Séance en hémicycle du 16 novembre 2017 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2018 (projet n° 63, rapport n° 77 [tomes I à III], avis n° 68).

Dans la discussion des articles, nous poursuivons, au sein du chapitre III du titre Ier de la troisième partie, l’examen de l’article 12.

TROISIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE FINANCIER DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2018

Titre Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Chapitre III

Dispositions relatives à la fiscalité comportementale

Je suis saisie de dix amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 163 rectifié quater est présenté par MM. Longeot, Médevielle, Luche, Bockel, Delcros et Maurey.

L'amendement n° 384 rectifié bis est présenté par M. Bizet, Mme Gruny, MM. Reichardt, Vaspart, Cornu, de Nicolaÿ, Chaize, Brisson, Gilles et Huré, Mme Lopez, M. Buffet, Mme Micouleau et MM. Husson, Paul, Pointereau, Laménie, Cuypers, Danesi, Dufaut et Pierre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Au début de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – La section 12 du chapitre VII du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est abrogée.

II. – Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part

spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

III. – Alinéa 4

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

IV. – Alinéa 5

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

V. – Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

VI. – Alinéa 9

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

VII. – Alinéa 10

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

VIII. – Alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

IX. – Alinéa 14

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

X. – Alinéa 15

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

XI. – Alinéa 18

Rédiger ainsi cet alinéa :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

XII. – Alinéa 19

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

XIII. – Alinéa 20

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

XIV. – Alinéa 23

Rédiger ainsi cet alinéa :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

XV. – Alinéa 24

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

XVI. – Alinéa 25

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

La parole est à M. Pierre Médevielle, pour présenter l’amendement n° 163 rectifié quater.

L’article 28 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 a prévu le financement du fonds de prévention du tabagisme par une contribution sociale sur le chiffre d’affaires des fournisseurs agréés de produits du tabac.

Cette contribution fait peser un risque majeur sur l’activité des distributeurs, pour la plupart des petites et moyennes entreprises, qui ne peuvent répercuter cette taxe sur les fabricants de tabac et qui risquent de voir leur marge disparaître.

La question du caractère confiscatoire d’une telle contribution se pose donc et, de fait, celle de la pérennité du fonds qu’elle est censée abonder.

Le présent amendement vise ainsi à trouver une solution de compromis entre la lutte contre le tabagisme – financée via ce fonds – et la pérennité de ces acteurs économiques en remplaçant cette taxe par une augmentation équivalente des droits de consommation spécifiques dont sont redevables les fabricants de tabac.

Le dispositif proposé intègre les dispositions de l’amendement n° 426 du Gouvernement relatif à la fiscalité des cigares et cigarillos et garantit ainsi l’atténuation de la hausse de la fiscalité, conformément à ses engagements auprès de la Confédération des buralistes.

Le rendement serait identique et permettrait à la France de respecter l’objectif, souligné par l’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, de privilégier davantage la taxation spécifique, instrument plus approprié aux enjeux de santé publique.

La parole est à Mme Brigitte Micouleau, pour présenter l’amendement n° 384 rectifié bis.

Cet amendement est défendu.

L’amendement n° 205 rectifié bis, présenté par MM. Kern et Luche, Mme Deromedi, M. Guerriau, Mme Gruny, MM. Médevielle, Canevet et Janssens et Mmes Gatel et Létard, est ainsi libellé :

I. – Au début de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – La section 12 du chapitre VII du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est abrogée.

II. – Alinéa 3, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part

spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

III. – Alinéa 4

Remplacer le montant :

par le montant :

IV. – Alinéa 5

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

V. – Alinéa 8, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

VI. – Alinéa 9

Remplacer le montant :

par le montant :

VII. – Alinéa 10

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

VIII. – Alinéa 13, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

IX. – Alinéa 14

Remplacer le montant :

par le montant :

X. – Alinéa 15

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

XI. – Alinéa 18, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

XII. – Alinéa 19

Remplacer le montant :

par le montant :

XIII. – Alinéa 20

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

XIV. – Alinéa 23, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

XV. – Alinéa 24

Remplacer le montant :

par le montant :

XVI. – Alinéa 25

Remplacer le montant :

par le montant :

et le montant :

par le montant :

La parole est à M. Claude Kern.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement, dans le même esprit que celui qui vient d’être défendu par mon collègue Pierre Médevielle, vise à remplacer la taxe sur les fournisseurs de produits de tabac, créée par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2017, par une augmentation des différentes composantes du droit de consommation sur le tabac.

Les modalités de ventilation de cette augmentation des droits d’accise sont différentes de celles qui ont été proposées dans les précédents amendements – et probablement dans les suivants –, mais l’objectif est bien le même : faire en sorte que le Sénat se prononce sur la suppression de cette contribution sur le chiffre d’affaires des distributeurs et appelle le Gouvernement à rediriger la fiscalité du tabac sur les fabricants.

Je ne reviendrai pas sur les arguments de santé publique, ils ont déjà été présentés. Une telle proposition se justifie également pour plusieurs autres raisons.

Premièrement, une telle taxe a un caractère inédit au sein de l’Union européenne, à l’heure où le Gouvernement exprime des ambitions d’harmonisation fiscale.

Deuxièmement, le niveau de cette taxe – 5, 6 % du chiffre d’affaires des fournisseurs agréés – s’avère supérieur aux marges moyennes observées dans ce secteur d’activité. Dès lors, en l’absence de répercussion de son coût sur les fabricants, les distributeurs se retrouveront dans l’impossibilité de payer cette taxe, qui s’avère ainsi confiscatoire.

Troisièmement, la taxe fait peser un risque économique considérable sur la pérennité des distributeurs, qui sont souvent de petites et moyennes entreprises à la santé économique fragile, réparties sur l’ensemble du territoire.

Quatrièmement, il existe de nombreux risques juridiques. Cette taxe suscite aujourd’hui une extrême tension dans l’ensemble de la filière, sachant que les solutions ne peuvent guère venir d’un cadre contractuel, dès lors que les obligations fiduciaires et légales des entreprises leur interdisent de payer des contributions dont elles ne sont pas les redevables légaux.

Le remplacement de cette taxe par une augmentation, à due proportion, des droits de consommation spécifiques de l’ensemble des produits du tabac garantira des recettes fiscales équivalentes, assurant ainsi le financement des activités du fonds, tout en protégeant les distributeurs des conséquences économiques négatives de cette contribution.

Ainsi, les recettes du fonds de prévention du tabagisme seront protégées, conformément aux objectifs de santé publique fixés par le Gouvernement.

Je tiens également à préciser que la répartition entre part proportionnelle et part spécifique a été préservée afin de respecter la volonté gouvernementale de ne pas déséquilibrer les droits d’accise.

Enfin, il convient de noter que cette disposition n’aura pas d’incidence sur les prix, le montant de la taxe ayant déjà été pris en compte dans leur calcul.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 229 rectifié est présenté par MM. Grand et P. Dominati, Mme Deromedi, M. Laménie et Mme Lamure.

L’amendement n° 568 est présenté par M. Daudigny.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Au début de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… - La section 12 du chapitre VII du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est abrogée.

II. – Alinéa 3, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

III. – Alinéa 8, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

IV. – Alinéa 13, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

V. – Alinéa 18, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

VI. – Alinéa 23, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Groupe de produits

Taux proportionnel

Part spécifique

Cigarettes

Cigares et cigarillos

Tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes

Autres tabacs à fumer

Tabacs à priser

Tabacs à mâcher

L’amendement n° 229 rectifié n’est pas soutenu.

En conséquence, le sous-amendement n° 596 rectifié, présenté par MM. Frassa et P. Dominati, n’a plus d’objet.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 568.

Je ne reprendrai pas les arguments que vient de présenter M. Kern.

Je veux seulement préciser que cet amendement n’a pas pour objet d’affaiblir la lutte contre le tabagisme que porte ce gouvernement – après d’autres – ni de réduire le produit de l’ensemble des taxes sur le tabac.

Il concerne la taxe sur les fournisseurs, introduite dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2017. Il s’agit en effet d’une taxe controversée qui touche particulièrement le fournisseur principal, Logista France.

Des amendements ont été adoptés à l’Assemblée nationale pour protéger les petits fournisseurs. Or il semblerait que la sécurité juridique de l’ensemble du dispositif ne soit pas assurée. Un autre pays européen qui avait mis en place une taxe identique a dû la retirer.

C'est la raison pour laquelle je propose de reporter le produit attendu de cette taxe sur les autres taxes sur le tabac déjà existantes, à même hauteur et sans bousculer les répartitions entre les différentes parties.

Madame la ministre, monsieur le ministre, si vous pouvez m’assurer que la taxe sur les fournisseurs est aujourd’hui sécurisée et que l’objectif d’atteindre les fabricants a été atteint, je retirerai mon amendement qui n’aurait plus de raison d’être. En attendant, il constitue une porte ouverte à une éventuelle rectification d’une décision dont la certitude n’était pas avérée pour sa mise en application.

L'amendement n° 426, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3, tableau, deuxième colonne, troisième ligne

Remplacer le taux :

par le taux :

II. – Alinéa 3, tableau, troisième colonne, troisième ligne

Remplacer le montant :

par le montant :

III. – Alinéa 4

Remplacer le montant :

par le montant :

IV. – Alinéa 8, tableau, deuxième colonne, troisième ligne

Remplacer le taux :

par le taux :

V. – Alinéa 8, tableau, troisième colonne, troisième ligne

Remplacer le montant :

par le montant :

VI. – Alinéa 9

Remplacer le montant :

par le montant :

VII. – Alinéa 13, tableau, deuxième colonne, troisième ligne

Remplacer le taux :

par le taux :

VIII. – Alinéa 13, tableau, troisième colonne, troisième ligne

Remplacer le montant :

par le montant :

IX. – Alinéa 14

Remplacer le montant

par le montant :

X. – Alinéa 18, tableau, deuxième colonne, troisième ligne

Remplacer le taux :

par le taux :

XI. – Alinéa 18, tableau, troisième colonne, troisième ligne

Remplacer le montant :

par le montant :

XII. – Alinéa 19

Remplacer le montant :

par le montant :

XIII. – Alinéa 23, tableau, deuxième colonne, troisième ligne

Remplacer le taux :

par le taux :

XIV. – Alinéa 23, tableau, troisième colonne, troisième ligne

Remplacer le montant :

par le montant :

XV. – Alinéa 24

Remplacer le montant :

par le montant :

La parole est à M. le ministre.

Conformément à l’engagement que j’ai pris devant la Confédération des buralistes, cet amendement vise à ajuster la fiscalité applicable aux cigares et aux cigarillos pour prendre en considération les spécificités de cette catégorie fiscale.

Ainsi, toute augmentation du prix des cigares et des cigarillos doit se faire dans les mêmes proportions que pour la cigarette.

L’adoption de cet amendement permettra – comme nous l’avons souligné hier – à chacun d’avoir une lisibilité de l’augmentation de la fiscalité, qui ne sera que très légèrement atténuée par le dispositif proposé.

Je voudrais revenir brièvement sur les amendements précédents. Les débats d’hier soir ont permis de montrer que le Gouvernement mettait en place un plan global de lutte contre le tabagisme. Il faut agir sur tous les leviers possibles.

S’agissant de la distribution du tabac, la question ne porte pas tant sur l’aménagement de la fiscalité que sur l’aide à apporter à un secteur en transformation. Reportez-vous à la discussion longue et profonde que nous avons eue hier soir.

Cette question, monsieur Daudigny, nous concerne tous. Les différents amendements qui viennent d’être présentés et qui font porter des charges particulières sur les uns et les autres sont quelque peu en contradiction avec la volonté gouvernementale de mener une action plus globale de transformation de l’activité des buralistes.

Il nous faut accompagner les buralistes, dont 50 % des clients n’achètent déjà plus de tabac, dans la transformation de leur métier, sans remettre en cause leur monopole de vente du tabac. D’où la lutte très importante, que nous avons présentée hier, contre la contrebande et la contrefaçon.

Le Gouvernement est donc défavorable à tous les autres amendements que le sien.

Mme la présidente. Merci, monsieur le ministre, mais nous en sommes encore à la présentation des amendements en discussion commune.

L'amendement n° 261 rectifié bis, présenté par MM. Decool et Wattebled, n’est pas soutenu.

L'amendement n° 305 rectifié, présenté par M. Frassa, Mme Deromedi et MM. Panunzi, Charon, P. Dominati et Pierre, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3, tableau, deuxième colonne, troisième ligne

Remplacer le taux :

par le taux :

II. – Alinéa 4

Remplacer le montant :

par le montant :

III. – Alinéa 8, tableau, deuxième colonne, troisième ligne

Remplacer le taux :

par le taux :

IV. – Alinéa 9

Remplacer le montant :

par le montant :

V. – Alinéa 13, tableau, deuxième colonne, troisième ligne

Remplacer le taux :

par le taux :

VI. – Alinéa 14

Remplacer le montant :

par le montant :

VII. – Alinéa 18, tableau, deuxième colonne, troisième ligne

Remplacer le taux :

par le taux :

VIII. – Alinéa 19

Remplacer le montant :

par le montant :

IX. – Alinéa 23, tableau, deuxième colonne, troisième ligne

Remplacer le taux :

par le taux :

X. – Alinéa 24

Remplacer le montant :

par le montant :

La parole est à M. Jackie Pierre.

Je ne prolongerai pas le débat puisque les arguments qui sous-tendent cet amendement sont les mêmes que ceux qui ont été avancés lors de la présentation des amendements précédents.

L'amendement n° 513 rectifié, présenté par MM. Frassa et Paul, n’est pas soutenu.

L'amendement n° 331, présenté par MM. Jomier, Daudigny et Guillaume, Mmes Féret, Grelet-Certenais, Jasmin, Lienemann, Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mme Van Heghe et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le dernier alinéa de l’article L. 137-27 du code de la sécurité sociale est complété par les mots et une phrase ainsi rédigée : « et est réévalué au 31 décembre de chaque année de manière à ce que le produit de la contribution de l’année suivante soit équivalent à celui de l’année passée en euro courant. Le taux de la contribution ne peut pas être inférieur à 5, 6 %. »

La parole est à M. Bernard Jomier.

Je voudrais faire part d’une certaine incompréhension à la lecture des amendements précédents.

Après nos discussions d’hier soir, je pensais que la volonté de réduire le nombre de fumeurs dans notre pays était unanimement partagée. Or on ne peut réduire le nombre de fumeurs sans que l’activité de la filière diminue.

Quand on veut vendre des armes, l’industrie de l’armement se développe ; quand on veut vendre des sucettes, l’industrie de la sucette se développe. Quand on veut moins vendre de tabac, regardons les choses en face, la filière va forcément se rétracter.

Le présent amendement vise bien évidemment à maintenir le fonds de lutte contre le tabac. Ce fonds, extrêmement important, finance, par exemple, le « mois sans tabac ». Il permet également de développer des approches fondées sur le développement de l’estime de soi, des approches positives, des approches d’appropriation, peu courantes dans notre pays, pour faire face ensemble à la nécessité de s’arrêter de fumer.

