Séance en hémicycle du 28 mai 2015 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Par lettre en date du 27 mai, M. le Premier ministre a annoncé la fin, à compter du 26 mai, de la mission temporaire confiée à Mme Annick Billon, sénatrice de la Vendée, M. Jean-Jacques Filleul, sénateur d’Indre-et-Loire, et M. Jean-Vincent Placé, sénateur de l’Essonne, auprès de M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, dans le cadre des dispositions de l’article L.O. 297 du code électoral.

Acte est donné de cette communication.

Je rappelle que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d’un sénateur appelé à siéger au sein de la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer, en application du décret n° 2010-1048 du 1er septembre 2010.

La commission des finances a proposé la candidature de M. Nuihau Laurey pour siéger comme titulaire au sein de cet organisme. Cette candidature a été publiée et sera ratifiée, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n° 336, texte de la commission n° 451, rapport n° 450, avis n° 438).

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

titre ier

DES RÉGIONS RENFORCÉES

chapitre unique

Le renforcement des responsabilités régionales

Au sein du chapitre unique du titre Ier, nous poursuivons l’examen de l’article 6, dont je rappelle les termes :

L'amendement n° 666, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9, deuxième et dernière phrases

Supprimer ces phrases.

II. – Après l’alinéa 9, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Le schéma tient lieu de document sectoriel de planification, de programmation ou d’orientation.

« Pour les domaines dans lesquels la loi institue un document sectoriel auquel le schéma se substitue, ce dernier reprend, dans le rapport général, les éléments essentiels du contenu de ces documents. Ce rapport présente les orientations générales et les objectifs du schéma, les modalités de mise en œuvre des orientations et les indicateurs permettant d’apprécier la réalisation des objectifs.

III. – Alinéa 10, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Cet amendement a pour objet de rétablir la composition formelle du rapport du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, le SRADDET.

Par ailleurs, nous proposons de retirer de l’alinéa 10 la territorialisation de ce schéma, qui a plutôt vocation à être intégrée dans le fascicule.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement vise à rétablir la composition formelle du SRADDET, au motif que sa suppression affaiblirait sa portée ; toutefois, selon nous, ce sujet relève non pas du domaine de la loi, mais de celui du règlement.

La commission émet donc un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 666.

L'amendement n° 256 rectifié bis n'est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 25 rectifié ter est présenté par Mmes Micouleau et Deroche, MM. Milon, Chatillon, Lemoyne, Grand et Karoutchi, Mme Imbert, MM. Commeinhes, Vasselle, Bonhomme et G. Bailly, Mme Deromedi, M. Savary, Mme Giudicelli et MM. Mouiller, Vaspart, Lefèvre, Laménie, Revet, Pellevat, A. Marc, Chasseing, Doligé, Vogel et Savin.

L'amendement n° 206 rectifié bis est présenté par M. Nègre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Sauf dans le cadre d’une convention conclue suivant les termes de l’article L. 4251–8–1, elles ne peuvent avoir pour conséquence pour les autres collectivités territoriales, soit une diminution des ressources, soit la création ou l’aggravation d’une charge.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l'amendement n° 25 rectifié ter.

L’objet du présent amendement est de préciser que les modalités de mise en œuvre des orientations stratégiques et des objectifs définis par la région au sein du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires ne doivent pas entraîner d’augmentation des dépenses ni de diminution des ressources pour les collectivités infrarégionales sans le consentement de celles-ci.

Nous souhaiterions avoir des garanties rassurantes sur ce point.

L'amendement n° 206 rectifié bis n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 25 rectifié ter ?

Le présent amendement a déjà été rejeté en commission. Il vise à préciser que le SRADDET ne se traduit pas par une diminution de ressources ni par la création ou l’aggravation d’une charge pour les autres échelons locaux.

Compte tenu, d’une part, de la procédure de co-élaboration prévue par l’article 6 et issue de longs travaux de la commission, et, d’autre part, de l’objet même du schéma – celui-ci, rappelons-le, existe dans le droit depuis 1983 –, cet amendement nous semble sans objet.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

Monsieur Grand, l'amendement n° 25 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 25 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 164 rectifié bis, présenté par MM. L. Hervé, Bockel, Bonnecarrère, Carle, Cigolotti, Détraigne, Gabouty et Guerriau, Mme Joissains, MM. Kern, Longeot et Luche, Mme Morin-Desailly et M. Roche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l'article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, le schéma fixe des objectifs en matière de promotion et de développement des activités agricoles, artisanales, industrielles, pastorales, forestières et touristiques.

La parole est à M. Loïc Hervé.

Mes chers collègues, vous savez combien les élus de la montagne française sont attachés à la reconnaissance par les textes législatifs des spécificités de leurs territoires. Trente ans après l’adoption de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, dite « loi Montagne », le présent amendement, qui vise à reprendre les termes du texte adopté en première lecture par l’Assemblée nationale, tend à introduire dans les SRADDET un volet spécifique consacré à la montagne.

Il s’agit ainsi de tenir compte de la réalité et de la richesse de ce territoire particulier, afin de ne pas limiter les schémas à la seule notion de ruralité, avec l’agriculture, l’artisanat, l’industrie, le pastoralisme, la forêt et le tourisme. Cette réalité et cette richesse, qui concernent sept des treize nouvelles régions, méritent selon nous une pleine reconnaissance législative, à l’instar des principes introduits par la loi Montagne.

En outre, nous le savons, les prolongements de la planification se traduiront directement par l’orientation des crédits vers les territoires qui en ont le plus besoin.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Mon cher collègue, il ne faut pas aplanir les montagnes trop vite !

Le présent amendement vise l’adoption d’un volet spécifique consacré à la montagne au sein des futurs schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Sur l’initiative du Gouvernement, la commission a adopté en deuxième lecture une disposition qui figure aujourd’hui à l’alinéa 15, selon laquelle les SRADDET peuvent prévoir un tel volet, bien sûr dans les régions où se trouvent des zones de montagne.

Mon cher collègue, je crois par conséquent que votre amendement est satisfait et que vous pouvez le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

Monsieur Hervé, l'amendement n° 164 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 164 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 559 rectifié est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 664 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Une carte synthétique illustre ces orientations stratégiques et ces objectifs d’aménagement.

L’amendement n° 559 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour présenter l’amendement n° 664.

Le présent amendement vise à réintroduire la carte synthétique dans le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.

Ce schéma constitue en effet le document stratégique de la région en matière d’aménagement. À ce titre, il est essentiel qu’une cartographie, ne serait-elle que synthétique et non prescriptive, mette en lumière les enjeux essentiels et la stratégie de la région dans tous les domaines couverts par le SRADDET.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce que vient de dire M. le secrétaire d’État est important, concernant notamment le caractère indicatif de ces cartographies. Néanmoins, dans la logique générale suivie par la commission, nous considérons que ce sujet relève du domaine réglementaire et ne doit donc pas figurer dans le texte de la loi.

La commission émet par conséquent un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 664.

L'amendement n° 665, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 12

Rétablir l’article L. 4251-2 dans la rédaction suivante :

« Art. L. 4251 -2. – Des règles générales sont énoncées par la région pour contribuer à mettre en œuvre les orientations et atteindre les objectifs énoncés au deuxième alinéa de l’article L. 4251-1, sans méconnaître les compétences de l’État et des autres collectivités territoriales.

« Ces règles générales peuvent varier entre les différentes parties du territoire régional.

« Elles sont regroupées dans un fascicule spécifique du schéma régional, qui comprend des chapitres thématiques.

« Le fascicule indique les modalités de suivi de l’application de ses règles générales et de l’évaluation de leurs incidences.

II. - Alinéa 13

Remplacer les mots :

orientations et les objectifs

par les mots :

orientations, les objectifs et le fascicule

La parole est à M. le secrétaire d'État.

La suppression des alinéas relatifs au fascicule du SRADDET remettrait en cause l'architecture de ce document essentiel. Elle affaiblirait le SRADDET, qui a pour vocation de contribuer à un aménagement de l'espace mieux coordonné et à un développement équilibré et anticipé des territoires régionaux.

Le présent amendement a donc pour objet de rétablir la composition formelle du fascicule du SRADDET, qui comporte des règles pouvant être territorialisées.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit là encore du même sujet : sur le fondement des articles 34 et 37 de la Constitution, nous estimons que, sans débattre sur le fond de l’opportunité de cette disposition, celle-ci relève du domaine réglementaire.

La commission émet donc un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 665.

L'amendement n° 669, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 16

Supprimer cet alinéa.

II. – Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …) Les projets d’intérêt général et les opérations d’intérêt national répondant aux conditions fixées aux articles L. 121-9 et L. 121-9-1 du code de l’urbanisme ;

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il s’agit d’un amendement de correction visant à ce que le SRADDET prenne en compte les projets d’intérêt général et les opérations d’intérêt national, comme c’est le cas pour les autres documents régionaux, comme le plan d’aménagement et de développement durable de Corse, ou les schémas d’aménagement régional.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable !

Ah !

Je mets aux voix l'amendement n° 669.

L'amendement n° 630, présenté par Mme Claireaux, MM. Delebarre, Kaltenbach, Botrel et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 24

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« f) Le document stratégique de façade et le document stratégique de bassin ultramarin, au sens de l’article L. 219-3 du code de l’environnement ;

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

L’auteur principal de cet amendement défendu par le groupe socialiste, Mme Karine Claireaux, sénatrice de Saint-Pierre-et-Miquelon, ne peut malheureusement être présente ce matin ; elle nous demande donc de le défendre. Il s’agit de prendre en compte des espaces maritimes et littoraux dans la stratégie d’aménagement régional.

Le présent amendement vise à articuler le schéma régional d’aménagement de développement durable et d’égalité des territoires avec les documents stratégiques de façade, les DSF, créés par la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement, dite « loi Grenelle II ». Le DSF est un document élaboré par l’État, en concertation avec les conseils maritimes de façade, et vise à décliner à l’échelon local les dispositions de la stratégie nationale pour la mer et le littoral.

Ce document sera, par ailleurs, le support de mise en œuvre de la directive européenne établissant un cadre pour la planification des espaces maritimes du 23 juillet 2014, qui est en cours de transposition.

De même que le SRADDET prendra en compte des schémas interrégionaux d’aménagement et de développement de massif, il convient qu’il prenne en compte les espaces maritimes et littoraux français à travers le DSF. Tel est l’objet de cet amendement.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces dispositions relatives au document stratégique de façade et au document stratégique de bassin maritime font partie du code de l’environnement et sont en cours de réécriture dans le cadre du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.

Nous pensons donc que l’articulation proposée n’a pas vocation à figurer dans le présent texte ; c’est pourquoi nous vous demandons de bien vouloir retirer cet amendement, monsieur Kaltenbach.

La parole est à M. Michel Delebarre, pour explication de vote.

Cet amendement est important.

Tout à fait !

M. Michel Delebarre. C’est d'ailleurs la raison pour laquelle c’est mon ami Philippe Kaltenbach qui l’a défendu

– outre son intérêt bien connu pour les questions maritimes, compte tenu des responsabilités qu’il a toujours exercées au cœur de la France continentale…

Plus sérieusement, que cet amendement ait été défendu par lui, au nom du groupe socialiste, devrait attirer l’attention, même si l’élu du littoral que je suis se sent tenu d’intervenir en appui de ses déclarations.

Monsieur le secrétaire d'État, j’ai bien entendu que le Gouvernement était en train de revoir les documents, mais peut-être pourriez-vous prendre l’engagement qu’il veillera, ensuite, à adapter les textes, de façon à prendre en considération les nouvelles préconisations ?

Il importe que nous puissions avoir cette certitude. Sinon, il faudra revenir en séance pour refaire un morceau de loi !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Delebarre, je prends acte de votre déclaration et je m’engage, au nom du Gouvernement, à adapter les textes conformément à vos vœux, car cela me paraît aller dans le bon sens.

Merci !

Je mets aux voix l'amendement n° 630.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 436 rectifié bis, présenté par M. Pointereau, Mme Lamure et MM. Masclet, Longuet, Morisset, Vasselle, Trillard, Malhuret, Mouiller, Pierre, Houel, Lefèvre, de Nicolaÿ, Milon, Savary et Mandelli, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 25

Compléter cet alinéa par les mots :

prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire

II. - Alinéas 26 et 27

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Rémy Pointereau.

Cet amendement vise le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité du territoire, le SRADDET, qui englobera de nombreux de schémas, dont les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie.

À l’heure où une réflexion est en cours sur la simplification administrative et sur la nécessité de réduire la quantité de normes, afin de faciliter la vie des collectivités, des entreprises et des citoyens, le principe de subsidiarité devrait prévaloir dans le cadre de cette réforme territoriale. À cet égard, il n’est pas souhaitable que les nouveaux schémas régionaux puissent imposer des règles territorialisées aux échelons inférieurs. Il s’agit d’une atteinte à la libre administration des collectivités territoriales.

Sans modifier l’équilibre du SRADDET, qui pourra constituer un outil rationnel de pacification, cet amendement vise à supprimer l'obligation de compatibilité, au bénéfice d'une seule prise en compte.

Il est vrai que, comme M. le corapporteur Jean-Jacques Hyest le disait hier, beaucoup trop de schémas et d’études finissent dans les placards et ne sont pas mis en œuvre, souvent pour éviter des coûts trop élevés ou des problèmes d’application sur le terrain.

Je sais, du reste, que M. le secrétaire d'État est très sensible à la simplification administrative et à la réduction des normes pour les élus.

L'amendement n° 257 rectifié ter, présenté par MM. Collomb et Percheron, Mme Schillinger, M. Vincent, Mme Guillemot et M. Chiron, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Remplacer les mots :

Sont compatibles avec

par les mots :

Prennent en compte

La parole est à M. Gérard Collomb.

Je suis assez d’accord avec l’analyse qui vient d’être réalisée par notre collègue.

Avec le SRADDET, schéma général regroupant beaucoup de schémas particuliers, nous allons adopter un dispositif qui compliquera de manière extrême la gestion des collectivités locales !

Eh oui !

Je vous rappelle que la France comptera bientôt de grandes régions. Ainsi, en Aquitaine, le SRADDET indiquera aux élus de Bordeaux, de La Rochelle, comme de toutes les villes de la Charente ce qu’il convient de faire, et il faudra que tous les documents locaux soient compatibles avec ce schéma.

Sur le plan juridique, la « compatibilité » a un autre sens que la « prise en compte ». Elle implique, en l’occurrence, que les collectivités s’adaptent.

Très bien ! C’est important.

M. Gérard Collomb. Monsieur le secrétaire d'État, vous êtes-vous même élu local. Imaginez que vous vouliez, en cette qualité, procéder à un aménagement dans tel ou tel secteur et que l’assemblée régionale s’y oppose pour des raisons d’ordre idéologique ou intellectuel… Vous vous verrez alors imposer un avis extérieur !

Tout à fait !

Retenir la compatibilité, c’est ôter leur capacité de gestion à tous les responsables de communes, d’EPCI et des nouvelles métropoles.

