contre les forces de l’ordre ; CRS pris au milieu des flammes ; policiers blessés, frappés à terre… Les actes de violence et de dégradation dans les manifestations deviennent récurrents. Ceux-ci ont pris une ampleur sans précédent : depuis le printemps 2016 et, plus récemment, depuis novembre dernier, chaque samedi, des groupes de « casseurs » sèment le trouble et s’en prennent, avec une violence inédite, à nos forces de l’ordre.

Je fais ici référence aux récents événements qui ont fait la « une » de l’actualité, comme le saccage du musée de l’Arc de Triomphe, le pillage de commerces ou encore l’incendie de la préfecture du Puy-en-Velay.

Ces actes violents et inadmissibles, que l’on constate aussi bien dans les grandes agglomérations que dans les villes moyennes, témoignent de l’urgence à équiper nos forces de l’ordre d’outils leur permettant de mieux les prévenir et de doter l’autorité judiciaire de dispositions, afin de les sanctionner plus sévèrement.

La proposition de loi que nous examinons cet après-midi avait déjà été adoptée, en première lecture, par le Sénat en octobre dernier, apportant une réponse aux débordements déjà constatés à l’occasion des manifestations du 1er mai 2018.

Le contexte inédit de ces dernières semaines confirme que cette proposition de loi comporte des dispositifs pertinents et utiles. Celle-ci contient en effet un volet préventif, qui tend à doter l’autorité administrative de nouvelles prérogatives pour mieux prévenir les débordements, ainsi qu’un volet répressif, qui vise à donner à l’autorité judiciaire les moyens de réprimer plus efficacement les violences et les actes de dégradation.

Concernant le premier volet, l’Assemblée nationale n’a pas remis en cause les objectifs visés par le Sénat, tout en apportant des modifications.

Elle a notamment confirmé la possibilité donnée à l’autorité administrative, sous le contrôle du juge des référés, d’interdire, par arrêté, à un individu de participer à une manifestation, si celui-ci constitue une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public.

Allant plus loin que ce que le Sénat avait prévu en première lecture, elle a, de plus, autorisé l’autorité administrative à interdire à un individu de prendre part à toute manifestation sur le territoire national pour une durée pouvant aller jusqu’à un mois.

Par ailleurs, elle a préféré, dans un souci de simplification, l’inscription de l’ensemble des mesures d’interdiction de manifester au sein d’un fichier existant : le fichier des personnes recherchées.

Quant au second volet – le volet répressif –, l’Assemblée nationale a retenu une nouvelle définition du délit de dissimulation du visage au sein ou aux abords d’une manifestation publique, qu’elle a jugée plus opérationnelle que la rédaction adoptée par le Sénat.

En outre, elle a supprimé l’article relatif aux délits de port d’arme et de jets de projectiles, considérant que ces dispositions étaient satisfaites par le droit en vigueur.

Elle a également complété les mesures approuvées par le Sénat concernant la peine complémentaire d’interdiction de manifester, en prévoyant la possibilité de recourir aux procédures rapides pour les délits liés à un attroupement, ainsi que la possibilité d’interdire à un individu de manifester en des lieux déterminés dans le cadre d’un contrôle judiciaire.

Enfin, l’Assemblée nationale a souhaité alléger le régime de déclaration des manifestations dans un nouvel article et a confirmé, sous réserve de quelques ajustements, le dispositif proposé par le Sénat concernant la responsabilité civile des auteurs de dommages.

La plupart de ces modifications permettront de faciliter la mise en œuvre par nos forces de sécurité et par l’autorité judiciaire des mesures nouvelles prévues par le texte.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, les dispositions figurant dans cette proposition de loi visent bien à assurer le libre exercice du droit de manifester. Elles ne restreignent en rien les droits et libertés des manifestants, mais, au contraire, elles ciblent ceux qui, par leurs actes violents, prennent en otage les manifestations et les rassemblements.

L’évolution des phénomènes de violences lors des manifestations nécessite des réponses juridiques innovantes à mettre en œuvre dans les meilleurs délais.

Aussi, dans un souci de pragmatisme et dans le but de répondre aux attentes légitimes de nos forces de l’ordre, le groupe Les Indépendants votera en faveur de ce texte adopté sans modification par notre commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, un point au moins nous rassemble, à savoir la volonté de consolider le droit de manifester en démocratie.

La proposition de loi en discussion, après son évolution à la suite des travaux de l’Assemblée nationale, est une option sur la manière d’assurer la consolidation de ce droit.

Par quoi le droit de manifester, que ce pays pratique depuis deux siècles, est-il fragilisé ? Simplement, mais durablement depuis plusieurs années, par l’intervention de groupes organisés de combat urbain, qui entreprennent, à l’occasion de manifestations où ils s’engagent et contre l’avis de leurs organisateurs, des destructions systématiques et des agressions contre les policiers et les gendarmes. Ces groupes, nous le savons, assurent leur dissimulation et leur anonymat, ce qui rend particulièrement difficile la répression pénale de leurs délits ; ils peuvent ainsi reproduire aussi souvent que possible ces méfaits.

Le résultat qu’ils obtiennent fait déjà partie de nos habitudes de pensée et de débat. À l’issue d’une manifestation, le débat public porte massivement depuis plusieurs années sur le nombre de blessés et l’importance des dégâts, alors que l’appel à l’opinion démocratique que visait la manifestation se trouve détourné ou détruit.

À cet égard, il faudrait analyser de façon un peu plus fine ce que sont ces groupes, ce qu’ils cherchent, ce qu’ils propagent comme pensées. Jusqu’à présent, ce point a plutôt été absent de nos débats. Peut-être aurons-nous la possibilité d’y revenir dans le cadre de l’évaluation parlementaire prévue dans ce texte.

Mais, mes chers collègues, quelle que soit notre position sur cette proposition de loi, personne ici ne pense que ces groupes organisés sont là pour défendre les droits de la personne et les principes de la République ; ils sont en action pour les combattre et les affaiblir.

Il nous semble donc, conformément à la position d’une majorité au Sénat, puis d’une majorité à l’Assemblée nationale, qu’il convient d’ajouter des outils, des outils préventifs, à la protection du droit de manifester. Pourquoi ?

L’idéal dans un monde pacifique et tolérant serait que les actes individuels pour des infractions caractérisées dont on puisse apporter la preuve finissent devant la justice et qu’une sanction complémentaire d’interdiction de manifester soit prise par le juge.

Je suggère à mes collègues qui seraient intéressés de parcourir une sorte de reportage réalisé il y a à peu près un mois dans Le Parisien, lequel décrivait le parcours délinquant extrêmement organisé d’un individu, qui a fini par être interpellé après cinq heures d’exploits.

Absolument !

Les rapports de police tout à fait circonstanciés expliquent que, si l’on avait voulu l’intercepter en pleine action, on aurait provoqué des scènes d’émeutes avec des dizaines de blessés. C’est là le descriptif exact de la façon d’agir de ces groupes, qui se sont méthodiquement préparés.

Aussi, je crois vraiment que la sanction individuelle au travers de l’acte judiciaire est, hélas ! assez peu adaptée à ces situations. En tout cas, il est très difficile de judiciariser, comme disent les policiers, ces actes en pleine manifestation.

La mesure que nous proposons d’ajouter et qui a été travaillée par le Sénat en première lecture et, plus récemment, par l’Assemblée nationale vise d’abord à vérifier que ne s’approchent pas du lieu de manifestation des personnes équipées d’armes par destination. Est-ce favorable ou défavorable au droit de manifester ?

C’est déjà le cas !

Il me semble que cette possibilité ouverte sous l’autorité du procureur de la République constitue une amélioration du dispositif existant.

Tout à fait !

De même, le texte prévoit la mise à l’écart limitée et temporaire de personnes identifiées comme s’étant déjà engagées délibérément – toutes les preuves vidéo notamment pourront être présentées devant la justice administrative – dans des phases violentes de manifestation. C’est là une réponse à notre collègue Loïc Hervé, qui connaît bien la manière de travailler de la justice administrative.

Absolument !

L’interdiction individuelle de manifester qui sera prononcée par l’autorité administrative sur des données objectives pourra être contrôlée quasi instantanément par un juge. Cet outil de prévention à l’égard des personnes qui se sont organisées pour venir perturber de façon violente des manifestations est donc adapté. La mesure d’application de l’inscription dans le fichier des personnes recherchées est évidemment appropriée.

Nous ajoutons, il est vrai, une sanction pénale supplémentaire, qui, elle, sera prononcée par le juge dans le cas de dissimulation volontaire du visage sur un lieu de manifestation.

Ce texte, je l’ai souligné, donnera lieu à une évaluation par le Parlement. Il fera aussi l’objet d’une vérification de la conformité à la Constitution, mesure demandée par le Président de la République. À cet égard, qu’il me soit permis de rappeler que c’est une novation de la Ve République que d’avoir prévu un contrôle volontaire de constitutionnalité actionné par le président du Sénat, le président de l’Assemblée nationale, le Premier ministre et le Président de la République. Si ces quatre autorités de l’État ont reçu, depuis 1958, le pouvoir de saisir le Conseil constitutionnel, ce n’est pas prioritairement pour entraver l’application de la loi nouvelle ; c’est pour obtenir, avant son entrée en application, la vérification de la conformité d’un texte touchant aux droits et libertés protégés par la Constitution.

C’est pourquoi il me semble que – tous les commentaires sont naturellement les bienvenus, et leur pertinence sera d’autant plus aisée à apprécier d’ici à un mois environ, lorsque nous aurons la réponse finale – nous faisons là une application parfaitement orthodoxe des principes de nos institutions.

Nous allons approuver ce texte, avec, cependant, je veux le mentionner, la réserve de certains membres de notre groupe, qui souhaitent s’abstenir.

Ah !

Mais je veux surtout dire…

Il faut conclure !

M. Alain Richard. … que ce texte ne vient pas de nulle part : il est simplement l’expression d’une demande des forces de l’ordre, qui sont nos défenseurs des libertés au quotidien, et ce dans les situations les plus difficiles. C’est un acte de confiance, me semble-t-il, que nous leur devons.

Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, il y a quelques mois, le président Macron arguait : « La démocratie, ce n’est pas la rue. » Au contraire, c’est aussi cela la démocratie.

En quoi cette proposition de loi répond-elle aux violences commises par certains individus dans les manifestations ?

Les casseurs qu’elle prétend viser ne sont pas inquiétés outre mesure ces derniers temps, me semble-t-il, alors même que les forces de l’ordre ont les moyens de les arrêter en amont, avant qu’ils ne perpètrent leurs actes de violence et leurs dégradations.

Non, justement !

Comment le pourraient-elles ?

Épuisée par des mois de conflits sociaux, notre société est aujourd’hui scindée, morcelée. Par son refus de répondre aux revendications de nombre de Françaises et Français, l’exécutif a brisé la paix sociale. Là est le problème que vous ne voulez pas voir.

Quelle ironie que ce texte du sénateur Retailleau, pour lequel le Gouvernement avait demandé un avis de sagesse au Sénat, se soit tout à coup transformé, à son arrivée à l’Assemblée nationale, à la faveur du mouvement des « gilets jaunes », en un texte essentiel pour vous, monsieur le ministre !

Main dans la main, droite sénatoriale et majorité présidentielle à l’Assemblée nationale vont adopter un texte conforme, faisant ainsi fi des grandes institutions internationales, qui ont récemment dénoncé l’escalade des violences anti-manifestants dans notre pays. Toutefois, cela ne se fera pas sans la grogne d’une cinquantaine de députés LaREM.

Les articles 2 et 4 sont particulièrement préoccupants et ne respectent pas les obligations internationales de la France en matière de droits humains.

L’article 2 instaure la possibilité pour les préfets de prononcer des interdictions de manifester à des personnes, sans aucun contrôle de l’autorité judiciaire, avec une possible obligation de pointage et d’interdiction de se rendre à certains endroits. Dès lors, c’est à l’autorité préfectorale de justifier quelles « personnes constitueraient des menaces à l’ordre public ».

Permettez-moi de douter du caractère objectif des éléments risquant de motiver la décision du préfet. Quels seront réellement les critères utilisés pour cibler tel individu et quels seront les signes distinctifs qui viendront fonder les suspicions de l’administration ? J’ai bien peur que des éléments simplistes tels que l’appartenance ethnique ou politique ne soient retenus et n’ouvrent pleinement la voie à l’arbitraire.

L’article 4 instaure l’interdiction de se voiler le visage lors des rassemblements, sur la base de présomptions de troubles à l’ordre public.

C’est très bien !

Doit-on condamner les passants et manifestants non violents qui auraient eu l’audace de se protéger les voies respiratoires par un masque ou un tissu, afin de ne pas inhaler de substances toxiques ?

On le sait, l’exécutif considère que les manifestants sont a priori, pour reprendre les termes du Président de la République, « complices du pire ».

Se donnant en apparence pour ambition de lutter contre la présence des casseurs dans les cortèges, cette proposition de loi cible finalement plutôt des personnes non violentes, à l’instar de ces nombreux « gilets jaunes »

Non !

… blessés et mutilés, mais aussi de notre collègue député membre de la France insoumise Loïc Prud’homme, récemment victime de cette surenchère répressive.

Erreur de compréhension !

Il l’avait cherché !

