Séance en hémicycle du 1er décembre 2015 à 21h45

La séance est reprise.

Nous poursuivons, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances, l’examen de la mission « Égalité des territoires et logement » (et articles 54 à 56 bis).

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Madame la présidente, mes chers collègues, nous avons à examiner vingt-huit amendements après le débat interactif et spontané qui est organisé sur la mission « Égalité des territoires et logement ».

Aussi, si nous ne parvenons pas à terminer l’examen de cette mission à minuit et demi, j’informe nos collègues que la suite de nos débats aura lieu vendredi matin, avant l’examen des articles non rattachés.

Dans la suite de l’examen des crédits de la mission « Égalité des chances et logement », nous allons maintenant procéder au débat interactif et spontané, dont la durée a été fixée à quarante-cinq minutes par la conférence des présidents.

Je vous rappelle que chaque sénateur peut intervenir pour deux minutes au maximum. S’ils sont sollicités, la commission des finances ou le Gouvernement pourront répondre, avec le même temps de parole.

La parole est à M. Alain Néri.

Madame la ministre, je souhaite d’abord vous dire que nous sommes très satisfaits du budget que vous avez présenté, qui comporte un certain nombre d’améliorations dans le secteur du logement.

Chacun le sait, le logement reste, avec l’emploi et, bien entendu, le pouvoir d’achat, la priorité des priorités pour nos concitoyens. Il n’est pas une espèce animale qui ne veuille disposer de son logement, terrier, nid ou gite. §Il est bien naturel que l’homme y pense de même !

Madame la ministre, je me permets de vous soumettre deux propositions qui permettraient de mettre plus rapidement des logements à la disposition de nos concitoyens.

Les crédits que vous consacrez aux prêts locatifs aidés ne permettent de disposer effectivement de logements que dans un délai de trois, quatre ou cinq ans, le temps de la maîtrise des sols, de lancer les appels d’offres et de construire.

C’est pourquoi il conviendrait de développer très rapidement les OPAH, les opérations programmées d’amélioration de l’habitat, en leur consacrant des crédits importants. Ces dispositifs permettent en effet la revitalisation de nos centres-bourgs, en offrant du travail aux entreprises locales du bâtiment, artisans ou PME, tout en restant économes en terrains. Cela évite également des frais VRD, puisque la voirie et les réseaux divers existent déjà.

Madame la ministre, je souhaite que le Gouvernement s’engage résolument dans une aide au financement des OPAH, en s’adressant aux propriétaires bailleurs comme aux propriétaires occupants, afin de remettre rapidement à disposition de nos concitoyens des logements de qualité.

Ma deuxième proposition concerne les logements vacants. J’ai été amené à constater que ceux-ci étaient – malheureusement ! – nombreux, alors même que beaucoup de nos concitoyens cherchent à se loger.

Certains propriétaires ne souhaitent pas louer leur logement pour deux raisons.

Votre temps de parole est épuisé, mon cher collègue !

J’en termine, madame la présidente.

Ils craignent, d’une part, de ne pas être payés, ou de rencontrer des difficultés pour percevoir les loyers, et, d’autre part, de récupérer leur logement en mauvais état au terme de la location. C’est pourquoi ils préfèrent ne pas louer.

Aussi, il conviendrait de mettre en place un fonds national de garantie des loyers. D’ailleurs, je propose de soumettre à la Haute Assemblée une proposition de loi en ce sens.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vos deux questions rappellent la nécessité de réhabiliter les logements existants, que vous avez constatée sur le terrain.

J’ai lancé l’année dernière un programme expérimental de revitalisation des centres-bourgs, avec une approche transversale de l’aménagement. Il s’agit de produire du logement, avec le soutien puissant de l’ANAH, qui participe à cet effort en concertation avec les bailleurs sociaux lorsqu’ils sont présents sur le territoire concerné, tout en mettant également l’accent sur la qualité de vie et donc sur les commerces, les services publics et l’espace public.

Sur la base de cette expérimentation, nous avons décidé, lors du deuxième comité interministériel aux ruralités, d’abonder ce fonds pour la revitalisation des centres-bourgs de 300 millions d’euros, afin d’aller au-delà des projets que nous avions déjà retenus.

Concernant l’habitat privé, nous avons décidé, dans le projet de budget qui vous est soumis ce soir, d’élargir le prêt à taux zéro à la France entière, alors qu’il était jusqu’à présent limité à 6 000 communes rurales, afin de favoriser l’accession à la propriété. Cette mesure doit permettre la rénovation et la réhabilitation des logements existants.

Concernant le cautionnement et la garantie, nous avons signé l’année dernière avec Action logement une convention quinquennale qui, certes, prévoit de produire du logement social afin de mieux concilier emploi et logement, mais qui permet également de mettre en œuvre la garantie Visale, qui vient remplacer la garantie des risques locatifs, la GRL.

Vous connaissez également le dispositif de conventionnement avec l’ANAH, qui permet de mettre sur le marché des logements conventionnés pour répondre aux besoins.

Nous avons la volonté d’adapter les dispositifs existants aux contextes et aux situations des territoires. C’est pourquoi nous avons fait évoluer le prêt à taux zéro, et nous travaillons avec l’ANAH, tant dans les quartiers prioritaires de la ville, avec la convention entre l’ANAH et l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, que dans les zones rurales, avec le dispositif de revitalisation des centres-bourgs. Mais nous aurons, bien sûr, l’occasion de reparler de vos propositions, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Les missions de l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, sont larges : la lutte contre l’habitat indigne et la précarité énergétique, le maintien à domicile des personnes âgées, l’aide aux copropriétés fragiles.

Cette agence est de plus en plus sollicitée, et nous ne pouvons que nous en féliciter, alors que la COP 21 nous invite à tout faire pour éviter le gaspillage énergétique, notamment dans le secteur du bâtiment. Pour autant, des inquiétudes demeurent quant à la pérennité du financement de cette agence.

La part de la taxe sur les logements vacants allouée à l’ANAH passe ainsi de 61 millions d’euros en 2015 à 21 millions pour 2016, soit une baisse de 40 millions d’euros. Nous considérons, à l’inverse, qu’il faudrait augmenter cette taxe, afin d’abonder plus encore cette agence œuvrant pour la transition énergétique.

Par ailleurs, la majeure partie de ses ressources sont issues de la mise aux enchères des quotas carbone. Comment ne pas s’inquiéter de l’indexation de la rénovation thermique des logements privés sur la spéculation sur ces quotas ?

L’ANAH est l’un des acteurs de la transition énergétique, mais ne bénéficie pas des fonds de financement liés à ce processus pour l’année 2016. Comment expliquer cette incohérence ?

Lors des discussions relatives à la loi sur la transition énergétique, nous avions proposé des objectifs ambitieux en matière de rénovation, lesquels ont été confirmés par les différents comités interministériels aux ruralités. Dans un département comme le Morbihan, qui compte de nombreux logements anciens, la rénovation thermique des logements privés représente un enjeu écologique, économique et sociétal.

Madame la ministre, vous avez déclaré à l’Assemblée nationale : « L’ANAH est un opérateur précieux dans notre politique. C’est pourquoi nous agissons en vue de pérenniser son action à la fois environnementale et sociale. »

Ma question est simple : comment comptez-vous pérenniser son action avec des crédits en baisse ? Je souhaite, pour le bien de nos populations, que vous disposiez de solutions pour l’avenir !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, comme vous l’avez rappelé, je suis très attachée à l’ANAH, et j’accorde beaucoup d’importance aux questions relatives au financement de cet organisme.

Lors des différentes étapes du tour de France de la construction, beaucoup d’acteurs – des élus locaux, des professionnels ou des particuliers – m’ont souvent interrogée à ce sujet. Il me paraît essentiel de maintenir la dynamique du programme « Habiter mieux » pour faire face aux enjeux majeurs du développement durable, mis en avant à l’occasion de la COP 21. L’ANAH doit pouvoir continuer à intervenir sur l’ensemble du territoire, notamment dans les zones rurales.

L’inquiétude des parlementaires doit être levée, compte tenu de l’adoption par le conseil d’administration de l’ANAH, le 25 novembre dernier, de son projet de budget, qui maintient pour 2016 des moyens d’intervention ambitieux.

Je le rappelais précédemment, 537 millions d’euros sont prévus pour rénover plus de 78 000 logements, dont 50 000 occupés par des ménages modestes en situation de précarité énergétique, et 15 000 logements à adapter à la perte d’autonomie.

Ce budget comprend une contribution de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie à hauteur de 20 millions d’euros, conformément au projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement. La principale ressource de l’agence, vous l’avez dit, est issue de la vente des quotas carbone, laquelle connaît une forte dynamique depuis le début de l’année, lui assurant ainsi un financement équilibré, avec plus de 300 millions d’euros perçus.

Cette ressource importante a remplacé, je le rappelle, la taxe sur les logements vacants, qui représente, au plus, 80 millions d’euros, un montant insuffisant pour accompagner le développement de l’action de l’ANAH entrepris depuis 2013.

Comme je l’ai dit précédemment dans mon intervention générale, le ministère de l’écologie abonde également le financement de l’ANAH grâce au renforcement de ses ressources, traduisant ainsi la volonté du Gouvernement de continuer à s’appuyer sur cette agence pour répondre à des objectifs ambitieux en matière de rénovation énergétique.

La parole est à M. Charles Revet.

Madame la ministre, je vous ai écoutée très attentivement, comme je l’ai fait pour mes collègues rapporteurs, dont je partage l’analyse.

Sauf erreur de ma part, je ne vous ai pas entendue prononcer une seule fois le terme « foncier ». Or, pour construire, il faut disposer de terrains, et le foncier devient de plus en plus rare partout. En effet, les procédures nécessaires aux documents d’urbanisme sont de plus en plus complexes, auxquelles s’ajoutent parfois des contraintes, ce qui rend le processus d’autant plus difficile. Qui dit « rareté » dit « cherté » !

J’ai été témoin de situations dans lesquelles des personnes souhaitant accéder à la propriété subissaient un coût du foncier presque équivalent à celui de la construction qu’elles souhaitaient bâtir.

Beaucoup ont évoqué le besoin de logements, et les associations spécialisées le rappellent chaque année. Pour cela, il est nécessaire d’opérer une ouverture sur le foncier. À défaut, les problèmes s’accumuleront.

Les organismes ralentissent le rythme de construction, tout en demandant aux collectivités d’intervenir pour abonder leur financement, alors que celles-ci disposent de moins en moins de moyens pour y répondre.

Un dispositif existait, qui a été couronné de succès ; je veux parler de la révision simplifiée, qui pouvait se faire en quelques mois. Cela a fonctionné durant deux ou trois ans, dans un cadre précis. Je souhaite savoir s’il serait éventuellement possible de remettre en œuvre ce dispositif, afin de libérer du foncier.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, dans le cadre du plan de relance pour la construction, le Gouvernement a agi pour libérer du foncier à la fois public et privé.

En ce qui concerne le foncier public, je vous rappelle que la mission confiée à Thierry Repentin, qui préside la Commission nationale de l’aménagement, de l’urbanisme et du foncier, laquelle agit avec les différents acteurs pour lever les blocages qui peuvent persister, a également réalisé une évaluation des cessions de terrains publics, et elle propose un certain nombre d’adaptations.