Je suis en désaccord total avec l’établissement d’une tutelle d’une collectivité sur d’autres collectivités.

L'amendement n° 670, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 27

Remplacer les mots :

modalités de mise en œuvre des orientations et objectifs du schéma

par les mots :

règles générales du fascicule spécifique de ce schéma, pour celles de leurs dispositions auxquelles ces règles sont opposables

II. – Alinéa 28

1° Première phrase

Remplacer les mots :

ont été adoptés avant

par les mots :

sont antérieurs à

2° Seconde phrase

Remplacer les mots :

modalités de mise en œuvre des orientations et objectifs du schéma

par les mots :

règles générales du fascicule

La parole est à M. le secrétaire d'État.

En cohérence avec l’amendement du Gouvernement qui vise à rétablir, à l’article L. 4251-2 du code général des collectivités territoriales, la composition formelle du SRADDET, notamment le fascicule qui précisera les règles d’aménagement avec lesquelles les documents d’urbanisme devront être compatibles, il convient de modifier ces dispositions, afin de ne pas altérer la précision du texte et sa portée.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 26 rectifié ter est présenté par Mme Micouleau, MM. Milon et Bonhomme, Mme Deroche, M. Commeinhes, Mme Imbert, M. Revet, Mmes Giudicelli et Deromedi et MM. Chatillon, Karoutchi, Savary, Grand, Lefèvre, Chasseing, A. Marc, Laménie, Pellevat, Vasselle, Doligé, Vogel et Gremillet.

L'amendement n° 207 rectifié bis est présenté par M. Nègre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 27

Compléter cet alinéa par les mots :

telles que définies par la convention prévue à l’article L. 4251-8-1

II. – Alinéa 28, seconde phrase

Remplacer les mots :

de cette approbation

par les mots :

de la signature de la convention prévue à l’article L. 4251-8-1

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n° 26 rectifié ter.

Cet amendement vise à préciser que les modalités de mise en œuvre du schéma ne peuvent être définies que dans le cadre des conventions de mise en œuvre passées entre la région et un EPCI. La coadoption de ces modalités constituera une garantie.

J’en profite pour répéter que, selon nous, le SRADDET est une horreur !

Ce document présente plus d’inconvénients que d’avantages.

Dans ces conditions, la création de ce schéma nous préoccupe beaucoup.

En effet !

L’amendement n° 207 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Mes chers collègues, cette disposition est essentielle.

En outre, il est de notoriété publique que les relations entre les présidents de grande agglomération et les présidents de région sont difficiles, l’opinion des premiers étant insuffisamment prise en compte.

Bien entendu !

Pour avoir été vice-président dans ces deux types de collectivités, je peux en témoigner ! Il faut arriver à faire dialoguer ces deux entités et les amener à se respecter.

Monsieur Collomb, permettez-moi de vous faire remarquer qu’à aucun moment nous ne sommes revenus sur les engagements qui avaient été pris dans la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles, dite « MAPTAM », laquelle a servi de fil directeur.

Mes chers collègues, imaginons que ces amendements soient adoptés. Le Sénat se décrédibiliserait dans sa volonté d’affirmer, en matière d’aménagement du territoire, une compétence qui ne peut créer d’effets de droit – lors de l’établissement de diagnostics, de l’élaboration et de la mise en application des décisions, etc. – qu’avec le consentement des collectivités. C’est ce que l’on a appelé la « co-élaboration ». Lors des soixante-dix heures qu’a duré la première lecture, Jean-Jacques Hyest a passé un temps considérable à l’expliquer.

Vous évoquez les normes. Je serai clair sur ce point. Plusieurs représentants éminents du Gouvernement nous ont annoncé, y compris à l’instant, la parution d'ordonnances et de décrets, notamment pour l’application de la future loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages et de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte.

Force est de constater que les normes s’accumulent ! Comme je l’ai dit hier – la responsabilité en incombe, d'ailleurs, au gouvernement précédent –, les juristes conviennent que, entre le code de la construction et de l’habitation, celui de l’environnement et celui de l’urbanisme, la loi Grenelle II a représenté quelque 1 000 pages de code supplémentaires.

C’est vrai !

Dans ces conditions, le Sénat défend un urbanisme concerté, sur la base d’une co-élaboration, et non d’une tutelle, décentralisé à l’échelle de la région, mais associant l’ensemble des collectivités. Et pour gommer toute idée de hiérarchie d’une collectivité sur une autre, il convient d’utiliser la notion de « compatibilité », dont on ne peut pas dire qu’elle est étrangère au droit des collectivités territoriales.

Si vous voulez contenir le phénomène d’urbanisme réglementaire déconcentré qui se développe aujourd'hui dans les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement, les DREAL – vous le savez, la déconcentration, « c’est toujours le même marteau qui frappe, mais dont on a raccourci le manche » –, si vous voulez avoir voix au chapitre, il faut, de temps en temps, faire acte de décentralisation. Engageons-nous dans l’aménagement concerté et n’ayons pas peur du terme « compatibilité » !

Hier, monsieur Collomb, j’ai cité des exemples montrant que des enjeux d’aménagement du territoire relevaient, à l’évidence, de l’échelle régionale. Je pense avoir montré que ce constat valait tant pour le développement économique métropolitain – nous n’avons pas retiré une virgule à la loi MAPTAM – que pour la ruralité.

À titre personnel, au nom de l’institution sénatoriale, en tant que corapporteur de ce texte, je fais le pari d’un recul de la norme unilatérale. Je veux croire que l’aménagement du territoire pourra, un jour, à l’instar du droit du travail, être défini à la fois par des normes générales unilatérales limitées et de manière contractuelle.

Comme M. Hyest l’a indiqué, nous avons auditionné les plus éminents représentants du Conseil d'État. Lorsque nous les avons interrogés sur un rapport récent consacré au droit souple, ils ont affirmé que la co-élaboration était la clef de l’affirmation de cette compétence de la région.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à tous ces amendements et j’en appelle véritablement à ce que nous nous en tenions tous à l’apport original du Sénat, celui d’un urbanisme concerté.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En l’état actuel des textes, les régions élaborent près d’une quinzaine de schémas sectoriels, qui peuvent tous avoir un impact en matière d’aménagement du territoire : schémas de transport, schémas sur le climat, sur l’air, sur l’énergie, sur l’écologie, sur les parcs naturels, les massifs, l’aménagement forestier… Cet ensemble de schémas constitue un corpus juridique disparate, cloisonné et, souvent, très complexe.

Parmi ces schémas, le schéma régional d’aménagement et de développement du territoire, qui prévoit les orientations fondamentales à moyen terme du développement durable du territoire régional, existe depuis les grandes lois de décentralisation des années quatre-vingt, plus précisément depuis la loi du 7 janvier 1983. Il est dépourvu de tout caractère contraignant. Il constitue un simple document indicatif, dont la portée est donc très réduite.

Or cette absence de caractère prescriptif, combinée au fait que l’élaboration du SRADDT actuel n’est pas obligatoire, fait que sa pratique est très variable et son succès relatif.

Seules douze régions sur les vingt concernées – les autres étant régies par des dispositifs spécifiques tels que le schéma directeur de la région d’Île-de-France, le SDRIF, ou le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse, le PADDUC – ont finalisé leur document : la Haute-Normandie, la Basse-Normandie, la Bretagne, les Pays de la Loire, la Picardie, le Centre, la Champagne-Ardenne, la Bourgogne, le Limousin, l’Auvergne, la région Rhône-Alpes et l’Aquitaine. Trois régions n’ont pas même entamé son élaboration : l’Alsace, la Lorraine et le Poitou-Charentes.

Notre proposition consiste donc à rationaliser le nombre de schémas existants et à réécrire les dispositions relatives au SRADDET pour en faire le schéma de référence et de mise en cohérence entre les différents documents sectoriels que j’ai évoqués.

Certains organismes, parmi lesquels la Fédération des SCOT, les schémas de cohérence territoriale, craignent – cela a également été souligné hier – que les futurs SRADDET puissent élaborer des règles territorialisées en matière d’aménagement qui se substitueraient de facto aux documents d’urbanisme existants. Ce ne sera pas le cas : le SRADDET est conçu comme un document de planification qui n’a pas vocation à se substituer aux documents existants, et notamment pas aux SCOT.

En ce sens, notre projet est clair : il prévoit que les documents d’urbanisme devront prendre en compte les orientations stratégiques du SRADDET. De plus, le texte dispose que des règles générales sont énoncées par la région pour contribuer à mettre en œuvre les orientations et atteindre les objectifs fixés dans le rapport utilement et sans méconnaître les compétences des autres collectivités.

Le SRADDET n’a pas vocation à ériger des règles d’utilisation du foncier jusqu’à la parcelle. Il n’a pas vocation non plus à s’imposer de façon précise aux PLU ni aux PLU intercommunaux, si ces derniers viennent à exister un jour dans certaines communes. Il fixera les grandes orientations que les niveaux infrarégionaux devront respecter dans un souci de cohérence de l’action publique territoriale.

De par le nouveau découpage régional, les SRAT couvriront un territoire tellement vaste qu’ils ne pourront, a fortiori, se substituer aux documents d’urbanisme locaux.

Le caractère intégrateur des SRADDET, qui ont vocation à regrouper les schémas existants, répond donc à un impératif de lisibilité et de clarification de tous les documents actuels. En rationalisant ces derniers, le SRADDET permettra aux citoyens, mais aussi aux élus locaux – notamment ceux des plus petites communes – d’y voir plus clair. Le caractère prescriptif de ce schéma lui permettra d’être réellement opérationnel.

Enfin, l’élaboration du SRADDET – il s’agit d’un point très important –, sous l’égide du conseil régional, procédera d’une concertation importante, approfondie, avec l’État et avec toutes les collectivités concernées.

Je pense vous avoir donné, monsieur Pointereau, monsieur Collomb, des éléments de nature à vous rassurer.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur l’amendement n° 436 rectifié bis.

J’entends le plaidoyer de René Vandierendonck et je salue le travail réalisé par nos deux rapporteurs pour « limiter la casse », si j’ose dire, et sortir de ce débat par le haut.

Il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’une vraie question de principe. Or, pour ma part, j’ai l’intention de ne renoncer à aucun des principes auxquels je crois profondément.

Sur le fond, je partage l’opinion de nos collègues Pointereau et Collomb, que j’ai écoutés avec attention. La démonstration de M. le secrétaire d’État ne m’a pas convaincu : il nous dit que nous n’avons rien à redouter de ce schéma, qui a, il est vrai, la vertu de regrouper l’ensemble des schémas existants afin de les rationaliser ; c’est bien ce que j’ai entendu. Dans le même temps, il déclare que nos documents locaux ne seront pas influencés. Il faudrait savoir : si la mise en compatibilité n’entraîne aucune conséquence, pourquoi y procéder ? Un schéma est prescriptif ou ne l’est pas !

On nous dit également que nous n’avons rien à craindre, car tout se fera selon un processus de co-élaboration. Gérard Collomb a fait preuve de son sens de la diplomatie bien connu en parlant de l’Aquitaine, alors que l’exemple qu’il connaît le mieux est celui de la région Rhône-Alpes, à laquelle, hélas, est venue s’adjoindre l’Auvergne. Comment imaginer la moindre co-élaboration entre ces grandes régions et des territoires tels que les nôtres ? C’est une vaste farce ! Les conseils régionaux ne tiendront strictement aucun compte de ce que nous pourrons dire, non seulement parce que ça ne les intéresse pas, mais aussi parce que nous ne pesons rien !

On nous convoquera à Lyon, ce qui nécessitera deux jours de voyage pour y aller et en revenir…

Tout à fait ! Ils nous convoqueront le vendredi à seize heures pour être sûrs que nous n’y soyons pas !

Et une fois à Lyon, on nous expliquera que ce que nous disons est très intéressant, mais qu’il en ira autrement !

Je le déplore, mais je ne crois pas au processus de co-élaboration. Plus que jamais, je crois nécessaire de conserver les principes auxquels nous sommes attachés.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Gérard Collomb et Rémi Pointereau mettent en évidence un véritable problème. Il y a là une contradiction de fond, qui remonte notamment à l’invention des métropoles – non parce qu’il s’agit d’intercommunalités particulièrement intégrées, mais parce qu’elles héritent de compétences régionales et départementales –, et qui a été aggravée par la suppression de la clause de compétence générale.

Que faire face à une telle situation ? La mort dans l’âme, je pense que la moins mauvaise solution qui s’offre à nous, celle qui évitera aux collectivités d’être totalement – au moins sur le plan juridique – sous la coupe des régions, est celle que propose la commission. Un effort important a été fait pour tenter de rendre viable un dispositif qui ne l’est pas ; nous commençons à en avoir l’habitude.

Je soutiendrai la position de la commission, bien que je sois intimement persuadé qu’elle ne résoudra rien. Encore une fois, sur le plan pragmatique, il s’agit de la moins mauvaise solution.

La parole est à M. Pascal Allizard, pour explication de vote.

J’apporte mon complet soutien à l’amendement de mon collègue Rémi Pointereau.

J’ai écouté avec beaucoup d’attention les explications du corapporteur et du ministre. Si je suis sensible au fait que le nombre de schémas existants diminue – ce qui peut s’interpréter comme une certaine rationalisation –, j’y vois aussi des contraintes supplémentaires. Cette rationalisation cache en quelque sorte l’instauration d’une forme de jacobinisme régional qui me fait peur, car il me semble beaucoup plus dangereux que celui auquel nous sommes habitués.

Bien évidemment, on nous explique que la mise en compatibilité, ce n’est pas grand-chose. Je suis un jeune sénateur, mais j’ai présidé pendant près de dix ans une commission locale de l’eau, qui a élaboré un schéma d’aménagement et de gestion des eaux avec des mises en compatibilité, et je préside, depuis huit ans, un SCOT. Fort de cette expérience, j’ai une certaine pratique de ces sujets. C'est la raison pour laquelle je peux vous dire que tout cela n’est pas neutre.

Dans cette discussion, aujourd’hui comme hier, on oppose fréquemment les problématiques des présidents de région, d’agglomération, de métropole ou de département. Quid des élus et des présidents de petites communautés, comme moi et beaucoup d’autres ici ? Nous menons également des projets d’aménagement et de développement, même si nous n’avons pas la taille d’une métropole.

Une fois de plus, la ruralité – sans même parler de l’hyper-ruralité – et les territoires interstitiels ne s’y retrouveront pas. Cette proposition s’inscrit dans une logique non pas de subsidiarité, mais de mise en compatibilité, voire d’opposabilité – la frontière est extrêmement ténue entre les deux…

Je vois dans cette position du Gouvernement et de la commission un acte de défiance majeur face au bloc communal, raison pour laquelle je soutiendrai l’amendement de mon collègue.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. le corapporteur a raison de dire qu’il s’agit d’un point essentiel de ce projet de loi. Il a également raison de dire que les schémas régionaux vont permettre de rassembler un certain nombre de documents épars, donc d’améliorer le travail des élus.

