Séance en hémicycle du 24 octobre 2008 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Par lettre en date du 23 octobre 2008, M. le Premier ministre a fait connaître à M. le président du Sénat qu’en application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution le Gouvernement déclare l’urgence du projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur Internet.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 287, transmise à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire.

Madame la présidente, ma question a certes été transmise à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, mais je l’avais adressée initialement aux services de M. le Premier ministre. Or je constate que ni M. le ministre d’État ni M. le Premier ministre ne sont venus répondre en personne à cette question.

Je suis surpris qu’aucun des ministres concernés par les questions orales à l’ordre du jour de la présente séance ne se soit déplacé pour y répondre. Le vendredi ne leur conviendrait-il pas ? Cette pratique, vous en conviendrez, est tout de même quelque peu désagréable pour le Sénat !

Cette remarque étant faite, je remercie M. le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté d’être présent parmi nous.

Le 7 décembre 2007, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques a adopté les conclusions de mon rapport sur l’évaluation et la prévention du risque de tsunami sur les côtes françaises en métropole et outre-mer. Je préconisais dans ce rapport de quelque 170 pages, contenant 33 propositions, de confier au Commissariat à l’énergie atomique, le CEA, la mise en place d’un centre national d’alerte aux tsunamis pour la Méditerranée, l’Atlantique du Nord-Est, les Antilles et l’océan Indien. Je recommandais également que ce centre national assure les fonctions de centre régional d’alerte en Méditerranée occidentale, ce que la France a proposé à ses partenaires, en novembre 2007, lors de la réunion, à Lisbonne, du groupe intergouvernemental de coordination pour la mise en place du système d’alerte contre les tsunamis en Atlantique du Nord-Est et en Méditerranée, le GIC SATANEM.

Au cours de l’année écoulée, ce projet a été expertisé, d’un point de vue technique et financier, par le Secrétariat général de la mer. À ce jour, ce travail n’a toutefois pas été relayé par un arbitrage politique. Or cet arbitrage est aujourd’hui urgent, puisqu’il faut clarifier la position que la France défendra lors de la réunion du GIC SATANEM, qui se déroulera à Athènes du 3 au 5 novembre, c’est-à-dire très prochainement.

Ma question comporte deux volets.

En premier lieu, la France confirmera-t-elle à Athènes son intérêt pour l’hébergement d’un centre régional d’alerte aux tsunamis ? D’après nos informations, plusieurs pays se positionnent actuellement pour assumer ce rôle, la Commission océanographique intergouvernementale de l’UNESCO devant rendre ses conclusions avant la fin de l’année.

Une prise de position forte de la France est nécessaire pour que ne lui échappe pas la responsabilité d’un centre régional d’alerte, d’autant que notre pays dispose indéniablement des compétences, des technologies et un savoir-faire lui permettant de prétendre à un rôle actif de décideur, et non de simple suiveur.

Pour jouer son rôle, la France doit tout d’abord annoncer la mise en place d’un centre national d’alerte, dont la responsabilité opérationnelle serait confiée au CEA, et ensuite proposer une extension des missions de ce centre à l’ensemble de la Méditerranée occidentale.

En deuxième lieu, un mandat clair sur les moyens à mettre en œuvre pour parvenir à la mise en place de ce centre d’alerte sera-t-il donné au CEA, qui, de l’avis de tous les experts, est à ce jour le seul à même d’exercer cette responsabilité d’un point de vue opérationnel ? Les moyens nécessaires à une contribution française active aux réseaux d’observation seront-ils déployés ?

Souvenons-nous, monsieur le haut-commissaire, du choc provoqué par le tsunami du 26 décembre 2004, qui a fait prendre conscience de la vulnérabilité de tous les bassins. N’oublions pas que l’océan Indien était considéré comme sûr, dans la mesure où s’y étaient produits seulement 4 % des tsunamis apparus au cours du XXe siècle. On connaît la suite !

Ce tsunami a par ailleurs mis en lumière les effets dévastateurs d’une prévention insuffisante, en l’absence de système d’alerte, ce qui a contribué au bilan dramatique de 250 000 morts.

Je souhaite rappeler quelques chiffres. Au cours du XXe siècle, sur 911 tsunamis, 76 % sont apparus dans le Pacifique, 10 % en Méditerranée, 10 % dans l’Atlantique et seulement 4 % dans l’océan Indien. Or, même pour un risque jugé faible, l’opinion ne comprendrait pas aujourd’hui si une catastrophe devait se produire, que tous les moyens n’aient pas été mis en œuvre pour protéger au mieux la population.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, qui m’a chargé de vous faire part de sa réponse à la question que vous lui avez transmise.

Il tient à vous faire savoir qu’il a pris connaissance avec intérêt et tenu compte des recommandations de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques concernant l’évaluation et la prévention du risque de tsunami sur les côtes françaises en métropole et outre-mer. Le projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, dans sa rédaction adoptée à l’unanimité par l’Assemblée nationale, prévoit, en son article 39, l’intégration du risque de tsunami dans les plans de prévention des risques majeurs. M. le ministre d’État viendra présenter ce texte devant le Sénat dans quelques jours et vous aurez l’occasion d’en débattre avec lui.

Ainsi que vous l’indiquez, monsieur le sénateur, une réflexion sur une organisation française pour l’établissement d’un centre national d’alerte aux tsunamis sur les côtes métropolitaines a été menée sous la conduite du Secrétariat général de la mer, en partenariat avec les services et organismes scientifiques pertinents, notamment le CEA, mais également le Bureau de recherches géologiques et minières, le BRGM, l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer, l’IFREMER, et Météo France.

Ce projet pourrait aussi s’inscrire dans un projet plus large de système européen d’alerte aux tsunamis construit sur un réseau de centres d’alerte régionaux dont la conception est pilotée par le groupe intergouvernemental de coordination pour la mise en place du système d’alerte contre les tsunamis en Atlantique du Nord-Est et en Méditerranée, le GIC SATANEM.

Le Secrétaire général de la mer a remis un rapport sur le sujet en juillet 2008, qui est étudié avec attention par les services du Premier ministre, en lien avec ceux du ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. En effet, il est particulièrement important d’assurer une parfaite solidité à un tel système d’alerte.

La France continue activement de participer aux travaux et réflexions intergouvernementales. Dans la perspective d’une réunion du groupe intergouvernemental, au début du mois de novembre, la position du Gouvernement est actuellement en cours de finalisation, notamment vis-à-vis d’un futur centre national d’alerte aux tsunamis qui pourrait s’appuyer sur un réseau de houlographes pour lequel l’expertise acquise par le CEA sera précieuse, et même irremplaçable.

La parole est à M. Roland Courteau.

Je regrette, une fois de plus, que M. le ministre d’État ne soit pas venu en personne me répondre, car il aurait pu me fournir davantage de précisions. Je reste donc sur ma faim.

Je veux espérer que la France ne laissera pas passer sa chance lors de la réunion du GIC SATANEM, à Athènes, et qu’elle se portera candidate pour assumer la responsabilité de la création du centre national d’alerte aux tsunamis. Il ne serait pas bon que la France se contente d’un rôle de suiveur dans ce domaine.

Je suis satisfait d’apprendre que le Gouvernement a accueilli avec intérêt la proposition de confier au CEA la responsabilité opérationnelle de ce centre, mais j’aurais aimé obtenir une réponse plus précise. J’espère que l’on n’attendra pas la veille du départ de la délégation française à Athènes pour prendre des positions claires !

La parole est à M. Jean-Claude Carle, auteur de la question n° 297, adressée à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.

Monsieur le haut-commissaire, je souhaite attirer votre attention sur les difficultés de financement que rencontre le dispositif « coup de pouce CLÉ ».

Outil de prévention des exclusions sociales précoces, le « coup de pouce CLÉ » est développé par l’APFÉE, l’association pour favoriser l’égalité des chances à l’école. Destiné aux élèves de cours préparatoire en situation fragile en matière de lecture et d’écriture, il vise à tarir la source première d’inégalité des chances, à savoir l’absence de soutien quotidien adéquat, le soir à la maison, au cours de cette année scolaire cruciale.

Le « coup de pouce CLÉ » est mis en œuvre par libre adhésion des villes, qui définissent le nombre d’enfants concernés. Cette possibilité leur a été accordée par le volet relatif à la réussite éducative du plan de cohésion sociale.

En 2006, 96 villes s’étaient engagées dans cette action, ce qui a permis d’apporter une aide à 4 000 enfants et à leurs familles ; en 2007, elles étaient 241 pour 9 000 enfants accompagnés. Le nombre de villes impliquées double tous les deux ans : c’est un indéniable succès et l’ambitieux programme « 60 000 enfants », qui vise à encadrer 60 000 élèves par an en « coup de pouce CLÉ », paraît ainsi tout à fait réalisable.

Les résultats de ce dispositif sont importants. Une mission d’évaluation conduite en 2006 conjointement par les trois inspections générales de l’éducation nationale, de l’administration de l’éducation nationale et des affaires sociales, l’IGEN, l’IGAEN et l’IGAS, a conclu à l’efficacité du « coup de pouce CLÉ », dont le coût a été jugé « modeste en regard des autres coûts, pour l’État, de l’échec scolaire et de la réinsertion sociale et professionnelle ».

Le financement est assuré, pour chacune des années 2005 à 2009 du plan de cohésion sociale, par le versement par l’ACSÉ, l’agence nationale pour la cohésion sociale et de l’égalité des chances, d’une subvention à l’APFÉE qui permet à celle-ci de recruter « les ingénieurs du coup de pouce CLÉ » chargés d’accompagner les enfants. Or la subvention pour l’année 2008 n’a pas encore à ce jour été totalement attribuée.

Certes, grâce à la mobilisation de plusieurs parlementaires au cours des dernières semaines, un premier résultat a été obtenu : le conseil d’administration de l’ACSÉ a voté, le 30 septembre dernier, une subvention de 1, 5 million d’euros pour l’APFÉE, et je tiens à remercier Mme Fadela Amara tant de son implication personnelle, qui a permis ce premier versement, que de son attachement à ce dispositif, qui vise à réduire l’inégalité des chances au bénéfice de très jeunes enfants et auquel je vous sais vous-même très attaché, monsieur le haut-commissaire.

Cependant, ce montant reste en retrait par rapport aux engagements issus du plan de cohésion sociale puisque la subvention aurait dû atteindre en 2008 1 941 000 euros, somme correspondant, il convient de le rappeler, au financement des actions et prestations effectuées en 2007.

Aussi, monsieur le haut-commissaire, je souhaiterais connaître la position du Gouvernement à l’égard de « coup de pouce CLÉ », savoir si le solde de la subvention sera bien versé d’ici à la fin de l’exercice en cours et si le Gouvernement entend pérenniser ce dispositif et lui donner les moyens d’atteindre ses objectifs.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Monsieur le sénateur, Mme Fadela Amara, secrétaire d'État chargée de la politique de la ville, qui vous prie de bien vouloir excuser son absence ce matin, m’a demandé de préciser la logique de l’engagement du secrétariat d’État en ce qui concerne le financement de l’APFÉE.

Vous avez, avec raison, souligné les qualités de cette association. J’ai moi-même eu récemment l’occasion de rencontrer ses dirigeants et je puis dire que c’est une des rares associations dans ce domaine dont les actions sont évaluées avec beaucoup de rigueur, ce qui permet de les déployer.

Comme vous le savez, l’acquisition dès le plus jeune âge des savoirs de base tels que la lecture est essentielle. Elle participe à la politique de prévention de l’échec scolaire, qui est une des priorités du Gouvernement.

En raison du caractère expérimental et innovant de l’action de l’APFÉE, le ministère chargé de la politique de la ville soutient celle-ci depuis 2003, à l’échelon tant national pour l’essaimage et l’accompagnement de son projet par « les ingénieurs coup de pouce », que local pour la mise en œuvre des actions de terrain « des clubs coup de pouce CLÉ » présents dans près de 250 communes.

Je tiens d’ailleurs à rappeler l’engagement financier particulièrement important et en croissance constante du ministère de la ville, qui a versé 300 000 euros en 2005, 941 000 euros en 2006 et, en 2007, alors que le budget global de l’APFÉE était de 2, 5 millions d’euros, 1, 4 million d’euros ont été versés par le ministère de la ville et 480 000 euros par le ministère de l’éducation nationale.

Comme vous en êtes déjà informé, monsieur Carle, puisque vous l’avez vous-même indiqué, le conseil d’administration de l’agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances a décidé le 30 septembre dernier d’allouer 1, 5 million d’euros, soit plus que l’année dernière, à l’association pour son action nationale en 2008.

Ce n’est pas tout : à cela s’ajoute le soutien aux « clubs coup de pouce CLÉ » qui bénéficient localement du programme de réussite éducative, dispositif auquel la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville est particulièrement attachée.

En 2007, 6 millions d’euros ont été versés par l’ACSÉ dans le cadre des contrats urbains de cohésion sociale qui arrivent à échéance en décembre 2009.

Cependant, la poursuite des projets de réussite éducative au-delà de cette date exige une évaluation préalable de ses premiers résultats.

Si nous examinons les objectifs que s’est fixés l’association, à savoir toucher 60 000 enfants en 2012, le coût de l’action évalué par l’APFÉE s’élèverait à 12 millions d’euros.

Vous comprendrez, monsieur le sénateur, que « les clubs coup de pouce CLÉ » tout comme l’ingénierie de projet de l’APFÉE ne peuvent pas dépendre des seuls crédits d’État et encore moins des seuls crédits du ministère en charge de la politique de la ville.

Le relais devra donc être pris par d’autres sources de financement. La mission d’évaluation conjointe que vous citez préconisait d’ailleurs à l’APFÉE de développer le bénévolat « plutôt que de compter de façon trop privilégiée sur les crédits publics ».

Mme Fadela Amara rappelle, monsieur le sénateur, que la politique de la ville a notamment pour mission l’impulsion de projets et le soutien d’expérimentations afin qu’ils soient repris et pérennisés par des politiques de droit commun.

Elle a d’ailleurs mis en place une dynamique « espoir banlieues » avec un volet éducatif fort afin de donner les moyens de réussir à tous les jeunes des quartiers populaires et, avec Xavier Darcos, ministre de l’éducation nationale, elle a souhaité que les élèves du primaire de l’éducation prioritaire aient chaque soir accès à un accompagnement éducatif de deux heures.

C’est dans ce nouveau contexte que l’APFÉE et « les clubs coup de pouce CLÉ » doivent désormais inscrire leurs actions et les faire évoluer.

La parole est à M. Jean-Claude Carle.

Monsieur le haut-commissaire, je vous remercie des informations que vous avez bien voulu m’apporter. Vous avez notamment confirmé que la subvention avait été votée et qu’un complément serait versé aux « clubs coup de pouce CLÉ ».

Vous avez souligné l’importance de l’évaluation des dispositifs, préoccupation que je partage avec vous.

Il convient de diversifier les financements ou les financeurs, ce qui devrait aussi passer par l’implication d’autres acteurs dans un dispositif important qui permet de réduire l’inégalité des chances et d’éviter que des jeunes ne soient laissés trop tôt au bord de la route, à l’écart de l’acquisition, ô combien importante, du savoir.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, auteur de la question n° 312, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le haut-commissaire, je souhaite appeler l’attention de Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, sur les difficultés rencontrées par la commission de révision de l’état civil de Mayotte, la CREC.

Créée en 2001, la commission a traité à ce jour 60 000 dossiers. Pour achever ce processus de révision, huit années de travail supplémentaires seraient nécessaires, car on estime à 100 000 le nombre de personnes originaires de Mayotte dont l’état civil n’a pas été révisé.

Avec le temps, la disparition des titres que détenaient les intéressés, par péremption ou après vol ou perte, place ces Français « sans papiers » en situation d’exclusion et de non-droit dans de multiples circonstances de la vie civile, les organismes privés et publics étant de plus en plus nombreux à avoir pris connaissance des risques liés aux incertitudes de l’état civil à Mayotte et à exiger un titre d’identité en cours de validité.

Par ailleurs, l’état d’avancement des travaux de la CREC, à mi-parcours, a créé une situation inextricable pour tous les citoyens d’origine mahoraise, que leur état civil ait été ou non révisé, avec, d’un côté, les personnes ayant entrepris leurs démarches auprès de la CREC, placées dans une situation d’attente et ne pouvant faire état d’aucune identité certaine, et, de l’autre, les personnes bénéficiant d’un acte révisé et susceptibles d’être confrontées à des situations de blocage résultant de l’absence de transfert des données dans les fichiers organisant la vie civile.

Ainsi, un citoyen qui dispose d’un nouveau nom après décision de la CREC ne pourra pas se faire délivrer, parce qu’il y est connu sous une autre identité, un extrait de son casier judiciaire – extrait nécessaire, notamment, pour se présenter à un concours – sauf à justifier, preuves à l’appui, des changements apportés. Il en est de même pour les fichiers de l’INSEE, les listes électorales, la sécurité sociale, etc.

Un renforcement conséquent des moyens en magistrats et en greffiers mis à disposition de la commission et en liaison avec les administrations agissant en faveur de ces citoyens est donc indispensable.

De même, il serait souhaitable de mettre en place les mesures suivantes : création à titre temporaire d’un poste de magistrat itinérant chargé d’évaluer, de rassembler et de traiter les demandes des personnes originaires de Mayotte résidant à la Réunion et en France Métropolitaine ; informatisation des fichiers d’état civil des communes de Mayotte avec une mise en réseau et un accès limité pour les parquets et préfectures ; enfin, mise en place d’une mission de direction des travaux d’enregistrement des décisions de la CREC.