Or le financement de ce fonds est assis sur le chiffre d’affaires du tabac. Et si votre plan très complet réussit, madame la ministre, ce chiffre d’affaires va se réduire, ce qui entraînera une diminution des moyens du fonds. Nous ne sommes pourtant pas encore dans la situation où le nombre de fumeurs serait si faible que nous pourrions nous passer de ces moyens.

Mon amendement vise donc à garantir les recettes du fonds d’année en année, sans augmenter forcément la taxation : si le chiffre d’affaires reste stable, la taxe restera la même. Le dispositif prévu ne comporte aucune majoration de la fiscalité. En revanche, si le chiffre d’affaires se réduit, la taxe sera revue chaque année pour garantir au fonds de lutte contre le tabac le maintien indispensable de ses moyens pour faire face à la nécessité de réduire de façon importante le nombre de fumeurs dans notre pays.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?

Les amendements n° 163 rectifié quater, 384 rectifié bis et 205 rectifié bis tendent au même objectif : supprimer la contribution sociale à la charge des fournisseurs agréés de produits du tabac et augmenter en conséquence le droit de consommation sur ces produits.

Pour au moins trois raisons, notre commission était opposée à la création de la taxe sur les fournisseurs agréés.

Premièrement, les effets concrets de cette taxe sont difficiles à apprécier, car les relations commerciales entre fabricants et fournisseurs sont mal connues, en particulier les marges des uns et des autres.

Deuxièmement, le produit de la taxe serait concentré sur quasiment un seul opérateur, Logista France, qui représente 98 % de la distribution des cigarettes en France – il existe un ou deux autres distributeurs, dont un dans le Sud-Ouest dont je me souviens avoir beaucoup entendu parler l’année dernière – et qui acquitte déjà aujourd’hui la quasi-totalité des taxes sur le tabac.

Troisièmement, il n’est pas opportun d’augmenter les dispositifs fiscaux déjà nombreux. L’effet recherché par cette taxe pourrait être atteint par une hausse des droits de consommation.

En principe, nous pourrions être favorables à un dispositif supprimant la taxe sur les fournisseurs et augmentant à due concurrence les droits de consommation, à la condition que ce dispositif ne modifie pas la structure de la fiscalité et ne crée pas de distorsions entre les différents produits du tabac.

Or les éléments en notre possession ne nous permettent pas de garantir le respect de ces conditions. Notre commission souhaite donc entendre le Gouvernement sur les conséquences sur la structure de la fiscalité existante des dispositifs prévus par ces différents amendements de suppression de la contribution sociale et connaître son avis sur lesdits amendements.

Les amendements n° 426 du Gouvernement et 305 rectifié partagent une même préoccupation, celle de prendre en compte les risques de report de la consommation de cigares et de cigarillos vers celle de cigarettes.

Nous sommes favorables à l’ajustement proposé par le Gouvernement et demandons le retrait de l’amendement n° 305 rectifié au profit de celui du Gouvernement.

L’amendement n° 331 vise à modifier le calcul de la contribution sur le chiffre d’affaires des fournisseurs de tabac en en prévoyant la réévaluation annuelle.

Notre commission s’est opposée au principe même de cette taxe, en particulier dans la mesure où l’objectif recherché peut résulter d’une hausse des droits de consommation.

La commission émet donc un avis plutôt défavorable sur cet amendement, en attendant l’avis du Gouvernement sur les trois premiers amendements, qui sont évidemment plus importants.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Concernant les premiers amendements qui visent à supprimer la taxe sur les distributeurs, vous le savez, les droits d’accise sont à la charge des consommateurs finaux, alors que la taxe créée l’année dernière correspondait à un objectif bien précis : mettre à contribution le secteur du tabac dans sa globalité, en partant du constat que les bénéfices réalisés sur les ventes de tabac, lorsqu’ils sont réalisés en France, échappent quasiment à tout impôt.

Dès lors, il ne nous semblait pas pertinent de nous priver de cet outil fiscal qui joue un rôle différent de celui des accises dans le circuit allant de la production à la consommation.

Nous souhaitons maintenir cette taxe dont le produit – 130 millions d’euros – servira au financement du deuxième programme national de réduction du tabagisme, ou PNRT 2, qui va être lancée au printemps prochain, et de l’ensemble des mesures de prévention.

Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 163 rectifié quater, 384 rectifié bis et 205 rectifié bis.

Monsieur Daudigny, cette contribution a bien été validée in fine par le Conseil constitutionnel, à quelques dispositions près, fin 2016. Il n’existe donc plus de risque juridique autour de cette taxe.

Vous proposez, monsieur Jomier, de permettre de moduler chaque année le taux d’assujettissement afin que le rendement ne baisse pas. Si nous partageons le même objectif final et la volonté de maintenir un fonds qui nous permette de lutter efficacement contre le tabagisme en France, nous devons être certains qu’il n’y ait pas de difficultés juridiques et organisationnelles.

Or ce que vous proposez est complexe. En premier lieu, le rendement de la taxe n’est connu qu’en année n+1, au titre de l’année n. Il n’est donc pas possible d’ajuster le taux au 31 décembre.

Si l’objet de l’amendement est bien de renvoyer l’ajustement du taux au pouvoir réglementaire, la disposition serait probablement contraire à la Constitution.

Enfin, toujours au regard des règles constitutionnelles, il semble également risqué de prévoir que le taux puisse être fixé en fonction du rendement, sans considération aucune pour le risque que cette imposition soit confiscatoire en cas de forte baisse de la valeur du marché.

Pour ces raisons, et en vous assurant de notre entière vigilance pour maintenir des ressources suffisantes et pour la prévention et pour le fonds, je préférerais que vous retiriez cet amendement ; à défaut, je me verrais contrainte d’émettre un avis défavorable.

Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements n° 163 rectifié quater, 384 rectifié bis, 205 rectifié bis et 305 rectifié et demande le retrait des amendements n° 568 et 331.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Je veux d’abord remercier le rapporteur général d’avoir rappelé les éléments de la discussion de l’an passé dans le cadre du PLFSS et les incertitudes alors mises en avant sur ce dispositif.

Je veux bien insister sur un point : l’amendement que j’ai défendu n’a nullement pour objectif de diminuer les prélèvements sur les ventes de tabac. Il ne s’agit donc pas de répondre à je ne sais quel lobby pour affaiblir la lutte contre le tabagisme. Il en sera d’ailleurs de même pour un amendement que je présenterai ultérieurement dans la discussion.

Madame la ministre, j’attendais les éléments de réponse que vous avez donnés. Vous m’assurez de la sûreté juridique du dispositif et indiquez surtout que ce dernier atteint les objectifs que vous vous êtes fixés dans la lutte contre le tabagisme. Pour ces raisons, je retire mon amendement n° 568.

L'amendement n° 568 est retiré.

La parole est à M. Claude Kern, pour explication de vote.

Nous sommes plutôt sur la même longueur d’onde, madame la ministre.

Au regard des difficultés qu’engendre cette taxe et aussi du risque qu’elle fait peser sur la pérennité de l’activité des distributeurs, la réintégration de la contribution par une augmentation du droit de consommation permettra non seulement de pérenniser la ressource financière, qui sera assise de manière équitable sur les fabricants de tabac, mais également de la sécuriser en évitant les nombreux contentieux liés aux difficultés de répercussion de la contribution par les distributeurs sur les fabricants.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Madame la ministre, j’ai bien entendu vos explications et comme je n’ai aucun doute sur le sens de votre politique en la matière, je comprends les obstacles auxquels nous pourrions nous heurter.

Aussi, je retire mon amendement. Nous verrons l’année prochaine comment le fonds aura été abondé et s’il est nécessaire de prendre d’autres mesures.

L'amendement n° 331 est retiré.

La parole est à M. Pierre Médevielle, pour explication de vote.

J’irai un peu dans le même sens que M. Kern.

La situation des distributeurs, que nous avons évoquée hier soir, est loin d’être brillante, notamment dans les zones frontalières.

Nous abondons en ce moment les fonds espagnols, andorrans, belges et hollandais. Il est quand même particulièrement injuste que cette taxe repose exclusivement sur les distributeurs – ils en seront d’autant plus fragilisés –, même si nous sommes conscients qu’il faut trouver des fonds pour lutter contre le tabagisme.

La parole est à M. le ministre.

Nous n’allons pas refaire le débat d’hier soir, mais je suis assez surpris de vos prises de position.

En effet, il me semblait que nous avions souligné combien il était important d’augmenter les prix du tabac pour lutter contre les 73 000 décès par an qu’il cause et le coût très important induit pour les finances publiques, les taxes sur le tabac ne représentant qu’à peine la moitié des sommes en jeu dans le budget de la sécurité sociale.

Nous avions également évoqué le coût social du tabac, puisque ce sont malheureusement les plus défavorisés qui fument le plus et qui s’exposent donc davantage au risque de mourir du cancer.

Nous étions enfin convenus qu’il était nécessaire d’accompagner les buralistes dans la transformation très importante de leur métier, qu’il s’agisse des jeux en ligne ou d’autres jeux, de la presse ou du commerce de proximité. Il s’agit d’un accord très important.

J’étais récemment dans votre département, monsieur Médevielle, avec le président de la Confédération des buralistes, que je tiens à remercier. Nous avons eu des échanges extrêmement importants avec un certain nombre de responsables buralistes de l’Ariège, de Haute-Garonne et de l’Hérault, qui ont compris toute l’importance de la transformation à venir de leur métier et de leurs commerces qui connaissent, par ailleurs, les mêmes difficultés financières et sociales que tous les autres commerçants.

Cette transformation doit se faire en même temps que l’augmentation du prix du tabac. C'est pourquoi je me suis engagé, d’ici à la fin de l’année, à signer un nouveau contrat – alors même que mon prédécesseur en a signé un l’année dernière, dans un cadre extrêmement différent – qui ne soit fondé ni sur une subvention ni sur une fin de fiscalité, mais bien sur la transformation du métier de buraliste.

Il serait dommage que l’unanimité qui présidait hier à nos travaux ne soit pas reconduite aujourd’hui et que seule l’Assemblée nationale accompagne la courageuse et très importante politique que mène la ministre des solidarités et de la santé en matière de lutte contre le tabagisme.

Il ne faut pas pour autant mettre de côté la lutte contre la contrebande et la contrefaçon, même si elle ne s’est pas révélée très efficace jusqu’à présent, malgré le travail très important des douaniers. Il n’est pas facile de lutter compte tenu des législations différentes des pays de l’Union européenne ou hors de l’Union – je pense, par exemple, à Andorre.

Nous avons besoin de la représentation nationale pour nous aider à mettre en place l’harmonisation fiscale qui a jusqu’à présent fait défaut.

Toutes les zones frontalières ne sont pas touchées de la même manière. Si je prends l’exemple de votre région, monsieur Médevielle, les buralistes n’ont eux-mêmes constaté aucune baisse de leur activité. §Je suis désolé de vous le dire, monsieur le sénateur, mais c’est la vérité : dans le département de l’Ariège ou de la Haute-Garonne, les buralistes n’ont pas été confrontés à ces difficultés. En revanche, il est juste de dire que l’augmentation du prix du tabac leur fait peur pour demain.

Je peux comprendre leur volonté très forte de lutter contre une contrebande qui est aujourd’hui beaucoup plus organisée qu’elle ne l’était voilà encore quelques mois, quelques années. De véritables réseaux criminels fonctionnent, notamment dans les Pyrénées.

À vouloir aménager la fiscalité comme vous le proposez, nous risquons d’envoyer un mauvais signal au moment où l’État est très fortement mobilisé s’agissant de l’augmentation du prix du tabac.

Voilà quelques années, nous débattions tous sur l’interdiction de fumer dans les lieux publics ; aujourd’hui il ne viendrait plus à l’esprit de personne de revenir sur cette question.

Ce n’est pas le sujet !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais si ! C’est le même sujet ! Maintenant, il faut savoir si l’on veut accompagner la transformation ou rester conservateur.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le ministre, si nous sommes tous d’accord sur les buts à atteindre, nous pouvons avoir des différences sur la façon d’y parvenir.

Nous sommes au Parlement pour parlementer et trouver la meilleure des solutions, qui n’est pas obligatoirement celle de l’exécutif.

Quel est maintenant l’avis de la commission sur les trois amendements pour lesquels elle avait sollicité l’avis du Gouvernement ?

La commission suivra l’avis du Gouvernement.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 163 rectifié quater et 384 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 205 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 426.

En conséquence, l'amendement n° 305 rectifié n'a plus d'objet.

L'amendement n° 210 rectifié, présenté par MM. Panunzi et Castelli, n’est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 281 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, Wattebled, A. Marc, Malhuret et Decool, Mme Mélot et MM. Bignon, Capus, Guerriau, Lagourgue et Fouché, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – À compter du 1er janvier 2018, l’augmentation progressive des droits d’accise sur les produits de tabac prévue au présent article fait l’objet d’une mission de suivi et d’évaluation visant à mesurer ses impacts économiques et sociaux. Une attention particulière est portée aux effets de la mesure en termes de réduction du tabagisme et de santé publique, de ventes dans le réseau des buralistes et sur le marché parallèle.

Cette mission est pilotée par le Conseil des prélèvements obligatoires et peut associer les commissions des affaires sociales de l’Assemblée nationale et du Sénat.

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Cet amendement vise à instaurer une mission de suivi et d’évaluation des mesures d’augmentation du prix du tabac, afin de mesurer l’effectivité d’une telle décision en matière de santé publique et ses conséquences sur les buralistes.

La consommation de tabac est une cause évitable de mortalité, puisqu’elle entraîne cancers et maladies cardio-pulmonaires. Malgré un prix du tabac déjà élevé, on observe une hausse de la consommation chez les femmes et les jeunes.

L’augmentation du prix du tabac semble un moyen efficace, en limitant, pour les jeunes, l’entrée dans la consommation de tabac.

Toutefois, il paraît souhaitable de procéder à l’évaluation de cette décision : évaluation de l’augmentation du prix du tabac et de la baisse espérée de la consommation ; évaluation des ventes parallèles, qui arrivent jusqu’en Corrèze, vous l’avez dit, monsieur le ministre ; évaluation de l’avenir des buralistes et de la baisse de leurs revenus, alors même que ces professionnels jouent un rôle social important dans nos communes. Mais vous avez affirmé, monsieur le ministre, que vous accompagneriez cette profession ; c’est une décision que nous apprécions.

Il conviendrait également – c’est un vœu pieux ! – d’harmoniser le prix du tabac en Europe. L’urgence, c’est l’évaluation de la prévention, de l’éducation et de l’information des jeunes, notamment en milieu scolaire.