Cela dit, je soutiens avec fermeté les deux amendements défendus par Rémi Pointereau et Gérard Collomb. En effet, qu’on le veuille ou non, mes chers collègues, ces schémas auront un caractère prescriptif. Nous ne pourrons échapper, au moment d’élaborer les SCOT ou les PLU intercommunaux, à ce que voudront nous imposer les conseils régionaux, quand bien même nous en aurions décidé autrement.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, l’expérience des schémas de cohérence qui nous sont régulièrement soumis ne m’inspire aucune confiance.

J’ai eu l’occasion de rappeler que l’on nous transmettait régulièrement en juin les schémas climat, air, énergie sur lesquels nous avions à nous prononcer dans un délai de trois mois. D’où viennent-ils ? D’instances respectables de par les personnes qui les composent, de gens qui ont beaucoup travaillé… Cependant, quelle est la valeur ajoutée des élus ? Vous me direz qu’ils sont invités à participer à l’élaboration de ces schémas, mais dans des conditions telles qu’ils ne peuvent bien souvent être présents. Finalement, on nous remet un ensemble important, lourd, épais qui s’impose par la force des choses, car nous n’avons pas le temps de formuler des propositions à même de modifier le schéma transmis.

Ces schémas qui viennent d’ailleurs, notamment dans les grandes régions décrites voilà quelques instants, et qui vont s’imposer, seront le fruit non pas de la réflexion du terrain, mais de celle d’un certain nombre de spécialistes, de cabinets, de techniciens et d’ingénieurs.

Vous ne pouvez, monsieur le secrétaire d’État, nous dire aujourd’hui que ces schémas n’auront aucun caractère prescriptif. S’ils ne sont pas prescriptifs, à quoi serviront-ils ? S’ils voient le jour, c’est bien pour imposer un point de vue, une façon de regarder et d’organiser les choses dans les territoires que nous représentons et que nous gérons.

Je conclurai en évoquant le débat extrêmement intéressant que nous avons eu hier soir. C’est à l’unanimité ou presque, me semble-t-il, que la Haute Assemblée a finalement décidé de se ranger à un point de vue largement partagé sur toutes les travées de cet hémicycle, défendant une prise en compte de l’accès du public aux services dans les plans régionaux. À travers le large consensus obtenu sur ce point, nous avons acté la nécessité d’entendre le terrain.

Permettez-moi donc de vous indiquer, monsieur le corapporteur, tout en soulignant le travail très important mené par vous-même et par Jean-Jacques Hyest, que vous faites fausse route en vous opposant aux deux amendements que j’entends soutenir avec beaucoup de fermeté. Et je rappelle que, comme vous l’avez vous-même souligné, nous évoquons ici l’un des points essentiels du projet de loi.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Si l’on écrit une loi, mes chers collègues, c’est pour faire évoluer la situation. Sans cela, autant rentrer chez nous un peu plus tôt ou nous mettre en vacances !

Nous sommes d’accord !

Nos corapporteurs sur ce texte nous ont montré une voie, que nous avons accepté de suivre en première lecture.

Cette voie est assez bien définie : premièrement, le fait régional est reconnu et affirmé au travers de la compétence économique et de la compétence en matière d’aménagement du territoire ; deuxièmement, le département est conservé et dispose de véritables compétences ; troisièmement, le bloc communal et intercommunal est renforcé. Bien sûr, ce schéma d’aménagement du territoire constitue une véritable usine à gaz, avec, en sus, la création de grandes régions dont on cerne assez mal les conséquences.

Néanmoins, si l’on en croit l’alinéa 7 de l’article 6 du projet de loi, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires « fixe les orientations stratégiques ». Ainsi, et c’est le premier point qu’il convient de souligner, il n’est pas prévu d’entrer dans les détails.

Par ailleurs, M. le corapporteur nous explique que refuser de voir ce schéma s’imposer, d’une certaine manière, en matière d’aménagement du territoire revient à ne rien faire et que nous n’aurions rien à craindre, dès lors que l’ensemble des collectivités est associé à la préparation dudit schéma.

Par conséquent, plutôt que de nous disputer sur des problèmes de compatibilité ou de prise en compte, c’est, me semble-t-il, sur la question de la co-élaboration que nous devons tenter de progresser.

Or, d’après l’alinéa 54 de l’article 6, tel qu’il apparaît dans la rédaction qui nous est proposée, le schéma n’a pas de vie juridique si la moitié des départements ou les trois cinquièmes des établissements publics de coopération intercommunale composant la région s’y opposent.

C’est sur cet alinéa que devraient porter les amendements, et non sur les autres dispositions de l’article ! En effet, si, en qualité de président d’EPCI ou de conseil départemental, on a rejeté tel schéma pour en accepter un autre, on serait mal venu de ne pas appliquer les dispositions du schéma que l’on aurait approuvé.

Je propose donc que MM. les corapporteurs peaufinent les dispositions de cet alinéa 54, par exemple en élargissant le rôle des EPCI. Ainsi, le schéma ne peut être entériné si la moitié des départements s’y opposent ; en prévoyant la même disposition pour les EPCI, nous mettrions en place un véritable dispositif de co-élaboration, car le schéma serait accepté par tous, dans de bonnes conditions. Il m’apparaît que, de cette manière, nous résoudrions notre problème.

M. Michel Delebarre. Voilà du Mercier dans le texte !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Je vois que l’on va passer à l’acte, et cela m’inquiète beaucoup, mes chers collègues. D’une part, que l’on ne prétende pas que le nombre de schémas diminue : on ne fait que compiler des schémas existants ! D’autre part, on le voit bien, le caractère opposable de ces schémas va croissant.

Nous savons quelles sont les difficultés actuelles. Dans le domaine de l’urbanisme, cela a été souligné, les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, les DREAL, imposent notamment leur carcan. Demain, ce sera au tour des régions de le faire, et rien n’aura changé !

Une évolution se produit néanmoins, monsieur le secrétaire d’État. Aujourd'hui, je n’ai que quelques mètres à faire pour aller discuter avec le préfet d’un problème concernant mon département et l’impliquant. Nous avons de bonnes relations, et ce d’autant plus que je l’héberge !

En effet, le dispositif de co-élaboration n’empêche pas que, à un moment donné, la décision doive être prise. Or les majorités changent. La situation de nos territoires est particulièrement difficile et l’éloignement ressenti par nos concitoyens, tant en milieu rural que dans certains quartiers urbains défavorisés, pourrait entraîner l’émergence de majorités régionales qui ne sont pas forcément celles que nous pouvons espérer sur les différentes travées de cet hémicycle. Dans certains domaines, tout ce qui a été construit à ce jour pourrait en souffrir.

Je pense, par exemple, à la politique des parcs naturels régionaux. Aujourd’hui, la région Champagne-Ardenne en compte trois ; demain, la grande région en comptera six, avec une implication complètement différente des divers départements et collectivités locales. Une décision arrêtée dans le cadre du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires pourrait donc entièrement remettre en cause cette politique.

S’agissant de la politique aéroportuaire – nous l’avons évoquée hier soir et il m’a été confirmé qu’elle figurait parmi les compétences de la région –, quelle position adoptera la future grande région par rapport aux aéroports dits, à l’heure actuelle, « régionaux » ? En l’absence de soutien, envisagera-t-on de les fermer ?

On le voit bien, la volonté de clarification affichée dans le projet de loi et la future application des dispositions en découlant pourraient mener à des situations encore plus pénalisantes pour les territoires.

C’est pourquoi je rejoins les propositions de notre collègue Michel Mercier. Il convient de trouver un dispositif dans lequel la compatibilité pourrait être tout à fait naturelle en cas d’entente avec les territoires, mais qui, en cas de mésentente, ménagerait une porte de sortie, afin de ne pas voir l’existant détruit au nom de la clarification.

Peut-être pourrait-on trouver, à ce niveau, une marge de progression. Néanmoins, en l’attente de propositions allant dans ce sens, je reste sur ma position et continue de soutenir les amendements que j’ai cosignés.

La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

Tout le monde a compris, me semble-t-il, quelle était la préoccupation des uns et des autres.

Personne ne conteste ici le fait que les régions puissent organiser l’aménagement du territoire dans ses grandes lignes. Ce que nous ne souhaitons pas, c’est qu’elles entrent dans un niveau de détail tel que cela aurait un impact sur la rédaction des schémas de cohérence territoriale - les SCOT –, des plans de déplacements urbains – les PDU – ou d’autres documents, lesquels ne seraient plus que des copies conformes du schéma initial.

Absolument !

Il me semble, monsieur le président de la commission, monsieur le corapporteur, que vous avez parfaitement remarqué le problème qui se pose.

Tel qu’il émane des travaux de la commission, le texte de l’article 6 prévoit effectivement que les différents schémas et plans locaux « prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires ». Vous mentionnez bien une prise en compte, et non une compatibilité. Néanmoins, vous ajoutez à l’alinéa suivant que ces documents « sont compatibles avec les modalités de mise en œuvre des orientations et objectifs du schéma ». Cette phrase, vous le comprenez, n’est évidemment pas des plus claires sur le plan juridique.

Il faut donc essayer, à la fois, de garantir l’élaboration par les régions de grands schémas d’orientation et de priver ces derniers de tout caractère prescriptif sur des documents tels que les schémas de cohérence territoriale ou les plans locaux d’urbanisme.

À cet égard, je pense que Michel Mercier nous a fait une proposition intéressante.

En renforçant le dispositif de co-élaboration par la suppression de l’obligation d’une majorité des trois cinquièmes pour pouvoir s’opposer, on rendrait nécessaire le dialogue entre les régions, les EPCI, les départements et les communes.

Très bien !

Si M. le corapporteur s’engageait en ce sens, je retirerais mon amendement, étant précisé que les positions du Gouvernement et de la commission ont été clairement exposées et orienteront les tribunaux administratifs à l’avenir. En clair, nous souhaitons un caractère prescriptif restreint aux grandes orientations générales et n’allant pas jusqu’au détail des SCOT, PDU et autres documents de cette nature.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

À l’écoute de ces débats, j’ai tendance à penser que les uns et les autres s’efforcent de trouver des solutions de compromis et d’équilibre à partir d’un texte qui, nous le savons depuis le début, se révèle bien bancal. Je tiens donc à saluer l’effort fourni par nos corapporteurs pour tenter d’avancer à petits pas, ainsi que les propositions formulées à l’instant par nos collègues Michel Mercier et Gérard Collomb, propositions allant tout à fait dans le sens que nous souhaitons.

Une analyse un peu abrupte me conduit donc à considérer qu’à partir d’un mauvais texte, on trouve forcément des compromis boiteux ! J’insisterai en particulier sur trois points.

Premièrement, comme nous sommes nombreux à le constater, nous entrons progressivement dans le schéma d’administration du territoire que beaucoup préconisent depuis longtemps. Ce schéma s’articule autour de l’Europe, des régions et des communautés de communes, en marginalisant – on le sent bien dans le propos des uns et des autres – l’action des départements et du bloc communal.

Deuxièmement, nous avons déjà eu l’occasion de souligner que le fait de s’être intéressé au contenant avant le contenu, à savoir d’avoir commencé par déterminer, contre l’avis de nombreux élus locaux, des régions gigantesques, entraîne les craintes et discussions actuelles. Si nous avions inversé le problème, d’abord en nous penchant sur le présent projet de loi et les pouvoirs attribués aux collectivités, puis en discutant, avec une prise en compte beaucoup plus large de la position des élus locaux, des régions qui seraient chargées d’appliquer cette loi, le débat serait, d’après moi, bien plus serein.

Il ne fallait pas voter la première loi dans ce cas !

En effet, c’est bien la crainte du gigantisme qui émerge des différentes interventions. Comment, dans des régions couvrant des distances de 300 ou 400 kilomètres, un schéma régional pourra-t-il imposer telle ou telle décision ou orientation d’urbanisme à des territoires qui, bien souvent, sont tout à fait différents sur les plans géographiques ou sociologiques ? L’uniformité ne peut être imposée à l’échelle de telles régions !

Une erreur, que nous avons soulignée, a donc été commise, et de cette erreur découlent les difficultés que nous rencontrons dans la présente discussion.

Troisièmement, je tiens à souligner, suivant en cela les propos de notre collègue Pascal Allizard, que le maintien de la rédaction actuelle de l’article 6 signerait pratiquement la fin des initiatives individuelles.

Bien souvent, les petites collectivités, en travaillant dans leur coin, formulent des propositions originales, mettent en œuvre des actions qui, de par leur importance, finissent par être reprises à l’échelon national. Ces initiatives individuelles, qui font la richesse de notre terroir et forgent la façon de penser dans notre pays, ne doivent pas être annihilées par des dispositions uniformes. Or, si nous poussons à son terme la logique de cet article 6, dans sa rédaction actuelle, c’est la fin, comme beaucoup le pensent, du monde rural et de l’originalité de notre pays.

Chacun doit agir sur le plan politique en fonction de ses convictions. C’est donc conformément à mes convictions que, à moins qu’une solution de compromis ne nous soit proposée, mais cela me paraît difficile, dans les minutes à venir, je voterai l’amendement présenté par Rémy Pointereau.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

La question qui nous occupe est importante, aussi bien pour l’Assemblée nationale que pour le Sénat. Nous entendons donner des compétences aux régions et leur attribuer l’élaboration des grands schémas, un point sur lequel il ne semble pas possible de revenir. En effet, cela n’aurait aucun sens de procéder de la sorte et de les priver de la maîtrise de ces schémas.

Les grandes régions doivent donc pouvoir s’occuper des schémas, mais l’échelon infrarégional, pour employer un langage technique, doit avoir la possibilité de vivre, sans se voir tout imposer. Il me semble que nous trouvons là une solution de compromis. Les grands schémas s’appliquent à la région. Toutefois, ils ne peuvent s’appesantir sur la parcelle du PLU de tel petit département ou de telle petite commune.

J’entendais ce que disait tout à l’heure Jacques Mézard, qui a raison. Où s’élaboreront et s’établiront ces schémas régionaux ? Certes, ils seront conçus en concertation avec les élus locaux. Il y aura bien une réunion à laquelle tout le monde sera convoqué. Toutefois, les schémas auront déjà été faits !

Il faut donc que la concertation – cela fonctionne dans certaines régions, un peu moins dans d’autres –, soit la plus efficiente possible. Sans doute pourrions-nous tomber d’accord, soit en rectifiant ces amendements, soit en adoptant la proposition de Michel Mercier visant à modifier l’alinéa 54 de l’article 6. Il s’agit de prévoir, afin d’introduire une plus grande cohérence, que la moitié des EPCI et la moitié des départements de la région doivent émettre un avis favorable.

Pour ma part, je proposerai volontiers une autre rectification, en vertu de laquelle la moitié des établissements publics ou des départements, et non pas la moitié des établissements publics et des départements doivent émettre un avis favorable. Un tel cadre donnerait la possibilité aux communes et aux EPCI de remettre en cause un schéma établi.