La vérité est que notre arsenal juridique est déjà suffisamment répressif et que ce texte ne viendra en rien l’améliorer. Ce sont nos méthodes qu’il faudrait adapter aux réalités du terrain.

De plus, il ne faut jamais oublier que des textes de ce genre pourront être utilisés plus tard par des exécutifs totalement antidémocratiques et se transformer en simple interdiction de manifester.

En préférant vous en remettre aux décisions administratives plutôt qu’aux instances judiciaires, c’est l’État de droit que vous mettez en péril. En décrétant des interdictions de manifester sur la base de « présomptions » particulièrement floues, c’est l’égalité des citoyens devant la loi que vous bafouez. Par l’instauration de responsabilité pénale et civile collective pour la dégradation de biens publics, c’est le principe d’individualité des peines qui est mis à mal.

Souvenons-nous que nos acquis sociaux et nos libertés fondamentales sont nés dans la rue. Et c’est dans la rue qu’ils continueront à être défendus !

Au nom de l’article X de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, qui garantit symboliquement le droit de manifester, et au nom de la défense de l’État de droit, le groupe CRCE s’opposera résolument et en toute conscience à l’adoption de cette proposition de loi !

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, le débat d’aujourd’hui ne peut pas, ne doit pas être escamoté. Certains souhaiteraient que nous ne parlions de cette proposition de loi que sous l’angle de la nécessaire sécurité des biens et des personnes. Pour ma part, je me refuse, au nom de mon groupe, à aborder ce texte uniquement sous ce prisme sécuritaire.

Ce débat est plus important encore, car il s’agit d’un débat de valeurs et de principes républicains, et non pas seulement d’un débat pénal et juridique.

Le contexte, d’abord.

Notre pays a connu ces derniers mois une série de manifestations d’un nouveau type, chacun le reconnaît : non déclarées, souvent spontanées, souvent alimentées par le bouche à oreille moderne que sont les réseaux sociaux. Face à cela, non seulement la question de la sécurité de ces manifestations a été posée à juste titre, mais aussi celle de la sécurité qui entoure ces manifestations.

De nombreux et inacceptables débordements ont eu lieu malgré le dévouement dans l’action des forces de l’ordre, que je veux, à mon tour, saluer. Voilà le constat. Mais quelles conséquences politiques devons-nous en tirer face aux dégradations et aux blessés si nombreux dans ces manifestations, dans les deux camps d’ailleurs ?

Faut-il conclure, comme nous le suggère la proposition de loi Retailleau-Macron

C’est trop facile !

… que la cause de ces violences se situerait d’abord dans l’exercice de ces manifestations ? Ou pouvons-nous avoir un peu plus de recul, en remarquant que la doctrine du maintien de l’ordre en France n’est peut-être plus adaptée à ce type de manifestations ?

Cette proposition de loi, modifiée, comme nous le savons, par l’Assemblée nationale, est un texte de circonstance, qui n’apporte pas de solutions réfléchies, conformément à ce que devrait être l’objectif de toute loi.

Par ailleurs, le recours prévu du Président de la République devant le Conseil constitutionnel constitue, selon moi, mais aussi, me semble-t-il, pour beaucoup d’entre nous, une intrusion anormale, j’y insiste, dans le débat parlementaire.

Aussi, M. Retailleau et ses collègues peuvent légitimement s’interroger sur l’opportunité de cette GLPA, gestation législative pour autrui.

Vous êtes taquin !

La liberté de manifester découle de la Constitution et aussi de l’article XI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui garantit la libre communication des pensées et des opinions. Cet article suppose que ceux qui entendent exercer le droit de manifester…

Et pas le droit de casser !

… peuvent naturellement le faire dans des conditions de sécurité optimales. Il suppose aussi que ceux qui ne l’utilisent que comme prétexte pour commettre des troubles et des violences soient poursuivis, sans faille.

Nous sommes évidemment favorables à ce que les violences ayant lieu au cours des manifestations soient évitées et que, lorsqu’elles ont lieu, leurs auteurs soient poursuivis et condamnés, car ce n’est qu’ainsi que la liberté de manifester peut être pleinement garantie. Toutefois, cela ne peut se faire que dans le respect des règles et principes constitutionnels, des droits et libertés que la Constitution garantit. Et c’est bien une remise en cause du droit de manifester qui nous est proposée dans l’article 2 de cette proposition de loi.

Avec votre texte, monsieur Retailleau, monsieur Castaner, et sans revenir davantage sur les autres articles que nous contestons, comme l’a rappelé très justement notre collègue Jérôme Durain, vous créez un nouveau pouvoir administratif, extensif, dont nous pouvons redouter l’arbitraire, puisqu’il vise à interdire à certaines personnes de manifester, et donc de s’exprimer.

Cette loi d’arbitraire suspecte de fait le manifestant d’être manifestant pour casser. Cette loi d’arbitraire assimile les notions de manifestants et de délinquants menaçant l’ordre public. Mais au nom de quoi, mes chers collègues ? Au nom de la sécurité ?

Oui !

Il existe aujourd’hui tout ce qu’il faut dans notre arsenal pénal…

Faux !

… pour punir le vandalisme en bande organisée.

Pas pour le prévenir !

Il existe aussi tout ce qui est nécessaire pour réprimer les actes séditieux. Il existe enfin tout ce qui est utile pour organiser des manifestations dans de bonnes conditions, lorsque l’on ne méprise pas et ne rabaisse pas sans cesse, bien sûr, les corps intermédiaires.

Nous voulons réaffirmer ici que le droit de manifester s’inscrit dans le prolongement de la liberté d’expression, si fondamentale à notre République.

Prenons un exemple. Pourrions-nous accepter, mes chers collègues, qu’une personne, bien qu’elle ait pu abuser de sa liberté d’expression par des propos diffamants ou d’autres délits, soit interdite par seule décision du préfet – donc de l’État –…

Ce n’est pas l’objet !

… à ne plus pouvoir s’exprimer dans tel ou tel journal parce qu’elle aurait commis ces délits ?

M. François Grosdidier. On parle de violences !

Nous condamnerions sans hésiter une telle disposition, qui ne serait qu’un pouvoir arbitraire, monsieur Grosdidier, supprimant ainsi la liberté d’expression de certaines personnes.

Votre proposition de loi fragilise le droit de manifester, que vous le vouliez ou non. Dans l’histoire de notre pays, ce droit a été complexe à obtenir, chaotique, difficile à s’écrire totalement. Ce droit de manifester a longtemps été inachevé, jusqu’à ce que le Conseil constitutionnel reconnaisse enfin cette liberté.

Remettre aujourd’hui en cause cette liberté, mes chers collègues, c’est revenir au temps de la République inaboutie, celle qui ne reconnaissait pas le droit de manifester comme un prolongement du droit d’expression.

Remettre en cause le droit de manifester, comme vous le faites de facto aujourd’hui, c’est affaiblir encore un peu plus le discours de la France sur les droits de l’homme, déjà mis à mal, puisque nous subissons, comme l’a indiqué Mme Benbassa, des enquêtes du Conseil de l’Europe et de l’ONU sur la gestion des manifestations qui émaillent notre pays.

Mes chers collègues, il ne faut pas attendre qu’il y ait des morts dans des manifestations, comme c’est le cas dans certains États autoritaires, pour s’inquiéter de la privation des libertés et du danger pour la démocratie que représentent les interdictions générales.

C’est pour défendre la liberté que, dès l’origine, nous avons combattu ce texte. Nous l’avons combattu, dans sa version initiale, à l’automne, ici même au sein de la Haute Assemblée. Nous le combattons dans sa version issue des travaux de l’Assemblée nationale, alors que la majorité des députés et le Gouvernement ont joué avec le feu et sont en train de se brûler. Nous le combattrons, à sa sortie du Sénat, si nous n’arrivons malheureusement pas à vous convaincre. Nous le combattrons jusqu’au bout, tant qu’il en existera un morceau dans notre droit, si jamais ce texte devait être promulgué en l’état.

Très bien !

Il existe des principes républicains dans notre pays, nous l’espérons encore du moins. Que la justice, celle qui est rendue au nom du peuple, soit la seule à pouvoir décider d’entraves durables aux libertés est, pour nous, un principe essentiel, un principe intangible !

Très bien !

Et toujours – toujours ! –, mes chers collègues, vous nous trouverez pour nous élever contre des lois d’arbitraire qui entravent les citoyens. Un citoyen ne peut être pleinement citoyen que s’il peut jouir pleinement de ses droits et libertés. L’État ne peut pas décider seul de qui serait ou non pleinement citoyen.

Aussi, et j’en viens à ma conclusion, je vous invite, avant d’émettre votre vote sur ce texte, à écouter et entendre cette phrase qui résonne comme une alerte : « Le droit et la loi, telles sont les deux forces : de leur accord naît l’ordre, de leur antagonisme naissent les catastrophes. » Je la répète, car le temps qui m’est imparti n’est pas encore épuisé : « Le droit et la loi, telles sont les deux forces : de leur accord naît l’ordre, de leur antagonisme naissent les catastrophes. » Mes chers collègues, merci à Victor Hugo de nous tracer encore une fois le chemin !

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

J’invite chacun d’entre vous à être attentif au respect des uns et des autres, ainsi qu’à celui du temps de parole.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le Premier ministre, depuis le 22 février dernier, une grande partie du peuple algérien est descendue dans la rue pour s’opposer à un cinquième mandat du Président Bouteflika – dans un esprit pacifique, il faut le souligner. Cette mobilisation, inédite sous cette forme depuis très longtemps, a évidemment contribué à faire évoluer les positions du pouvoir, d’abord lorsque le Président Bouteflika a annoncé qu’il ne terminerait pas son cinquième mandat s’il venait à être réélu, puis, hier soir, lorsqu’il a annoncé renoncer à une nouvelle candidature, invoquant cette fois son âge et sa santé.

Si cette annonce satisfait à court terme les revendications des manifestants pour une modernisation du système politique, elle ne répond pas aux attentes fondamentales du peuple algérien, ne soyons pas naïfs ! Aujourd’hui, la contestation pourrait évoluer vers une volonté de changement plus large.

Le scrutin présidentiel devrait avoir lieu après une conférence nationale « inclusive et indépendante », représentative de toutes les composantes de la société, avec, pour mission, d’élaborer avant la fin de l’année un projet de Constitution à soumettre au référendum. Cela revient à reporter l’élection présidentielle à une date non fixée.

Le Président Emmanuel Macron a accueilli avec satisfaction ces annonces, appelant au passage à « une transition d’une durée raisonnable ». Or, on le sait, nos deux pays entretiennent depuis longtemps des relations complexes, passionnelles, mais étroites. Pourriez-vous, monsieur le Premier ministre, nous préciser la position de votre gouvernement après ces dernières évolutions ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président Requier, complexes, passionnées, anciennes, c’est effectivement ainsi que l’on peut qualifier les relations entre la France et l’Algérie, parce que notre histoire est, à bien des égards, une histoire commune, parce qu’elle a connu des moments de lumière et des moments d’ombre, parce que l’Algérie, située juste de l’autre côté de la Méditerranée, est notre voisine, qu’elle est un État ami, souverain et clé pour la région. Pour toutes ces raisons, nous suivons avec beaucoup d’attention les événements qui s’y déroulent actuellement.

Je veux le dire, même si personne n’a de doute sur le sujet, l’Algérie est un État souverain, et nous respectons totalement cette souveraineté. Les évolutions récentes de la situation nous recommandent, nous imposent de rappeler sans cesse, avec force et clarté, cette évidence.

Où en sommes-nous au lendemain des annonces du Président Bouteflika ?

Le Président Bouteflika a fait savoir hier, dans son message à la nation, qu’il renonçait à se présenter à l’élection présidentielle initialement prévue le 18 avril. Il a proposé les jalons d’une rénovation du système politique algérien, avec un remaniement ministériel, qui s’est traduit par la nomination d’un nouveau Premier ministre et d’un vice-Premier ministre, l’organisation d’une conférence nationale, dont les travaux doivent se conclure d’ici à la fin de l’année et devraient déboucher sur l’adoption, par référendum, d’une nouvelle Constitution, et enfin – après tout cela – la tenue de l’élection présidentielle à laquelle lui-même ne serait pas candidat.

Nous avons salué ces derniers développements.

Ces annonces interviennent à l’issue de plusieurs semaines de manifestations à travers tout le pays, qui ont vu des millions d’Algériens et d’Algériennes exprimer, dans le calme, dans la dignité, leurs aspirations. Nous notons aussi que ce civisme des manifestants s’est accompagné d’une grande retenue des forces de l’ordre, lesquelles ont été exemplaires. Nous souhaitons que cet esprit de responsabilité, relevé par l’ensemble de la communauté internationale, puisse perdurer afin que se mettent en place les conditions d’une solution démocratique.

Ce qui doit maintenant s’engager, c’est une dynamique à même de répondre aux aspirations profondes du peuple algérien, avec, surtout, l’élaboration d’un calendrier politique de transition raisonnable, l’affichage et le respect de ce calendrier étant une condition essentielle à la crédibilité de l’ensemble du processus. Tel est le vœu que nous formons, nous qui souhaitons une Algérie stable, prospère et unie. Mais cela relève avant tout de la responsabilité des Algériens eux-mêmes, nous le disons en toute amitié et avec toute l’attention que nous portons à la situation actuelle.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour la réplique.