C’est d’ailleurs sur la base des préconisations formulées par Thierry Repentin que nous avons proposé que les décotes puissent également s’appliquer aux immeubles publics à réhabiliter, une mesure forte annoncée par le Président de la République lors du congrès de l’Union sociale pour l’habitat à Montpellier.

Nous avons également incité à la libération du foncier privé en alignant la fiscalité sur le revenu issu des plus-values des terrains à bâtir sur celle des immeubles bâtis, avec une exonération totale après vingt-deux ans de possession, au lieu de trente ans auparavant. Cet alignement de la fiscalité a permis de simplifier le dispositif.

Par ailleurs, avec le ministre du budget, nous avons récemment mis en place un groupe de travail sur la mobilisation du foncier privé, qui doit nous remettre, au début de l’année prochaine, un certain nombre de propositions articulées autour de trois axes : améliorer l’observation des transactions sur le marché foncier, afin de rendre ce marché plus transparent ; faire évoluer les outils liés à l’urbanisme que vous avez évoqués et les politiques foncières, notamment les pratiques d’ouverture à l’urbanisation, afin d’éviter un effet inflationniste sur les prix ; et analyser l’efficacité des outils fiscaux pour libérer du foncier constructible.

Dans le projet de loi de finances rectificative pour 2015, nous avons d’ailleurs proposé d’aménager la majoration de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, afin d’éviter les phénomènes de rétention foncière, tout en laissant la possibilité aux élus locaux d’en moduler le tarif.

Vous avez raison, monsieur le sénateur, la libération du foncier est une préoccupation importante du Gouvernement. C’est pourquoi nous avons la volonté d’agir sur les volets que sont la mobilisation du foncier public, avec les dispositions que vous connaissez, et la libération du foncier privé, avec les pistes d’évolution que recommandera, d’ici à quelques mois, le groupe de travail que j’ai mentionné.

La parole est à M. Georges Labazée.

J’interviens ici en tant que corapporteur, avec mon collègue Gérard Roche, du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement, pour lequel nous trouverons, je le pense, un point d’accord demain matin en commission mixte paritaire.

Ce projet de loi, qui s’articule autour de la prévention, l’adaptation du logement pour les personnes âgées et la perte d’autonomie, accorde un rôle majeur à l’adaptation de l’habitat.

Le texte prévoit, notamment, une contribution de l’ANAH complémentaire à celle de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA, à hauteur de 40 millions d’euros, en tout cas pour ce qui concerne la première année.

Si nous pouvons être rassurés quant au financement pérenne de la CASA, nous sommes, en revanche, inquiets concernant la poursuite de l’intervention de l’ANAH dans les années à venir. Or c’est la conjonction des crédits de la CASA et de l’ANAH qui permettra de financer l’adaptation de 80 000 logements pour les personnes âgées maintenues à domicile.

Il s’agit d’un objectif majeur, qui participe de la volonté du Gouvernement. C’est pourquoi j’aimerais savoir, madame la ministre, dans quelles conditions l’intervention de l’ANAH pourra être pérennisée dans les trois ou quatre années à venir.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, je viens de dire à votre collègue tout l’attachement que le Gouvernement porte à l’ANAH, un organisme dont il souhaite la pérennité.

Je le répète, cette agence bénéficiera d’une capacité d’intervention à hauteur de 537 millions d’euros pour rénover plus de 78 000 logements, parmi lesquels 50 000 logements pour les ménages modestes en situation de précarité énergétique, mais aussi 15 000 logements à adapter à la perte d’autonomie, une question que vous avez évoquée.

Ce budget prévoit donc la contribution de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie et celle de l’ANAH. La principale ressource de l’agence, je le redis, est la vente des quotas carbone, qui connaît une forte dynamique depuis le début de l’année, avec plus de 300 millions d’euros perçus, ce qui lui assurera un financement équilibré.

Je le rappelle, cette ressource importante a remplacé la taxe sur les logements vacants, qui représentait au plus 80 millions d’euros et qui n’était pas suffisante pour accompagner le développement de l’action de l’ANAH entrepris depuis 2013. Je répète également que le ministère de l’écologie participe aussi au financement de l’ANAH à hauteur de 50 millions d’euros.

Le renforcement des ressources de l’agence traduit donc bien l’engagement du Gouvernement à soutenir les économies d’énergie et à améliorer le pouvoir d’achat des ménages les plus modestes.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Madame la ministre, ma question concerne les mises en chantier, un sujet que nous avons abordé précédemment au cours de la discussion générale.

Les mises en chantier progressent sur trois mois par rapport à l’année dernière sur la même période. Sur douze mois, le nombre cumulé de chantiers repasse au-dessus de la barre de 350 000 logements, à un niveau identique à celui de l’année dernière à la même date, ce qui laisse à penser que, à la fin de l’année 2015, l’évolution sera supérieure à celle de l’année précédente.

Ma question est très simple : comment le Gouvernement compte-t-il accentuer la reprise et créer des emplois dans le secteur du bâtiment, dont nous savons qu’il constitue un levier extrêmement important pour faciliter la reprise ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Mézard, vous avez raison de le souligner, le plan de relance que nous avons présenté l’année dernière, avec le Premier ministre, commence à porter ses fruits. Cela s’est traduit par la reprise des ventes en matière d’investissement locatif et en matière d’accession à la propriété – bien que ce point soit plus contrasté, j’y reviendrai –, avec le nombre de permis de construire déposés sur l’ensemble des territoires.

Nous souhaitons amplifier les effets de ce plan de relance, en poursuivant le travail de simplification des normes et des procédures que nous avons lancé l’année dernière et en améliorant un certain nombre de dispositifs qui ne sont pas encore suffisamment pertinents. C’est à titre que nous voulons renforcer l’efficacité du prêt à taux zéro dans le neuf et dans l’ancien, une mesure que nous vous présentons dans ce projet de loi de finances.

Ainsi, le dispositif proposé permettra à des ménages modestes, notamment des jeunes, d’accéder plus facilement à la propriété dans tous les territoires, tendus ou non tendus, tout en soutenant la production de logements sociaux, avec la préoccupation de veiller à leur répartition sur le territoire national. Dans les zones où les besoins sont importants, nous veillerons, notamment, à ce que certaines communes ne refusent pas, par égoïsme, de construire du logement social.

C’est en agissant sur l’ensemble des segments du marché du logement, sans oublier bien sûr la rénovation, que nous parviendrons à stabiliser et à améliorer encore les premiers signaux de reprise que nous percevons. Les professionnels se sont d’ailleurs félicités de la reprise du marché sur le segment de l’investissement locatif. Il nous faut maintenant pérenniser cette reprise dans l’année qui vient, grâce à un travail partenarial avec tous les acteurs concernés, les bailleurs sociaux, les collectivités locales, mais aussi les promoteurs et les investisseurs.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Permettez-moi, madame la présidente, de dire quelques mots.

Madame la ministre, j'espère que l’hirondelle fera le printemps ! Les derniers chiffres semblent effectivement indiquer une certaine reprise – le dispositif qui porte votre nom y contribue très certainement !

Comme vous venez de le faire remarquer, si l’investissement locatif a l’air de repartir, cela est beaucoup moins évident en ce qui concerne l’accession à la propriété, qui varie grandement d’un territoire à l’autre. À l’est de Paris, dans ma commune, comme dans les communes voisines, un certain nombre de projets qui étaient lancés, et pour lesquels un permis de construire avait été déposé, sont à l’arrêt.

Cette situation nous inquiète d’autant plus que les inconvénients de l’investissement locatif sont bien connus. Outre le coût des dispositifs, un sujet sur lequel nous ne reviendrons pas, chacun sait que les produits calibrés pour les investisseurs ne sont pas forcément des logements familiaux, même si cela permet de relancer la construction.

J’espère donc que cette reprise se confirmera comme une tendance lourde, et que la demande qui se manifeste sur tous les territoires tendus, et pas seulement celle des investisseurs, trouvera enfin une réponse.

La parole est à Mme la ministre.

Ce débat étant interactif, je profite de l’occasion pour répondre à M. le rapporteur spécial.

C’est justement parce que nous sommes partis de ce constat que nous vous proposons des correctifs pour ce qui concerne l’accession à la propriété. Nous avons bien noté, je l’ai d’ailleurs souligné dans mon propos liminaire, une diminution de l’accession à la propriété en Île-de-France.

Sur la base de ce constat, nous avons renforcé l’efficacité du prêt à taux zéro dans le neuf et dans l’ancien, en élargissant la quotité couverte par le prêt à taux zéro jusqu’à 40 % et en améliorant le différé de remboursement pour toutes les tranches de revenus, alors que certaines catégories en étaient exclues. Nous avons donc agi sur l’ensemble des paramètres retenus pour le prêt à taux zéro, afin de répondre à la demande exprimée par nos concitoyens.

En réponse aux préoccupations que certains sénateurs viennent d’évoquer sur la rénovation du patrimoine existant, qui est parfois vacant ou dégradé dans certaines communes, notamment les communes rurales où certaines habitations sont fermées depuis fort longtemps, je rappelle que nous avons souhaité élargir à l’ensemble du territoire national le prêt à taux zéro dans l’ancien sous condition de travaux, afin, précisément, d’éviter tout effet d’aubaine. Les artisans du bâtiment, qui connaissent des difficultés, pourront ainsi bénéficier de ces travaux très directement.

Tel est le sens des mesures que nous vous présentons dans ce projet de loi de finances.

La parole est à M. François Bonhomme.

Moi aussi, j’aimerais croire aux hirondelles ! Permettez-moi néanmoins d’émettre quelques doutes quant à l’efficacité des crédits consacrés aux aides financières pour développer et améliorer le parc locatif social, tels qu’ils sont prévus dans ce projet de budget.

Le Gouvernement affiche l’objectif de créer 135 000 logements sociaux en 2016 – en 2012, le candidat Hollande parlait d’en créer 150 000 !

Même si cet objectif est louable, sur le plan de la communication en tout cas, il est peu réaliste au regard de ce qu’il est advenu des objectifs annoncés au cours des dernières années. Ainsi, quelque 1, 7 million de demandes de logements sociaux sont à ce jour restées sans suite, sans compter les 3, 5 millions de personnes mal logées.

Parmi les causes véritables figure, notamment, l’insuffisance des programmes de construction. Les bailleurs et les collectivités sont confrontés à la multiplication des recours et à l’allongement des délais, avec, parfois, de graves répercussions sur la construction de logements, notamment de logements sociaux.

Une série de mesures ont été prises, visant à accélérer les délais de traitement du contentieux en matière d’urbanisme et à prévenir les recours dits « abusifs ». Mais l’ordonnance du 18 juillet 2013 relative au contentieux de l’urbanisme, complétée par la publication, le 2 octobre 2013, d’un décret portant sur le même sujet, est malheureusement restée à ce jour sans effet – ou presque ! –, et les objectifs sont loin d’être atteints.

Au demeurant, l’article 110 de la loi Macron prévoit qu’un rapport sera remis au Parlement avant le 31 décembre prochain sur l’évaluation des effets de l’ordonnance précitée.

Madame la ministre, je vous ai posé, au début du mois de septembre dernier, une question écrite à ce sujet, qui reste toujours sans réponse. Au-delà des nouvelles dispositions législatives en matière de restrictions aux démolitions, nous attendons tous la publication de ce rapport qui, je le crains, jettera une lumière crue – et peut-être cruelle ! – sur les lacunes du dispositif instauré en 2013.

Votre temps de parole est épuisé, mon cher collègue !

Madame la ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour remédier à cette situation ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Bonhomme, vous m’interrogez sur les effets du plan de relance et d’un certain nombre de mesures de simplification que nous avons prises.

Je suis ravie de constater que vous vous préoccupiez de la production de logements sociaux, un objectif qui ne semble pas partagé dans certaines communes que vous connaissez bien, puisqu’elles sont carencées. Je me félicite aussi que vous souhaitiez atteindre les objectifs fixés dans ce domaine.

Pour ce faire, il est nécessaire, je le répète, de travailler en partenariat avec les bailleurs sociaux et les collectivités territoriales. L’État, quant à lui, soutient la construction au moyen des aides à la pierre, du taux réduit de TVA de 5, 5 % et d’un certain nombre d’exonérations fiscales. De plus, la création du fonds national des aides à la pierre, proposée par le Gouvernement, et dont nous débattrons dans quelques instants, vise à conforter ce soutien.

Au service de notre objectif – la production de logements sociaux et, plus largement, la relance de la construction –, nous avons simplifié certaines dispositions, qui entravaient la mise en œuvre rapide des chantiers. Ainsi, nous avons pris des mesures pour accélérer la délivrance des permis de construire et lutter plus efficacement contre les recours abusifs.

Très bien !

Plusieurs ordonnances avaient déjà été publiées dans ce domaine par mon prédécesseur, Cécile Duflot.

Face aux observations des professionnels de l’immobilier, nous avons souhaité aller plus loin, avec les ordonnances que vous avez citées, monsieur le sénateur, et les dispositions prévues dans la loi Macron.

Nous avons entrepris un travail avec le Conseil d’État pour rendre encore plus efficace la lutte contre les recours abusifs, notamment en ce qui concerne l’action en démolition. En effet, il n’est pas légitime que des projets de construction nécessaires au logement de nos concitoyens soient abusivement bloqués. C’est pourquoi ce travail se poursuit, ce qui explique que le Gouvernement ne soit pas aujourd’hui en mesure de publier le rapport prévu à l’article 110 de la loi Macron : l’ordonnance du 18 juillet 2013 venant à peine d’être ratifiée, elle ne peut pas encore avoir produit suffisamment d’effets.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Madame la ministre, le Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement, le FNAVDL, qui aide les personnes les plus démunies à entrer dans un logement ordinaire, est abondé par les pénalités versées par l’État au titre du droit au logement opposable, le DALO. Il participe à l’opération « 10 000 logements accompagnés », copilotée par l’État et le mouvement HLM, qui vise à favoriser l’accompagnement des personnes fragiles au sein du mouvement HLM, notamment lorsqu’elles rencontrent des problèmes d’intégration sociale, et à faire entrer dans les résidences des publics fragiles qui ne pourraient pas y accéder en l’absence de suivi. Cette opération a très bien fonctionné cette année, mais nous nous interrogeons sur les crédits qui pourront être libérés l’année prochaine au sein de ce fonds. Madame la ministre, comment comptez-vous assurer la prolongation de ce programme ?

Par ailleurs, l’Assemblée nationale a décidé que les astreintes liées au DALO devaient être immédiatement liquidées par les tribunaux et versées tous les six mois par l’État. Madame la ministre, comment comptez-vous vous assurer du versement de ces astreintes ? Tout retard dans les versements bloque, vous le savez, toute une série de projets d’intégration des publics fragiles, dans le parc HLM comme dans le logement ordinaire.

La parole est à Mme la ministre.

Madame Lienemann, vous m’interrogez sur le pacte signé par le mouvement HLM, qui engage l’État et les bailleurs à lancer ensemble un programme de 10 000 logements sociaux accompagnés en trois ans. Il s’agit, comme vous l’avez expliqué, de faciliter l’accès au logement ou le maintien dans le logement des ménages qui, parce qu’ils rencontrent des difficultés particulières, ont besoin d’un accompagnement. Les deux premières vagues de cet appel à projets ont démontré son intérêt pour de nombreux publics, pour lesquels l’accompagnement est déterminant.

La principale source de financement de ce programme est le FNAVDL, alimenté par les astreintes pour non-relogement payées par l’État au titre du DALO. Or ce fonds, qui finance l’ensemble des actions d’accompagnement vers et dans le logement, fait actuellement face, comme vous l’avez souligné, à de graves difficultés de trésorerie, du fait des retards de liquidation et de paiement des astreintes.

Face à cette situation, il a fallu faire des choix. Le comité de gestion du fonds qui s’est tenu en septembre dernier a décidé d’engager 22 millions d’euros par anticipation, pour ne pas fragiliser les conventions en cours, ni bloquer leur renouvellement, ce qui aurait entraîné le licenciement de travailleurs sociaux et aurait considérablement nui au suivi des ménages accompagnés.

En attendant de connaître le montant exact des astreintes prononcées et liquidées en 2015, j’ai suspendu le lancement de la troisième vague de l’appel à projets ; il aura lieu dès que le FNAVDL disposera des crédits suffisants.

L’ingénierie financière très lourde de ce fonds étant source de difficultés, j’ai confié à l’inspection générale des affaires sociales et au conseil général de l’environnement et du développement durable une mission d’évaluation sur son fonctionnement, dont les conclusions, qui viennent de m’être remises, comportent des pistes intéressantes.

Par ailleurs, l’Assemblée nationale a introduit dans le projet de loi de finances pour 2016 l’article 55 ter, qui sera examiné dans quelques instants, aux termes duquel les astreintes dues au titre du DALO seront liquidées de manière automatique, puis versées de manière périodique, ce qui assurera une alimentation plus régulière du fonds.

Nous étudierons, madame Lienemann, toutes les autres mesures propres à assurer la pérennité de ce fonds, qui sert un objectif essentiel.

La parole est à M. Michel Savin.

Madame la ministre, je souhaite vous interpeller sur un problème qui se pose de plus en plus régulièrement dans le cadre des projets de fusion de communes : je veux parler du cas où une commune de plus de 3 500 habitants qui satisfait à l’objectif de 25 % de logements sociaux fixé par la loi SRU envisage de fusionner avec une ou plusieurs communes qui, comptant moins de 3 500 habitants, ne sont pas soumises à cette loi.

La baisse mécanique du taux de logements sociaux – entre 15 et 18 % selon les cas ; j’ai des exemples très précis dans mon département – qui résulterait de la fusion a pour conséquence de faire reculer les élus dans leur projet de fusion, dans la mesure où le délai prévu pour revenir au niveau de 25 % est fixé à trois ans par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. Or, on le sait bien, ce n’est pas en trois ans que l’on peut mener à bien les opérations nécessaires.

Madame la ministre, si le délai prévu par la loi n’est pas considérablement allongé – entre huit et dix ans –, non seulement les projets de fusion de communes ne verront pas le jour, mais force logements sociaux ne pourront pas être construits, à rebours de ce que souhaitent non seulement le Gouvernement, mais aussi nombre d’élus locaux. Ce problème bloque aujourd’hui, je le répète, certains projets de fusion.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Savin, vous avez parfaitement expliqué les données du problème que vous soulevez.

La loi SRU s’applique sur le fondement de critères démographiques. Certaines communes se retrouvent soumises à cette loi à la suite de la modification du périmètre de leur intercommunalité, ou simplement lorsqu’elles viennent à franchir le seuil démographique prévu. La loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « loi NOTRe », prévoit déjà une exonération du prélèvement SRU pendant trois ans pour les communes nouvellement créées ou fusionnées.

Comme je l’ai annoncé tout à l’heure, je suis en train de préparer un projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté, qui comportera un important volet consacré au logement, touchant, notamment, à la loi SRU. Je prévois de tenir compte de cette problématique. Ainsi, les communes qui entrent dans le champ d’application de la loi SRU par dépassement du seuil démographique pourront bénéficier du même aménagement que celui que j’ai mentionné précédemment.

Par ailleurs, je vous rappelle que les préfets, dans le cadre de l’élaboration du bilan triennal, tiennent compte des difficultés locales et des efforts de rattrapage fournis par les communes. §Monsieur le sénateur, je vous assure que les préfets prennent en considération les efforts réalisés par les communes ou les contraintes objectives qu’elles subissent.

Enfin, je souhaite que le projet de loi en préparation tienne compte de la pression liée à la demande de logements sociaux dans le périmètre d’application de la loi SRU. En effet, toutes les communes qui entrent dans le champ d’application de cette loi n’ont pas forcément les mêmes besoins en matière de production de logement social, alors qu’il suffisait qu’une commune franchisse le seuil de 50 000 habitants pour que toutes les communes de plus de 3 500 habitants de son agglomération soient automatiquement soumises à la loi SRU.

Monsieur le sénateur, dans le cadre du futur projet de loi, nous devrons tenir compte des situations locales que vous avez décrites.

Nous en avons terminé avec le débat interactif et spontané.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Je tiens à remercier Mme la ministre de s’être prêtée à ce débat interactif et spontané, un exercice inédit dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances. Certes, toutes les questions n’ont pas porté sur des problèmes financiers, mais vous avez pu constater, madame la ministre, que nombre de sénateurs sont, comme vous, passionnément intéressés par le logement !

Mes chers collègues, au moment où nous allons débuter l’examen des vingt-huit amendements portant sur les crédits de la mission, je rappelle que, si nous n’avons pas terminé nos travaux à minuit trente – voire minuit trente-cinq, avec l’indulgence de Mme la présidente !

Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Égalité des territoires et logement », figurant à l’état B.

L’amendement n° II-257, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

Aide à l’accès au logement

Urbanisme, territoires et amélioration de l’habitat

Conduite et pilotage des politiques du logement et de l’égalité des territoires

dont titre 2

267 000

267 000

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme la ministre.

Il convient de prendre les mesures nécessaires à l’accueil en France d’environ 30 000 réfugiés dans les conditions prévues par les circulaires relatives au plan « Migrants ».

Pour ce faire, le Gouvernement propose d’abonder le programme 337 « Conduite et pilotage des politiques du logement et de l’égalité des territoires » de 267 000 euros en autorisations d’engagement comme en crédits de paiement, dont 179 200 euros hors compte d’affectation spéciale « Pensions », afin de couvrir les dépenses supplémentaires liées à la création de trois emplois au sein de la délégation interministérielle à l’hébergement et à l’accès au logement. Ces emplois sont destinés à renforcer la plateforme nationale de relogement des réfugiés, chargée de mettre en relation les demandes et les offres en matière de logement.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans la mesure où la commission des finances propose de rejeter les crédits de la mission, elle ne peut émettre un avis favorable.

Pour autant, eu égard au sujet, elle s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° II-257.

Nous allons procéder au vote des crédits, modifiés, de la mission « Égalité des territoires et logement », figurant à l’état B.

Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

J’appelle en discussion les articles 54 à 56 bis, qui sont rattachés pour leur examen aux crédits de la mission « Égalité des territoires et logement ».

Égalité des territoires et logement

L'amendement n° II-308, présenté par MM. Le Scouarnec, Bosino et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Par cet amendement, nous demandons la suppression de l’article 54 du projet de loi de finances.

En effet, nous ne partageons pas les orientations fixées par cet article, qui perpétue le financement du Fonds national d’aide au logement, le FNAL, par le prélèvement du 1 % logement, un prélèvement mis en place par la loi de finances de 2013.

L’article 54 prévoit de maintenir un prélèvement exceptionnel de 100 millions d’euros, issu de la participation des employeurs et versé à destination de l’effort de construction, alors même que ce prélèvement devait – enfin ! – cesser.

Cet article prévoit également d’affecter au FNAL le produit de la taxe sur les plus-values de cession de biens immobiliers bâtis d’un montant supérieur à 50 000 euros et ce, dans la limite de 45 millions d’euros. Ce produit finançait auparavant un fonds de péréquation géré par la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLSS, qui était principalement destiné à participer au financement des aides à la pierre. Ce fonds doit disparaître pour être remplacé par un fonds national des aides à la pierre. En toute logique, cette ressource aurait donc dû être réorientée non pas vers le FNAL, mais vers ce nouveau fonds.

Depuis de nombreuses années, nous demandons que le 1 % logement cesse de financer l’ensemble de la politique publique du logement, notamment l’ANRU, l’ANAH, et même les aides personnelles au logement.

Nous considérons, par ailleurs, que cette participation doit réellement correspondre à 1 % de la masse salariale des entreprises et non à 0, 45 % de celle-ci, comme c’est le cas aujourd’hui. De plus, ce prélèvement doit concerner les entreprises de plus de dix salariés et non pas vingt, comme c’est actuellement le cas.

En tout état de cause, cette ressource doit contribuer à la construction de logements accessibles pour les familles qui en font la demande et qui en ont le droit.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances ne peut pas être favorable à cet amendement. En effet, lors de la discussion générale, j’ai fait part de nos craintes de voir le FNAL manquer des moyens qui lui seraient nécessaires pour faire face à ses dépenses.

Cela étant dit, j’indique que le prélèvement de 100 millions d’euros au titre de la PEEC, la participation des employeurs à l'effort de construction, n’aurait jamais dû exister cette année, au regard des engagements qui avaient été pris.

Certes, je partage une partie de vos observations, mon cher collègue. Toutefois, comme votre amendement vise à réduire les fonds destinés au FNAL, la commission ne peut pas y être favorable, pas plus qu’elle ne peut être favorable à votre proposition de réorienter les 45 millions d’euros affectés aujourd’hui au FNAL.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, car les crédits d’aide à la pierre sont portés à 250 millions d’euros pour 2016. En conséquence, l’affectation du produit de la taxe sur les plus-values immobilières élevées aux aides à la pierre ne se justifie plus et doit être maintenue au FNAL.

Il en va de même de la contribution de 100 millions d’euros d’Action logement, qui respecte en tous points la convention quinquennale que j’ai signée avec les partenaires sociaux en décembre 2014.

Je mets aux voix l'amendement n° II-308.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-224 est présenté par M. Marseille.

L'amendement n° II-266 rectifié bis est présenté par Mme Lienemann et MM. Bigot et Courteau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

A. – Alinéas 4 à 8

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

II. – Au troisième alinéa du I de l’article 1609 nonies G du code général des impôts, l’année : « 2015 » est remplacée par l’année : « 2016 ».

B. – Pour compenser la perte de recettes résultant du A, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour le fonds national d’aide au logement du présent article est compensée, à due concurrence, par la création et l’affectation d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° II-224 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l’amendement n° II-266 rectifié bis.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je crains que mon amendement ne connaisse à peu près le même sort que celui de mon prédécesseur.

Historiquement, une partie du produit correspondant aux plus-values immobilières était affectée, pour un montant de 45 millions d’euros, au financement des aides à la pierre du logement social grâce à la fameuse CGLSS. Désormais, cette ressource est orientée vers le FNAL, ce qui a pour effet de réduire d’autant les moyens en faveur de l’aide à la pierre et, en tout cas, d’augmenter les prélèvements que doivent verser les organismes d’HLM à cet effet.

C’est pourquoi je propose d’en revenir à la situation antérieure. Même si je crois comprendre que je suis relativement isolée sur le sujet, je défends, par principe, ma position !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est également défavorable à cet amendement.

Je profite de l’occasion pour vous faire remarquer, madame la ministre, que, lors de vos interventions, vous n’avez pas répondu aux critiques de la commission des finances sur l’insincérité – c’est du moins ce que la commission pense ! – des crédits relatifs à l’hébergement et au FNAL.

Je persiste à dire qu’il manquera au moins 215 millions d’euros au FNAL, c’est-à-dire l’équivalent de la dette constatée à la fin de l’année 2015. Pourtant, ces 215 millions, il faudra bien les trouver, madame la ministre ! On les trouvera probablement en cours d’année, comme c’est souvent le cas ces derniers temps …

Pour autant, nous n’acceptons pas l’idée de diminuer les crédits à destination du FNAL, alors même que l’année 2016 n’a pas débuté.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-266 rectifié bis.

Je mets aux voix l'article 54.

L'amendement n° II-309, présenté par MM. Le Scouarnec, Bosino et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

L’article 55 est très important dans la mesure où il modifie les modalités de prise en compte de la situation des bénéficiaires des aides personnelles au logement, les APL.

Le but de la réforme est connu : alléger le poids des APL dans le budget de l’État. Le Gouvernement attend des ressources supplémentaires à hauteur de 185 millions d’euros cette année et de 274 millions d’euros en année pleine. Soyons clairs : c’est bien peu en comparaison du coût global des aides personnelles au logement, qui représentent plus de 18 milliards d’euros, dont 15 milliards d’euros à la charge de l’État.

Si cette question doit être posée, elle mérite mieux que d’être traitée au détour d’un article rattaché de la loi de finances. En effet, ce sont tout de même 13 millions de personnes qui sont concernées par ces aides !

Au regard de la situation actuelle du mal-logement, nous ne pouvons agir à la légère. Nos décisions auront des conséquences très concrètes.

La réforme permettrait la prise en compte, pour le calcul de ces APL, de la valeur en capital du patrimoine détenu par l’allocataire. Nous trouvons ce dispositif contestable. En effet, une telle disposition reviendrait à pénaliser, notamment, les jeunes qui épargnent en vue d’une acquisition future. Cela ne semble pas très pertinent de faire baisser le montant de leur APL, au motif que leur épargne doit être considérée comme du patrimoine.

En outre, une dégressivité des aides serait établie dans le cas où le montant du loyer versé serait excessif. Nous sommes dubitatifs à l’égard de cette disposition : en quoi le locataire est-il responsable du niveau anormalement élevé du marché locatif ? À nos yeux, la réponse devrait consister non pas à pénaliser le locataire, mais bien à réguler les loyers.

Dans un premier temps, l’article 55 pénalisait particulièrement les jeunes de moins de vingt-cinq ans au travers de l’évaluation forfaitaire. Heureusement, le Gouvernement a reculé sur ce point, tant cette décision a ému les associations étudiantes. Quand on sait que près d’un quart des jeunes vivent sous le seuil de pauvreté, cette disposition n’était en effet pas juste !

En revanche, nous approuvons le maintien de l’APL accession. En tout état de cause, nous aurions souhaité disposer de davantage de temps pour procéder à des auditions et engager une véritable concertation, avant de revoir l’architecture globale des aides personnelles au logement.

Nous restons persuadés que la solution réside non pas dans les économies à trouver, mais dans une meilleure régulation du marché locatif et dans la construction de nouveaux logements.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement.

Nous pensons effectivement qu’il est possible de trouver des économies. Certes, il ne s’agit pas de tailler à la hache dans les allocations, car on pénaliserait les plus pauvres – et c’est la remarque qui viendrait spontanément à l’esprit de certains !

Néanmoins, il y a, à mon avis, des choses à faire. Peut-être faut-il aller plus loin encore que les décisions prises par le Gouvernement ?

J’ai parlé précédemment de l’APL pour les étudiants, à laquelle personne n’ose vraiment s’attaquer, parce qu’il s’agit là d’un sujet sensible… Mais, là aussi, il y a des choses à faire.

Savez-vous, mes chers collègues, qu’il existe des cas de figure où une personne peut percevoir plus d’aides personnelles qu’elle ne paie de loyer et de charges ? Cela existe ! §Certes, les cas sont rares. Mais comment est-il possible qu’un dispositif vous donne davantage que ce dont vous auriez besoin pour régler le montant de votre loyer et de vos charges ? Le système actuel le permet. Aussi, un travail doit être conduit pour affiner les dispositifs en vigueur. Et, au bout du compte, on devrait pouvoir trouver quelques centaines de millions d’euros d’économies, sans pour autant s’attaquer aux plus pauvres, comme vous le craignez, monsieur le sénateur.

Où s’arrêtera-t-on ?

Dans ce domaine-là, le Gouvernement a entamé une démarche qu’il est bon de poursuivre. C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à l’amendement de suppression de l’article 55.

J’en profite pour ajouter que l’adoption de votre amendement aurait pour effet de supprimer l’APL accession. Or vous dites vouloir la maintenir, mon cher collègue. Mais, en supprimant l’article 55, vous rétablissez la version de la loi en vigueur l’an dernier, qui ne prévoyait pas d’APL accession au 1er janvier 2016 !

Vraiment ?

Il a raison !

Oui, il a raison !

Il doit y avoir un raté…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sylvia Pinel, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Je rejoins cette fois-ci l’avis de M. le rapporteur spécial.

L’amendement n° II-309 prévoit la suppression de l’ensemble des réformes relatives aux APL, y compris les APL accession. Il me semble pourtant que vous y étiez favorable, monsieur le sénateur…

Les autres mesures figurant dans l’article 55 sont des mesures d’équité, qui visent à prendre en compte au mieux la situation financière des allocataires, afin de préserver les aides des plus fragiles, un objectif auquel vous devriez adhérer, monsieur le sénateur. S’agissant en particulier des jeunes, nous veillons précisément à leur assurer un traitement équitable.

Enfin, j’ajoute qu’aucun gage n’a été envisagé pour compenser la suppression des mesures d’économies qu’entraînerait l’adoption de cet amendement. Je rappelle que celles-ci s’élèvent à 200 millions d’euros en 2016 et à 300 millions d’euros en 2017.

Monsieur Le Scouarnec, l'amendement n° II-309 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente. Il semblerait que nous ayons commis une erreur en le rédigeant !

L'amendement n° II-309 est retiré.

L'amendement n° II-158, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Supprimer les mots :

, lorsque cette valeur est supérieure à 30 000 €,

II. – Alinéas 11 et 21

Supprimer les mots :

, lorsque cette valeur est supérieure à 30 000 €

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Cet amendement vise à supprimer le seuil de 30 000 euros, introduit par l’Assemblée nationale, pour prendre en compte le patrimoine des bénéficiaires des APL.

Les débats à l’Assemblée nationale ont été longs, car certains députés voulaient fixer un seuil minimal. Cela étant dit, pourquoi traiter différemment les aides personnelles au logement et le RSA, par exemple ? En effet, lorsque l’on regarde la situation d’un potentiel allocataire du RSA, on prend en compte la valeur de son patrimoine. Dès lors que l’on veut aller dans la même direction s’agissant du calcul des aides personnelles au logement, la logique veut que l’on considère les choses exactement de la même façon.

C’est pourquoi nous proposons la suppression du seuil de 30 000 euros introduit par l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cette mesure. Le seuil de précaution supérieur au plafond du livret A à partir duquel la réforme s’appliquera répond à la demande d’un groupe de députés qui ont travaillé sur ce sujet, et cela permet de ne pas pénaliser les propriétaires détenant un petit patrimoine.

Le dispositif de prise en compte du patrimoine est largement inspiré des règles applicables pour le RSA. Mais il est envisageable d’introduire quelques adaptations pour tenir compte des différences entre les publics concernés.

En étant défavorable à cet amendement, je reste cohérente avec la position que le Gouvernement a arrêtée à l’Assemblée nationale.

Je mets aux voix l'amendement n° II-158.

L'amendement n° II-159, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéas 7, 14 et 27

Supprimer le mot :

élevé

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-159.

L'amendement n° II-165 rectifié, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 8

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° Après le cinquième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le montant de l’aide garantit un taux d’effort minimal du bénéficiaire, net de l’aide versée et tenant compte de sa situation de famille, de ses revenus et de son loyer ou des charges de remboursement du prêt contracté pour l'acquisition ou l'amélioration de son logement. Le niveau et les modalités de calcul du taux sont déterminés par décret. »

II. – Alinéa 13

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

1° bis L’article L. 542-5 est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le montant de l’allocation garantit un taux d’effort minimal du bénéficiaire, net de l’allocation versée et tenant compte de sa situation de famille, de ses revenus et de son loyer ou des charges de remboursement du prêt contracté pour l'acquisition ou l'amélioration de son logement. Le niveau et les modalités de calcul du taux sont déterminés par décret. » ;

b) Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

III. – Alinéa 24

Rétablir le b) dans la rédaction suivante :

b) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le montant de l’allocation garantit un taux d’effort minimal du bénéficiaire, net de l’allocation versée et tenant compte de sa situation de famille, de ses revenus et de son loyer ou des charges de remboursement du prêt contracté pour l'acquisition ou l'amélioration de son logement. Le niveau et les modalités de calcul du taux sont déterminés par décret en Conseil d’État. »

IV. – Alinéa 29

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

IV. – Les 1° et 3° du II, le 1°, le a du 1° bis, le a et le b du 4° du III entrent en vigueur (le reste sans changement)

V. – Alinéa 30

Après les mots :

et le

insérer les mots :

b du

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Dans le droit-fil des propos que j’ai tenus précédemment, cet amendement prévoit que le montant de l’aide personnelle au logement doit garantir un taux d’effort minimal.

Là aussi, il s’agit de corriger certaines situations anormales. Je l’ai dit, on peut percevoir un montant d’aides supérieur au montant du loyer et des charges dont on s’acquitte. §De tels cas existent. Et ce n’est pas normal !

Par ailleurs, le mode de calcul des aides, tel qu’il est conçu aujourd'hui, intègre bien une participation personnelle des ménages, mais le taux d’effort, net de l’aide, peut s’avérer particulièrement bas. Ainsi, dans le secteur locatif – nous disposons de quelques statistiques –, le taux d’effort net, après aide et hors charges réelles, est inférieur à 5 % pour près de 10 % des allocataires et à 10 % pour 17 % d’entre eux.

L’instauration d’un taux d’effort minimal devra nécessairement tenir compte de la composition familiale du foyer, des revenus perçus et du loyer réellement versé.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne peux pas vous laisser tenir de tels propos, monsieur le rapporteur spécial ! Ce sont des raccourcis, qui visent à discréditer des aides pourtant essentielles pour les plus modestes de nos concitoyens.

Très bien !

Le montant de l’APL, hors forfait de charges, est toujours inférieur au loyer hors charges, et les allocataires doivent s’acquitter d’une participation personnelle minimale de 35 euros par mois.

Votre proposition de taux d’effort minimal dégraderait encore la lisibilité des aides personnelles au logement et pénaliserait essentiellement, j’y insiste, les ménages les plus modestes qui acquittent un loyer faible dans le parc social.

Un tel mécanisme ne peut apporter plus d’équité que si l’on prend en considération l’ensemble des revenus perçus par les ménages. C’est le sens de la mesure de prise en compte du patrimoine proposée par le Gouvernement.

C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement.

Bien dit !

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Madame la ministre, dans la revue de dépenses, l’État avait demandé un rapport aux grands corps. C’est précisément dans ce rapport que figurent les exemples que j’ai cités. Ce n’est donc une invention ni de la commission des finances ni du rapporteur spécial !

Ce rapport préconisait de revoir la question du taux minimal d’effort. Dans certains cas, on se retrouve avec un reste à vivre important et un taux minimal d’effort extrêmement bas. Ce n’est pas une invention !

Je le répète, il s’agit non pas de couper à la hache dans les dépenses, mais bien d’ajuster les dispositifs pour les rendre les plus équitables possible.

Très bien !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je voudrais expliquer au rapporteur spécial pourquoi le groupe socialiste et républicain ne votera pas cet amendement.

D’abord, on peut toujours trouver un ou deux exemples d’abus quand on veut démontrer qu’un dispositif est injuste !

Franchement, pour suivre ces dossiers depuis longtemps, je n’ai jamais eu à connaître le cas de personnes touchant une APL ou une aide au logement supérieure au loyer versé. Si de tels cas existent, qu’on nous les présente ! Et nous verrons par quel détournement administratif il a été possible d’en arriver là.

En tout cas, le procédé consistant à prendre un exemple pour tenter de discréditer l’ensemble d’un système est – hélas ! – assez connu.

Ensuite, la préconisation d’un taux d’effort minimal pénaliserait les bailleurs pratiquant des loyers bas.

Prenons un exemple. Avec des revenus qui s’élèvent à 1 000 euros, si votre loyer dans le parc privé est de 700 euros, il reste 300 euros. On dira que le taux d’effort est de 30 %. Mais si le loyer proposé par le bailleur est de 200 euros, il reste 800 euros. Le taux d’effort, lui, est bas et peut s’avérer en dessous du taux d’effort minimal. Vous le voyez, une telle mesure pénaliserait les bailleurs proposant des loyers bas.

Enfin, le taux d’effort n’a pas la même traduction concrète selon que l’on a des revenus significatifs ou des revenus permettant d’avoir des conditions de vie – ou de survie ! – minimales.

Or on constate une augmentation du nombre de personnes « border line », c’est-à-dire qui peinent à vivre avec leurs revenus, et ce encore plus une fois leur loyer payé. Alors, si leur taux d’effort évolue par le mécanisme que j’ai décrit, ce qui signifie un loyer moins bas et des revenus faibles, ces personnes risquent de basculer dans la pauvreté et seront dans l’incapacité de vivre correctement.

Franchement, cette mesure n’est pas juste ! Elle défavoriserait les politiques de loyers bas et elle pénaliserait toutes les personnes dont les conditions de vie sont déjà à la limite du supportable et qui verraient, de ce fait, leur pouvoir d’achat se détériorer.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

En défendant cet amendement, M. le rapporteur spécial s’est aussi exprimé sur l’article 55 du projet de loi de finances, un article qui se révèle à la fois très détaillé et complexe.

C’est très variable d’un secteur à l’autre, mais le montant des aides personnalisées au logement est, il est vrai, dans certains cas, très élevé. La préconisation du rapporteur spécial tend naturellement à répondre à cette problématique.

Il s’agit d’argent public ! La rigueur s’impose donc, et le rapporteur spécial a évoqué – il le rappelle également dans son rapport, très détaillé – la nécessité d’engager une lutte acharnée contre la fraude. C’est un élément dont il faut aussi tenir compte, car la démarche implique un partenariat important entre le ministère du logement, sous votre autorité, madame la ministre, la direction générale des finances publiques et les caisses d’allocations familiales. À un moment donné, il faut avoir le sens de la responsabilité.

C’est pourquoi je soutiendrai l’amendement n° II-165 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° II-165 rectifié.

Je mets aux voix l'article 55, modifié.

L'amendement n° II-316, présenté par MM. Mézard, Requier, Collin, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Vall, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 2

Insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

… – Après le treizième alinéa de l’article L. 301-5-1-1 du code de la construction et de l’habitation, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans les cas mentionnés au présent article, l’astreinte prévue au III de l’article L. 1331-29 du code de la santé publique est recouvrée, dans les conditions prévues par les dispositions relatives aux produits communaux, au bénéfice de l’établissement public de coopération intercommunale concerné.

« À défaut pour le président de l’établissement public de coopération intercommunale de liquider le produit de l’astreinte, de dresser l’état nécessaire à son recouvrement et de le faire parvenir au représentant de l’État dans le département dans le mois qui suit la demande émanant de celui-ci, la créance est liquidée et recouvrée par l’État. Après prélèvement de 4 % pour frais de recouvrement, les sommes perçues sont versées au budget de l’Agence nationale de l’habitat. »

… – L’article L. 301-5-1-2 du même code est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans les cas mentionnés au présent article, l’astreinte prévue au III de l’article L. 1331-29 du code de la santé publique est recouvrée, dans les conditions prévues par les dispositions relatives aux produits communaux, au bénéfice de la commune concernée.

« À défaut pour le maire de liquider le produit de l’astreinte, de dresser l’état nécessaire à son recouvrement et de la faire parvenir au représentant de l’État dans le département dans le mois qui suit la demande émanant de celui-ci, la créance est liquidée et recouvrée par l’État. Après prélèvement de 4 % pour frais de recouvrement, les sommes perçues sont versées au budget de l’Agence nationale de l’habitat. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’Agence nationale de l'habitat du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement concerne le versement du produit d’astreintes administratives aux communes et intercommunalités dans le cadre de la lutte contre le logement insalubre.

L’article 75 de la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite « loi ALUR », permet au préfet, après avis du directeur général de l’agence régionale de santé, de déléguer ses prérogatives en matière de police de l’insalubrité, soit aux présidents d’intercommunalités ayant bénéficié du transfert des polices spéciales de lutte contre l’habitat indigne de la part des maires, soit aux maires de communes disposant d’un service communal d’hygiène et de santé.

L’exercice de ces prérogatives recouvre la réalisation des constats d’insalubrité, l’organisation de la procédure contradictoire, la préparation, la publication et le suivi des arrêtés, le cas échéant l’hébergement ou le relogement des occupants et la réalisation d’office des mesures prescrites.

Les dispositions législatives prévoient en outre que les créances relatives aux travaux d’office, à l’hébergement ou au relogement des occupants sont recouvrées par l’intercommunalité ou par la commune, selon que le bénéficiaire de la délégation de compétence est le président de l’intercommunalité ou le maire.

La loi précitée crée par ailleurs une astreinte administrative, qui peut être prononcée par l’autorité administrative lorsque les mesures prescrites pour remédier à l’insalubrité du logement n’ont pas été réalisées dans les délais fixés. Cette astreinte est liquidée et recouvrée par l’État, et la loi ALUR prévoit qu’une partie de son produit est affectée à l’Agence nationale de l’habitat.

Le présent amendement a pour objet de préciser que, lorsque les polices de l’insalubrité sont exercées, sur délégation du représentant de l’État dans le département, par le président de l’intercommunalité ou le maire, le produit de l’astreinte administrative susceptible d’être prononcée dans le cadre de ces polices est recouvré, respectivement, au bénéfice de l’intercommunalité ou de la commune.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement de notre collègue Jacques Mézard semble de bon sens. Aussi, j’émettrai un avis favorable.

Je me dois tout de même de vous faire remarquer, mon cher collègue, que cette disposition pourrait être considérée comme un cavalier budgétaire, de la même manière, d’ailleurs, que l’article 55 ter, sur lequel aucun amendement n’a été déposé. Ce risque existe.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement visant à mettre en cohérence le système d’astreinte administrative avec le mécanisme des délégations de police de l’insalubrité, afin de rendre le dispositif plus efficient et plus incitatif pour les délégataires. Il lève le gage.

J’ajoute que je signerai, cette semaine, le décret définissant les modalités de calcul de ces astreintes prévues par la loi ALUR.

Il s’agit donc de l’amendement n° II–316 rectifié.

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l'article 55 bis, modifié.

L'amendement n° II-161, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le Gouvernement présente un rapport au Parlement avant le 1er juillet 2016 relatif aux modalités de prise en compte des revenus et du patrimoine des parents pour le calcul des aides personnelles au logement des particuliers qui sont rattachés au foyer fiscal de leurs parents.

Ce rapport évalue également les conditions dans lesquelles il pourrait être mis fin au cumul des aides personnelles au logement avec le bénéfice pour les parents d’une demi-part fiscale au titre du quotient familial de l’impôt sur le revenu, sans méconnaître leur lieu de résidence au regard d’un centre universitaire et le nombre d’enfants concernés dans le foyer.

Le rapport évalue enfin l’incidence budgétaire de ces deux pistes de réforme.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Un rapport de plus !

Effectivement, monsieur Raoul, c’est un rapport de plus, sur un sujet délicat, voire tabou, comme je l’ai souligné précédemment !

On le sait, toute tentative de toucher aux APL destinées aux étudiants peut potentiellement faire descendre dans la rue quelques centaines de milliers de jeunes, plus ou moins instrumentalisés. §C’est relativement facile avec un sujet comme celui-là !

Pour autant, nous sommes confrontés à un véritable problème d’équité. Certaines interrogations méritent d’être posées et, jusqu’à présent, nous n’avons pas eu le courage de le faire.

Ainsi, le cumul de la demi-part fiscale avec l’APL soulève une vraie question.

Quand on cherche à savoir qui bénéficie le plus de ce cumul, on obtient des courbes très intéressantes, notamment cette fameuse courbe en « U » : dans le creux, les classes moyennes ; à une extrémité, les premiers déciles de l’impôt sur le revenu – rien à redire sur ce point ! – ; et, à l’autre, les deux derniers déciles de l’impôt sur le revenu, ceux qui en bénéficient le plus.

Ce constat mérite tout de même un examen plus approfondi.

Nos collègues de l’Assemblée nationale ont eu l’idée de prévoir, au travers de l’article 55 quater du projet de loi de finances, que les enfants dont les parents sont redevables de l’impôt de solidarité sur la fortune seraient exclus du dispositif de l’APL. Franchement, cette mesure me semble relever de l’affichage politique et cela revient à regarder la situation par le petit bout de la lorgnette. En particulier, il n’existe pas forcément de correspondance directe entre les revenus dont on dispose à un instant précis et l’état de son patrimoine.

Voilà pourquoi la commission des finances souhaiterait obtenir du Gouvernement, avant le 1er juillet 2016, un rapport traitant de ces sujets, en vue d’élaborer la bonne réforme.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je constate que la question des aides versées aux étudiants indépendamment de la situation financière de leurs parents est un sujet de préoccupation très répandu chez les parlementaires, ce que confirme cet amendement.

La mesure adoptée par les députés a le mérite d’être très lisible et rapidement applicable. Cela étant, je comprends aussi les arguments que vous soulevez, monsieur le rapporteur spécial, qui s’inscrivent dans une réflexion plus globale.

Je mets aux voix l'amendement n° II-161.

En conséquence, l'article 55 quater est ainsi rédigé.

L'amendement n° II-162 rectifié, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l’article 55 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présente un rapport au Parlement avant le 1er juillet 2016 concernant la création d’une base de données interministérielle relative au logement des allocataires, permettant notamment de connaître la surface de logement occupée par le bénéficiaire d’une aide personnelle au logement et de lutter contre la fraude.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Un second rapport !

Eh oui, mon cher collègue, un second rapport, qui, lui aussi, pourra se révéler très utile !

Nous demandons tout simplement que soit étudiée – au cours des auditions que j’ai menées, il m’a été expliqué que la mise en œuvre de cette mesure ne devait pas poser de difficulté technique – la possibilité de rapprocher les fichiers existants, de manière que les CAF aient connaissance de la surface du logement occupé par les particuliers bénéficiant d’aides personnelles au logement.

Disposer de cette information – et c’est là tout son intérêt ! – serait utile aux CAF pour calculer le montant des aides personnelles, en particulier lorsqu’il sera envisagé de mettre en œuvre et, plus tard, d’affiner le dispositif de plafonnement ou d’écrêtement de ces aides en fonction du loyer. Cela permettrait également de lutter contre la fraude, une préoccupation à laquelle tout le monde devrait être sensible.

C’est pourquoi nous pensons que la création de ce fichier sera de nature à favoriser des avancées dans les années à venir.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je tiens à dire que je soutiens cet amendement.

À l’occasion des travaux du groupe de travail que la commission des finances a mis en place sur le logement, nous avons été surpris de constater la faiblesse des éléments statistiques dans ce domaine.

Par exemple, lorsque nous avons tenté de mieux cerner les besoins en matière de logement, les chiffres qui nous ont été communiqués étaient extrêmement contradictoires.

En réalité, bien des fichiers ne sont pas rapprochés ; les données relatives aux permis de construire ne sont pas systématiquement exploitées ; on ne connaît pas réellement la surface des logements, une information dont dispose, en revanche, l’administration fiscale.

Ainsi, si l’on veut éviter que ne prospère l’activité des marchands de sommeil, qui pratiquent des loyers très élevés pour de petites surfaces, ou si l’on veut lutter contre les abus en matière d’aide personnalisée au logement, le meilleur moyen, c’est de connaître la surface réelle du logement. Cela permettra, par la suite, d’instaurer un plafonnement au mètre carré.

Actuellement, les caisses d’allocations familiales n’ont pas accès à ces données. C’est pourquoi il est très important de pouvoir rapprocher ces fichiers de manière à disposer de données fiables.

Le rapport que demande la commission des finances n’est pas un rapport de plus ! Ce rapport sera extrêmement utile pour rendre les aides à la pierre et les APL bien plus efficaces.

Je mets aux voix l'amendement n° II-162 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 55 quater.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° II-216 est présenté par M. Marseille.

L'amendement n° II-265 rectifié ter est présenté par Mme Lienemann et MM. Labazée, Bigot et Courteau.

L'amendement n° II-310 est présenté par MM. Le Scouarnec, Bosino et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° II-216 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l'amendement n° II-265 rectifié ter.

Avec mes collègues Georges Labazée, Jacques Bigot et Roland Courteau – et sans doute quelques autres aussi ! –, nous sommes très défavorables à la création du fonds national des aides à la pierre. Chat échaudé craint l’eau froide !

Vous vous en souvenez, mes chers collègues, on avait créé une agence pour mettre en œuvre des projets de renouvellement urbain. À l’époque, on nous avait expliqué que le financement serait assuré à parité par l’État et le 1 % logement. Or, après le départ de M. Borloo, les crédits d’État ont été progressivement supprimés.

Madame la ministre, j’ai entendu vos engagements pour l’an prochain, et je ne doute pas que, tant que vous serez à la tête de votre ministère, ou si le Gouvernement reste aux affaires, ce fonds fera l’objet – en tout cas, je l’espère ! – d’un financement sinon paritaire, à tout le moins « substantiel » – j’ai bien saisi la subtilité de votre propos ! –, ce qui est tout de même assez imprécis.

Néanmoins, je connais aussi l’administration de Bercy, sa ténacité, et je vois comment, année après année, elle parvient à réduire les aides d’État à la pierre. À cet égard, madame la ministre, je vous félicite, ainsi que le Président de la République, d’avoir su résister à cette culture extrêmement prégnante dans notre administration des finances.

Même si j’ai bien compris que mon amendement ne sera pas adopté, je veux dire à nos collègues que, dans quelques années, nous en serons réduits à verser des larmes de crocodile parce que les aides d’État à la pierre auront disparu. Comment sera alors financé le logement social ? Par un prélèvement sur les organismes d’HLM via la fameuse CGLLS, la Caisse de garantie du logement locatif social ?

À défaut d’être entendue sur cet amendement, comme je le crains, et puisque je suis une femme réformiste, je vous proposerai, mes chers collègues, d’élaborer une stratégie autour de laquelle nous pourrions tous nous fédérer pour faire en sorte que ce soit non pas les loyers qui soient impactés par une cotisation, mais un autre financement émanant de la CGLLS.

Certes, madame la ministre, je n’oublie pas les aides fiscales en faveur du logement social, principalement le taux réduit de TVA à 5, 5 % – dont acte, mais cette mesure n’est pas nouvelle ! – ni la baisse du taux de commissionnement des banques, qui est une vraie avancée. Mais il sera quand même difficile d’expliquer à nos concitoyens que l’État ne met en réalité que 150 millions d’euros dans l’aide à la pierre ! Grosso modo, ce sera le mouvement HLM qui financera les HLM ! Pardonnez-moi, mais ce ne sont pas les plus riches de nos concitoyens qui y habitent ! Et quid de la solidarité nationale ?

Dans l’immédiat, il n’y a peut-être pas péril en la demeure. Mais, à terme, je vois un mouvement d’extinction des aides à la pierre. Car cela a toujours été l’intention de Bercy, et depuis très longtemps.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour présenter l'amendement n° II-310.

Je partage les propos de Marie-Noëlle Lienemann. Nous non plus, nous ne souhaitons pas que soit externalisé le financement de la politique du logement, notamment des aides à la pierre.

Aussi, je souhaite que ces deux amendements identiques soient adoptés.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à ces deux amendements identiques.

Ne confondons pas le véhicule et le carburant que l’on y met, selon sa provenance. Madame Lienemann, vous avez fait la comparaison avec l’ANRU. Mais regrettez-vous aujourd’hui cet outil et ce qu’il a permis de réaliser ?

Certes, je souscris partiellement au constat que vous dressez. En effet, les crédits budgétaires que l’État devait allouer à l’ANRU l’ont finalement été par d’autres. Il n’en demeure pas moins que cette agence était un bon outil, et nous considérons que le FNAP peut, lui aussi, être un bon outil.

Comme je l’ai expliqué dans la discussion générale, la question est de savoir si, à l’avenir, il restera des crédits budgétaires. Je n’en sais rien, compte tenu de l’annualité budgétaire. Même Mme la ministre ne peut vous le garantir. Dès lors, nous verrons bien ce qu’il en sera l’année prochaine et les années suivantes.

J’ajoute que la création du FNAP fait suite aux critiques répétées de la Cour des comptes qui, dans sa note d’exécution budgétaire, soulignait chaque fois que l’actuel fonds de péréquation n’était pas tout à fait d’équerre.

Ce qui serait intéressant, selon moi, c’est de parvenir à une gouvernance partagée – et j’insiste sur cet adjectif. On sait bien que la possibilité offerte au Gouvernement de nommer des personnes qualifiées lui permet de faire et de défaire les majorités. En l’espèce, le texte permettra de garantir à ceux qui, majoritairement, alimenteront le FNAP une meilleure maîtrise de l’utilisation de ces crédits. Cela ira dans le sens d’une plus grande responsabilisation.

Je le répète, la commission des finances est favorable à la création de ce fonds. S’agissant de son abondement, nous avons dit ce que nous avions à en dire cette année. Nous verrons bien l’année prochaine !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, monsieur le sénateur, vous vous doutez bien de la position du Gouvernement, qui est défavorable à vos amendements, à moins qu’ils ne soient retirés.

Je le dis une nouvelle fois, la création du FNAP, que le Président de la République a annoncée lors du congrès de l’Union sociale pour l’habitat, permettra d’apporter de meilleures garanties, sera gage de sécurité, de pérennité et de visibilité pour le financement du logement social. Ce fonds associera, je le répète, l’ensemble des acteurs du logement social à la répartition des crédits y afférents.

De même, madame la sénatrice, un certain nombre des amendements adoptés lors du débat à l’Assemblée nationale sont de nature à lever vos inquiétudes.

Madame Lienemann, l'amendement n° II-265 rectifié ter est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente, c’est un amendement de témoignage !

Monsieur Le Scouarnec, l'amendement n° II-310 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-265 rectifié ter et II-310.

L'amendement n° II-226, présenté par M. Marseille, n'est pas soutenu.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-168, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéas 9 à 11

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« À titre accessoire, il peut :

« - contribuer au financement d’autres opérations conduites par des personnes morales pouvant bénéficier, en application des titres Ier à III du livre III du présent code, de prêts et de subventions pour la construction, l’acquisition et l’amélioration des logements locatifs aidés ;

« - financer des actions d’ingénierie ayant pour objectif de promouvoir l’accès au logement des personnes et des familles défavorisées, le développement et la gestion du système mentionné à l’article L. 441-2-1 ainsi que les procédures applicables au dépôt et au renouvellement des demandes d’attribution de logements sociaux ;

« - financer des actions d’accompagnement visant à moderniser le secteur du logement social autres que celles financées par le fonds mentionné à l’avant-dernier alinéa de l’article L. 452-1.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Il s’agit d’un amendement de clarification rédactionnelle.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° II-228 rectifié est présenté par M. Marseille.

L'amendement n° II-268 rectifié ter est présenté par Mme Lienemann et MM. Bigot et Courteau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I.- Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

II.- Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Il fixe le montant qu’il alloue aux aides à la pierre et examine leur exécution. Il participe à la programmation et détermine des objectifs territoriaux par types de logements financés.

L’amendement n° II-228 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l'amendement n° II-268 rectifié ter.

Dans un premier temps, je proposais de préciser que le FNAP était un établissement public à caractère administratif. Cette disposition étant d’ordre réglementaire, j’ai rectifié mon amendement.

En revanche, il me paraît important de recentrer les missions du FNAP sur les aides à la pierre. Cela semble sans doute évident, mais cette précision ne me semble pas superflue dans la mesure où l’article 56 prévoit par ailleurs que le FNAP pourra contribuer, à titre accessoire, au financement de missions d’accompagnement, d’actions urbaines et sociales, etc. On commence donc déjà à « choufleuriser », si je puis dire !

Mon amendement est beaucoup plus précis que celui de la commission, car il tend à contenir le champ d’intervention de ce fonds à la mission annoncée.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur l’amendement de Mme Lienemann.

Le FNAP est un outil nouveau, et son mode de gouvernance sera adapté. Nous sommes favorables à ce que les missions de ce fonds se concentrent sur les aides à la pierre. Nous considérons que le Gouvernement peut faire financer, par ailleurs, au travers du budget de l’État, toutes les missions d’accompagnement.

Par conséquent, la commission retire son amendement n° II-168, au profit de l’amendement n° II-268 rectifié ter.

L'amendement n° II-168 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° II-268 rectifié ter ?

Je regrette que la commission ait retiré son amendement, car le Gouvernement y était favorable, alors qu’il est défavorable à l’amendement de Mme Lienemann !

M. Charles Revet. Cela devient compliqué !

Madame la sénatrice, vous ne souhaitez pas que le FNAP finance des missions autres que celles de la construction et de la réhabilitation de logements. Mais de quoi parlons-nous ?

Nous parlons des missions financées actuellement par le programme 135 et que nous souhaitons sécuriser au sein de ce fonds. Les missions d’accompagnement dans le logement social, les maîtrises d’œuvre urbaine et sociale, le financement du système national d’enregistrement, l’animation de la politique d’attribution : toutes ces missions dites « annexes » sont pourtant extrêmement utiles pour le logement social, et elles existent déjà.

Ces missions représentent entre 1, 5 % et 2 % des aides à la pierre. Je ne veux pas qu’elles disparaissent, car non seulement elles ont une utilité pour nos concitoyens, mais elles contribuent à l’aboutissement des projets lancés conjointement entre l’État et les bailleurs sociaux, comme le SNE, le système national d’enregistrement.

Je vous demande donc, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Cet exemple est significatif, mes chers collègues.

Nous allons financer le registre des demandeurs de logement social. Mais ce sont des dépenses de fonctionnement ! Ce service est d’ailleurs financé essentiellement au travers de la CGLLS. Franchement, cela n’a rien à avoir avec les aides à la pierre ! Autant dire alors que l’État annule le programme 135 et qu’on décide de créer un fonds ! Or vous nous avez expliqué, madame la ministre, qu’on créait un fonds national des aides à la pierre pour mieux maîtriser ces aides.

Mes chers collègues, je pense que mon argumentation vous a tous convaincus, d’autant que M. le rapporteur spécial a bien voulu retirer l’amendement de la commission au profit du mien.

Je mets aux voix l'amendement n° II-268 rectifié ter.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-234, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 13, seconde phrase

Remplacer le montant :

270 millions

par le montant :

200 millions

II. – Alinéa 25

Remplacer le taux :

par le taux :

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis.

Le présent article prévoit d’augmenter de 125 % le montant des cotisations des bailleurs sociaux affectées au FNAP, pour atteindre 270 millions d’euros. Il remet ainsi en cause, sans réelle justification au regard des besoins, le montant qui avait été arrêté l’an dernier, pour les années 2015 à 2017, à 120 millions d’euros par an. En outre, il fixe le taux maximal de la cotisation versée par les bailleurs sociaux à 3 % au lieu de 1, 5 %, alors même que l’assiette de cette cotisation a été élargie afin d’y inclure le produit des suppléments de loyer de solidarité, ou SLS, perçus par les organismes d’HLM dans la limite de 75 %.

Ces modifications auront nécessairement des conséquences sur les capacités d’investissement des bailleurs sociaux, et il n’est pas exclu, comme je l’ai dit en présentant le rapport de la commission des affaires économiques, que ces hausses de cotisations soient répercutées in fine sur le loyer des locataires du parc social.

En conséquence, il est proposé, d’une part, de diminuer le taux de cotisation des bailleurs sociaux pour revenir au taux actuel de 1, 5 % et, d’autre part, de fixer à 200 millions d’euros le montant des cotisations versées par les bailleurs sociaux, ce qui représentera tout de même une augmentation de 66 % par rapport à l’an dernier et permettra de compenser la non-affectation de la taxe sur les plus-values de cession d’immeubles autres que des terrains à bâtir, qui représente 45 millions d’euros. En outre, cette cotisation demeurera supérieure au montant des ressources affectées au fonds de péréquation en 2015, en application de l’article L. 452-1-1 du code de la construction et de l’habitation.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° II-227 est présenté par M. Marseille.

L'amendement n° II-267 rectifié bis est présenté par Mme Lienemann et MM. Bigot et Courteau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 24

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) Les premières phrases des deuxième et troisième alinéas sont complétées par les mots : «, ainsi que le produit du supplément de loyer de solidarité mentionné à l’article L. 441-3 perçu au cours du dernier exercice » ;

II. – Alinéa 25

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) Au dernier alinéa, après le taux : « 1, 5 % », sont insérés les mots : «, sauf en ce qui concerne le supplément de loyer de solidarité dont le taux maximal est de 100 %, ».

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – La perte de recettes résultant pour la Caisse de garantie du logement locatif social du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° II-227 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l’amendement n° II-267 rectifié bis.

Cet amendement vise lui aussi à revenir au taux de 1, 5 %, sinon, au-delà du débat que nous pouvons avoir sur l’opportunité de la création du FNAP, les organismes d’HLM qui ont une faible marge de manœuvre répercuteront cette charge sur les loyers.

Pour abonder le FNAP à hauteur de la somme initialement prévue, je préconise, comme le souhaite d’ailleurs l’USH, d’y affecter le produit du SLS, c’est-à-dire les surloyers, en contrepartie de la réduction du taux plafond de la cotisation des organismes d’HLM à la CGLLS. Ce dispositif devrait éviter d’augmenter les cotisations adossées aux loyers.

Dans des secteurs non tendus, où le nombre de surloyers est faible, une telle mesure ne pénalisera pas les organismes d’HLM puisque leur cotisation sera soit nulle, soit infime. Ce sont donc les organismes qui comptent dans leur parc de nombreux locataires redevables du surloyer – suivez mon regard ! –, lesquels ne sont généralement pas les plus pauvres, qui vont payer. Il s’agit donc aussi d’une mesure d’équité pour les organismes d’HLM.

J’ai discuté de cette question avec le cabinet de Mme la ministre, mais je souhaiterais connaître son avis sur ce point. Si le Gouvernement est d’accord pour taxer le surloyer à 100 %, je suis prête à augmenter le taux plafond au-delà de 1, 5 %.

L'amendement n° II-232, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 24

Remplacer les mots :

du deuxième alinéa

par les mots :

des deuxième et troisième alinéas

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis.

Cet amendement vise à permettre que la contribution demandée aux sociétés d’économie mixte et aux organismes bénéficiant de l'agrément relatif à la maîtrise d'ouvrage prévu à l'article L. 365-2 du code de la construction et de l'habitation pour financer le FNAP puisse également s’appuyer sur le produit du supplément de loyer de solidarité.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° II-234 aurait pour conséquence de ramener à 200 millions d’euros, au lieu de 270 millions d’euros, le montant des cotisations versées par les bailleurs sociaux.

Je comprends que les bailleurs sociaux s’inquiètent de ce prélèvement, qui est relativement important, mais nous devons nous poser la question : quelles aides à la pierre voulons-nous l’année prochaine ? De 100 millions d’euros de crédits dans le texte initial du Gouvernement, nous sommes passés à 250 millions d’euros à la suite des annonces du Président de la République. Pourtant, vous le savez bien, car cela s’est déjà produit et cela se reproduira en 2015, ces 250 millions d’euros peuvent fondre à coups de rabot !

Voulons-nous, oui ou non, des aides à la pierre d’un niveau suffisant pour financer l’ensemble des projets ? Pour moi, la réponse est « oui », notamment dans une phase où la construction de logements, y compris sociaux, peut repartir.

Pour toutes ces raisons, la commission ne peut que solliciter le retrait de cet amendement.

La commission demande également le retrait de l’amendement n° II-267 rectifié bis. Taxer les surloyers à 100 % et, du coup, réduire un peu le taux plafond, pourquoi pas ? Mais de combien peut-on le réduire pour être certain d’obtenir les 270 millions d’euros ? Madame la ministre, peut-être pourriez-vous nous éclairer, car je ne suis pas en mesure d’effectuer ces calculs ?

L’amendement n° II-232 de coordination est le bienvenu ; la commission y est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tout comme la commission, le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement n° II–234 ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Je serais favorable à l’amendement n° II-267 rectifié bis à condition que vous acceptiez, madame Lienemann, de porter le taux plafond de la cotisation à la CGLLS à 2, 5 % au moins.

Quant à l’amendement n° II-232, le Gouvernement y est favorable.

Madame Lienemann, que pensez-vous de la proposition de Mme la ministre ?

Je suis d’accord pour porter le taux plafond de 1, 5 % à 2, 5 %.

Dans ces conditions, le Gouvernement lève-t-il le gage ?

Oui, madame la présidente.

Mes chers collègues, nous allons brièvement interrompre nos travaux, le temps de parfaire la rédaction de l’amendement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis donc saisie d’un amendement n° II-267 rectifié ter, présenté par Mme Lienemann et MM. Bigot et Courteau, et ainsi libellé :

I. – Alinéa 24

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) Les premières phrases des deuxième et troisième alinéas sont complétées par les mots : «, ainsi que le produit du supplément de loyer de solidarité mentionné à l’article L. 441-3 perçu au cours du dernier exercice » ;

II. – Alinéa 25

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) Au dernier alinéa, le taux : « 1, 5 % », sont insérés les mots : « 2, 5 %, sauf en ce qui concerne le supplément de loyer de solidarité dont le taux maximal est de 100 % ».

Quel est l’avis de la commission ?

Même si la commission n’a pu se réunir pour examiner cet amendement, dans la mesure où Mme la ministre nous garantit que ce mécanisme permettra d’atteindre le montant de 270 millions d’euros, j’émets un avis favorable.

Madame la rapporteur pour avis, l’amendement n° II-234 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° II-234 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° II-267 rectifié ter.

En conséquence, l'amendement n° II-232 n'a plus d'objet.

L'amendement n° II-169, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Supprimer les mots :

et de la mise en œuvre de dispositifs d’intermédiation locative dans les conditions prévues au dernier alinéa de l’article L. 302-9-1 dans les communes faisant l’objet d’un arrêté préfectoral de carence

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Cet amendement tend à supprimer la possibilité d’utiliser la majoration du prélèvement payé par les communes carencées au titre de l’article 55 de la loi SRU pour financer des opérations d’intermédiation locative dans des communes elles-mêmes carencées.

Le produit de cette majoration était jusqu’à présent attribué au FNDOLLTS, le Fonds national de développement d’une offre de logements locatifs très sociaux. C’est pourquoi, en toute logique, ces sommes devraient être destinées au futur FNAP.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° II-169.

L'amendement n° II-231, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 19, seconde phrase

Après le mot :

groupements

insérer les mots :

ou de collectivités à statut particulier régies par le premier alinéa de l'article 72 de la Constitution

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis.

Cet amendement a pour objet de préciser que des représentants des métropoles siégeront au sein du conseil d’administration du FNAP.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable : toutes les catégories de collectivités pourront ainsi être représentées au sein du FNAP.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet lui aussi un avis favorable. Les métropoles sont des acteurs importants de la politique du logement et de l’habitat. Il est donc important qu’elles puissent être représentées au sein du FNAP.

Je mets aux voix l'amendement n° II-231.

L'amendement n° II-170, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 19, seconde phrase

Supprimer les mots :

et de membres de l’Assemblée nationale et du Sénat

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Nos collègues députés ont cru bon de faire siéger au conseil d’administration du futur fonds national des aides à la pierre des membres de l’Assemblée nationale et du Sénat. Nous pensons que ce n’est pas une bonne idée.

En tant que parlementaires, nous sommes souvent appelés à contrôler des fonds de cette nature ; il est toujours gênant que des membres des assemblées législatives siègent au sein des conseils d’administration des instances contrôlées à ce titre.

La gestion des futures aides à la pierre relève des bailleurs sociaux, des représentants de l’État et des collectivités territoriales. Les parlementaires n’ont, à mon sens, rien à y faire.

Tout à fait !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Je suis d’autant plus favorable à cette disposition que je dénonce continuellement l’appartenance de membres du Parlement à 109 conseils d’administration.

En plus, ce sont des fonctions impossibles à assumer !

Les parlementaires ont pour mission de légiférer et de contrôler l’action du Gouvernement.

Très bien !

On ne peut pas être juge et partie ! Aussi, je voterai cet amendement.

Nous aussi !

Je mets aux voix l'amendement n° II-170.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° II-261 rectifié bis est présenté par MM. Chiron, Karam et Desplan, Mme Claireaux et M. Patient.

L'amendement n° II-271 est présenté par M. Lefèvre.

L'amendement n° II-272 est présenté par M. Marseille.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 24

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après le sixième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La cotisation est réduite du montant proportionnel à la fraction des cotisations devant être affectée au fonds créé à l’article L. 435-1, proportionnellement à la part de logements construits, acquis ou améliorés avec le concours financier de l’État, dans les départements d’outre-mer par chaque organisme d’habitations à loyer modéré, société d’économie mixte ou organisme bénéficiant de l’agrément relatif à la maîtrise d’ouvrage prévu à l’article L. 365-2. » ;

II. – Après l’alinéa 25

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

… Après le b) de l’article L. 452-4-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La cotisation additionnelle est réduite du montant proportionnel à la fraction des cotisations devant être affectée au fonds créé à l’article L. 435-1, proportionnellement à la part de logements construits, acquis ou améliorés avec le concours financier de l’État, dans les départements d’outre-mer par chaque organisme d’habitations à loyer modéré, société d’économie mixte ou organisme bénéficiant de l’agrément relatif à la maîtrise d’ouvrage prévu à l’article L. 365-2. »

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour la Caisse de garantie du logement locatif social du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° II-261 rectifié bis n'est pas soutenu.

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° II-271.

Le FNAP aura pour mission de définir la programmation des aides à la pierre, à savoir leur montant par territoire et par catégorie de logement, en France métropolitaine. Or les aides d’État en faveur du logement social pour les régions d’outre-mer, Mayotte et Saint-Pierre-et-Miquelon font l’objet d’un financement spécifique et pluriannuel à travers une ligne budgétaire unique, ou LBU.

L’article 56 du projet de loi de finances pour 2016 précise que le FNAP sera financé, notamment, via les cotisations versées par les organismes de logement social de France métropolitaine et des collectivités d’outre-mer, en application de plusieurs articles du code de la construction.

Toutefois, les organismes de logement social œuvrant dans les territoires ultramarins ne pourront pas bénéficier des aides versées par le FNAP. Dès lors, il serait inéquitable qu’ils contribuent à ce fonds par le biais de l’augmentation des cotisations prévues à travers ces divers articles.

En conséquence, nous proposons de modifier la rédaction des articles du code de la construction relatifs au calcul des deux cotisations perçues par la CGLLS.

L’amendement n° II-272 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° II-271 ?

Cet amendement tend à exclure de l’assiette des cotisations principales et additionnelles versées par les bailleurs sociaux à la CGLLS la fraction qui serait affectée au FNAP, proportionnellement à la part de logements construits, acquis ou améliorés avec le concours de l’État, dans les départements d’outre-mer.

N’étant pas certaine de mesurer exactement les conséquences de ces dispositions, la commission des finances s’en remet à l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le fonds national des aides à la pierre ne financera pas d’opérations de construction de logements sociaux outre-mer. En effet, le Gouvernement a souhaité maintenir dans ces territoires un système extrêmement avantageux pour les organismes d’HLM, qui, outre les aides indirectes, bénéficient d’un financement par le biais de la LBU. Cette dernière permet de distribuer un montant unitaire supérieur à celui pratiqué en métropole.

Je précise que les cotisations à la Caisse de garantie du logement locatif social ne tendent pas uniquement à financer les aides à la pierre : outre-mer, les organismes d’HLM bénéficient, à un niveau important, des aides de la CGLLS. Cette caisse met en œuvre des protocoles d’aide aux organismes en difficulté et accorde parfois des garanties à titre gratuit. Le relèvement de la contribution à la CGLLS demandée aux bailleurs sociaux, y compris ceux situés outre-mer, se justifie donc pleinement.

De plus, l’effort des bailleurs s’appuiera essentiellement, et ce à leur demande, sur le supplément de loyer de solidarité. Le produit de ce supplément est toutefois marginal dans les territoires ultramarins.

Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Quel est, en définitive, l’avis de la commission ?

Défavorable.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

J’abonde dans le sens du Gouvernement, et j’insiste fortement sur un point : les chantiers menés outre-mer sont financés par un mécanisme totalement différent.

En outre, comme Mme la ministre l’a rappelé, les territoires ultramarins bénéficient largement de la CGLLS, très fréquemment pour les garanties d’emprunt et souvent pour la restructuration des organismes d’HLM. Or, grâce à notre amendement ayant pour objet de relever la taxation du SLS, leur contribution sera infime.

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour explication de vote.

Compte tenu des indications que Mme la ministre vient de me fournir, je retire mon amendement.

L’amendement n° II-271 est retiré.

Je mets aux voix l'article 56, modifié.

Nous avons achevé l’examen des crédits de la mission « Égalité des territoires et logement ».

Je note que votre appel, madame la présidente de la commission, aura été entendu.

Et l’atmosphère de travail a été parfaite !

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 2 décembre 2015, à neuf heures trente, à quatorze heures trente et le soir :

Projet de loi de finances pour 2016, adopté par l’Assemblée nationale (n° 163, 2015-2016) ;

Rapport de M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général, fait au nom de la commission des finances (n° 164, 2015-2016) ;

– Action extérieure de l’État (+ article 48 A) ;

– Pouvoirs publics ;

– Conseil et contrôle de l’État ;

– Politique des territoires ; compte spécial : financement des aides aux collectivités pour l’électrification rurale ;

– Travail et emploi ; compte spécial : financement national du développement et de la modernisation de l’apprentissage ;

– Enseignement scolaire.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.