Il est tout à fait anormal que les décisions demandent parfois autant de temps à être enregistrées qu’à être produites. Certaines demandes déposées en 2001 ne sont toujours pas traitées en 2008 !

Cette question me semble cruciale, à quelques mois du référendum sur l’accession de la collectivité de Mayotte au statut de département.

C’est pourquoi je vous demande, monsieur le haut-commissaire, de bien vouloir me faire part de la position du Gouvernement sur ces propositions et de me faire connaître les mesures qu’il entend prendre pour renforcer les moyens humains de la CREC.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Madame la sénatrice, Mme le garde des sceaux, qui ne pouvait être présente et qui m’a chargé de vous présenter ses excuses, est très sensible à la situation des Français de Mayotte ne disposant toujours pas d’état civil.

Ainsi, afin d’améliorer l’efficacité de la commission de révision de l’état civil, un décret du 21 février 2008 a d’ores et déjà allégé, sur son initiative, les conditions nécessaires aux prises de décision en diminuant le quorum, qui était trop important.

Ce même décret permet au président de la CREC de statuer seul en cas de rectification d’erreur matérielle ou en cas d’urgence.

Par ailleurs, la chancellerie a activement participé aux travaux interministériels organisés par le secrétariat d’État chargé de l’outre-mer entre mars et juillet derniers.

Les expertises menées démontrent que ce n’est pas, à ce jour, la phase de jugement des dossiers qui justifie un renforcement, mais c’est celle de leur instruction.

En conséquence, ont déjà été actés les points suivants : le stock des dossiers en état d’être jugés sera vérifié par le service de l’état civil du secrétariat d’État à l’outre-mer avant d’être transmis à la CREC, lui permettant ainsi d’être saisie utilement ; ce même service de l’état civil sera missionné pour accélérer la mise en état des autres dossiers ; enfin, le ministère de l’intérieur devra créer un poste de secrétaire général chargé d’encadrer le travail des rapporteurs, notamment du rapporteur spécialement chargé de l’instruction des demandes des Mahorais installés en métropole ou à la Réunion pour en accélérer le traitement.

En outre, les services de la chancellerie ont expertisé sur place l’évolution informatique nécessaire aux mairies. Un marché a été signé le 7 juin 2007 pour un montant de près de 80 000 euros et toutes les mairies sont ainsi équipées du même logiciel. Mme le garde des sceaux préconise qu’il soit étendu à la CREC par le secrétariat d’État chargé de l’outre-mer.

Par ailleurs, afin de permettre un meilleur enregistrement des décisions de la CREC, un programme de formation pourrait être financé sur la dotation annuelle « modernisation de l’état civil », dont le renouvellement a été sollicité pour 2009 par le secrétariat d’État chargé de l’outre-mer.

Enfin, Mme le garde des sceaux précise que, conformément au souhait que vous venez de formuler, un projet de nomination de magistrats doit être publié très prochainement, prévoyant l’affectation au tribunal de première instance de Mamoudzou d’un vice-président et d’un vice-procureur.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Monsieur le haut-commissaire, je vous remercie de la réponse que vous apportez à ce problème, qui tend à prendre une ampleur politique, au point qu’un rapport d’enquête parlementaire préconisait en 2006 de retirer la compétence en matière d’état civil aux maires des communes de Mayotte pour la confier à la préfecture.

J’ai ainsi rencontré récemment des directeurs d’école, démunis face à des Mahorais venant inscrire leurs enfants et présentant parfois des certificats de vaccination avec des dates de vaccination parfois antérieures à la date de la naissance !

Je citerai encore l’exemple de cette mère de famille qui demande l’établissement d’un passeport électronique pour son enfant né en 2008 et qui ne peut justifier de sa qualité ni de mère ni de représentant légal. L’intéressée porte en effet des noms différents sur son passeport, délivré en 2006, et dans l’acte de naissance de l’enfant.

Ce sont des problèmes importants sur lesquels je voulais attirer l’attention du Gouvernement.

La parole est à M. Philippe Madrelle, auteur de la question n° 302, adressée à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le haut-commissaire, je veux tout de même préciser qu’il me semble totalement surréaliste que Mme Bachelot ne soit pas au banc des ministres pour me répondre.

Ma question est très préoccupante pour l’avenir de la profession viticole.

Président du conseil général de la Gironde, je ne pouvais manquer d’interpeller Mme la ministre de la santé de l’utilisation de l’Internet par les professionnels du vin. Très souvent sollicité et interrogé par les responsables de la filière vinicole girondine qui s’inquiètent à juste titre du vide juridique, je ne peux me satisfaire des réponses qui ont été faites à mes précédentes questions écrites.

Avec mon collègue Roland Courteau, sénateur de l’Aude, et mes collègues Françoise Cartron et Alain Anziani, sénateurs de la Gironde, nous nous demandons si ce « groupe de travail » que vous évoquez n’est pas tout simplement virtuel.

On peut également s’interroger sur les raisons pour lesquelles la proposition de loi de Roland Courteau relative à la publicité en faveur du vin sur Internet que j’ai cosignée n’a jamais été inscrite à l’ordre du jour du Parlement.

Comme vous le savez, monsieur le haut-commissaire, les professionnels du vin se sont mobilisés pour exiger une actualisation de la loi de 1991. Cette législation, qui fixe une liste limitative des supports publicitaires autorisés, a été établie à un moment où Internet était très loin de remplir le rôle qu’il joue aujourd’hui.

A l’heure actuelle, Internet n’est toujours pas cité dans la liste des supports autorisés. Cette lacune, que l’on pourrait qualifier d’anomalie à notre époque, a favorisé des décisions de justice interdisant toute forme de publicité pour les boissons alcoolisées sur Internet.

Cette interdiction signifie en fait la fermeture de tous les sites en ligne relatifs à un cépage, une appellation, un territoire, ce qui risque de condamner l’accès en ligne à certains sites touristiques pouvant être mis en valeur par des organismes comme le comité départemental du tourisme en Gironde, par exemple.

Ne pensez-vous pas qu’il est grand temps de faire évoluer cette situation ?

Les viticulteurs français ne peuvent rester ainsi pénalisés par rapport aux producteurs d’autres pays, européens notamment, dont les sites ne sont pas régis par des règles aussi contraignantes.

Au-delà de la nécessité urgente de cette actualisation, il apparaît opportun de redéfinir la notion même de publicité, qui ne doit pas se limiter à la seule autorisation des sites professionnels de vente, mais doit favoriser la publicité au sens large de ce terme. Sans définition précise, toute information relative au vin peut être qualifiée de publicité illicite et entraîner des condamnations.

Je crois utile de rappeler que le vin appartient au patrimoine culturel de notre pays et pèse lourd dans la balance du commerce extérieur. Véritable véhicule, emblème culturel, économique et environnemental de la France, le vin ne peut et ne doit pas être assimilé à ce terrible fléau qu’est l’alcoolisme.

Nous sommes bien conscients de l’impératif de protection de toute une population, en général, et des jeunes, en particulier, en matière de consommation d’alcool. Mais il faut savoir que les jeunes préfèrent s’adonner à la consommation de mélanges alcoolisés, souvent détonants et qui n’ont rien à voir avec le vin.

Pour toutes ces raisons, je vous demande, au nom de toute une profession légitimement inquiète, de bien vouloir m’informer aujourd’hui des décisions gouvernementales allant dans le sens du code de la santé publique et incluant, enfin, Internet comme support autorisé pour la publicité en faveur du vin.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Monsieur le sénateur, vous avez regretté que Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative, ne soit pas présente pour traiter de ce sujet important. Je vous prie de l’excuser. Vous savez qu’il n’est pas toujours aisé d’assister à des débats qui tiennent à cœur. D’ailleurs, en tant que président de conseil général, sur un sujet aussi sensible que celui du revenu de solidarité active, vous avez pu le constater vous-même.

Vous avez attiré l’attention de Mme Roselyne Bachelot-Narquin sur la question de la publicité en faveur de l’alcool sur Internet.

Comme vous l’avez indiqué, la loi Évin dresse la liste précise des supports autorisés pour la publicité en faveur de l’alcool, sur laquelle ne figure pas le réseau Internet.

Mme Bachelot-Narquin comprend l’inquiétude des professionnels concernés, mais elle tient à les mettre en garde sur deux points.

Tout d’abord, une libéralisation non encadrée de la publicité en faveur de l’alcool sur Internet profiterait surtout aux grands groupes industriels producteurs d’alcool. Leurs moyens publicitaires sont incomparablement plus importants que ceux dont dispose la filière viticole.

En outre, il est primordial de protéger les jeunes qui utilisent plus Internet que leurs aînés.

Alors que nous avons constaté une hausse de plus de 50 % des hospitalisations en pédiatrie pour ivresse aigüe, entre 2004 et 2007, nous avons l’obligation d’être très attentifs à la promotion de l’alcool sur Internet. Pour lutter contre les alcoolisations massives répétées des plus jeunes et leurs conséquences souvent dramatiques, nous devons utiliser, comme la ministre de la santé a eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, toutes les armes dont nous disposons.

Dans cette perspective, le projet de loi « Hôpital, patients, santé et territoire », qui a été examiné et adopté par le conseil des ministres avant-hier, contiendra des mesures fortes pour limiter la consommation d’alcool chez les jeunes. Il s’agit d’un impératif de santé publique auquel le Gouvernement n’entend pas renoncer.

Nous devons continuer à encadrer la publicité dont l’effet sur les comportements d’alcoolisation est bien établi.

Pour autant, nous souhaitons que la filière viti-vinicole puisse lutter, à armes égales, avec ses concurrents européens et mondiaux qui ont, eux, accès à Internet.

Mme la ministre souhaite donc que la solution retenue réponde à ce double impératif : permettre un développement économique responsable de la filière viti-vinicole, tout en respectant les objectifs intangibles de santé publique, la protection de nos jeunes concitoyens.

Retenir Internet comme support autorisé implique donc un certain nombre d’exclusions, de modérations et de responsabilisations. Voilà ce que Mme Bachelot-Narquin m’a chargé de vous dire.

La parole est à M. Philippe Madrelle.

Dans sa réponse du 21 août 2008 à ma question écrite du 5 juin 2008, Mme la ministre de la santé m’informait que le Gouvernement avait décidé, dans le cadre du plan de modernisation de la viticulture, de mettre en place un groupe de travail entre les différentes parties qui apprécierait, avant l’automne 2008, l’opportunité de faire évoluer le cadre dans lequel s’inscrit la publicité pour les boissons alcoolisées, au regard des nouveaux modes de communication, Internet en particulier, et dans le respect de nos objectifs de santé publique, que je partage totalement avec vous.

L’échéance que Mme la ministre annonçait, avant l’automne, …

Avant la fin de l’automne !

… est dépassée et, comme Sœur Anne, nous ne voyons rien venir des conclusions de ce groupe de travail, ce qui laisse craindre évidemment le pire.

La notion même de publicité ne doit pas se limiter à la seule autorisation des sites professionnels de vente, mais doit favoriser, comme je l’indiquais précédemment, la publicité au sens large du terme. Dans le cas contraire, toute information relative au vin peut être qualifiée de publicité illicite et entraîner des condamnations.

Je tiens à vous dire que les viticulteurs sont très inquiets. Au-delà des grands châteaux illustres, une immense majorité d’entre eux vendent leur vin, à l’heure actuelle, en deçà du prix de revient. Les viticulteurs souffrent donc sur un plan économique et se sentent abandonnés par le Gouvernement, voire condamnés.

Si les mesures apaisantes qui sont attendues n’interviennent pas, le climat se durcira nécessairement. J’ai même le sentiment que cette expression est un véritable euphémisme.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, auteur de la question n° 293, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

Le 28 novembre 2007, lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2008, le rapporteur général avait déposé un amendement qui aurait permis aux communes de bénéficier d’une partie de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, payée par les sociétés qui exploitent des carrières sur leur territoire.

Un sous-amendement tendait à inclure la possibilité pour les communes ou les communautés de communes d’utiliser ce revenu pour le financement des réparations des voiries communales endommagées. Finalement, l’amendement avait été retiré après l’engagement du Gouvernement de mettre en place un groupe de travail sur ce thème. Or, à la suite de nombreuses relances, ce groupe a tenu une première réunion de quelques minutes le 2 juillet 2008. A cette occasion, un nouveau rendez-vous a été fixé pour le mois de septembre.

Le groupe n’a donc pas du tout travaillé et nous nous retrouvons, à la veille du projet loi de finances, sans aucune solution sur une nouvelle répartition de la TGAP.

Compte tenu du fait que la dotation globale d’équipement n’augmente pas et que la TGAP subit une hausse de 2 % dans le projet de budget, quelles dispositions comptez-vous prendre pour permettre aux communes et aux intercommunalités de profiter d’une partie de cette taxe qui leur revient tout à fait légitimement ?

Madame la sénatrice, je vous prie tout d'abord d'excuser l'absence d'Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, qui est retenu à l’Assemblée nationale par la discussion budgétaire.

Par le sous-amendement que vous avez déposé lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2008, vous avez soulevé la question du financement de la réparation des voiries communales endommagées par la circulation des carriers.

Pour faire suite à votre demande, et conformément à l'engagement pris par le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, une réunion de travail s'est tenue le 2 juillet dernier au ministère de l'écologie.

Cette réunion, à laquelle vous avez participé, a réuni l’ensemble des ministères concernés : le ministère de l'écologie, le ministère de l'intérieur et le ministère du budget. Vous avez signalé qu’elle n’avait pas été longue, mais les réunions courtes sont parfois productives.

Des pistes de travail ont été avancées pour répondre à votre préoccupation.

L’une d’entre elles touche à la modification des règles régissant les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, les FDPTP. Il s'agit, là, d'une solution qui affecte les fragiles équilibres des relations financières entre collectivités.

L'autre consiste à affecter aux communes tout ou partie d'une hausse de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, acquittée par les exploitants de carrières qui sont, justement, à l'origine des surcoûts occasionnés.

Dans le projet de loi de finances pour 2009, qui est présenté aujourd’hui devant l’Assemblée nationale et sera soumis le mois prochain à votre examen, le Gouvernement propose une augmentation de la TGAP, dont une partie du produit sera reversée aux communes à travers l'ADEME.

La proposition du Gouvernement est donc doublement motivée, d’une part, par l'objectif, dans le prolongement du Grenelle de l’environnement, d'adresser un signal prix, en favorisant le recyclage ou d'autres produits de substitution aux granulats et, d’autre part, par le souci d'intéresser également les communes aux retombées de l'activité des exploitants de carrières qu'elles accueillent sur leur territoire.

Le Gouvernement souhaite donc pleinement avancer dans le sens de votre proposition, qui sera finalisée dans le projet de loi de finances, puis dans les lignes directrices construites avec l'ADEME pour l'utilisation de ces fonds.

Les ministres vous donnent rendez-vous à l’occasion de la discussion du projet de loi de finances pour 2009.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Monsieur le haut-commissaire, je vous remercie de votre réponse. Nous serons évidemment présents à ce rendez-vous.

Je rappelle que, lors de la réunion du 2 juillet 2008, les représentants des douanes qui perçoivent la TGAP ont signalé qu’il leur était absolument impossible de ventiler le produit de la taxe sur la base des bordereaux de perception.

Je souhaiterais que, lors de la discussion budgétaire, nous puissions modifier ces formulaires. Il faudrait une ventilation au niveau départemental pour que les sommes puissent être redistribuées aux communes.

Je ferai part de votre demande à mon collègue.

La parole est à M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 310, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le haut-commissaire, je pourrais émettre la même protestation que mes collègues Roland Courteau et Philippe Madrelle sur l’absence de M. Michel Barnier. Comme vous m’apporterez la même réponse que précédemment, je ne le ferai pas.

Ma réponse sera différente.

Monsieur le haut-commissaire, l’agriculture est un domaine un peu éloigné de vos préoccupations actuelles et mon interrogation peut paraître mineure pour des élus urbains. Cependant, elle est majeure pour les élus ruraux et, en particulier, ceux qui ont été élus dans des régions montagneuses.

Je tiens à souligner les difficultés auxquelles sont confrontés les éleveurs d’ovins, alors qu’elles s’accumulent et ne se résolvent pas.

La production ovine est en baisse et, de ce fait, le revenu des éleveurs a chuté de près de 32 % entre 2006 et 2007. À l’inverse, les importations augmentent et atteignent près de 50 % du marché. Ces produits proviennent, en majorité, de la Nouvelle-Zélande, donc de fort loin, ce qui n’ajoute rien à leur qualité.

Les éleveurs ovins souhaitent sensibiliser le Gouvernement sur la nécessité d’une réévaluation de l’actuelle prime à la brebis, la PB, et, si possible, sur la création d’un soutien spécifique et direct aux zones herbagères. C’est une question qui déterminera la sauvegarde de l’élevage ovin et des éleveurs. Je sais que cette solution, salvatrice, était envisagée pour l’année 2010. Cependant, il me semble que l’urgence s’affirme et que cette échéance est quelque peu lointaine.

Je souhaite donc attirer l’attention de M. Barnier sur ce problème vital dans les régions fragiles où se pratique encore cet élevage en voie de disparition afin qu’une part de notre patrimoine agreste ne disparaisse pas aussi.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Monsieur le sénateur, Michel Barnier vous remercie de bien vouloir l’excuser. Il est actuellement retenu à Lille par une manifestation européenne programmée de longue date dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne.

Pour avoir dirigé durant quelques années l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, je connais bien les difficultés de la filière ovine. Je suis donc très sensible à la question que vous venez de poser.