Vis-à-vis de l’Algérie, monsieur le Premier ministre, vous êtes sur le fil du rasoir, entre accusation d’ingérence et accusation d’indifférence.

Quant au peuple algérien, je ne souhaite pas que s’illustre pour lui cette réflexion de Giuseppe Tomasi di Lampedusa dans Le Guépard : « Il faut que tout bouge pour que rien ne change » !

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Le Sénat a rejeté massivement la privatisation d’Aéroports de Paris, mais votre gouvernement s’entête à l’Assemblée nationale à brader ce bien public. Cet entêtement éveille bien des soupçons, tant vos arguments peinent à convaincre !

Le privé serait, selon vous, meilleur gestionnaire que le public. Faux ! ADP est le deuxième groupe aéroportuaire d’Europe, en passe de devenir le premier, selon de nombreuses études.

L’État n’aurait pas vocation à entrer dans le jeu concurrentiel. Pourtant, vous proposez de privatiser un service public national, doublé d’un monopole naturel.

Il faut 250 millions d’euros pour financer le Fonds pour l’innovation. Or les sociétés ADP, Engie et la Française des jeux, toutes privatisées par la loi Pacte, représentent plus de 700 millions d’euros de dividendes. Et que dire des recettes qui pourraient être attendues d’un rétablissement de l’ISF !

L’État gardera-t-il une part du capital d’ADP ? À la veille de la privatisation, rien n’est encore décidé !

Enfin, vous ne tirez pas la leçon de l’avis du rapporteur public de la cour administrative d’appel de Paris, qui préconise, après les critiques acerbes de la Cour des comptes, l’annulation de la privatisation, ô combien douteuse, de l’aéroport de Toulouse.

Dès lors, loin de la théorie du complot, il s’agit de donner des réponses claires à la représentation nationale et à nos concitoyens, qui ne comprennent pas qu’on puisse les spolier, dans la durée, d’un bien d’intérêt national stratégique, financé par l’argent du peuple. La vérité doit être dite !

Vinci n’a pas eu Notre-Dame-des-Landes, mais recevra une part de la somme de 1 milliard d’euros qui sera versée aux actuels actionnaires minoritaires. Oui ou non, Vinci utilisera-t-il l’argent public pour acheter les biens du peuple ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d ’ État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Madame la sénatrice, en cédant les participations publiques de l’État dans certaines grandes entreprises, le Gouvernement fait le choix – responsable – d’investir dans l’avenir.

On vend les bijoux de famille !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d ’ État. Les recettes attendues de ces différentes cessions, pour un montant total de 10 milliards d’euros, iront effectivement abonder le fonds pour l’innovation de rupture, destiné à financer les investissements dans la recherche, l’innovation, l’intelligence artificielle, afin que les Google, Facebook, Amazon et Tesla des années 2030 soient français et européens plutôt qu’américains.

Oh là là !

Vous le savez – c’est inscrit dans la loi –, cette cession de participations se fera non sans de nombreuses garanties. Je citerai tout d’abord les garanties financières.

L’État réalisera cette vente aux meilleures conditions de marché. Le produit de cession devra être très supérieur à la somme des dividendes actualisés nets futurs, sans quoi ladite cession n’aura pas lieu. Enfin, les acheteurs devront remplir des conditions strictes concernant les fonds propres et, également, se prévaloir d’une certaine expérience dans le secteur aérien.

Et la question de Vinci ?

Il y aura également des garanties en matière de contrôle et des sanctions renforcées, pour l’État, en ce qui concerne les investissements, les tarifs et la qualité du service.

Qu’en est-il de Vinci ?

S’y ajouteront des garanties sur la sécurité. Les fonctions régaliennes de l’État, qu’elles aient trait à la sécurité des biens ou à la sécurité des personnes, seront bien évidemment assurées par ce dernier.

Les garanties seront aussi d’ordre patrimonial. En effet, et vous le savez aussi puisque c’est inscrit dans le texte de loi, l’État récupérera l’ensemble des infrastructures des aéroports de Paris à l’issue d’une concession de soixante-dix ans.

Enfin, madame la sénatrice, puisque le Sénat est la chambre des territoires, sachez qu’il y aura aussi des garanties territoriales, pour les habitants des communes concernées ou des communes avoisinantes, en termes de qualité de la desserte ferroviaire de ce territoire, important pour l’Île-de-France et pour notre pays.

Et Vinci dans tout ça ?

M. le président. La parole est à M. Christian Manable, pour le groupe socialiste et républicain.

La lutte contre le réchauffement climatique est la grande cause de notre époque et du futur. Elle structure de plus en plus les débats politiques, en pour ou en contre ; elle structure aussi les relations internationales – notre pays a donné l’exemple, je le rappelle, avec la signature de l’accord de Paris, voilà plus de trois ans. Mais force est de constater que nous sommes impuissants quand les États-Unis décident de se retirer de cet accord de Paris. Nous sommes aussi confrontés, chez nous, en France, à une relative inaction, celle qui a conduit l’ex-ministre Nicolas Hulot à faire part de son désarroi en septembre dernier.

Face à cela, nous voyons des jeunes, qui ont bien compris l’urgence, appeler partout dans le monde à un profond changement de braquet, pour que notre société gagne ce combat. En février, déjà, de nombreux lycéens et étudiants de notre pays ont rejoint ce mouvement de grève en faveur du climat. Ce vendredi, selon toute vraisemblance, le mouvement devrait s’amplifier, avant de nouvelles marches pour le climat prévues le week-end prochain.

Ce mouvement de la jeunesse, spontané et international, doit faire réagir les pouvoirs publics. Il est temps de comprendre, non seulement l’inquiétude de ces jeunes, mais aussi leur aspiration à un changement global clair. Il faut un engagement fort de notre société face à cet élan de la jeunesse, aussi généreux que lucide.

Nous avons bien noté, monsieur le Premier ministre, que l’éducation nationale organiserait des débats dans les lycées pour faire remonter les idées des lycéens sur le sujet. Mais, je le précise au passage, vous repoussez dans le même temps le projet de loi sur l’énergie. C’est un véritable paradoxe !

Mes questions sont donc les suivantes : quelles idées et propositions avancez-vous pour inverser ou, du moins, contenir le réchauffement climatique, qui, loin d’un fantasme de professeur Cosinus, est bien une réalité ? Quelles mesures allez-vous prendre pour que la France respecte ses engagements de 2015 ? Enfin, quelles actions envisagez-vous en Europe pour que notre société avance enfin et ne reste pas silencieuse en attendant que survienne la catastrophe ?

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Votre question, monsieur le sénateur Manable, est évidemment très importante et elle doit nous unir dans tout le pays. Le sujet du changement climatique et celui, plus général, de la biodiversité et de l’environnement sont effectivement des sujets clés. Il est normal que la jeunesse se sente tout particulièrement concernée par ces questions, puisque, par définition, elles concernent leur futur.

Le mouvement que nous voyons naître au niveau mondial doit être encouragé, car nous avons besoin d’une mobilisation mondiale, et de tous – notamment des jeunes –, pour ne pas en rester à la sensibilisation et trouver des solutions. Vous m’interrogez sur ce que peuvent être ces solutions : compter sur la jeunesse est l’une des voies, même si ce n’est pas la seule.

J’étais ce matin à Tours, pour discuter, dans le cadre du grand débat, avec des jeunes d’une école de la deuxième chance. Lorsque l’on assiste pendant un temps long à de tels échanges, on voit bien que chacun a des idées pour le quotidien, idées qu’il faut structurer pour le futur.

Nous ne partons pas de zéro : beaucoup a été fait depuis une quinzaine d’années pour accorder au développement durable une place centrale dans les programmes de l’école. Nous devons maintenant mettre en action l’ensemble des citoyens et la jeunesse.

Il existe, dans nos établissements, un label dénommé « E3D », qui permet aux élèves de se mobiliser eux-mêmes pour trouver des solutions. Récemment, je me suis rendu à Conflans-Sainte-Honorine, où certains d’entre eux ont divisé de moitié la facture énergétique de leur établissement. La vision qui est la leur de l’utilisation de la lumière, du chauffage ou des enjeux quotidiens liés à l’environnement est en train d’influencer leur famille, leur commune et tout leur environnement.

Les jeunes peuvent donc être les vecteurs de changements concrets au quotidien, mais ils ont aussi des idées pour les échelons nationaux ou internationaux. La dimension européenne, notamment, est très importante : des directives ont permis de mettre fin, à la fin de l’année 2018, à l’utilisation de trois pesticides tueurs d’abeilles. Des progrès sont donc accomplis, et ils sont rendus possibles grâce à la mobilisation des citoyens et du Gouvernement.

Ce qui va se passer vendredi aura beaucoup d’importance. Sachez que, le 5 avril prochain, nous réunirons l’ensemble des représentants lycéens de France pour, précisément, structurer les propositions émanant de la jeunesse.

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Ma question porte sur l’accompagnement des entreprises qui subissent la crise du diesel.

En sept ans, la part du diesel est passée en France de 73 % à 35 %. Les sous-traitants souffrent, notamment ceux de Renault. Ce sont 15 000 emplois, sur les 38 000 de la filière, qui sont menacés.

En juillet 2018, j’ai interrogé M. Le Maire. Il s’est engagé à accompagner les industries pour défendre les emplois, dont les Fonderies du Poitou, implantées à Châtellerault. Le ministre a annoncé que le fonds d’aide industrielle, doté de 10 milliards d’euros, financerait la diversification de ces entreprises. Le 16 octobre à l’Assemblée nationale, il s’est une nouvelle fois engagé à accompagner la transformation des Fonderies du Poitou. « Nous y arriverons », a-t-il dit, et il a proposé qu’on l’invite à se rendre sur place, en précisant qu’il viendrait.

Qu’en est-il six mois après ? M. Bruno Le Maire n’est jamais venu, malgré les invitations répétées, dont celle de Jean-Pierre Abelin, président de la communauté d’agglomération Grand Châtellerault. Vous seule, madame la secrétaire d’État, avez eu le courage de venir sur place récemment, et je vous en remercie.

Cela étant, aucune stratégie industrielle n’est annoncée. Renault financera ces deux entreprises pendant le redressement judiciaire. L’État est actionnaire, est-ce le seul engagement obtenu ?

L’offre de reprise, qui a votre soutien, prévoit de ne conserver qu’un emploi sur deux, tout en faisant appel à des intérimaires pour honorer les commandes. Ce n’est pas sérieux !

Hier, vous avez réuni les constructeurs, équipementiers, syndicats, et des présidents de région. Belle initiative ! Mais il faut que cela débouche sur des mesures concrètes.

Après un an de crise, pouvez-vous rassurer les 850 salariés ? L’État continuera-t-il à faire pression sur Renault ? Allez-vous utiliser les fonds d’aide industrielle pour consolider les offres de reprise de ces deux sites ? Allez-vous réhabiliter le diesel « propre », moins polluant aujourd’hui que l’essence ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Comme vous l’avez signalé, monsieur le sénateur Fouché, je me suis rendue vendredi dernier à Ingrandes, pour visiter la fonderie Saint-Jean Industries et la Fonderie du Poitou Fonte. Ensemble, nous avons revu les conditions dans lesquelles ce dossier est travaillé et j’ai pu rappeler quelle a été l’action du Gouvernement, qui a permis que ces deux sites continuent aujourd’hui de tourner, que leurs 800 salariés – un peu moins – continuent d’avoir du travail et que trois repreneurs soient en lice pour reprendre ces deux entreprises et, afin de régler un point qui nuisait à leur compétitivité, les réunir en un seul site.

Je rappelle également que, sans l’intervention de l’État, il n’y aurait pas eu un peu plus de 6 millions d’euros de soutien de passif social au cours de l’été ni 6 millions d’euros de soutien de la part de Renault.

Nous discutons aujourd’hui avec les possibles repreneurs, et ces discussions sont serrées. Il s’agit de consolider le plan, avec deux rendez-vous importants, les 19 et 21 mars, pour pouvoir obtenir un avis des deux tribunaux de commerce concernés. C’est une véritable course contre la montre à laquelle nous nous livrons, puisqu’il nous faut réunir les deux dossiers. Mais je pense que, grâce à l’action gouvernementale, nous sortirons avec une solution solide, effectivement en imposant un certain nombre de choses au constructeur Renault.

Enfin, monsieur le sénateur, puisque vous citez la réunion d’hier, je précise que nous avons pris une décision à la suite de votre questionnement sur le diesel propre. Nous estimons que l’État doit être neutre technologiquement – cette vision est partagée par tout le Gouvernement –, ce qui signifie qu’il n’a pas à en rajouter sur les exigences à l’égard des motorisations. Celles-ci doivent être les plus propres possible, certes, mais, dès lors que deux moteurs ont les mêmes performances, mesurées en conditions réelles et par des tiers – pas par les constructeurs –, qui sommes-nous pour leur imposer des règles du jeu différentes ? Voilà une réponse précise, apportée, le lundi, à une question posée le vendredi précédent.

Je suis confiante sur le fait que nous puissions trouver une solution pour ces deux sites et que nous parvenions, avec Renault, à maintenir 500 emplois a minima.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

L’annonce d’une baisse drastique du budget de la politique agricole commune, la PAC, a suscité une onde de choc. Elle se traduira par une perte d’environ 8 milliards d’euros pour l’agriculture française, et pas seulement à cause du Brexit. Quels revenus pour nos agriculteurs demain ?