L'amendement n° 381 rectifié bis, présenté par MM. Requier, Arnell, A. Bertrand, Castelli et Collin, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty et Gold, Mmes Jouve et Laborde et MM. Menonville et Vall, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – À compter du 1er janvier 2018, l’augmentation des droits d’accise sur les produits de tabac prévue au présent article fait l’objet d’une mission d’évaluation visant à mesurer ses impacts économiques, sanitaires et sociaux.

Cette mission est pilotée par le Conseil des prélèvements obligatoires.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à notre amendement de suppression. Il vise à mettre en place une mission d’évaluation des effets de l’augmentation du prix du tabac en matière notamment de santé publique.

Nous l’avons dit hier soir, la corrélation entre la hausse des prix du tabac et la baisse du nombre de fumeurs n’est pas établie.

Par ailleurs, les hausses successives mettent en difficulté les buralistes, qui comptent parmi les commerçants de proximité les plus importants, notamment dans les territoires ruraux et enclavés, par la diversité des offres qu’ils proposent.

Quel est l’avis de la commission ?

Le Gouvernement s’est engagé à évaluer l’application de l’article 12 et à prévoir les ajustements nécessaires au fil de l’eau, si les objectifs n’étaient pas atteints. Il ne paraît pas utile d’inscrire dans la loi la possibilité pour le Parlement de se saisir de ce sujet, puisqu’il en a déjà la faculté.

La commission demande donc le retrait de l’amendement n° 281 rectifié bis ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 381 rectifié bis, la commission demande également son retrait, pour les mêmes raisons ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Parlement peut bien entendu s’autosaisir d’une mission. Pour autant, nous avons déjà la possibilité de suivre très étroitement la consommation de tabac en France.

Monsieur Requier, le lien entre la hausse du prix du tabac et la diminution de la consommation de tabac a été prouvé dans tous les pays du monde, y compris dans le nôtre. En effet, le premier plan Cancer lancé sous M. Chirac avait permis d’augmenter considérablement le prix du tabac, suscitant une diminution considérable du tabagisme en France.

Pour suivre aujourd'hui la prévalence des maladies liées au tabagisme, nous disposons des données du baromètre santé de l’Agence nationale de santé publique, l’ANSP, publiées très régulièrement, qui nous renseignent également sur la consommation de tabac à partir de séries d’enquêtes menées auprès de la population à différents âges. Par ailleurs, l’Observatoire français des drogues et des toxicomanies est chargé, en lien avec le ministère de l’intérieur et du budget, de mesurer les ventes de tabac dans le réseau des buralistes et d’estimer le commerce illicite.

Ces différentes données permettent de suivre à la fois la consommation et la vente de tabac en France. Même si les outils existants peuvent toujours être améliorés, il me semble qu’il n’y a pas lieu de confier au Conseil des prélèvements obligatoires une mission parallèle.

Telle est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements.

Monsieur Chasseing, l'amendement n° 281 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 281 rectifié bis est retiré.

Monsieur Requier, l’amendement n° 381 rectifié bis est-il maintenu ?

Les propos tenus par Mme la ministre ayant été convaincants, je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 381 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 12, modifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 204 rectifié est présenté par MM. Grand et P. Dominati, Mme Deromedi et M. Laménie.

L'amendement n° 567 est présenté par M. Daudigny.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l’article 575 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Le montant du droit de consommation applicable à un groupe de produits ne peut être inférieur à un minimum de perception fixé par mille unités ou mille grammes. La part spécifique, la part proportionnelle et le minimum de perception de chacun des groupes de produits figurant à l'article 575 A peuvent être majorés concomitamment dans la limite de 10 % pour l'ensemble des références de produits du tabac d'un même groupe et en conservant le poids relatif des différents outils fiscaux tel que voté par le Parlement, par arrêté conjoint des ministres chargés de la santé et du budget. »

L’amendement n° 204 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 567.

Il existe aujourd'hui quatre taxes sur le tabac : les droits de consommation ou droits d’accises, avec une part proportionnelle et une part spécifique, la perception minimale, qui est le levier utilisé dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, et la TVA, dont le mode de calcul est curieux, ce qui lui vaut le nom de « TVA en dedans », au taux de 16, 3856 %.

Ces différentes taxes sont adoptées par le Parlement, mais le Gouvernement a la possibilité, dans une certaine limite – elle est, me semble-t-il, de 10 % – de décider par décret du minimum de perception.

Par cet amendement, il s’agit de donner au Gouvernement, s’il le souhaite, une arme supplémentaire pour agir, grâce à une plus grande marge de manœuvre, portant non plus uniquement sur le minimum de perception, mais sur l’ensemble des droits d’accises. Cela permettrait au Gouvernement d’intervenir en fonction de l’évolution des conséquences des augmentations de fiscalité par rapport au prix du tabac, qui est, je le rappelle, fixé par les fabricants. Ces derniers ne sont pas obligés de répercuter les hausses de fiscalité.

Cet amendement vise donc à faciliter la tâche du Gouvernement pour réaliser l’objectif d’augmentation du prix du tabac.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, j’entends bien votre souhait, qui est de donner un moyen supplémentaire au Gouvernement pour combattre la consommation du tabac.

Simplement, je crains fort que les dispositions que vous proposez ne soient tout à fait contraires à la Constitution, dont l’article 34 prévoit que la loi fixe les règles relatives à l’impôt. Je ne crois pas que nous puissions échapper à ce principe.

Par conséquent, sauf avis contraire du Gouvernement, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le minimum de perception permet déjà d’avoir une certaine latitude pour ce qui concerne le prix du tabac. Le Gouvernement a pris cette décision à l’automne.

Comme vient de le rappeler M. le rapporteur général, les dispositions proposées ont toutes les chances d’être censurées par le Conseil constitutionnel. Toutefois, j’entends votre réflexion, monsieur le sénateur, qui vise à donner une certaine souplesse à l’action gouvernementale, par le biais des arrêtés que je signe avec Mme la ministre de la santé.

Par conséquent, m’appuyant sur l’argument de M. le rapporteur général relatif à la compatibilité de la disposition proposée avec notre droit constitutionnel, je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, je m’en remettrai à la sagesse de la Haute Assemblée.

Monsieur Daudigny, l’amendement n° 567 est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, je n’ai pas bien compris votre position : souhaitez-vous le retrait de cet amendement ou vous en remettez-vous à la sagesse du Sénat ?

La parole est à M. le ministre.

Sur le fond, nous sommes d’accord. Sur la forme, les dispositions contenues dans cet amendement me paraissent contraires à la Constitution.

Ne voulant pas restreindre les droits du Parlement à légiférer, j’ai émis un avis de sagesse au cas où l’amendement serait maintenu. Toutefois, son retrait me paraîtrait une bonne chose.

Je retire cet amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 567 est retiré.

L'amendement n° 403 rectifié, présenté par Mmes Guidez, Doineau et Dindar, MM. Henno, Mizzon, Bonnecarrère et Kern, Mme Loisier, M. Louault, Mme Billon, MM. Laugier et Janssens, Mme Sollogoub, MM. Canevet, Détraigne, Longeot, Marseille et Lafon, Mme Gatel, M. Delcros, Mmes Joissains et Létard, M. L. Hervé et Mme de la Provôté, est ainsi libellé :

Après l’article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article 1791 ter du code général des impôts, les mots : « 500 € à 2 500 € » sont remplacés par les mots : « 1 000 € à 5 000 € ».

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

L’adoption d’un amendement au projet de loi de finances pour 2016, porté notamment par Mme Karine Claireaux et M. Jean-Noël Cardoux, avait permis de renforcer le cadre juridique en matière de lutte contre le développement du marché parallèle de tabac, en rendant plus dissuasives les amendes auxquelles s'exposent les particuliers, notamment les auteurs de petits trafics, pour des infractions à la législation en matière de tabac.

Dans la mesure où l'article 12 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 vise à augmenter la fiscalité applicable au tabac, avec pour objectif un paquet de cigarettes à dix euros, le présent amendement tend à augmenter de manière significative l'amende prévue en cas de trafic.

La lutte contre le tabagisme, notamment par le biais de la fiscalité, ne fonctionnera pleinement que si, dans le même temps, les efforts sont concentrés sur la lutte contre la contrebande.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission partage tout à fait l’avis des auteurs de cet amendement. Il convient d’approfondir la lutte contre la circulation du tabac en dehors des circuits légaux. L’augmentation des sanctions applicables me paraît toutefois une fausse bonne idée.

En effet, une hausse a déjà été votée dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016. Surtout, les services des douanes que nous avons auditionnés nous ont expliqué que le problème ne provenait pas tant du montant des sanctions que de leur application effective. À cet égard, je me tourne vers le Gouvernement : il semble que nous ayons incontestablement des progrès à faire en matière d’application des sanctions.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, je me verrais contraint d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, je partage votre point de vue. Pour autant, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement, qui constitue un cavalier législatif, dans la mesure où nous examinons aujourd'hui un projet de loi de financement de la sécurité sociale et non pas un texte visant à établir des sanctions.

Les douanes font extrêmement bien leur travail, en intervenant et en établissant les sanctions prévues. J’ai évoqué hier devant vous l’efficacité de la sanction, qui devrait se fonder sur des amendes très importantes plutôt que sur des peines de prison, même si ces dernières doivent être sévères pour les réseaux. Bien évidemment, ceux qui organisent la criminalité – la vente de cigarettes peut être une activité criminelle – doivent relever de la sanction pénale. La revente, en revanche, doit être sanctionnée très rapidement, car c’est cela qui gêne le plus les buralistes et l’ordre public.

Je le répète, les douanes, dont le rôle premier est de lutter contre les trafics, qu’il s’agisse des stupéfiants ou des cigarettes, font extrêmement bien leur travail. Il faut aussi que la police, la gendarmerie, mais aussi certaines polices municipales jouent un rôle plus important. En effet, derrière la vente à l’unité de paquets de cigarettes, qui relève, certes, de la délinquance en contrevenant au monopole dont disposent les buralistes sur le tabac, il y a, comme pour la contrefaçon, des réseaux criminels et des financements bien plus dangereux et inquiétants pour la République.

Je vais demander le retrait de cet amendement, au motif qu’il s’agit d’un cavalier. Toutefois, la discussion autour de la sanction et de son efficacité mériterait sans doute un travail important, que vous mènerez très certainement avec M. le ministre de l’intérieur, mesdames, messieurs les sénateurs, avec l’appui du ministre des comptes publics.

C’est donc dans cet esprit constructif que je vous demande, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Madame Guidez, l’amendement n° 403 rectifié est-il maintenu ?

Tout en demandant au Gouvernement de poursuivre la réflexion sur la lutte contre la contrebande, qui n’a pas diminué, je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 403 rectifié est retiré.

L'amendement n° 332, présenté par MM. Jomier, Daudigny et Guillaume, Mmes Féret, Grelet-Certenais, Jasmin, Lienemann, Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mme Van Heghe et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3, tableau, première colonne, cinquième et sixième lignes

Remplacer le nombre :

par le nombre :

La parole est à M. Bernard Jomier.

Avec cet article, nous entrons dans un domaine de la fiscalité comportementale concernant les questions de climat et de santé, puisqu’il s’agit des émissions des véhicules polluants.

S’agissant du climat, il ne me semble pas utile de rappeler les données, l’actualité, l’engagement répété du Président de la République, hier encore, en faveur du plan Climat, et la parole de la France. Pour ce qui concerne la santé, je rappelle que la pollution de l’air cause 48 000 morts prématurés par an dans notre pays. Ce chiffre ne cesse de progresser, au fur et à mesure que la connaissance se développe.

Cet amendement vise la première partie de la taxe sur les véhicules des sociétés, laquelle concerne les émissions de CO2, qui sont particulièrement néfastes pour le climat. L’engagement a été pris, non seulement dans une directive de l’Union européenne, mais aussi dans le plan Climat présenté par le ministre de la transition écologique et solidaire, d’abaisser le seuil d’application du malus automobile à 95 grammes de CO2 émis par kilomètre en 2020.

Or, dans le tableau que nous présente le Gouvernement, ce seuil est légèrement abaissé de 127 grammes à 120 grammes. Je m’interroge donc : comment passerons-nous de 120 grammes en 2018 à 95 grammes en 2020 ? Si l’on n’avance pas plus vite, la dernière marche sera particulièrement difficile à franchir !

Je propose donc une trajectoire un peu plus dynamique, en abaissant ce taux de 120 grammes à 115 grammes dès 2018, l’objectif restant inchangé, à savoir 95 grammes en 2020, conformément aux propos tenus hier par M. le Président de la République, lequel a réaffirmé que le plan Climat serait appliqué entièrement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission s’est interrogée sur cet amendement, qui vise à modifier l’un des échelons de la composante CO2 de la taxe sur les véhicules des sociétés.

Pourquoi le seuil d’application du malus automobile a-t-il été fixé à 120 grammes de CO2 par kilomètre ? Mme la ministre devrait nous fournir une réponse sur ce point.

Vous proposez, mon cher collègue, d’abaisser ce taux à 115 grammes. Pour sa part, la commission, qui souscrit à l’objectif, préfère toutefois conserver une cohérence d’ensemble dans la gradation du malus.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement, même si je souhaite entendre sur ce point Mme la ministre, qui va nous donner quelques explications complémentaires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous partageons tous le même objectif. Le seuil de 120 grammes de CO2 par kilomètre, que vous souhaitez modifier par cet amendement, correspond à des seuils en vigueur pour d’autres dispositifs comme le malus automobile. L’existence de seuils différents complexifierait considérablement la législation applicable, sans impact significatif en termes d’incitation fiscale.

Le Gouvernement vous demande donc, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

Monsieur Jomier, l’amendement n° 332 est-il maintenu ?

Je ne retirerai pas cet amendement, car le seuil auquel fait référence Mme la ministre est celui qui est inscrit dans le projet de loi de finances pour 2018. Le Gouvernement peut tout à fait le fixer à 115 grammes par kilomètre, puisque ce texte sera examiné la semaine prochaine par notre assemblée.

Je maintiens donc cet amendement, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 332.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 277 est présenté par M. Daudigny.

L'amendement n° 355 est présenté par M. Détraigne, Mme Férat et MM. Bonnecarrère, Kern et Lafon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après les mots : « l’essence », sont insérés les mots : « ou au Superéthanol-E85 » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 277.

Cet amendement vise à étendre l’exonération de la taxe sur les véhicules des sociétés pendant une période de douze trimestres aux véhicules fonctionnant au superéthanol E85, comme cela existe déjà pour les véhicules fonctionnant au gaz naturel carburant ou au gaz de pétrole liquéfié.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 355.

La mesure proposée ici permettrait également de répondre aux objectifs de réduction de CO2 et de particules émises par les flottes automobiles, afin d’inscrire notre pays dans les objectifs de développement durable.

Quel est l’avis de la commission ?