Michel Barnier, ministre de l’agriculture et de la pêche, conscient des difficultés du secteur ovin, a apporté un appui à cette filière dès l’été 2007 par un premier plan d’aides conjoncturelles de 15 millions d'euros. Ce plan de soutien consistait en des allégements de charges sociales et en la mise en place d’une indemnisation sur la base de la perte de marge brute.

Face à l’augmentation des charges et aux difficultés sanitaires provoquées par l’extension de la fièvre catarrhale ovine, Michel Barnier a reconduit en 2008 le plan d’aides conjoncturelles, à hauteur de 17 millions d'euros.

Depuis le début de la crise sanitaire de la fièvre catarrhale ovine, le ministre a également débloqué des financements nationaux et européens – pour un montant total de 168 millions d'euros –, afin d’aider les éleveurs, en particulier les éleveurs ovins. Ainsi, un plan d’indemnisation des mortalités dans les troupeaux liées à cette maladie a été mis en place et un cofinancement État-Union européenne a permis de financer l’achat des vaccins et la campagne vaccinale de 2008, même si des difficultés d’approvisionnement sont survenues.

Enfin, au début du mois d’octobre, le ministre a dégagé une enveloppe supplémentaire de 30 millions d'euros pour que soient accordées de nouvelles aides économiques au maintien des animaux sur les exploitations et à l’engraissement, et que les éleveurs les plus en difficultés continuent à bénéficier d’un allégement de leurs charges sociales. Naturellement, les éleveurs ovins seront éligibles à ces aides.

Outre ces mesures, et afin d’aider la trésorerie des exploitations, Michel Barnier a obtenu, dans le cadre des aides communautaires, l’autorisation d’accorder une avance de 50 % pour la prime à la brebis au 16 octobre, alors que le paiement de celle-ci démarre habituellement au 1er décembre.

Au-delà de ces mesures conjoncturelles, l’avenir du secteur ovin nécessitera un véritable plan structurel.

C’est pour cette raison que Michel Barnier a organisé le 5 octobre dernier à Limoges, dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne, une conférence sur les enjeux et l’avenir de la filière ovine européenne. Ainsi ont été discutées avec les autres États membres et la Commission européenne les mesures qui pouvaient être retenues dans le cadre du « bilan de santé » de la politique agricole commune : politique de promotion, révision des règles d’étiquetage pour permettre de différencier la qualité des produits importés de celle des produits européens, rééquilibrage des aides directes.

Sans attendre cette dernière mesure, qui interviendra en 2010 – vous avez fait remarquer que cette échéance était lointaine, monsieur le sénateur –, Michel Barnier a souhaité donner dès 2009 un signal fort au secteur ovin, en mettant en place un programme de réattribution des droits à paiement unique non utilisés. Ce programme est en cours de préparation ; il sera annoncé à l’occasion de la conférence sur la situation économique de l’agriculture qui se tiendra le 12 novembre prochain, en vue d’examiner la situation de chaque filière et de proposer des mesures d’accompagnement.

La parole est à M. René-Pierre Signé.

Monsieur le haut-commissaire, je vous remercie de votre réponse. Je constate que Michel Barnier est sensibilisé aux difficultés des éleveurs ovins et a pris en charge ce dossier. Je ne vous rappellerai pas le rôle que jouent les ovins en matière d’entretien des paysages, de biodiversité, de protection des sites, de filtre naturel contre les particules polluantes qui limitent les effets de serre.

Vous avez évoqué un allégement des charges sociales. Ce n’est pas un soutien ponctuel que demandent les éleveurs : ils souhaitent une augmentation de la prime à la brebis, qui est prévue pour 2010. Pour que celle-ci devienne pérenne, il faut intervenir sur les reliquats de politique agricole commune, à savoir les droits à paiement unique dormants.

Je poserai prochainement une question orale sur les soutiens apportés à la crise de la fièvre catarrhale ovine – je l’ai déjà transmise au service de la séance –, mais tel n’est pas mon propos aujourd'hui. Il s’agit ici d’apporter à la filière ovine un soutien pérenne pour que ce mode d’élevage, qui, je le répète, est en train de disparaître, puisse se maintenir dans des conditions correctes et assure des revenus décents aux éleveurs. C’est l’agriculture la moins rentable et les agriculteurs concernés se trouvent dans des situations bien fragiles.

Monsieur le haut-commissaire, je compte sur vous pour transmettre à Michel Barnier l’inquiétude de tous les éleveurs ovins. Je ne doute pas qu’il en ait été alerté lors de la conférence de Limoges et souhaite qu’il en tienne compte et apporte des remèdes satisfaisants à la filière ovine.

Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions orales.

Nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion (nos 7, 25, 32).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 4.

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES AUX DROITS CONNEXES ET DE COORDINATION

La parole est à M. Guy Fischer, sur l’article.

Cet article regroupe diverses mesures de coordination et tend à garantir l’accueil en crèche des enfants des personnes engagées dans un parcours d’insertion sociale et professionnelle. Cet objectif est très ambitieux.

Toutes les études le prouvent : les femmes sont les premières victimes d’une logique économique qui porte le nom de « libéralisme » et qui tourne même, à la lumière de l’actualité et de l’action du Président de la République Nicolas Sarkozy, au « libéralisme ultra », où l’être humain sert chaque jour davantage de variable d’ajustement.

Rappelons que 5 millions de personnes travaillent à temps partiel en France, les femmes représentant 83 % de ces salariés, monsieur le haut-commissaire.

Absolument !

Je ne ferai pas de grands discours sur ce sujet, vous invitant seulement à relire avec attention le rapport du Conseil économique et social intitulé « Les femmes face au travail à temps partiel ».

Excellent rapport !

Lors de l’examen du projet de loi portant modernisation du marché du travail, M. Xavier Bertrand s’était engagé à œuvrer pour limiter ce qu’il est convenu d’appeler le « temps partiel subi », situation dans laquelle le salarié ou, plus souvent, la salariée se voit imposer un emploi à temps partiel, alors même qu’il serait disponible pour exercer une activité à temps plein, les logiques économiques de gestion du personnel et de rentabilité prévalant sur les besoins humains et économiques de nos concitoyens.

La question abordée, par le biais de l’article 4, de la garde des enfants apparaît des plus importantes, dans la mesure où l’absence de lieu d’accueil rend parfois impossible la reprise d’une activité professionnelle à temps plein. Cela est d’autant plus vrai que les femmes à qui l’on impose le travail à temps partiel sont, bien souvent, chefs de famille monoparentale, et élèvent seules leurs enfants à la suite d’une séparation.

De surcroît, les crèches, où la pénurie de places perdure malgré tous les plans mis en œuvre, donnent presque systématiquement la priorité aux couples biactifs. Dans ces conditions, il est nécessaire que les associations ou les équipes municipales favorisent véritablement l’accès aux crèches des enfants des femmes que j’évoquais à l’instant.

La conséquence de cette gestion d’une capacité d’accueil très limitée est l’apparition d’importantes inégalités. Comme le dénonce le rapport précité, les couples les plus aisés se trouvent avantagés au détriment des plus pauvres. Sur le plan sociologique, on ne peut que constater que, bien souvent, les enfants qui fréquentent les crèches sont issus de familles appartenant aux classes moyennes ou supérieures.

Loin de nous l’idée, monsieur le haut-commissaire, de stigmatiser les couples dont les deux membres travaillent et qui doivent impérativement faire garder leurs enfants. Ce que nous entendons dénoncer, c’est la pénurie organisée et l’absence de réponse apportée à cette question en général, et dans ce projet de loi en particulier.

Comment se satisfaire d’un article qui prévoit une modification des règlements intérieurs des établissements et des services d’accueil des enfants de moins de six ans afin de les ouvrir davantage aux publics visés, mais sans préciser combien de places seront réservées à ceux-ci ni quels moyens financiers seront mis en œuvre pour atteindre cet objectif ?

Ce n’est peut-être pas son objet !

L’article 4 peut donc se concevoir de deux manières.

Soit il s’agit d’une mesure d’affichage, visant à donner l’illusion que le Gouvernement cherche sincèrement à faciliter la reprise d’activité pour les femmes.

Non !

Soit il s’agit d’une obligation assortie d’un transfert de charges, le Gouvernement créant cette obligation, les départements finançant sa mise en œuvre. Pour l’heure, seuls quelques départements – le Val-de-Marne étant l’unique exemple qui me vienne à l’esprit – se sont pleinement investis dans la création de crèches départementales, cette compétence étant généralement exercée par les communes ou les communautés de communes.

Un projet de loi sur ce sujet nous sera prochainement soumis !

Le problème reste entier, malgré tout ce qui a été fait.

Je conclurai mon propos en évoquant le cas des femmes qui travaillent selon des horaires décalés, très tôt le matin ou très tard le soir, le cas échéant à temps partiel.

Dans certains couples, les deux conjoints ont des horaires décalés !

La parole est à M. le haut-commissaire.

Le travail à temps partiel subi, les familles monoparentales et les modes de garde des enfants sont des thèmes importants, même si le fait qu’aucun amendement n’a été déposé sur l’article 4 témoigne probablement de votre approbation des mesures présentées, mesdames, messieurs les sénateurs.

Le temps partiel subi est un problème crucial, qui concerne particulièrement les femmes.

L’approche du Gouvernement est assez simple : si le temps partiel est subi, les personnes intéressées ne doivent pas être pénalisées par une situation indépendante de leur volonté. Le Gouvernement propose donc une mesure sans précédent, consistant, par exemple, à donner 200 euros supplémentaires par mois à une femme travaillant à mi-temps et élevant seule ses enfants.

Mme Bricq faisait référence, hier, à la prime pour l’emploi. À cette occasion, elle a oublié le cas de ces personnes. Or la prime pour l’emploi est rarement versée lorsque le revenu est inférieur à 0, 5 SMIC, et jamais quand il n’atteint pas 0, 3 SMIC. De ce fait, toute une catégorie de personnes ne reçoit rien.

À l’inverse, l’approche du Gouvernement consiste à ne pas stigmatiser les personnes exerçant une activité à temps partiel subi. Dans un premier temps, il s’agit de leur apporter de l’argent supplémentaire. Dans un second temps, on examinera les moyens de les aider à sortir, en quelque sorte, du temps partiel. En tout état de cause, il ne s’agit pas de considérer que la faiblesse même de leurs revenus les contraindra à trouver des solutions !

Par ailleurs, vous avez fait allusion, monsieur Fischer, au rapport que j’ai rédigé voilà trois ans. Il ne nous a pas échappé que les modes de garde collectifs sont souvent discriminants, soit parce que les deux membres du couple doivent travailler pour y avoir accès, soit parce que la priorité est accordée à des familles appartenant à certaines catégories socioprofessionnelles.

C’est pourquoi, pour la première fois en France, nous avons lancé une étude, en collaboration avec l’École d’économie de Paris, portant sur la ville de Grenoble, afin de connaître l’incidence, sur le travail et le revenu des parents, de l’attribution ou non de places en crèche à leurs enfants. L’intérêt de développer ce mode de garde a été démontré, car le taux de retour à l’emploi des femmes se révèle bien supérieur quand les enfants ont pu être accueillis en crèche. Même si ce constat semble évident, cela permet de justifier, s’il en était besoin, les investissements consacrés à ce mode de garde.

Quelle que soit la dénomination retenue, « service public de la petite enfance » ou « droit opposable à la garde d’enfant » selon le programme politique considéré, une idée prévaut : une personne cherchant à sortir de l’inactivité ou souhaitant passer d’un temps partiel à un temps plein ne doit pas se voir opposer l’absence de solution pour faire garder son enfant. J’imagine donc que vous serez très vigilants sur ce point, mesdames, messieurs les sénateurs. Des engagements ont été pris, qui trouveront une première traduction dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009.

Enfin, au-delà d’un système de quota de places réservées pour les bénéficiaires de minima sociaux, l’article 4 tend à élargir l’accès aux crèches à toutes les personnes engagées dans un parcours d’insertion sociale et professionnelle. Une telle mesure donne une transcription légale à la volonté du Gouvernement d’accompagner les personnes en difficulté et de leur faciliter les choses.

Sur l’article 4, je ne suis saisie d’aucun amendement.

Je vais le mettre aux voix.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Les membres de mon groupe ne s’opposeront pas à l’adoption de l’article 4.

Monsieur le haut-commissaire, je fais miens vos propos. Cependant, il manque sans doute, dans cet article, des mesures contraignantes à destination des entreprises, permettant de favoriser le passage au temps plein pour des femmes qui, malheureusement, subissent trop souvent le travail à temps partiel.

Vous prétendez vouloir les aider financièrement en leur accordant 200 euros supplémentaires par mois. Certes, mais les collectivités territoriales vont aider ces femmes à survivre en travaillant à temps partiel contre leur volonté, pendant que les entreprises continueront à bénéficier d’exonérations de cotisations sociales sans se voir imposer aucune contrainte !

Selon vous, les entreprises joueront le jeu. Je veux bien vous croire, mais rien, dans ce texte, ne les incitera à contribuer réellement à ce que les personnes visées puissent accéder à un travail à temps plein, objectif que nous partageons. Les entreprises ne doivent pas toujours être gagnantes au détriment des plus défavorisés.

Je mets aux voix l'article 4.

La parole est à M. Guy Fischer, sur l’article.

Les membres de mon groupe s’opposeront à l’adoption de cet article, qui comporte diverses mesures de coordination modifiant le code de la sécurité sociale. Il prévoit notamment une révision des conditions d’accès à la couverture maladie universelle complémentaire, la CMU-C, ce qui fait débat, et, surtout, l’assujettissement d’une fraction du RSA à la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS.

Au cours de la polémique médiatique concernant le financement du RSA, ainsi que durant les travaux parlementaires, tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, nous avons pu entendre à loisir des représentants du Gouvernement affirmer à quel point le revenu de solidarité active était un « plus » pour ses bénéficiaires. Dans le cas spécifique que nous venons d’examiner, les femmes élevant seules leurs enfants toucheraient 200 euros supplémentaires.

Par mois !

Certes, monsieur le haut-commissaire, vous êtes dans votre rôle en le soulignant !

Cela étant, comment le dispositif s’appliquera-t-il ? Surtout, l’un des principaux problèmes posés par cet article est d’induire, à terme, la suppression des droits connexes, qui seront pris en compte dans le calcul du RSA. Nous nous élevons vivement contre une telle évolution !

Nombreux ont été ceux, dans les rangs de l’UMP, qui ont présenté cette réforme comme généreuse.

Non, comme équitable !

Quoi qu’il en soit, nous allons, à l’évidence, assister à une explosion du nombre des bénéficiaires des minima sociaux, qui sont, dans leur très grande majorité, des victimes de la crise économique et des politiques menées depuis des années. Nous serons donc, plus que jamais, confrontés au problème de l’exclusion et de la précarité.

Dans cette perspective, ce que nous souhaitons – et sans doute partagez-vous les mêmes valeurs, monsieur le haut-commissaire –, c’est que, au sein de notre société, toute personne puisse vivre dans la dignité. Autant vous dire que les sénatrices et les sénateurs du groupe CRC ne se contenteront pas de cette générosité affichée : ce que nous voulons, c’est la solidarité nationale ! Hier, l’un de nos collègues du groupe socialiste, fort de son expérience de président de conseil général, soulignait que l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie, et la PCH, la prestation de compensation du handicap, devaient être assurées par la nation parce qu’elles concourent, précisément, à l’exercice de cette solidarité.

Or les mesures adoptées par le Gouvernement mettent à mal ce principe. Il en est ainsi des franchises médicales, théoriquement instaurées pour financer le plan Alzheimer mais dont la finalité réelle était de revenir sur la règle fondamentale qui veut que chacun cotise selon ses moyens et perçoive selon ses besoins. Pour notre part, nous sommes très attachés à ce principe, car nous nous considérons comme les héritiers du Conseil national de la Résistance.

Cette solidarité des bien portants envers les malades, des forts envers les faibles, des plus riches envers les plus pauvres, nous y tenons, et nous entendons la défendre ! Or, nous avons le sentiment qu’elle se distend de plus en plus. L’élastique est tendu, il est près de se rompre ! Je n’irai pas jusqu’à affirmer que vous voulez détruire la solidarité nationale, monsieur le haut-commissaire, …

Je m’efforce de la repenser !

… mais j’estime que les politiques mises en œuvre par le Gouvernement vont dans ce sens.

C’est le cas quand vous prévoyez un financement profondément inégalitaire pour le RSA, quand vous cherchez à réduire les dépenses au détriment des bénéficiaires des minima sociaux, mais aussi quand vous amputez les droits connexes et assujettissez le RSA de base à la CRDS.

Je considère, pour ma part, que de telles mesures sont inqualifiables, inacceptables, surtout au regard de la politique fiscale menée par le Gouvernement, notamment avec le bouclier fiscal, ou des orientations prises par la majorité en matière de financement de la sécurité sociale.

Enfin, si cet assujettissement est choquant, c’est aussi parce qu’il participe à la fiscalisation de notre protection sociale, à cette entreprise de démantèlement qui remet en cause ce qui fait qu’un impôt est juste, à savoir sa progressivité et son caractère redistributif.

Voilà pourquoi nous voterons contre cet article.

L'amendement n° 34, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du 5° du I de cet article, remplacer les mots :

revenu minimum garanti mentionné à

par les mots :

montant forfaitaire

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s'agit d’un amendement de coordination, mais qui doit être rectifié ; après les mots : « montant forfaitaire », il convient d’ajouter : « mentionné au 2° de ».