Plus grave encore, dans le nouveau modèle imaginé par la Commission européenne, ce sont désormais les États qui définiront en grande partie les conditions à respecter pour bénéficier des aides agricoles. C’est donc le risque d’une renationalisation de la PAC, c’est-à-dire d’un retour à vingt-sept politiques agricoles nationales différentes. Un tel scénario signifierait toujours plus de concurrence avec nos voisins, toujours plus de contrôles de la Commission européenne, toujours plus de complexité !

Le 14 février dernier, les commissions des affaires européennes et économiques du Sénat ont adopté, à l’unanimité, une nouvelle proposition de résolution européenne sur la PAC.

Monsieur le ministre, allez-vous saisir cette ultime opportunité pour remettre à plat cette réforme de la PAC, mal engagée ? Aucun Président de la République, aucun des ministres qui vous ont précédé n’ont cédé sur le sujet. Alors que l’Inde, la Chine ou les États-Unis n’hésitent pas à mettre un « pognon de dingue » dans leur agriculture, ne laissez pas l’histoire se souvenir de vous comme le ministre qui aura fait renoncer la France et l’Europe à leur ambition agricole !

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l ’ agriculture et de l ’ alimentation. Avant toute chose, permettez-moi de féliciter, en mon nom personnel, mon ami le sénateur Jean-Yves Roux, qui vient d’être papa aujourd’hui. Cela mérite d’être salué !

Le Gouvernement partage votre vision, votre ambition, madame la sénatrice Gruny, mais, si je puis me permettre, vous ne décrivez pas la situation réelle. Ne cédez pas aux sirènes ultralibérales de la Commission européenne. La France, comme vingt autres États membres, ne veut pas du projet qu’elle a présenté, qui prévoit une baisse de 4, 9 % sur le premier pilier et de 15 % sur le second. C’est absolument inacceptable ! Le Président de la République l’a confirmé lors de l’inauguration du salon de l’agriculture, le Premier ministre ne cesse de le rappeler : la France n’accepte pas une telle diminution !

Reste que le budget de la PAC baissera à due concurrence des conséquences du retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne. Prétendre qu’il ne diminuera pas serait un affreux mensonge. Pour autant, il n’est pas question d’accepter que la réduction aille au-delà du montant du retrait des Britanniques : ce serait faire peser sur la première politique intégrée européenne le poids d’autres politiques.

Par ailleurs, il a bien été précisé dans l’appel de Madrid, appel des vingt pays rejetant la baisse proposée du budget de la politique agricole commune, qu’il était hors de question que la PAC soit renationalisée. Il s’agit de la première politique intégrée européenne et elle doit rester inscrite dans ce cadre. Cependant, je pense que ce n’est pas un sujet. La Commission européenne comme le Parlement et l’ensemble des États membres de l’Union européenne sont favorables au maintien de la situation actuelle.

Enfin, de nouvelles discussions seront engagées après le départ du Royaume-Uni, afin de préciser le contenu de la politique agricole commune. Nous pourrons reparler du sujet lors d’une prochaine séance de questions d’actualité.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour la réplique.

Mme Pascale Gruny. Je suis contente d’entendre vos propos, monsieur le ministre, mais ce sont des actes que nous attendons. Nos inquiétudes sont effectivement fondées. Le 24 mai dernier, nous avons reçu le commissaire européen Oettinger, selon qui la France tient ici un discours, mais en tient un autre ailleurs, dans lequel elle accepterait la baisse du budget.

Nous avons assisté, au salon de l’agriculture, à un magnifique discours du Président de la République, mais nous attendons autre chose, et les agriculteurs aussi : des actes, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour le groupe Union Centriste.

À compter du 15 mars 2019, c’est-à-dire dans trois jours, toutes les prises en charge des formations des chefs d’entreprise artisanale seront suspendues. Aucune nouvelle demande ne pourra être honorée. Seuls les dossiers agréés avant cette date bénéficieront d’un financement. Cela, à cause de plusieurs erreurs qui auraient pu être évitées avec un minimum de préparation !

La refonte du système de recouvrement de la contribution à la formation professionnelle a entraîné un assèchement de la collecte, qui est passé de 72 millions d’euros l’an passé à 40 millions d’euros cette année. Cette situation s’impose, de façon brutale, à tous les organismes de formation professionnelle concernés, qui se trouvent dans une position critique, étranglés.

Nous sommes nombreux à avoir été saisis de ce scandale par les chambres de métiers et de l’artisanat, les syndicats professionnels, les organismes de formation… Autant d’organisations professionnelles qui expriment une très grande inquiétude.

La formation professionnelle est essentielle à nos entreprises artisanales. On ne peut imaginer qu’elle soit suspendue jusqu’à une date indéterminée, mettant par la même occasion de nombreux emplois en péril.

Face à cette urgence, je souhaite savoir, madame la secrétaire d’État, quelle mesure vous comptez prendre afin de pallier la situation.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Vous m’interrogez, madame la sénatrice, sur la situation de la collecte de la contribution à la formation professionnelle des artisans. Comme vous le savez, depuis 2018, cette collecte est assurée par les Urssaf, et non plus par la direction générale des finances publiques, en application de la loi Travail.

Cette modification des modalités techniques de collecte a entraîné des difficultés de trésorerie pour le Fonds d’assurance formation des chefs d’entreprise artisanale, ainsi que pour les conseils en formation. En effet, l’ordre national des experts-comptables a eu une interprétation de cette modification qui a conduit les artisans à ne pas payer l’intégralité de la cotisation dont ils étaient redevables. Cette confusion a induit la situation mentionnée par vos soins, à savoir que, là où on attendait 42 millions d’euros, on n’a eu que 9 millions d’euros.

L’État n’est pas resté les bras croisés : l’Agence France Trésor a avancé 15 millions d’euros et l’Acoss 18 millions d’euros. En outre, nous discutons avec l’U2P et avec les CMA pour trouver une solution.

Pardonnez-moi, madame la sénatrice, mais, dans la loi, les chefs d’entreprise en question sont bien redevables de ces cotisations. Après, on peut essayer de trouver une solution politique visant à pondérer ces cotisations, qui sont effectivement importantes, avec la question de la formation. Mais ce sujet doit être réglé avec les représentants de ces professions – l’U2P et les CMA –, et c’est ce à quoi nous nous employons.

La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour la réplique.

À vrai dire, madame la secrétaire d’État, nous ne nous préoccupons pas ici du problème de la collecte et du recouvrement – vous avez signalé une difficulté au niveau de la trésorerie ; si j’ai bien compris, les fonds que vous avez collectés ne font pas encore la maille.

On ne peut pas laisser les artisans dans cette situation ! Ce ne sont pas eux qui collectent les fonds, ni les organismes de formation, ni le FAFCEA. Ils ne sont pas responsables des difficultés rencontrées, sachant que, pendant des mois, l’État a été régulièrement interpellé sur le sujet. Maintenant que les choses en sont arrivées là, c’est à lui de trouver une solution : à chacun son rôle, à chacun ses responsabilités !

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour le groupe La République En Marche.

Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

C’est un fait : la question de la pauvreté en France est très préoccupante, et ce depuis de très nombreuses années. On compte près de 9 millions de personnes vivant en situation de pauvreté, dont 3 millions d’enfants. Ce sont autant de situations d’exclusion et de difficultés d’insertion.

La délégation interministérielle à laquelle j’ai participé a rendu ses conclusions : il est temps de traduire dans les faits le plan Pauvreté, qui allie « prévention » et « accompagnement ». C’est dans ce cadre, madame la secrétaire d’État, que vous lancez les travaux sur le revenu universel d’activité. L’objectif est d’améliorer la protection sociale, de lutter contre les non-recours, notamment en simplifiant les démarches et en proposant une refonte de certains minima sociaux, tels que le RSA, la prime d’activité, voire les aides au logement.

Il faudra s’interroger sur l’ensemble des personnes précaires, les étudiants, les retraités, et je n’oublie pas le monde agricole. Ces travaux s’appuieront, à n’en pas douter, sur les points de vue des acteurs concernés, tels que les CAF, les collectivités territoriales, les associations de solidarité, comme les associations de chômeurs et précaires.

Si les contours restent bien sûr à dessiner, pourriez-vous néanmoins nous apporter des précisions sur le calendrier, les grands axes et l’organisation générale de la future réforme ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la sénatrice, le Président de la République a en effet annoncé en septembre dernier la création du revenu universel d’activité, en fusionnant le plus grand nombre possible de prestations. Comme vous venez de l’expliquer, ce projet nécessite une expertise très importante. C’est pourquoi je réunirai ce jeudi, aux côtés de Fabrice Lenglart nommé rapporteur général, le comité interadministratif destiné à lancer les travaux techniques.

La réforme que je porte est essentielle. Elle doit permettre de mieux répondre à cinq impératifs : l’impératif de dignité pour permettre à ceux qui n’ont pas ou peu de revenus professionnels d’être protégés de manière adéquate ; l’impératif de simplicité d’accès au droit pour lutter, comme vous l’avez dit, contre le non-recours aux droits ; l’impératif de transparence pour permettre aux allocataires de prévoir l’évolution de leurs revenus et les inciter à reprendre une activité ; l’impératif d’équité pour garantir une égalité de traitement aux personnes se trouvant dans des situations équivalentes ; enfin, l’impératif de responsabilité autour d’un contrat d’engagement réciproque rénové entre l’État et les bénéficiaires pour que chacun soit accompagné vers une activité.

Cette réforme sera d’une grande ampleur. Il est donc indispensable de mener un travail collectif de concertation et d’analyse pour définir précisément les contours et les paramètres de cette future prestation. Je souhaite que nous examinions tous les différents scénarios, de façon à ce qu’aucun choix ne soit préempté.

De nombreuses prestations sont potentiellement concernées : le RSA, l’APL, la prime d’activité, mais aussi le minimum vieillesse, l’AAH ou l’ASS. Nous devrons aussi nous poser la question des jeunes et de l’intégration des 18-25 ans dans ce dispositif.

Au-delà de ces travaux techniques, une concertation institutionnelle et citoyenne sera lancée à partir du printemps, et pour toute l’année 2019. J’ai demandé à ce que cette concertation associe toutes les parties prenantes – vous en avez cité quelques-unes – : les collectivités, les CAF, les MSA, les associations, mais aussi nos concitoyens. Aussi, j’invite toutes celles et tous ceux qui le souhaitent à participer à cette concertation pour élaborer un texte qui sera présenté en 2020.

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour la réplique.

(Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) et à féliciter Mme la secrétaire d’État. Le Gouvernement a entendu l’un des messages du grand débat national et y apporte une réponse, en particulier sur le pouvoir d’achat.

Je tiens à remercier le Gouvernement §

Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adressait à Mme la ministre du travail, mais j’ai cru comprendre que c’est le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement, qui me répondra.

Monsieur le secrétaire d’État, l’échec de la négociation sur la réforme de l’assurance chômage était annoncé.

Née de la volonté du chef de l’État, supplantant celle du Gouvernement, annoncée devant le Congrès de Versailles, concrétisée par le dépôt d’un amendement tardif lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel par le Sénat, la renégociation anticipée de la convention d’assurance chômage, alors que la précédente ne datait que du mois de juillet 2018, n’était pas placée sous les meilleurs auspices.

Déjà, le sentiment que le Gouvernement ne respectait pas le débat démocratique, non seulement vis-à-vis de nous, parlementaires, mais aussi des partenaires sociaux, laissait planer un doute sur sa volonté de recentraliser l’assurance chômage.

C’était une provocation que de demander 3 milliards à 4 milliards d’euros d’économies aux partenaires sociaux dans votre lettre de cadrage que vous n’auriez pas pu assumer politiquement, alors que vous avez fait le choix délibéré d’aggraver le déficit annuel de l’Unedic de 500 millions d’euros avec les décisions que vous avez vous-même prises au mois de juillet. C’était une provocation que de leur demander de négocier sur un bonus-malus d’ores et déjà acté par le Président de la République.

Ma question est la suivante : en supprimant les cotisations chômage des salariés pour les remplacer par de la CSG, en évoluant d’une logique d’assurance à une logique de solidarité, n’avez-vous pas implicitement prémédité la déresponsabilisation des syndicats et tronqué une négociation à laquelle vous n’avez vous-même peut-être jamais cru, signant ainsi la quasi-fin du paritarisme dans notre pays ?

Bravo !

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Madame la sénatrice, conformément à l’engagement du Président de la République, engagement qu’il a pris dans le cadre de sa campagne présidentielle, le Gouvernement a fait le choix de placer le travail au cœur du projet politique que nous défendons.

Lequel ?

Vous l’avez rappelé, nous avons demandé aux partenaires sociaux d’ouvrir des négociations sur l’assurance chômage, qui n’ont malheureusement pas abouti. Nous le regrettons d’autant plus que le Gouvernement avait donné un délai supplémentaire aux partenaires sociaux, à leur demande.