Par ces amendements identiques, il s’agit d’étendre l’exemption partielle de la taxe sur les véhicules des sociétés prévue pour les véhicules hybrides, et non pas seulement pour les véhicules roulant exclusivement au superéthanol, qui n’existent d’ailleurs pas ; les véhicules pouvant fonctionner avec ce carburant sont des véhicules dont le moteur est également compatible avec l’essence sans plomb classique.

L’exemption actuellement prévue par l’article 1010 du code général des impôts concerne les véhicules hybrides essence-électricité, ce qui inclut les véhicules compatibles avec le superéthanol.

Ces amendements identiques semblent donc satisfaits par le droit existant. Par conséquent, la commission demande leur retrait, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les véhicules fonctionnant au superéthanol bénéficient déjà d’autres avantages fiscaux en matière de taxe sur les certificats d’immatriculation ou de malus sur les véhicules d’occasion.

Par ailleurs, rien ne garantit qu’un conducteur utilise réellement le superéthanol. Il s’agit en effet de voitures hybrides. Certains automobilistes pourraient donc bénéficier d’un avantage fiscal sans que l’administration ait la moindre garantie que c’est bien du superéthanol qui est consommé.

Par conséquent, le Gouvernement, qui n’a aucun moyen de contrôle en la matière, émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Monsieur Daudigny, l’amendement n° 277 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Monsieur Kern, l’amendement n° 355 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

La parole est à M. Pierre Cuypers, pour explication de vote.

Ce sujet est fondamental. Nous avons la chance en France d’avoir des carburants vertueux, qui se substituent aux carburants classiques, compensant ainsi notre vulnérabilité en matière d’approvisionnement énergétique, notamment liquide, pour le fonctionnement de nos véhicules.

L’introduction du superéthanol doit être prise en compte, dans la mesure où ce carburant permet d’améliorer l’environnement et de réduire de 65 % à 75 % les émissions de CO2.

Je voterai donc ces amendements identiques.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Madame la ministre, l’argument que vous avez avancé me surprend.

Cela fait plus de dix ans que le E85 a été inventé. En tant que président de conseil départemental, j’ai été l’un des premiers à proposer une flotte dédiée à ce carburant, dans la mesure où il est fabriqué sur notre territoire, à base de blé ou de betterave. Ces filières ont permis de maintenir l’équilibre des prix des céréales et des betteraves. Elles participent, avec l’économie qui leur est liée, à la recherche et au développement de produits futurs biosourcés.

En émettant un avis favorable sur ces amendements identiques, vous pourriez envoyer un signe tout à fait positif à ces territoires, qui sont par ailleurs touchés par le projet de loi présenté par M. Hulot visant à mettre fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures. Selon moi, il y a une vraie cohérence à agir en ce sens.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Pour le moment, le superéthanol n’est pas arrivé en milieu rural ! Comment des flottes implantées dans ces territoires pourraient-elles s’approvisionner ?

La parole est à M. le rapporteur général.

Je vais m’efforcer d’apporter quelque clarté sur cette question, sur laquelle semble régner une certaine confusion.

On me dit que l’article du code général des impôts relatif aux véhicules hybrides essence-électricité s’applique d’ores et déjà aux véhicules compatibles avec le superéthanol, dans la mesure où il n’existe pas de véhicule roulant exclusivement au superéthanol.

Mais si ! Ils roulent exclusivement au superéthanol depuis dix ans !

Votre information n’est pas bonne !

Dans ce cas, il conviendrait que, comme le Gouvernement, nous révisions notre position… En effet, s’il existe des véhicules roulant exclusivement au superéthanol, ces amendements identiques me paraissent tout à fait justifiés.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur général, que devons-nous comprendre quant à l’avis de la commission ?

Il y a là un problème de compréhension. Notre position peut évoluer, à la faveur des clarifications qui seront apportées. C’est d'ailleurs le rôle du Parlement de discuter, comme l’a justement rappelé M. le président de la commission des affaires sociales.

Pour ma part, je vois un intérêt à favoriser l’utilisation d’un carburant propre. À titre personnel, je suis donc favorable à ces deux amendements identiques.

Bravo !

La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je persiste dans l’explication que j’ai donnée. Nous savons que la majorité, voire la totalité, des véhicules qui roulent au super-éthanol sont en fait des véhicules hybrides, équipés de kits, qui roulent aussi à l’essence normale.

Je le disais tout à l’heure : rien ne nous dit que les propriétaires de ces voitures hybrides utilisent réellement le super-éthanol. Il y a donc un effet d’aubaine dans ce dispositif d’exonération. S’agissant de savoir si certains véhicules roulent exclusivement au super-éthanol, nous n’avons pas l’information, d’autant plus que, visiblement, ce carburant n’est pas accessible dans toutes les régions de France, …

Si !

… comme M. Chasseing vient de le dire.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

J’entends ce que vient de dire Mme la ministre. Simplement, à supposer que, en effet, on ne trouve pas de pompes à super-éthanol dans certains endroits, il faut juste les y installer pour résoudre le problème !

Néanmoins, voici plus de dix ans que de nombreux véhicules roulent au super-éthanol et, lorsque ce carburant est à disposition, le préfèrent à l’essence.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 277 et 355.

Très bien !

L'amendement n° 544 rectifié bis, présenté par MM. Jomier, Assouline, Courteau, Féraud, Jeansannetas et Tissot et Mmes Ghali, Lepage, Lienemann, Meunier, Rossignol et Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Alinéa 10, tableau, deuxième colonne, première à sixième lignes

Rédiger ainsi ces lignes :

Essence ou assimilé

La parole est à M. Bernard Jomier.

L’objet est ici la seconde composante de la taxe sur les véhicules de société, qui concerne les motorisations, donc les émissions de polluants atmosphériques, de particules fines, de NOx, etc. Par rapport à la première composante de cette taxe, il y va donc plus spécifiquement de la santé publique.

L’article 9 du projet de loi de finances pour 2018 prévoit une convergence de fiscalité entre les véhicules à essence et les véhicules diesel. Cette convergence s’inscrit d’ailleurs dans la continuité des actions engagées par la France dans le cadre de l’accord de Paris sur le climat, ainsi que dans le développement des territoires à énergie positive pour la croissance verte, qui sont désormais plus de 400 dans notre pays.

Dans cette perspective, cet amendement vise à rééquilibrer la fiscalité des véhicules à essence et des véhicules diesel, qui sont les uns comme les autres des émetteurs importants de polluants de l’air, avec les conséquences que l’on sait sur la santé publique. Il s’agit donc de favoriser les motorisations propres.

Je voudrais d’ailleurs rappeler à notre assemblée que 1 % seulement environ des véhicules de société, qui représentent une part très importante – à peu près la moitié – des immatriculations de véhicules neufs, sont des véhicules propres. Ce chiffre éclaire également le débat précédent, et étaye la nécessité d’adopter des mesures fiscales permettant enfin le développement des véhicules propres.

Nous avons beaucoup trop de retard en la matière, et je suis étonné de la distorsion entre, d’une part, des engagements très volontaristes portés par le ministre de la transition écologique et solidaire et par le chef de l’État, et, d’autre part, leur traduction en actes, dans les projets de loi de finances – nous le verrons – et de financement de la sécurité sociale, qui n’est pas à la hauteur de ces engagements.

Il nous faut donc accélérer, si je puis dire, en matière de véhicules propres, pour atteindre notre objectif.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement vise à durcir le barème de la composante « polluants atmosphériques » de la taxe sur les véhicules de société. Néanmoins, les tarifs proposés ne me paraissent pas fondés sur un raisonnement scientifique.

Nous avons tous, ici, l’objectif que vous défendez, mon cher collègue. Toutefois, l’article 13, qui prévoit une mise à jour de ces barèmes, me semble pouvoir être voté tel qu’il est.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous considérons que l’article est suffisamment incitatif ; les nouveaux barèmes ont d’ailleurs été fixés en fonction de l’évolution des normes européennes.

Mon avis est également défavorable.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Pour le moment, les flottes de camions n’ont pas la possibilité de se passer des énergies fossiles. Il faut tout de même en tenir compte !

Je mets aux voix l'amendement n° 544 rectifié bis.

Je mets aux voix l'article 13, modifié.

L'amendement n° 173 rectifié bis, présenté par MM. Mouiller et de Legge, Mmes Deseyne et Dumas, M. Frassa, Mme Gruny, M. Karoutchi, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Lefèvre, Morisset, Paccaud, Paul, Pellevat, Sol et Vial, Mme Deromedi, MM. Kennel, Gilles, Chatillon, Revet, Kern, Courtial et Médevielle, Mme Billon, MM. Brisson, Darnaud, Genest et Mandelli, Mme Lavarde, MM. Milon, Longeot, Maurey, Daubresse, L. Hervé, Longuet et Husson, Mme Canayer et M. Delcros, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application du premier alinéa, lorsque l’employeur met à la disposition permanente d’un employé un véhicule, au sens de l’article 1010 du code général des impôts, dont le taux d’émission de dioxyde de carbone est inférieur à 60 grammes par kilomètre, le montant de rémunération correspondant à l’avantage en nature constitué par l’utilisation privée de ce véhicule fait l’objet d’un abattement visant à neutraliser le surcoût lié à la différence de coût d’achat ou de location entre ce type de véhicules et les véhicules dont le taux d’émission de dioxyde de carbone est supérieur à 60 grammes par kilomètre. Le taux de cet abattement est fixé par voie réglementaire. Il fait l’objet d’une révision au moins une fois tous les trois ans. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Chantal Deseyne.

Cet amendement vise à inciter les entreprises à utiliser des véhicules propres, dont le taux d’émission de dioxyde de carbone est inférieur à 60 grammes par kilomètre, en particulier lorsque ces entreprises mettent à la disposition de leurs salariés, à titre privé, des véhicules de société.

En effet, actuellement, l’utilisation par un employé d’un véhicule de société à titre privé est considérée comme un avantage en nature, et soumise à ce titre à des cotisations de sécurité sociale. Or le prix des véhicules propres est aujourd’hui, en moyenne, deux à deux fois et demi supérieur à celui de véhicules plus polluants, pénalisant et les entreprises et les salariés.

Il vous est donc proposé, mes chers collègues, de neutraliser le surcoût lié à la différence de prix existant, à l’achat ou à la location, entre les véhicules propres et les véhicules dont les émissions de dioxyde de carbone sont plus élevées.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de cet amendement est déjà en partie satisfait par la modification du barème introduite à l’article 13. Il ne nous semble pas pertinent de multiplier les dispositifs fiscaux et sociaux concourant au même objectif, sous peine de créer un ensemble difficilement lisible pour les acteurs, ou même des effets d’aubaine.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Deseyne, l'amendement n° 173 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 173 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Martin Lévrier, sur l'article.

Diabètes de type 2, obésité, dissolution de l’émail des dents, sans oublier toutes les complications qui sont liées à ces pathologies : la consommation de sucre, plus particulièrement sous forme liquide, a des conséquences lourdes sur la santé publique, notamment sur la santé des plus jeunes.

Alors que les états généraux de l’alimentation sont ouverts, alors que l’on promeut une alimentaire saine, sûre, durable et accessible à tous, à l’heure où, dans le PLFSS, l’accent est mis sur la prévention, difficile de faire l’impasse sur ces boissons sucrées qui agrémentent notre quotidien.

Loin de moi l’idée de faire un procès au sucre ! Le problème n’est pas le sucre en soi, mais la quantité ingérée au quotidien : une cannette de soda de 33 centilitres contient entre 30 grammes et 45 grammes de sucre, ce qui signifie que, après avoir bu une cannette, il ne vous reste plus qu’à ingérer entre 55 grammes et 70 grammes de sucre pour atteindre le quota des 100 grammes journaliers au-dessus duquel vous mettez votre santé en danger.

On comprend facilement le bouleversement engendré par ce type de breuvage chez les plus addicts au sucre. Concrètement, en buvant deux verres par jour, votre poids augmentera de 400 grammes par mois. Inutile d’évoquer les effets sur les enfants, qui sont encore plus graves, puisque la prise de poids s’installe plus profondément…

Comme vous le savez, mes chers collègues, l’ensemble des boissons contenant une quantité même minime de sucres ajoutés sont taxées depuis 2013. La modulation de la taxe soda en fonction du taux de sucre dont il est question aujourd’hui prévoit que les boissons seront taxées de manière progressive en fonction du taux de sucre ajouté qu’elles contiennent.

Cette taxe est donc juste, intelligente, intelligible, et elle évite les effets de seuil. Elle est incitative plutôt que coercitive pour l’industrie alimentaire – il est ici question d’éducation, non de répression. On comprend qu’elle ne vise pas à renflouer les caisses, mais qu’elle a pour objectif d’inciter fortement les industriels à diminuer la dose de sucre dans les boissons.

Je salue aussi le courage de M. Véran, qui a pris en compte les réclamations des industriels qui regrettaient que certains produits avec édulcorants se retrouvent plus taxés que les produits avec sucres.

La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l'article.

Cet article a été créé par un amendement déposé par l’ensemble des groupes politiques de l’Assemblée nationale, visant un objectif de santé publique que nous partageons tous : limiter les risques d’apparition d’un certain nombre de maladies comme l’obésité ou le diabète de type 2, notamment chez les enfants.

Nos collègues députés ont suivi les préconisations de l’OMS, l’Organisation mondiale de la santé, visant à mettre en place, sur les sodas et, plus généralement, les boissons rafraîchissantes non alcoolisées, des dispositifs de taxes modulées en fonction des taux de sucre.

Vous le savez, mes chers collègues : les membres du groupe CRCE ne sont pas de chauds partisans des taxes ; nous nous sommes expliqués sur ce point.

Nous pensons néanmoins qu’il est important de réfléchir à cette question des boissons particulièrement sucrées. Inciter les industriels à réduire le taux de sucre dans les boissons rafraîchissantes non alcoolisées qu’ils fabriquent, comme le prévoit cet article, nous semble utile à la population.

Je le dis avec d’autant plus de force que j’ai été très choquée lorsque nous nous sommes rendus, avec la commission des affaires sociales, en mission à La Réunion, où j’ai pu constater que – ce constat vaut pour l’outre-mer en général – les taux de sucre dans les boissons étaient plus importants encore qu’en métropole, le prétexte invoqué par les industriels étant qu’il s’agissait ainsi de répondre au goût des consommateurs. C’est particulièrement choquant !

Il me semble important que figure, dans la rédaction même de cet article 13 bis, un appel aux industriels menant une politique vertueuse. Nous soutenons donc totalement cet article.

Madame la ministre, je voudrais profiter du temps de parole qui m’est offert pour préciser que nous avions gagé sur la recette de cette taxe les dépenses qui auraient résulté de l’adoption d’un amendement dont l’objet était de proposer le remboursement de la PMA, la procréation médicalement assistée, pour tous les couples, y compris pour les couples de femmes et pour les femmes seules. Malheureusement, nous avons été victimes du couperet de l’article 40, et notre amendement est tombé.

Vous me direz, madame la ministre : où est le rapport ? Cette précision tombe comme un cheveu sur la soupe, c’est vrai, et j’en suis navrée. Mais la législation étant telle qu’elle est, le règlement du Sénat étant tel qu’il est, je n’ai pas trouvé d’autre lieu pour attirer l’attention de Mme la ministre, qui, je le sais, est consciente du problème, sur cette prise en charge à 100 % de la PMA.

L'amendement n° 364 rectifié, présenté par MM. Courtial, Frassa, Chatillon, Daubresse, Charon et Brisson, Mme Gruny, M. Paul et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Dans sa rédaction actuelle, l’article 13 bis prévoit une modification de la taxe sur les boissons avec sucres ajoutés, une progressivité étant instaurée en fonction de la quantité de sucres contenus, et une division par deux de l’actuelle taxe sur les boissons édulcorées.

Une telle évolution de la fiscalité sur les boissons présente un risque de reformulation des boissons par simple remplacement du sucre par des édulcorants de synthèse. Or un tel remplacement n’apporte pas de bénéfices nutritionnels certains, hormis pour une partie de la population bien identifiée.

En outre, cette modification de la taxe va amener les industriels, de facto, à utiliser davantage d’édulcorants pour éviter de payer une taxe sur un sucre produit par une filière agricole qui est déjà confrontée à la fin des quotas de sucre.

Si la taxe sucre n’est pas ici en cause, l’évolution conduisant de manière si abrupte à une rupture d’équilibre entre sucre et édulcorant n’est pas souhaitable.

Ainsi, et alors que les états généraux de l’alimentation sont toujours en cours, il apparaît important de poursuivre la concertation engagée par les acteurs de la filière – celle-ci vise à construire une politique équilibrée et efficace, reposant sur plusieurs leviers, fiscalité, prévention, éducation –, et de reporter aux conclusions de cette concertation la modification de la fiscalité des boissons.

Par conséquent, il est proposé de supprimer l’article 13 bis pour maintenir le statu quo dans l’attente des résultats de ladite concertation.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous partageons les objectifs de santé publique visés via le dispositif prévu à l’article 13 bis ; nous cherchons même à rendre ce dernier plus cohérent, par la suppression d’un droit spécifique sur les autres boissons, qui sera proposée par amendement tout à l’heure.

La commission a donc bien évidemment émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La mesure proposée rend cumulables les taxes sur les boissons sucrées et celles sur les boissons édulcorées.

Les boissons qui contiennent à la fois des sucres ajoutés et des édulcorants de synthèse n’étaient soumises auparavant qu’à la taxe sur les boissons sucrées ; elles sont désormais assujetties aux deux taxes. Cette possibilité de cumul permet de limiter, de la part des industriels, les effets de substitution vers les édulcorants de synthèse.

J’en profite pour répondre à Mme Cohen sur les outre-mer : un arrêté du 9 mai 2016 permet d’interdire les taux de sucre excessifs que vous avez évoqués et de les rapprocher des taux de sucre constatés en métropole ; des mesures ont donc déjà été prises en la matière.

Quoi qu'il en soit, le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Je ne voterai pas votre amendement, ma chère collègue ; je trouve néanmoins que les questions que vous posez sont de vraies questions.

Tout d’abord, s’agissant de la substitution par édulcorants, tous ne se valent pas en termes d’impact sur la santé ; certains d’entre eux font l’objet de suspicions d’atteinte réelle à la santé – je ne citerai pas ici les édulcorants en question.

Ensuite, une fiscalité comportementale, pour être efficace, doit remplir certaines conditions. Ceci a été très bien expliqué sur le tabac : des hausses modérées n’ont eu aucun impact sur la consommation. Il faut des hausses très fortes.

Une taxation de quelques centimes sur des boissons sucrées peut-elle modifier les comportements et réduire la consommation de sucre ? C’est une vraie question. Le débat a eu lieu il y a quelques années, entre les scientifiques, sur les mérites des édulcorants par rapport aux produits utilisant le sucre.

Or les nutritionnistes savent bien désormais que l’alimentation dite light, qui s’est fortement développée, est d’un intérêt extrêmement limité. Ayant pris le goût d’une substance, en l’occurrence du sucre, dans la plus petite enfance, si nous sommes confrontés à des boissons où des édulcorants remplacent partiellement le sucre nous mettons en œuvre des mécanismes de compensation : au lieu de boire 30 centilitres de la boisson en question, nous en boirons 50 pour obtenir la même quantité de sucre.

Je ne remets pas en question le fondement et la légitimité de la proposition de Mme la ministre, mais j’appelle à une évaluation des conséquences de cette taxe. Je n’ai trouvé que des données très fragmentaires d’évaluation ; vous en avez certainement plus que moi, madame la ministre. Mais depuis que la taxe a été mise en œuvre, on a certes vu une légère diminution du volume de vente de ces boissons, mais dans un contexte général de diminution du volume des ventes de boissons : pas d’effet net, donc.

Je ne voterai pas l’amendement de ma collègue ; je soutiendrai la position de Mme la ministre. Mais j’appelle à poursuivre et à amplifier le travail sur cette question, dans cette direction.

La parole est à M. Pierre Cuypers, pour explication de vote.

Aujourd’hui, quelque 90 % des boissons sont fabriquées à partir de sucre de betterave. C’est considérable ! Or ces boissons n’ont pas d’impact sur la santé, hormis quelques cas particuliers bien identifiés.

Si la décision que vous nous soumettez, madame la ministre, s’appliquait demain matin, elle conduirait, dans le contexte actuel de la filière sucre et de l’agriculture en général, à fragiliser brutalement ladite filière, la plongeant dans des difficultés qui doivent faire l’objet d’une évaluation précise.

Il faut donner du temps au temps, via notamment les états généraux de l’alimentation, qui se déroulent en ce moment même. Les échanges doivent pouvoir avoir lieu avant qu’une telle décision soit prise.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Que ce soit en matière d’écologie ou de santé publique, on traduit toujours ce qui devrait relever du message fort adressé aux parents et aux enseignants par des taxes et des impôts. Et en définitive, le message ne passe pas bien !

Il s’agit surtout d’un problème d’éducation. Je l’ai dit tout à l’heure : il faut attendre les conclusions des états généraux. En effet, la filière serait affectée par une telle mesure, et agir sur la santé exige avant tout d’envoyer des messages.

Pourquoi ne taxez-vous pas les tablettes, madame la ministre ?

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour explication de vote.

Mon intervention vaudra pour l’ensemble des amendements déposés à l’article 13 bis.

Comment être contre la taxation ? Le sucre, en soi, n’est pas un danger de santé publique, c’est vrai, mais sa surconsommation en est un. Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure, à propos de l’outre-mer, qu’un effort était déjà fait.

Certes, mais rappelez-vous des dégâts occasionnés par la longueur du délai entre le vote de la loi Lurel et sa mise en application : près de trois ou quatre ans ! Et je ne suis pas sûr que, aujourd’hui, l’effort que vous évoquez se retrouve dans l’ensemble des produits vendus en outre-mer.

Par ailleurs, nous nous focalisons sur les boissons sucrées. Quid de tous les autres produits, les pâtisseries notamment ?

En outre, mes chers collègues – tout le monde ici le sait, s’il y prête attention –, on trouve du sucre là où normalement il ne devrait pas y en avoir. Je prendrai le cas de la vinaigrette industrielle – certes, me direz-vous, vous pouvez toujours faire votre propre vinaigrette, mais une vinaigrette industrielle contient du sucre, destiné à corriger son acidité !

S’il est difficile d’être contre la taxation, nous devons impérativement orienter nos efforts sur l’éducation, dès la plus tendre enfance. À défaut, malgré la taxation, nous courons à la catastrophe : l’obésité et toutes les maladies afférentes continuent d’augmenter fortement.

La parole est à M. Michel Amiel, pour explication de vote.

Bien évidemment, le sucre est nécessaire à la vie. Je voudrais malgré tout attirer l’attention sur un point – lorsque j’interviens, mes chers collègues, ce n’est pas très drôle : hier, je parlais d’épidémie de cancers ; aujourd’hui, je vais parler d’épidémie d’obésité…

L’obésité et la surcharge pondérale font partie des pathologies pointées du doigt par l’OMS dans les pays occidentaux, et pas seulement dans ces pays d’ailleurs. Ces pathologies sont certes liées à des changements d’habitude alimentaire, exploités, au sens économique du mot, sans connotation péjorative, par ceux qui fabriquent des produits alimentaires. Mon collègue Arnell le rappelait : on met du sucre dans des produits d’alimentation industriels qui ne devraient pas en contenir.

Il faut bel et bien agir non seulement sur le comportement alimentaire, mais aussi, comme cela a été dit, sur la sédentarité.

Pour autant, les différentes mesures qui contribuent à lutter contre ce grave problème de diabète, d’obésité, de surcharge pondérale, ne sont pas exclusives les unes des autres ; elles participent toutes à améliorer les comportements. Or il suffit aujourd’hui de se promener dans les rues pour constater, à observer les gens, qu’un véritable problème de santé publique est posé.

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Cet article et les amendements déposés m’ont posé beaucoup de problèmes. Je suis personnellement très engagée dans la lutte contre l’obésité. De ce fait, j’ai beaucoup réfléchi aux différents moyens qui pouvaient contribuer à réduire ce phénomène.

La taxe entendue comme simple taxe comportementale n’est pas, à mon sens, une bonne solution, dès lors que le problème n’est envisagé que sous ce prisme. Je m’explique : peut-être Mme la ministre pourra-t-elle nous communiquer des chiffres qui me contrediront, mais j’ai le sentiment que nous allons toucher, par cette mesure, le porte-monnaie d’une population qui est, en termes d’éducation, la moins facile à atteindre.

En effet, pour avoir mené quelques enquêtes sur le panier des personnes vivant dans les quartiers les plus difficiles ou dont les moyens économiques sont relativement faibles, il n’est pas prouvé qu’elles se dirigent vers les produits qui coûtent le moins cher, pour beaucoup de raisons, mais notamment parce qu’elles n’ont pas été sensibilisées aux bonnes habitudes alimentaires.

De toute façon, les grands distributeurs cassent certains prix ; et si tel n’est pas le cas, plutôt que d’acheter en grande surface, les personnes auxquelles je pense trouveront le moyen de récupérer des produits qui seront de moins bonne qualité encore, et toujours sucrés. En outre, les édulcorants ne feront peut-être pas disparaître l’habitude du goût.

La cohérence commanderait d’inclure cette taxe dans un grand plan global de lutte contre l’obésité, comprenant évidemment le second pilier incontournable d’une telle lutte, à savoir l’activité physique et sportive, dont j’ai parlé pendant la discussion générale.

Je suis donc très partagée sur cette taxe. Je ne suis pas très favorable, sur le principe, aux taxes comportementales : on s’habitue au prix, à moins qu’il n’augmente dans des proportions excessivement importantes. Par ailleurs, bien d’autres produits sucrés sont en cause : je pense notamment au petit-déjeuner des enfants, aux céréales, qui sont aujourd’hui tout aussi délétères que les sodas en termes de caries ou d’obésité.

Mon avis, donc, n’est pas tranché. C’est très compliqué, ce n'est ni tout blanc, ni tout noir ! Quoi qu’il en soit, la taxe prise isolément ne me semble pas la meilleure des solutions.

La parole est à Mme Nadine Grelet-Certenais, pour explication de vote.

Je rejoins ce que vient de dire ma collègue concernant l’impact de cette mesure et la nécessité de donner un format global à ce problème d’obésité et d’éducation au sucre.

Lors de la législature précédente, le Gouvernement a mis en place des mesures pour que les structures d’accueil de la petite enfance fournissent les repas. Or les parents usagers de telles structures se félicitent de la qualité et de l’équilibre des repas, notamment en termes de sucre ; ils sont très surpris de constater que les professionnels parviennent à faire manger à leurs enfants des produits qu’eux-mêmes, à la maison, ne parvenaient pas à introduire dans leur alimentation.

Je souscris donc totalement aux propos de ma collègue : c’est en réfléchissant en termes de comportements, de modèles et d’éducation que nous renforcerons la mesure proposée et réglerons ce problème du sucre.

La parole est à M. le président de la commission.

Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit, en particulier par les médecins de notre assemblée. Je rappellerai simplement, avec M. Jomier, que l’addiction au sucre en elle-même importe moins que l’addiction au goût sucré. Il faut s’attacher à ce second problème, plutôt qu’à l’addiction au sucre lui-même.

Je reviens également sur un phénomène que je trouve un peu étrange – je me contente de le dire sous forme de boutade, madame la ministre : nous avons le sentiment que, à force de les multiplier, l’État a développé une addiction aux taxes. Une telle addiction, en l’occurrence, lui permet de gagner d’autant plus d’argent qu’il y a plus de sucre dans les produits ! Il n’est donc pas certain qu’il s’agisse d’une bonne solution.

Tout à fait !

Attendez pour applaudir, mes chers collègues : je n’ai pas fini, et ma conclusion ne vous conviendra peut-être pas !

Il vaut mieux applaudir avant !

Une chose, surtout, me semble importante : j’ai, heureusement et malheureusement, une certaine ancienneté dans cette maison ; il y a une dizaine d’années, j’avais l’honneur, dans le cadre de l’examen du PLF, d’être rapporteur du budget du PNNS, le programme national nutrition santé.

Ce programme était assez formidable ; il était important pour les élus locaux, les départements, les villes – en tant que maire, je l’ai beaucoup utilisé, au niveau des écoles en particulier.

J’ai vu l’obésité enfantine diminuer sérieusement en quatre ans ou cinq ans dans les écoles de ma commune où l’éducation à la nutrition avait été mise en place. Je regrette que les budgets consacrés à ce programme aient été réduits et que les actions qui devaient être menées nationalement et localement aient progressivement été abandonnées.

Je viens d’avoir un aparté avec Mme la ministre. L’une des meilleures solutions est évidemment l’éducation. Il faudrait remettre ces plans en place, afin que les élus, en lien notamment avec les nutritionnistes et les médecins, puissent faire localement l’éducation à la nutrition auprès des enfants.

La parole est à Mme la ministre.

Je constate avec satisfaction que nous partageons tous le même objectif de santé publique.

C’est une évidence : dans notre pays, si l’obésité reste stable, à 17 %, le surpoids progresse, notamment chez les enfants et chez les adolescents. C’est aussi le cas des maladies cardiovasculaires qui y sont liées. Je pense par exemple au diabète de type 2, notamment dans les outre-mer : à la Réunion, c’est une véritable catastrophe !

Bien entendu, ce qui figure dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, ce sont des mesures budgétaires. Cela ne représente pas l’ensemble de la stratégie que je vais mettre en œuvre.

Vous le savez, j’ai fait de la prévention l’axe prioritaire de la stratégie nationale de santé. Il y aura ainsi un grand plan de santé publique au printemps ; toutes les actions en faveur de la nutrition saine, de l’activité physique, ainsi que de la lutte contre l’obésité et le surpoids y seront déclinées. Les plans destinés à favoriser l’éducation à la santé seront présentés à cette occasion.