Il s’agit donc de l’amendement n° 34 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

Dans le second alinéa du 5° du I de cet article, remplacer les mots :

revenu minimum garanti mentionné à

par les mots :

montant forfaitaire mentionné au 2° de

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable.

J’en profite pour répondre à M. Fischer sur deux points.

Tout d'abord, nous n’instaurons pas le RSA par générosité, mais par équité. Nous ne revendiquons pas d’être charitables, mais de réparer un certain nombre d’injustices !

Ensuite, en ce qui concerne la CRDS, qui fera tout à l'heure l’objet d’un amendement du Gouvernement, je tiens à préciser, afin que ce soit clair pour chacun d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, que cette imposition ne sera pas, bien sûr, prélevée sur le RSA de base.

C’est-à-dire pas sur le RSA forfaitaire, l’ex-RMI ?

Tout à fait !

Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié.

L'amendement n° 247, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le a) du 12° du I de cet article :

a) Dans la première phrase du premier alinéa, après les mots : « à l'exception », sont insérés les mots : « du revenu de solidarité active, » ;

La parole est à M. le haut-commissaire.

Il s'agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 247.

L'amendement n° 35, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le b) du 12° de cet article :

« b) À la dernière phrase du premier alinéa, les mots : « du revenu minimum d'insertion à concurrence d'un taux qui ne peut être inférieur à celui applicable en vertu de l'article L. 262-10 du code de l'action sociale et des familles » sont remplacés par les mots : « forfaitaire mentionné au 2° de l'article L. 262-2 du code de l'action sociale et des familles » ;

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s'agit également d’un amendement rédactionnel et de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 35.

L'amendement n° 248, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le c) du 12° du I de cet article :

c) le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Sont réputés satisfaire aux conditions mentionnées au premier alinéa de l'article L. 861-1 les bénéficiaires du revenu de solidarité active dont les ressources, appréciées selon les dispositions prises en application de l'article L. 262-3 du code de l'action sociale et des familles, n'excèdent pas le montant forfaitaire visé au 2° de l'article L. 262-2 du même code. »

II. - Compléter le I par un alinéa ainsi rédigé :

13° Le deuxième alinéa de l'article L. 861-5 est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Cette transmission est effectuée sans délai. Il en est de même des organismes chargés du service du revenu de solidarité active pour les demandeurs et bénéficiaires de ce revenu et dont les ressources sont inférieures au montant forfaitaire visé au 2° de l'article L. 262-2 du code de l'action sociale et des familles. »

La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Il s'agit d’un amendement important, qui vise, notamment, à répondre à certaines inquiétudes. En effet, j’ai entendu des affirmations relatives aux droits connexes qui ne sont pas exactes.

S'agissant de la couverture maladie universelle complémentaire, nous avons fait en sorte que le RSA ne soit pas pris en compte dans la base des ressources qui déterminent les remboursements. Il s'agit là d’un point extrêmement important, comme vous l’imaginez.

Ainsi, pour reprendre l’exemple que j’ai donné tout à l'heure, une personne qui percevait 400 euros et qui touchera en plus 200 euros au titre du RSA ne sera pas exclue du bénéfice de la CMU complémentaire. Nous aurions pu en décider ainsi – certains étaient tentés de le faire –, mais tel n’a pas été notre choix.

En outre, au travers de cet amendement, nous proposons de faciliter l’accès à la CMU complémentaire des bénéficiaires du RSA en adoptant deux nouvelles dispositions, qui sont le fruit d’observations faites sur le terrain.

Tout d'abord, nous voulons faire en sorte que les bénéficiaires du RSA ne disposant d’aucun revenu professionnel soient réputés remplir les conditions de résidence et de ressources nécessaires à l’octroi de la CMU-C. Il ne leur sera donc demandé ni d’adopter une démarche active ni de produire d’innombrables justificatifs : une personne qui ne dispose pas de revenus professionnels et qui bénéficie du RSA remplit de plein droit les conditions requises pour être éligible à la CMU-C.

Ensuite, l'organisme procédant au service du RSA assistera le bénéficiaire de ce revenu dans sa demande de couverture maladie universelle complémentaire.

En effet, j’ai été frappé et choqué de constater que tel n’était pas toujours le cas.

Chaque fois que, au cours de ces derniers mois, je me suis rendu en visite dans un département, j’ai demandé quelle proportion d’allocataires du RMI était couverte par la CMU-C. Aussitôt, on m’a répondu : « 100 %, c’est inscrit dans la loi ». Certes, mais, dans les faits, cette proportion varie souvent entre 50 % et 70 %. Le taux le plus élevé que j’aie rencontré atteignait 80 % !

Une partie des allocataires ne bénéficie donc pas du dispositif, en raison d’une insuffisante coordination entre les organismes concernés, notamment entre les caisses d’allocations familiales et la CPAM, la caisse primaire d’assurance maladie. Cela signifie que des personnes qui connaissent les plus grandes difficultés et ont droit à la CMU-C n’en bénéficient pas ! Au premier ennui de santé, ils doivent avancer l’argent pour payer les soins, ce qui crée des histoires à n’en plus finir avant que le dispositif leur soit enfin appliqué.

C'est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’instaurer un mécanisme qui permette d’accorder plus systématiquement et plus rapidement la CMU-C aux futurs bénéficiaires du RSA. J’y insiste, parce que je tiens à m’élever contre le refrain lancinant selon lequel nous supprimerions les dispositifs existants. En réalité, nous œuvrons pour aider les personnes les plus en difficulté à s’en sortir !

Mesure après mesure, vous pouvez constater, mesdames, messieurs les sénateurs, quelle est la réalité du projet collectif que nous promouvons : au travers de ce texte, nous visons à rendre la vie moins pénible aux gens qui connaissent les plus grandes difficultés, en leur restituant une véritable place dans la société et en prenant en compte les différentes dimensions du problème, y compris celles que l’on ne voit jamais, comme la santé.

En effet, il ne faut pas se contenter de rédiger un texte, mais aussi aller sur le terrain pour observer quelle est la situation concrète des bénéficiaires des minima sociaux. C’est ainsi que nous avons procédé pour élaborer les dispositions que nous vous soumettons à présent.

J’espère que cet amendement sera adopté à l'unanimité. Je comprendrais mal, compte tenu des positions défendues jusqu’à présent par les uns et les autres, qu’il n’en aille pas ainsi.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission, qui souhaitait depuis longtemps alléger les démarches administratives en la matière, ne peut être que favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 248.

L'amendement n° 36, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après le 5° du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

5° bis Au second alinéa de l'article L. 434-12, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « second ».

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s'agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 36.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 201, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Guy Fischer.

Nous sommes ici au cœur du problème que pose cet article, monsieur le haut-commissaire.

Le II de l’article 5 prévoit de modifier l’article 14 de l’ordonnance du 24 janvier 1996, qui définit l’assiette du prélèvement de la contribution pour le remboursement de la dette sociale.

Il est vrai que la dette sociale continue de gonfler : aux termes du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, le Gouvernement va encore l’accroître de quelque 27 milliards d'euros. Alors que la droite ne cessait d’accuser la gauche de vouloir la faire supporter par nos enfants et petits-enfants, voilà qu’elle use du même procédé !

Il faut savoir que le RMI et l’API, aujourd'hui, ne sont pas assujettis à cette contribution, qui est prélevée à la source, sur la quasi-totalité des revenus, au taux de 0, 50 %.

Nous sommes hostiles à toute mesure qui aurait pour effet d’assujettir à cette taxe le RSA complémentaire, même s’il est prévu d’exclure de son assiette le RSA forfaitaire, c'est-à-dire l’ancien RMI. En effet, il serait tout de même paradoxal de taxer le RSA au titre de la CRDS, dont le produit vient partiellement combler le déficit de la sécurité sociale, qui résulte lui-même des nombreuses exonérations de cotisations que la majorité accorde et de la multiplication des emplois à temps partiel qu’elle favorise !

En outre, le rendement attendu de cette imposition est minime, puisqu’il atteindrait 15 millions d’euros, somme à comparer aux exonérations de cotisations sociales en faveur des entreprises, qui s’élèveront, selon le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour l’année 2009 en cours d’examen, à 32 milliards d'euros. Non seulement la casse des emplois fait rage, mais en plus ce sont les contribuables que nous sommes tous, et en particulier les Français les plus modestes, qui, d’une manière ou d’une autre, sont mis à contribution !

C'est pourquoi nous sommes résolument hostiles à cette disposition. Nous estimons que, par principe, les plus pauvres ne doivent pas être assujettis à la CRDS.

En fait, vous transférez toujours davantage aux salariés le poids de l’effort naguère consenti par les entreprises : pour s’en convaincre, il suffit d’observer la répartition du financement de la protection sociale. Tout se passe comme si les salariés étaient tenus pour responsables de leur situation de précarité !

À l’inverse, pour les entreprises, c’est toujours plus ! Le Président de la République vient d’annoncer la disparition presque complète de la taxe professionnelle, tandis que les salariés devront payer toujours davantage pour financer une protection sociale que l’on avait voulue solidaire !

L'amendement n° 37, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du 2° du II de cet article :

« 9° L'allocation mentionnée à l'article L. 262-2 du code de l'action sociale et des familles, minorée du montant correspondant à la différence entre le montant forfaitaire applicable mentionné au même article et les ressources du foyer définies au deuxième alinéa de l'article L. 262-3 du même code. » ;

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter cet amendement et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 201.

L’amendement n° 37 est un amendement rédactionnel et de coordination, qui vise à corriger une erreur de référence.

Par ailleurs, la commission est défavorable à la suppression de l’article 5, étant entendu que, dans le texte, est prévu l’assujettissement du seul RSA « chapeau », et non celui du RSA forfaitaire, qui correspond au RMI actuel, ou du montant forfaitaire majoré, qui remplace l’API.

La commission demande le retrait de l’amendement n° 201, …

Surtout pas !

… faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 201 et 37 ?

En ce qui concerne l’assujettissement à la CRDS, nous ne nous sommes pas écartés de ce qui se pratique depuis 1996 et a été confirmé année après année.

Entrent dans l’assiette de la CRDS, outre les salaires, les prestations familiales, les aides au logement, pour résumer toutes les prestations sociales, à l’exclusion de celles qui tiennent lieu de revenu minimum.

Nous avons donc conservé cette logique lors de l’élaboration du système du RSA, ni plus, ni moins : ce qui tient lieu de revenu minimum sera exonéré de toute taxe, le complément étant soumis à un prélèvement au taux de 0, 5 %. Ainsi, les 200 euros mensuels supplémentaires que j’évoquais tout à l’heure supporteront un prélèvement de 1 euro par mois au titre de la CRDS.

Je souligne que, voilà trois ans et demi, au sein de la commission « familles, vulnérabilité, pauvreté », nous avions eu un débat de principe avec les partenaires sociaux sur le point de savoir si le RSA devait être soumis, plus généralement, à cotisations sociales.

Il est intéressant de noter qu’un certain nombre de partenaires sociaux, notamment des syndicalistes, y étaient plutôt favorables. Pour notre part, nous ne l’étions pas, ne voulant pas que le RSA soit assimilé à un salaire, de la même façon que nous nous sommes opposés à ce que le RSA figure sur la feuille de paye, car nous voulions éviter que l’employeur n’en ait connaissance.

Ce système, s’il n’est pas idéal, ne fait néanmoins aucune entorse aux différents principes auxquels nous tenons, les uns et les autres.

Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 201 et favorable à l’amendement n° 37.

Je mets aux voix l'amendement n° 201.

Je mets aux voix l'amendement n° 37.

Je mets aux voix l'article 5, modifié.

La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Au cours du débat qui vient d’avoir lieu sur l’article 5, mon collègue Guy Fischer a fait la démonstration de ce que le RSA serait en partie financé par les bénéficiaires eux-mêmes, en raison, notamment, de l’assujettissement du RSA « chapeau » à la CRDS.

À ce propos, si j’ai bien compris la différence entre le RSA « chapeau » et le RSA de base, je ne suis pas sûre, monsieur le haut-commissaire, que les bénéficiaires du RSA s’y retrouveront entre le « chapeau », la base, le forfaitaire, l’ancien RMI, l’ancienne API, le tout remixé en une allocation qui s’avère à mon sens bien compliquée, alors que vous disiez vouloir simplifier les choses…

Vous prétendez en outre ne pas vous être écarté des principes appliqués depuis 1996. Soit ! Le RMI n’est pas, depuis l’origine, assujetti à la CRDS et vous avez maintenu cette exonération pour le RSA de base, mais, depuis 1996, la situation économique s’est bien dégradée…

D’où le RSA !

Vous aviez peut-être la possibilité, grâce à ce texte, de prendre en compte cette dégradation et d’en faire un peu plus.

Vous comprendrez donc, mes chers collègues, que mon intervention sur l’article 6 aille dans le même sens que celle de Guy Fischer tout à l’heure, cet article prévoyant la disparition des exonérations de la taxe d’habitation et de la redevance audiovisuelle selon les modalités actuellement en vigueur : en clair, les bénéficiaires du RSA ne seront pas exonérés d’office, en raison de leur statut, mais le seront en raison de la faiblesse de leurs revenus.

Contrairement à ce qui a pu être dit, y compris par des députés de la majorité présidentielle, cette mesure n’est indolore ni pour ses bénéficiaires ni pour notre système de protection sociale. En effet, sous prétexte de rationalité, le Gouvernement souhaite, en fait, s’attaquer à l’ensemble des droits connexes dont bénéficient les personnes touchant les aides sociales. Je vous renvoie, sur ce point, au rapport de mai 2005 de Mme Valérie Létard, qui témoigne de la volonté ancienne du Gouvernement de réduire les droits connexes, que certains d’entre vous, mes chers collègues, jugent exorbitants.

Pourtant, Mme Dupont indique elle-même dans son rapport que la commission « regrette que la réforme pénalise certains ménages, même si elle convient que les sommes concernées sont minimes ».

En réalité, ces mesures, présentées à tort comme étant indolores, rapporteront des bénéfices à l’État.

Ainsi, la seule mesure relative à la fin de l’exonération de la taxe d’habitation devrait rapporter au moins 36 millions d’euros. Quant à la mesure visant l’exonération de la redevance audiovisuelle, elle permettra à l’État de gagner 40 millions d’euros. Ces deux dispositions rapporteront donc au total près de 80 millions d’euros, une somme non négligeable, alors qu’elles ne devaient pas coûter aux bénéficiaires du RSA !

Cela est d’autant plus scandaleux que les impôts locaux sont couverts par le fameux bouclier fiscal, qui profite aux plus riches. C’est à croire que, avec ce gouvernement, l’argent va à l’argent !

Tout cela, monsieur le haut-commissaire, vous ne l’avez pas dit. L’on s’aperçoit que la fameuse réforme des niches fiscales, présentée par la majorité comme étant une mesure d’égalité, ne rapportera guère plus que deux fois ce que rapportera la suppression des exonérations de la taxe d’habitation et de la redevance audiovisuelle. En somme, ceux qui gagnent plus de dix fois le RSA ne paieront que le double d’impôt. Drôle de conception de la progressivité de l’impôt !

Je ne reviens pas sur la disposition, prévue à cet article, qui tend à intégrer la taxe de 1, 1 % sur les revenus du patrimoine au bouclier fiscal.

Il est grand temps, monsieur le haut-commissaire, que vous preniez conscience du mécontentement populaire sans cesse croissant suscité par l’existence du bouclier fiscal. Il faudra bien que le Gouvernement accepte un jour d’instaurer un véritable bouclier social, protégeant les plus faibles.

En attendant, les sénatrices et sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen voteront contre cet article.

Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 203, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mon intervention sur l’article vaut présentation de cet amendement, puisque nous demandons ici la suppression de ce même article.

L'amendement n° 38, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du 2° de cet article, remplacer les mots :

revenu minimum garanti mentionné à

par les mots :

montant forfaitaire mentionné au 2° de

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

L'amendement n° 129, présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les 4° et 5° de cet article.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

Monsieur le haut-commissaire, hier, nous avons eu des débats quelquefois difficiles, et, lors des pires moments de tension entre nous, j’ai essayé de vous dire que, s’agissant de la mise en place du RSA, nous remettions en question non pas votre bonne foi, mais la volonté du Gouvernement – qui a depuis longtemps fait le choix de soutenir les plus favorisés – de vous apporter son soutien plein et entier.

J’en veux pour preuve le fait que, pendant que vous travaillez à l’instauration du RSA, dispositif qui sera sans nul doute très bien accueilli par des gens qui travaillent pour ne gagner presque rien et apprécieront de toucher 200 euros supplémentaires par mois, d’autres réfléchissent au moyen de récupérer d’une main ce qui est ainsi donné de l’autre, grâce notamment à la CRDS, à la taxe d’habitation, à la redevance audiovisuelle, à la prime pour l’emploi.

Le présent amendement concerne le dégrèvement de la taxe d’habitation.

Concomitamment à la substitution du RSA au RMI, le projet de loi prévoit de remettre en cause les droits connexes actuellement attachés, notamment, au statut des RMIstes. Pour définir les bénéficiaires de ces droits connexes, ses rédacteurs ont substitué au critère du statut celui des revenus.

Ainsi, à l’article 6, est prévue la suppression du dégrèvement d’office de la taxe d’habitation accordé aux bénéficiaires du RMI. Les allocataires du RSA bénéficieront du mécanisme de droit commun de plafonnement de la cotisation de la taxe d’habitation en fonction de leurs revenus.