Les questions que nous avions alors posées restent entières. Il appartient désormais au Gouvernement de reprendre la main sur le dossier de l’assurance chômage. Nous le faisons en poursuivant deux objectifs : lutter contre la précarité et inciter au retour à l’emploi. L’enjeu est d’ailleurs double : d’abord, inciter les entreprises à proposer des contrats de travail plus longs et privilégier les embauches en CDI pour « déprécariser » ; ensuite, toujours s’assurer que la reprise d’emploi est plus intéressante que le fait de rester au chômage.

Muriel Pénicaud a engagé de très larges consultations avec les partenaires sociaux, les associations de chômeurs, les mouvements d’employeurs, les parlementaires, les organisations de salariés, y compris celles qui ne sont pas représentatives. À l’issue de ces consultations, au printemps prochain, plusieurs mesures seront présentées. Elles feront l’objet d’un décret publié durant l’été.

Vous le voyez, madame la sénatrice, il n’y a nulle volonté de remettre en question le paritarisme dans l’action engagée par le Gouvernement, mais le souhait réel d’assumer pleinement ses responsabilités lorsqu’un enjeu aussi crucial que l’emploi, la lutte contre le chômage, en particulier le chômage de longue durée, est en cause. C’est à cette question que nous allons nous atteler, et je suis sûr que nous pouvons nous en réjouir collectivement.

La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour la réplique.

Que l’on puisse s’en réjouir, monsieur le secrétaire d’État, c’est une certitude, mais, dans un gouvernement, il y a ce que l’on veut bien nous laisser croire et il y a ce que l’on voit et ce que l’on vit !

Ce que l’on veut bien nous laisser croire matin, midi et soir, c’est à un gouvernement qui écouterait les Français, à un gouvernement qui écouterait les partenaires sociaux, à un gouvernement qui écouterait les élus, le Parlement, mais ce que nous vivons est bien différent !

En fixant un tel cadre aux partenaires sociaux, c’était immanquablement la chronique d’une mort annoncée de la nouvelle négociation de l’assurance chômage…

Eh oui !

Mme Frédérique Puissat. … et, je le crains, la chronique d’une mort annoncée de cinquante ans de paritarisme dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. Julien Bargeton, pour le groupe La République En Marche.

Ma question s’adresse à Mme Christelle Dubos.

L’endométriose concerne une Française sur dix, de tous âges. Il s’agit d’une maladie chronique qui touche uniquement les femmes et qui se manifeste par des douleurs gynécologiques récurrentes et souvent handicapantes.

Cette maladie reste encore trop méconnue aujourd’hui. Le diagnostic est réalisé avec un retard moyen de cinq ans, ce qui laisse la maladie gagner du terrain. Elle est encore trop souvent révélée après un bilan de fertilité, donc à un stade bien avancé, car c’est une maladie qui ne se guérit pas : 40 % des femmes atteintes sont infertiles. Les causes de la maladie ne sont pas réellement identifiées et les traitements disponibles ne sont pas pleinement satisfaisants.

On peut facilement mesurer les souffrances physiques et morales de l’endométriose pour les femmes concernées et leur entourage. Certains témoignages de femmes font état de situations d’isolement et de détresse, allant même jusqu’à compromettre leur vie professionnelle.

Nous avons beaucoup à faire pour améliorer la qualité de la prévention de cette maladie ces prochaines années. Ce chantier est devant nous.

Il faut ici saluer l’engagement décisif des associations, notamment EndoFrance, qui ont voulu briser le silence et médiatiser cette maladie de l’ombre, par définition, si intime, et donc, si sensible. La semaine dernière, ces associations se sont mobilisées lors de la semaine européenne de l’endométriose, via des campagnes de sensibilisation, notamment sur les réseaux sociaux.

Le Gouvernement a présenté une feuille de route ambitieuse le vendredi 8 mars pour faire de l’endométriose une priorité de notre politique de santé publique, davantage qu’un simple drame privé. Pourriez-vous indiquer quelles en sont les principales avancées, nous communiquer, si cela est possible, des éléments de calendrier et la manière dont les élus y seront associés ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le sénateur, vous l’avez rappelé, l’endométriose touche plus d’une femme sur dix. Il s’agit d’une maladie complexe, douloureuse, mais surtout invisible et trop silencieuse. Elle est encore trop méconnue des femmes, mais aussi des professionnels, ce qui engendre souvent des retards de diagnostic, des errances médicales, dont les femmes sont les premières victimes.

À l’occasion de la journée internationale des femmes et pour clore la semaine européenne de prévention et d’information consacrée à cette maladie, Agnès Buzyn a visité vendredi dernier le centre de l’endométriose de l’hôpital Saint-Joseph et y a annoncé le lancement d’un plan d’action s’articulant autour de trois axes.

Notre premier objectif est de détecter précocement cette maladie, en intégrant la recherche de signes d’endométriose lors de consultations dédiées à la santé sexuelle des jeunes femmes entre quinze et dix-huit ans et en renforçant la formation sur les signes d’alerte, le diagnostic et la prise en charge dans le cadre de la formation initiale et continue des professionnels de santé concernés.

Le deuxième axe vise à mieux accompagner les femmes et à rendre simples et cohérents les parcours de soins. Aujourd’hui, comme vous l’avez expliqué, les parcours de soins sont trop erratiques. La prise en charge de la douleur et des troubles de la fertilité devront aussi faire l’objet d’une vigilance particulière, afin de mieux répondre aux légitimes inquiétudes.

Enfin, nous voulons mieux informer sur cette maladie encore trop méconnue. En complément des campagnes de communication et des associations, il nous faut mieux faire connaître la maladie et sa prise en charge, en mobilisant notamment le service sanitaire des étudiants en santé, pour informer les élèves dans les collèges et les lycées sur la maladie et sensibiliser les futurs professionnels de santé.

L’ensemble des parties prenantes sera associé aux travaux de mise en place de ce plan d’action. Notre objectif est donc simple : apporter des réponses concrètes aux femmes touchées par cette maladie complexe et douloureuse, qui la vivent aujourd’hui souvent en silence, faute de diagnostic ou de prise en charge adaptée.

M. le président. La parole est à Mme Marie Mercier, pour le groupe Les Républicains.

Je me permets de revenir sur une question qui a déjà été évoquée, car elle est importante.

La France compte 1, 4 million d’entreprises artisanales. Nous sommes tous fiers de nos artisans, de leurs compétences, de leur savoir-faire et de leur professionnalisme. Ce sont eux qui créent les richesses, qui créent l’emploi, qui accompagnent les jeunes, qui assurent la formation des entreprises.

Madame la secrétaire d’État, votre précédente réponse ne m’a pas vraiment satisfaite. Comme l’a dit notre collègue, un problème reste à résoudre depuis des mois, celui de la formation des artisans. La formation professionnelle est une nécessité. D’ailleurs, les artisans paient pour cela !

Quand leurs cotisations étaient recouvrées par les services fiscaux, cela ne fonctionnait pas trop mal ; maintenant que les Urssaf assurent le recouvrement, cela ne fonctionne pas bien du tout ! Aujourd’hui, les comptes présentent un déficit de plus de 30 millions d’euros, parce que 177 000 adresses d’entreprises ont mystérieusement disparu des fichiers. Cela n’est pas tolérable ! Nos artisans valent mieux que cela !

Qu’allez-vous faire concrètement ? J’aimerais une réponse qui soit plus satisfaisante pour eux.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Madame la sénatrice, je vais revenir à ce que j’ai dit précédemment.

Si c’est pour dire la même chose, ce n’est pas la peine !

Peut-être que mes mathématiques n’étaient pas suffisamment précises…

Nous parlons de 42 millions d’euros de cotisations à recouvrer. Aujourd’hui, les artisans n’ont versé que 9 millions d’euros. Cela leur fait donc 33 millions d’euros de trésorerie, ce qui est probablement une bonne nouvelle pour eux.

Sur ces 33 millions d’euros, 15 millions d’euros ont été pris en charge par l’Agence France Trésor et 18 millions d’euros par l’Acoss. Le prêt de l’Agence France Trésor a été remboursé ; en revanche, les 18 millions d’euros avancés par l’Acoss sont toujours à régler. Dans ces conditions, 15+18=33+9=42, le compte est bon !

La question est de savoir si nous demandons aux artisans de payer les cotisations dont ils sont légalement redevables. Ce n’est pas une simple question d’adresses perdues, madame la sénatrice, vous l’aurez compris ! Le problème soulevé par l’ordre des experts-comptables est celui de l’acceptation par les artisans, en tant que chefs d’entreprise et en tant que salariés, du paiement de leurs cotisations.

Plusieurs pistes complémentaires sont actuellement à l’étude pour remédier à ces difficultés.

Il y a tout d’abord l’éventualité d’un gel du remboursement des 18 millions d’euros d’avances de trésorerie consenties par l’Acoss – en l’occurrence, c’est l’État qui supporterait cette charge –, alors même que la loi ne le prévoit pas. Il y a ensuite la possibilité d’une contribution exceptionnelle en 2019 de l’Agefice au Fonds d’assurance formation des chefs d’entreprise artisanale, ou FAFCEA. Nous envisageons enfin le rappel des règles de contribution au fonds en vigueur pour les artisans.

(Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) C’est également la raison pour laquelle il a prévu, dans le cadre de la loi Pacte, un certain nombre de mesures qui me semblent très structurantes.

Madame la sénatrice, vous avez raison de rappeler combien les artisans sont importants dans ce pays et combien ils contribuent à la fois à la vie économique et au lien social dans les territoires. C’est pourquoi le Gouvernement s’est très vite mobilisé, en prenant des mesures d’urgence dès le mois de novembre, dans le cadre de la crise des « gilets jaunes ». §

Ce n’est pas le mot juste !

La parole est à Mme Marie Mercier, pour la réplique.

Je ne prétends pas être une spécialiste des mathématiques. Mon métier consiste à soigner les gens. Et je soigne des artisans ! Je peux donc vous dire que cette profession, comme celle d’agriculteur, souffre.

Vous avez parlé d’investir dans l’avenir. L’occasion vous en est donnée, ne nous décevez pas !

M. le président. La parole est à M. Michel Dagbert, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame la garde des sceaux, au terme du grand débat voulu par M. le Président de la République pour répondre à la crise des « gilets jaunes », il ne vous aura pas échappé que, pour une grande majorité d’entre eux, nos concitoyens doutent de la capacité des seules institutions à apporter des réponses aux grandes questions du moment. Au-delà du doute, nous pouvons considérer qu’il y a même, dans leur expression, une forme de défiance à l’égard de la communication des institutions publiques comme de celle des grandes entreprises privées, faisant leur la phrase devenue célèbre d’une humoriste : « On ne nous dit pas tout ! »

C’est pour répondre à ce besoin d’une information objective que des femmes et des hommes se sont exposés pour rendre publics des faits répréhensibles par notre droit. Les plus connus, Alain Robert, Hervé Falciani, Stéphanie Gibaud ou encore Irène Frachon, peuvent être considérés comme les précurseurs de ceux qu’on appelle communément les « lanceurs d’alerte ». Dans ces conditions, l’accord trilogue – Parlement européen-Conseil-Commission européenne – intervenu hier, 11 mars, sur la directive relative aux lanceurs d’alerte, sur le fondement de la proposition de notre collègue eurodéputée Virginie Rozière, doit être salué.

Madame la garde des sceaux, pouvez-vous nous exposer la position que défendra la France dans trois jours, c’est-à-dire le 15 mars prochain, sur cette question ?

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur Dagbert, je vais tout vous dire !

Vendredi dernier, lors du conseil Justice et affaires intérieures à Bruxelles, j’ai répété que la France souhaitait clairement l’adoption rapide de ce projet de directive avant les prochaines élections.

Vous avez la même position que les Autrichiens et les Hongrois !

Ce texte, qui est inspiré de la loi Sapin II, protégera plus efficacement les lanceurs d’alerte dans l’ensemble des pays de l’Union européenne.

La France a toujours soutenu le principe d’un texte unique, au champ d’application large, couvrant de très nombreux domaines d’action de l’Union, y compris, d’ailleurs, la fiscalité. Aujourd’hui, l’essentiel de la directive fait donc l’objet d’un accord avec le Parlement européen.

Il restait un point de divergence sur la hiérarchie des canaux de signalement.

Oui !

Le Conseil, au sein duquel la position de la France n’était d’ailleurs pas isolée, souhaitait conserver comme principe – c’est du reste l’état du droit en France – l’obligation pour le lanceur d’alerte d’en référer d’abord en interne, …

En somme, de se dénoncer !

… non pas nécessairement auprès de son employeur, mais auprès d’un interlocuteur impartial tenu à une obligation de stricte confidentialité. Nous pensons en effet que c’est ainsi que l’on peut mettre un terme le plus rapidement possible à une violation dénoncée. C’est d’ailleurs le cas dans la majorité des situations. Ce principe était assorti d’exceptions extrêmement larges, permettant au lanceur d’alerte de signaler directement les faits auprès d’interlocuteurs externes, comme un syndicat ou un défenseur des droits, lorsque le signalement en interne risquait de l’exposer à des représailles, par exemple, ou bien de provoquer la disparition de preuves.

Contrairement à ce que les médias ont expliqué ces derniers jours, la France ne souhaite pas retarder l’adoption de ce texte. C’est pourquoi nous avons accepté de supprimer cette hiérarchie des canaux de signalement. Nous allons ainsi parvenir à un texte assurant une protection maximale des lanceurs d’alerte, tout en instituant un mécanisme solide juridiquement et proportionné aux différents niveaux de gravité des signalements effectués.

Nous touchons au but avec un accord en vue d’ici à vendredi prochain.

Accord conclu avec Orban et consorts !

La parole est à M. Michel Dagbert, pour la réplique.

Madame la garde des sceaux, je vous remercie de votre réponse. Nous voici rassurés parce que, comme vous venez de le dire, un article du journal Le Monde du 9 mars n’avait pas manqué de nous étonner, puisqu’il laissait entendre que la France partageait les mêmes réticences que l’Autriche et la Hongrie sur ce texte.

Les travées depuis lesquelles je m’exprime et nombre de parlementaires se reconnaissent difficilement dans les arguments que vous aviez alors avancés pour justifier votre timidité sur le sujet. Nous nous reconnaissons davantage dans cette citation de Jean Jaurès : « Le courage, c’est de chercher la vérité et de la dire » !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Janssens, pour le groupe Union Centriste.

Notre pays traverse depuis plusieurs semaines une grave crise sociale, qui traduit l’inquiétude profonde de beaucoup de nos concitoyens. Difficultés économiques et sociales, disparition progressive des services publics dans les communes, poids de la fiscalité, sentiment d’injustice devant les inégalités sociales : les motifs de préoccupation sont nombreux et alimentent parfois la colère des Français.

Comme vous, mes chers collègues, je sens depuis longtemps monter le souffle de la contestation dans mon département de Loir-et-Cher, et ce aussi bien au sein de la population que chez les élus locaux. L’une des origines de ce malaise se trouve dans la fracture territoriale, qui ne cesse de se creuser entre la France des grandes villes et celle des campagnes et des petites villes. Ce n’est pas une vue de l’esprit, c’est une réalité du quotidien.

Dans les petites communes rurales, les habitants voient leurs services publics disparaître et les distances de trajet s’allonger. Le sentiment d’isolement, et même d’abandon, gagne nos campagnes. Ce sentiment est partagé par nos élus locaux, extrêmement sollicités, mais qui manquent cruellement de moyens et de soutien.

En ces temps difficiles où les principes fondateurs de notre République sont remis en question, c’est précisément le moment de nous appuyer sur le formidable tissu d’élus locaux pour rétablir l’équilibre territorial. Pour ce faire, il est primordial de réaffirmer et de renforcer le principe de décentralisation inscrit à l’article premier de notre Constitution. Oui, l’enjeu premier de la révision constitutionnelle dont nous débattrons prochainement…

Prochainement, prochainement…

… est bien la décentralisation ! Cette dernière est la clé d’une confiance renouée entre les territoires de la République. Elle est le point de départ d’un nouveau contrat républicain.

Aussi, ma question est simple : ferez-vous de la décentralisation la clé de voûte de la révision constitutionnelle à venir ?

La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le sénateur Janssens, nous avons en partage, entre autres choses, la connaissance du Loir-et-Cher.

Je vais essayer de vous répondre en deux temps.

Tout d’abord, puisque vous avez parlé de décentralisation, il faut partir de ce que l’on peut déjà percevoir dans le cadre du grand débat – même s’il faut le laisser se dérouler jusqu’au bout – des attentes des citoyens. C’est de ces attentes qu’il faut partir, car c’est de là que vient la crise.

Premièrement, les citoyens veulent davantage de proximité. Ils veulent bénéficier d’un lien de proximité avec leurs interlocuteurs, que ce soit dans les collectivités locales ou au niveau de l’État ; ils réclament aussi une proximité des réponses, c’est-à-dire qu’ils veulent savoir où poser leurs questions à chaque fois qu’ils en ont une. Les nouvelles technologies constituent un outil, mais ce n’est pas le seul : il faudra regarder à humaniser le service. Enfin, nos concitoyens demandent une proximité en termes de services publics.

Deuxièmement, et reconnaissons que l’œuvre collective mise en œuvre depuis quelques années n’a pas tout à fait abouti, ils souhaitent davantage de lisibilité. L’enchevêtrement d’un certain nombre de compétences, la succession d’un certain nombre de réformes n’ont pas clarifié les choses. Les citoyens ont besoin de lisibilité, parce qu’ils ont besoin de pouvoir identifier les responsabilités. Il n’y a pas de lisibilité possible sans identification des responsables, lesquels doivent pouvoir rendre des comptes et répondre aux demandes des citoyens.

Troisièmement, les citoyens ont besoin de confiance : confiance dans les institutions locales et les acteurs locaux, dans la façon dont tout cela fonctionne ; confiance entre les acteurs locaux et l’État. Enfin, dernière forme de confiance, le besoin de simplification : il faut savoir faire confiance à ceux qui prennent des initiatives sans systématiquement tout normer.

Ensuite, pour répondre à ces enjeux et répondre à votre question, nous avons trois instruments à notre disposition.

Le premier, c’est la décentralisation, qui permet de réfléchir au meilleur échelon pour exercer une compétence.

Le deuxième, c’est la différenciation. On a trop centralisé la décentralisation, si je puis dire : il faut désormais pouvoir adapter la répartition des compétences et la façon dont elles s’exercent selon les territoires.

Le troisième, c’est la déconcentration, parce que je perçois, et nous le percevons tous, un grand besoin d’État dans les territoires. En effet, c’est la présence et l’action territoriale de l’État lui-même qui sont questionnées sur un certain nombre de sujets aujourd’hui. D’ailleurs, les collectivités elles-mêmes réclament souvent davantage d’État.

C’est en s’appuyant sur ces trois piliers qu’il faudra répondre aux attentes dans les semaines et les mois qui viennent.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu jeudi 21 mars 2019, à quinze heures.

M. le président. Mes chers collègues, avant de suspendre nos travaux, je voudrais saluer la présence dans notre hémicycle, pour sa première séance de questions au gouvernement, de Mme Marie-Pierre Richer, devenue sénatrice du Cher en remplacement de M. François Pillet, nommé membre du Conseil constitutionnel. En votre nom à tous, je lui souhaite la bienvenue parmi nous.

Je voudrais également saluer le retour parmi nous de Mme Josiane Costes, redevenue sénatrice du Cantal en remplacement de M. Jacques Mézard, également nommé membre du Conseil constitutionnel.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Maryse Carrère.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, le contexte a considérablement évolué entre les deux lectures de la présente proposition de loi par notre assemblée. Soit dit sans vouloir prêter d’intentions cachées à ses auteurs, il est vraisemblable que le mouvement des « gilets jaunes » a empêché cette proposition de loi de disparaître dans les limbes de la navette parlementaire.

Ce n’est pas que son objet ne relève pas d’une préoccupation partagée par le groupe du RDSE : l’attachement de notre groupe au respect de l’ordre républicain n’a d’égal que celui qu’il a pour les libertés individuelles et publiques.

Nous considérons comme vous, mes chers collègues, que le maintien de l’ordre garantit l’exercice pacifique du droit de manifester. Que les violences qui agitent certains cortèges jettent le discrédit sur l’ensemble des manifestants, tandis que d’autres foules, de l’autre côté de la Méditerranée font preuve d’un calme digne, souverain, nous incite à réfléchir.

Maintenant que cette proposition de loi est devenue un des véhicules législatifs visant à apporter une réponse à la crise des « gilets jaunes », il nous faut composer avec cette ruse de l’histoire qui transforme parfois les textes de circonstance en lettres de loi.

Sur l’encadrement des manifestations, les questions sont pourtant nombreuses et mériteraient que l’on y consacre plus de temps. Faut-il, par exemple, revoir la procédure de déclaration en préfecture, dès lors qu’elle n’est pas toujours respectée, ou la définition de l’attroupement ? Une zone grise de la manifestation non déclarée, située entre la manifestation déclarée et l’attroupement, s’est développée dans la pratique, faute d’une base légale suffisante pour s’y opposer. Voilà un problème auquel il faudrait aussi s’attaquer !

Si l’on s’en tient aux seules dispositions que comporte ce texte, d’importantes questions de constitutionnalité et d’applicabilité restent encore en suspens, comme vous l’avez courageusement souligné, madame la rapporteure.

Je ne reviendrai pas sur l’inutilité de certains dispositifs, que j’ai évoquée dès la première lecture, mais pourquoi vouloir mettre fin à l’examen de cette proposition de loi de façon précipitée en adoptant conforme le texte voté par l’Assemblée nationale ? Et pourquoi charger le Conseil constitutionnel d’une mission qui excède son champ d’intervention et nous incombe en réalité ?

Je le répète, nous sommes nombreux ici à vouloir apporter des réponses utiles aux problèmes de violence que vous pointez, mais pas de cette façon, et pas maintenant.

Mes chers collègues, je crois important de redire que chaque fois que le Parlement se dessaisit de sa compétence, il porte atteinte à son utilité, au moment où certains voudraient la mettre en question. Le Sénat, en particulier, s’est toujours honoré à se poser en « gardien des libertés », comme le disait notre ancien collègue François Pillet avant de rejoindre le Conseil constitutionnel. Aujourd’hui, rassemblons-nous autour de ce dessein, pour faire honneur à notre fonction de législateur de plein exercice. Montrons, par notre débat, que le bicamérisme est essentiel à notre démocratie parlementaire, plutôt que de nous en remettre fébrilement à l’examen du juge constitutionnel.

En effet, comme le Conseil constitutionnel l’expose lui-même dans un considérant de principe qu’il a posé depuis longtemps, il ne lui appartient pas de substituer son appréciation à celle du législateur. Autrement dit, il nous faut revenir à l’« acte de légiférer », comme le disait notre collègue Philippe Bonnecarrère en commission des lois, la semaine dernière.

À l’Assemblée nationale, certains de nos collègues députés ont d’ailleurs exprimé leur volonté de parvenir à une rédaction plus proche de celle que nous avions adoptée en première lecture. Monsieur le ministre, le Gouvernement lui-même avait également alors reconnu le caractère inachevé de ce texte. Comme l’indique l’objet du sous-amendement n° 248, « compte tenu de la date de dépôt de cet amendement, des améliorations pourront être apportées à la rédaction de ces dispositions dans le cadre de la navette parlementaire ».

Il revient à présent à chacun d’entre nous de voter en conscience, plutôt que de vouloir chercher à prémunir l’autre assemblée contre ses états d’âme. La majorité des membres de notre groupe votera tout amendement dont l’adoption permettra de poursuivre de façon constructive la navette parlementaire, conformément à ce que prévoit notre Constitution. Nous espérons que cela permettra de répondre à nos principales préoccupations, qui portent sur l’effectivité du recours contre les interdictions administratives de manifester, et que des modifications permettront de se prémunir contre d’éventuels dévoiements de ces nouveaux dispositifs. Nous avons d’ailleurs déposé plusieurs amendements en ce sens.

Les Français demandent légitimement à retrouver la paix civile. Si ce texte devait être adopté en l’état, nous laisserions certes notre trace dans l’histoire, mais nous manquerions à notre premier devoir de législateur : s’extraire des contingences. On écrit la loi pour l’avenir, pas pour la postérité.

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame le rapporteur, mes chers collègues, autant le dire franchement : en ce qui concerne ce texte, parfois, le Gouvernement – pas vous, monsieur le ministre de l’intérieur – a pu nous dérouter.

En octobre, vous étiez plutôt contre ; en janvier, vous étiez franchement pour, comme en témoignait une intervention du Premier ministre à la télévision ; depuis quelques heures, depuis l’annonce de la saisine du Conseil constitutionnel par le Président de la République, nous ne savons pas si vous êtes désormais pour ou contre, ou bien au contraire…

Depuis 1958, il est arrivé seulement à deux reprises que le Président de la République saisisse, comme l’y autorise l’article 61 de la Constitution, le Conseil constitutionnel. Cela signifie qu’Emmanuel Macron en appelle à cette haute instance pour trancher un différend sur un texte que son propre Premier ministre a appelé de ses vœux, un texte qui a fait l’objet d’amendements confortant un certain nombre d’articles, amendements déposés sur votre initiative, monsieur le ministre de l’intérieur, et que votre majorité a votés à l’Assemblée nationale.

Cette pensée complexe a pu parfois nous dérouter, et sans doute est-elle, pour nous sénateurs, un peu inaccessible…

Je voudrais pour ma part rétablir de la clarté et répondre à deux questions, en essayant de revenir à l’esprit originel de la proposition de loi : pourquoi avons-nous déposé ce texte ? Pourquoi souhaitons-nous aujourd’hui qu’il soit voté conforme ?

Si nous avons déposé cette proposition de loi, ce n’est certainement pas pour que nos deux noms soient apposés côte à côte sur un texte, monsieur le ministre de l’intérieur. Je ne veux pas vous compromettre, comme a tenté de le faire Jérôme Durain, parce que, franchement, vous ne le méritez pas !

Nous sommes finalement partis du même constat : en France, depuis des années désormais, on ne parvient plus à manifester pacifiquement. Je l’avais observé, comme Christophe Priou l’a très bien dit, à Nantes avec les zadistes. Chaque grande manifestation donne lieu à de l’ultraviolence. Ce n’est pas tolérable ! Vous nous avez rappelé, monsieur le ministre, le nombre de policiers, de gendarmes, de sapeurs-pompiers qui ont été blessés. Nous législateurs resterons-nous insensibles à cet état de fait ?