Nous pourrions ainsi nous retrouver sur deux objectifs. Premièrement, les schémas régionaux sont des schémas prescriptifs de grande orientation. Deuxièmement, ils ne pourront pas se faire contre l’avis d’une majorité d’EPCI ou de départements. Chacun s’en sortirait ainsi par le haut, et cela permettrait, monsieur le corapporteur, de rester dans l’esprit du texte et de soutenir le travail que vous avez mené. À partir de là, place à l’intelligence territoriale !

C’est une excellente proposition !

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

La position du Gouvernement, selon lequel tout est bien dans le meilleur des mondes, est assez idéaliste. Dans la réalité, c'est-à-dire dans les territoires, tout n’est pas si facile, cela vient d’être démontré.

Notre collègue Didier Guillaume, après quelques autres, fait avancer le sujet. Il est bon que nous puissions en débattre. Le Gouvernement propose de mettre en place des grands schémas, bien définis à l’avance quant à leur contenu. Toutefois, comment les choses se passent dans les petites régions ? Quelle est notre expérience à cet égard ? Je le rappelle, nos petites régions se transformeront à la fin de l’année en grandes régions, dans lesquelles il sera d’autant moins aisé de mettre en place des schémas.

Madame la présidente, dans la région dont nous sommes tous deux élus, nous recevons, un jour, un pavé énorme relatif à un schéma. On nous convoque ensuite dans les huit jours, avec une quarantaine de personnes – présidents de départements, présidents de communautés d’agglomération, maires de grandes villes –, pour débattre du document relatif au schéma.

Le schéma est donc déjà décidé. À l’issue de la réunion, où quasiment personne n’est allé parce que personne n’avait la possibilité de s’y rendre dans les délais, le schéma devient prescriptif. Il n’est pas possible de poursuivre dans cette direction. Qui plus est, cette expérience est celle d’un élu d’une région petite et qui restera, par chance, d’une taille modeste. Dès lors, comment les choses se passeront-elles dans les grandes régions ?

Je ne puis donc suivre la position du Gouvernement. Je n’étais pas cosignataire de l’amendement n° 436 rectifié bis, mais je le cosigne ici moralement, et je le voterai. J’espère qu’on pourra avancer dans la réflexion sur ce sujet. Au demeurant, nous avons déjà fait déjà un léger progrès. Il convient d’agir sans précipitation, face à un sujet essentiel.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Mes chers collègues, pensez aux pauvres parlementaires qui ne cumulent pas les mandats !

Avec ce texte, ils recevront un beau jour un document à lire. Ils ne pourront participer à aucun travail d’élaboration et à aucun débat. Cela encourage à cumuler les mandats ! En effet, je ne vois pas comment nous pourrons apporter notre pierre au dispositif si nous ne disposons d’aucun autre mandat. On est en train de procéder, comme dans un texte précédent, par mithridatisation : on nous donne un texte très mauvais, on essaie de l’améliorer pour le rendre un peu moins mauvais et, finalement, on vote un texte qui n’est pas très bon.

Mais si, il est bon !

Vous faites de la méthode Coué, monsieur Guillaume !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Tout à l’heure, quelqu’un a évoqué l’originalité de la France. Le débat que nous avons ce matin traduit bien cette originalité. Il s’agit non pas du caractère bucolique de notre pays, doté, comme cela avait été dit au cours d’un autre débat, de vaches gambadant dans la campagne, mais d’une fracture territoriale qui s’aggrave rapidement et dont nous connaissons les conséquences politiques.

L’originalité de ce pays, cela a été parfaitement dit par M. Savary tout à l’heure, c’est aussi la défiance qui règne entre les élus. Le sentiment prévaut que l’élu du niveau supérieur n’est plus porteur de l’intérêt général pour l’ensemble du territoire. C’est tout de même une image tout à fait désastreuse que nous avons de nous-mêmes et dont notre débat se fait le miroir : surtout, ne pas donner de pouvoir à un autre niveau politique, qui ne serait pas porteur de l’intérêt général !

Telle est notre position ce matin, j’attire votre attention sur ce point, mes chers collègues. Quitte à être quelque peu provocateur – j’en ai pris l’habitude depuis le début de la semaine ! –, j’affirme que le schéma régional d’aménagement est probablement l’une de nos dernières chances de répondre à cette fracturation de ce pays, dont nous connaissons les conséquences politiques.

Finalement, la réponse apportée par nombre d’entre vous, mes chers collègues, est la suivante : « Ça va mal, mais moi, replié sur mon petit territoire, avec mes petits bras, je m’en sortirai mieux que les autres ». Tel est le message que vous véhiculez !

L’enjeu fondamental, ce serait plutôt de renforcer la prescriptivité d’un document partagé, porteur de l’intérêt général. Sinon, on connaît l’histoire de l’évolution territoriale de ce pays.

Par exemple, la métropole de Nantes, dont je suis l’élu, va très bien ! Demain, il nous faut un schéma régional confortant la métropole, sa capacité d’attirer encore plus d’entreprises, y compris des activités non stratégiques. Bien sûr, les activités stratégiques sont nécessaires, mais toutes n’ont pas besoin de l’être. Pour la métropole, moins le schéma est prescriptif, mieux elle se porte ! C’est ainsi qu’elle est gagnante. Et ce qui se passe dans le Cantal, M. Jacques Mézard l’a dit, à la limite, on s’en moque ! Toutefois, contrairement à ce qu’il dit, on suivra ses propositions, dans la mesure où elles ne portent pas sur des enjeux stratégiques. On les reprendra et elles seront dans le schéma.

À l’inverse, la question fondamentale est la suivante : comment, dans ce pays, faire le lien entre les deux schémas, le schéma de développement économique et le schéma d’aménagement du territoire, de façon à partager le développement économique et à redire à chaque citoyen qu’il est membre d’une communauté locale, régionale et nationale soucieuse de son intérêt. Tel est l’enjeu !

En revanche, pourquoi ne pourrait-on prévoir un consensus initial plus large en matière de schéma régional ? Cela s’entend ! À cet égard, j’estime que le débat, pour une fois, va dans le bon sens. Il convient en effet de répondre aux peurs qui s’expriment.

Par conséquent, faisons en sorte de recueillir un large consensus initial, mais assumons ce qui sort de ce consensus. Sinon, les territoires qui gagnent aujourd'hui gagneront encore plus demain et les territoires qui perdent et se plaignent auront encore plus de raisons de se plaindre. Tel est aujourd'hui l’enjeu. Or je trouve qu’une partie des interventions, ce matin comme les jours précédents, va exactement dans la direction inverse de celle qu’il faudrait suivre.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Avec la question du schéma régional, nous en sommes parvenus à un point central du débat.

Ce fut également le cas en première lecture !

Pour ma part, j’ai eu le privilège de vivre la mise en place des schémas interrégionaux de massif, qui sont peut-être une préfiguration de ce que seront ces schémas régionaux. Ils s’étendent en effet sur de grandes distances et fédèrent un certain nombre de schémas préalables au sein d’un document unique.

Toutefois, ces schémas de massif, tels qu’ils existent aujourd'hui, ne sont que les fils rouges, les références pour la mise en œuvre des politiques publiques d’investissement. Ils ne possèdent un caractère ni prescriptif ni même directif.

Or, les schémas régionaux d’aménagement posent le problème de leur articulation avec les autres documents existant en matière d’urbanisme. Je rappelle que, outre les SCOT, il existe, pour un certain nombre de territoires, les directives territoriales d’aménagement. En outre, pour les zones de montagne, il existe une disposition qui, bien que n’ayant jamais été activée, figure toujours dans la loi, je veux parler de la prescription particulière de massif.

Le problème est que tout document nouveau est susceptible de servir de point d’appui à des recours contre des projets d’aménagement devant les juridictions administratives. Comment la « prise en compte » sera-t-elle interprétée par la juridiction administrative ? Le schéma régional sera-t-il considéré comme suffisamment en rapport avec le SCOT et le PLU ? Personne ne le sait aujourd'hui ! La certitude que nous avons, c’est qu’il y aura des recours qui s’appuieront sur cette « prise en compte » et, le cas échéant, sur le fascicule dont il est fait état dans l’amendement du Gouvernement et qui devra préciser les règles d’aménagement avec lesquelles il faudra que les documents d’urbanisme soient compatibles. Nous avons là un nid à contentieux potentiel !

Il y a donc deux sujets.

Premièrement, s’agissant de l’élaboration du document, les propositions de MM. Michel Mercier, Didier Guillaume ou Gérard Collomb doivent permettre d’éviter que la loi des grands nombres n’impose des modèles de développement dont ne veulent pas ceux qui vivent sur certains territoires spécifiques.

En effet, plus les régions seront grandes, plus les différences entre territoires y seront marquées et plus l’élaboration du schéma sera compliquée. C’est la première difficulté, à laquelle, toutefois, il est possible de trouver une réponse.

Deuxièmement – et c’est le vrai sujet –, ce document ne doit pas avoir un caractère de référence sur lequel pourraient s’appuyer d’éventuels recours. Le risque, c’est d’avoir un document trop précis, qui entre par trop dans le détail. Il n’est pas nécessaire qu’il s’intéresse à la parcelle du PLU, ni même au PLU lui-même ! Sinon, des recours seront engagés au titre desdits documents.

On vous dira par exemple que la ressource en eau, là où vous aurez prévu d’urbaniser, n’est pas suffisante. Les recours contre des grands projets d’aménagement, singulièrement des projets touristiques ou d’infrastructure, pourront s’appuyer sur ce type de document. Il faut impérativement que nous évitions de tomber dans ce travers, car nous connaissons, les uns et les autres, les délais considérables, hors-normes, qui existent entre le moment où on décide un aménagement et le moment où on peut l’engager. En effet, ces délais n’ont fait que s’allonger depuis dix ans.

C’est vrai !

M. Michel Bouvard. On doit éviter de créer un nouvel outil servant de point d’appui à des recours qui aboutiront à prolonger encore les délais et à diminuer la croissance.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Dans cette affaire de SRADDET, on n’a pas encore vraiment trouvé la solution. Par exemple, M. Gérard Collomb propose que les corapporteurs prennent un engagement fort. Pour ma part, je vous propose, mon cher collègue, de ne pas avoir la mémoire courte !

À cet égard, permettez-moi de revenir sur une autre loi que nous avions longuement discutée ici, qui visait à redéfinir les cantons et les départements. Souvenez-vous que le Gouvernement nous avait dit trois fois de suite, avant que le coq n’ait chanté, qu’une différence de plus 20 % par rapport à la population moyenne des cantons concernerait le milieu urbain et qu’une différence de moins 20 % s’appliquerait en milieu rural. Naturellement, la place Beauvau a dessiné les cantons et, en Haute-Marne, la différence de plus 20 % a concerné le milieu rural, tandis que celle de moins 20 % s’est appliquée en milieu urbain.

Dans la Manche aussi !

C’est regrettable, monsieur le secrétaire d’État.

Tout à fait regrettable !

Le Conseil d’État a pris le texte au pied de la lettre, indiquant, dans le cadre des recours que nous avons intentés, grâce à M. Doligé et d’autres, que, dans la mesure où une telle disposition n’était pas inscrite dans le texte, il ne fallait pas tenir compte de ces plus ou moins 20 %. Le Gouvernement avait donc raison, et nous avons ainsi été déboutés.

Dès lors, je ne crois plus du tout, hélas, à l’engagement d’un ministre pris dans cet hémicycle, …

Pour le moment !

… du moins tant qu’il n’est pas retranscrit dans la loi. Sans cela, en effet, il n’a juridiquement aucune valeur. Je crois d’ailleurs encore moins, je suis désolé de le dire, à un engagement pris par un rapporteur.

Il faut être réaliste. Voilà seulement quatorze ans que je siège dans cet hémicycle

Il faudrait donc inscrire dans le présent texte une disposition sur l’art et la manière d’élaborer le SRADDET de façon consensuelle. Michel Mercier a raison d’évoquer l’alinéa 54 : il faut trouver la méthode qui permette à chacun de s’y trouver.

Dans tous les cas, une tutelle d’une collectivité sur une autre, d’ailleurs illégale, soit dit entre nous, est insupportable pour tous. Une solution doit être trouvée, ici et maintenant.

Hic et nunc !

Très bien !

La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

Nous sommes d’accord sur un certain nombre d’éléments qui viennent d’être évoqués, notamment sur la nécessité d’un schéma organisationnel et stratégique, lequel ne doit cependant pas conduire à la négociation de points de détail.

Nous ne sommes pas loin d’un accord, mes chers collègues. Dans son intervention, Didier Guillaume me semble avoir bien synthétisé les arguments mobilisés par les différents orateurs, Michel Mercier et Gérard Collomb notamment. En y mettant un peu de bonne volonté, nous pourrions donc aboutir sans trop de difficultés.

Néanmoins, une chose m’a un peu étonné en écoutant les différentes interventions : le lien établi entre le schéma régional que nous voulons mettre en place et les questions liées à l’urbanisme dans les territoires, en particulier dans les communes.

Pardonnez-moi, mes chers collègues, mais nous rencontrons déjà des difficultés dans ce domaine ; je dirais même que nous les rencontrons depuis longtemps. Élaborer le plan local d’urbanisme, ou PLU, d’une commune prend quatre à cinq ans. Une fois ce document terminé, il faut, pour le rendre opérationnel, le réviser très rapidement. Nous avons inventé une sorte de mouvement perpétuel, qui nourrit d’ailleurs nombre d’intervenants. Ce n’est donc pas le schéma régional dont nous discutons qui créera plus de contraintes.

Très juste !

J’observe d’ailleurs que les schémas de cohérence territoriale, ou SCOT, actuellement mis en place, beaucoup plus astreignants que ceux d’origine, contraindront encore davantage les communes et les communautés de communes en matière d’urbanisme.

Dès lors, les contraintes majeures, nous les connaissons déjà. Cela mériterait que nous ayons un vrai débat sur l’urbanisme que nous souhaitons avoir dans notre pays. Un urbanisme que je qualifierais d’« opérationnel » pourrait permettre aux communes de sortir la tête de l’eau.

En effet, pour les communes rurales, je le dis en connaissance de cause, mieux vaut aujourd’hui passer au règlement national d’urbanisme qu’élaborer un PLU.

Ah non !

C’est beaucoup plus simple, surtout depuis l’adoption de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, qui permet l’attribution de permis de construire pour l’habitat diffus, ce qui revient à faire vivre l’habitat existant. J’ajoute que le projet de loi Macron prévoit également d’intégrer les constructions annexes aux habitations dans les secteurs diffus des communes.

Franchement, l’urbanisme en milieu rural ne consiste guère qu’à réfléchir sur la densification dans quelques quartiers d’un bourg ou d’un village.

Dès lors, encore une fois, le lien entre le schéma régional et les problèmes d’urbanisme me paraît un peu lâche.

Très bien !

La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

Ce débat est long, mais la question mérite que nous nous y attardions.