Malgré les faibles mesures inscrites à l’article 6 pour limiter les effets de la suppression du dégrèvement, de nombreux allocataires disposant de petits revenus seront dorénavant soumis au paiement de la taxe.

Par ailleurs, cet article vise à modifier les dispositions prévues notamment au profit des contribuables de plus de soixante ans qui occupent leur habitation principale avec leurs enfants majeurs inscrits comme demandeurs d’emploi. Désormais, pour bénéficier d’un dégrèvement de la taxe d’habitation, leurs ressources ne devront pas dépasser 4 877 euros pour la première part, montant majoré pour les demi-parts supplémentaires. On ne peut pourtant pas dire que disposer d’un revenu fiscal de 4 877 euros fasse de quelqu’un une personne favorisée, à même de pouvoir aisément acquitter un surcroît d’impôt !

Nous pourrions éventuellement comprendre cette modification du critère si, au même article, les plus défavorisés n’étaient pas exclus du bénéfice de cette mesure et si l’État n’y trouvait pas son compte.

En effet, ce texte permettra à l’État de faire une économie de 36 millions d’euros. En ces temps de crise, il n’y a pas de petites économies !

Cela étant, peut-être les stock-options pourraient-elles être taxées, par exemple ?

Elles le sont déjà !

Pas suffisamment !

Certes, mieux vaut taxer les pauvres, ils sont plus nombreux que les riches !

Des transferts de charges seront également pratiqués. Si certains contribuables pourront tirer avantage de cette mesure pour un faible montant, seront perdants tous les ménages concernés disposant d’un revenu fiscal de référence supérieur à 4 877 euros. Sont-ils, pour autant, des ménages favorisés ? Pas sûr !

Il est certain que non !

Nous sommes d’accord au moins sur un point !

Selon le rapport de M. Éric Doligé, 240 000 nouveaux contribuables seront, à l’avenir, soumis à cette taxe, pour un montant d’environ 170 euros par an. Ce que ces ménages gagneront grâce au RSA, ils le perdront en partie en payant la taxe d’habitation.

Si l’objet du RSA est bien d’inciter à la reprise d’un emploi, il ne faudrait pas que son caractère de socle de l’assujettissement à la taxe d’habitation ait un effet contre-productif, en dissuadant ses bénéficiaires de retourner au travail. Cela, je n’y crois pas vraiment, mais il est tout de même assez scandaleux de reprendre d’une main ce que l’on donne de l’autre.

Voilà pourquoi nous demandons la suppression de ces dispositions.

L'amendement n° 130, présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 6° de cet article.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

Il s’agit maintenant du dégrèvement de la redevance audiovisuelle.

Les rédacteurs du projet de loi, comme pour la taxe d’habitation, remettent en cause le dégrèvement de la redevance audiovisuelle pour les titulaires du RMI, en substituant au critère du statut celui des revenus. Le dégrèvement d’office de la redevance audiovisuelle est par conséquent supprimé.

Je ne reprendrai pas la démonstration que j’ai faite en présentant l’amendement précédent, mais je précise que, s’agissant du dégrèvement de la redevance audiovisuelle, M. Éric Doligé, dans son rapport, fait mention d’un gain pour l’État d’environ 40 millions d’euros à l’horizon de 2012. Ce sont 340 000 foyers qui perdront le bénéfice du dégrèvement de la redevance.

Cette somme de 40 millions d’euros s’ajoute aux précédentes économies réalisées sur l’exonération de la taxe d’habitation. Il faudrait vraiment être aveugle et sourd pour ne pas se rendre compte que l’État récupère ainsi tout ce qu’il peut, malgré la démarche altruiste que représente le RSA. §

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 127 est présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 156 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le 7° de cet article.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 127.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec notre amendement, déposé à l’article 2, tendant à exclure du champ du bouclier fiscal la nouvelle taxe sur les revenus du capital. Puisque nous n’avons pas, hier, obtenu satisfaction, les arguments que nous avons avancés à l’occasion de la défense de cet amendement demeurent valables. Je ne vais bien entendu pas tous les reprendre ici.

Je reviendrai cependant sur l’une des caractéristiques du bouclier fiscal, pour ne pas laisser à penser qu’il ne concerne que des revenus moyens, voire faibles.

Cela a déjà été dit hier : si un peu plus de 10 000 foyers au revenu mensuel inférieur à 1 000 euros ont bénéficié d’un droit à restitution d’un montant moyen de 1 960 euros, soit un total de 20 millions d’euros, environ 2 250 foyers aux revenus mensuels s’élevant à plus de 3 500 euros se sont vu allouer un remboursement de 85 000 euros en moyenne, pour un total de plus de 190 millions d’euros. S’agissant des 10 000 autres bénéficiaires du bouclier fiscal, nous ne disposons d’aucune information, ce qui laisse supposer que les montants en jeu sont encore plus élevés…

On ne nous fera donc pas croire que le bouclier fiscal profite aux plus défavorisés et constitue une mesure sociale ! Nous ne pouvons pas accepter que l’on contribue d’autant moins à la solidarité nationale, dans ce pays, que l’on est plus riche.

L'amendement n° 156 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 128, présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit le 8° de cet article :

8° a) Dans le I de l'article 1665 bis du code général des impôts, les mots : « de l'allocation de parent isolé, du revenu minimum d'insertion » sont supprimés ;

b) Dans le premier alinéa du I de l'article 1665 ter du code général des impôts, après les mots : « les personnes », sont insérés les mots : «, à l'exception des bénéficiaires du revenu de solidarité active, ».

II. Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant du 8° est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Monsieur le haut-commissaire, dans leur volonté de réformer les droits connexes, les rédacteurs du projet de loi se sont bien entendu attaqués à la prime pour l’emploi, au travers notamment de son articulation avec le revenu de solidarité active.

Faute d’avoir osé la supprimer ou la réformer, en raison de nos fortes protestations, ils ont fait de la prime pour l’emploi la première victime du projet de loi. Perçue par près de 9 millions de ménages en 2007, pour un montant total de 4, 5 milliards d’euros, elle était jusqu’à présent un soutien financier important, pour les ménages bénéficiaires, dans leur démarche de retour vers l’emploi.

Aux termes du projet de loi, la prime pour l’emploi sera minorée du montant du RSA « chapeau » perçu au cours de l’année par le bénéficiaire de l’allocation. Le RSA jouera ainsi le rôle d’un acompte de la prime pour l’emploi. Cette première mesure permettra de réduire de 700 millions d’euros les crédits consacrés à la prime pour l’emploi.

Une autre mesure d’économie, plus injuste encore, est en perspective pour l’année 2009. En effet, le projet de loi de finances pour 2009 ne prévoit pas d’indexer les seuils d’attribution de la prime pour l’emploi, ce qui aura pour effet d’exclure de son bénéfice plus de 300 000 ménages. Pour 90 % d’entre eux, qui ne seront pas éligibles au RSA, cela correspond à une perte nette comprise entre 130 et 350 euros par an.

La situation n’est pas plus favorable aux ménages qui continueront à percevoir la PPE. Le rapport de notre collègue Doligé le reconnaît d’ailleurs : sur les 5, 1 millions de ménages qui continueront à percevoir uniquement la PPE, 3, 9 millions, soit plus de 76 % des bénéficiaires, y perdront. Seuls 10 000 ménages pourraient tirer quelque bénéfice de cette non-indexation, mais seulement dans de faibles proportions : le gain serait en effet d’environ 5 euros par mois…

Par ailleurs, aucun des 300 000 ménages qui percevront à la fois le RSA en tant qu’acompte et un complément de PPE ne sera gagnant sur le plan financier à l’issue de la réforme.

Qui pis est, 260 000 ménages, soit 87 % de l’ensemble, perdront de l’argent, à hauteur d’environ 50 euros par an. Certes, une telle somme ne compte pas davantage qu’une pièce jaune pour un bénéficiaire du bouclier fiscal, je le sais bien, mais ce montant est important pour les personnes visées par le projet de loi…

Le comble est que cette non-indexation de la PPE, défavorable à tant de nos concitoyens, permettra dans le même temps à l’État d’économiser 400 millions d’euros.

Je remarque, une nouvelle fois, que tous les contribuables ne sont pas logés à la même enseigne et ne bénéficient pas des mêmes faveurs du Gouvernement. En effet, si le Gouvernement fige la PPE pour 2009, il ne supprime pas, pour autant, l’indexation automatique des seuils dont fait l’objet l’impôt de solidarité sur la fortune. Des contribuables bénéficiant déjà, pour la plupart, du bouclier fiscal cumuleront donc les avantages, tandis que les ménages les plus modestes verront leur contribution augmenter.

Au-delà de cette question de l’indexation des seuils, le projet de loi tend à supprimer les dispositifs d’acompte et de mensualisation de la PPE. En effet, l’article 6 prévoit de priver les personnes justifiant d’une activité professionnelle d’une durée au moins égale à quatre mois et qui étaient bénéficiaires d’aides sociales pendant les six mois précédents de la possibilité de demander à percevoir un acompte de PPE de 300 ou 400 euros.

Si cette suppression paraît cohérente s’agissant des ex-bénéficiaires de l’API et du RMI, dorénavant bénéficiaires du RSA, cette disposition ne semble pas justifiée pour les autres titulaires d’allocations sociales, telles que l’allocation aux adultes handicapés ou l’allocation parentale d’éducation, qui perdent également le droit de demander un acompte de PPE. Pourquoi supprimer un tel droit pour des personnes qui pouvaient ainsi bénéficier d’un coup de pouce financier dans leur démarche de retour vers l’emploi ?

Si, comme le souligne M. Doligé, ce versement pouvait générer des indus, ce n’est néanmoins pas une raison suffisante pour supprimer le dispositif. Un simple aménagement aurait sans doute été préférable. Cette lutte contre les indus s’apparente à une chasse aux sorcières ! On fait moins de difficultés aux plus riches !

S’agissant de la mensualisation de la PPE, l’’article 6 prévoit également de supprimer la possibilité de la demander, le versement mensuel du RSA étant supposé compenser la suppression de cette faculté. Or, comme je l’ai précédemment indiqué, 5, 1 millions de ménages ne percevront que la prime pour l’emploi et ne pourront donc plus, à l’avenir, demander sa mensualisation.

Monsieur le haut-commissaire, les bénéficiaires de la PPE ne doivent pas être pénalisés par la mise en place du RSA. C’est pourquoi nous demandons la suppression des mesures que j’ai évoquées.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

On comprendra que je ne sois pas toujours d’accord avec les analyses socio-philosophiques qui ont été présentées.

En ce qui concerne l’amendement n° 203, j’estime que l’article 6 représente tout de même une avancée attendue, puisqu’il prévoit que les exonérations fiscales seront désormais accordées en fonction des ressources et de la composition du foyer, et non plus en fonction du statut. Il s’agit là, à mon sens, d’une mesure d’équité. C’est la raison pour laquelle je ne peux que donner un avis défavorable à cet amendement.

La même logique vaut s’agissant de l’amendement n° 129. Je pense que, en matière d’exonérations fiscales, la prise en compte du statut est moins équitable que celle des conditions de ressources. L’avis est donc défavorable.

Il en va de même pour l’amendement n° 130.

S’agissant de l’amendement n° 127, j’estime que le débat sur le bouclier fiscal a déjà eu lieu lors de l’examen de l’article 2, comme M. Daudigny l’a lui-même reconnu. La commission émet un avis défavorable.

Enfin, je souhaiterais connaître l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 128. Je peux comprendre la préoccupation exprimée au travers de cet amendement, s’agissant par exemple du cas des jeunes âgés de moins de vingt-cinq ans qui travaillent et perçoivent la PPE.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme l’ont souligné les différents intervenants, il s’agit d’un article tout à fait important, qui porte sur des sujets délicats et compliqués.

Je vais répondre très précisément sur les différents points soulevés, pour que tout soit bien clair. Cela a été dit : il s’agit d’éléments qu’une partie de la population méconnaît, mais dont les conséquences peuvent être très sensibles pour certains.

Tout d’abord, ce que nous avons voulu faire, et que nous avons fait, ne revient pas à reprendre d’une main ce que nous avons donné de l’autre.

Si !

Je vous démontrerai que non.

Ensuite, si certains essaient parfois de distinguer un « bon côté » du RSA parmi d’autres éléments dont ils se désolidarisent, j’assume pour ma part l’ensemble de cette réforme, y compris s’agissant des droits connexes.

Ah !

Nous avons cherché la meilleure solution pour progresser sur un sujet difficile.

Je vais donner quelques illustrations de cette démarche.

Quel est le problème ? Il consiste en ce qu’un certain nombre de droits étaient jusqu’à présent rattachés à un statut, tel celui, par exemple, d’allocataire du RMI. Ce statut disparaît au profit d’une prestation, le revenu de solidarité active, qui profitera à trois fois plus de foyers.

Le système précédent entraînait des effets pervers absolument indéniables. Ainsi, il existait des effets de seuil, que tout le monde a dénoncés. Qu’est-ce que cela signifie ? C’est très simple : lorsque vous gagnez dix euros de plus par mois, vous en perdez quarante par ailleurs. Vous êtes tous élus, je pense donc que vous avez tous reçu, comme moi, des courriers de personnes s’en plaignant. Certains de mes correspondants m’affirment même qu’ils souhaiteraient rembourser une partie de leur salaire pour redescendre sous un certain seuil et, ainsi, bénéficier de nouveau de la gratuité de telle ou telle prestation !

En élaborant cette réforme, nous avons donc cherché comment supprimer ces effets pervers. C’est ainsi que nous avons abordé successivement tous les sujets – CMU, taxe d’habitation, redevance audiovisuelle, prestations diverses – en nous demandant comment sortir de ce système pour mettre en place un dispositif lissé.

Nous avons arrêté un premier principe : le RSA, en tant que tel, est une prestation que nous n’intégrons pas aux seuils. Cela évitera par exemple à certains de perdre le bénéfice de la couverture maladie universelle.

Ensuite, passant d’une condition de statut à une condition de revenus, nous avons appliqué un deuxième principe : celles et ceux dont les revenus sont équivalents au statut valant actuellement exonération ne verront pas leur situation modifiée.

À cet égard, vous m’avez demandé si l’on était un nanti quand on disposait d’un revenu fiscal de référence de 4 877 euros par mois. La question était superflue ! Vous savez bien évidemment que non. Personne n’oserait prétendre cela !

Pourquoi ce seuil ? Il s’agit non pas de considérer qu’un individu devient un nanti en le franchissant, mais de conserver le bénéfice de la gratuité aux personnes qui en jouissaient au motif qu’elles étaient allocataires du RMI et dont les revenus sont inchangés. Au-delà, la contribution, au taux de 3, 45 %, devient proportionnelle au revenu de la personne. Certes, chaque fois que les revenus augmentent, on contribue un peu plus, mais cette progressivité de la contribution répond précisément à votre demande. Le dispositif est donc tout à fait juste.

Je vais maintenant vous donner deux exemples de situations injustes.

Premier exemple, je m’étais élevé contre l’instauration, voici deux ans, d’une gratuité des transports franciliens réservée aux allocataires du RMI. En effet, celui qui quitte le statut de RMIste pour reprendre un peu de travail est immédiatement exclu du bénéfice de cette mesure. Je ne protestais donc pas contre la gratuité des transports pour les personnes les plus démunies, mais il me semblait plus pertinent de privilégier un dispositif progressif, un système « en sifflet », pour reprendre le mot que me souffle le président de la commission des affaires sociales.

Madame Le Texier, je me rappelle d’ailleurs que l’une des premières bénéficiaires du RSA, originaire de votre département du Val-d’Oise, nous avait expliqué, participant au Grenelle de l’insertion, à quelle mauvaise surprise elle avait été confrontée lorsque, ayant repris du travail, elle avait pu améliorer sa situation grâce au RSA mais, dans le même temps, avait été privée de la gratuité des transports.

Nous appliquons à tout ce qui dépend de l’État les principes que nous prônons

Second exemple, la prime de Noël, mise en place en 1998 par le gouvernement de Lionel Jospin à la suite du rapport de Marie-Thérèse Join-Lambert et du mouvement des chômeurs, est l’un de ces droits connexes présentant des aspects qui me semblent négatifs. Je ne suis d’ailleurs pas seul à le penser.

En effet, la prime de Noël est réservée aux allocataires du RMI, ceux de l’API étant exclus de son bénéfice. On s’en souvient, elle avait été instaurée parce que les personnes concernées ayant des enfants à charge ne pouvaient même pas leur offrir un cadeau de Noël. Or la femme isolée avec un enfant à charge ne perçoit pas cette prime, tandis qu’un RMIste sans enfants pourra la toucher. Ce n’est pas normal !

Par ailleurs, celui qui perd son statut d’allocataire parce qu’il retrouve du travail le 31 octobre se voit privé de la totalité de sa prime de Noël. À l’inverse, celui qui a travaillé jusqu’en octobre et devient allocataire au cours des deux derniers mois touche l’intégralité de la prime. Ce système ne marche plus ! Ce n’est plus possible !

Bien sûr !

Nous n’avons pas supprimé la prime de Noël cette année, elle sera même augmentée, mais nous proposons de remettre les choses à plat et de débattre avec les uns et les autres d’une meilleure utilisation des crédits, afin de réduire les effets pervers.

Loin de nous, par conséquent, l’idée de reprendre d’une main ce que nous donnons de l’autre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pardonnez-moi d’être un peu long, …

Personne ne vous le reproche !

… mais le sujet est d’importance.

Absolument ! Vous avez raison d’aller au fond des choses !

J’en viens maintenant à la prime pour l’emploi.

Ah !