Nous avons déposé ce texte au mois de juin, tout de suite après l’épisode des Black Blocs du mois de mai, bien avant donc le mouvement des « gilets jaunes ». Je veux dire par là que ce texte ne vise pas ces derniers ; il vise les « cagoules noires », cette nébuleuse extrémiste qui profite d’un angle mort de notre droit pénal. En effet, pour qu’un juge puisse condamner l’auteur d’un délit, il faut bien sûr établir un lien direct entre l’identité de celui-ci et la commission de l’acte. Mais comment le faire si l’intéressé dissimule son visage ?

Bien sûr !

Voilà pourquoi il y a tant de gardés à vue et pourquoi les suites judiciaires sont aussi décevantes. Mes chers collègues, nous devons prendre nos responsabilités, et c’est pourquoi le délit de dissimulation du visage est au cœur du texte, dont la portée est d’abord préventive.

J’ai entendu dire que le port d’une cagoule avait pour finalité de se protéger des gaz lacrymogènes. Et pourquoi pas des UV et des coups de soleil ?

Pourquoi souhaitons-nous que ce texte soit voté conforme ?

Certes, il a évolué, il a parfois été enrichi, parfois durci sur un certain nombre de points, mais nous pensons qu’il faut que nous saisissions cette occasion, par souci d’efficacité, par esprit de responsabilité, pour donner à nos forces de l’ordre, à la République, à la démocratie, les moyens de se protéger.

J’ai entendu Patrick Kanner, président du groupe socialiste et républicain, faire appel à la grande figure tutélaire de Victor Hugo ; il me permettra d’y faire référence moi aussi. Hugo disait : « La République affirme le droit, mais elle exige le devoir. »

De quel droit s’agit-il en l’occurrence ? Du droit de manifester librement, pacifiquement ; mais ce droit, mes chers collègues, vous ne pouvez pas le laisser détourner par des minorités, par cette nébuleuse extrémiste dont je parlais. Ce n’est pas possible, parce que, sinon, à un moment ou à un autre, vous vous trouverez placés devant un dilemme : interdire les manifestations ou éradiquer ceux qui sont très violents et qui dévoient ce droit pour casser, pour piller, pour blesser, pour propager une haine « anti-flics » qui n’est autre que la haine de la République, de la démocratie.

De quel devoir s’agit-il ? Il s’agit, mes chers collègues, de notre devoir, du devoir du législateur. Ce devoir exige de nous que nous réagissions, que nous prenions les mesures législatives nécessaires. Encore une fois, on ne peut pas laisser ces minorités détourner ce qui est un droit d’expression pour le retourner contre l’État de droit. Ce grand retournement, ce retournement délétère, nous ne pouvons l’admettre, nous devons absolument l’empêcher. Le devoir du législateur, ce sera toujours, en tout lieu et en toute circonstance, d’opposer à la loi du plus fort la force de la loi.

Oui, monsieur le ministre, oui, mes chers collègues, nous souhaitons que ce texte soit voté conforme, parce que nous ne voulons pas céder un seul pouce de terrain à l’ultraviolence.

Très bien !

Très clairement, la question qui est posée aujourd’hui, c’est celle de la possibilité, en France, de manifester pacifiquement, tranquillement. Il y en a assez que l’État régalien doive s’excuser de nous protéger : l’État démocratique n’est pas l’État de l’impuissance !

Telles sont, mes chers collègues, les raisons pour lesquelles nous voterons ce texte avec beaucoup de conviction.

M. le président. La parole est à M. Pierre Charon.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame le rapporteur, mes chers collègues, il y a quelques mois, lorsque le Sénat examinait cette proposition de loi, nous étions loin de nous douter que l’actualité allait lui donner de l’importance.

Nous n’étions guidés par un simple impératif : mettre fin à l’impunité chronique des casseurs. Le Sénat n’avait pas fait que réagir à chaud : il avait anticipé les problèmes qui gangrènent notre société en proposant des solutions pratiques. Je veux saluer ici l’initiative de Bruno Retailleau : si ce texte avait été adopté à temps, dès après sa transmission à l’Assemblée nationale, certains problèmes auraient pu être évités.

C’est sûr !

Au regard du débat sur les institutions, nous avons là un exemple de l’utilité du Sénat. À bon entendeur…

Sous l’effet des circonstances, il y a eu une conversion salutaire du Gouvernement : « Nous avons besoin de cette proposition de loi, » a clairement dit le ministre de l’intérieur, que je salue. En effet, il a fallu plusieurs samedis marqués par des violences pour que l’exécutif reconnaisse la nécessité d’un dispositif approprié, au point même de parler de « loi anti-casseurs » – je cite de nouveau le ministre.

Oui, au-delà de la victoire du bon sens, c’est bien celle des mots que je voudrais saluer. Une sémantique trop prudente anesthésie les consciences et empêche toute action.

Lutter contre des délinquants et des criminels, ce n’est pas empêcher les manifestations. Ce qui est en jeu, c’est la sécurité des personnes et des biens : elle est la raison d’être des pouvoirs publics et de la politique.

Ne risquons pas la vie des policiers, des manifestants, des commerçants, au nom de fausses pudeurs. Il est anormal de voir, à chaque manifestation, les casseurs échapper aux poursuites et aux sanctions. Il y a, hélas ! une impunité chronique des brutes et des voyous, qui ne comprennent qu’un seul langage : celui de la force.

Mais que diable faut-il faire pour aller en prison dans ce pays ? Le jet de boules de pétanque et de cocktails Molotov est déjà un acte insurrectionnel. Les auteurs de tels gestes sont non plus des délinquants, mais des criminels. Osons les qualifier ainsi !

À Paris, nous ne pouvons plus supporter ces fins de manifestations où des commerçants ont été attaqués, leurs commerces saccagés et pillés, des monuments profanés. Des immeubles ont même été incendiés ! Les conséquences auraient pu être encore plus dramatiques. Je veux saluer tous mes collègues maires d’arrondissement, de tous bords, qui se sont heurtés à une gestion parfois inefficace de l’ordre public. Faut-il attendre le pire pour agir ? L’impunité des casseurs peut se transformer en permis de tuer si l’on persévère dans cette lâcheté !

L’article 2 permet aux préfets de prononcer des interdictions de manifester et, en cela, il ne fait qu’étendre une solution déjà appliquée dans les stades et qui a prouvé son efficacité. L’interdiction administrative remédie à la lenteur de la justice. Alors que les décisions judiciaires peuvent se faire attendre des années, le temps d’une réponse adaptée se mesure en jours.

Les personnes interdites de manifestation doivent être recensées dans un fichier. L’Assemblée nationale a même proposé que ce traitement relève du fichier des personnes recherchées, le FPR.

La création d’un délit de dissimulation du visage dans une manifestation est aussi une nécessité incontournable : il s’agit de lutter contre tous ceux qui veulent participer sans pouvoir être identifiés à des manifestations susceptibles de dégénérer.

Je voterai ce texte tel que la commission des lois l’a accepté, et j’appelle mes collègues à faire de même nonobstant la curieuse décision prise par le Président de la République de saisir le Conseil constitutionnel, pour la deuxième fois seulement sous la Ve République, et ce avant même le vote du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Henri Leroy.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a vingt-huit ans, je rendais mon uniforme de la gendarmerie après avoir servi militairement notre pays pendant un quart de siècle. Aussi est-ce avec gravité et émotion que je prends la parole aujourd’hui.

Depuis de nombreux mois, nos forces de sécurité sont victimes d’une nouvelle forme de violence. Des individus armés et parfaitement organisés s’infiltrent dans des manifestations pour en découdre. Ces délinquants sont là pour blesser, mutiler nos policiers et nos gendarmes. Ils s’en prennent à nos institutions et n’hésitent pas non plus à piller et à dégrader les biens privés ou publics.

Les chiffres sont alarmants : depuis le début du mois de novembre 2018, 430 gendarmes et plus de 1 000 policiers ont été blessés, certains gravement, voire très gravement.

Notre arsenal juridique n’est plus adapté à ce nouveau contexte de violence, et l’occasion nous est enfin donnée d’y remédier. Permettez-moi de saluer le travail du président Bruno Retailleau, qui est à l’initiative de cette loi dite « anti-casseurs ».

À l’occasion d’une première lecture à l’Assemblée nationale, ce texte a été amendé. Nos collègues députés ont d’ailleurs conservé l’esprit du dispositif et n’ont pas totalement dénaturé les principales mesures de la proposition de loi.

Monsieur le ministre, c’est bien là la preuve de l’utilité de notre institution, ainsi que de la nécessité d’un dialogue entre le Sénat et l’Assemblée nationale. Le message, je l’espère, sera entendu en haut lieu.

Toutefois, le Président de la République a fait savoir qu’il saisirait le Conseil constitutionnel, alors que cette loi n’a même pas encore été votée. C’est un message négatif transmis à nos forces de l’ordre confrontées aux agresseurs, à la violence des casseurs. Le Président doit clarifier sa position. Une loi de plus grande fermeté est en voie d’être votée, et nous attendons du Gouvernement, du Président de la République, un soutien sans ambiguïté à nos policiers, à nos gendarmes. Défendre et protéger nos forces de l’ordre ne peut être inconstitutionnel ; l’envisager, c’est déjà les affaiblir !

Le temps de la réflexion et de ce qui a été qualifié de « grand débat » est maintenant derrière nous. Il faut désormais agir, et agir vite. Combien de blessés supplémentaires faudra-t-il avant que ne soit prise la pleine mesure de la situation ? Monsieur le ministre de l’intérieur, voulez-vous continuer à être spectateur des agressions de nos forces de sécurité intérieure, vous qui êtes leur chef ?

La proposition de loi du président Retailleau est un texte d’équilibre, doté à la fois d’un volet préventif et d’un volet répressif. Il répond à une attente forte, à une sorte d’appel au secours du terrain pour quiconque écoute et côtoie nos policiers et nos gendarmes.

Interdire de manifester à une personne qui a commis des actes violents lors d’une précédente manifestation ou qui présenterait une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public relève tout simplement du bon sens.

Il s’agit là d’un moyen concret d’écarter les individus les plus à même de commettre des agressions à l’encontre des forces de l’ordre. Lors des précédents mouvements sociaux, la principale difficulté rencontrée par les préfectures et les forces de l’ordre résidait dans l’impossibilité qui leur était opposée de prendre des mesures en amont d’une manifestation. Désormais, il sera possible d’anticiper et de prévenir des atteintes aux personnes et aux biens.

Une deuxième mesure consiste à donner davantage de moyens juridiques aux policiers et aux gendarmes. Lorsque cette loi aura été promulguée, le recours aux fouilles de sacs ou de véhicules se trouvera élargi afin d’éviter l’introduction d’armes au sein d’une manifestation.

De même, les mesures personnelles d’interdiction de manifester seront inscrites dans le fichier des personnes recherchées. Ce type de fichage sera immédiatement opérationnel, car la police, la gendarmerie et les douanes disposent de tablettes permettant un accès direct au fichier des personnes recherchées.

Je souhaiterais revenir sur une dernière mesure, relative à la dissimulation du visage au sein ou aux abords d’une manifestation. Si, dans notre droit positif, la dissimulation du visage est aujourd’hui répréhensible, la difficulté porte sur l’établissement du lien entre personnes au visage dissimulé et dégâts causés, puisque ces personnes sont difficilement identifiables hors flagrance.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, les maîtres mots de la proposition de loi de notre collègue Bruno Retailleau sont bon sens et efficacité. C’est la raison pour laquelle je voterai ce texte sans l’ombre d’une hésitation.

Nos policiers et nos gendarmes sont des personnes dévouées, …

Mon cher collègue, il vous faut conclure !

M. Henri Leroy. … qui assurent notre protection parfois au péril de leur vie. À notre tour, soutenons-les et protégeons-les ! C’est un devoir pour nous, parlementaires.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, N. Delattre et Costes, MM. Arnell, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Laborde et MM. Menonville, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Au début,

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 211-2 du code de la sécurité intérieure, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « cinq ».

La parole est à Mme Françoise Laborde.

La recrudescence des violences dans les cortèges nous contraint à réfléchir à toutes les évolutions possibles du cadre légal des manifestations.

Il ressort de nos recherches qu’un certain nombre de manifestations se tiennent sur la voie publique sans que les formalités nécessaires aient été accomplies en préfecture. On se trouve alors dans une zone grise, se situant entre la manifestation légale et l’attroupement, comme l’a dit ma collègue Maryse Carrère lors de la discussion générale, définie par le code pénal en l’absence d’un risque pour l’ordre public.

En outre, la marginalisation du fait syndical et l’essor des mobilisations citoyennes annoncées sur les réseaux sociaux rendent ce cadre légal en partie obsolète. Les forces de l’ordre ont déjà adapté leurs pratiques et les renforcent grâce au renseignement en ligne, afin de prévenir les mouvements qui pourraient éventuellement dégénérer.

Ces constatations doivent nous inciter à réfléchir à des évolutions législatives plus ambitieuses que celles présentées au travers de cette proposition de loi, qui se concentre uniquement sur les comportements individuels.

Nous pourrions évidemment envisager d’autres modalités de déclarer en préfecture la volonté de manifester –non pas de façon individuelle, car ce serait sans doute très lourd à gérer pour les préfectures. À l’Assemblée nationale, les députés ont adopté un amendement visant à réduire à deux le nombre minimal de déclarants en préfecture. Sachant que nous sommes partis du principe que l’interdiction administrative de manifester sera maintenue, et compte tenu du temps d’examen particulièrement restreint, le présent amendement consiste simplement, pour l’heure, en une adaptation du délai incompressible de déclaration avant la tenue de la manifestation, afin de rendre le droit au recours des personnes visées par ces interdictions plus effectif, et l’ensemble du dispositif plus opérationnel.

Nous sommes conscients que cela pourrait créer, en pratique, une certaine rigidité pour les organisateurs de manifestations, mais il s’agit de souligner l’importance des modifications législatives nécessaires pour garantir un exercice effectif du droit de recours en référé dans l’hypothèse d’un maintien de l’interdiction administrative de manifester et d’envisager des alternatives plus respectueuses du droit de recours.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission partage l’objectif de nos collègues. Je le rappelle, nous nous étions d’ailleurs attachés, en première lecture, à garantir un droit au recours effectif.

Néanmoins, le nouveau délai de cinq jours qu’il est proposé d’instituer serait beaucoup plus contraignant pour les organisateurs des manifestations. Il risquerait même de dissuader, encore plus qu’aujourd’hui, de déclarer les manifestations, alors que l’objet de l’article 1er A est d’inciter les organisateurs à le faire.

Par ailleurs, l’objectif affiché n’est en réalité pas vraiment atteint au travers de cet amendement, car l’article 2 du texte prévoit qu’une interdiction de manifester devra être prononcée 48 heures avant le début de la manifestation, et non 48 heures après la déclaration.

Enfin, la commission des lois a fait le choix d’une entrée en vigueur rapide de ce texte et n’a, en conséquence, pas souhaité l’amender.

L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice Laborde, l’article auquel vous faites référence a été ajouté par l’Assemblée nationale en vue de simplifier la procédure de déclaration de manifestation. Votre proposition, au contraire, la compliquerait quelque peu. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement y est plutôt défavorable.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Cet amendement soulève de nouveau la question, que j’ai évoquée précédemment, de la possibilité d’exercer un recours effectif contre la décision d’interdiction de manifester. Le délai est si court et le code de justice administrative est rédigé de telle manière que le juge administratif a quarante-huit heures pour statuer ; de fait, le requérant se trouve privé de son droit à exercer un recours effectif.

La solution proposée, au travers de cet amendement, est d’allonger le délai de déclaration avant la tenue de la manifestation. Pour autant, je crains qu’elle ne présente finalement l’inconvénient d’imposer de déclarer une manifestation cinq jours avant sa tenue et d’être, de ce fait, en quelque sorte contre-productive.

Peut-être eût-il fallu prévoir – mais, pour cela, il eût fallu aussi pouvoir discuter et déposer des amendements – que le juge administratif ne dispose que de vingt-quatre heures pour statuer. Le droit au recours effectif étant un droit constitutionnel, il faut imposer au juge administratif de statuer rapidement. J’ai bien entendu la rapporteure admettre, de manière assez sincère

Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié.

L’amendement n° 10, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

… – Le deuxième alinéa du même article L. 211-2 du code de la sécurité intérieure est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elle indique également les moyens mis en œuvre pour informer les manifestants sur les règles de dispersion des attroupements définies à l’article L. 211-9. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements n° 10 et 11, qui sont tous deux des amendements d’appel.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 11, présenté par M. Grand et ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le premier alinéa de l’article L. 211-3 du code de la sécurité intérieure est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il peut également obliger les organisateurs à informer par tout moyen les manifestants sur les règles de dispersion des attroupements définies à l’article L. 211-9. »

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Fort judicieusement, le Sénat a rejeté, jeudi dernier, la proposition de loi de nos collègues du groupe CRCE qui visait à interdire l’usage des lanceurs de balles de défense dans le cadre du maintien de l’ordre. À cette occasion, je n’ai pu évoquer la problématique sous-jacente des sommations. La discussion du présent texte me permet de le faire aujourd’hui.

Lors de manifestations, les attroupements peuvent être dissipés par la force publique après deux sommations de se disperser demeurées sans effet. Il est procédé à ces sommations suivant des modalités propres à informer les personnes participant à l’attroupement de l’obligation de se disperser sans délai.

Dans les faits, l’autorité annonce sa présence par haut-parleur dans les termes suivants : « obéissance à la loi, dispersez-vous », puis : « première sommation, on va faire usage de la force », et enfin : « dernière sommation, on va faire usage de la force ». Si l’utilisation du haut-parleur est impossible ou manifestement inopérante, chaque annonce ou sommation peut-être remplacée ou complétée par le lancement d’une fusée rouge. Or, en plus d’être totalement désuètes, ces modalités de sommation sont très largement inconnues du grand public. S’agissant de mesures réglementaires, je souhaitais interpeller le Gouvernement sur cette procédure, en vue de la rendre plus efficace et plus audible.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 10 vise à obliger les organisateurs de manifestations à indiquer, lorsqu’ils déclarent une manifestation, les moyens qu’ils entendent mettre en œuvre pour informer les manifestants sur les règles relatives aux sommations.

Le constat dressé par notre collègue est tout à fait juste : tout le monde s’accorde aujourd’hui sur le caractère désuet de la procédure de sommations et sur sa méconnaissance par de nombreux citoyens.

En revanche, la solution proposée ne me semble pas vraiment appropriée : il appartient aux autorités publiques, plus qu’aux organisateurs, d’améliorer la communication sur les règles de dispersion. Sa mise en œuvre alourdirait d’ailleurs la procédure de déclaration, alors que l’article 1er A de la proposition de loi vise justement à l’alléger.

Je crois savoir que le ministère de l’intérieur a engagé une réflexion en vue de revoir la procédure des sommations, ce qui devrait donner satisfaction à notre collègue. Peut-être le ministre pourra-t-il nous en dire davantage à ce sujet ?

Pour ces raisons, la commission sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 11 a un objet similaire, mais son dispositif est quelque peu différent. Il s’agit de permettre aux préfets, lorsqu’il existe un risque de trouble à l’ordre public, d’obliger les organisateurs de manifestations à informer les manifestants par tout moyen des règles de dispersion des attroupements.

Comme je viens de l’indiquer, la commission partage le constat de M. Grand, mais a estimé que le dispositif proposé n’était pas vraiment adapté.

Enfin, sur le plan opérationnel, comment les organisateurs pourraient-ils de manière efficace informer l’ensemble des participants à une manifestation ?

La commission demande donc également le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur Grand, je comprends parfaitement la logique de vos deux amendements, qui visent à améliorer l’information des manifestants sur les modalités de dispersion des attroupements.

Le système actuel, on le voit bien, est quelque peu archaïque. Le commissaire de police doit-il nécessairement être ceint d’une écharpe bleu-blanc-rouge ?

Mme la rapporteure l’a indiqué, j’ai demandé à la préfecture de police, à la direction générale de la gendarmerie nationale et à la direction générale de la police nationale de travailler à une révision de notre doctrine globale de maintien de l’ordre public. Je compte d’ailleurs constituer un groupe d’experts appelé à se prononcer sur les propositions qui nous seront faites. Je souhaiterais, monsieur le président de la commission des lois, qu’un sénateur participe aux travaux de ce groupe composé notamment de préfets et de représentants du ministère de la justice expérimentés. J’adresserai la même proposition à Mme la présidente de la commission des lois de l’Assemblée nationale.

La question des modalités d’information sur les règles relatives à la dispersion d’un attroupement sera étudiée dans ce cadre. Dans cette perspective, le retrait de ces amendements me semblerait opportun.

Monsieur Grand, les amendements n° 10 et 11 sont-ils maintenus ?

Non, je les retire, monsieur le président.

Les amendements n° 10 et 11 sont retirés.

Je mets aux voix l’article 1er A.

Mes chers collègues, je vous indique à toutes fins utiles que, si nous n’avons pas achevé l’examen de ce texte à vingt heures, je suspendrai alors la séance, qui reprendra à vingt et une heures trente.

La parole est à M. François Bonhomme, sur l’article.

Cette proposition de loi comporte un volet préventif et un volet répressif.

Je souhaiterais d’abord souligner l’importance du volet préventif pour la mise en œuvre d’une politique de maintien de l’ordre efficace et adaptée.

L’article 1er permet de renforcer les actions de prévention des forces de l’ordre, ce qui est une nécessité absolue. Chacun sait que nous sommes confrontés régulièrement – cela ne date pas de quelques mois ou de quelques semaines – à des formes graves de violence, auxquelles le droit, en son état actuel, ne permet pas de répondre, dès lors qu’il rend impossible l’interpellation au plus tôt de ceux qu’on appelle les casseurs.

Ces casseurs professionnels ou « cagoules noires » affaiblissent notre République. Ils instrumentalisent le droit de manifester pour agresser, pour saccager, pour piller tout ce qui peut ressembler, à leurs yeux, à un symbole de l’État « capitaliste et policier ».

Combien de nos concitoyens, y compris et d’ailleurs surtout ceux qui veulent manifester pacifiquement, ont été effarés devant le déferlement de violence des Black Blocs, ces groupes organisés, anonymisés, armés de tout ce qui permet de casser ? Le problème ne date pas de quelques mois : ce n’est donc pas ici un texte de pure circonstance, contrairement à ce qui a pu être dit précédemment, sauf à ne pas vouloir considérer que ces groupes anarcho-libertaires, qui déploient leur violence ici et là depuis une vingtaine d’années, ne cherchent qu’une chose : détruire, indépendamment de l’objet de la contestation.

C’est faire preuve non seulement de naïveté ou d’une vision irénique que de croire qu’il n’en est pas ainsi, mais aussi d’un aveuglement idéologique. Tout législateur responsable se doit de pallier les lacunes et les manquements du cadre juridique actuel, en dotant nos forces de l’ordre de nouveaux moyens de droit pour prévenir les violences dans les manifestations.

Cet article comporte des mesures de police administrative fortes qui permettront de conférer à l’autorité administrative de nouveaux instruments destinés à prévenir, le plus en amont possible, l’infiltration des manifestations pacifiques par des groupuscules ultraviolents.

Il s’agit là de mesures de bon sens, qui permettront d’éviter l’introduction, dans les manifestations, de tout objet susceptible de constituer une arme par destination, dans un objectif de protection des citoyens.

Je veux saluer ici nos policiers et nos gendarmes, qui doivent exercer leurs missions dans des conditions de plus en plus difficiles et harassantes. Les mesures introduites par cet article sont attendues tant par nos forces de l’ordre que par nos concitoyens, qui attendent du législateur une action rapide, ciblée et déterminée.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, sur l’article.

–, c’est M. Éric Ciotti.

La position du groupe Les Républicains du Sénat me plonge dans des abîmes de perplexité.

Vous aviez imaginé, mes chers collègues, compléter le dispositif actuel du code de procédure pénale par des dispositions de droit administratif, en ouvrant aux préfets la possibilité de faire procéder à des fouilles, etc. Nous étions contre, mais votre proposition avait sa cohérence.

À l’Assemblée nationale, il a finalement été décidé de passer sur le terrain judiciaire. Cela n’apporte rien au droit positif, le code de procédure pénale prévoyant déjà des modes de réquisitions judiciaires permettant toute une série d’interventions, comme l’a notamment expliqué Éric Ciotti. Ici, il s’agit des fouilles : le Président de la République lui-même a considéré que l’affaire était quelque peu délicate et qu’il y avait matière à saisir le Conseil constitutionnel. Cependant, aujourd’hui, vous jugez que le dispositif adopté par l’Assemblée nationale est en définitive formidable, parce que vous êtes entièrement mus par la volonté de faire un mauvais coup, avec la complicité du Gouvernement, en faisant voter cette loi, même si le texte ne correspond absolument pas à ce que vous vouliez au départ…

Le groupe socialiste et républicain renvoie le groupe Les Républicains à ses contradictions, à ses changements de pied entre première et deuxième lectures. §Étant opposés au texte issu de l’Assemblée nationale comme nous étions opposés à celui qui avait été adopté par le Sénat en première lecture, nous voterons contre cet article.

La parole est à M. François Grosdidier, sur l’article.

Au cours de la discussion générale, on a entendu beaucoup d’exercices rhétoriques sur la liberté de manifester, qui serait menacée, alors que ce texte vise d’abord, en réalité, à protéger le droit effectif de manifester pacifiquement.

Il faut empêcher les casseurs, les extrémistes, les violents de s’introduire systématiquement dans les manifestations pour les détourner. Nous nous sommes inspirés des dispositions qui avaient été prises pour lutter contre le hooliganisme dans les stades.

Ça a fonctionné !

Elles ont très bien fonctionné, en effet, puisque ce phénomène paraît aujourd’hui relever plutôt du passé.

Notre idée initiale était de faire définir un périmètre par le préfet, comme pour les périmètres de contrôle en vue de la prévention des attentats. L’Assemblée nationale a imaginé introduire une référence plus souple aux « abords immédiats » de la manifestation. Cela présente des avantages pratiques, une manifestation étant le plus souvent mobile : le dispositif que nous avions défini aurait pu se révéler trop rigide.