Je suis favorable aux schémas régionaux, qui sont essentiels pour les grands enjeux des territoires. Ils peuvent nous aider à faire des aménagements avec plus de facilité. Ainsi, une grande région peut estimer nécessaire de construire un aéroport, par exemple. Elle peut également désirer développer des activités agricoles dans une zone relativement sèche et où il est donc nécessaire de mettre en place des réserves d’eau. Si ces ambitions sont inscrites dans un schéma régional, nous n’aurons aucune difficulté à les réaliser.

Pas sûr !

Disons que nous en aurons moins !

Il ne faut pas cependant que les schémas régionaux stérilisent l’initiative locale. C’est là qu’un équilibre doit être trouvé. Pour les enjeux essentiels des grandes régions, le schéma régional est évidemment nécessaire, mais il ne doit pas empêcher l’échelon local de décider de construire des équipements, même si je conviens que ceux-ci doivent s’inscrire dans une démarche globale.

Si la région élabore des grands schémas sur les problèmes essentiels de développement, elle apportera immanquablement une contribution financière pour aider à leur mise en œuvre ; ces deux points devraient être liés. Toutefois, gardons-nous, je le répète, de bâtir des schémas trop contraignants, qui, en prévoyant un encadrement trop fort, priveraient l’échelon local de toute initiative.

En ce sens, l’équilibre proposé par Didier Guillaume me paraît le bon pour préserver les initiatives prises à l’échelon local, lesquelles me paraissent essentielles si l’on veut assurer un développement équilibré du territoire – d’autant plus essentielles, d’ailleurs, que les futures régions seront très grandes.

Ces grandes régions, j’y suis tout à fait favorable. Sur le principe, c’est une bonne chose, car elles seront plus fortes ainsi. Toutefois, plus les régions seront étendues, plus l’éloignement entre leurs différents territoires sera grand, plus nous aurons du mal à faire avancer les projets, du moins si on n’a pas introduit suffisamment de souplesse pour ce faire.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Didier Guillaume. La parole est à la sagesse sénatoriale !

Mes chers collègues, lors de l’examen du texte en première lecture, ce débat nous a occupés pendant six heures. J’ai l’impression que nous n’avons rien fait : c’est comme si tout recommençait. Il y aurait une troisième lecture que nous connaîtrions les mêmes débats, menés peut-être par des orateurs différents, ce qui leur permettrait de s’exprimer !

Je vous rappelle tout de même que le schéma régional dont nous discutons était à l’origine prescriptif.

Exact !

Ce schéma devait en outre être élaboré par la seule région ; les collectivités n’étaient, elles, que consultées.

Tout à fait !

Je constate – c’est apparu clairement dans les interventions des orateurs, toutes sensibilités politiques confondues – qu’il existe une méfiance profonde entre la région, sujet de crainte ou d’espoir, c’est selon, et les autres collectivités.

Si le conseiller territorial n’avait pas été supprimé, nous n’aurions pas eu ce débat.

Bien vu !

Eh oui !

Vous l’avez dit, ne relançons pas le débat !

Je me permets seulement de le souligner, mes chers collègues.

Je rappelle par ailleurs, à l’intention de certains, que nul n’est une île.

Absolument !

Il faut donc discuter, dialoguer ; sans dialogue, chacun reste enfermé en lui-même.

Bien sûr !

Certains ne veulent pas qu’on juge de la qualité des projets qu’ils lancent. Pour moi, l’aménagement du territoire me semble au contraire refléter toute la dynamique des territoires.

Et leur richesse !

Il en est l’émanation ! Il faut bien que la région en fasse la synthèse. Ce n’est pas autre chose que nous proposons.

Certains orateurs ont mentionné les SCOT ; mais ce n’est pas d’urbanisme qu’il s’agit : nous parlons d’aménagement du territoire. En mélangeant tout, on dénature complètement ce que nous voulons faire.

Les schémas dont nous parlons doivent être co-élaborés. Nous allons donc, René Vandierendonck et moi-même, vous faire une proposition. Le blocage du SRADDET ne se fera plus « aux trois cinquièmes des établissements publics » intéressés « et à la moitié des départements de la région » mentionnés à l’alinéa 54, mais à la moitié des communes et des intercommunalités intéressées ou – et non plus « et » – à la moitié des départements.

Bravo !

Cette garantie me paraît forte.

Depuis le départ, la ligne directrice du Sénat, à laquelle vous aviez d’ailleurs consenti, mes chers collègues, était de permettre le maintien de départements forts, notamment pour ce qui concerne les politiques de solidarité territoriales et de proximité. Il ne faut donc pas les priver de leurs compétences en matière de collèges et de routes.

Oui !

Cela me semble aujourd’hui accepté par tous.

Nous avions également indiqué depuis le départ que les grands enjeux stratégiques, dont l’économie et l’aménagement du territoire, devaient revenir à la région.

Nous sommes d’accord !

Mes chers collègues, nous avons eu beaucoup de mal à vous convaincre de la nécessité d’élaborer un schéma pour le développement économique. J’aimerais pourtant vous convaincre qu’il en faut un aussi en matière d’aménagement du territoire. Ce n’est pas une monstruosité !

Le dispositif, tel que nous le proposons, est encadré : si la région déraille, les collectivités intéressées pourront lui faire savoir qu’elles ne veulent pas du schéma qu’elle élabore. Si la moitié d’entre elles n’en veut pas, c’est que la situation est très mal engagée !

Bien sûr !

Il peut certes toujours y avoir des élucubrations, lesquelles peuvent être le fait des élus, mais aussi des techniciens qui les entourent et qui ont parfois envie d’aller plus loin qu’eux.

Les projets d’une région doivent être compatibles les uns avec les autres. Si ce n’est pas le cas, si on fait n’importe quoi, comment voulez-vous assurer le développement équilibré du territoire ? Ce schéma me semble donc indispensable, notamment pour les zones les plus fragiles.

On est d’accord !

Les zones qui se portent bien ont le devoir de s’intéresser à celles qui, dans leur proximité, en ont besoin.

L’égoïsme territorial, comme l’égoïsme individuel, finira par nous tuer.

Tout à fait d’accord !

La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.

Mes chers collègues, je voudrais vous donner des précisions sur le dispositif d’un amendement à l’article 6 que Jean-Jacques Hyest et moi-même avons déposé au nom de la commission des lois, et qui vous sera distribué dans un instant.

Ce dispositif prévoit que l’opposition aux projets du SRADDET se fera à la moitié – et non plus aux trois cinquièmes – des EPCI à fiscalité propre, ou – et non plus « et » – à la moitié des départements et des collectivités territoriales à statut particulier, si l’amendement n° 248 de Gérard Collomb, auquel la commission est favorable, est adopté.

Si vous êtes d’accord avec cette proposition, si vous convenez qu’il peut parfois être utile que des opérations d’une certaine importance pour le service public et l’égalité des territoires figurent au sein d’un schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – sans cela, pourquoi Jacques Mézard aurait-il posé la question relative à l’aéroport d’Aurillac ? –, votez avec nous cet amendement !

Très bien !

Je suis donc saisie de l’amendement n° 793, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Alinéa 54, première phrase

Remplacer les mots :

au moins trois cinquièmes des établissements publics prévus

par les mots :

au moins la moitié des établissements publics mentionnés

et les mots :

et la moitié

par les mots :

ou la moitié

Cet amendement a été défendu.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

La commission demande l’examen par priorité des amendements n° 793, 663 et 248 rectifié.

Je suis saisie d’une demande de priorité de la commission des amendements n° 793, 663 et 248 rectifié.

Je rappelle que, aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur la demande de priorité formulée par la commission ?

Favorable.

La priorité est ordonnée.

L'amendement n° 663, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 54

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il est défendu.

L'amendement n° 248 rectifié, présenté par M. Collomb, Mme Schillinger, M. Vincent, Mme Guillemot et MM. Patriat et Percheron, est ainsi libellé :

Alinéa 54, première phrase

Après les mots :

la moitié des départements

insérer les mots :

et collectivités territoriales à statut particulier

La parole est à M. Gérard Collomb.

Il est également défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 793 et 248 rectifié ?

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 793.

En conséquence, l'amendement n° 663 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 248 rectifié.

Monsieur Pointereau, l’amendement n° 436 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Rémy Pointereau. Il était important de déposer cet amendement, qui a suscité une belle discussion et de nombreuses réflexions ce matin. M. le secrétaire d’État le sait, mon objectif est de faire la chasse aux nouvelles normes, dans un souci de simplification. À mon sens, les élus sont exaspérés par toutes les règles et tous les autres schémas impossibles à mettre en place qu’on leur impose.

Quoi qu’il en soit, compte tenu du débat que nous venons d’avoir, je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 436 rectifié bis est retiré.

Qu’en est-il de l’amendement n° 257 rectifié ter, monsieur Collomb ?

Je le retire également, madame la présidente.

L'amendement n° 257 rectifié ter est retiré.

Monsieur le secrétaire d'État, l'amendement n° 670 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 670 est retiré.

Qu’en est-il de l’amendement n° 26 rectifié ter, monsieur Grand ?

Je le retire également, madame la présidente.

L'amendement n° 26 rectifié ter est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 152 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 592 rectifié, présenté par MM. Labbé, Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 28

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’exception des chartes de parcs naturels régionaux qui sont mises en compatibilité lors de la première révision qui suit l'approbation du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires

La parole est à M. Joël Labbé.

Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi obligerait la région, qui est compétente en matière de parcs naturels régionaux, à lancer, dans un délai de trois ans, la procédure de révision de la charte des parcs, à des fins de mise en compatibilité avec le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, ou SRADDET.

Or la démarche de révision d’une charte de parc fait l’objet d’une procédure lourde et coûteuse, à l’issue de laquelle le classement est prononcé pour douze ans par un décret du Premier ministre.

Par ailleurs, il n’existe actuellement aucune procédure permettant de modifier les chartes de parcs naturels régionaux durant la durée de leur classement.

Enfin, les parcs naturels régionaux relèvent d’une politique engagée et portée par les régions, tout comme le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Il n’y a donc aucun risque que les contenus des chartes de parcs et du schéma régional diffèrent.

Il est ainsi demandé que la mise en compatibilité des chartes de parc avec le schéma régional soit effectuée au moment de la première révision de la charte suivant l’approbation du SRADDET, et non dans un délai de trois ans.

Cet amendement vise donc à créer une exception pour des territoires exceptionnels, qui sont les fers de lance des politiques nationales et régionales de développement durable.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme le Gouvernement, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Comme la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

Je ne comprends vraiment pas la position de la commission ni celle du Gouvernement.

Les parcs naturels régionaux sont des territoires d’innovation, d’exemplarité et de gouvernance partagée en matière de développement durable. Je crois qu’ils couvrent aujourd'hui plus de 15 % de notre pays. Or il va désormais falloir procéder à des modifications lourdes !

Je suis extrêmement déçu des réponses qui m’ont été apportées, et je parle au nom de la Fédération des parcs naturels régionaux.

Je maintiens donc mon amendement, dont j’espère qu’il suscitera un débat dans cet hémicycle.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Ma réponse était, j’en conviens, quelque peu laconique.

Monsieur Labbé, l’exception que vous proposez serait de nature à complexifier fortement le dispositif, alors que le souci de simplification est partagé sur l’ensemble des travées de la Haute Assemblée.

Il faut un calendrier uniforme de mise en comptabilité des schémas de cohérence territoriale, les SCOT, des plans locaux d’urbanisme, les PLU, ou des chartes de parcs naturels régionaux avec les règles générales du fascicule. À défaut, il serait impossible de respecter les rapports d’opposabilité simultanément entre eux et avec le SRADDET.

La périodicité de révision des chartes de PNR est actuellement de douze ans, et elle sera bientôt portée à quinze ans. Il est donc impossible d’attendre la prochaine révision des chartes de PNR et, par voie de conséquence, celle des SCOT et autres PLU, pour la mise en comptabilité avec le SRADDET.

C’est donc cette raison d’évidence qui nous pousse à nous opposer à votre amendement.

Certes, nous reconnaissons le travail effectué dans les parcs, mais nous sommes obligés de procéder ainsi, faute de quoi il n’y aurait plus de cohérence. Rendez-vous compte : la révision des parcs, c’est tous les douze ans, et ce sera bientôt tous les quinze ans !

Ce n’est pas une sinécure !

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Je ne suis pas plus spécialiste des parcs régionaux que des façades maritimes.

M. Michel Delebarre. Cela va venir !

Toutefois, notre collègue Éliane Giraud, qui suit ces questions avec beaucoup d’attention, avait déposé un amendement similaire à celui qui vient d’être excellemment défendu par M. Labbé.

Selon les experts, la révision d’une charte de parc régional coûte 400 000 euros. Or il reste une soixantaine de parcs régionaux. Cela va tout de même induire des coûts importants pour ces derniers. Nous pourrions envisager une disposition exceptionnelle, afin d’éviter que les parcs régionaux n’engagent des sommes importantes pour réviser leur charte.

Je suis quelque peu surpris de la position de M. le corapporteur. Au sein de la commission, les corapporteurs avaient prêté une oreille attentive à une telle demande et indiqué qu’ils pourraient y réserver une suite favorable sous réserve de rectification.

Ça a dû changer depuis !

Le souci légitime des parcs régionaux doit être pris en compte, en faisant évidemment en sorte d’éviter qu’il ne se passe rien pendant quinze ans.

Nous devons, me semble-t-il, nous pencher sur le sujet et faire en sorte qu’une solution technique puisse être proposée, afin de satisfaire la Fédération des parcs naturels régionaux et de répondre aux nombreux élus qui siègent dans ces parcs.

Je mets aux voix l'amendement n° 592 rectifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe écologiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 192 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 208 rectifié n'est pas soutenu.

Je suis saisie de douze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 519 rectifié, présenté par M. Miquel et Mme Monier, est ainsi libellé :

Alinéas 31 à 44

Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 4251 -6. – Participent à l’élaboration du projet de schéma :

« 1° Le représentant de l’État dans la région ;

« 2° Les conseils départementaux des départements de la région ;

« 3° Les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du code de l’urbanisme intéressés ;

« 4° Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressés qui ne sont pas situés dans le périmètre d’un établissement mentionné au 3° ;

« 5° Les collectivités territoriales ou leurs groupements compétents en ce qui les concerne ;

« 6° Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat.

« Le conseil régional peut décider de toute autre consultation sur le projet de schéma.

La parole est à M. Gérard Miquel.

L’article 6 du projet de loi prévoit que le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, le SRADDET, « tienne lieu de document sectoriel de planification », donc qu’il se substitue au SRCAE, le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie, au nouveau plan régional de gestion des déchets, ainsi qu’au schéma régional de l’intermodalité.

Cet amendement de précision vise à s’assurer de la participation des collectivités ou de leurs groupements – EPCI à fiscalité propre, et syndicats intercommunaux à compétence déchets, énergie et transport – lors de l’élaboration du SRADDET, dont les objectifs et mesures devront être mis en œuvre dans leurs territoires.