L’effet budgétaire de la mesure dont nous discutons est somme toute assez limité. Il ne s’agit pas d’une « addiction » du Gouvernement, monsieur le président de la commission des affaires sociales. Je rappelle que nous parlons d’un dispositif issu d’un amendement parlementaire voté à une large majorité par les députés, et non d’une taxe voulue par le Gouvernement. D’ailleurs, à l’époque, nous avions émis un avis de sagesse.

Ainsi que je l’ai indiqué au cours des débats, j’ai souhaité qu’il ne s’agisse pas d’une taxe comportementale. En effet, pour qu’une taxe soit comportementale, il faut que son montant soit élevé ; c’est le cas par exemple en ce qui concerne le tabac. En l’occurrence, j’ai voulu qu’elle soit incitative, afin d’amener les industriels à réduire spontanément le taux de sucre.

Cela accompagne ce que nous mettons actuellement en œuvre sur l’alimentation avec le Nutri-score, dont vous avez probablement entendu parler. Ce logo, applicable aux produits alimentaires de la grande distribution ou de certaines marques, vise à informer les consommateurs sur les taux respectifs de sucre de gras et à les orienter vers ce qui est meilleur pour la santé. Il est en train de se déployer dans la grande distribution française à cette fin.

La taxe votée par les députés a pour objet non pas de rapporter des recettes supplémentaires à l’État, mais d’inciter les industriels à réduire leur taux de sucre. C’est la raison pour laquelle nous l’avons acceptée. Nous sommes bien conscients que cela s’adresse essentiellement aux producteurs de boissons sucrées, dont nous savons qu’ils ciblent avant tout les jeunes et les adolescents. Réduire l’addiction au sucre pour réduire le surpoids qui touche aujourd'hui les enfants et les adolescents est donc une exigence de santé publique.

C'est la raison pour laquelle nous soutenons la taxe telle qu’elle est conçue ; je tenais à préciser la position du Gouvernement à cet égard.

Je mets aux voix l'amendement n° 364 rectifié.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 30 rectifié ter, présenté par Mme Bruguière, M. Paul, Mme Deseyne, M. Lefèvre, Mme Gruny, M. Adnot, Mmes A.M. Bertrand et Lamure, M. Pierre et Mme Deromedi, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 6, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Quantité de sucre en kg de sucres ajoutés par hL de boisson

Tarif applicable en euros par hL de boisson

Supérieure à 0

De supérieure ou égale à 1 et inférieure à 6

0, 5 par kilogramme supplémentaire dans cette tranche

De supérieure ou égale à 6 et inférieure à 10

1 par kilogramme supplémentaire dans cette tranche

Supérieure ou égale à 10

2, 0 par kilogramme supplémentaire dans cette tranche

III. – Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

IV. – Alinéa 12

Remplacer le montant :

par le montant :

V. – Alinéa 13

Remplacer le mot :

juin

par le mot :

juillet

VI. - Pour compenser la perte de recettes résultant des I à V, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts

La parole est à Mme Chantal Deseyne.

Par cet amendement, nous apportons notre contribution à la nouvelle rédaction des taxations sur les boissons sucrées.

Je partage évidemment l’objectif que Mme la ministre a fixé : inciter les industriels à réduire la teneur en sucre sans instituer une taxe comportementale supplémentaire.

L'amendement n° 184 rectifié bis, présenté par Mmes Gatel et Doineau et MM. Canevet, Janssens, Luche et de Legge, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Françoise Gatel.

J’ai déposé cet amendement à cause d’une mauvaise surprise ! En 2014, les boissons à base de soja contenant au minimum 2, 9 % de protéines avaient été exclues de l’assiette de la taxe sur les sodas adoptée en loi de financement de la sécurité sociale. En effet, on avait considéré, à juste titre, qu’il s’agissait là d’un aliment de substitution préconisé par les médecins, notamment en cas d’allergie, pour les enfants.

Or, ainsi que Mme la ministre vient de le rappeler, les députés, dans une décision à mon sens un peu rapide, viennent de les réintégrer parmi les boissons soumises à cette taxe.

Je me réjouis que le Gouvernement ait émis un avis de sagesse à l’Assemblée nationale. C’est la preuve que, selon lui, le soja doit être considéré comme un aliment. C’est d’ailleurs cette position qui avait été retenue en 2014.

Il s’agit donc d’un problème de cohérence. Je suis certaine que Mme la ministre sera sensible à mon argument ; elle aussi s’était déclarée surprise par la proposition des députés.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 165 rectifié est présenté par MM. Longeot, Cadic et Kern, Mme Loisier, M. Luche, Mmes Joissains, Sollogoub et Billon et M. Bockel.

L'amendement n° 202 rectifié est présenté par M. Daudigny, Mme Harribey, MM. Roger et Vaugrenard, Mme Ghali, M. Iacovelli, Mme S. Robert, MM. Cabanel et Duran, Mmes Lienemann, Blondin, Meunier, Espagnac, Lubin, Cartron, Bonnefoy et Monier, MM. Bérit-Débat, Kanner, Raynal et Montaugé, Mme Tocqueville, MM. Lalande, Boutant, Féraud, Courteau, Sutour et Jeansannetas, Mme Féret et MM. Lozach, Manable et Assouline.

L'amendement n° 250 rectifié bis est présenté par MM. Darnaud, Mayet, Paul, Magras et Grosdidier, Mmes Delmont-Koropoulis et Gruny, MM. Chaize et Brisson, Mme Estrosi Sassone, M. Dallier, Mme Lopez, MM. Buffet, Dufaut et Laménie, Mme Lamure, M. Paccaud, Mme Deromedi et MM. Revet, Savin et Genest.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 6, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Quantité de sucre en kg de sucres ajoutés par hL de boisson

Tarif applicable en euros par hL de boisson

Supérieure à 0

De supérieure ou égale à 1 et inférieure à 6

0, 5 par kilogramme supplémentaire dans cette tranche

De supérieure ou égale à 6 et inférieure à 10

1 par kilogramme supplémentaire dans cette tranche

Supérieure ou égale à 10

2, 0 par kilogramme supplémentaire dans cette tranche

II. – Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

III. – Alinéa 12

Remplacer le montant :

par le montant :

IV. – Alinéa 13

Remplacer le mot :

juin

par le mot :

juillet

V. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I à IV, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l'amendement n° 165 rectifié.

Nous souhaitons améliorer la nouvelle rédaction de la contribution sur les boissons sucrées, proposée initialement par le rapporteur général de l’Assemblée nationale. Les députés ont modifié le dispositif envisagé, afin que la taxation incite les industriels à réduire la teneur en sucre dans leurs boissons avec sucres ajoutés. Un lissage plus fin a été introduit en séance publique.

Le 26 octobre dernier, Mme la ministre a déclaré : « Si, sur le principe, cette évolution recueille l’accord du Gouvernement, le barème, lui, pourrait faire encore l’objet d’échanges avec les parties prenantes, afin de l’ajuster au plus près des objectifs que nous visons. Des discussions complémentaires sur le niveau du barème pourraient donc intervenir dans le processus parlementaire. »

Par cet amendement, nous proposons donc un barème visant à respecter cet engagement parlementaire et gouvernemental. Il s’agit de mettre en œuvre une modulation visant non pas à augmenter le rendement de la taxe, mais à proposer un barème plus lisse.

Cela permet de limiter les effets de seuil et de diminuer le niveau de taxation en fonction de l’effort fourni de baisse des teneurs en sucre. C’est beaucoup plus incitatif pour les fabricants et pertinent en termes de santé publique.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l'amendement n° 202 rectifié.

Mme la ministre a rappelé les objectifs de ce type de taxes : inciter les industriels à modifier leur comportement. D’ailleurs, il y a effectivement eu des réussites très fortes par le passé ; je pense par exemple aux prémix.

Toutefois, ces taxes peuvent aussi avoir pour objet de constituer purement et simplement une recette pour le budget de la sécurité sociale. Nous connaissons tous des exemples de taxes créées pour des raisons de santé publique qui sont devenues de simples taxes de recettes…

Mme la ministre a déclaré que l’objectif était non pas de « gagner de l’argent » – je vous renvoie aux propos qui figurent dans le compte rendu intégral des débats à l’Assemblée nationale –, mais d’inciter les industriels.

Or, selon les informations dont je dispose – elles sont à confirmer ou à infirmer –, le volume global de la recette, qui est de l’ordre d’un peu moins de 400 millions d’euros aujourd'hui, atteindrait près de 600 millions d’euros avec le dispositif par les députés. L’augmentation du produit de la taxe serait donc assez sensible.

Les industriels ont différents comportements ; certains gardent leur formule d’origine mondiale et multiplient les produits à faible teneur en sucre ; d’autres fabricants diminuent régulièrement la teneur en sucre de leurs produits pour habituer les consommateurs sans remplacer le sucre par des édulcorants ; d’autres encore se moquent totalement du dispositif.

Il est très important que le dispositif voté par le Parlement soit incitatif, certes, mais aussi récompense également les comportements les plus vertueux. J’en viens à mes questions. Y a-t-il ou non augmentation du produit global de la taxe ? Et si oui, l’assumez-vous ?

La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour présenter l'amendement n° 250 rectifié bis.

Notre collègue Jean-François Longeot a déjà exposé l’objet de cet amendement, qui vise la contribution sur les boissons sucrées.

Nous proposons de mettre en place une modulation sans augmenter le rendement de la taxe, mais avec un barème plus lisse. Un tel dispositif aurait, me semble-t-il, la double vertu d’être à la fois plus incitatif pour les fabricants et, surtout, plus pertinent en matière de santé publique.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission juge préférable de maintenir le dispositif voté par l’Assemblée nationale, plutôt que d’adopter l’amendement n° 30 rectifié ter ou les amendements identiques n° 165 rectifié, 202 rectifié et 250 rectifié bis.

En effet, les auteurs de ces amendements proposent d’abaisser le niveau de taxation des boissons contenant des édulcorants sous le premier niveau de taxation sur les boissons sucrées et souhaitent parallèlement supprimer la possibilité de cumuler les deux taxes. J’avoue mon incompréhension ! À mon sens, et c’est aussi l’avis de la commission, ces deux mesures, prises conjointement, sont véritablement de nature à renforcer le risque de substitution des édulcorants aux sucres. Or c’est ce que vous voulez éviter.

J’ai entendu les arguments qui ont été avancés. Je pense qu’ils sont faux.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 30 rectifié ter, ainsi que sur les amendements identiques n° 165 rectifié, 202 rectifié et 250 rectifié bis.

L’amendement n° 184 rectifié bis tend, quant à lui, à exclure les boissons contenant au minimum 2, 9 % de protéines issues de la graine de soja.

Une telle exclusion pouvait, me semble-t-il, se justifier lorsque les boissons sucrées étaient taxées de manière uniforme, quelle que soit la quantité de sucre. Mais, avec le nouveau dispositif prévu à l’article 13 bis, il ne paraît pas anormal de prendre en compte l’ensemble des boissons en fonction de leur teneur en sucre et de continuer à exclure les seules boissons ayant un strict objet médical, comme les produits de nutrition entérale pour les personnes malades ou les laits de croissance.

La commission a donc émis un avis de sagesse sur cet amendement.

Merci !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’évoquerai d’abord l’amendement n° 184 rectifié bis, qui vise les boissons à base de soja.

Je le rappelle, seules les boissons contenant du sucre ajouté seront taxées. Un lait de soja n’en contenant pas ne sera donc pas concerné. L’adoption d’un tel amendement irait à l’encontre de notre objectif : éviter l’ajout de sucre dans les boissons. Je ne vois pas pourquoi le lait de soja devrait échapper à ce principe. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Le barème proposé par les auteurs de l’amendement n° 30 rectifié ter est particulièrement faible ; il serait peu incitatif pour les industriels, que nous voulons voir réduire la teneur en sucre des boissons.

Oui, monsieur Daudigny, la taxe rapportera – un peu – à la sécurité sociale la première année. Toutefois, j’espère bien que les producteurs diminueront progressivement la teneur en sucre de leurs boissons. Dès lors, comme toute taxe visant à modifier le comportement des industriels, celle-ci a vocation à rapporter moins avec le temps ! Ce sera d’ailleurs le meilleur moyen d’en évaluer l’efficacité… Encore une fois, l’objectif n’est pas d’avoir des recettes supplémentaires, même s’il y en aura effectivement la première année.

Par ailleurs, le barème est encore en cours de négociation avec les industriels et les autres acteurs concernés ; il n’est donc pas entièrement figé. Le sujet sera examiné en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale. Pour l’instant, ni le barème ni la recette ne sont totalement stabilisés.

Le Gouvernement demande donc le retrait de l’ensemble des amendements en discussion commune. À défaut, son avis serait défavorable.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Pour ma part, je m’abstiendrai sur l’ensemble de ces amendements.

Je pense que l’on prend le problème par le petit bout de la lorgnette. Pour preuve, Mme la ministre nous indique que le dispositif n’est pas « stabilisé » ; nous sommes donc invités à voter sur quelque chose qui n’est pas encore défini ! Or ce que nous souhaitons, c’est justement que le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale permette d’avoir un système cohérent.

Madame la ministre, hier, vous m’avez convaincu sur l’installation des médecins traitants et la désertification. Les engagements qui sont les vôtres dans le plan territorial de santé sont effectivement précis. Aussi, et par cohérence, compte tenu de notre discussion d’hier, je soutiendrai la fiscalité comportementale que vous envisagez, dès lors qu’elle s’inscrit dans une stratégie d’ensemble.

Toutefois, en l’occurrence, soyons clairs : les premiers touchés par les mesures qui nous sont proposées ne seront pas les fabricants de sodas ; ce seront les sucriers ! J’attire d’ailleurs votre attention sur le fait qu’il est dommage de ne pas chercher des solutions en concertation avec ces derniers. Pour eux, cela va être brutal ; moins d’incorporation de sucre, cela représente des sommes considérables. Nous parlons de plusieurs tonnes ! En plus, les quotas sucriers sont remis en cause cette année et le problème de la fiscalité sur la transformation de la betterave se pose.

Nous voyons donc bien qu’il n’y a pas de cohérence entre les différents textes portant sur ces filières.

Par conséquent, comme je ne peux pas voter contre ces amendements – en tant que médecin, je souscris totalement aux propos de mes collègues –, je m’abstiendrai.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Madame la ministre, j’admire la foi qui vous habite !

Vous indiquez que la taxation amènera les industriels à modifier leur comportement et à diminuer le taux de sucre dans les boissons. Or, taxer, c’est reconnaître qu’une pratique existe et qu’elle est autorisée ; c’est dire « Allez-y ! Vous avez l’absolution dès lors que vous versez le denier du culte dans les proportions souhaitées ! »

N’aurait-il pas été préférable d’interdire tout simplement la distribution de boissons avec un taux de sucre dépassant un certain plafond ? Certes, c’est peut-être difficile à appliquer et plus éloigné de notre culture, mais ce serait, me semble-t-il, beaucoup plus efficace que la voie que vous avez empruntée.

Je rejoins Mme Gatel. Si les boissons à base de soja étaient exclues de l’assiette de la taxe, c’est qu’il y avait de bonnes raisons à cela. Et ces raisons n’ont pas disparu, même s’il y a une gradation. Comme notre collègue l’a rappelé à juste titre, il s’agit d’un succédané pour les personnes intolérantes au lait. Il ne nous viendrait pas à l’esprit de taxer le lait ! C’est un aliment, comme les pâtisseries ; nous n’allons pas taxer les pâtisseries !

Il ne me paraît donc pas justifié aujourd’hui de taxer le lait de soja et les produits qui en sont issus.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Je partage ce qu’a dit notre collègue René-Paul Savary.

Le raisonnement fiscal peut avoir un sens. En même temps, comme l’a rappelé notre collègue Pascale Gruny, en cette période d’états généraux de l’alimentation, certaines décisions sont bien mieux acceptées dès lors que leur finalité est louable.

Il me paraît pour le moins incohérent de prétendre mener une réflexion d’ensemble dans le cadre des États généraux de l’alimentation tout en revenant dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale sur la décision prise en 2014 !

Madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois – je reconnais l’excellence de votre action –, je ne partage pas du tout votre avis. Le soja est plus un aliment qu’une boisson. A-t-on déjà vu quelqu’un faire la fête avec du soja ? Il me semble que les boissons festives sont plutôt d’une autre nature…

Je le rappelle, le soja est un aliment de substitution qui est prescrit par les médecins pour les enfants ayant des allergies. Comme vous le savez, la densité nutritionnelle des boissons à base de soja est largement supérieure à celle d’un soda. Ce n’est pas du tout comparable. Quand vous consommez un verre de 250 millilitres de boisson au soja, vous couvrez en même temps vos besoins journaliers en protéines, en acides gras essentiels et en calcium. Ce n’est pas du tout le cas avec un soda. C’est comme si vous compariez une boisson aux fruits à un fruit !

Madame la ministre, je pense que, intellectuellement, vous pouvez reconnaître la pertinence de mon propos. Le soja est un aliment dont la valeur nutritionnelle est importante.

Encore une fois, si la décision prise en 2014 était cohérente, comment une position différente pourrait-elle l’être ?

La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.

Je voudrais faire part de quelques observations.

Premièrement, toutes les interventions que j’ai entendues au cours de ce débat sont effectivement intéressantes. Mais elles témoignent, s’il en était besoin, d’une incohérence entre les problèmes constatés, qui sont bien réels, et les solutions envisagées : à mon sens, les taxes ne constituent absolument pas une solution !

Monsieur le président de la commission des affaires sociales, j’ai applaudi au début et à la fin de votre intervention, car je pense que le rôle éducatif est effectivement absolument fondamental. Toutefois, j’ai une nuance à apporter : on ne peut pas se limiter à l’éducation scolaire ! Pour obtenir un changement comportemental, il faut aussi travailler sur l’éducation parentale et l’éducation de la société. Et je doute que des taxes puissent changer des comportements…

Deuxièmement, le sucre – on devrait d’ailleurs dire « les sucres », mais, en l’occurrence, nous parlons du sucre biologique, c'est-à-dire le saccharose – est un produit naturel. Il est utile, voire indispensable.

Les producteurs d’aliments et de boissons incités à ne pas utiliser ce sucre-là ont recours à des produits de remplacement. Or la plupart des édulcorants et des additifs ciblent d’abord les enfants. Mais, plus généralement, ce sont nos papilles qui sont visées. Viser les papilles, c’est stimuler le goût et changer le comportement alimentaire des individus. Ce que nous mangeons est parfois composé de produits toxiques, mais nous l’apprécions au goût…

Ceux qui espèrent faire changer le comportement d’industriels cherchant à stimuler la consommation simplement en mettant des taxes sont, je le crois, dans l’erreur. Certes, je comprends parfaitement l’objectif, mais je doute que ce soit le meilleur moyen de l’atteindre !

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Le débat sur le taux de sucre dans les boissons liées au soja montre bien la complexité et peut-être aussi l’ambiguïté de telles taxes. Je me suis d’ailleurs exprimée tout à l’heure pour indiquer que je n’y étais pas favorable.

Toutefois, exclure le lait de soja de l’assiette de la taxe ôterait toute substance au dispositif, à supposer qu’il en ait une… Le problème, ce n’est ni le soja, ni le lait, ni l’eau, ni tout autre soda ; c’est le sucre ajouté, quelle que soit la boisson ! Tout à l’heure, je demandais pourquoi les céréales contenant du sucre ajouté ne seraient pas taxées.

Je voterai donc contre l’amendement n° 184 rectifié bis. À mon avis, qu’il s’agisse d’une boisson sucrée à base de lait, d’une boisson sucrée à base de soja ou d’un soda, le problème est le même.

La personne obligée de boire du lait du soja parce qu’elle est intolérante au lait ne sera pas concernée par la taxe lorsque la boisson ne contiendra pas de sucre ajouté. D’ailleurs, cela déshabituera les consommateurs, notamment les enfants, à consommer des boissons avec du sucre ajouté.

La parole est à M. Martin Lévrier, pour explication de vote.

Mme Guillotin a dit exactement ce que je voulais dire : les produits taxés le seront non pas parce qu’ils seront à base de soja, mais parce qu’ils contiendront du sucre ajouté ! Nous sommes donc défavorables à l’amendement n° 184 rectifié bis.

Les autres amendements visent à rectifier la taxation et les taux. Mais, ne l’oublions pas, l’objectif est bien d’inciter les industriels à changer leur comportement. Si nous voulons modifier les addictions et l’habitude du goût, il faut que les industriels s’y mettent, en baissant la teneur en sucre. Nous sommes donc également défavorables à ces amendements.

La parole est à M. Michel Forissier, pour explication de vote.

Notre débat me paraît très intéressant, et même fondamental.

À l’instar de certains de mes collègues, je suis hostile aux taxations supplémentaires, qui sont à la fois complexes et injustes, et finissent par pénaliser des secteurs d’activité.

Je pense qu’il faut privilégier d’autres méthodes. Je citerai un exemple en matière de lutte contre l’obésité. Dans ma commune, j’ai mis en place – j’ai été l’un des dix premiers maires de France à le faire – un programme « Ensemble prévenons l’obésité des enfants », ou EPODE.

L’idée était de convaincre les producteurs de boissons trop sucrées ou néfastes pour les enfants et les adolescents. Nous avons mobilisé les producteurs, les distributeurs, les grandes chaînes de restauration – je ne citerai pas de nom, vous les connaissez tous –, et tout le monde a joué le jeu, qu’il s’agisse des professionnels de santé, des enseignants ou des acteurs associatifs communaux. Et, au bout de dix ans, les résultats se sont révélés probants.

En réalité, les producteurs et les distributeurs ont intérêt à une telle démarche ; cela leur permet de faire de la communication. C’est par l’engagement volontaire de ces derniers et la responsabilisation des citoyens que nous ferons avancer les choses ; pas avec des taxes supplémentaires !

Pour ces raisons, tout comme mon collègue René-Paul Savary, je m’abstiendrai sur ces différents amendements.

La parole est à Mme la ministre.

Je dirai juste un mot pour clore le débat. Il ne s’agit pas d’une taxe supplémentaire, soyons clairs. Il s’agit d’une taxe existante sur les boissons sucrées que les députés ont souhaité rendre plus discriminante en la faisant varier en fonction du taux de sucre.

Je mets aux voix l'amendement n° 30 rectifié ter.

Je mets aux voix l'amendement n° 184 rectifié bis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 165 rectifié, 202 rectifié et 250 rectifié bis.

L'amendement n° 98 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

A. – Après l’alinéa 12

Insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

… – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 520 A est ainsi modifié :

a) Le b du I est abrogé ;

b) Le II est ainsi modifié :

- le premier alinéa est supprimé ;

- au dernier alinéa, les mots : « personnes mentionnées au premier alinéa » sont remplacés par les mots : « fabricants, les importateurs et les personnes qui réalisent des acquisitions intracommunautaires sur toutes les quantités livrées à titre onéreux ou gratuit sur le marché intérieur, y compris la Corse et les départements d’outre-mer » ;

2° Au dernier alinéa de l’article 1582, les mots : « sur les eaux minérales » sont supprimés ;

3° À l’article 1698 A, les mots : « et les boissons non alcoolisées » sont supprimés.

… – Au 4° bis de l’article L. 731-3 du code rural et de la pêche maritime, les mots : « et les boissons non alcoolisées » sont supprimés.

B. – Alinéa 13

Remplacer les mots :

Le I entre

par les mots :

Les I, I bis et I ter entrent

C. – Pour compenser la perte de recettes résultant du A, compléter cet article par un III ainsi rédigé :

III. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement de la commission vise à compléter le dispositif adopté à l’Assemblée nationale. Il s’agit, en quelque sorte, du troisième pilier de la modification qui a été apportée à la fiscalité des boissons non alcooliques, afin d’encourager les consommateurs à se tourner davantage vers les boissons non sucrées.

Par cohérence, en effet, il tend à supprimer le droit spécifique applicable aux autres boissons, dont le montant est 0, 54 euro par hectolitre. La perte de recettes qui résulte de la suppression de cette taxe dont le rendement s’élevait, selon nos informations, à 79 millions d’euros en 2016, sera compensée par la hausse des recettes générées par les nouvelles modalités de taxation sur les boissons sucrées et édulcorées, dont le montant supplémentaire pourrait représenter, selon certaines évaluations, 200 millions d’euros.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même si je comprends la logique de cet amendement, monsieur le rapporteur général, je ne peux y être favorable : cette taxe s’appliquant à la fois aux boissons sucrées et aux boissons non sucrées, la mesure entraînerait une perte de recettes trop importante.

Certes, cette perte pourra être compensée l’année prochaine par la taxe sur les boissons sucrées, mais celle-ci ayant vocation à diminuer d’ici un ou deux ans, nous risquerions de perdre cette compensation.

Je suggère plutôt d’attendre de voir comment évoluera la taxe sur les boissons sucrées et de reprendre cette discussion l’année prochaine, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 98 rectifié.

L'amendement n° 359 rectifié ter, présenté par MM. Revet, D. Laurent, Pellevat, Paul et Pierre et Mme Bories, n'est pas soutenu.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote sur l'article.

Nous avons tous, ici, des liens territoriaux ou professionnels, et nous sommes tous attachés à défendre les activités économiques de nos territoires.

Le département de l’Aisne, que je représente, est le premier département de France producteur de betteraves sucrières. Le sucre y représente donc une richesse importante. C’est pourquoi je souhaite qu'il ne soit pas systématiquement et en toute occasion stigmatisé : il ne s’agit pas d’un poison ! C’est même un produit indispensable à l’alimentation ; les sportifs ne diront pas le contraire.

Dans le même temps, nous savons tous que les effets du sucre sont néfastes pour la santé publique, en particulier pour les enfants. Je pense, notamment, à la consommation de boissons sucrées hors des repas ou au cours des repas. Je soutiens donc la démarche qui a été entreprise par le Gouvernement, sur l’initiative de nos collègues de l’Assemblée nationale.

J’éprouve cependant un léger malaise : les valeurs sur lesquelles nous allons voter ne sont pas, vous l’avez souligné, madame la ministre, définitives. Par conséquent, l’augmentation du produit global de la taxe ne me semble pas correspondre au premier élément indiqué dans la discussion.

Néanmoins, pour affirmer la priorité qui est la mienne de soutenir des mesures de santé publique, je voterai cet article.

La parole est à M. Michel Amiel, pour explication de vote sur l'article.

Mon intervention aura un peu la même tonalité que celle de M. Daudigny. Sur mon territoire est en effet implantée la deuxième usine Coca-Cola de France ! J’ai d’ailleurs reçu leurs représentants et j’ai discuté avec eux.

Néanmoins, en tant que médecin, je me bats depuis des années sur des questions de santé publique. La raison prend donc le pas ici. Après avoir développé certains arguments dans la discussion, je voterai bien évidemment cet article, qui va dans le bon sens.

Pour autant, madame la ministre, comme M. Daudigny, cette histoire de barème me trouble quelque peu. Je serai attentif à ce que les choses soient clarifiées. Au-delà de l’intention générale, au-delà de l’esprit de ce que nous votons, il y a des chiffres et des emplois. Nous savons tous qu’un plan de diminution d’emplois est prévu dans les usines. Il est certes raisonnable de mettre en avant les problématiques de santé, mais il faut aussi tenir compte de l’économie générale.

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote sur l'article.

Comme l’a souligné le président de la commission des affaires sociales, Alain Milon, nous ne sommes pas des fanatiques des taxes à tout-va, sur tous les sujets.

Vous l’avez précisé, madame la ministre, cette taxe est à visée non pas comportementale, mais incitative. Des efforts ont notamment été consentis par les industriels en matière de plats préparés, pour réduire leur teneur en sel ou en matières grasses. Nous devons maintenant les inciter à diminuer les sucres ajoutés.

Notre collègue Michel Magras a parlé à juste titre du problème des édulcorants. Certes, ces derniers ne contiennent pas de sucre, mais ils contribuent à entretenir l’addiction au goût sucré.

La taxe existe déjà : elle avait été votée sous le gouvernement antérieur au gouvernement précédent. À l’époque, une distinction avait été faite entre les sodas sucrés et les boissons dites « zéro ». Le Conseil constitutionnel avait retoqué l’instauration d’une telle taxe uniquement parce que celle-ci n’avait pas été instituée pour des raisons de santé publique, mais pour compenser des régimes de retraite ou autres.

Dans le cadre du rapport que j’ai rédigé avec Yves Daudigny sur la fiscalité comportementale, nous avions souligné le côté injuste d’une taxation identique, quels que soient les degrés de sucre ou la présence d’édulcorants. La taxe, même si elle n’est pas parfaite, répond déjà à cette distorsion. Je voterai donc cet article.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote sur l'article.

Madame la ministre, je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu. Ici, chacun ne peut que défendre les mesures en faveur de la santé.

Pour ma part, je ne voterai pas cet article, parce que je suis en profond désaccord avec l’avis que vous avez émis sur mon amendement relatif au soja, madame la ministre. On ne peut pas confondre une fraise Tagada avec une fraise du jardin !

Il faut faire preuve de cohérence. Alors que, en 2014, on a considéré le soja comme devant être exclu des boissons de type soda, je ne vois pas quel argument nouveau pourrait permettre de le réintégrer, alors même que vous reconnaissez qu’il ne s’agit pas d’une taxe nouvelle.

Je souhaite également que l’on travaille à des plans de sensibilisation en matière d’alimentation, comme l’a souligné le président de la commission.

Je n’ai pas pu intervenir sur l’article 12 : j’espère que l’on mettra autant d’énergie à taxer le soja en tant qu’aliment qu’à niveler le niveau des taxes sur les cigarettes. M. le ministre l’a dit hier, il existe des écarts de fiscalité entre l’Andorre et la France, mais il existe aussi des écarts de fiscalité absolument intolérables entre les cigarettes achetées en Corse et celles achetées sur le continent. J’aimerais que l’on ait la même cohérence sur tous les éléments de santé publique.

Je mets aux voix l'article 13 bis, modifié.

Chapitre IV

Dispositions relatives aux recettes de la branche Maladie

La parole est à M. Yves Daudigny, sur l'article.

Je formulerai une observation et je poserai une question.

Mon observation tient à la mise à disposition des patients en France des médicaments les plus innovants ; c’est un sujet, madame la ministre, que vous connaissez parfaitement. Nous disposons en France d’un dispositif ATU, ou autorisations temporaires d’utilisation, que le monde entier nous envie. Il permet la mise à disposition, avant l’autorisation de mise sur le marché.

Or l’adoption de dispositions dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale de l’année dernière – chiffre d’affaires de 30 millions d’euros et limite de remboursement à 10 000 euros par patient –, conjuguées à l’existence de deux taux, Lv et Lh, posent aujourd’hui la question du maintien et de l’intérêt de ce dispositif.

Ma crainte porte non pas sur le chiffre d’affaires des grands laboratoires, qui font des profits à deux chiffres, mais sur le fait que les petits laboratoires de biotechnologie ne seront plus en mesure de soutenir les innovations et de les mettre à disposition des patients français.

Nous savons déjà que, pour les médicaments qui ne relèvent pas de l’ATU, le délai en France entre l’autorisation de mise sur le marché et la mise à disposition des patients est en moyenne de 400 jours, alors que la directive européenne prévoit 180 jours.

Il ne faudrait pas que, demain, des médicaments soient disponibles dans les hôpitaux en Allemagne et non en France. Cela constituerait une perte de chance pour les patients. J’espère, madame la ministre, que vous pourrez me rassurer sur ce sujet.

Ma question porte sur le biosimilaire. Il y a quelque temps, nous avions voté la substitution des médicaments biosimilaires par le pharmacien. Les décrets d’application n’ont jamais été pris, donc la mesure ne s’applique pas. Dans le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous avons mis en place les dispositifs d’interchangeabilité, sur l’initiative des médecins.

Sommes-nous assurés que les dispositions prises pour les biosimilaires permettront d’introduire ces médicaments sur le marché ? L’enjeu sera très important dans les années à venir sur le plan financier pour la sécurité sociale.

Il ne s’agirait pas de commettre les mêmes erreurs avec les biosimilaires qu’avec les génériques. En effet, ces erreurs ont fait naître beaucoup de doutes en France et entraîné des retards par rapport aux pays comparables.

L'amendement n° 151, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au I de l’article L. 138-10, les mots : « minorés des remises mentionnées à l’article L. 138-13 et des contributions prévues au présent article, » sont supprimés ;

II. – Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) La première phrase est supprimée ;

III. - Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à aménager le mécanisme de la clause de sauvegarde, afin de rendre comparables les assiettes prises en compte d’une année sur l’autre pour le calcul de la contribution due en application du taux Lv ou du taux Lh.

L’année dernière, un amendement gouvernemental avait eu pour objet de faire porter ces taux sur l’évolution du chiffre d’affaires brut des entreprises, c’est-à-dire sans en retrancher les remises conventionnelles versées par les laboratoires dans le cadre des contrats passés avec le Comité économique des produits de santé, le CEPS.

Subsiste cependant le principe de la déduction des remises et contributions versées au titre de la contribution pour la détermination de l’assiette de l’année n-1. Il en résulte une diminution mécanique de l’assiette prise en compte chaque année, ce qui crée une progression automatique, mais aussi artificielle – c’est cela qui est en jeu – du chiffre d’affaires pris en compte l’année suivante pour l’application du taux Lv ou Lh.

Cela revient à donner à l’industrie pharmaceutique le signal d’une stagnation durable de son chiffre d’affaires qui paraît peu compatible avec la période de retour marqué de l’innovation que nous connaissons actuellement, comme vient de le rappeler notre collègue Yves Daudigny.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je donnerai l’avis du Gouvernement sur cet amendement de la commission, mais je répondrai également à M. Daudigny qui s’est exprimé sur l’article.

Vous évoquez, monsieur le sénateur, les délais de remboursement et le fait que certains patients français pourraient subir des pertes de chance. Comme vous le savez, lorsqu’un médicament est innovant et en voie d’obtenir une autorisation européenne de mise sur le marché, il bénéficie en France d’une autorisation temporaire d’utilisation, une ATU, de cohorte, qui prend généralement effet six mois ou un an avant l’autorisation de mise sur le marché.

Par conséquent, les patients français bénéficient d’un dispositif unique au monde, qui leur permet d’avoir accès à des médicaments innovants un an avant leur mise sur le marché.

Ce n’est pas le cas en Allemagne, par exemple. Ce pays se trouve d’ailleurs souvent en difficulté : dès qu’un médicament obtient l’autorisation de mise sur le marché, il est vendu et la négociation de prix se fait l’année qui suit ; si par la suite le médicament est jugé non innovant par les agences d’évaluation, les Allemands ont beaucoup de difficultés, soit à le retirer du marché, soit à en renégocier le prix ! Ils nous envient donc notre dispositif.

Nous devons être très vigilants à ce que la France conserve cet outil qui permet aux patients d’accéder à l’innovation. En pratique, les médicaments qui n’ont pas d’ATU de cohorte sont ceux qui ne sont pas considérés comme très innovants par la communauté. A priori, cela n’entraîne donc pas une perte de chance.

Bref, aucun industriel, qu’il s’agisse d’une grosse industrie ou d’une biotech, ne se trouve mis difficulté par le dispositif français.

Par ailleurs, vous avez exprimé des craintes au sujet de l’innovation. Le taux Lh est passé de 2 % l’année dernière à 3 % aujourd'hui. Les médicaments innovants, qui généralement font partie de la liste en sus, sont vendus à l’hôpital et vont bénéficier d’une augmentation du taux Lh. Cela prouve bien que nous prenons en compte les innovations pour adapter notre balance entre les médicaments très innovants et ceux pour lesquels nous cherchons des réductions de prix, notamment avec un taux sur les médicaments distribués en ville élevé, qui lui reste à 0 %, car nous ne souhaitons pas que les prix des médicaments non innovants augmentent.

Nous faisons bien la part entre ce qui doit être financé, c’est-à-dire la vraie innovation de rupture, qui sera accompagnée par le taux Lh, et ce qui mérite des économies. Il existe en effet des marges sur les médicaments standards, avec un taux Lv qui restera stable. Il me semble que nous sommes, de ce point de vue, assez discriminants.

Quant à l’amendement n° 151, défendu par le rapporteur général de la commission des affaires sociales, si nous excluions du calcul de déclenchement les contributions versées en année n-1 au titre de la clause de sauvegarde, nous serions dans l’embarras. Nous avons un objectif très ambitieux en matière de maîtrise de la dépense des médicaments. La clause de sauvegarde n’a pour seul but que de sécuriser le respect de cet objectif fixé dans l’ONDAM et les économies prévues.

Son application, pour être efficace, ne doit pas reprendre d’une année sur l’autre les éventuels dépassements, faute de quoi l’on perdrait tout outil de régulation. Ce serait totalement contradictoire avec l’objectif de maîtrise des dépenses de santé, sachant que nous faisons attention à ce que cette maîtrise porte sur les marges d’économies réalisables sur les médicaments de routine et ne pénalise pas les médicaments innovants, qui verront leur taux Lh augmenté.

Pour cette raison, le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à M. le rapporteur général.

Il apparaît assez vain de continuer à argumenter, puisque les gouvernements qui se succèdent nous font tous la même réponse…

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. Ce n’est pas bon signe !

Il paraît préférable d’étudier cette question calmement. Je retire donc cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 151 est retiré.

L'amendement n° 150, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Après le premier alinéa

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le II de l’article L. 138-10 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« - les médicaments biologiques similaires définis au a du 15° de l’article L. 5121-1 du code de la santé publique. » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à exclure le chiffre d’affaires réalisé au titre des médicaments biosimilaires de l’assiette prise en compte pour la détermination de la contribution due au titre de la clause de sauvegarde.

Il s’agit ainsi d’étendre aux biosimilaires l’exclusion existant déjà pour les médicaments génériques, afin de ne pas pénaliser la diffusion de ces produits par une taxation désincitative.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à exclure les biosimilaires. Or ces derniers sont aussi efficaces, mais moins chers, que les bioprinceps. Ils permettent donc de faire les économies tout à fait nécessaires pour financer les innovations dont nous parlons.

Le mois dernier, j’ai lancé un plan de promotion des biosimilaires, avec un objectif ambitieux de 80 % de pénétration des biosimilaires sur le marché d’ici à 2022. Aux termes de l’article 38 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, le CEPS garantira aux biosimilaires hospitaliers les mêmes tarifs que les bioprinceps.

L’article 39, quant à lui, permettra d’intéresser les établissements de santé à la prescription de biosimilaires.

Enfin, l’article 35 sur les innovations du système de santé offrira un cadre pour des expérimentations visant également à encourager cette prescription.

Ce projet de loi de financement de la sécurité sociale comprend de nombreuses mesures favorables aux biosimilaires. C’est la raison pour laquelle je demande le retrait de cet amendement.

Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° 150 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 150 est retiré.

L'amendement n° 462, présenté par Mme Cohen, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer le taux :

par le taux :

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Cet amendement vise à revenir au taux Lh fixé lors du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017, à savoir à 2 %, au lieu des 3 % prévus dans le présent projet de loi.

Nous avons bien noté les efforts du Gouvernement pour réduire le coût des médicaments, mais la marge financière reste tellement importante qu’il convient d’abaisser le taux de progression du chiffre d’affaires des industriels à partir duquel ceux-ci sont soumis à une contribution pour les médicaments distribués à l’hôpital.

Certes, vous avez indiqué à l’Assemblée nationale, madame la ministre, que le relèvement de ce taux par rapport à l’an dernier était destiné à anticiper l’arrivée de nouveaux médicaments et de nouveaux traitements onéreux, notamment en cancérologie. Il me semble néanmoins qu’un taux de 2 % n’empêche en rien l’innovation, tout en apportant des garanties plus solides quant à la maîtrise des prix.

Je crois que chacun se souvient, ici, des dérives liées au Sovaldi pour la prise en charge de l’hépatite C. Ce médicament est le plus cher de l’histoire, alors qu’il est produit à un coût très faible !

Je rappelle que la Cour des comptes a rendu en septembre dernier un rapport préconisant justement de mieux maîtriser le prix des médicaments. Elle recommandait, notamment, de donner plus de moyens au CEPS pour lui permettre de réviser plus régulièrement les prix des médicaments, en particulier pour les médicaments innovants et coûteux.

Je souhaiterais, madame la ministre, que vous puissiez nous répondre sur ce point. Je sais que vous avez essayé d’œuvrer dans ce domaine lors de vos précédentes fonctions, notamment, mais il est important d’essayer de changer les règles en vigueur qui font qu’un pays comme la France n’a pas toute latitude pour fixer ses prix, le marché étant international.

Cet amendement est une première étape, qui, pour le coup, ne dépend que de notre volonté politique.

Quel est l’avis de la commission ?

Le taux Lh, qui porte sur les médicaments distribués à l’hôpital, est celui qui concerne le plus les médicaments innovants, issus tout au plus d’une vingtaine d’entreprises.

Le taux de 3 % proposé permet de concilier la nécessaire prise en compte de l’innovation médicamenteuse, dont le retour constitue un motif de satisfaction, et la régulation des dépenses de médicaments.

Je souligne, par ailleurs, que le taux Lv, qui porte sur les médicaments distribués en ville, est fixé à 0 % ; cela signifie que le chiffre d’affaires des industriels produisant des médicaments de ville, moins porteurs d’innovation, sera bloqué, comme c’est le cas depuis plusieurs années.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaite rassurer Mme Cohen.

La question du prix des médicaments est un enjeu international majeur que j’ai défendu lorsque je présidais l’Institut national du cancer, l’INCA. Je sais combien il est complexe de faire baisser les prix des médicaments. C’est un enjeu qui nous concernera encore de nombreuses années.

Ce qui me pose problème avec cet amendement, c’est que j’anticipe. Je connais parfaitement les médicaments qui arriveront bientôt sur le marché, probablement l’année prochaine. Ce sont des médicaments qui, contrairement au Sovaldi que vous avez cité, sont excessivement coûteux à produire – je pense en particulier à des médicaments de traitement du cancer, notamment les cancers des enfants. Le Gouvernement aura donc moins de marge de manœuvre dans la négociation.

Je ne vois pas comment nous allons expliquer aux enfants français atteints de leucémie – la question m’a été posée par un sénateur lors des questions d’actualité au Gouvernement la semaine dernière – que nous avons fixé le taux Lh à 2 % pour les médicaments de thérapie cellulaire et génique, extrêmement cher et long à produire, les CAR-T cells, ce qui ne permettra pas de financer ces innovations de rupture. En effet, pour le coup, ce sont vraiment des innovations de rupture, qui vont guérir des enfants atteints de cancers réfractaires.

C’est donc pour anticiper sur des innovations très exceptionnelles que nous avons décidé de porter le taux Lh à 3 %. Cette hausse sera compensée par une baisse de prix importante, à la fois grâce au taux élevé à 0 % et à la baisse de 50 % du prix des médicaments de la liste en sus, qui font l’objet de brevets anciens.

Nous mettons la pression sur les mécanismes de rentes de situation ; le taux Lh nous permet simplement d’assurer l’avenir pour que les patients français accèdent à des innovations exceptionnelles.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Je suis sensible aux arguments que vous avez avancés, madame la ministre, mais je m’interroge, car on reprend simplement ici le taux de 2017… Je suis étonnée des possibles conséquences de cette décision.

Vous nous dites qu’il s’agit de médicaments innovants destinés à des enfants victimes de cancers. Qui pourrait s’opposer à une telle mesure ?

Je peux comprendre les arguments de Mme la ministre en faveur du retrait, mais j’ai encore des doutes.

Le dépôt de cet amendement nous a certes permis d’avoir un échange sur la nécessité de continuer nos efforts pour éviter de nouveaux scandales.

Il serait néanmoins souhaitable d’organiser un grand débat sur la création d’un pôle public du médicament et de la recherche. C’est une piste possible, que nous pourrions essayer d’explorer ensemble, sans point de vue figé, pour le bien-être et la santé des Français.

C’est dans cet espoir que je retire le présent amendement, madame la présidente. Continuons à débattre, à travailler ensemble et à trouver les solutions les plus adaptées.

L’amendement n° 462 est retiré.

Je mets aux voix l’article 14.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.