Trois points sont à évoquer : le devenir de la prime pour l’emploi elle-même, son articulation avec le RSA et le système d’acomptes.

Tout d’abord, la PPE, même si elle ne sera pas revalorisée en 2009, est intégralement préservée. Je vais sans doute vous étonner, voire vous choquer, mais, pour ma part, je persiste à le regretter. Certes, le Parlement dans son ensemble, la droite comme la gauche, a clamé d’une seule voix : « Ne touchons pas à la prime pour l’emploi ! »

Je suis désolé de devoir le dire, mais, quand je regarde la liste des bénéficiaires, cela heurte mes convictions et mon sens de la justice sociale, et ce depuis longtemps. Ce n’est pas le poste que j’occupe actuellement ni les résultats électoraux qui m’ont en quoi que ce soit influencé dans ce domaine. Il suffit d’étudier les chiffres pour se convaincre de l’iniquité du système : un foyer touchant 4, 7 SMIC peut bénéficier de la prime pour l’emploi, mais pas un travailleur pauvre à temps partiel. Ce n’est tout de même pas normal !

J’aurais donc préféré que la PPE puisse être quelque peu écrêtée pour améliorer son montant au milieu et en bas de l’échelle.

Vous avez raison !

On est d’accord !

Il faudra sans doute rouvrir le débat. C’est d’ailleurs cela qui est intéressant : ouvrir un débat, proposer des solutions et regarder, catégorie par catégorie, ce que cela donne.

Par définition, la non-indexation de la prime pour l’emploi entraîne une tendance à la hausse. En effet, les bénéficiaires qui se situent dans les catégories inférieures peuvent toujours continuer à progresser. Ils percevront, en outre, pour la plupart d’entre eux, un RSA plus favorable.

Cela nous amène à l’articulation prévue dans cette réforme. Pour une fois, il a été décidé de maintenir deux dispositifs, prime pour l’emploi et revenu de solidarité active, et de garantir le bénéfice du plus favorable des deux. Ce n’est pas rien ! Personnellement, cela ne me choque pas, bien au contraire ! Voilà une première amélioration : chacun est assuré de bénéficier du dispositif le plus favorable.

La mesure touchera un public relativement nombreux. Permettez-moi de reprendre l’exemple de cette personne travaillant à mi-temps que je cite régulièrement.

C’est la seule que vous citiez !

Elle n’est pas mon unique préoccupation, mais son cas me paraît assez représentatif des situations les plus injustes.

Cette personne avait droit à environ 80 euros de PPE par mois, elle pourra maintenant prétendre à 200 euros mensuels au titre du RSA : le dispositif le plus favorable lui sera appliqué, et elle percevra donc 200 euros nets.

En outre, il est prévu que le revenu de solidarité active soit versé tous les mois, non pas comme un acompte provisoire, mais bien comme un dû. Autrement dit, si, à la fin de l’exercice, le montant du revenu de solidarité active était supérieur à la prime pour l’emploi, la personne conserverait le bénéfice du dispositif le plus favorable.

Venons-en maintenant au système d’acomptes mensuels. S’il est supprimé, c’est parce qu’il a créé des situations totalement absurdes.

La prime pour l’emploi est calculée en fonction de l’ensemble des revenus fiscaux et est versée en octobre de l’année suivante. Entre-temps, les situations individuelles peuvent évoluer. La dernière fois que les acomptes ont été versés dans leur totalité, pratiquement 10 % des bénéficiaires de la prime pour l’emploi ne remplissaient plus, in fine, les conditions qui avaient justifié leur versement ; ils étaient donc censés rendre une partie de la somme.

Eh oui !

Tout le monde s’en souvient, cela a donné lieu à un débat surréaliste : une moitié des personnes dans cette situation n’avaient plus droit à la prime pour l’emploi parce qu’elles ne gagnaient pas assez, leurs revenus étant plus faibles que prévu, et l’autre moitié ne pouvaient plus y prétendre parce qu’elles gagnaient trop !

Le gouvernement de l’époque, après un vif débat, a coupé la poire en deux : ceux qui ne travaillaient pas du tout seraient exonérés de tout remboursement, les autres devraient rembourser… C’est ce type de décisions, et pas les discours, qui attisent les haines : on s’est retrouvé dans une situation où ceux qui avaient fait l’effort de retravailler se sont vus dans l’obligation de rembourser la prime, et pas les autres ! Nous ne voulons plus que de telles dérives alimentent les haines entre personnes modestes ! Elles doivent avoir d’emblée l’assurance que les règles qui leur sont appliquées sont justes, d’où la suppression de l’acompte. D’ailleurs, d’après une enquête de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques réalisée auprès de bénéficiaires de la PPE, 88 % d’entre eux souhaitaient cette suppression de l’acompte. Nous fondant sur cet élément, nous avons décidé de tout simplifier d’un seul coup.

Mesdames, messieurs les sénateurs, telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 203, favorable à l’amendement n° 38 et défavorable aux amendements n° 129, 130, 127 et 128.

Merci de ces explications, monsieur le haut-commissaire !

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l’amendement n° 203.

Monsieur le haut-commissaire, votre argumentaire a été brillant, comme toujours.

Il est surtout exact !

Cependant, la réalité est très complexe.

M. le haut-commissaire a pourtant été très clair !

Tout ce que vous avez dit n’est pas perceptible par le plus grand nombre, même s’il est certainement nécessaire d’agir.

Certes, nous n’avons pas les mêmes capacités d’analyse que vous

Eh oui !

Pas du tout !

Allons, monsieur le haut-commissaire ! Je le sais, nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord sur ce point ! Cela étant, nous en sommes persuadés : s’il est vrai que les droits connexes posaient un certain nombre de problèmes, ils sont maintenant transformés en véritables machines de guerre contre les pauvres, les moins pauvres payant pour les plus pauvres !

Exactement !

Cet article, malgré sa grande complexité financière, est limpide : il sert à récupérer 500 millions d’euros.

Absolument !

Dès lors, nous ne pouvons que confirmer notre opposition.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Monsieur le haut-commissaire, mon explication de vote prendra la forme d’une triple interrogation.

Premièrement, vous n’avez pas répondu à ma question concernant la suppression de l’acompte. Si une telle suppression paraît cohérente pour les ex-bénéficiaires de l’API et du RMI, je le répète, elle apparaît comme un recul pour celles et ceux qui perçoivent l’allocation aux adultes handicapés et l’allocation parentale d’éducation.

Deuxièmement, vous ne m’avez pas non plus répondu sur la mensualisation, qui nous semble aussi constituer un point extrêmement important.

Je souscris d’ailleurs aux propos de mon collègue Guy Fischer. On voit bien, au travers de toutes ces mesures, transparaître une tentation, ou plutôt une tentative, de récupérer de l’argent, environ 500 millions d’euros. Et ça marche !

Eh oui !

D’un point de vue comptable, je ne vois pas comment on pourrait nous dire le contraire. Ainsi, monsieur le haut-commissaire, avez-vous d’ores et déjà trouvé 500 millions d’euros, sur un total de 1, 5 milliard d’euros nécessaire pour financer le RSA.

Troisièmement, vous n’avez pas répondu à notre demande de suppression du bouclier fiscal, sujet dont nous avons certes largement débattu.

En l’absence de toutes ces réponses, le groupe socialiste votera contre l’article 6.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je n’ai pas pu présenter l’amendement n° 156, en raison de problèmes de transports en commun, comme cela peut arriver en Île-de-France.

Monsieur le haut-commissaire, je commencerai par vous féliciter : vous faites preuve de conviction et prenez le temps d’expliquer vos positions.

Je vous remercie notamment de nous avoir bien montré que le « millefeuille social », cet ensemble de mesures qui s’accumulent et s’enchevêtrent et dans lequel nul ne s’y retrouve, finit par créer de petites injustices mal perçues par les personnes concernées.

Cela étant, nous sommes réunis ici pour discuter politique. Or on ne peut dissocier l’examen du dispositif que vous mettez en place d’une analyse politique générale. Vous essayez de nous convaincre, depuis trois jours, que votre texte permettra de remédier à tout, …

Je n’ai jamais dit cela !

… du moins à un certain nombre de dysfonctionnements, …

Soyez précis !

… et vous semblez ne pas comprendre que la gauche n’y soit pas favorable.

Absolument ! Je l’ai dit !

Monsieur le haut-commissaire, deux raisons motivent notre opposition.

Premièrement, même si vous avez fait une analyse des effets pervers du millefeuille social, il n’est pas certain que le RSA permette d’y répondre aussi efficacement que vous le croyez.

On verra bien !

C’est votre opinion, monsieur Desessard !

M. Jean Desessard. Parmi tous les problèmes à régler, je citerai ceux du contrôle social, du travail à temps partiel subi, des déclarations, de l’interprétation du dispositif par les présidents de conseil général… D’ailleurs, j’observe que ces derniers devraient être beaucoup plus nombreux parmi nous ce matin : d’aucuns m’ont souvent présenté le cumul de leurs mandats de sénateur et de président de conseil général comme un avantage pour la Haute Assemblée, se targuant de pouvoir faire profiter leurs collègues d’une expérience très utile !

Très bien !

Aujourd’hui, j’aurais aimé que cette expérience se manifeste un peu plus, pour nous éclairer ! Ceux qui légitiment de cette façon le cumul des mandats ne tiendraient-ils donc qu’un discours purement électoral ?

Très bien !

Mais passons !

Deuxièmement, monsieur le haut-commissaire, à vous entendre, on a l’impression que la misère et la pauvreté apparaissent dans notre société par le fruit du hasard et qu’il est possible de tout régler par le biais d’un dispositif adéquat.

Pas du tout !

Or nous vivons à l’ère de la mondialisation, dans un système capitaliste qui permet à certains de faire de plus en plus de profits, …

Oui !

… tout en abaissant les salaires et en imposant des conditions de travail comparables à celles qui prévalent dans les pays émergents. Une machine à fabriquer toujours plus de misère est donc à l’œuvre !

Eh oui !

Même si des mesures utiles sont prises, elles ne suffiront pas à contrecarrer ce système capitaliste qui nous entraîne vers une expansion de la pauvreté.

Surtout si vous vous abstenez sur cet article !

Le problème du social, comme vous dites, c’est qu’il se réduit à des mesures de portée marginale, qui n’améliorent que très peu la situation.

Monsieur le haut-commissaire, nous sommes là pour défendre un projet politique. Fondamentalement, ce que nous souhaitons, c’est l’éradication de la misère et de la pauvreté, et l’accès de tous à un emploi digne.

Mais, pour cela, ce sont les bases du système qu’il faut changer, …

Magnifique…

… et c’est par la fiscalité que nous pourrons le faire ! Par conséquent, ne nous dites pas qu’il ne faut pas toucher au bouclier fiscal, alors qu’il s’agit d’un obstacle essentiel à la redistribution.

Très bien !

C’était une belle explication de vote en faveur de l'article, monsieur le sénateur !

Je mets aux voix l’amendement n° 203.

Je mets aux voix l’amendement n° 38.

Je mets aux voix l’amendement n° 129.

Je mets aux voix l’amendement n° 130.

Je mets aux voix l’amendement n° 127.

Je mets aux voix l’amendement n° 128.

Je mets aux voix l’article 6, modifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 84 rectifié bis, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 1111-5 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'ils attribuent des aides sociales à caractère individuel, en espèces ou en nature, ou un avantage tarifaire dans l'accès à un service public, les collectivités territoriales, leurs établissements publics, les groupements de collectivités et les organismes chargés de la gestion d'un service public, veillent à ce que les conditions d'attribution de ces aides et avantages n'entraînent pas de discrimination à l'égard de personnes placées dans la même situation, eu égard à l'objet de l'aide, et ayant les mêmes ressources rapportées à la composition du foyer. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Tout d’abord, je voudrais dire à quel point je partage le sentiment de notre collègue Jean Desessard sur l’absence, ce matin, de nos collègues présidents de conseil général : il aurait été intéressant qu’ils participent à ce débat.

Monsieur le haut-commissaire, étant donné l’enthousiasme avec lequel vous défendez ce texte, je pense que vous serez forcément favorable à cet amendement, tant il me semble frappé au coin du bon sens et cohérent avec vos préoccupations.

En effet, cet amendement tend à garantir que les droits sociaux accordés par les collectivités locales, leurs établissements publics, leurs groupements et les organismes chargés de la gestion d’un service public n’entraînent pas de discrimination entre des personnes placées dans la même situation eu égard à l’objet de l’aide, et ayant les mêmes ressources rapportées à la composition du foyer.

En d’autres termes, il s’agit d’appliquer aux droits sociaux locaux la logique du niveau des ressources au détriment de celle du statut.

L’une des avancées du présent projet de loi est de dissocier l’octroi des droits aujourd’hui connexes aux minima sociaux du statut du bénéficiaire desdits minima.

Cette mesure donne une traduction concrète aux propositions que Mme Valérie Létard, alors membre du groupe de l’Union centriste du Sénat, avait formulées dans son rapport d’information du 18 mai 2005. C’est, avec l’intéressement lié au RSA, ce qui nous permettra de lutter efficacement contre les trappes à inactivité.

Notre amendement nous semble donc présenter un intérêt fondamental, parce qu’il donne corps au dispositif présenté pour ce qui concerne les droits sociaux locaux, qui constituent aujourd’hui une part importante des droits dont peuvent bénéficier les foyers à faibles ressources.

L'amendement n° 258 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 1111-5 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À l'exception des mesures destinées à l'accompagnement vers l'emploi des bénéficiaires du revenu de solidarité active et de celles décidées par le conseil général sur le fondement de l'article L. 262-25 du code de l'action sociale et des familles, le bénéfice du revenu de solidarité active ne peut constituer un critère unique d'attribution par les collectivités territoriales, leurs établissements publics, les groupements de collectivités et les organismes chargés de la gestion d'un service public d'une prestation, en espèces ou en nature, ou d'un avantage tarifaire dans l'accès à un service public. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 84 rectifié bis ?

La commission émet un avis tout à fait favorable.

Il s’agit d’un sujet sensible, auquel la commission s’intéresse depuis longtemps, comme en atteste le rapport de Valérie Létard, dont la proposition de loi n’avait pas cependant été étudiée à l’Assemblée nationale. Nous nous réjouissons donc que cette question soit abordée à l’occasion de l’examen de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame le sénateur, vous avez tout à fait raison d’insister sur cette dimension des droits connexes, sur laquelle M. Alain Vasselle avait d’ailleurs mis l’accent dès le stade de l’expérimentation. Mme Valérie Létard, comme vous l’avez rappelé, y avait consacré un rapport important.

Il convient en effet d’établir une cohérence entre ces différentes aides connexes locales et de profiter de la création du revenu de solidarité active pour le faire en douceur, …

Tu parles !

… de manière positive, comme y tend cet amendement, qui vise à ce que les conditions d’attribution des aides et avantages n’entraînent pas de discrimination entre des personnes placées dans la même situation à leur égard.

Pour qu’un travail avec les collectivités territoriales puisse être mené afin de mettre un terme à des situations qui ne sont pas souhaitables, le Gouvernement émet un avis très favorable sur cet amendement, en félicitant ses auteurs d’avoir trouvé une rédaction subtile.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

Je poursuis mon combat.

Il s’agit, avec cet amendement, du résultat de l’action conjointe de MM. Mercier et Vasselle.

Du grand capital !

Le problème des droits connexes est certainement le plus difficile qui soit, mais en l’occurrence les auteurs de l’amendement ne font vraiment pas de cadeau et vont jusqu’au bout, …

Non !

… en encadrant par la loi la liberté qui était laissée aux maires dans la gestion de leur CCAS, leur centre communal d’action sociale.

J’estime que ce n’est pas juste. En outre, j’ai toujours en tête la façon cocasse dont nous avions examiné les cinq articles du projet de loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat tendant à introduire l’expérimentation du RSA : d’un côté, on faisait un cadeau de 15 milliards d’euros aux plus riches, de l’autre, on octroyait 25 millions d’euros aux plus pauvres.

M. Jean Desessard. C’est une analyse subtile !

M. Guy Fischer. Aujourd’hui, on continue dans la même veine, et on enfonce le clou. Heureusement que je ne siège plus au conseil général du Rhône, car je ne pourrais plus vivre !

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

Monsieur Fischer, on ne peut tout de même pas être contre une disposition qui incite les collectivités territoriales, leurs groupements, leurs établissements publics et les organismes chargés d’un service public à veiller à ce qu’il n’y ait pas de discrimination dans l’attribution des aides et avantages !

Il y en a quand même !

Souhaitez-vous qu’il y ait des discriminations ?

Mais non !

Alors vous allez voter l’amendement n° 84 rectifié bis, qui est juste et raisonnable.

Je veux bien déposer un amendement disant qu’il faut s’aimer les uns les autres !

La parole est à M. Guy Fischer.

Je ne peux pas laisser M. le président de la commission des affaires sociales insinuer que je serais partisan des discriminations : c’est une caricature ! Je suis indigné !

Ce n’est pas ce qu’il a dit !

Vous avez caricaturé M. Mercier ! Je ne peux pas laisser faire cela non plus !

Moi qui avais de l’estime pour vous, je suis déçu ! Je ne puis admettre que vous m’accusiez d’une telle chose !

C’est une mesure d’équité !

Quand on fera le bilan de l’application de ce texte, on verra ce qui en ressortira !

D’accord !

J’ai cité M. Mercier parce que je le connais bien et que nous travaillons ensemble depuis très longtemps, …

Parce que c’est votre ami, bien sûr !