Cette participation des groupements de collectivités ayant la compétence énergie, déchet ou transport dans l’élaboration en amont du SRADDET n’est pas prévue de manière explicite. Il me semble très important de préciser ce point, en particulier dans le domaine des déchets. Aujourd'hui, nous travaillons à l’élaboration de schémas départementaux, qui doivent être mis en concordance les uns avec les autres. Parfois, nous sommes même amenés à collaborer au niveau interrégional. Pour ce qui me concerne, je travaille sur trois régions, la future région Rhône-Alpes, la future région Aquitaine et la région Midi-Pyrénées.

Il est donc important de parvenir à des schémas qui concordent entre eux. Voilà pourquoi il convient, selon moi, de préciser que les collectivités travaillant sur ces thématiques seront étroitement associées à l’élaboration du schéma régional.

Très bien !

L'amendement n° 282, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 33

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« 2° bis A Les communes chefs-lieux de département, les communes de plus de 20 000 habitants ;

« 2° bis B Les deux communes les plus peuplées de chaque département qui ne répondent pas aux conditions définies au 2° bis A ;

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Chacun le sait, la qualité et l’acceptabilité des orientations, des objectifs, des préconisations et des règles des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire, mais cela vaut également pour d’autres secteurs, dépendront beaucoup des processus de concertation qui seront mis en place en vue de leur élaboration, …

C’est vrai !

… de la qualité d’écoute des divers intervenants et du fait qu’ils resteront – cela a été rappelé – sur le terrain des orientations stratégiques et n’émettront pas de règles tatillonnes, trop précises, ne laissant aucune place à la libre administration des collectivités territoriales intéressées.

Cet amendement vise donc à élargir les participants à l’élaboration de ce schéma en introduisant des représentants des communes. Évidemment, principe de réalité oblige, il ne s’agira pas non plus d’y faire participer tous les représentants de chacune des communes concernées.

Actuellement, les communes ne sont pas associées ès qualités à ce processus d’élaboration. Seuls les EPCI le sont.

C’est dire combien les communes sont réduites aujourd’hui à la portion congrue. Par cet amendement, nous vous proposons, mes chers collègues, que l’élaboration des projets de schémas associe les communes chefs-lieux des départements de la région, les communes de plus de 20 000 habitants et les deux communes les plus peuplées de chaque département qui ne répondent pas aux deux critères précédents, à savoir celles qui présentent un caractère de « centralité », si je puis m’exprimer ainsi.

Cette proposition est la reprise de l’article 34 de la loi du 7 janvier 1983, dite loi « Defferre ». Cet article avait pour objectif de mettre en place les schémas régionaux d’aménagement et de développement du territoire. Il faisait alors rimer décentralisation et coopération. Trente ans après, il serait dommage que l’on évince les communes au moment où l’on s’apprête à rendre opposable un certain nombre de prescriptions de ces schémas.

L'amendement n° 477 rectifié n'est pas soutenu.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 85 rectifié quater est présenté par MM. Commeinhes et Houel, Mme Deseyne, M. Morisset, Mme Deromedi, MM. A. Marc, Kennel et Lefèvre, Mmes Mélot et Des Esgaulx, MM. Frassa, Longuet, Mandelli, Vogel, Chasseing et Charon, Mmes Lamure, Joissains et Lopez et MM. Chaize, Laménie et J. Gautier.

L'amendement n° 196 rectifié bis est présenté par MM. Détraigne et Kern, Mmes Loisier et Férat, MM. Longeot, Bonnecarrère et Roche, Mme Morin-Desailly et M. Bockel.

L'amendement n° 450 rectifié bis est présenté par MM. Husson, Vaspart, Bonhomme, Delattre, Chatillon, Milon et Revet, Mme Canayer, MM. P. Leroy et Carle, Mme Bouchart, M. B. Fournier et Mme Gruny.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé:

...° Les collectivités territoriales ou leurs groupements compétents en ce qui les concerne ;

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 85 rectifié quater.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l'amendement n° 196 rectifié bis.

Comme avec l’amendement n° 519 rectifié présenté par Gérard Miquel, il s’agit ici d’associer les collectivités, en particulier des syndicats qui s’occupent des déchets, de l’énergie et des transports, à l'élaboration du SRADDET.

Je considère que cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 450 rectifié bis n’est pas soutenu.

L'amendement n° 479, présenté par M. Gremillet, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les collectivités territoriales ou les groupements de communes compétents ;

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Je serai bref, car cette disposition a déjà présentée par M. Gérard Miquel, qui a déposé un amendement quasiment identique au mien.

Il est inimaginable que les acteurs de terrain qui se sont organisés, notamment en matière d’énergie, de déchets et de transport, ne soient pas consultés, au même titre que les collectivités territoriales, au sujet de l’élaboration du SRADDET.

L'amendement n° 586 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Canevet, Cigolotti, Commeinhes, Frassa et Guerriau, Mme Hummel et MM. Kern, Luche et Morisset, est ainsi libellé :

Alinéa 39

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 5° Les chambres d'agriculture, les chambres de commerce et d'industrie, les chambres de métiers et de l'artisanat et la chambre régionale de l'économie sociale et solidaire ;

La parole est à M. Claude Kern.

M. Claude Kern. Je vous demande de bien vouloir excuser mon collègue Jean-Marc Gabouty, qui est retenu en Haute-Vienne en raison du déplacement du Président de la République dans le Limousin.

Cet amendement vise à prévoir une nouvelle rédaction pour le 5° de l’alinéa 39. Il est proposé, comme au travers de l’amendement n° 585 rectifié à l’article 2 pour le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, de supprimer une redondance en retirant la référence au CESER, le conseil économique, social et environnemental régional.

En effet, les auteurs de cet amendement notent l’incohérence et la contradiction qui consiste à énumérer comme partenaires les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat et la chambre régionale de l’économie sociale et solidaire, qui elles-mêmes sont représentées au sein des CESER.

Cette redondance tend à prouver le manque de légitimité des CESER. Il est donc proposé de la supprimer.

Enfin, dans un souci de cohérence, cet amendement tend à compléter ce 5° en ajoutant la chambre régionale de l’économie sociale et solidaire parmi les participants à l’élaboration du SRADDET, au même titre que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie et les chambres de métiers et de l’artisanat.

L'amendement n° 674, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 40

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

L’article L. 4251-6 du code général des collectivités territoriales permet au conseil régional de consulter toute personne ou organisme dans le cadre de l'élaboration du schéma.

Ce dispositif, à la fois souple et pratique, favorise une association large de tous les acteurs dans les territoires, parmi lesquels pourront figurer les comités de massif dès lors que la région comporte des territoires de montagne, sans qu’il soit nécessaire de s’y référer expressément dans le corps de la loi, et sans que soit atténuée la prise en compte des problématiques spécifiques des territoires de montagne.

Ces dernières sont, en revanche, pleinement intégrées lors de la phase d’élaboration du SRADDET, dans la mesure où l’article L. 4251-3 du code général des collectivités territoriales a ajouté le schéma interrégional d’aménagement et de développement des massifs à la liste des documents que le SRADDET doit prendre en compte.

J’en profite pour répondre aux amendements qui viennent d’être présentés. Dans la mesure où le texte prévoit que le conseil régional pourra auditionner, pour l’élaboration du schéma, toute personne et tout organisme qu’il estime utile de consulter, vous pouvez être rassurés, mesdames, messieurs les sénateurs. En revanche, prévoir une liste – par définition limitative – d’organismes à consulter risque d’en exclure certains.

Non !

Tout ne peut figurer dans la loi. Laissons un peu de souplesse au dispositif, afin que les conseillers régionaux puissent interpréter au mieux le texte et consulter tous les organismes dont l’avis leur semblera utile à l’élaboration du SRADDET.

L'amendement n° 364 rectifié, présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde, MM. Mézard et Requier et Mme Malherbe, est ainsi libellé :

Alinéa 41

Rétablir le 7° dans la rédaction suivante :

« 7° Les membres élus au titre du premier collège électoral du collège des communes au sein de la commission départementale de coopération intercommunale ;

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement tend à s’inscrire dans la même logique que les précédents. Venant après la discussion que nous avons eue sur la nécessité d’associer toutes les collectivités territoriales à l’élaboration du schéma, je pense qu’il recevra un avis favorable…

Parmi les orientations stratégiques que fixe le schéma, figurent, entre autres, le désenclavement et l’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux. Or on ne sait pas trop quels territoires ruraux participeront au collège électoral.

Je formule ici une proposition. Je ne me battrai pas pour l’imposer, car il est plus difficile de repérer les représentants légitimes des territoires ruraux que ceux des grosses intercommunalités. Je propose que soient associés à l’élaboration du projet de schéma « les membres élus au titre du premier collège électoral au sein de la commission départementale de coopération intercommunale », la CDCI.

Ce premier collège des CDCI, je vous le rappelle, est composé des représentants de communes ayant une population inférieure à la moyenne départementale, ce qui va assez loin. Pour ce qui me concerne, je n’ai pas trouvé mieux – si certains d’entre vous, mes chers collègues, ont des propositions plus satisfaisantes, je suis intéressé !

Quoi qu’il en soit, le schéma ne peut pas aborder la question du développement et de l’amélioration du service public en milieu rural, ainsi que celle du désenclavement, sans que soient consultés des représentants de ces territoires.

L'amendement n° 557, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Rétablir le 8° dans la rédaction suivante :

« 8° Le comité national « trames vertes et bleues » mentionné à l’article L. 371-2 du code de l’environnement ;

La parole est à M. Joël Labbé.

Ma colère de tout à l’heure est retombée, car j’apprends qu’un nouveau travail sera engagé afin d’essayer de prendre en compte véritablement les PNR.

Le SRADDET ayant vocation à regrouper les règles et objectifs en matière d’aménagement durable du territoire de la région, en relation aussi avec les régions voisines, ce schéma doit prendre en compte la nécessité de maintenir les continuités écologiques. Afin que cette préoccupation puisse être examinée, cet amendement tend à prévoir une consultation du comité national « trames vertes et bleues » dans le cadre de l’élaboration du SRADDET. Puisque nous avons un comité national, autant le consulter !

Bravo !

L'amendement n° 661, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 43

1° Remplacer la référence :

4°ter

par la référence :

4°bis

2° Remplacer les mots :

aux modalités de mise en œuvre des orientations stratégiques et des objectifs

par les mots :

notamment aux règles générales regroupées dans le fascicule spécifique

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il s’agit de la réinsertion de l’association renforcée pour ce qui est des règles du fascicule. La procédure relative au SRADDET conduit à associer, de manière très large, à l’élaboration de ce document majeur d’aménagement du territoire les différents acteurs locaux, dont les collectivités territoriales et leurs groupements.

L’un des éléments essentiels du SRADDET réside dans les règles générales intégrées dans le fascicule spécifique du schéma lesquelles seront opposables aux documents d’urbanisme par la voie de la compatibilité. Il est donc primordial de conserver la possibilité pour les collectivités territoriales et leurs groupements de faire connaître leurs propositions sur le contenu de ce fascicule.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

L’amendement n° 519 rectifié vise à modifier la liste des personnes publiques qui participeraient à l’élaboration du SRADDET. Il est largement satisfait par la rédaction de la commission, me semble-t-il. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

L’amendement n° 282 tend à élargir les intervenants associés à l’élaboration du projet de SRADDET, en y incluant les communes chefs-lieux de département, les communes de plus de 20 000 habitants et les deux communes de chaque département les plus peuplées qui ne sont pas chefs-lieux de département et n’ont pas plus de 20 000 habitants. L’application de cette mesure conduirait à bloquer toute élaboration du schéma. La commission a donc émis un avis défavorable.

Concernant les amendements identiques n° 85 rectifié quater et 196 rectifié bis, je rappelle que cette proposition, qui a déjà été rejetée en première lecture par la commission, a pour objet d’associer les collectivités territoriales compétentes en matière de déchets, d’énergie, de transports comme les partenaires de l’élaboration du SRADDET. Or le texte prévoit d’associer l’ensemble des collectivités territoriales. La précision proposée apparaît donc inutile car redondante.

Enfin, rappelons que le SRADDET est un document d’aménagement du territoire qui comprend des objectifs en matière d’énergie ou de transports en ce qu’ils ont un impact sur l’aménagement du territoire.

Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.

Pour les mêmes raisons, la commission est également défavorable à l’amendement n° 479, qui a le même objet que les deux amendements précédents.

L’amendement n° 586 rectifié vise à supprimer le CESER des personnes publiques obligatoirement associées à l’élaboration du SRADDET et à intégrer la chambre régionale de l’économie sociale et solidaire. Ces deux modifications n’étant pas justifiées, la commission a émis un avis défavorable.

Sur l’amendement n° 674 du Gouvernement, je souligne que cette disposition, qui a déjà été rejetée en commission, a été introduite sur l’initiative du Sénat. Elle vise à permettre une association, le cas échéant, des comités de massif, dans l’élaboration du SRADDET. Il est apparu légitime de prévoir expressément cette association et non de la laisser à la libre appréciation de la région.

L’amendement n° 364 rectifié prévoit la participation obligatoire des communes de petite taille à l’élaboration du projet de SRADDET.

Vous savez très bien, monsieur Collombat, que je respecte toutes les communes, quelle que soit leur taille. Mais vous savez aussi très bien que l’aménagement du territoire est une compétence qui, de par la loi, est attribuée aux EPCI. Il n’est pas inutile de le rappeler ici. Rendre obligatoire la participation des petites communes en tant que telles conduirait à déplacer le titulaire de la compétence « aménagement du territoire » au sein du bloc communal.

Comment fait-on pour que les décisions de l’intercommunalité n’échappent pas à l’ensemble des élus des communes ? C’est la question que vous posez, qui est une vraie question, mais elle ne peut être résolue au travers de votre amendement.

La commission est également défavorable à l'amendement n° 557 présenté par M. Labbé.

Enfin, l’amendement n° 661 du Gouvernement est contraire à la position de la commission. Même si je perçois bien la logique dans laquelle il s’inscrit, il faut, monsieur le secrétaire d’État, vous projeter dans le raisonnement qui est celui du Sénat. Nous sommes, toutes proportions gardées, dans la construction du plan local d’urbanisme intercommunal, le PLUI ; il faut qu’on acclimate l’idée et qu’on donne un gage de manière que l’ensemble de mes collègues se disent en sortant d’ici qu’on ne va pas mener les maires, mais les emmener.

Les emmener où ?

C’est la raison pour laquelle la commission est défavorable à votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements à l’exception de ceux qu’il a lui-même présentés ?

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements dans la mesure où, comme je l’ai indiqué, ces propositions alourdiraient le processus de concertation nécessaire à l’élaboration du SRADDET et dans la mesure surtout où le conseil régional, je le répète pour la troisième fois, pourra auditionner, consulter tous les organismes publics et toutes les personnes qu’il jugera utile d’associer à l’élaboration du SRADDET.

Monsieur Miquel, l’amendement n° 519 rectifié est-il maintenu ?

Compte tenu des explications qui ont été données par M. le rapporteur et par M. le secrétaire d’État, je retire cet amendement afin de ne pas alourdir ce texte, qui est déjà très lourd.

L’amendement n° 519 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 282.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 85 rectifié quater et 196 rectifié bis.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote sur l'amendement n° 479.

Je voudrais revenir sur le propos du rapporteur qui me rassure plus que celui de M. le secrétaire d’État.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit en effet que les groupements de communes « pouvaient » être associés à l’élaboration du SRADDET. M. le rapporteur a quant à lui précisé – et on retrouvera ses propos dans le compte rendu de nos débats – que les groupements de communes font partie des collectivités territoriales et qu’ils seront donc à ce titre associés à l’élaboration du SRADDET.

Je vous remercie de cette précision, qui est très importante à mes yeux, monsieur le rapporteur, et je retire donc cet amendement.

L’amendement n° 479 est retiré.

Monsieur Kern, l’amendement n° 586 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 586 rectifié est retiré.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote sur l'amendement n° 674.

Je comprends que, dès lors que le schéma interrégional de massif doit être pris en compte dans le document, le Gouvernement puisse en tirer la conclusion qu’il n’y a pas lieu de consulter le comité de massif. Cela étant, je ferai deux remarques.

Premièrement, le schéma de massif est un document interrégional, c'est-à-dire transversal. Il faut bien en effet que quelqu’un s’assure que ce qui est décidé est cohérent et ne va pas déséquilibrer les choses à l’échelle de l’ensemble du massif.

Deuxièmement, les représentants des territoires de montagne qui siègent dans ces comités de massif – les élus, les représentants des associations, des milieux économiques – ont le droit d’exprimer un avis sur ce qui se passe en dehors du massif et qui peut avoir une incidence sur la vie même de celui-ci. C’est selon moi un point très important, qui justifie cette concertation.

Enfin, je voudrais rappeler, monsieur le secrétaire d’État, ce qui figure sur le site même du Gouvernement à propos du rôle du comité de massif.

Cette instance consultative, dont la composition a déjà été évoquée, symbolise la reconnaissance du rôle du massif. Il est rappelé que c’est elle qui élabore le schéma de massif, mais également qu’elle a vocation à être consultée sur l’ensemble des schémas d’aménagement qui peuvent concerner le massif. Ainsi que cela figure sur le site du Gouvernement, ses missions ont été renforcées par la loi du 23 février 2005.

Au moment où l’on souhaite renforcer les politiques d’aménagement, le rôle de fil directeur de cette instance, il ne faut pas donner le sentiment à ceux-là mêmes qui, au travers des lois successives, ont été mieux associés à l’élaboration des différentes politiques d’aménagement du territoire qu’on veut les tenir à l’écart. Cet amendement serait un mauvais signal à leur adresser.

Même si la région aura la possibilité de consulter toute personne ou organisme qu’elle jugera utile – et c’est la raison pour laquelle la disposition prévue à l’alinéa 40 de l’article 6, à laquelle l’Association nationale des élus de la montagne est très attachée, a été introduite dans le projet de loi –, le Premier ministre, lorsqu’il s’est exprimé à Chambéry à l’occasion du trentième anniversaire de l’ANEM, a bien précisé que la réforme territoriale devait prendre en compte ces problématiques.

Il me paraît donc important de maintenir cet alinéa, même si je reconnais une cohérence à la démarche intellectuelle qui sous-tend l’amendement du Gouvernement.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Je voudrais tout d’abord revenir sur les propos de M. le secrétaire d’État, qui me heurtent chaque fois qu’il les répète.

Si le texte et la règle prévoient que le conseil régional peut finalement décider d’associer qui il souhaite à l’élaboration du SRADDET, cela signifie que l’on renvoie à des majorités politiques le choix de décider qui est à même ou non d’être consulté pour élaborer un schéma dont tout le monde s’accorde à dire ici qu’il est d’intérêt régional et qu’il doit justement dépasser les clivages ou les alternances politiques des exécutifs régionaux.

Par ailleurs, si on souhaite inscrire ce schéma dans la durée et permettre qu’il prenne en compte les évolutions voulues par les électrices et les électeurs dans chacune des régions sans à chaque fois remettre en cause complètement les équilibres, il me semble important que la loi puisse garantir à un certain nombre d’acteurs d’être entendus.

En outre, il importe, selon moi, de maintenir l’association des comités de massif afin qu’il ne s’agisse pas d’une simple possibilité. Il faut que ce soit une obligation pour deux raisons.

La première, qui a été très bien rappelée par notre collègue M. Bouvard précédemment, est liée à l’histoire et à la place qu’ont prise ces comités de massif.

Seconde raison, il semblerait surprenant que les conseils régionaux ne soient pas associés à ces comités de massif, tout comme, à l’inverse, il serait surprenant que ces comités de massif ne participent pas à la réflexion régionale préalable à l’élaboration de ce schéma.

Il ne s’agit pas, en associant les comités de massif, de mettre l’accent sur la spécificité des territoires de montagne, mais justement de permettre la coordination entre l’ensemble de ces territoires très divers. Je pense, bien évidemment, à la région Auvergne–Rhône-Alpes qui, avec trois massifs, sera fortement impactée. La question n’est pas d’isoler chacun de ces territoires de montagne pour les couper du reste de la région, mais d’engager – c’est en tout cas mon souhait et nous verrons ce que feront les majorités à venir dans cette grande région – une réflexion avec ces massifs très différents pour favoriser la coordination et élaborer un schéma qui réponde le mieux possible aux besoins du territoire régional.

Donc, mon groupe et moi-même voterons en faveur du maintien de la consultation des comités de massif.

Je mets aux voix l'amendement n° 674.

La parole est à M. Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 364 rectifié.

Je ne peux pas ne pas constater la différence entre le traitement réservé aux grandes collectivités, aux grands EPCI, et celui qui est réservé aux petites collectivités, aux petites communes.

Alors, je le sais bien, ces territoires sont si petits, si nombreux, si pauvres que ce n’est pas la peine qu’on s’en occupe ! Voilà qui est assez classique. Toutefois, ce n’est pas moi qui ai écrit dans le texte que le schéma fixe les orientations en matière « d’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux ».

En outre, j’avais cru comprendre que le problème des services relevait plutôt du chapitre consacré aux communes, en liaison formelle ou de fait de toute façon avec les conseils généraux. Donc, qu’est-ce que cela vient faire là-dedans ? Mais puisque cette disposition est placée là, il est pour le moins logique que les petites communes aient la possibilité de dire ce qu’elles en pensent.

Cette assemblée, qui sera élue à la proportionnelle sur l’ensemble du territoire, n’aura qu’un lien fluctuant et éphémère avec les territoires et leurs préoccupations. Comme le nombre d’habitants est peu élevé, il n’y aurait pas besoin de beaucoup de représentants… C'est cette assemblée qui décidera de l’évolution et du développement des services publics en milieu rural. Avouez que c'est tout de même un peu fort de café ! Et ce n’est pas parce qu’on en a l’habitude qu’on s’y fait !

Je mets aux voix l'amendement n° 364 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 557.

Je mets aux voix l'amendement n° 661.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 510 rectifié n'est pas soutenu.

J’en reprends le texte, au nom de la commission, madame la présidente.

Je suis donc saisie de l'amendement n° 795, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Alinéa 47

Remplacer les références :

par les références :

2° à 4° ter

L'amendement n° 667, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 47

Remplacer la référence :

par la référence :

4° ter

La parole est à M. le secrétaire d'État.

C’est un amendement rédactionnel.

L'amendement n° 761, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 47

Remplacer la référence :

par la référence :

La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.

C’est un amendement de coordination.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 667 ?

La commission est défavorable à l'amendement n° 667, car il est satisfait par l'amendement n° 795.

Par ailleurs, je retire l'amendement n° 761.

L'amendement n° 761 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 795 ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 795.

En conséquence, l'amendement n° 667 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 755, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 50

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Aux associations de protection de l’environnement régionales agréées au titre de l’article L. 141-1 du code de l’environnement.

La parole est à M. Joël Labbé.

La réforme visant à faire du SRADDET un document central en matière d’aménagement du territoire, il est indispensable de mettre en place une véritable concertation de qualité entre tous les acteurs des territoires, notamment les associations de protection de la nature et de l’environnement – APNE –, d’autant plus dans le cadre de la démocratisation du dialogue environnemental décidée par le Président de la République.

Cette participation paraît légitime, d’autant que les commissions régionales d’aménagement durable du territoire sont supprimées de fait ; les associations de protection de la nature et de l’environnement en étaient membres, et leurs apports, jugés de grande qualité, étaient repris par les conseils régionaux dans le cadre de l’élaboration des SRADDET.

Quel est l’avis de la commission ?

La mesure proposée alourdirait inutilement la procédure.

Aussi, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 755.

L'amendement n° 668, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 51

Remplacer le mot :

quatre

par le mot :

trois

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Cet amendement vise à rétablir le délai prévu par le Gouvernement pour permettre aux personnes et organismes de rendre un avis sur le projet de schéma régional.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement tend à abaisser à trois mois le délai laissé aux personnes associées à l’élaboration du SRADDET pour formuler un avis.

La commission a relevé ce délai à quatre mois. Nos objectifs ne sont pas contradictoires ; nous souhaitons simplement accorder un délai suffisant.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 668.

Les amendements n° 663 et 248 rectifié ont déjà été examinés par priorité.

L'amendement n° 351 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 55

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

deux

Je le retire, madame la présidente !

L'amendement n° 351 rectifié est retiré.

L'amendement n° 283, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 57, première phrase

Supprimer les mots :

ou aux intérêts nationaux

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Au travers de cet amendement, nous souhaitons limiter le pouvoir du préfet en matière d’approbation du schéma régional d’aménagement. Nous proposons de limiter la capacité d’appréciation du préfet à de simples considérants législatifs ou réglementaires, comme pour ce qui concerne le contrôle de légalité.

En effet, permettre au préfet de refuser d’approuver le schéma régional en invoquant des « intérêts nationaux » semble constituer une disposition particulièrement floue. Celle-ci pourrait aboutir à une interprétation discrétionnaire extensive, ouvrant ainsi la voie à une recentralisation qui ne dit pas son nom, au lieu de renforcer les compétences régionales.

Il convient de garantir aux instances régionales – légitimement élues, rappelons-le ! – leur liberté en matière de politique d’aménagement, dans le respect bien évidemment des lois et règlements, garantissant ainsi leur libre administration.

Par ailleurs, ce contrôle apparaît disproportionné : s’il le souhaite, l’État peut d’ores et déjà intervenir fortement en matière d’aménagement grâce aux nombreux outils dont il dispose, comme les opérations d’intérêt national ou les projets d’intérêt général.

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons, mes chers collègues, de mieux encadrer le pouvoir du préfet en matière d’approbation du schéma régional d’aménagement, en limitant celui-ci à la vérification du respect des lois et règlements.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avions eu ce débat sur le schéma de développement économique. L’État a le droit de faire valoir les intérêts nationaux, et il me paraît nécessaire qu’il puisse le faire.

N’oublions pas que l’État joue tout de même un rôle en matière d’aménagement du territoire, lequel ne relève pas uniquement de petites affaires locales. Des intérêts nationaux peuvent aussi être en jeu.

C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire l’amendement, madame la présidente !

L'amendement n° 283 est retiré.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 27 rectifié ter est présenté par Mme Micouleau, M. Commeinhes, Mme Deroche, M. Vaspart, Mmes Giudicelli, Deromedi et Imbert et MM. Chatillon, Milon, Savary, Grand, Laménie, Pellevat, Chasseing, Lefèvre, Bonhomme, Mouiller, Vasselle, Doligé, Vogel, Revet et A. Marc.

L'amendement n° 209 rectifié bis est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 249 rectifié bis est présenté par M. Collomb, Mme Schillinger, M. Vincent, Mme Guillemot et MM. J.C. Leroy, Patriat, Percheron et Chiron.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 67

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l'amendement n° 27 rectifié ter.

Cet amendement porte sur un point précis, ayant trait à la révision du SRADDET. Aux termes de l’alinéa 67 de l’article 6, ce schéma peut être prolongé sur simple décision des élus régionaux.

Ce point pose problème. La concertation ou la co-élaboration prévaut pour l’élaboration du schéma. Pourtant, des modifications ou des dérogations pourraient être apportées sans qu’il y ait de nouveau une concertation ou une co-élaboration.

C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet alinéa.

Les amendements identiques n° 209 rectifié bis et 249 rectifié bis ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 662, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 67, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Six mois avant l’expiration d’un délai de six ans à compter de la date d’approbation du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, le président du conseil régional présente un bilan de la mise en œuvre du schéma au conseil régional.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il est ici question de la définition de la durée du schéma et de la désignation de l’autorité ayant compétence pour en présenter le bilan.

La juxtaposition de la présentation du bilan sur le calendrier électoral régional est une mesure qui risque de rendre complexes les procédures relatives au SRADDET. La rédaction que nous proposons permet de définir expressément la durée du schéma et de désigner l’autorité ayant compétence pour en présenter le bilan.

Cet amendement nous semble aller dans le sens de la clarification.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 27 rectifié ter et 662 ?

L’amendement n° 27 rectifié ter vise à supprimer la faculté, pour le conseil régional, de décider du maintien, de la modification ou de la révision du SRADDET, ou encore de l’élaboration d’un nouveau schéma.

Il apparaît opportun de conserver une telle disposition. Le SRADDET est avant tout un schéma régional dont l’élaboration associe étroitement – nous avons largement évoqué cette question ce matin – les autres niveaux de collectivités territoriales. Ces dernières seront donc logiquement associées à sa mise en œuvre. Plusieurs orateurs ont suggéré de privilégier le mode contractuel. Rien n’empêchera la région ou toute autre collectivité de demander un débat sur le bilan du SRADDET au sein de la fameuse CTAP, qui faisait peur à beaucoup de monde au début, mais dont chacun s’accorde maintenant à reconnaître qu’elle a tout de même une utilité.

Concernant l’amendement n° 662, la différence avec la position défendue par le Gouvernement est ténue. Mes chers collègues, je tiens néanmoins à vous expliquer le raisonnement de la commission.

Cet amendement vise à fixer la présentation d’un bilan six mois avant l’expiration d’un délai de six ans à compter de la date d’approbation du SRADDET. Or, le schéma régional d’aménagement étant un document « politique » qui porte sur l’aménagement du territoire – il constitue le canevas d’un projet de territoire –, il convient que ce document soit associé au renouvellement général des conseils régionaux.

Sans même parler de changements des frontières, il nous paraît nécessaire que le débat ait lieu six mois après l’élection des nouveaux conseils régionaux.

Tout en ayant le même objectif, nous sommes contraints, pour des raisons de date, d’émettre un avis défavorable sur l’amendement du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 27 rectifié ter ?

Avis défavorable, madame la présidente.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote sur l'amendement n° 27 rectifié ter.

Si j’ai bien compris, après le renouvellement des conseils régionaux à la fin de l’année, les conseillers vont élaborer leur SRADDET, avec un certain nombre de difficultés, mais dans la co-élaboration et la concertation, notamment avec la moitié des départements, si la disposition que nous avons adoptée est maintenue.

On peut donc penser que le schéma émanera véritablement des territoires et prendra en compte les spécificités de ces derniers, notamment dans le cadre des grandes régions, qui deviennent véritablement impressionnantes.

En revanche, l’alinéa 61 replace le renouvellement de ce schéma. Donc, on se place six ans après. Aux termes de l’alinéa 67, c’est très simple : « le président du conseil régional présente au conseil régional un bilan de la mise en œuvre du schéma. Celui-ci délibère et peut décider du maintien en vigueur du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires… » Vous le voyez, on est un petit peu léger en ce qui concerne la concertation ! Il n’y en a plus !

Or en six ans, il peut tout de même y avoir eu des modifications ! Certains territoires ont pu évoluer dans le bon sens tandis que pour d’autres, les difficultés s’aggravaient. En conséquence, la nouvelle majorité régionale décide, dans les six mois, de reconduire ou d’abroger ou de modifier le schéma.

Les procédures qui ont été utilisées lors de son élaboration pourraient être reconduites pour son renouvellement, six ans plus tard.

Les dérives que nous craignions et dont nous avons voulu nous préserver en modifiant de concert les amendements pour bien repréciser qui fait quoi et dans quelles conditions, eh bien, on les voit réapparaître six ans après à travers l’alinéa 67 !

Je n’ai pas eu la réponse que je souhaitais de la part des rapporteurs : alors que je souhaitais offrir des garanties aux partenaires co-élaborant les renouvellements de schémas, ils n’en ont pas !

Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié ter.

Je mets aux voix l'amendement n° 662.

Je mets aux voix l'article 6, modifié.

L’amendement n° 169, présenté par M. Kaltenbach, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le code de l'urbanisme est ainsi modifié :

1° Les sixième à avant-dernier alinéas de l'article L. 141–1 sont supprimés ;

2° L'article L. 141–1–1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 141–1–1. - I. - L'élaboration du schéma directeur de la région d'Île-de-France est prescrite par délibération du conseil régional.

« Les orientations stratégiques du schéma font l'objet d'un débat, préalable à cette élaboration, au sein du conseil régional.

« Sont associés à l'élaboration du projet de schéma :

« 1° Le représentant de l'État dans la région ;

« 2° Les conseils départementaux des départements intéressés ;

« 3° Les établissements publics mentionnés à l'article L. 122–4 ;

« 4° Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressés non situés dans le périmètre d'un établissement public mentionné à l'article L. 122–4 ;

« 5° Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que les chambres d'agriculture, les chambres de commerce et d'industrie et les chambres de métiers et de l'artisanat.

« Le conseil régional peut décider toute autre consultation sur le projet de schéma.

« Le représentant de l'État porte à la connaissance de la région toutes les informations nécessaires, dans le cadre défini à l'article L. 121–2.

« Le projet de schéma arrêté par le conseil régional est soumis pour avis :

« a) Au représentant de l'État dans la région ;

« b) Aux instances délibérantes des collectivités, établissements et organismes énumérés aux 1° à 5° du présent I ;

« c) À l'autorité administrative de l'État compétente en matière d'environnement ;

« d) À la conférence territoriale de l'action publique.

« Ces avis sont réputés favorables s'ils n'ont pas été rendus dans un délai de trois mois.

« Le projet de schéma est soumis à enquête publique par le président du conseil régional, dans les conditions prévues au chapitre III du titre II du livre Ier du code de l'environnement.

« Après l'enquête publique, le schéma, éventuellement modifié pour tenir compte des avis recueillis, des observations du public et des conclusions de la commission d'enquête, est adopté par délibération du conseil régional.

« Le schéma directeur de la région d'Île-de-France est approuvé par arrêté du représentant de l'État dans la région. Lorsque celui-ci estime ne pouvoir approuver en l'état le projet arrêté, il en informe le conseil régional par une décision motivée et lui renvoie le projet afin qu'y soient apportées les modifications nécessaires.

« II. – Le schéma directeur de la région d'Île-de-France peut être modifié, sur proposition du président du conseil régional, lorsque les changements envisagés n'ont pas pour effet de porter atteinte à son économie générale.

« Les modifications envisagées sont soumises pour avis aux collectivités, établissements et organismes énumérés aux 1° à 5° du I, qui se prononcent dans les conditions prévues au présent article.

« Le projet de modification et les avis précités sont mis à la disposition du public par voie électronique pendant au moins deux mois. Un bilan de cette mise à disposition est présenté au conseil régional, qui délibère sur le projet de modification et le transmet au représentant de l'État dans la région pour approbation.

« III. – Le schéma directeur de la région d'Île-de-France peut être révisé selon les modalités prévues au I pour son élaboration.

« IV. – Six mois avant l'expiration d'un délai de six ans à compter de la date d'approbation du schéma directeur de la région d'Île-de-France, un bilan de la mise en œuvre du schéma est présenté au conseil régional. Celui-ci délibère et peut décider le maintien en vigueur du schéma directeur de la région d'Île-de-France, sa modification, sa révision partielle ou totale ou son abrogation.

« V. – Un décret en Conseil d'État détermine les modalités d'application de la présente section. » ;

3° Les articles L. 141–1–3 et L. 141–2 sont abrogés.

II. – Les II à IV de l'article L. 141–1–1 du code de l'urbanisme sont applicables à la modification et à la révision du schéma directeur de la région d'Île-de-France, adopté par décret en Conseil d'État, en vigueur à la date de promulgation de la présente loi.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

Cet amendement concerne le schéma directeur de la région Île-de-France, le SDRIF, qui prévoit pour son élaboration un mode de contrôle par l’État et par le Conseil d’État particulièrement lourd au terme duquel la dernière révision a pris un retard important.

À l’Assemblée nationale, le groupe socialiste a fait adopter un amendement qui vise à simplifier la procédure d’élaboration et de révision du SDRIF en le calquant sur le dispositif que nous avons retenu pour les schémas régionaux de développement économique. En effet, il était cohérent de faire en quelque sorte entrer la région Île-de-France dans le droit commun.

En commission, les rapporteurs ont proposé la suppression de cet amendement introduit à l’Assemblée nationale car ils ont considéré que le dispositif n’était pas convaincant.

De fait, le processus retenu dans le dispositif, qui reprend la procédure d’élaboration des schémas régionaux de développement économique, assouplit le cheminement du SDRIF en le faisant passer notamment par la préfecture de région et non plus par le Conseil d’État. Ceux qui suivent de près la région Île-de-France se souviennent que la dernière révision du schéma de cette région a été bloquée trois ans dans les méandres de la procédure de validation du SDRIF.

C’était ce point qui posait difficulté pour le Gouvernement, attaché à ce que le Conseil d’État continue à valider le schéma pour la région Île-de-France. Je sais qu’un sous-amendement gouvernemental prévoit de réintroduire la validation par le Conseil d’État, sous réserve du respect d’un délai raisonnable permettant aux élus et aux collectivités de travailler correctement.

Auteur de l’amendement n° 169, je suis, bien sûr, favorable au sous-amendement du Gouvernement. Avec ces propositions, nous pourrons faire évoluer les choses dans le bon sens : la région Île-de-France n’entrera pas complètement dans le droit commun. Quant au Conseil d’État, il conservera un regard qui n’est pas forcément inutile, mais il devra se prononcer dans des délais raisonnables afin de ne pas bloquer tout un processus d’élaboration.

Le sous-amendement n° 791, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 169

I. - Alinéa 23

1° Première phrase

Remplacer les mots :

approuvé par arrêté du

par les mots :

transmis au

2° Seconde phrase

Après les mots :

lui renvoie le projet

insérer les mots :

, dans les trois mois suivant sa transmission,

II. – Après l’alinéa 23

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma directeur de la région d’Île-de-France est approuvé par décret en Conseil d’État.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Sur ce sujet sensible, comme l’a dit M. Kaltenbach, les discussions sont en cours. Elles mobilisent l’ensemble des services concernés, ceux de la région et ceux de l’État.

Au point où nous en sommes, l’amendement n° 169 qu’a présenté M. Kaltenbach nécessite d’être complété par le sous-amendement du Gouvernement afin de mieux encadrer les modalités d’approbation du schéma directeur de la région Île-de-France. L’objectif est de l’inscrire dans des délais raisonnables, tout en maintenant la sécurité juridique de son approbation que représenterait son approbation par un décret en Conseil d’État.

Cela étant rappelé, le Gouvernement est prêt à donner un avis favorable à l’amendement défendu par M. Kaltenbach, sous réserve de l’adoption du sous-amendement que je viens de vous présenter.

Quel est l’avis de la commission ?

Le schéma directeur de la région Île-de-France n’est pas un SRADDET ! Pas du tout ! D'ailleurs, cela figure dans le code de l’urbanisme. Le schéma directeur de la région Île-de-France est aussi un schéma d’aménagement du territoire, mais ce n’est pas que cela, c’est un schéma prescriptif.

Si on veut dire que la région élabore maintenant seule le schéma, je ne suis pas sûr – je tiens à le dire ! – compte tenu des caractéristiques de l’agglomération que ce soit la meilleure méthode ! On invoque les retards, mais ils ont été provoqués par nombre de raisons ! D'ailleurs, on a tardé à réviser le schéma, ce qui nous a énormément nuit sur le plan économique. Dans le schéma précédent, il ne fallait pas dépasser la ligne, il fallait prendre garde à l’épaisseur du trait, il fallait surveiller les distances… Cet excès de formalisme s’est un peu réduit dans le SDRIF actuel, même s’il conserve encore des pastilles et autres éléments parfaitement technocratiques.

Toutes ces tracasseries, je les ai vécues en élaborant un SCOT alors que j’étais président d’un syndicat mixte d’étude et de programmation. Je me souviens combien il était difficile de se conformer à toutes les prescriptions. On nous disait qu’il fallait beaucoup de logements, mais on nous empêchait de prendre des terrains. Il ne nous restait plus qu’à monter en hauteur, à construire des immeubles. J’avoue ne pas savoir faire des gratte-ciels à Souppes-sur-Loing – pas encore, peut-être y viendra-t-on.

Je le dis, je pense qu’il faut une évolution de la législation, mais maintenant que le SDRIF est mis en œuvre, on en a pour au moins cinq ans.

Peut-être y aura-t-il des modifications, ce qui peut être très lourd. Je me demande toutefois s’il faut saisir cette occasion ou s’il ne vaudrait pas mieux attendre un peu pour avoir une véritable évolution des méthodes d’élaboration, voire du contenu du schéma directeur de la région Île-de-France, en étant toujours un peu prescriptif mais en se gardant de trop entrer dans le détail. C’est ce que craignaient nos collègues, mais ce n’est pas du tout le SRADDET. C’est un peu compliqué.

Monsieur le secrétaire d’État, en revanche, le décret en Conseil d’État n’a d’intérêt que si l’État joue son rôle de proposition et parfois même d’imposition. Les intérêts nationaux sont bien sûr très présents en Île-de-France – plus que dans d’autres territoires, c’est évident.

Je pense que la réflexion n’est pas aboutie, même avec votre ajout. La commission considère que le décret en Conseil d’État offre une garantie et protège des fantaisies de quelques groupes qui, bien que minoritaires, imposent leur point de vue. Je crains que le futur SDRIF n’interdise aux voitures de circuler en Île-de-France ; c’est l’idée de certains !

On ne va pas jusque-là !

Je crains surtout que les malheureux habitants de la grande couronne, qui sont obligés de prendre leur voiture parce que la région ne leur fournit pas de transport public, ne se voient interdire de venir en Île-de-France – dans le noyau dur en tout cas.

Si on devait laisser le conseil régional décider tout seul, cela m’inquiéterait un peu. L’État, dans cette grande région capitale, a également des responsabilités.

La commission, qui avait émis un avis défavorable sur l’amendement n° 169, serait favorable au sous-amendement n° 791 et s’en remettrait, dans ces conditions, à la sagesse du Sénat sur l’amendement de M. Kaltenbach.

Je le répète : la réflexion n’est pas aboutie. Il faudra y revenir car c’est un sujet extrêmement important. En l’état actuel des choses, je pense qu’il faut équilibrer entre les responsabilités du conseil régional et celles de l’État.

Bien entendu, il faut dépasser la consultation et procéder en co-élaboration. Là, ce sont des consultations. Les départements ont dit ce qu’ils pensaient du SDRIF. Le conseil général de Seine-et-Marne, dont j’étais l’élu, avait fait des propositions sur lesquelles on a jeté un regard distrait. On voulait nous imposer beaucoup de logements. Or faute d’emplois, les gens vont travailler ailleurs.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

Souffrez, chers collègues, que de temps à autre, on puisse parler aussi du territoire de l’Île-de-France !

Et la province !

On en a beaucoup parlé !

M. Michel Canevet. Pas assez !

Ou alors vous n’avez pas tout entendu !

Monsieur le corapporteur, en l’état actuel des choses, votre temps de parole n’est pas décompté. Cela viendra bientôt, quand le nouveau règlement entrera en vigueur.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 791.

Je voterai le sous-amendement. Je suis favorable à ce qu’on commence à travailler pour faire évoluer les modalités d’élaboration du SDRIF. Il faudra sûrement affiner les choses en commission mixte paritaire. Je ne crois pas qu’il faille renvoyer le débat car nous ne savons pas quand nous aurons un nouveau véhicule législatif permettant de retravailler sur le SDRIF.

Dans tous les cas, même sans révision générale, on sait qu’il faudra le faire évoluer. Nous arrivons là à un équilibre satisfaisant. Le Conseil d’État sera là pour tenir compte de l’avis du Gouvernement et faire prévaloir l’intérêt national. En effet, la région capitale doit être aussi à l’écoute des projets gouvernementaux et de cette vision nationale de l’Île-de-France.

Il faut également faire confiance aux élus locaux. S’il est vrai que certaines propositions méritent plus de débats, je suis étonné que notre rapporteur Jean-Jacques Hyest soit aussi inquiet du travail effectué par les élus du conseil régional.

Quoi qu’il en soit, faisons aussi confiance aux élus régionaux, qui, par le passé, ont prouvé qu’ils savaient prendre en compte l’intérêt régional. Il faut un équilibre entre la définition de l’intérêt régional par les élus régionaux et la prise en compte des différentes collectivités.

Peut-être faudra-t-il aller vers un système de validation par les départements et les EPCI. Il faudra aussi tenir compte de l’avis du Conseil d’État et de celui du Gouvernement.

Nous sommes parvenus à un point d’équilibre qui nous permettra d’avancer en commission mixte paritaire. Après, nous pourrons continuer à faire évoluer le texte. Ce sera déjà une avancée certaine qui empêchera de nouveaux blocages à l’occasion d’éventuelles révisions.

C’est vrai !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 791.

Je mets aux voix l'amendement n° 169, modifié.

En conséquence, l'article 6 bis AAA est rétabli dans cette rédaction.

Je rappelle que la commission des finances a présenté une candidature pour la désignation d’un membre titulaire au sein de la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, je proclame M. Nuihau Laurey comme membre titulaire de cet organisme extraparlementaire.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.