M. Guy Fischer. … mais l’analyse des droits connexes est un des problèmes majeurs que rencontrent les présidents de conseil général : si l’on n’y prend garde, ce sont les plus modestes qui seront pénalisés, tandis que l’on distribue de l’argent à tout-va, notamment aux banques !

Cela suffit !

Il faut que l’économie française fonctionne !

C’est toujours la même rengaine ! Changez de registre !

Demandez la parole et expliquez-vous !

Exprimez-vous, au lieu de crier ! Vous êtes muets comme des carpes !

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Les propos de M. le président de la commission des affaires sociales, pour lequel j’ai beaucoup d’estime, il le sait bien, me choquent quelque peu. Laisser entendre que cet amendement aurait pour effet d’empêcher des discriminations au sein des centres communaux d’action sociale me heurte.

Pour avoir été maire pendant vingt et un ans et avoir présidé durant cette période le centre communal d’action sociale de ma ville, je peux témoigner que nous veillions scrupuleusement à ce que la justice soit respectée, …

Bien sûr !

… et que nous étudiions les dossiers avec grande attention. Je n’ai pas connaissance que des personnes soient venues se plaindre d’avoir été victimes de discrimination. Les propos de M. About sont donc tout à fait inacceptables !

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

Mes chers collègues, il ne faut pas faire dire au texte tout et n’importe quoi.

Sur quoi allons-nous nous prononcer ? Je vous redonne lecture du texte de l’amendement n° 84 rectifié bis :

« Lorsqu'ils attribuent des aides sociales à caractère individuel, en espèces ou en nature, ou un avantage tarifaire dans l'accès à un service public, les collectivités territoriales, leurs établissements publics, les groupements de collectivités et les organismes chargés de la gestion d'un service public, veillent à ce que les conditions d'attribution de ces aides et avantages n'entraînent pas de discrimination à l'égard de personnes placées dans la même situation, eu égard à l'objet de l'aide, et ayant les mêmes ressources rapportées à la composition du foyer. »

Je ne vois pas où est le scandale et en quoi cet amendement serait condamnable. Il s’agit d’une question de justice sociale, nous allons donc certainement l’adopter de façon unanime.

Qu’est-ce que cela vient faire dans le texte sur le RSA ?

C’est le problème des droits connexes !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Monsieur le président de la commission des affaires sociales, vous dites qu’il convient d’éviter les discriminations et qu’il était nécessaire de déposer un amendement pour le préciser.

Dans ces conditions, dois-je comprendre que vous incluez les jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans dans le champ du RSA et de l’ensemble du dispositif, pour qu’il n’y ait pas de discrimination à leur encontre ?

On se situe toujours dans les limites de la loi !

Ces jeunes se trouvent pour l’instant discriminés, puisque, bien que majeurs et jouissant des mêmes droits que tout le monde, ils sont exclus du dispositif ! C’est tout de même un peu fort ! Votre conception de la discrimination est à géométrie variable !

Pas du tout, chacun a ses aides !

Cette notion de la justice est un peu difficile à comprendre !

Je suis d’une famille de douze enfants, et aucun n’a jamais eu la même chose au même moment !

J’ai donc cru comprendre, monsieur About, que vous étiez favorable à ce que les jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans puissent bénéficier du RSA, puisque vous êtes contre toutes les discriminations.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Le Gouvernement n’est pas l’auteur de cet amendement, mais nous l’avons bien étudié et nous pensons qu’il est extrêmement utile. Je vais essayer de montrer pourquoi.

Je discutais voilà quelque temps de la gratuité des transports en Île-de-France avec le président de la région et le vice-président chargé des transports. Je leur ai demandé pourquoi ils n’avaient pas instauré un dispositif prenant en compte les revenus. Ils m’ont répondu qu’il aurait fallu faire travailler deux personnes sur ce sujet pendant plusieurs mois pour définir un mécanisme, et qu’il avait été finalement décidé d’aller au plus simple. L’amendement tend donc à inciter à prendre le temps d’étudier les choses.

Par ailleurs, il arrive souvent que la gratuité de la cantine pour les enfants de chômeurs soit décidée. Or certains chômeurs perçoivent des indemnités mensuelles de 2 000 euros, tandis qu’il existe des travailleurs pauvres ne gagnant que 637 euros par mois. Il est injuste que la cantine soit gratuite pour les premiers et payante pour les seconds.

C’est aberrant !

On va souvent au plus simple, mais imposer une réflexion plus approfondie avant la prise de décision profitera aux personnes les plus pauvres.

Il ne s’agit pas de savoir qui sont les bons, qui sont les méchants, qui a du cœur, qui n’en a pas, …

Nous, on a un cœur !

… il s’agit de savoir comment on peut obliger à regarder la réalité des situations, au-delà des statuts.

Je persiste à penser que cet amendement est excellent et utile ; les collectivités territoriales pourront s’en emparer, et on fera ultérieurement le bilan de sa mise en œuvre.

C’est un outil de réflexion !

La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.

Mme Raymonde Le Texier. Monsieur le haut-commissaire, vous allez encore être contrarié, mais tout de même !

Vous venez de montrer une fois de plus à quel point l’injustice vous révolte. Cela vous honore, mais cet amendement vise les collectivités territoriales et, à l’instar de mes collègues, je ne vois pas pourquoi le législateur devrait intervenir à cet échelon en cette matière.

Parce que les collectivités territoriales s’administrent librement dans les limites fixées par la loi !

Toutefois, l’essentiel n’est pas là.

Puisque vous refusez les discriminations et que vous êtes d’accord, monsieur le président de la commission des affaires sociales et monsieur le haut-commissaire, pour lutter contre l’injustice, ouvrons donc une brèche dans ce fameux bouclier fiscal, …

Je ne l’avais pas prévue, celle-là ! Vous ne me contrariez pas, vous m’étonnez !

… de manière que les familles les plus favorisées ne soient pas dispensées de l’effort de solidarité !

Vous m’avez tendu la perche ! Si vous voulez être justes, mettons à contribution tous nos concitoyens, y compris les plus favorisés d’entre eux, pour renforcer la solidarité. Vous avez de quoi faire, si vous voulez défendre la justice !

La parole est à Mme le rapporteur.

Si les collectivités exercent leurs compétences dans le cadre de la loi, elles disposeront d’une marge de manœuvre pour gérer les aides sociales facultatives, qui ne sont pas supprimées dans ce texte.

Heureusement !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'amendement n° 84 rectifié bis.

Très franchement, j’ai peine à comprendre l’ire que suscite l’amendement que j’ai défendu, car il ne porte atteinte, ni de près ni de loin, au travail réalisé tant par les départements que par les communes. Le souci d’empêcher toute discrimination et d’éviter une rupture d’égalité me semble plutôt constituer une ouverture pour les collectivités.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Madame le rapporteur, monsieur le haut-commissaire, un tel amendement est-il compatible avec le principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales ?

Oui !

Vous en êtes sûr ?

Cela a été vérifié !

Il l’est sans problème !

On verra bien…

Je mets aux voix l'amendement n° 84 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.

L'amendement n° 91, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 731-35 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au précédent alinéa, les cotisations dues par le bénéficiaire du revenu de solidarité active qui met en valeur une exploitation en qualité de chef d'exploitation ou d'entreprise agricole, ainsi que des dépenses complémentaires afférentes à cette assurance sont calculées sur une assiette forfaitaire définie par décret. Leur taux est également fixé par décret. »

II. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Cet amendement a pour objet de préciser, dans le cadre des droits connexes, que la cotisation due au titre de l’assurance maladie, invalidité et maternité des exploitants agricoles, l’AMEXA, acquittée par l’exploitant agricole allocataire du RSA, sera assise sur une assiette forfaitaire égale à celle qui est applicable dans le cadre du RMI, soit 200 euros.

Nous notons, encore une fois, que ce projet de loi a été présenté au Parlement avec une certaine précipitation. De fait, la question spécifique du régime fiscal des agriculteurs mérite d’être soulevée.

Une part de plus en plus importante d’entre eux – environ 60 % – sont désormais au réel simplifié, ce qui permet une plus grande transparence des revenus. Mais cette situation révèle surtout que nombre d’exploitants sont en difficulté, puisque leurs revenus sont inférieurs à 76 300 euros, seuil maximum retenu pour bénéficier de ce régime.

Dans ces conditions, nous demandons que les cotisations dues au titre de l’AMEXA soient maintenues au niveau actuel.

Quel est l’avis de la commission ?

Je souhaiterais connaître l’avis du Gouvernement, car cette question me semble dépasser le cadre de notre débat.

Ah non !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, je comprends bien la question que vous posez sur les agriculteurs allocataires du RMI, qui acquittent aujourd'hui des cotisations sociales calculées de manière forfaitaire, mesure nécessaire pour les très bas revenus.

Le Gouvernement ne reviendra pas sur cette simplification. Toutefois, on ne peut faire figurer cette règle telle quelle dans le projet de loi. Elle est aujourd'hui fixée dans un décret. Au nom du Gouvernement, je prends solennellement l’engagement d’organiser une concertation avec les professionnels concernés pour définir les nouvelles règles, qui seront un peu à mi-chemin, mais qui seront forcément plus favorables. Je vous rendrai compte des résultats de cette concertation.

Dans ces conditions, je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra, pour des raisons juridiques, un avis défavorable.

Monsieur Godefroy, l'amendement n° 91 est-il maintenu ?

J’ai envie de vous faire confiance, monsieur le haut-commissaire…

En conséquence, je retire mon amendement.

L'amendement n° 91 est retiré.

L'amendement n° 204, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Par cet amendement, nous souhaitons supprimer le paragraphe III de l’article 7, qui a été ajouté par l'Assemblée nationale, car il participe à la stigmatisation des allocataires du RSA.

En effet, vous généralisez, monsieur le haut-commissaire, à l’ensemble des bénéficiaires du RSA les mesures qui s’appliquaient auparavant aux bénéficiaires de l’API et du RMI, et vous dites vous-même que le nombre des bénéficiaires sera trois fois plus grand.

Ainsi, estimant que les bénéficiaires du RSA n’ont pas la capacité de gérer leurs maigres revenus, vous les obligerez à rendre des comptes et à se soumettre au contrôle d’un délégué aux prestations familiales.

C’est normal !

Ils doivent déjà être soumis à un référent, qui sera différent selon leur statut, et dont je n’ai d’ailleurs toujours pas bien compris le rôle. Les réponses qui nous ont été apportées à ce sujet ne sont pas très claires.

En tout cas, quand il s’agit de faire faire des économies au Gouvernement, vous savez mettre en place toutes sortes de mesures : vous instaurez des commissions, des délégués, des référents… Mais, comme d’habitude – je me répète, monsieur Cointat –, les contrôles ne sont imposés qu’aux plus démunis, jamais à ceux à qui l’on donne généreusement des milliards d’euros !

Ce n’est pas vrai !

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne peux pas être favorable à la suppression du paragraphe III de l’article 7, car une coordination avec la mise en œuvre de la loi sur la tutelle est absolument indispensable.

Mais tous les bénéficiaires du RSA seront concernés !

Non, toutes les personnes qui auront besoin d’une tutelle, pas les autres !

C’est le juge qui décidera !

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je veux lever tout malentendu, madame David.

Le Gouvernement avait oublié d’inclure cette référence dans le projet de loi et il a demandé à l'Assemblée nationale d’y remédier. Il avait été sensibilisé à ce problème par les magistrats affectés à la protection des enfants. Nous ne voulions pas que l’intégration de l’API dans le RSA supprime la possibilité de recourir à un délégué aux prestations familiales. Ainsi, le revenu de solidarité active servi aux personnes isolées pourra donner lieu à la même procédure. Il s’agit non pas d’une mesure de contrôle social, mais d’une mesure de protection de l’enfance, que les spécialistes estiment utile quand la situation l’exige.

Au bénéfice de ces explications, je vous invite, madame la sénatrice, à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Madame David, l'amendement n° 204 est-il maintenu ?

Je préfère le maintenir, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 204.

Je mets aux voix l'article 7.

TITRE III

POLITIQUES D'INSERTION

La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

Les politiques d’insertion relèvent de la responsabilité des départements, comme c’est le cas actuellement pour le RMI. L’article 8 est au cœur de notre réflexion dans la mesure où il organise la gouvernance des politiques d’insertion à l’échelle territoriale.

Sur de nombreux points, on s’est fondé sur les vingt ans d’expérience du RMI pour traiter le RSA, ce qui semble d’ailleurs logique.

Toutefois, de nombreuses interrogations liées au financement demeurent. Nous avons attiré l’attention du Gouvernement sur le fait que ces politiques d’insertion ne seront certainement pas compensées à l’euro près. Nous sommes revenus sur ce point lorsque nous avons débattu de la question de savoir s’il s’agit d’un transfert ou d’une extension des compétences. La question du financement se posera donc lors de l’application du dispositif.

Tout au long du débat, nous n’avons eu de cesse de répéter que les politiques d’insertion seraient certes adaptées aux départements, aux régions, aux territoires, mais que ceux-ci ne disposeraient pas des mêmes moyens pour les mettre en œuvre. Le RSA étant géré par une centaine de départements, le problème de la solidarité nationale se posera, d’autant que la crise financière actuelle risque d’accroître encore le nombre des allocataires, qui, par un effet mécanique, sera déjà multiplié par trois par rapport au nombre d’allocataires du RMI et de l’API.

À l'Assemblée nationale, notre collègue Roland Muzeau a fait adopter un certain nombre d’amendements sur ce sujet. C’est pourquoi nous souhaitons qu’un véritable débat s’engage, car, nous le savons, les dépenses des départements sont au cœur des préoccupations des Français. Cette question se posera d’autant plus à la lumière des objectifs que s’est fixés le Président de la République, qui souhaite remodeler les compétences des différentes collectivités et s’interroge quant à la pérennité des départements.

L'amendement n° 39, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 263-1 du code de l'action sociale et des familles :

« Art. L. 263-1. - Le conseil général délibère avant le 31 mars de chaque année sur l'adoption ou l'adaptation du programme départemental d'insertion. Celui-ci définit la politique départementale d'accompagnement social et professionnel, recense les besoins d'insertion et l'offre locale d'insertion et planifie les actions d'insertion correspondantes.

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement rédactionnel vise à lever une ambiguïté issue de la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale. Qu'il s'agisse d'un premier programme départemental d'insertion, ou d'un PDI déjà établi auparavant dans une perspective pluriannuelle, le conseil général sera tenu d’en délibérer chaque année.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 39.

Je suis saisie de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 205, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Remplacer le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le pacte associe au département, l'État, l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail, les organismes concourant au service public de l'emploi et les organismes mentionnés à l'article L. 262-17 et les collectivités territoriales intéressées, en particulier la région, et leurs groupements.

« Il peut également associer les organismes concourant au service public de l'emploi, les maisons de l'emploi ou, à défaut, les plans locaux pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent, les organismes compétents en matière d'insertion sociale.

La parole est à Mme Annie David.

Depuis le début de notre débat, il est au moins un point qui fait l’unanimité : la lutte contre la pauvreté doit être l’affaire de tous.

Tous les acteurs concernés doivent être égaux devant l’ambition d’éradiquer durablement la pauvreté. Mais, selon une formule célèbre, certains sont plus égaux que d’autres. Je parle, vous l’aurez compris, mes chers collègues, des départements, la démonstration ayant été faite que ces derniers financeront très largement le RSA.

Le Président de la République a fait de la lutte contre la pauvreté un objectif chiffré, n’hésitant pas à fixer un échéancier pour rendre compte de l’effectivité et de l’efficacité des mesures qu’il a voulues et dont nous débattons aujourd’hui.

Or, lorsqu’il s’agit de dépasser les simples déclarations et de faire participer activement au quotidien l’État aux politiques déléguées aux départements, rien n’est plus certain ! Le pacte visant à mettre en œuvre le programme départemental d’insertion n’associe pas automatiquement l’État, alors que c’est la direction générale à l’emploi et à la formation professionnelle qui gère certains crédits budgétaires relatifs à l’insertion par l’activité professionnelle.

À nos yeux, c’est, au mieux, une incohérence, au pire, la preuve de ce que nous ne cessons de dénoncer : ce projet de loi sera très largement financé par les départements, au risque de créer des inégalités territoriales, dont les premières victimes seront les bénéficiaires eux-mêmes. C’est la raison pour laquelle nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

L'amendement n° 40, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :

ou, à défaut, les plans locaux pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent

La parole est à Mme le rapporteur.

Nous l’avons évoqué précédemment, les plans locaux pour l’insertion et l’emploi ne sont pas des personnes morales susceptibles de s’engager dans un pacte. Il convient donc de supprimer la référence aux PLIE.

L'amendement n° 41, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles, remplacer la référence :

L. 262-17

par la référence :

L. 262-16

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de cohérence, visant à corriger une erreur de référence.

Les amendements n° 42 et 102 sont identiques.

L'amendement n° 42 est présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 102 est présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :

les organismes mentionnés à l'article L. 262-17 du présent code

insérer les mots :

, les organisations syndicales représentatives à l'échelon national, les organismes consulaires intéressés

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 42.

Dans la mesure où le pacte territorial pour l’insertion a vocation à recenser l'offre locale d'insertion, il est indispensable de prévoir que les organisations syndicales représentatives à l’échelon national et les organismes consulaires intéressés participeront à son élaboration.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 102.

La réussite du pacte territorial pour l’insertion nécessite l’engagement de l’ensemble des partenaires compétents en matière d’emploi et d’insertion. Ces derniers doivent donc être en mesure d’apporter leur concours dès son élaboration et sa conclusion.

Ce besoin est encore plus évident s’agissant du monde économique, dont on ne peut se passer si l’on entend insérer des personnes dans l’emploi.

Cet amendement vise donc à intégrer, dans la liste des organismes associés aux départements, les organisations syndicales représentatives, patronales et salariales, et les chambres consulaires.

Au demeurant, la liberté des départements est respectée, puisqu’il s’agit non pas d’une obligation, mais d’une possibilité.

L'amendement n° 157, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles par les mots :

, ainsi que les associations de lutte contre l'exclusion.

La parole est à M. Jean Desessard.

Comment peut-on penser mettre en œuvre une politique d’insertion au niveau local sans y associer ceux qui interviennent depuis toujours auprès des plus démunis ? Les associations de lutte contre l’exclusion doivent pouvoir participer à l’élaboration des pactes territoriaux pour l’insertion en tant que représentants des bénéficiaires de ce dispositif d’insertion sociale et professionnelle.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à l’amendement n° 205, qui vise à modifier la rédaction d’une disposition qu’un amendement de la commission tend par ailleurs à améliorer.

En revanche, elle est favorable à l’amendement n° 157.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement tient tout d’abord à vous faire remarquer, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous venons d’entamer subrepticement l’examen du titre III du projet de loi. Nous sommes en effet passés du RSA à la réforme des politiques d’insertion, et notamment aux pactes territoriaux d’insertion. Nous examinerons ensuite un certain nombre de politiques d’insertion, auxquelles nous donnerons un peu plus de facultés et de souplesse, afin de tenir compte des conclusions du Grenelle de l’insertion, qui a permis de travailler sur ces questions.

Selon nous, il n’y a pas de véritable politique d’insertion si l’on ne prend pas en compte la totalité des publics concernés et la totalité des outils mis à leur disposition. Que l’on ait moins de vingt-trois ans ou plus de vingt-cinq ans, que l’on soit chômeur de longue durée ou allocataire du RSA, on peut avoir besoin d’une orientation et d’une formation professionnelle ainsi que d’une allocation.

Les pactes territoriaux pour l’insertion permettront d’établir la cohérence nécessaire.

Nous avions prévu de les rendre facultatifs, afin de ne pas faire peser d’obligations sur les participants. Finalement, l’Assemblée nationale a décidé, à l’unanimité, que ces pactes devaient être obligatoires.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 205, qui rend obligatoire la participation de l'État et de certaines instances en laissant facultative la participation des autres.

C’est le principe du pacte territorial pour l’insertion qui doit être obligatoire. Le département aura ensuite la responsabilité d’organiser son pacte en y associant éventuellement l’État, le nouvel opérateur, les associations de lutte contre l’exclusion, les employeurs, etc. Mais il ne faut pas que la présence de certains soit rendue obligatoire, alors qu’elle serait facultative pour d’autres.

En revanche, le Gouvernement a émis un avis favorable sur les amendements n° 40 et 41, ainsi que sur les amendements identiques n° 42 et 102 et sur l’amendement n° 157.

Je mets aux voix l'amendement n° 205.

Je mets aux voix l'amendement n° 40.

Je mets aux voix l'amendement n° 41.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 42 et 102.

Je mets aux voix l'amendement n° 157.

L'amendement n° 270, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée :

Au titre de l'insertion par l'économie, il fait également appel au concours des représentants du monde économique.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 43, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles :

« Le pacte pour l'insertion peut faire l'objet de déclinaisons locales dont le président du conseil général détermine le nombre et le ressort. »

La parole est à Mme le rapporteur.

L’article 8 prévoit que le pacte territorial pour l’insertion fait l’objet de déclinaisons locales dont le nombre et le ressort sont arrêtés par le président du conseil général.

Cet amendement vise à rétablir le caractère facultatif des déclinaisons locales du pacte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Il revient en effet au président du conseil général de décider si le pacte territorial concerne l’ensemble de son département ou s’il le décline par bassins d’emplois.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 43.

L'amendement n° 206, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :

« Le pacte associe également les représentants départementaux ou à défaut nationaux des organisations d'employeurs. »

La parole est à Mme Annie David.

Je dirai au préalable que le titre III de ce projet de loi intitulé « Politiques d’insertion » est bien le reflet de votre conception, monsieur le haut-commissaire. Je n’insisterai pas d’avantage, M. Fischer étant intervenu sur l’article, et les répétitions n’étant pas toujours les bienvenues.

J’en viens à l’amendement n° 206.

Le pacte départemental d’insertion pourrait devenir, selon les départements et la volonté politique de ces derniers, un véritable outil de lutte contre la pauvreté. Mais, pour ce faire, encore faut-il mobiliser l’ensemble des acteurs sociaux, à commencer par ceux qui disposent de la capacité à réduire considérablement la précarité et le chômage, à savoir les employeurs.

C’est pourquoi nous proposons que le pacte territorial associe les représentants départementaux ou, à défaut, nationaux des organisations d’employeurs pour éviter que le pacte ne soit pas en prise directe avec eux.

Il s’agit là d’une proposition à la fois pragmatique et politique : politique, puisque les entreprises ne peuvent pas se dégager de leurs responsabilités à l’égard de la société ; pragmatique, puisque le dialogue entre les employeurs et les institutions est souhaitable.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement, puisqu’il est satisfait par l’amendement n° 42 de la commission, qui a été adopté.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tout à l’heure, vous avez adopté, mesdames, messieurs les sénateurs, des amendements prévoyant que les organisations syndicales représentatives et les organismes consulaires intéressés puissent participer au pacte territorial pour l’insertion.

Si nous adoptions cet amendement, seule la présence des représentants des organisations qu’il mentionne serait obligatoire !

Les dispositions que vous avez déjà adoptées sont suffisantes, me semble-t-il, pour associer les acteurs économiques au pacte territorial pour l’insertion.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 206.

Je mets aux voix l'article 8, modifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 103, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les collectivités territoriales pourront subordonner les aides qu'elles accordent aux entreprises à l'engagement de celles-ci en matière de créations d'emplois, notamment à temps plein.

La parole est à M. Yves Daudigny.

Sans remettre en cause les intentions de M. le haut-commissaire, nous poursuivons nos efforts pour faire en sorte que le RSA ne soit pas perverti en une machine à développer le travail à temps partiel subi.

Nous proposons que les collectivités territoriales puissent subordonner les aides qu’elles accordent à l’engagement des entreprises à créer des emplois, notamment des emplois à temps plein.

De telles initiatives se rencontrent déjà sous une forme dispersée et parcellaire. Cet amendement ne constitue donc pas une innovation. Il vise à inscrire clairement dans la loi que cette possibilité est ouverte.

Il ne s’agit pas, dans notre esprit, d’imposer aux collectivités territoriales, notamment aux départements, le contrôle de quelque quota en matière de création d’emplois avant qu’elles n’octroient des aides publiques aux entreprises. Nous rappelons simplement qu’il s’agit d’argent public et que la part affectée aux entreprises fait forcément défaut pour d’autres actions.

Si ces entreprises ne s’engagent pas à créer des emplois, et de préférence à temps plein, cela revient, pour les collectivités territoriales, à subventionner, d’une certaine façon, la diffusion de la pauvreté.

Ce faisant, elles créent pour elles-mêmes de nouvelles charges, puisque les salariés victimes de cette situation risquent de devenir allocataires du RSA et de se tourner immanquablement vers les collectivités à un moment donné.

Bien entendu, personne ne peut garantir la pérennité des emplois créés par une entreprise. Mais le souci des deniers publics exige au moins que des engagements soient pris par les employeurs qui sollicitent des aides sur fonds publics.

Très bien !

L'amendement n° 207, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les collectivités territoriales pourront subordonner les aides économiques qu'elles accordent aux entreprises, à l'engagement de ces dernières en matière de création d'emploi.

La parole est à M. Guy Fischer.

Cet amendement vise à permettre aux présidents de conseils généraux de conditionner les aides qu’ils attribueront aux entreprises au respect par ces dernières de certaines obligations en matière d’emploi. Il s’agit d’un vieux débat !

En effet, nous considérons que les entreprises doivent être des acteurs responsables en matière d’emploi et de solidarité. Un tel dispositif existait avant que la droite ne gagne l’élection présidentielle de 2002. Il tendait à assujettir très strictement les aides accordées aux entreprises à des conditions strictes en matière d’emploi, notamment afin d’éviter qu’une entreprise ayant fait l’objet de subventions publiques ne puisse, dans le même temps, licencier des salariés. L’aide du conseil général destinée à favoriser l’activité économique dans certains bassins d’emploi était ainsi conditionnée.

Notre amendement poursuit un objectif similaire. S’il était adopté, les conseils généraux pourraient ainsi moduler leurs politiques d’aides économiques en fonction de la gestion sociale de l’entreprise.

Il se justifie pour au moins deux raisons. D’abord, les départements seront les premiers mis à contribution en cas de licenciement, puisqu’il leur reviendra la mission de favoriser le retour à l’emploi. Ensuite, nos concitoyens ne comprendraient pas, et ce à juste titre, que les conseils généraux soient, d’un côté, dotés de pouvoirs très importants pour contrôler et sanctionner les bénéficiaires du RSA et, de l’autre côté, dépourvus de tout pouvoir pour contrôler et moduler les aides accordées aux entreprises.

S’appuyant sur une proposition de loi déposée par M. Robert Hue, le Parlement avait adopté en 2001 la loi relative au contrôle des fonds publics accordés aux entreprises. Malheureusement, celle-ci a été abrogée par la droite lorsqu’elle est revenue au pouvoir.

Je n’en reste pas moins convaincu que tous les membres de notre assemblée partagent notre préoccupation.

Quel est l’avis de la commission ?

Je partage la préoccupation exprimée par MM. Daudigny et Fischer. Mais les amendements n° 103 et 207 visent à assujettir les aides aux créations d’emplois. Or cette possibilité existe déjà dans le droit positif. Une jurisprudence a même reconnu la possibilité, voire, en l’absence de texte, la nécessité d’imposer des contreparties à l’aide. En outre, si elle devait être inscrite dans la loi, une telle proposition aurait davantage sa place dans le code général des collectivités territoriales. En conséquence, je demande le retrait de ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement souscrit à l’argumentation développée par MM. Daudigny et Fischer, mais pense que ces amendements sont trop timides.

En prévoyant que les collectivités territoriales « pourront » subordonner les aides, ils ne font finalement que fragiliser le dispositif actuel, puisque les collectivités disposent déjà d’une telle faculté, certaines ne se privant d’ailleurs pas d’y recourir.

Exactement !

Je prendrai deux exemples. Premièrement, les régions accordent souvent des aides subordonnées à des engagements sur l’emploi.

Le conseil régional de Poitou-Charentes, par exemple !

Deuxièmement, certains départements, que je connais bien pour avoir travaillé avec eux, utilisent le contrat insertion – revenu minimum d’activité, le CI-RMA, ou d’autres dispositifs, en conditionnant les subventions accordées à l’employeur à l’accomplissement par l’employé d’un temps de travail suffisant, en tout cas tendant vers le temps plein. C’est le cas notamment des conseils généraux de l’Hérault ou du Territoire de Belfort, mais je pourrais en citer beaucoup d’autres.

Si vous adoptez, mesdames, messieurs les sénateurs, un amendement qui précise qu’ils « pourront » le faire, vous fragiliserez la pratique actuelle. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Monsieur le haut-commissaire, vous avez raison sur un point : notre amendement est trop timide !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. J’ai toujours dit que j’étais plus à gauche que vous !

Effectivement, les aides publiques accordées par les conseils généraux aux entreprises sont toujours soumises à des engagements, sauf que ceux-ci ne sont jamais suivis d’effets ! C’est ce que nous voulions dénoncer à travers cet amendement.

Ils le sont le plus souvent !

Dans les entreprises qui reçoivent de l’argent public, les engagements, notamment en matière d’emploi, ne sont pas respectés. Vous le savez très bien, monsieur le haut-commissaire !

Mais votre amendement ne répond pas à ce problème !

À l’instant, Guy Fischer a évoqué la commission nationale des aides publiques aux entreprises, créée par la loi du 4 janvier 2001 relative au contrôle des fonds publics accordés aux entreprises, qui a été, depuis, abrogée par la droite.

C’est cette commission que nous aurions dû vous proposer de réinstaller, mes chers collègues. Vous auriez sans doute rejeté cette proposition, mais cela nous aurait permis d’affirmer clairement nos convictions. L’argent public, quand il est versé, doit être contrôlé et, s’il est mal utilisé, il doit être récupéré !

C’est bien ce que vous vous apprêtez à faire avec les bénéficiaires du RSA, en vous assurant que ceux-ci ne mènent pas un train de vie démesuré et en récupérant le cas échéant les indus. Alors pourquoi ne pas faire de même pour les entreprises qui bénéficient de l’argent public et ne respectent pas leurs engagements ?

C’est de l’hypocrisie !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je voudrais dire à quel point ces deux amendements sont frappés au coin du bon sens.

Certes, la pratique existe déjà : ainsi, dans le bassin d’Argentan, les intercommunalités fractionnent les aides de façon à vérifier que les engagements, notamment au regard de l’emploi, sont bien respectés.

Mais je tiens aussi à rappeler à la Haute Assemblée les déboires que nous avons connus dans le bassin d’emploi de Basse-Normandie, que M. Godefroy connaît bien. Moulinex a en effet reçu un certain nombre de subventions « posthumes », car on savait très bien que l’entreprise était vouée à un dépôt de bilan. Cela n’a pas empêché les collectivités de continuer à verser des subventions à cette entreprise, alors que les salariés, aujourd’hui licenciés, attendent toujours que les prud’hommes décident du versement de leurs indemnités.

J’admets que l’amendement déposé par Mme David est un peu timide. Je sais aussi que les dispositions existent déjà dans la loi. Néanmoins, dans les circonstances actuelles, un petit rappel ne nuit pas, surtout pour les bassins d’emploi fragiles comme le nôtre.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Il y a vraiment deux poids, deux mesures.

On a voulu faire figurer dans la loi l’interdiction de toute discrimination, faisant au passage une sorte de procès d’intention aux responsables des centres communaux d’action sociale, les CCAS, et des collectivités concernés par cette mesure.

Dans le même esprit, il serait peut-être opportun d’inscrire dans la loi l’incitation prévue dans ces amendements. Elle ferait peut-être réfléchir les collectivités qui attribuent encore des aides aux entreprises sans contrepartie.

Voilà !

Exactement !

La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, la timidité est parfois l’expression de la sagesse ! J’avoue que je ne comprends pas ce qui gêne le Gouvernement dans cet amendement. Il me paraît frappé au coin du bon sens. Une fois n’est pas coutume, mes chers collègues, j’ai envie de voter en sa faveur !

C’est la cerise sur le gâteau !

La parole est à M. Alain Fouché.

Les aides sont de plus en plus contrôlées. Il y a eu de gros progrès dans ce domaine. J’ai été responsable d’une collectivité et je peux vous dire que ces aides sont fractionnées et versées au fur et à mesure de l’évolution de l’entreprise.

De plus, il est faux de dire qu’il n’existe aucun contrôle, le trésor public pouvant déjà récupérer un certain nombre d’aides qui ont été versées indûment. Certes, on peut toujours ajouter quelques mots dans la loi, mais on ne peut pas dire qu’il y a une absence totale de contrôle au niveau national !

La parole est à M. le haut-commissaire.

Je ne suis nullement gêné par cet amendement. Je me suis simplement permis de souligner sa timidité. Quoi qu’il en soit, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 103.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 8, et l'amendement n° 207 n'a plus d'objet.

La parole est à Mme Annie David, sur l’article.

L’adoption de l’article 8 bis par l’Assemblée nationale est venue combler un vide juridique et, par voie de conséquence, apporter de la sérénité à un certain nombre de structures et aux personnes qu’elles accueillent, avec lesquelles elles travaillent.

À n’en pas douter, l’adoption de cet amendement à l’unanimité des membres de la commission des affaires sociales témoigne du profond respect que les parlementaires ont pour les quelque 4000 compagnons d’Emmaüs. Et je crois pouvoir dire, en mon nom comme en celui de mes collègues sénatrices et sénateurs de gauche comme de droite, que ce respect nous est commun.

Vous comprendrez donc, mes chers collègues, que le groupe CRC ne votera pas contre cet article 8 bis.

Cependant, cet article nous interpelle, car, si les compagnons d’Emmaüs cotisent effectivement pour les caisses d’assurances sociales et familiales et peuvent bénéficier des prestations correspondantes à ces cotisations, nous craignons fort qu’il n’en aille pas de même s’agissant de la branche vieillesse.

Notre interrogation est d’autant plus forte que nous redoutons, en raison de la situation d’exclusion et de dénuement qui a été celle des compagnons d’Emmaüs, que le seul salut soit, pour eux, une fois l’âge de la retraite venu, le minimum vieillesse, dont chacun, dans cet hémicycle, s’accordera à reconnaître qu’il n’est pas suffisant pour finir sa vie dans la dignité.

Enfin, si nous pouvons nous satisfaire de cette mesure, nous sommes toutefois inquiets des conséquences de la création de cette nouvelle forme de statut légal, qui vient s’ajouter au salariat, au bénévolat et au volontariat associatif.

C’est pourquoi les sénatrices et sénateurs communistes continueront de se mobiliser, avec l’ensemble des acteurs de l’insertion par l’activité, pour veiller à ce que les principes définis dans cet article 8 bis ne soient pas dévoyés à des fins beaucoup moins nobles.

L'amendement n° 310, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 265-1 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :