Séance en hémicycle du 28 janvier 2010 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales (projet de loi n °60, texte de la commission n °170, rapport n° 169 et avis n° 198).

Dans la discussion des articles, nous poursuivons, à l’article 2, les explications de vote sur l’amendement n° 512 rectifié bis, présenté par MM. Charasse, Collin, Baylet et Barbier, Mme Laborde, M. Fortassin, Mme Escoffier et MM. Mézard, de Montesquiou, Tropeano, Plancade et Vall, et dont je rappelle les termes :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'une commune ne dispose que d'un seul délégué, elle désigne dans les mêmes conditions un délégué suppléant qui peut participer avec voix délibérative aux réunions de l'organe délibérant en cas d'absence du délégué titulaire et si celui-ci n'a pas donné procuration. »

La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

J’ai dit hier que j’étais assez d’accord avec M. Gérard Collomb quant aux problèmes que pourrait susciter l’amendement n° 512 rectifié bis.

Dans une communauté urbaine comme celle de Lille, quelque soixante communes sur quatre-vingt-cinq n’ont qu’un seul représentant. Cela signifie que nous serons confrontés à ce que mon collègue appelait « l’auberge espagnole », et je crains que cette mesure ne rende la gestion des grandes agglomérations extrêmement difficile.

J’observe également que, dans l’exposé des motifs de l’amendement déposé par nos collègues du RDSE, il n’est fait allusion qu’à la situation des communautés de communes et des communautés d’agglomération. Serait-il possible de faire en sorte que les communautés urbaines, aujourd’hui, ainsi que, demain, les métropoles ne soient pas concernées ? C’est ce que je souhaite.

Je suis saisi d’un sous-amendement n° 703, présenté par M. Collomb, et ainsi libellé :

Amendement 512 rectifié bis, alinéa 3

Au début de cet alinéa, ajouter les mots :

Dans les communautés de communes,

La parole est à M. Gérard Collomb.

J’ai déjà eu l’occasion de m’expliquer hier. Dans nos grandes communautés urbaines nous examinons environ cent cinquante délibérations par soirée. Prévoir un titulaire et un suppléant à la fois dans les séances publiques et dans les séances de commission avec en plus une alternance reviendrait à faire participer aux débats, sous une forme ou sous une autre, de deux cents à deux cent cinquante personnes ! Nous aurions donc à embaucher du personnel au service des assemblées pour pouvoir gérer ce nombre supplémentaire de délégués, et nous serions également obligés, par exemple pour les plans locaux d’urbanisme, ou PLU, d’envoyer à toutes ces personnes un mètre cube de documents !

Autant l’amendement n° 512 rectifié bis peut être adapté pour les communautés de communes, autant il n’est évidemment pas approprié pour les très grandes villes. Telle est la raison du dépôt du sous-amendement n° 703.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 703 ?

Ce sous-amendement ainsi que l’amendement n° 512 rectifié bis posent un double problème.

Premièrement, il est tout à fait normal que les communes soient représentées. Dans une petite commune n’ayant qu’un seul délégué, cet unique représentant doit pouvoir être remplacé par un suppléant s’il n’est pas là, car c’est un conseiller municipal de la commune concernée qui sera le plus à même d’en défendre les intérêts.

En revanche, comme l’ont expliqué nos collègues MM. Collomb et Lecerf, cet amendement soulève des difficultés pour les grosses collectivités.

Puisqu’il s’agit d’un problème épineux, je vous demande, monsieur le président, de suspendre la séance pour quelques instants, afin de me permettre de consulter la commission des lois sur cette dérogation. Bien que celle-ci paraisse un peu anodine, elle pourra avoir des conséquences politiques importantes pour les petites communes appartenant à ces grandes structures.

Je vais faire droit à votre requête dans un instant, monsieur le rapporteur, mais souhaite auparavant, pour la clarté de nos débats, recueillir l’avis du Gouvernement, et permettre à certains de nos collègues d’intervenir pour explication de vote.

Quel est donc l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 703 ?

Je souhaite que la commission puisse éclaircir sa position, et le Gouvernement se prononcera à ce moment-là.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Le problème que nous abordons ici va se reposer à l’article 3.

Tout d’abord, cette question fait surgir non pas des clivages politiques au sens classique du terme, mais plutôt des oppositions qui sont fonction du vécu et du type de collectivité concerné.

Plus on réfléchit et plus on s’aperçoit qu’il y a probablement une spécificité de ces très grosses intercommunalités que sont les communautés urbaines et, éventuellement demain, les métropoles.

En revanche – je me souviens de ce que notre collègue M. Braye disait hier soir –, le sous-amendement n° 703 mériterait à mon avis d’être étendu aux communautés d’agglomération, dont nombre sont composées de petites communes, avec une ville-centre proportionnellement plus grosse ; nous retrouverons ce problème tout à l’heure.

C’est donc l’amendement n° 512 rectifié bis assorti d’une telle modification que j’aimerais voter.

La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

Je voudrais simplement attirer l’attention de M. le ministre, mais surtout de M. le rapporteur et de M. le président de la commission des lois, ainsi que de tous les membres de cette commission, sur deux éléments.

Je me suis exprimé sur la possibilité d’écarter de la mesure proposée par l’amendement de M. Charasse les seize communautés urbaines de notre pays, qui ne sont d’ailleurs pas aussi importantes qu’on le croit.

Il faut en revanche absolument intégrer dans l’amendement les cent soixante-quatorze communautés d’agglomération, dont certaines sont bien plus petites que certaines communautés de communes.

Bien sûr !

La France compte cent soixante-quatorze communautés d’agglomération, et, en tant que membre du bureau de l’Assemblée des communautés de France, l’AdCF, je considère que les petites communes, qui sont très nombreuses au sein de ces structures, doivent être visées par l’amendement de M. Charasse. De fait, comme le démontre l’étude qu’a menée l’AdCF, c’est précisément dans les cent soixante-quatorze communautés d’agglomération que, le plus souvent, le problème de la ville-centre se pose par rapport aux petites communes périphériques. Certes, les communautés urbaines sont elles aussi confrontées à cette problématique, mais dans des termes très différents. Les communautés de communes, quant à elles, sont, d’une manière générale, beaucoup plus homogènes dans la mesure où les villes-centres sont plus petites.

Essayons de traiter ce problème de façon pragmatique en intégrant au dispositif proposé les communautés d’agglomération.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

J’avais déposé un amendement dont l’objet était similaire, quoique moins restrictif, à celui de l’amendement n° 512 rectifié bis. Je l’ai finalement retiré. Cet amendement tendait à autoriser une commune qui ne compterait qu’un seul délégué titulaire à remplacer celui-ci, en cas d’empêchement momentané, par un suppléant afin que puisse être présenté et défendu le point de vue de cette collectivité. Je ne vois aucune raison de traiter différemment les communautés de communes, les communautés d’agglomération et les communautés urbaines. Dans une communauté urbaine ou une communauté d’agglomération, le poids de la ville-centre est plus difficile à supporter pour les petites communes.

Effectivement !

En outre, cette absence de représentation serait sans doute anticonstitutionnelle. J’espère que le Gouvernement y prendra garde, lui qui ne manque jamais d’invoquer devant nous le respect des textes constitutionnels.

Toujours est-il que je m’étonne vraiment qu’on puisse oser présenter ce genre de sous-amendement. Cela démontre une fois de plus que le lobby des grosses communes a, au sein de cette assemblée, un poids qui ne manque pas d’être surprenant.

Comme l’a très bien expliqué Michel Charasse hier soir, nous devons aussi prendre en considération les petites communes, dont nous sommes censés être les défenseurs, ce que certains ont parfois tendance à oublier !

Je suis saisi d’un sous-amendement n° 704, présenté par M. Collombat, et ainsi libellé :

Amendement 512 rectifié bis, alinéa 3

Au début de cet alinéa, ajouter les mots :

Dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération,

Mes chers collègues, nous couvrons ainsi la totalité des possibilités : l’amendement n° 512 rectifié bis vaut pour tout le monde ; le sous-amendement n° 703 exclut les communautés urbaines et les communautés d’agglomération, et le sous-amendement n° 704 écarte les seules communautés urbaines.

Pour répondre à la demande de M. le rapporteur, nous allons interrompre nos travaux afin que la commission puisse se réunir.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Monsieur le rapporteur, quel est donc l’avis de la commission ?

La commission a émis à l’unanimité un avis favorable sur le sous-amendement n° 704 de M. Collombat.

Monsieur Collomb, faut-il en conclure que vous retirez votre sous-amendement n° 703 ?

Oui, monsieur le président.

Le sous-amendement n° 703 est retiré.

Quel est, en définitive, l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 704 ?

Je ne peux malheureusement pas partager l’avis de la commission des lois.

En effet, selon une jurisprudence constante du Conseil constitutionnel – il y a notamment la décision du 6 décembre 2007 –, si le législateur peut traiter de manière différente des situations différentes, il ne peut déroger au principe d’égalité. L’amendement n° 512 rectifié bis, qui vise à assurer la représentation des petites communes, prévoit des dispositions identiques pour toutes les structures de coopération intercommunale.

Le législateur ne peut pas trier les structures intercommunales et prévoir un traitement différent pour les communautés de communes, les communautés d’agglomération ou les communautés urbaines. S’il le faisait, il prendrait un risque grave d’inconstitutionnalité. Le rôle du Gouvernement est bien de rappeler la position constante du Conseil constitutionnel et de mettre en garde le législateur à cet égard.

Toutefois, le Sénat est souverain. Il est placé devant une alternative simple : adopter ou rejeter l’amendement n° 512 rectifié bis. Mais il ne peut en aucun cas établir une distinction entre les diverses structures.

Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n° 704, M. Marleix, je le rappelle, ayant émis hier un avis favorable sur l’amendement n° 512 rectifié bis.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 704.

Je partage sans réserve l’analyse juridique de M. le ministre.

Je ne pensais pas que cet amendement provoquerait un tel trouble. Pourtant, il se justifie d’autant plus que le groupement de communes est très important et que les petites communes y sont écrasées pour des raisons démographiques.

Dans la mesure où nous nous préparons à voter des textes qui vont rompre avec la règle générale en ramenant de deux à un le nombre de délégués, veillons au moins à assurer en toutes circonstances la représentation des petites communes aux réunions du conseil.

Je regrette que M. Collomb n’ait pas compris le sens de ma démarche. Mon amendement prévoit simplement que le délégué qui ne peut pas venir et qui n’a pas donné délégation à un autre collègue peut se faire remplacer par son suppléant. Ainsi, dans un cas exceptionnel, lorsqu’un problème grave se pose concernant une petite commune – problème de voirie, de traversée de commune, par exemple –, le conseil municipal de ladite commune aura la possibilité de se faire entendre par un représentant si le délégué normalement désigné ne peut pas être présent.

Plus la communauté est importante, plus la représentation et la défense de la petite commune se justifient.

Mes chers collègues, est-il vraiment nécessaire de consacrer des heures à cette question élémentaire, de bon sens ?

Hier, nous sommes entrés dans un processus qui conduira à la suppression des petits cantons ruraux et à leur regroupement en cantons plus importants. Qui sera alors moins bien représenté ? Évidemment, les petites communes !

Les articles 3 et suivants nous engagent dans un mouvement tendant à renforcer encore le poids des villes – et je n’y suis pas opposé, je ne cherche pas à déclencher une guerre entre villes et campagnes – au sein des intercommunalités. Cela se fera nécessairement au détriment des petites communes. Je vous en prie, mes chers collègues, arrêtons de massacrer ces dernières ! Ne leur coupons pas complètement la parole !

Monsieur Collomb, le fait qu’un délégué unique qui ne peut pas venir donne une délégation à l’un de ses collègues ne soulève aucune difficulté. Je ne comprends pas quels problèmes la technostructure de la communauté urbaine de Lyon rencontrera parce que deux ou trois délégués supplémentaires assisteront, à titre exceptionnel, à une réunion. La technostructure est là pour travailler. Je ne vois pas ce qu’elle peut avoir à expliquer en long, en large et en travers. De toute façon, tout le monde sait que l’on n’explique jamais assez !

J’ajoute que, si une délibération relative au passage d’une route, par exemple, intervient concernant une petite commune qui n’est pas représentée – et cela se produit tous les jours – et que cette délibération se heurte à l’opposition de la population, vous découvrirez le lendemain dans votre journal – Le Progrès ou un autre journal –, que les habitants de cette commune ont organisé une manifestation, barré un passage pour s’opposer à cette décision, et la communauté sera mise en cause, y compris le conseil municipal placé devant le fait accompli. Et ce, tout simplement parce que, le jour de la réunion du conseil communautaire, le délégué de cette commune n’était pas là pour s’exprimer !

La nuit dernière, Mme Dominique Voynet nous a expliqué que mon amendement entraînait un mandat impératif. Peut-être étions-nous alors un peu endormis ; mais ce matin, nous sommes parfaitement réveillés. Que celui qui, en cet instant, considère – naïvement – que le fléchage évitera le mandat impératif se fasse connaître. Je suis prêt à m’expliquer avec lui à la sortie. Arrêtez de me faire rire ! Il y aura dans toutes les communautés des groupes politiques, ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle ! Or, la règle du groupe politique, c’est le mandat impératif. J’en sais quelque chose. J’ai été exclu du parti socialiste parce que je n’ai pas accepté le mandat impératif !

Mes chers collègues, vous aurez tous compris que je suis hostile au sous-amendement n° 704.

La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

Je maintiens ma position. Je me suis rallié au sous-amendement n° 704 de M. Collombat pour faire preuve de bonne volonté, de manière que l’on excepte les communautés urbaines, et, demain, les métropoles.

On souhaite constituer de très grands ensembles. Toutes les communes devant avoir au moins un représentant, le nombre des représentants sera donc très élevé.

On nous propose que les communes représentées par un délégué puissent faire siéger un autre délégué.

S’il a délégation !

Oui, alternativement, lorsque le titulaire ne pourra pas venir !

Il faut mesurer les conséquences d’une telle décision. Cela signifie que des délégués différents pourront assister aux séances de commission – une tous les quinze jours environ – et aux séances du conseil communautaire – une tous les mois –, au cours desquelles sont examinés à peu près 150 dossiers.

Considérons la situation d’un point de vue pratique. Nous n’écrasons pas les petites communes. Toutes les petites communes sont dans ma majorité. Leurs représentants ont bien évidemment réfléchi à la réforme des collectivités territoriales : ils ne veulent pas de cet amendement visant à prévoir un suppléant !

Mes chers collègues, je veux bien que, dans les petites communes, on soit presque en famille et que tout se règle dans la bonne humeur. Mais ce n’est pas tout à fait le cas dans les très grandes communautés urbaines. Il faut donc édicter des règles précises.

La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

Il ressort de l’intervention de M. le ministre que le Sénat est placé devant une alternative : soit il vote l’amendement n° 512 rectifié bis de M. Charasse, acceptant ainsi la création d’un suppléant dans tous les EPCI, soit il le rejette, et supprime cette possibilité pour tous les EPCI.

Je comprends les problèmes qui peuvent se poser, et je m’en suis d’ailleurs ouvert à M. Collomb. Toutefois, force est de constater que la COURLY n’est pas la France. §On ne peut pas, parce que cela convient à la communauté urbaine de Lyon, prendre une disposition qui s’appliquera aux 2 600 autres EPCI, lesquels souhaitent continuer à fonctionner comme ils le font aujourd’hui.

Mes chers collègues, écoutons M. Charasse, arrêtons de taper sur les petites communes, cessons de les massacrer ! Tout ce qui se prépare est déjà amplement suffisant !

Les maires des petites communes ne pardonneraient jamais au Sénat, qui se dit tous les jours le garant du territoire, le garant de toutes les collectivités locales, y compris des plus petites, de voter une telle disposition !

Efforçons-nous de défendre ces petites communes et de leur donner leur juste place. La démographie doit certes être prise en compte, mais il faut aussi intégrer des critères de nature territoriale. Sinon, nous ne sommes plus dans l’intercommunalité, nous instituons une représentation nouvelle des communes, dans laquelle un homme vaut une voix.

Pour toutes ces raisons, je voterai l’amendement n° 512 rectifié bis, présenté par M. Charasse.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je suis d’accord sur un point avec Michel Charasse : nous nous sommes lancés dans un débat extraordinaire ! Je n’aurai d’ailleurs jamais envisagé de déposer un tel sous-amendement si nous n’étions pas allés aussi loin.

M. le ministre a invoqué l’inconstitutionnalité de cette disposition. Il reviendra au Conseil constitutionnel de se prononcer, et Michel Charasse, lorsqu’il en sera membre, tranchera !

Il m’avait semblé que la question était moins liée à la défense des petites communes qu’à la possibilité pour un délégué de se faire représenter par un suppléant.

Je considère que l’on ne peut pas dissocier cette discussion – et sans doute cela explique-t-il sa longueur – des dispositions de l’article 3 que nous allons examiner tout à l’heure.

Aujourd’hui, il y a des statuts, les contrats passés entre les communes ; il faudrait en rester là et ne prévoir des règles qu’en cas de problème.

Les statuts de certaines communautés prévoient la possibilité de se faire remplacer par un suppléant. J’ai donc présenté une solution de compromis – mais je ne me ferai pas couper la tête pour cela ! – afin de pouvoir traiter des cas très différents. Les communautés urbaines n’ont en effet pas la même origine juridique que les autres structures intercommunales. Elles sont beaucoup plus intégrées, et il ne me paraît donc pas scandaleux de leur assigner des règles légèrement différentes.

Mais que le Sénat vote l’amendement de M. Charasse modifié ou non par mon sous-amendement, la terre ne s’arrêtera pas de tourner !

Certes !

Si les difficultés de représentativité des petites communes se limitaient à la possibilité pour un titulaire de se faire remplacer par un suppléant, nous n’aurions pas beaucoup de soucis à nous faire. Je suis beaucoup plus inquiet pour la suite de la discussion, car le projet de loi prévoit des dispositions qui réduisent drastiquement leur représentation. Nous reviendrons sur ce sujet lors de l’examen de l’article 3.

La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

Je soutiens le sous-amendement n° 704 de M. Pierre-Yves Collombat, qui n’est pas plus que moi un élu de la COURLY !

Tout d’abord, ce sous-amendement n’est pas politiquement incorrect. Je ne peux pas laisser dire qu’il y a une machine diabolique contre les communes rurales.

Mais si !

Notre volonté est que le dispositif s’adapte à toutes les communes, dans leur diversité.

Par ailleurs, ce sous-amendement ne me paraît non plus juridiquement incorrect. Le Conseil constitutionnel pose certes le principe d’égalité. Toutefois, et vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, il s’agit de l’égalité de traitement de situations identiques. Or, en l’occurrence, les situations ne sont pas identiques. Nous sommes face à des structures qui s’appuient sur des strates démographiques différentes, qui ont parfois des compétences et des règles de fonctionnement différentes. Je ne vois donc pas en quoi le principe d’égalité serait bafoué.

En revanche, en termes de droit, l’amendement n° 512 rectifié bis me semble receler une difficulté. En effet, et cela ne me paraît pas juridiquement viable, il permet à une assemblée de commencer un débat avec certains élus et de l’achever avec d’autres élus. Cela soulève une difficulté réelle.

Et que se passe-t-il ici ?

Cela posera un vrai problème. Non seulement deux collèges différents pourront se succéder au cours de la même journée, mais une délibération pourra commencer avec un délégué et se poursuivre avec son suppléant, lequel n’aura pas nécessairement eu connaissance de tous les éléments du débat. À mon avis, c’est là que se situe le vrai problème de constitutionnalité !

La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

Je soutiendrai le sous-amendement n° 704 présenté par notre collègue Pierre-Yves Collombat, et ce pour deux raisons.

En premier lieu, je ne pense pas, contrairement à M. le ministre, qu’il soit inconstitutionnel.

Tout d’abord, le principe d’égalité doit s’appréhender de manière concrète et n’oblige à traiter de la même manière que les collectivités se trouvant dans des situations identiques. Or la volonté d’intégration est plus forte au sein d’une communauté urbaine, dont la création répond à des conditions de majorité et de population différentes de celles qui président à la constitution d’une communauté de communes ou d’une communauté d’agglomération.

Ensuite, si l’on suit l’argumentation de M. le ministre, la loi du 31 décembre 1966 relative aux communautés urbaines était elle-même inconstitutionnelle, …

Non !

puisqu’elle ne prévoyait pas la représentation de toutes les communes.

Elle n’a pas été soumise au Conseil constitutionnel !

J’ai moi-même siégé dans des communautés urbaines où les petites communes n’étaient absolument pas représentées, et l’on ne doit cette représentation de l’ensemble des communes qu’à un amendement déposé ultérieurement par notre regretté collègue André Diligent.

En second lieu, j’ai été maire d’une commune de 40 000 habitants de la communauté urbaine de Lille : elle n’avait droit qu’à quatre représentants au sein du conseil de communauté, quand les plus petites communes, qui ne comptaient qu’une centaine d’habitants, envoyaient un représentant chacune… Faites la comparaison, mes chers collègues : peut-on vraiment parler d’un « écrasement » des petites communes ?

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Au regard des réalités de ma communauté d’agglomération, ce débat me paraît surréaliste. Nous n’avons pas attendu l’amendement de notre collègue Michel Charasse pour prévoir dans nos statuts la désignation de suppléants. Ce système fonctionne parfaitement…

Toutefois, même s’il me semble inutile, je suis d’avis que nous adoptions l’amendement de M. Charasse, modifié par le sous-amendement de M. Collombat. Je vous rappelle en effet, mes chers collègues, qu’il s’agit de la première lecture du texte, et que nous aurons tout le temps d’approfondir par la suite la constitutionnalité de cet amendement.

C’est vrai !

Quoi qu’il en soit, ce problème ne me semble pas devoir concerner les communautés urbaines, dont les compétences, les modalités de désignation des représentants et les statuts sont fort différents. C’est pourquoi je suis favorable au sous-amendement n° 704.

La seule différence réside dans la longueur de la liste des compétences obligatoires.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Je trouve également ce débat assez étonnant, et je souhaiterais que certaines précisions soient apportées.

Aujourd’hui, de nombreuses intercommunalités à fiscalité propre, qu’il s’agisse de communautés de communes ou de communautés d’agglomération, prévoient statutairement la possibilité pour les communes de désigner des suppléants, qui siégeront en cas d’absence des titulaires. C’est le cas dans ma communauté de communes : nous n’avons pas le même nombre de suppléants que de titulaires – tout dépend de la représentation de la commune –, mais le système fonctionne très bien.

Mais si la loi commence à intervenir dans la fixation du nombre de suppléants que les communes peuvent désigner pour siéger dans les intercommunalités, quelle liberté restera-t-il encore aux communes en la matière ?

Le mécanisme prévu dans l’amendement n° 512 rectifié bis, à savoir un délégué suppléant pour un délégué titulaire, s’appliquera-t-il dans tous les cas ? Les communes qui ont davantage de délégués titulaires ne pourront-elles pas désigner de suppléants ? Au contraire, les statuts pourront-ils prévoir, par exemple, la présence de trois suppléants pour six titulaires ?

Il n’y a plus de délégués facultatifs, avec l’élection directe !

La parole est à M. le président de la commission.

Jusqu’à présent, les statuts fixaient librement le nombre de suppléants.

La suppression des suppléants dans le projet de loi s’explique par le mode de désignation des délégués, à savoir leur élection au suffrage universel direct. Cela pose une réelle difficulté, dont il faut avoir conscience.

On ne sait pas grand-chose du mode de scrutin !

Le fléchage prévu par le projet de loi implique que les délégués suppléants soient choisis au sein de la liste soumise au suffrage. Il faudra approfondir la question d’un point de vue juridique – nous examinerons cela à l’occasion de la discussion de l’autre texte –, mais, à mon avis, rien n’interdit de flécher comme suppléants les personnes qui, sur la liste, suivent les délégués élus comme titulaires.

Bien sûr !

Mais il faudra y veiller, car la logique du projet de loi était la suppression des suppléants.

Toujours est-il que l’élection des délégués au suffrage universel ne me semble pas incompatible avec la présence de suppléants, qui peut même paraître nécessaire, si l’on souscrit à l’argumentation de M. Charasse.

En revanche, notre collègue Yves Détraigne, toujours perspicace, a bien vu le défaut de la cuirasse : en effet, si la représentation nationale adopte définitivement cet amendement, les communes qui n’ont droit qu’à un délégué ne pourront désigner qu’un seul suppléant. Mais, dans les communes de moins de cinq cents habitants, les conseils municipaux pourront continuer à désigner ce suppléant.

La deuxième lecture sera bienvenue !

La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

Si l’amendement présenté par M. Charasse est adopté, comme je le souhaite, il faudra prévoir une coordination avec le projet de loi n° 61, relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale. Sinon, cet amendement ne concernerait que les communes de moins de 500 habitants. Il faudra donc préciser qu’il s’applique non pas seulement lorsque la commune désigne le délégué, mais dans tous les cas où celle-ci ne dispose que d’un seul délégué. Il faudra également préciser le mode de désignation du suppléant. Effectivement, comme l’a indiqué M. président de la commission, c’est l’ordre de la liste qui s’appliquera.

À propos du sous-amendement n° 704, je rappellerai simplement que, aujourd’hui, trente-trois communautés de communes regroupent plus de 50 000 habitants, alors que, par exemple, la communauté urbaine d’Alençon n’en compte que 51 900.

Tout juste !

Dans mon département, la communauté de communes de Versailles-Grand-Parc comprend 173 000 habitants.

Plus pour très longtemps !

On voudrait donc accorder un statut spécial à la communauté urbaine d’Alençon alors que la communauté de communes de Versailles-Grand-Parc est trois fois plus peuplée…

Très bien !

J’indique enfin que certaines communautés d’agglomération sont plus importantes : c’est le cas de celle d’Aix, qui comprend quelque 350 000 habitants, soit sept fois plus que celle d’Alençon.

Et alors ?

De grâce, traitons tout le monde de la même façon, et protégeons les plus faibles, c’est-à-dire les plus petites communes !

Très bien !

La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Si les représentants des Français de l’étranger s’en mêlent…

Nous sommes des législateurs comme les autres, mon cher collègue, et, comme vous, nous représentons la Nation. Je dirai même que nous considérons parfois les choses avec davantage de recul, car nous ne sommes pas, comme certains, englués dans les problèmes locaux…

Ce sont des problèmes importants, mon cher collègue !

Je voudrais revenir sur l’intervention de M. le président de la commission des lois. Si vos propos sont parfaitement exacts, monsieur Hyest, ils ne sont pas nécessairement compatibles avec la rédaction de l’amendement n° 512 rectifié bis, présenté par notre collègue Michel Charasse. Il apparaît en effet clairement que les citoyens, qui sont chargés de désigner les membres de l’EPCI, peuvent faire de même en ce qui concerne les suppléants. Dans ce cas, on ne peut pas parler de désignation par la commune.

Il me semblerait donc préférable que l’amendement soit, peu ou prou, rédigé de cette manière : « Lorsqu’une commune ne dispose que d’un seul délégué, celui-ci peut être remplacé par un délégué suppléant, qui participe avec voix délibérative. »

Par ailleurs, une coordination s’avère nécessaire, car, si ce délégué suppléant devait être désigné par la commune, nous serions en totale contradiction avec l’esprit du projet de loi.

Cette coordination se fera lors de la navette.

J’en prends acte.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

Je voterai l’amendement n° 512 rectifié bis, mais pas le sous-amendement n° 704, pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure.

Ce débat semble confirmer le fait que les statuts ne pourront plus prévoir la présence de suppléants, comme c’est le cas aujourd’hui. C’est d’ailleurs pour cela que l’amendement n° 619 rectifié, que j’ai peut-être un peu trop rapidement retiré au profit de celui de M. Charasse, était plus large, puisqu’il ne visait pas seulement les communes disposant d’un seul délégué.

Mais rassurez-vous, je ne présenterai pas à nouveau un sous-amendement ! Je crois cependant qu’il faudra, soit lors de l’examen du texte suivant, soit lors de la deuxième lecture de ce texte, rétablir la possibilité pour les communes de prévoir dans leurs statuts un système de suppléants.

Plusieurs d’entre nous souhaitent en effet que, dans le cadre de l’intercommunalité, les communes puissent s’accorder sur un certain nombre de projets. On évoquera tout à l’heure la possibilité pour les communes de définir, d’un commun accord, le nombre de leurs représentants. De la même façon, je ne vois pas pourquoi les communes qui disposent de deux, de trois ou de quatre délégués titulaires ne pourraient pas se doter de délégués suppléants.

Actuellement, la ville dont je suis le maire désigne huit titulaires et huit suppléants pour siéger à la communauté de communes. Ce système fonctionne bien, et je ne vois pas pourquoi l’on ne pourrait pas conserver le même dispositif à l’avenir.

En ce qui concerne le mode de désignation, M. le président de la commission des lois a raison : il suffit de prévoir que les premiers non-élus seront appelés à siéger en tant que suppléants. Voilà une solution extrêmement simple et claire à laquelle nous devrions travailler en vue de l’examen des prochains textes relatifs aux collectivités territoriales.

La parole est à M. le ministre.

Le sujet reste complexe, même après une lecture attentive des amendements. La navette sera donc la bienvenue…

Oui !

… et, dans l’intervalle, nous devons approfondir la réflexion.

Le Gouvernement a émis un avis favorable sur l’amendement n° 512 rectifié bis ; le Sénat tranchera.

Je rappelle que, tel qu’il est actuellement rédigé, cet amendement ne vise que les communes de moins de 500 habitants. Il prévoit en effet que la commune « désigne […] un délégué suppléant » ! §

Cela veut simplement dire qu’il sera élu sur la liste, parmi les candidats fléchés.

M. Michel Mercier, ministre. L’amendement me semble pourtant clair. Je rappelle quand même que l’un des principes novateurs du projet de loi est justement l’élection des délégués, et non leur désignation par la commune.

La rédaction de cet amendement ouvre une discussion et, quelle que soit la décision que prendra le Sénat aujourd’hui, la question devra être affinée lors de la navette.

Le Gouvernement a émis hier un avis favorable sur cet amendement, mais le texte, tel qu’il est rédigé, pose un certain nombre de problèmes. Son objet ne vise d’ailleurs que les communautés de communes et les communautés d’agglomération.

Parce que dans les communautés urbaines, il n’y a pas de suppléants !

Je n’ai pas dit le contraire ! La navette sera la bienvenue pour essayer de trouver une solution aux problèmes qui se posent, mais peut-être serait-il préférable, pour l’heure, d’avancer dans l’examen du texte…

Heureusement que l’urgence n’a pas été déclarée et que nous aurons une navette !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 704.

M. Collomb est sauvé !

Je mets aux voix l'amendement n° 512 rectifié bis, modifié.

La tranquillité de M. Collomb est préservée !

L'amendement n° 584, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer treize alinéas ainsi rédigés :

Après le titre IV du livre Ier du code électoral, il est inséré un titre V intitulé : « Dispositions relatives à l'élection des délégués des communes au sein des conseils des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre » comprenant un chapitre II et un chapitre III rédigés comme suit :

« CHAPITRE II

« Dispositions spéciales aux communes de 500 habitants et plus

« Art. L. 273-2. - Les délégués des communes de 500 habitants et plus au sein des conseils des communautés de communes, des communautés urbaines, des communautés d'agglomération et des métropoles sont élus en même temps que les conseillers municipaux.

« Art. L. 273-3. - L'élection des délégués a lieu dans les conditions prévues aux chapitres Ier et III du titre IV du présent livre, sous réserve des dispositions du présent chapitre.

« Lorsque la commune est divisée en secteurs municipaux ou en sections électorales, le représentant de l'État dans le département répartit les sièges de délégués entre les secteurs ou les sections, en fonction de leur population respective, à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Art. L. 273-4. - Une fois effectuée l'attribution des sièges de conseillers municipaux en application de l'article L. 262, les sièges de délégués sont répartis dans les mêmes conditions entre les listes. Pour chacune d'elles, ils sont attribués dans l'ordre de présentation des candidats sur les listes.

« Art. L. 273-5. - Le conseiller municipal venant sur une liste immédiatement après le dernier élu délégué de la commune est appelé à remplacer le délégué de la commune élu sur cette liste dont le siège devient vacant pour quelque cause que ce soit.

« CHAPITRE III

« Dispositions spéciales aux communes de moins de 500 habitants

« Art. L. 273-6. - Les délégués des communes de moins de 500 habitants au sein des conseils des communautés de communes, des communautés urbaines, des communautés d'agglomération et des métropoles sont le maire et, le cas échéant, d'autres conseillers municipaux, désignés dans l'ordre du tableau.

« Art. L. 273-7. - En cas de vacance du siège d'un délégué de la commune pour quelque cause que ce soit, le délégué est remplacé par le conseiller municipal qui le suit dans l'ordre du tableau. » ;

« 7° L'article L. 256 est abrogé. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 702, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 6 :

Supprimer les mots :

les mots : « des articles L. 2121-33 et L. 2122-10 » sont remplacés par les mots : « de l'article L. 2121-33 », et

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement purement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 702.

L'amendement n° 618 rectifié, présenté par M. Maurey, Mme Morin-Desailly, M. Dubois et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Au début du troisième alinéa, après le mot : « suspension », sont insérés les mots : «, d'annulation ».

La parole est à M. Hervé Maurey.

L’article L. 5211-8 du code général des collectivités territoriales prévoit que, « en cas de suspension ou de dissolution d’un conseil municipal ou de démission de tous les membres en exercice, le mandat des délégués du conseil municipal est prorogé jusqu’à la désignation des délégués par le nouveau conseil », afin de permettre à l’intercommunalité de continuer à fonctionner.

En revanche, rien n’est prévu en cas d’annulation d’une élection municipale. Dans cette hypothèse, la commune n’est plus représentée au sein des structures intercommunales. Toutefois, celles-ci peuvent néanmoins continuer à délibérer, ce qui pose un certain nombre de problèmes.

Cet amendement tend donc à prévoir, dans le code général des collectivités territoriales, le cas de l’annulation d’une élection municipale pour que, comme dans les autres hypothèses visées, le mandat des délégués du conseil municipal soit prorogé afin de permettre à l’intercommunalité de continuer à fonctionner normalement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à ajouter à la liste des cas dans lesquels le mandat des délégués d’un conseil municipal est prorogé pour remédier à la suspension ou à la dissolution de ce conseil le cas où cette dissolution intervient en raison de l’annulation des résultats de l’élection municipale.

Un tel dispositif, nécessaire pour régler l’incertitude juridique dans laquelle se trouvent placées les intercommunalités auxquelles participe une commune quand les élections municipales sont annulées, pose cependant une difficulté au regard des principes de la démocratie locale, dans la mesure où les délégués issus d’un conseil municipal dont l’élection aura été annulée continueront de représenter leur commune en dépit de cette annulation.

Une solution doit cependant être trouvée à ce problème, fort légitimement soulevé par les auteurs de l’amendement. La navette permettra sans doute d’y remédier.

Dans cette attente, la commission demande le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage l’avis de la commission. Il s’agit là aussi d’un problème juridique important. Laissons le soin à la navette de trouver la bonne solution. Je suggère à M. Maurey de retirer son amendement jusqu’à la deuxième lecture du projet de loi.

Monsieur Maurey, l'amendement n° 618 rectifié est-il maintenu ?

Je vais le retirer, mais j’aimerais que l’on étudie attentivement cette question, parce que le problème n’est pas simple. J’en parle malheureusement en connaissance de cause, puisque j’ai moi-même subi une annulation d’élection. Dans un premier temps, les services de la préfecture m’avaient assuré que je pourrais continuer à siéger au sein de l’intercommunalité, mais, comme je le savais, ce n’était en fait pas possible.

Certes, une délégation spéciale est nommée, mais elle n’a compétence que pour expédier les affaires courantes et surtout organiser les élections municipales. En outre, le nombre de membres de la délégation spéciale peut être inférieur au nombre de représentants de la commune au sein de l’intercommunalité. Que cette dernière puisse continuer à fonctionner et à délibérer alors qu’une commune importante n’est plus représentée pose problème.

J’accepte de retirer mon amendement, mais je souhaite vivement que l’on puisse trouver des modalités permettant de remédier à cette situation.

L'amendement n° 618 rectifié est retiré.

L'amendement n° 622 rectifié, présenté par MM. Maurey, Amoudry, Deneux, Détraigne et Soulage et Mmes Morin-Desailly et Dini, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La démission du mandat de délégué communautaire entraîne démission d'office de celui de conseiller municipal. »

La parole est à M. Hervé Maurey.

On souhaite que les conseillers communautaires soient désignés de façon transparente grâce au fléchage, mais cette transparence annoncée pourrait n’être qu’un leurre, puisque, en l’état actuel du texte, rien n’interdira à une personne désignée pour siéger au sein du conseil communautaire de démissionner de celui-ci tout en restant membre du conseil municipal. Il y a donc aujourd'hui un risque de « tromperie sur la marchandise ».

Je souhaite, dans un souci de logique, de cohérence, de transparence et de démocratie, que l’on inscrive dans le texte que dès lors qu’un membre du conseil municipal désigné pour siéger au conseil communautaire choisit d’en démissionner, il démissionne aussi, ipso facto, du conseil municipal. Cela me semble logique.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à lier le mandat de conseiller municipal et celui de délégué communautaire, la démission du second entraînant de fait la démission du premier. Le souhait, parfaitement légitime, des auteurs de l’amendement est que l’engagement pris auprès des électeurs soit respecté.

Cependant, les règles de remplacement des délégués démissionnaires peuvent être organisées pour garantir le respect du choix des électeurs sans qu’il soit pour cela nécessaire de lier le sort du mandat municipal à celui du mandat communautaire.

En outre, il peut arriver qu’un conseiller municipal perde de bonne foi la qualité de délégué communautaire en raison d’empêchements juridiques. Il en sera ainsi lorsque la profession qu’il exerce par ailleurs le conduira à contracter avec l’intercommunalité, ce qui lui imposera de démissionner de son mandat communautaire. Il n’y a pas alors « tromperie sur la marchandise ».

Par conséquent, je suggère à M. Maurey de retirer son amendement, afin que nous puissions profiter de la navette pour réfléchir au problème posé.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Maurey, je comprends le fondement de votre amendement : il existera un lien fort entre le mandat de conseiller municipal et celui de délégué communautaire reçu par le biais du suffrage universel lors de l’élection municipale.

Cependant, il est vrai que les compétences de la commune et celles de l’établissement public de coopération intercommunale n’étant pas les mêmes, une situation d’incompatibilité peut se présenter pour un seul des deux mandats. Cela doit-il entraîner la perte de l’autre ? Le problème est réel.

Par exemple, un entrepreneur de transports désigné délégué communautaire devra démissionner de ce mandat si l’intercommunalité exerce la compétence transport, car il sera en situation d’incompatibilité.

Dans ce cas, il ne se portera pas candidat au conseil communautaire !

Il n’est pas interdit de devenir auto-entrepreneur, monsieur Braye, vous avez voté une loi en ce sens.

C’est pareil au Sénat !

En tout état de cause, je partage l’avis de M. le rapporteur : il convient d’étudier la question plus en profondeur au cours de la navette, et je vous invite donc moi aussi à retirer votre amendement, monsieur Maurey.

Monsieur Maurey, l'amendement n° 622 rectifié est-il maintenu ?

M. le rapporteur et M. le ministre reconnaissent qu’il y a un vrai problème et semblent avoir quelque peine à justifier leur avis défavorable. Pour cela, ils invoquent des situations plutôt exceptionnelles.

Pour ma part, je vise non pas de tels cas limites d’incompatibilité, mais l’hypothèse où quelqu’un déciderait, pour convenance personnelle, de démissionner de son mandat de délégué communautaire.

Je veux bien retirer mon amendement pour que cette question soit réexaminée au cours de la navette, mais j’insiste sur le fait qu’il pourrait réellement y avoir des risques de « tromperie sur la marchandise » si, par exemple, des personnes ayant voulu être inscrites en tête de liste et être désignées conseillers communautaires pour des raisons d’image démissionnent de ce mandat aussitôt après l’élection pour convenance personnelle. Cette situation est bien différente de celle des personnes contraintes de démissionner pour incompatibilité, qu’il serait effectivement injuste d’obliger également à renoncer à leurs fonctions municipales.

Pour l’heure, je retire mon amendement, mais je le redéposerai en deuxième lecture. J’espère que nous pourrons trouver une solution tenant compte des remarques de la commission et du Gouvernement, dont je reconnais la pertinence.

L'amendement n° 622 rectifié est retiré.

L'amendement n° 358 rectifié, présenté par MM. Collombat, Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« À défaut pour une commune d'avoir désigné ses délégués dans les délais réglementaires, l'organe délibérant est réputé complet.

« En cas de désignation ultérieure des délégués, la désignation du président, des vice-présidents et des membres du bureau ne peut être remise en cause.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

La désignation des représentants de la commune à l’intercommunalité nous paraît suffisamment importante pour qu’il y soit procédé en temps et en heure. J’admets que ma proposition est un peu drastique et je ne me ferai pas couper la tête pour cet amendement, mais tarder à prendre une décision aussi importante peut être préjudiciable à la commune. Cette épée de Damoclès pourrait avoir un effet incitatif.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette question est réglée par l’article L. 5211-8 du code général des collectivités territoriales, qui prévoit, dans ce cas, une représentation minimale de la commune par le maire et, le cas échéant, par le premier adjoint, et répute le conseil communautaire complet.

L’amendement apparaît ainsi largement satisfait et je ne vois pas, très honnêtement, pourquoi il faudrait durcir les dispositions.

La commission demande le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Collombat, je partage l’avis de M. le rapporteur : la question est déjà réglée par le code général des collectivités territoriales.

Je demande moi aussi le retrait de l’amendement.

Monsieur Collombat, l'amendement n° 358 rectifié est-il maintenu ?

Le code prévoit autre chose que ce que je propose, et mon amendement n’est donc pas satisfait. Cela étant, je veux bien le retirer dans la mesure où la question n’est pas essentielle, mais, hors cas de force majeure, qu’une commune ne se prononce pas en temps et en heure sur un sujet aussi important n’est pas très sérieux.

L'amendement n° 358 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 2, modifié.

La parole est à M. Jean-François Voguet, sur l'article.

L’article 3 du projet de loi détermine les modalités de répartition des délégués communautaires.

Le projet du Gouvernement prévoit, tout d’abord, de mettre un terme aux accords amiables entre les communes et, donc, de déterminer exclusivement par la loi le nombre de sièges des conseils communautaires ; ensuite, de diminuer de près d’un quart le nombre des délégués, ainsi que celui des membres du bureau ; enfin, d’instaurer une meilleure représentation des villes-centres au sein des conseils communautaires.

Pour sa part, la commission des lois a souhaité confirmer une certaine liberté des communes en maintenant les accords locaux amiables conclus à la majorité qualifiée, ce qui est, de notre point de vue, plutôt positif par rapport au texte initial proposé, mais ces avancées sont encore insuffisantes, et nous reviendrons ultérieurement sur cette question.

La commission, consciente des « faiblesses » – selon le terme même figurant dans le rapport – des modalités de fixation du nombre et de la répartition des sièges dans le projet de loi, a renvoyé la modification de celles-ci au débat en séance publique. L’amendement adopté par la commission illustre finalement les contradictions du projet de loi et les risques à modifier la législation existante pour mettre en cause le pouvoir communal.

Pour notre part, nous demandons la suppression de l’article 3.

En effet, les conseils municipaux doivent demeurer souverains et, de ce fait, décider des modalités de leur coopération. L’intercommunalité volontaire, telle que nous la concevons, suppose de ne pas remettre en cause la reconnaissance de la commune comme échelon de proximité par excellence pour apporter des réponses aux besoins des habitants et, donc, pour prendre des décisions. Cela suppose de maintenir les règles actuelles de libre fixation par les EPCI des modalités de répartition des sièges au sein du conseil comme au sein du bureau. En aucun cas, une commune ne doit, en droit ou en fait, pouvoir exercer une tutelle sur une autre. Or, en prévoyant un nombre contraint de délégués, c’est précisément ce qui se produira.

De même, dans la rédaction actuelle du projet de loi, l’objectif du Gouvernement d’assurer une meilleure représentation des villes-centres ne pourra être atteint qu’au détriment des petites communes, pourtant nécessaires pour faire fonctionner l’intercommunalité. Nous considérons qu’il faut garantir une juste représentation de l’ensemble des communes. Dans ces conditions, aucune commune ne saurait avoir la moitié des sièges.

Si cet article 3 était maintenu, il serait légitime d’augmenter le nombre de sièges supplémentaires attribués notamment aux intercommunalités comprenant entre 1 000 et 20 000 habitants.

D’ailleurs, plus globalement, nous nous opposons à la réduction du nombre des conseillers communautaires.

D’autres dispositions ne nous satisfont pas ; j’en citerai quelques-unes.

En cas d’attribution de sièges à une nouvelle commune rejoignant l’intercommunalité entre deux renouvellements de conseils municipaux, vous proposez, monsieur le ministre, de donner un pouvoir de blocage à la commune dont la population est la plus nombreuse pour fixer le nombre de ces sièges. Cette disposition n’est pas acceptable.

Il nous semble également incohérent de ne pas prévoir une nouvelle distribution des sièges en cas de retrait d’une commune.

De même, plutôt que de désigner les sièges dans l’ordre du tableau, il serait plus démocratique de prévoir, dans les communes, une élection par les conseils municipaux en leur sein.

Au total, les dispositions contenues dans l’article 3, comme bien d’autres dans ce texte, participent de la volonté de donner à l’intercommunalité une prépondérance sur les communes pour, à terme, les faire disparaître.

Si cet article 3 n’est pas supprimé, nous défendrons un certain nombre de principes démocratiques au travers de nos amendements.

La parole est à M. Dominique Braye, sur l'article.

La discussion que nous allons avoir sur l’article 3 du projet de loi ne doit pas porter sur la rédaction de l’article telle qu’elle a été adoptée par la commission, mais elle doit se fonder sur les deux amendements identiques, l’un déposé par Gérard Collomb et l’autre par Pierre Hérisson, pour lesquels la commission des lois a émis un avis favorable.

Certes, ces deux amendements constituent un progrès sensible par rapport à la rédaction initiale

Ainsi que l’a rappelé notre collègue Michel Charasse, l’article 3 tel qu’il est rédigé écrase complètement, dans certains cas, les petites communes et tend, même, à les faire quasiment disparaître du paysage intercommunal. Certes, elles auront toujours un siège, mais sur combien !

Il n’y a aucun problème pour toutes les communautés de communes, les communautés urbaines ou les communautés d’agglomération composées de communes à peu près équivalentes, telles que les communautés importantes de Bayonne-Anglet-Biarritz ou de la Plaine Commune, une communauté d’agglomération de 360 000 habitants, dont Patrick Braouezec assure la présidence. De la même façon, il n’y a aucun problème pour les toutes petites communautés de communes, comme celle que préside notre collègue Charles Guené, qui comprend 16 communes, avec un total de 3 500 habitants.

Le problème se pose véritablement lorsque la communauté comprend une ville-centre importante et une dizaine, une vingtaine, une trentaine, voire une quarantaine de communes périphériques. Avec le dispositif proposé, ces communes n’y trouveront pas leur compte. Notre collègue Pierre Jarlier l’expliquera tout à l'heure en défendant ses amendements, dans la communauté de communes du Pays de Saint-Flour, la commune-centre sera surreprésentée.

Mes chers collègues, tout dépend de la conception que nous nous faisons de l’intercommunalité. Soit nous estimons que l’article 3 constitue aujourd'hui une première étape vers la disparition des communes, dans ce cas, votons-le en l’état ; soit, nous considérons, au contraire, que les communes sont une véritable richesse – un fait que nous n’avons de cesse de souligner sur nos territoires ! – et constituent la cellule de base de la démocratie. Ainsi que l’a indiqué notre collègue Bernard Frimat, les deux élus les plus plébiscités par les Français sont le Président de la République et les maires.

Il nous faut donc absolument défendre la commune, tout en prenant des dispositions de nature à lutter contre l’émiettement communal, dont on s’accorde à dire qu’il pose un certain nombre de problèmes.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, je privilégie la seconde conception de l’intercommunalité. En effet, il ne saurait y avoir d’intercommunalité sans communes ! D’ailleurs, 78 % des Français souhaitent que la commune continue de jouer son rôle.

Le pire serait d’instaurer une guerre entre les villes-centres ou entre le monde urbain et le monde rural. Au contraire, l’intercommunalité vise à réconcilier le monde urbain avec le monde périurbain et le monde rural, et c’est ainsi que nous devons la concevoir.

D’ailleurs, la grande majorité des maires des villes-centres ne s’y sont pas trompés en créant leur intercommunalité ! Ils ont sous-représenté leur commune et surreprésenté les communes alentour pour les inciter à faire partie de l’intercommunalité. Ainsi, ils ont fait en sorte que les petites communes aient un droit de parole proportionnel à leur représentation. Certes, pour une commune nouvelle, le critère démographique doit s’imposer, mais, dans les autres cas, celui-ci doit être tempéré par le critère territorial.

Comment vont réagir les maires qui ont intégré une intercommunalité leur conférant cette représentation, avec une ville-centre importante ? Croyez-vous qu’ils vont accepter que l’on change les règles du jeu en cours de route ? Il est certain que les maires, et nos concitoyens, se sentiront piégés, voire trahis ; et je crains fort que nous ne le payons cher dans les instances démocratiques.

Mes chers collègues, les questions qui se posent sont très simples.

Je vous demande de conclure, mon cher collègue !

La Haute Assemblée veut-elle vraiment réduire au silence 39 ou 49 communes au profit d’une ou deux autres, la commune-centre devant s’allier à une petite commune ? Nos compatriotes et leurs élus, qui se disent si attachés à leur commune, nous pardonneront-ils à nous, sénateurs, garants des collectivités locales et territoriales, de prendre des dispositions visant à réduire à néant les petites communes ? Mais j’aurai l’occasion de revenir sur ce point au cours de la discussion des amendements.

Mes chers collègues, nous allons vers un changement de la gouvernance territoriale, et je ne suis pas sûr que les membres du Gouvernement eux-mêmes soient conscients de la révolution qui risque de s’ensuivre si ce texte est adopté…

Mes chers collègues, je vous demande de respecter votre temps de parole !

C’est pour tout le monde pareil !

La parole est à M. le président de la commission.

Ce débat sur la gouvernance des intercommunalités et le poids respectif des communes plus ou moins grandes n’est pas nouveau, nous l’avons déjà eu lors de l’examen des lois sur l’intercommunalité.

Jusqu’à présent, les collectivités, lorsqu’elles étaient d’accord, choisissaient librement leur mode de représentation. Comme les articles du code général des collectivités territoriales n’étaient pas appliqués puisqu’on n’avait pas à mettre en œuvre les règles démographiques, …

De la démocrassouille !

… pour des raisons tenant d’ailleurs compte des décisions du Conseil constitutionnel – ce que je comprends fort bien –, on s’est retrouvé face à une vraie difficulté.

Partout, nous a été opposé le fait que le système fonctionnait bien selon les règles existantes, qui n’étaient pas forcément des règles démographiques. C’est un pacte entre les communes.

Mais oui !

On nous a demandé de ne pas le remettre en cause ! D’ailleurs, étaient déjà prévues dans le code général des collectivités territoriales des règles, qui faisaient l’unanimité, et selon lesquelles aucune commune ne peut se voir attribuer la moitié des sièges.

En cas de désaccord entre les communes, il faut donc bien fixer des règles, tout en permettant une certaine souplesse. J’estime toutefois qu’il faut faire très attention dans un sens comme dans l’autre.

Absolument !

Il est évident que, dans une intercommunalité, la fonction de centralité existe, et ce quelle que soit la taille de l’intercommunalité. Tout dépend de l’importance de l’intercommunalité, mais il y a toujours une commune-centre – quelquefois, c’est le chef-lieu de canton ! – qui rend des services à l’ensemble des communes. Or il ne faudrait pas l’empêcher d’agir ou lui imposer des contraintes insupportables.

Absolument !

Il faut donc trouver un savant équilibre, ce qui est délicat.

Ce système fonctionne bien lorsqu’il n’existe pas de rivalité. Mais il y a parfois des rivalités incompréhensibles, qui ne sont pas forcément politiques d’ailleurs, des rivalités de personnes.

Cela arrive !

Tout à fait !

En tout état de cause, il nous faut veiller à ce que le système demeure efficace, l’intercommunalité devant non pas se déliter, mais, au contraire, progresser.

C’est pourquoi la commission des lois s’est attachée à auditionner toutes les associations d’élus locaux. Nos collègues ne peuvent d’ailleurs pas prétendre représenter ici totalement une association d’élus ! Aucun d’entre eux ! Certains amendements qui nous seront soumis, déposés d’ailleurs par plusieurs sénateurs appartenant à des groupes politiques différents, sont portés par la plus grande association d’élus, qui rassemble tous les maires de France et toutes les intercommunalités, à savoir l’Association des maires de France.

Tout à fait !

Mes chers collègues, c’est comme si vous disiez que l’ADF ou l’ARF n’était pas légitime !

Certes, certaines associations défendent tel ou tel parti, ce que je comprends d’ailleurs, puisqu’il y a des grandes villes, des villes moyennes, des petites villes, des communes rurales. Mais ce qui doit nous réunir, c’est la synthèse à laquelle est parvenue l’Association des maires de France. Il faut bien en tenir compte !

La commission des lois a eu deux préoccupations : faire perdurer le pacte local – M. le ministre nous dira ce qu’il en pense

Je le dis, certains amendements conduiraient à faire régresser les intercommunalités telles qu’elles sont actuellement composées, ce que nous ne souhaitons pas.

La parole est à M. Gérard Collomb, sur l'article.

Mes chers collègues, comme le président de la commission l’a indiqué, nous avons essayé de réfléchir à ce problème d’équilibre au sein des associations de maires.

C’est ainsi que l’Association des maires de France, ou AMF, a réuni à la fois l’Association des maires de grandes villes de France, ou AMGVF, la Fédération des maires des villes moyennes, ou FMVM, et l’Association des communautés urbaines de France, ou ACUF.

Nous avons eu de longues discussions, car, comme cela a été dit, trouver un point d’équilibre n’était pas chose facile ! Mais nous y sommes parvenus. Nous avons donc proposé au Gouvernement une solution que nous lui avons demandé de faire examiner par la DGCL, la Direction générale des collectivités locales, afin d’avoir une vision concrète permettant de vérifier que personne ne serait lésé.

Avant de vous exposer la position qui a été la nôtre, permettez-moi de revenir, car tout le monde ne l’a peut-être pas à l’esprit, sur la règle d’élection pour les intercommunalités.

Elle est la même pour la communauté de communes, régie par l’article L.5214-7 du code général des collectivités territoriales, et pour la communauté d’agglomération, régie par l’article L.5216-3 du même code.

Il est prévu que le nombre et la répartition des sièges au sein du conseil de la communauté sont fixés soit par accord amiable de l’ensemble des conseils municipaux des communes intéressées, soit en fonction de la population, par décision des conseils municipaux des communes intéressées dans les conditions de majorité qualifiée requises pour la création de la communauté. Pour les communautés urbaines, des tableaux étaient effectivement déjà prévus.

Tenant compte de tous ces éléments dans notre réflexion, nous avons posé un principe général que vous retrouverez tout à l’heure dans notre amendement et qui repose à la fois sur une représentation démographique et sur une représentation des territoires, car il convient de rester au plus près de ces deux éléments.

Quant aux modalités d’application, nous avons proposé d’attribuer d’abord des sièges en fonction du critère démographique. Nous avons ensuite fait le choix d’attribuer de droit un siège à toutes les communes qui, sur ce dernier critère, n’en aurait obtenu aucun, afin que tous les territoires soient représentés.

Nous avons transposé cela dans un tableau qui figure dans notre amendement et à la lecture duquel vous constaterez que nous avons essayé de n’omettre aucun niveau d’intercommunalité.

Ainsi, seize sièges sont prévus pour les plus petites, dont le nombre de sièges n’a donc pas été « écrasé ». Pour les plus grandes, celles qui comptent plus de un million d’habitants, au lieu d’adopter une progression linéaire, nous nous sommes limités à cent trente sièges. Cette correction appliquée aux extrêmes, les plus petites et les plus grandes, permet de renforcer la représentation des premières et de diminuer celle des plus grandes.

Nous avons adopté le principe d’une répartition proportionnelle à la plus forte moyenne et attribué aux plus petites un siège automatique. Pour que la ville-centre n’écrase pas les autres communes, nous avons même prévu que son nombre de délégués serait limité à 50 %, même si, en fonction du critère démographique, le taux atteint 75 %, cela dans un souci de correction et d’équilibre.

Encore heureux !

Nous avons même prévu la possibilité de conclure un accord local, bien évidemment sur la base de ce tableau, donc un accord encadré, permettant une correction de 10 % à l’intérieur de telle ou telle communauté de communes, communauté d’agglomération ou communauté urbaine.

Il faut conclure, monsieur Gérard Collomb !

Je conclurai en attirant votre attention sur une contradiction.

Si nous ne procédons pas ainsi, aucun juge n’acceptera la combinaison de l’article 2, que nous avons adopté à l’unanimité et qui prône le suffrage universel, et de cet article 3, qui n’en tient pas compte et incite à se débrouiller à la bonne franquette !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l'article.

Nous abordons un article et un débat compliqués. Chacun aura les yeux rivés sur sa calculette pour savoir s’il conservera bien la majorité dans son intercommunalité ! Par conséquent, le mieux est d’essayer de trouver un fil rouge et de s’en tenir à quelques principes.

Effectivement, comme cela a été rappelé, tout dépend de la conception que l’on a de l’intercommunalité. On considère qu’il s’agit soit d’un outil au service des communes, une « coopérative de communes » pour reprendre l’expression de Jean-Pierre Chevènement, soit d’une forme nouvelle de collectivité territoriale.

Si, comme mon groupe et moi-même l’entendons, l’intercommunalité est un outil, une coopérative de communes, il en découle un certain nombre de principes.

S’agissant du problème de l’élection des délégués, il est évident qu’il ne peut y avoir deux légitimités, ni des scrutins différents pour désigner les conseillers municipaux et les représentants de la commune au sein de l’intercommunalité.

En l’occurrence, si l’intercommunalité est une coopérative de communes, les statuts sont des quasi-contrats entre les contractants que sont les communes. Pourquoi revenir sur un accord existant – à condition toutefois qu’il ait été conclu à la majorité qualifiée bien sûr, car il ne faudrait pas que quelques petits malins jouent la montre et tentent de trop tirer la couverture à eux –, surtout si cet accord est ancien et qu’il fonctionne ? Telle est, je crois, à peu près la position de la commission des lois. La loi ne s’appliquerait qu’à défaut d’accord.

La démonstration est la même pour le problème des suppléances qui a été évoqué tout à l’heure. Les statuts peuvent très bien prévoir le cas des suppléants !

Quant à la taille des exécutifs, hormis les quelques dispositions à prendre pour éviter l’explosion des bureaux comptant cent soixante personnes – il paraît que de tels cas de monstruosité existent ! –, il faut laisser aux intercommunalités des marges de manœuvre suffisantes pour régler les problèmes, et cela d’autant plus que, chacun le sait bien, c’est souvent dans les bureaux que des solutions finissent par recueillir un consensus !

Cela étant posé – la démonstration en a été faite tout à l’heure –, que l’on ait affaire à des communautés urbaines, à des métropoles ou à d’autres types d’intercommunalités, il est évident qu’il faut moduler les règles et, surtout, contrairement à ce à quoi tend la rédaction de l’article, ne pas prendre le prétexte de leur taille pour marginaliser les petites communes !

Voilà, me semble-t-il, comment aborder la lecture de cet article 3 pour essayer d’en améliorer la rédaction. De même, lorsque nous examinerons le schéma départemental de coopération intercommunale – j’anticipe quelque peu ! –, pourquoi, là où un accord à la majorité qualifiée est possible, les commissions départementales de coopération intercommunale, ou CDCI, ne fixeraient-elles pas la carte de l’intercommunalité sans laisser toute latitude aux préfets ? Il n’y a aucune raison !

Une telle logique découle de la conception que nous sommes assez nombreux à avoir de l’intercommunalité. Ce n’est pas une collectivité territoriale supplémentaire ; c’est un outil au service des communes !

La parole est à M. Robert Navarro, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes pour une réforme en faveur des territoires. Depuis 1982, nous avons porté la décentralisation ; nous l’avons défendue face aux attaques d’une certaine droite. Dans cet article 3, nous nous opposons au nouveau dogme : la réduction brutale du nombre de conseillers communautaires.

Alors que, pour inscrire la France dans la modernité européenne, il faudrait aujourd’hui avancer dans la décentralisation, le texte qui nous est présenté constitue un immense retour en arrière, et tout cela parce que la politique menée dans ces territoires ne plaît pas !

Les amendements que nous défendons ne visent pas uniquement à nous opposer au texte. Ils nous permettent également de proposer une autre vision, celle de la confiance dans l’intelligence des territoires.

Dans cet article 3 portant sur l’élection et la composition des conseils communautaires, plusieurs de nos amendements visent à prendre en compte les remarques émises par les associations d’élus. Mes chers collègues, la politique, c’est d’abord l’écoute.

Plusieurs de nos amendements à cet article réaffirment des principes essentiels : la représentation des territoires doit être juste, avec au minimum un siège par commune ; la répartition des sièges doit prendre en compte des données démographiques.

De même, il convient de préserver une représentation satisfaisante de toutes les collectivités dans les communautés très peuplées et composées de nombreuses communes.

Afin de laisser une certaine marge de manœuvre, il est également essentiel de donner aux communes la liberté de créer et de répartir, à la majorité qualifiée, une enveloppe de sièges supplémentaires. C’est l’objet de notre amendement n° 67 rectifié bis.

Enfin, il est primordial de laisser les communes libres de participer ou non à la constitution d’établissements publics de coopération intercommunale. C’est l’objet de plusieurs de nos amendements.

Ces exemples piochés parmi d’autres montrent que nous avons des propositions face à cette recentralisation, véritable régression territoriale et évidente manipulation électorale. La centaine d’amendements que nous proposons dessine une vision moderne, juste et égalitaire de ce que devrait être une réforme des collectivités territoriales, étape indispensable d’une nouvelle décentralisation.

Les 560 000 élus locaux méritent mieux que ce texte, eux qui défendent les valeurs républicaines au quotidien, les services publics, et cela au plus près des citoyens. Mes chers collègues, pensez à eux au moment du vote de chacun de nos amendements !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article est extrêmement important.

Nombre d’intercommunalités ayant été constituées au forceps, les règles de représentativité n’ont pas forcément été respectées au moment de leur création. Par conséquent, en cours de mandat, il est extrêmement difficile de revoir les statuts.

Dans mon département, je connais plusieurs problèmes très sérieux. Après deux ou trois mandats, les communes qui sont les plus importantes et qui, globalement, sont les plus gros contributeurs en équipements, en services et en moyens, sans avoir pour autant leur mot à dire dans les intercommunalités, cherchent à revoir les fonctionnements.

Je mentionnerai le cas de la communauté de communes du Pays fertois, composée de quinze communes et de quatorze communes rurales. La commune-centre compte 6 000 habitants ; les quatorze autres communes en comptent 6 200. La commune-centre est représentée par sept délégués sur trente-sept ; or elle représente plus de 50 % des habitants et plus de 50 % des revenus fiscaux.

Il n’existe aucun moyen de revoir les statuts, de faire sortir cette commune-centre de l’intercommunalité, même si elle-même veut se raccrocher à une autre intercommunalité.

Le préfet, qui est bien informé de la situation, attend de nos débats une solution pour régler le problème.

C’est la raison pour laquelle j’ai déposé plusieurs amendements sur l’article 3, car de nouvelles règles de représentativité sont essentielles pour résoudre les problèmes de gouvernance.

Cela a été dit à plusieurs reprises au cours du débat, l’intercommunalité est une solution, à condition que la gouvernance y soit bien appliquée et que les conventions légalement formées soient exécutées de bonne foi, ce qui n’est pas toujours le cas. Les petites communes doivent être respectées, mais elles n’ont pas forcément toujours raison ; les communes plus importantes, qui n’ont pas forcément tort, ne doivent pas être bafouées.

La parole est à M. le ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, alors que nous abordons la discussion de l’article 3, je souhaite être tout à fait loyal à votre égard.

Je rappelle que, après la décision que vous venez de prendre, en votant à l’unanimité l’article 2, …

Le groupe CRC a voté contre !

… les conseillers communautaires seront désormais élus au suffrage universel direct. Loin d’être anecdotique, cette réforme est majeure.

Cela fait quinze ans qu’on la demande !

Voyez, monsieur Braye, au bout de quinze ans, on obtient ce que l’on souhaitait ! J’espère donc que vous voterez sans difficulté les dispositions proposées par le Gouvernement.

Nous devons en avoir conscience, l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel direct constitue plus qu’une innovation : c’est un changement profond de l’intercommunalité. Elle fait entrer l’élection des conseillers communautaires dans un cadre juridique nouveau, sur lequel je souhaite dès à présent m’exprimer.

Selon l’article 34 de la Constitution, « la loi fixe les règles concernant […] le régime électoral […] des assemblées locales ».

Le régime électoral des conseils municipaux relève, en application de cet article, de la compétence exclusive du législateur. Il en ira de même du régime électoral des conseillers communautaires, qui seront élus en même temps que les conseillers municipaux. La composition des conseils communautaires fait donc partie intégrante de ce régime électoral, puisqu’elle déterminera, pour chaque commune, le nombre de conseillers municipaux qui seront élus simultanément conseillers communautaires.

Désormais, il revient donc à la loi de fixer les règles de calcul de la composition des conseils communautaires. Une loi qui donnerait la primauté à l’accord local et n’appliquerait le cadre légal qu’à défaut de cet accord local ne serait donc pas conforme à l’article 34 de la Constitution et fragiliserait, de ce fait, l’ensemble de la réforme.

L’article 3 de la Constitution, que M. Hyest a rappelé de très nombreuses fois dans cet hémicycle, dispose que le suffrage, qu’il soit direct ou indirect, est toujours « universel, égal et secret ».

Le Conseil constitutionnel a d’ores et déjà clairement indiqué que le principe d’égalité du suffrage s’applique à la composition des conseils communautaires, qui doit respecter un principe général de proportionnalité par rapport à la population de chaque commune.

Pour être très clair, j’invoquerai, monsieur le rapporteur – je sais que vous avez fait la même chose dans plus de quarante réunions qui se sont tenues sur le territoire de la République –, les dispositions de la décision n° 94-358 du 26 janvier 1995 du Conseil constitutionnel.

J’attire votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur un point essentiel, dont je vous donne lecture : « Considérant qu’il résulte de ces dispositions que dès lors que des établissements publics de coopération entre les collectivités locales exercent en lieu et place de ces dernières des compétences qui leur auraient été sinon dévolues, leurs organes délibérants doivent être élus sur des bases essentiellement démographiques ; que s’il s’ensuit que la répartition des sièges doit respecter un principe général de proportionnalité par rapport à la population de chaque collectivité locale participante, il peut toutefois être tenu compte dans une mesure limitée d’autres considérations d’intérêt général et notamment de la possibilité qui serait laissée à chacune de ces collectivités de disposer d’au moins un représentant au sein du conseil concerné. »

Cette décision a été rendue alors que les délégués communautaires n’étaient pas élus au suffrage universel direct. Les exigences qu’elle rappelle s’imposent avec encore plus de force dans le cadre du suffrage universel direct.

Enfin, pour finir de délimiter le cadre juridique dans lequel se situent les propositions du Gouvernement, je rappelle que, en vertu de l’article 72 de la Constitution, « aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre », dont découle la règle générale selon laquelle aucune des communes membres d’un établissement public de coopération intercommunale ne peut disposer de plus de la moitié des sièges au sein de l’organe délibérant de l’EPCI.

La récente réforme de la fiscalité locale, votée par le Parlement, aura une conséquence pratique immédiate : désormais, toutes les communautés de communes, les communautés d’agglomération et les communautés urbaines auront une fiscalité mixte, …

Belle réussite !

… ce qui justifie pleinement l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires.

C’est la meilleure !

C’est dans ce cadre que le Gouvernement définira sa position sur les divers amendements déposés à l’article 3.

Je souhaitais simplement, pour que la situation soit la plus claire possible, rappeler le cadre juridique constitutionnel dans lequel le Gouvernement se situe, …

Autrement dit : défavorable, défavorable, défavorable…

… toute autre possibilité étant bien sûr susceptible d’entraîner la censure du Conseil constitutionnel.

Pour la clarté des débats, je vous rappelle, monsieur le ministre, mes chers collègues, que l’article 2 n’a pas été adopté à l’unanimité, puisque le groupe CRC-SPG a voté contre.

Soit ! Je m’étais laissé gagner par l’enthousiasme de M. Collomb…

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 140 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 572 est présenté par M. Retailleau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l’amendement n° 140.

Je vous remercie, monsieur le président, d’avoir rappelé que l’article 2 n’avait pas été voté à l’unanimité.

Nous sommes favorables à l’établissement d’un lien étroit entre les communes et l’intercommunalité. Or ce texte ne dissipe pas le flou qui existe dans ce domaine et qui résulte de deux conceptions opposées. Certains, dont nous sommes, sont partisans d’une coopération intercommunale, alors que d’autres appellent de leurs vœux une intercommunalité forcée destinée à remplacer, au bout de peu de temps, les communes autonomes.

Malheureusement, le texte reflète une telle antinomie. En ce qui nous concerne, nous ne pouvons accepter d’en rester à ce flou artistique, qui, en l’absence de décisions plus précises, demeure inacceptable.

J’en viens aux raisons précises pour lesquelles nous avons déposé l’amendement n° 140. Vous avez, monsieur le ministre, en citant la Constitution, rappelé le fait que le mode d’élection des conseillers communautaires rendait obligatoire l’introduction de nouvelles règles, le volontariat n’étant plus une solution adaptée. Toutefois, je l’ai dit précédemment, d’une part, aucun mode d’élection précis n’a été fixé, d’autre part, l’article 3 va plus loin, puisqu’il vise non seulement à encadrer la répartition des sièges, mais aussi à réduire le nombre de conseillers communautaires. L’étude d’impact évoque une réduction de 22 % des effectifs.

Vos arguments sont connus. Nous les jugeons inacceptables, car démagogiques : il y aurait trop d’élus, et il serait donc nécessaire de limiter leur nombre. Par ailleurs, on le sait très bien, il ne s’agit pas d’un problème de coût, puisque les dépenses engendrées par ces élus représentent 0, 4 % des budgets locaux.

Nous souhaiterions donc que l’on nous explique les raisons d’une telle décision ! Quant à sa conséquence, nous la connaissons ! En effet, en réduisant le nombre d’élus, on réduit mécaniquement leur diversité et, donc, le contrôle démocratique.

Monsieur le ministre, le projet de loi, que vous le vouliez ou non, nuit au pluralisme, à la démocratie et à la proximité des élus et des citoyens, autant de principes que nous défendons.

Je ferai une digression, pour dire à quel point il est stupéfiant d’entendre les parlementaires dénigrer sans arrêt la politique ! Nous sommes suffisamment critiqués par nos concitoyens, que nous représentons pourtant, pour que vous n’en rajoutiez pas vous-même ! Dans votre bouche, tout ce qui est politique serait mauvais.

Veuillez conclure, ma chère collègue.

Nous n’acceptons pas que l’on porte atteinte au pluralisme en réduisant le nombre d’élus. Ne serait-ce que pour cette raison, nous sommes défavorables à l’article 3, ce qui ne nous empêchera pas de défendre des amendements de repli visant à éviter le pire.

L’amendement n° 572 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 140 ?

Cet amendement vise à supprimer l’article 3, afin de maintenir les règles actuelles pour la détermination du nombre de délégués communautaires et la répartition des sièges au sein des conseils communautaires.

Or il paraît nécessaire, dans la perspective du renforcement de l’intercommunalité et de l’élection des délégués communautaires au suffrage universel dans le cadre des élections municipales, de garantir le respect du caractère essentiellement démographique de la représentation des communes, comme le prévoient d’ailleurs deux amendements que je défendrai sur cet article et qui s’inspireront bien évidemment de la décision du Conseil constitutionnel.

La commission des lois a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 140.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme je viens de le rappeler, l’un des aspects majeurs de ce texte est de prévoir l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires.

L’amendement n° 140 de suppression de l’article 3 allant à l’encontre de l’intention du Gouvernement, je ne peux qu’y être défavorable.

La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. le ministre a rappelé ce que nous venons de voter à l’article 2, je l’espère de manière consciente, pour chacun d’entre nous, à savoir que désormais le mode d’élection des délégués dans le cadre de l’intercommunalité est le suffrage universel direct.

Il a également souligné la nécessité pour nous, législateurs, de nous conformer à la décision rendue par le Conseil constitutionnel dans son arrêt de 1995, qui dispose que « les organes délibérants [des EPCI à fiscalité propre] doivent être élus sur des bases essentiellement démographiques ».

Eh oui !

Ensuite, la possibilité nous est laissée d’apporter des corrections à la marge pour permettre une représentation de tous les territoires.

À cet égard, aux yeux de certains, l’amendement que je défendrai tout à l'heure, identique à celui de M. Hérisson, tend à surreprésenter les villes-centres et à écraser les petites communes. Afin de déterminer si l’objection est fondée et pour que le Sénat puisse délibérer en toute connaissance de cause, nous avons réalisé un tableau retraçant la situation qui résulterait du système que nous proposons pour cent cinquante villes, de tailles différentes, classées par ordre alphabétique. En voici quelques exemples : pour Aix-en-Provence, …

Mon cher collègue, permettez-moi de vous rappeler que nous en sommes au stade des explications de vote sur l’amendement n° 140 visant à supprimer l’article 3.

M. Gérard Collomb. Monsieur le président, j’explique pourquoi je suis contre cet amendement et pourquoi nous ne pouvons pas le voter. Mais comme je ne disposerai que de quelques minutes tout à l’heure pour donner lecture de ce tableau, je me permets d’utiliser plusieurs temps de parole, comme l’autorise le règlement du Sénat

Curieuse interprétation du règlement !

… ce qui me permettra de démontrer la cohérence de notre raisonnement.

Dans ces conditions, veuillez poursuivre, mon cher collègue !

Je reprends la lecture du tableau : la ville d’Aix-en-Provence, dont la population représente 40, 19 % de celle de la communauté du Pays d’Aix, se verra attribuer, selon notre système, 38, 78 % des sièges. Elle n’écrase donc pas le reste du territoire ! Angers, dont la population abrite 57, 40 % de la communauté d’Angers, recueillera 49, 45 % des sièges. La ville de Bar-le-Duc, avec 60, 41 % de la population de la communauté de Bar-le-Duc, élira 50 % des représentants, compte tenu de la règle du seuil. Là encore, on ne peut pas dire qu’elle va écraser les autres communes ! De même, Bayonne, avec 40, 84 % de la population de la communauté de Bayonne, recevra 40, 82 % des sièges, toujours selon le système que nous proposons. Et je pourrai poursuivre la lecture des cent pages que compte ce tableau.

En tout état de cause, la démonstration est faite que ceux qui s’opposent à notre système qui vise à instaurer une représentation un tant soit peu équitable de la ville-centre, veulent précisément, comme l’a excellemment décrit Mme Goulet, que la ville-centre se trouve totalement piégée en continuant par ses impôts à alimenter la communauté de communes, la communauté d’agglomération ou la communauté urbaine, alors que les décisions seraient prises par les représentants des autres communes.

Il faut tout de même veiller à garantir la justice et l’équilibre au sein du système que nous allons instaurer.

Voilà pourquoi je suis évidemment contre l’amendement n° 140.

La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

L’heure est grave !

La quasi-totalité des membres de mon groupe ont dit leur attachement à l’accord local et ont souhaité que les décisions soient prises dans ce cadre.

Très juste !

J’ai interrogé le président de la commission des lois et son rapporteur au sujet de la constitutionnalité de l’accord local. Ils avaient oublié que, à une époque, ils l’avaient supprimé, peut-être parce qu’ils l’estimaient inconstitutionnel. Toujours est-il qu’ils ne m’ont pas répondu. Je suis étonné que d’aussi éminents juristes que le président et le rapporteur de la commission des lois n’aient pas pu nous éclairer sur ce point.

On ne va pas faire un débat constitutionnel !

Si je comprends bien, vous nous dites, monsieur le ministre, que l’accord local fondé sur les trois critères – répartition tenant compte de la population, attribution d’au moins un siège à chaque commune, interdiction pour toute commune de disposer de plus de la moitié des sièges – est inconstitutionnel.

Non, c’est constitutionnel ! Je l’ai dit tout à l'heure !

M. Dominique Braye. Si l’accord local selon les trois critères que je viens de rappeler est constitutionnel, cela signifie que les élus dans l’intercommunalité pourront ensemble répartir les sièges comme ils le souhaitent, en tenant compte de ces trois critères.

C’est donc ce que je pensais initialement : cela n’est pas constitutionnel ! Dans ce cas, nous sommes confrontés à un véritable problème, qui remet en cause la totalité du tableau.

Nous sommes d’accord sur la nécessité de prendre en compte à la fois le critère territorial et celui de la population. L’important est de savoir où l’on met le curseur entre ces deux critères.

S’agissant du critère de la population, les systèmes qui nous sont proposés conviennent très bien à la communauté urbaine de Lyon, mais cette dernière n’est peut-être pas l’alpha et l’oméga de l’intercommunalité française, d’autant que c’est la technostructure qui commande là-bas, comme l’a dit mon ami Michel Charasse. Or, dans nos petites intercommunalités, c’est plutôt nous qui tirons les rênes.

Ensuite, en ce qui concerne le critère territorial, je présenterai un certain nombre d’amendements.

Monsieur Braye, je vous rappelle que nous en sommes aux explications de vote sur l’amendement de suppression ! Nous risquons de revenir sur tous les points que vous évoquez au moment où nous examinerons vos propositions.

M. Dominique Braye. Monsieur le président, je suis encore indécis par rapport à l’amendement n° 140 et je réfléchis à voix haute pour savoir si je vais le voter ou non ! En quelque sorte, j’essaye de me convaincre !

Je le répète, le problème est de savoir où l’on va mettre le curseur. Nous devons voter l’accord local et nous verrons bien, ensuite, comment le Conseil constitutionnel se prononcera.

Compte tenu du fait que le tableau est extrêmement défavorable aux petites communes, …

Ce n’est pas vrai !

… soit nous supprimons le tableau, soit nous déplaçons le curseur, en portant la représentation des territoires de 10 %, tel qu’il est proposé, à 30 %. Comment des sénateurs pourraient-ils s’y opposer ? La population compterait naturellement pour 70 %.

Et allez donc !

Telles sont les propositions que je ferai.

Mes chers collègues, nous sommes en train de prendre des décisions qui vont complètement transformer la gouvernance territoriale, et, plus on avance, plus je m’aperçois que nous votons actuellement la première étape de la disparition programmée des communes !

Il s’en aperçoit maintenant !

Mes chers collègues, bien que les explications de vote soient toujours fort intéressantes, il n’est pas indispensable qu’elles portent sur un autre amendement que celui qui est en discussion… Je rappelle que nous en sommes pour le moment aux explications de vote sur l’amendement de suppression n° 140.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, après ces paroles que j’approuve, j’ai quelques scrupules à répondre à M. Braye, mais la clarté du débat l’exige.

Nous aurions apprécié d’avoir ces précisions plus tôt !

Tout au long de la discussion, je me suis volontairement limité à rappeler l’encadrement constitutionnel dans lequel nous nous situons.

Je rappelle que l’un des apports de la Constitution de 1958 est d’avoir encadré la loi et d’avoir établi une hiérarchie des normes juridiques au sommet de laquelle se trouve la Constitution. Cette dernière s’impose à tous, au Parlement, au Gouvernement, à chacun d’entre nous.

En l’occurrence, le Conseil constitutionnel rappelle que, aux termes de la Constitution, les assemblées locales doivent être constituées sur des bases essentiellement démographiques et selon un principe général de proportionnalité.

Néanmoins, dans son arrêt du 26 janvier 1995, le Conseil constitutionnel indique qu’il peut être tenu compte, dans une mesure limitée, d’autres considérations d’intérêt général et notamment de la possibilité qui serait laissée à chacune de ces collectivités de disposer d’au moins un représentant au sein du conseil concerné. Cela signifie, pour être clair et pour répondre à votre question, monsieur Braye, que, constitutionnellement, le tableau peut prévoir un représentant par collectivité.

Par ailleurs, l’article 72 de la Constitution, qui dispose qu’aucune collectivité locale ne peut exercer une tutelle sur une autre, justifie, à nos yeux, qu’aucune commune dans un ensemble intercommunal ne dispose de plus de la moitié des sièges de façon qu’elle ne puisse pas imposer à toutes les autres sa vision.

Entre ces deux limites, c'est-à-dire qu’aucune commune ne puisse disposer de plus de la moitié des sièges et que chaque commune se voie attribuer au moins un siège, la décision du Conseil constitutionnel du 26 janvier 1995 a posé la règle suivante : les sièges sont répartis suivant le principe général de proportionnalité entre les communes, en tenant compte toutefois des deux limites précitées.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Nous sommes opposés à l’article 3 dans sa rédaction actuelle. Nous attendons donc la suite des débats pour déterminer notre vote.

Monsieur le ministre, je veux vous remercier de votre intervention. Est-ce un accès de franchise, ou l’inconscient qui transparaît ? Ce que vous avez dit est très clair ! L’intercommunalité, pour vous, c’est l’antichambre de la disparition des communes !

Évidemment !

Ce n’est pas de sa faute : l’intercommunalité a été inventée par les socialistes !

Vous nous avez dit que l’élection des délégués au suffrage universel direct changeait tout, et vous avez cité les articles de la Constitution faisant référence aux collectivités territoriales. Mais, pour nous, l’intercommunalité n’est pas une collectivité territoriale !

La question qui se pose est de savoir si les collectivités territoriales ont le droit de contractualiser. Vous nous dites qu’elles n’en ont pas le droit, au simple motif que, si elles le font, il faut qu’elles respectent certaines règles. Or c’est conforme à la Constitution.

Par conséquent, contrairement à ce qui a été dit, l’élection des délégués au suffrage universel direct ne changera pas les choses, car le nombre de délégués sera fixé par des règles et des statuts, dans la limite des contraintes constitutionnelles. Ne mélangeons donc pas tout !

Notre position est de donner la primauté à l’accord local, dans le respect de la Constitution, et, si cet accord ne prévaut pas, de laisser la loi trancher en prenant en considération la dignité et l’importance de chacune des collectivités.

Je n’aurais certainement jamais soutenu l’élection des délégués communautaires au suffrage universel direct si j’avais pensé qu’elle impliquait la conception de l’intercommunalité que vous avez décrite !

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

On ne pourra pas régler le problème à partir d’un tableau additionnant les communautés de communes uniquement rurales, les communautés de communes possédant un centre urbain, les communautés d’agglomération et la communauté urbaine de Lyon, la COURLY. À cet égard, je défendrai tout à l'heure un amendement tendant à une suppression partielle de l’article.

Je souhaite d’ailleurs que l’on puisse revoir ce problème, peut-être à l’occasion de la deuxième lecture, car il me paraît impossible d’inscrire dans un tableau fixant des nombres de délégués la diversité des territoires et des EPCI. C’est complètement ridicule !

La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

Mes chers collègues, il convient de garder une certaine sérénité, car, sans aller jusqu’à dire qu’il n’y a rien de changé sous le soleil, je rappelle que la jurisprudence du Conseil constitutionnel remonte à 1995, ...

Oui !

… ce qui n’a pas empêché les accords locaux d’être maintenus.

Absolument !

Le texte de l'article 3 s’aligne en quelque sorte sur cette jurisprudence. En 1995, le Conseil constitutionnel a précisé que ces accords devaient tenir compte non seulement de la population des communes, mais aussi des cas extrêmes. Il a ainsi posé deux principes : chaque commune doit être représentée et la plus peuplée ne peut disposer de plus de la moitié des sièges.

Certes, une nouvelle organisation qui serait soumise au contrôle de légalité encourrait éventuellement la censure du Conseil constitutionnel.

Éventuellement !

Néanmoins, les dispositions que nous avons votées jusqu’à présent n’ont, à ma connaissance, rien changé.

Si nous votons l'article 3 en l’état, seul le tableau y figurant serait susceptible de s’attirer les foudres du juge constitutionnel au regard de la jurisprudence de 1995. Je ne porte pas de jugement sur son contenu, je m’interroge simplement sur la méthode employée, qui pourrait, à partir du moment où elle met en œuvre un processus de répartition, encourir une sanction ou même, tout simplement, un commentaire de la part du Conseil constitutionnel.

Mais, en aucun cas, j’y insiste, les accords existants ne pourraient être sanctionnés en vertu de ce texte.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 140.

Je suis saisi de trente et un amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 72 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Bailly, Revet, Pillet, Pinton, Mayet, Trillard et Houel et Mme Rozier, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 23

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Rémy Pointereau.

Nous proposons, par cet amendement, une suppression partielle de l’article 3.

Autant il est utile de réglementer le nombre de vice-présidents dans les EPCI pour éviter les débordements qui ont pu se produire ici ou là, autant il n’est pas souhaitable, comme je le disais tout à l’heure, de fixer, à la place de l’intercommunalité concernée – communauté composée de communes uniquement rurales ou comprenant un centre urbain, communauté d’agglomération ou communauté urbaine –, le nombre de délégués titulaires et suppléants, ainsi que la répartition des sièges.

Dans ce domaine également, chaque intercommunalité doit pouvoir s’administrer librement et préciser, dans un tableau, un nombre minimum et maximum de délégués par commune, après avoir reçu l’accord des deux tiers des conseils municipaux représentant au moins la moitié de la population.

Le système proposé à l'article 3 présente un double inconvénient.

D'une part, il réduit trop fortement le nombre de délégués et s’avère très complexe à mettre en œuvre au regard des différents types d’EPCI. De nombreuses communautés de communes rurales comptent deux délégués titulaires et un délégué suppléant par commune. Cela permet d’assurer une représentativité suffisante de chacune d’entre elles : tel a été justement l’objectif recherché dans les accords locaux, le ciment de l’intercommunalité.

D'autre part, en supprimant une telle possibilité, il risque d’engendrer des difficultés entre petites et grandes communes, qui, jusque-là, avaient trouvé un consensus.

Il est donc regrettable de figer les règles de représentation dans un tableau. Mieux vaut d’abord savoir si, oui ou non, l’accord local est constitutionnel. Vous répondez aujourd'hui par l’affirmative, mais il serait bon d’en avoir l’assurance. D’ici à la deuxième lecture, il conviendrait donc de disposer d’un tableau mieux adapté aux différents types d’EPCI.

Absolument !

Je suis saisi de deux amendements identiques, assorti, chacun, de plusieurs sous-amendements. Pour la clarté du débat, j’appellerai d’abord en discussion les deux amendements, puis l'ensemble des sous-amendements. Lorsque tous auront été présentés, nous pourrons passer au vote, et il est bien évident qu’un certain nombre d’entre eux n’auront plus d’objet.

L'amendement n° 67 rectifié bis est présenté par MM. Collomb, Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

L'amendement n° 85 rectifié quinquies est présenté par MM. Hérisson, Carle, Lefèvre, Saugey, Etienne et Longuet, Mme Troendle, MM. Buffet, Béteille et Brun, Mme Des Esgaulx et MM. de Legge, Pillet et Vial.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - La répartition des sièges dans les organismes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre assure la représentation des territoires sur une base démographique et territoriale dans les conditions prévues par la présente loi.

II. - Alinéas 3 à 16

Remplacer ces alinéas par dix-huit alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5211 -6 -1. - I. - Sans préjudice des dispositions de l'article L. 5212-7, la composition des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale est établie par les dispositions du présent article selon les principes suivants :

« a) L'attribution des sièges à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne aux communes membres de l'établissement public de coopération intercommunale, en fonction du tableau fixé par le II ci-dessous, garantit une représentation essentiellement démographique ;

« b) L'attribution d'un siège à chaque commune membre de l'établissement public de coopération intercommunale assure la représentation de l‘ensemble des communes.

« II. Chaque organe délibérant est composé de délégués dont le nombre est établi à partir du tableau ci-dessous.

Population municipale de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre

Nombre de sièges

De moins de 3 500 habitants

De 3 500 à 4 999 habitants

De 5 000 à 9 999 habitants

De 10 000 à 19 999 habitants

De 20 000 à 29 999 habitants

De 30 000 à 39 999 habitants

De 40 000 à 49 999 habitants

De 50 000 à 74 999 habitants

De 75 000 à 99 999 habitants

De 100 000 à 149 999 habitants

De 150 000 à 199 999 habitants

De 200 000 à 249 999 habitants

De 250 000 à 349 999 habitants

De 350 000 à 499 999 habitants

De 500 000 à 699 999 habitants

De 700 000 à 1 000 000 habitants

Plus de 1 000 000 habitants

« Ce nombre peut être modifié dans les conditions prévues aux b), d) ou e) du III ou au IV.

« III. - La répartition des sièges est établie selon les modalités suivantes :

« a) Les sièges à pourvoir prévus au tableau du II sont répartis entre les communes suivant le système de la représentation proportionnelle avec application de la règle de la plus forte moyenne, sur la base de leur population municipale telle qu'elle résulte du dernier recensement authentifié ;

« b) Les communes n'ayant pu bénéficier de la répartition de sièges prévue au a) se voient attribuer un siège, au-delà de l'effectif fixé par le tableau du II ;

« c) Si, après application des modalités prévues aux a) et b), une commune obtient plus de la moitié des sièges du conseil :

« - seul un nombre de sièges portant le nombre total de ses délégués à la moitié des sièges du conseil, arrondie à l'entier inférieur, lui est finalement attribué ;

« - les sièges qui, par l'effet de l'alinéa précédent, se trouvent non attribués, sont ensuite répartis entre les autres communes suivant la règle de la plus forte moyenne, sur la base de leur population municipale telle qu'elle résulte des derniers recensements authentifiés ;

« d) Si, par application des modalités prévues aux alinéas précédents, le nombre de sièges attribués à une commune est supérieur à celui de ses conseillers municipaux, le nombre total de sièges de l'organe délibérant est réduit à due concurrence du nombre de sièges nécessaire pour que, à l'issue d'une nouvelle application des alinéas précédents, cette commune dispose d'un nombre total de sièges inférieur ou égal à celui de ses conseillers municipaux.

« e) En cas d'égalité de la plus forte moyenne entre des communes lors de l'attribution du dernier siège, chacune de ces communes se voit attribuer un siège.

« IV. Les communes peuvent créer et répartir un nombre de sièges inférieur ou égal à dix pour cent du nombre total de sièges issu de l'application des II et III. Cette décision est prise à la majorité de deux tiers des conseils municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci ou par la moitié au moins des conseils municipaux des communes représentant les deux tiers de la population ; cette majorité doit comprendre le conseil municipal de la commune la plus importante dont la population est supérieure au quart de la population de l'établissement public de coopération intercommunale.

« Pour les communautés urbaines et les métropoles, cette décision peut fixer pour une commune un nombre de sièges supérieur à la moitié des sièges du conseil communautaire.

« V. Au plus tard six mois avant la date du renouvellement général des conseils municipaux, il est procédé aux opérations prévues aux III et IV. Au regard des délibérations sur le nombre et la répartition des sièges prévus aux III et IV et de la population municipale authentifiée de chaque commune issue du dernier recensement, le représentant de l'État dans le département constate, par arrêté, le nombre total de sièges que comptera l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale ainsi que celui attribué à chaque commune membre lors du prochain renouvellement général des conseils municipaux.

« En cas de création d'un nouvel établissement public de coopération intercommunale par application des dispositions des articles L. 5211-5, L.5211-41, L.5211-41-1 ou L. 5211-41-3, les délibérations prévues aux III et IV s'effectuent en même temps que celle relative au projet de périmètre. L'arrêté de création ou de fusion mentionne le nombre total de sièges de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale, ainsi que celui attribué à chaque commune membre. »

La parole est à M. Gérard Collomb, pour présenter l’amendement n° 67 rectifié bis.

Je l’ai dit tout à l’heure, cet amendement a été élaboré avec le concours des associations d’élus, celles des maires de France, des maires des grandes villes, des communautés urbaines et l’ADCF. Nul ne peut à mon sens se prévaloir de cette dernière sans avoir recueilli, au préalable, l’avis de son président, M. Delaveau. Moi-même, je l’ai encore eu hier au téléphone !

Notre amendement, qui a donc fait l’objet d’un large accord, vise à assurer la représentation de tous les territoires, tout en respectant autant que possible la démographie.

En me demandant pourquoi certains s’opposaient à cet amendement avec autant d’insistance, j’ai essayé de voir les conséquences qu’aurait la mise en œuvre des propositions des uns et des autres sur la représentation de telle ou telle commune.

J’ai pris comme exemple les sous-amendements de M. Braye, par lesquels il tend notamment à supprimer la règle des 25 %. Si ceux-ci étaient adoptés, voici ce que cela donnerait au niveau des villes-centres : une perte de représentativité de 15 % à Tours, de 10 % à Lons-le-Saunier, à Mâcon, à Blois, au Havre, à Brest, à Reims, à Verdun, à Marseille, à Meaux, à Nice, à Strasbourg, à Caen, de 8 points à Toulon et de 5 points à Bordeaux et Chantilly. Et encore je n’énumère pas toutes les communes perdantes !

Je me suis également demandé si d’autres communes sortiraient finalement gagnantes d’un tel dispositif, en m’intéressant à celles de nos collègues, dont certaines ne sont pas des villes-centres. Ainsi, madame Gourault, la commune de La Chaussée-Saint-Victor, dont vous êtes élue, verrait le nombre de ses représentants baisser à la marge.

Il passerait de cinq à deux !

Je n’ai trouvé qu’une seule commune gagnante : Buchelay. Je ne la connaissais d’ailleurs pas.

Grâce à un accord local, l’élu d’une commune totalement minoritaire peut donc se retrouver à la présidence d’un EPCI. Si c’est cela que l’on veut instituer, si le fait d’être battu dans le cadre du suffrage universel n’empêche pas de ressortir gagnant après accord, il faut le dire tout de suite ! Mais je serais étonné que le juge constitutionnel accepte un tel système !

Je prendrai maintenant l’exemple précis de ma communauté urbaine, qui intègre – mais c’est vrai partout – une petite commune. Avec 781 habitants, celle-ci dispose aujourd'hui d’un représentant. Si l’on applique le raisonnement de M. Braye, cette commune rurale tranquille des Monts-du-Lyonnais conserverait son représentant, mais la ville de Givors, comptant 18 500 habitants et confrontée à des problèmes bien plus importants, ne s’en verrait attribuer qu’un seul aussi !

Le fait de prévoir que Givors ait deux représentants ne me semble donc pas une demande exorbitante. Cela va dans le sens de l’équité, de la justice et du respect du suffrage universel !

La parole est à M. Pierre Hérisson, pour présenter l'amendement n° 85 rectifié quinquies.

La proposition que j’ai l’honneur de présenter ici au nom de l’Association des maires de France est le fruit de longues négociations avec un certain nombre d’associations d’élus. Elle est donc largement connue et n’appelle pas de longs développements, comme cela a pu être le cas sur les articles précédents.

Cet amendement a pour objet d’améliorer les règles posées à l’article 3 en matière de composition des conseils communautaires, en tenant compte des remarques émises par les associations d’élus auxquelles je viens de faire référence, à la suite de notre collègue Gérard Collomb. Il vise plusieurs objectifs.

Il s’agit, premièrement, de réaffirmer les principes essentiels, à savoir la représentation des territoires, avec un siège minimum par commune, et la prise en compte des données démographiques pour la répartition des sièges, avec l’application de la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, qui est une règle générale.

Il s’agit, deuxièmement, de revoir à la hausse le nombre de sièges dans les EPCI à fiscalité propre appartenant aux strates démographiques les moins importantes. Il convient en outre de créer des strates complémentaires pour les EPCI à fiscalité propre les plus peuplés. En effet, dans les EPCI à fiscalité propre situés en zone rurale, les délégués communautaires compensent souvent la faiblesse de leurs moyens techniques et administratifs par une forte implication personnelle. De même, il importe de préserver une représentation satisfaisante de toutes les collectivités dans les communautés très peuplées composées de nombreuses communes.

Il s’agit, troisièmement, de modifier le mécanisme de répartition des sièges prévu au III en prévoyant l’application de la représentation proportionnelle, puis l’attribution d’au moins un siège à chaque commune.

Monsieur le ministre, voilà en quelque sorte une manière inversée de présenter le dispositif par rapport à la proposition initiale du Gouvernement. Mais l’objet essentiel est respecté, dans la mesure où chacune des communes sera assurée de disposer d’au moins un représentant titulaire. L’adoption, à l'article 2, d’un amendement défendu par Michel Charasse, règle en outre le problème de l’absence du délégué titulaire : en cas d’empêchement, celui-ci sera remplacé par un délégué suppléant, ce qui lui évitera de n’avoir pas d’autre solution que de donner une délégation ou un pouvoir au représentant d’une autre commune.

Il s’agit, quatrièmement, de donner aux communes la liberté de créer et de répartir, à la majorité qualifiée, une enveloppe de sièges supplémentaires, dans la limite de 10 % du nombre des sièges déjà attribués. Cette disposition est conforme aux principes posés par le Conseil constitutionnel dans sa décision de 1995.

La combinaison du deuxième et du quatrième objectif aurait pour effet d’augmenter le nombre national de délégués des communes par rapport au projet présenté par le Gouvernement, mais dans des proportions mesurées. Monsieur le ministre, c’est bien conforme à ce que vous indiquiez lorsque, tout à l’heure, vous avez fait référence à la Constitution.

En vertu de l’article L. 5215-7 du code général des collectivités territoriales, les communautés urbaines ne sont actuellement pas soumises à la règle de plafonnement de 50 % des sièges pour la commune la plus importante, contrairement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération. Il s’agit, cinquièmement, de conserver la possibilité pour les communautés urbaines de dépasser le seuil de 50 % des sièges de l’organe délibérant en raison de leur poids démographique dans le cadre des 10 % de sièges complémentaires.

Monsieur le ministre, cette proposition, faite, je le répète, au nom de l’Association des maires de France, a l’avantage d’atténuer la règle définie à l'article 3 : beaucoup trop stricte, celle-ci ne permet plus aucune négociation ni aucune appréciation sur le plan local de la représentation issue du suffrage universel.

Tout le monde semble l’avoir un peu oublié, mais, si nous adoptons l'article en l’état, nous consacrons dans la réforme l’obligation de préciser, six mois auparavant, le nombre de sièges attribués d’une manière générale, dans le cadre de la répartition à la proportionnelle au plus fort reste, à l'ensemble des territoires de France. Nous partageons unanimement, me semble-t-il, la volonté d’instaurer le suffrage universel pour la désignation des représentants des communautés. Or, vous l’avez vous-même rappelé, le suffrage universel va de pair avec la capacité de voter l'impôt.

Il y a donc là quelque chose de très important. Je vous demande par conséquent de voter cet amendement que je présente au nom de l’Association des maires de France. Il réalise, à mon sens, un bon compromis et atténue la proposition du Gouvernement.

Le sous-amendement n° 692 rectifié, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Amendement n° 67 rectifié bis

I. Paragraphe I, alinéa 3

Remplacer le mot :

organismes

par le mot :

organes

II. Après le paragraphe I :

Insérer un paragraphe I bis ainsi rédigé :

I bis. - Alinéa 4 :

Après le mot :

soit

insérer les mots :

, dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération,

III. Paragraphe II, alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. - Alinéas 6 à 16

IV. Paragraphe II, alinéa 3

Remplacer cet alinéa par un alinéa ainsi rédigé :

« I. - Dans les métropoles et les communautés urbaines, et, à défaut d'accord, dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération, la composition des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale est établie par les dispositions des II, III, IV et V du présent article selon les principes suivants :

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, je présenterai en même temps le sous-amendement n° 691 rectifié, qui porte sur l’amendement n° 85 rectifié quinquies défendu par M. Hérisson.

Permettez-moi d’abord de revenir sur ce qui s’est passé.

À l’origine, la commission des lois a été saisie du texte dans la version du Gouvernement. L’article 3 présentait un tableau de répartition des sièges entre les différentes communes en fonction de la population. Il est apparu rapidement aux membres de la commission des lois que ce tableau était trop compliqué et surtout trop abrupt.

En cherchant à l’améliorer, la commission s’est aperçue qu’elle ne pouvait pas le faire faute de disposer des simulations établies par le Gouvernement et par un certain nombre d’organismes.

La commission des lois avait, finalement, adopté le tableau initial tout en l’amendant par les termes suivants : « soit par accord des deux tiers au moins des conseils municipaux, des communes intéressées présentant les deux tiers de la population. Cette répartition tient compte de la population de chaque commune. Chaque commune dispose d’au moins d’un siège et aucune commune ne peut disposer de plus de la moitié des sièges ; ». Cette rédaction a été adoptée en l’état.

Après l’interruption des travaux parlementaires, la réflexion s’est poursuivie et une nouvelle proposition a été présentée conjointement par notre collègue Pierre Hérisson pour le compte de l’Association des maires de France et par notre collègue Gérard Collomb pour le compte de l’Association des maires de grandes villes et l’Association des communautés urbaines.

La commission des lois a toujours considéré qu’il fallait privilégier les accords locaux pour la répartition entre les communes. C’est dans cet esprit que je défends ce sous-amendement.

Nous vous proposons d’insérer la disposition de MM. Collomb et Hérisson au sixième alinéa et de réintroduire le premier alinéa voté par la commission des lois au mois de décembre avec un certain nombre de modifications. J’attire l’attention de nos collègues sur l’extrême importance de ces modifications pour la suite de nos débats.

Si un accord local dans les communautés de communes et les communautés d’agglomération – je parle uniquement de ces deux catégories – respecte les trois critères – un délégué par commune, aucune commune à plus de 50 % et la répartition démographique des sièges entre les communes membres –, cet accord local sera appliqué. Si les communes ne se mettent pas d’accord, c’est le tableau qui prévaudra.

Nous proposons, en outre, de rectifier une erreur matérielle : il s’agit de remplacer le mot « organismes » par le mot « organes ». Cette modification recueillera, je le sais, l’assentiment de MM. Collomb et Hérisson. Elle n’est pas fondamentale, mais elle nous permettra une rédaction parfaitement conforme à nos souhaits.

Ce matin, mes chers collègues, la commission des lois a accepté à l’unanimité des membres présents ces deux sous-amendements.

Je le redis, si, dans un cadre intercommunal – communautés de communes ou communautés d’agglomération –, il se dégage un accord sur une répartition des sièges conforme aux trois critères que je viens de définir, c’est cet accord qui s’imposera. En l’absence d’accord, ce qui, d’après les éléments dont nous disposons, représentera un peu moins de 10 % du total, c’est le tableau qui s’appliquera.

Le tableau prévoit un correctif de 10 %, et certains d’entre vous ont déposé des sous-amendements visant à le porter à 15 %, à 20 %, voire à 25 %. Aujourd'hui, nous sommes bloqués sur ce schéma. Je demanderai aux auteurs de ces sous-amendements de bien vouloir les retirer, car nous ne disposons pas de la moindre simulation sur l’application de tels correctifs.

M. le ministre a bien voulu rappeler tout à l’heure la décision du Conseil constitutionnel. Je ne la connaissais pas lorsque j’ai fait mon tour de France – peut-être est-ce la raison pour laquelle je ne suis pas ministre moi-même !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pour l’instant !

Je vous remercie, madame, de votre soutien. Venant de votre côté, cela me touche particulièrement et m’ouvre des perspectives ! (Nouveaux sourires.)

Je ne connaissais pas, disais-je, la décision du Conseil constitutionnel, qui estime que la répartition doit se faire sur des bases essentiellement démographiques. Il confirme qu’on peut avoir un siège par commune. Il faut avoir conscience des conséquences que peut emporter la montée du curseur et être en mesure de les évaluer.

C’est pourquoi je demanderai aux auteurs des sous-amendements visant à élever le curseur de bien vouloir les retirer au profit des sous-amendements n° 692 rectifié bis et 691 rectifié bis de la commission, et des amendements n° 67 rectifié bis de M. Collomb et 85 rectifié quinquies de M. Hérisson.

Laissez-nous le temps de la navette pour réfléchir aux effets de cette proposition. S’ils ne sont pas dangereux, nous accepterons ces amendements en deuxième lecture. S’ils posent véritablement problème, je serai obligé d’émettre un avis défavorable.

On arriverait ainsi à un équilibre qui, par définition, respectera une grande partie des demandes locales. L’intercommunalité pourra progresser sans que personne puisse imposer sa volonté aux autres.

Je vous demande donc, mes chers collègues, de voter les deux sous-amendements de la commission. Nous arriverons ainsi à un consensus.

Le sous-amendement n° 686, présenté par MM. Charasse, Collin et Baylet, Mme Escoffier et MM. Fortassin, Milhau, Plancade et Tropeano, est ainsi libellé :

Amendement n° 67 rectifié bis

I - Supprimer le I.

II - Remplacer les alinéas 5 et 6 par quatre alinéas ainsi rédigés :

Remplacer ces alinéas par vingt alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5211-6-1. - I. Sans préjudice des dispositions de l'article L. 5212-7, le nombre et la répartition des délégués sont établis :

« - soit par accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant la moitié de la population ou de la moitié des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population. Cette répartition doit tenir compte de la population de chaque commune. Chaque commune dispose d'au moins un siège et aucune commune ne peut disposer de plus de la moitié des sièges ;

« - soit établie par les dispositions prévues au présent article selon les principes suivants :

La parole est à M. Michel Charasse.

À travers un dispositif assez complexe, le Sénat a le choix entre trois solutions.

Oui !

La première, c’est celle qui est proposée par MM. Collomb et Hérisson, c'est-à-dire le tableau.

La deuxième, c’est celle qui est contenue dans les deux sous-amendements de la commission des lois : le choix entre l’accord ou le tableau.

La troisième, c’est celle que je vous présente : encore le choix entre l’accord ou le tableau. Vous allez me dire que c’est exactement la même chose que la solution proposée par le rapporteur. Pas tout à fait ! En effet, l’accord, tel qu’il est entendu par le sous-amendement n° 692 rectifié bis de M. Courtois, vise les deux tiers des communes représentant les deux tiers de la population. L’accord, tel que nous l’entendons dans notre sous-amendement n° 686, reprend le rituel auquel nous nous sommes habitués depuis la mise en œuvre des communautés : deux tiers des communes représentant 50 % de la population ou 50 % des communes représentant les deux tiers de la population.

C’est très bien !

Voilà les trois solutions.

J’ai écouté avec attention l’intervention de M. le ministre, qui a rappelé les dispositions constitutionnelles. Il ne faudrait pas qu’en en faisant trop, nous incitions le Conseil constitutionnel, s’il était saisi – et quoi qu’il arrive, car j’écoute moi aussi la radio et je lis la presse, je ne m’en occuperai pas parce que je participe à ce débat –, il ne faudrait pas, disais-je, que nous incitions le Conseil constitutionnel à considérer que, à partir du moment où l’on se retrouve de façon presque systématique à 50 % des sièges, il y a, de fait, notamment dans les plus grosses communautés avec une très grande ville-centre, une tutelle d’une commune sur les autres.

J’ai écouté l’exemple que prenait tout à l’heure Gérard Collomb : il faut laisser la possibilité à une commune de 18 000 habitants comme Givors de désigner deux délégués et non pas seulement un.

Il faut conclure, mon cher collègue.

Vous avez le choix entre ces trois solutions.

Je pense que le tableau, sans la possibilité de se mettre préalablement d’accord et sans qu’on se trouve dans une situation où l’accord sera en fait imposé, quoi qu’on le dise, par le poids démographique trop lourd de trop de communes, avec l’histoire des deux tiers, risque de créer une situation conduisant le Conseil constitutionnel à dire qu’il y a tutelle d’une commune sur une autre.

Je résume les trois solutions : le tableau. Le tableau, s’il n’y a pas d’accord, avec deux fois les deux tiers. Et le tableau, s’il n’y a pas d’accord, avec deux tiers et 50 % ou 50 % et deux tiers.

Le sous-amendement n° 693, présenté par M. Détraigne, Mme Gourault, MM. Zocchetto, Maurey et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Amendement n° 67 rectifié bis

Alinéas 5 et 6

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

Remplacer ces alinéas par vingt et un alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5211-6-1 - I. - Sans préjudice des dispositions de l'article L. 5212-7, le nombre et la répartition des délégués sont établis :

« - soit par accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population. Cette répartition tient compte de la population de chaque commune. Chaque commune dispose d'au moins un siège et aucune commune ne peut disposer de plus de la moitié des sièges ;

« - soit selon les modalités prévues aux I et II du présent article.

« À défaut d'accord, le nombre de délégués est déterminé selon les modalités suivantes :

La parole est à M. Yves Détraigne.

Monsieur le président, je présenterai en même temps le sous-amendement n° 694 qui se rapporte à l’amendement n° 85 rectifié quinquies.

Notre solution, la quatrième après les trois que vient d’exposer M. Charasse, consiste à réintroduire l’accord préalable. À défaut d’accord préalable, le tableau prévaut. Sans doute cette solution est-elle la plus proche de celle que vient de nous exposer M. le rapporteur.

Mais il y a toutefois une différence : si j’ai bien lu la proposition de la commission, la priorité donnée à l’accord entre communes est possible dans les communautés de communes et les communautés d’agglomération, mais elle n’est pas prévue dans les autres formes d’intercommunalité. Or, dans les sous-amendements que je vous propose, cette priorité donnée à l’accord entre communes à la majorité des deux fois deux tiers, deux tiers des communes représentant les deux tiers des populations, est possible dans toutes les formes d’intercommunalité à fiscalité propre. Là est la différence.

Le sous-amendement n° 699, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Amendement n° 67 rectifié bis

Art. L. 5211-6-1, paragraphe I, alinéas 2, 3 et 4

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« - soit par accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population. Cette répartition tient compte de la population de chaque commune. Chaque commune dispose d'au moins un siège et aucune commune ne peut disposer de plus de la moitié des sièges ;

« - soit selon les modalités suivantes :

« 1° Un siège est attribué à chaque commune membre de l'établissement public de coopération intercommunale ;

« 2° Des sièges supplémentaires, garantissant une représentation démographique des communes, sont attribués à la représentation proportionnelle, à la plus forte moyenne, aux communes membres de l'établissement public de coopération intercommunale en fonction du tableau fixé par le II ci-dessous.

II. Chaque organe délibérant est composé d'un représentant de chaque commune et de délégués supplémentaires dont le nombre est fixé au tableau ci-dessous.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

En sous-amendant l’amendement n° 67 rectifié bis de nos collègues socialistes, notre volonté n’est surtout pas de détourner cet amendement de son objectif.

D’autres collègues ayant présenté un amendement identique, il semble qu’il y ait là une tentative de rapprochement pouvant permettre de modifier le texte d’origine. Nous faisons notre travail de parlementaire en apportant notre participation à cette œuvre qui permet de réunir des points de vue.

Nous ne sommes pas opposés à l'amendement n° 67 rectifié bis, mais nous proposons de le compléter. Nous pourrions donc soutenir cet amendement si vous acceptiez de le modifier.

Ces modifications visent, d’une part, à reprendre un amendement de la commission qui avait introduit dans le texte initial la possibilité d’un accord entre les communes sur la répartition des sièges au sein des assemblées délibérantes d’une intercommunalité. C’était, à notre avis, une sage décision.

Elles visent, d’autre part, à réaffirmer le principe d’une représentation de droit de toutes les communes au sein de toutes les intercommunalités.

Sur cette question, il nous semble que l’affirmation d’un principe vaut mieux qu’un arrangement aboutissant au même résultat.

Compte tenu de nos débats en commission et en séance, il nous semble que, sur ces deux points, une majorité pourrait se dégager.

Le sous-amendement n° 698, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Amendement n° 67 rectifié bis

Art. L. 5211-6-1, paragraphe IV, second alinéa

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

Notre sous-amendement est suffisamment clair pour me dispenser d’une longue explication. Il participe de cette volonté de trouver une solution.

Nous proposons de supprimer l’alinéa qui prévoit que, pour les communautés urbaines et les métropoles, la décision d’augmenter de 10 % le nombre de sièges des assemblées délibérantes des intercommunalités pourrait permettre de fixer pour une commune un nombre de sièges supérieur à la moitié des sièges du conseil communautaire.

En effet, nous pensons qu’en aucune circonstance une commune ne peut, à elle seule, disposer d’un nombre de sièges égal ou supérieur à la majorité, ce qui lui assurerait un véritable droit de veto perpétuel sur toutes les décisions du conseil communautaire.

Cette préoccupation est présente dans le texte initial du projet de loi, dans le texte de la commission que nous examinons et même dans la première partie de l'amendement n° 67 rectifié bis. Elle est conforme au principe constitutionnel de non-tutelle d’une collectivité sur une autre auquel nous sommes très attachés.

Nous vous demandons donc de bien vouloir supprimer cet alinéa qui déroge à un principe, à notre sens majoritairement partagé sur nos travées. Peut-être trouverons-nous ainsi la bonne solution.

J’appelle en discussion les sous-amendements qui portent sur l’amendement n° 85 rectifié quinquies, identique à l’amendement n° 67 rectifié bis, qui a déjà été présenté.

Le sous-amendement n° 691 rectifié, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Amendement n° 85 rectifié quinquies

I. Paragraphe I, alinéa 3

Remplacer le mot :

organismes

par le mot :

organes

II. Après le paragraphe I :

Insérer un paragraphe I bis ainsi rédigé :

I bis. - Alinéa 4 :

Après le mot :

soit

insérer les mots :

, dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération,

III. Paragraphe II, alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. - Alinéas 6 à 16

IV. Paragraphe II, alinéa 3

Remplacer cet alinéa par un alinéa ainsi rédigé :

« I. - Dans les métropoles et les communautés urbaines, et, à défaut d'accord, dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération, la composition des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale est établie par les dispositions des II, III, IV et V du présent article selon les principes suivants :

Ce sous-amendement a déjà été défendu.

Le sous-amendement n° 705, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Amendement n° 85 rectifié quinquies

I. Après le paragraphe I :

Insérer un paragraphe I bis ainsi rédigé :

I bis. - Alinéa 4 :

Après le mot :

soit

insérer les mots :

, dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération,

II. Paragraphe II, alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. - Alinéas 6 à 16

III. Paragraphe II, alinéa 3

Remplacer cet alinéa par un alinéa ainsi rédigé :

« I. - Dans les métropoles et les communautés urbaines et, à défaut d'accord, dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération, la composition des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale est établie par les dispositions des II, III, IV et V du présent article selon les principes suivants :

La parole est à M. Pierre Jarlier.

L’objet de ce sous-amendement est de prendre en compte la diversité des territoires dans le mode de représentation de l’intercommunalité, ce qui n’est pas incompatible, à mon sens, avec les positions défendues depuis toujours par l’AMF. Il est pratiquement identique au sous-amendement n° 691 rectifié bis de la commission des lois. Nous visons en effet le même objectif : laisser la possibilité aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération de fixer librement le nombre et la répartition des sièges au sein de leur assemblée délibérante avant de se référer, à défaut, à un tableau qui s’imposerait.

Il est en effet important de privilégier le consensus en matière de répartition des sièges au sein des territoires, car ceux-ci sont constitués d’un réseau de communes de tailles très différentes, dont les unes sont urbaines, les autres périurbaines, et d’autres encore très rurales. Ces différences très importantes de densité de population me font craindre que la ville-centre n’exerce une suprématie sur les autres communes.

Les communautés de communes se sont le plus souvent construites sur la base d’un consensus, obtenu en pondérant la représentation de la ville-centre. Il doit être possible de prolonger ce consensus territorial avant d’appliquer une règle qui doit s’appliquer, avant tout, en cas de désaccord. C’est le sens du tableau proposé aux amendements n° 85 rectifié quinquies et 67 rectifié bis, qui répondent au souhait de l’AMF.

Ce consensus doit s’établir sur la base d’une forte majorité, pour permettre ensuite un fonctionnement serein de ces communautés. C’est ce qui justifie le recours à la majorité qualifiée, à laquelle s’ajoute une majorité des deux tiers des communes. Ce sous-amendement tend donc à proposer aux élus des communautés de communes et des communautés d’agglomération un pacte de confiance. À défaut de son application, des règles plus strictes peuvent s’appliquer, mais elles seront plus favorables aux villes-centres : cela favorisera sans doute la mise en place d’accords en amont de l’application de ce tableau.

Ce sous-amendement permettra d’assurer une représentation fondée sur des critères essentiellement démographiques, comme l’a précisé M. le ministre, et de garantir la diversité des territoires telle qu’elle est prévue dans la Constitution.

Le sous-amendement n° 687 est présenté par MM. Charasse, Collin et Baylet, Mme Escoffier et MM. Fortassin, Plancade, Milhau et Tropeano, est ainsi libellé :

Amendement n° 85 rectifié quinquies

I - Supprimer le I.

II - Remplacer les alinéas 5 et 6 par quatre alinéas ainsi rédigés :

Remplacer ces alinéas par vingt alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5211-6-1. - I. Sans préjudice des dispositions de l'article L. 5212-7, le nombre et la répartition des délégués sont établis :

« - soit par accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant la moitié de la population ou de la moitié des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population. Cette répartition doit tenir compte de la population de chaque commune. Chaque commune dispose d'au moins un siège et aucune commune ne peut disposer de plus de la moitié des sièges ;

« - soit établie par les dispositions prévues au présent article selon les principes suivants :

La parole est à M. Michel Charasse.

Ce sous-amendement est défendu.

Le sous-amendement n° 694, présenté par M. Détraigne, Mme Gourault, MM. Zocchetto, Maurey et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Amendement n° 85 rectifié quinquies

Alinéas 5 et 6

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

Remplacer ces alinéas par vingt et un alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5211-6-1 - I. - Sans préjudice des dispositions de l'article L. 5212-7, le nombre et la répartition des délégués sont établis :

« - soit par accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population. Cette répartition tient compte de la population de chaque commune. Chaque commune dispose d'au moins un siège et aucune commune ne peut disposer de plus de la moitié des sièges ;

« - soit selon les modalités prévues aux I et II du présent article.

« À défaut d'accord, le nombre de délégués est déterminé selon les modalités suivantes :

Ce sous-amendement a déjà été défendu.

Le sous-amendement n° 701, présenté par M. Braye, est ainsi libellé :

Amendement n° 85 rectifié quinquies

I. - Alinéas 5 et 6

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

Remplacer ces alinéas par vingt alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5211-6-1. - I. Sans préjudice des dispositions de l'article L. 5212-7, le nombre et la répartition des délégués sont établis :

« - soit, dans les communautés de communes et d'agglomération, par accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant la moitié de la population ou de la moitié des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population. Cette répartition doit tenir compte de la population de chaque commune. Chaque commune dispose d'au moins un siège et aucune commune ne peut disposer de plus de la moitié des sièges ;

« - soit, dans les communautés urbaines et les métropoles, et, à défaut d'accord, dans les communautés de communes et d'agglomération, selon les modalités prévues aux II, III, et IV du présent article selon les principes suivants :

II. - Avant dernier alinéa, première et deuxième phrases

Avant les références :

III et IV

insérer la référence :

I

III. - En conséquence, dernier alinéa, première phrase

Procéder à la même insertion.

La parole est à M. Dominique Braye.

Ce sous-amendement vise à proposer la mise en place d’accords locaux, en reprenant les trois critères que nous avons définis.

Je souhaite que vous nous éclairiez sur un point, monsieur le ministre : dans le cadre des accords passés entre communes, quelle sera la marge de manœuvre des élus locaux dans l’application du critère démographique ? Devront-ils appliquer strictement ce critère, comme le propose Gérard Collomb, qui assiste à nos séances seulement lorsque la COURLY, la communauté urbaine de Lyon, est concernée...

Le sous-amendement n° 695, présenté par M. Braye, est ainsi libellé :

Amendement n° 85 rectifié quinquies

Art. L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales, paragraphe III, a) :

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les communes peuvent cependant fixer un nombre total de sièges inférieur à celui déterminé par le tableau du II ; cette décision est prise à la majorité des deux tiers des conseils municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci ou par la moitié au moins des conseils municipaux des communes représentant les deux tiers de la population

La parole est à M. Dominique Braye.

Je souhaite interpeller le président et le rapporteur de la commission des lois sur un problème important, qui a été soulevé par Jean-Pierre Fourcade. Les grandes intercommunalités, comme la communauté d’agglomération Grand Paris Seine Ouest qui regroupe Boulogne et les communes avoisinantes, comptent actuellement 84 délégués. Si elles appliquaient le tableau, ce nombre passerait à 200, ce qui paraît parfaitement illusoire !

Ils n’ont qu’à se mettre d’accord !

Je propose donc que les élus, par accord à la majorité qualifiée, puissent diminuer le nombre total des sièges et soient autorisés à ne pas suivre à la lettre le tableau. Cela évitera que les grandes communautés d’agglomération ne soient représentées par des assemblées totalement ingérables.

Le sous-amendement n° 682 rectifié sexies, présenté par MM. Braye, Gouteyron, Portelli, Houel, Martin, Bizet, Guené, Doublet, Laurent, Bailly, Laménie, Sido, Pierre, Cornu, Cazalet, Gaillard, Pointereau, Milon, Gournac, César, Chatillon, Leleux, Bordier, Bernard-Reymond, B. Fournier, Trucy, J. Blanc, P. Blanc, Vestri, Cambon et A. Dupont, Mmes Sittler, B. Dupont, Kammermann, Lamure, Goy-Chavent, G. Gautier, Bruguière, Hummel, Rozier, Henneron, Panis, Descamps et Malovry et M. Nachbar, est ainsi libellé :

Amendement n° 85 rectifié quinquies

Art. L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales, paragraphe IV

I. - Alinéa 1, première phrase

Remplacer les mots :

dix pour cent du nombre total de sièges issu de l'application des II et III

par les mots :

trente pour cent du nombre de sièges visés au tableau du II

II. - Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« En cas d'absence d'accord tel que prévu à l'alinéa précédent, un nombre de sièges correspondant à vingt-cinq pour cent du nombre de sièges visés au tableau du II est réparti de manière forfaitaire entre les communes. Jusqu'à épuisement du nombre de sièges à répartir, chaque commune reçoit à tour de rôle un siège supplémentaire. La répartition s'opère en commençant par les communes dont la population est la plus importante, selon un ordre démographique décroissant. La répartition de ces sièges supplémentaires ne peut permettre à une commune d'obtenir plus de la moitié des sièges du conseil.

La parole est à M. Dominique Braye.

Ce sous-amendement concerne le critère territorial. Je sais bien que M. le rapporteur souhaite le retrait de tous les sous-amendements relatifs à ce problème, au motif qu’il ne dispose pas encore des résultats des simulations ; mais il faut bien prendre conscience d’un fait : en cas de désaccord, le tableau est si favorable aux communes de taille importante, aux villes-centres, qu’elles pourraient être tentées de ne pas se mettre d’accord avec les plus petites.

Il faut donc absolument prévoir une solution en cas de désaccord. Nous proposons par conséquent que la proportion de sièges forfaitaires attribués sur la base du critère démographique soit de 30 % en cas d’accord, et de 25 % en cas de désaccord : la recherche d’un accord sera ainsi favorisée.

Jean-Patrick Courtois nous dit ne pas disposer d’évaluation précise de l’incidence de cette mesure. Or je peux vous en fournir une. Sans chercher des exemples dans la vie privée des personnes, comme l’a fait Gérard Collomb, je citerai le cas de la communauté de communes des Plaines et Forêts d’Yvelines, chère à notre président Gérard Larcher, qui regroupe Rambouillet et les villes environnantes.

Il n’est pas là pour en parler !

J’ai tout de même le droit d’évoquer ce cas, qui est loin d’être anodin !

Cette communauté de communes compte 43 000 habitants, dont un peu plus de 59 % vivent dans la ville-centre. Sur 36 sièges, la ville-centre n’en compte que 7. Si l’on répartit les sièges en suivant le tableau, l’intercommunalité bénéficiera de 46 sièges, dont 23, soit exactement la moitié, seront réservés à la ville-centre. Il lui suffirait donc, pour avoir la majorité et imposer sa loi, de s’allier avec une seule petite commune. Mais je sais, connaissant la gestion consensuelle du président Gérard Larcher, au Sénat comme dans sa ville, que ce ne sera pas le cas au sein de la communauté de communes plaines et forêts d’Yveline.

Il n’y a pas d’opposition, là-bas !

En prévoyant une proportion de sièges forfaitaires de 25 % en cas de désaccord, il y aura 12 sièges de plus ! Cette intercommunalité aura donc 58 sièges, dont 23 reviendront à la ville-centre. La douzaine de communes qui n’avaient qu’un siège en compteront deux, Sonchamp passera de 9 à 10 sièges et Saint-Arnoult-en-Yvelines de 2 à 3 sièges. Cela joue tout à fait à la marge !

Je vous propose donc de fixer à 30 % la proportion de sièges fondée sur le critère territorial et à 70 % celle qui est basée sur le critère démographique.

Le sous-amendement n° 688, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Amendement n° 85 rectifié quinquies

Art. L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales, paragraphe IV

I - Premier alinéa, première phrase

Remplacer les mots :

dix pour cent du nombre total de sièges issu de l'application des II et III

par les mots :

vingt pour cent du nombre de sièges visés au tableau du II

II - Après le premier alinéa

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« En cas d'absence d'accord tel que prévu à l'alinéa précédent, un nombre de sièges correspondant à vingt pour cent du nombre de sièges visés au tableau du II est réparti de manière forfaitaire entre les communes. Jusqu'à épuisement du nombre de sièges à répartir, chaque commune reçoit à tour de rôle un siège supplémentaire. La répartition s'opère en commençant par les communes disposant du plus fort nombre de sièges. Entre les communes disposant d'un nombre de sièges équivalent, la répartition commence par les plus peuplées d'entre elles. La répartition de ces sièges supplémentaires ne peut permettre à une commune d'obtenir plus de la moitié des sièges du conseil.

La parole est à M. Pierre Jarlier.

Ce sous-amendement a un double objet : d’une part, il vise à donner plus de liberté aux communes pour créer et répartir à la majorité qualifiée une enveloppe de sièges supplémentaires ; d’autre part, il vise à maintenir un nombre de délégués supplémentaires à répartir forfaitairement en cas de désaccord entre les communes.

Sur le premier point, la limite de 10 % du nombre total des sièges déjà attribués est portée à 20 % du nombre de sièges issus de l’application du tableau du II de l’article 3, ce qui fait moins de 20 % sur le total. Cette évolution, qui reste compatible avec la volonté du Gouvernement de limiter le nombre de délégués, va dans le sens d'une plus grande diversité dans la représentation des communes d’un EPCI, tout en maintenant le principe de base d’une représentation qui tient compte de la démographie des communes.

Si les amendements de MM. Hérisson et Collomb sont adoptés, la représentation démographique des communes sera donc assurée. Ce sous-amendement tend à mieux pondérer l’application du tableau prévu à l’amendement n° 85 rectifié quinquies, renforçant ainsi la possibilité d’une meilleure représentation territoriale au sein des assemblées communautaires lorsqu’une situation particulière le justifie, et ce à la majorité qualifiée des assemblées délibérantes.

J’ajoute que ce sous-amendement introduit plus de clarté dans le dispositif, car il fait référence au nombre de sièges figurant dans le tableau du II : on connaît ainsi par avance le nombre de sièges à répartir librement.

Le second point de ce sous-amendement tend à organiser les modalités de répartition des sièges supplémentaires entre les communes, en cas de désaccord entre celles-ci.

Les amendements de MM. Hérisson et Collomb ne prévoient aucune possibilité supplémentaire en cas de désaccord entre les communes en matière de répartition et de nombre de sièges à attribuer, en dehors de celle prévue aux II et III de l’amendement : un nombre de délégués fixé dans le tableau, auquel s’ajoute un délégué par commune pour celles qui ne bénéficient pas de la répartition proportionnelle. Dans ce cas, le nombre de délégués du conseil communautaire sera plus faible, car les communes ne pourront créer un quota supplémentaire d’élus, comme le prévoyait le texte si une majorité qualifiée se dégageait.

De ce fait, il n’y aurait également aucune possibilité de pondération de la répartition des sièges pour tenir compte de la spécificité territoriale de certains EPCI. Ce quota supplémentaire d’élus doit donc être conservé pour contribuer, par une règle définie en l’absence d’accord à la majorité qualifiée, à la prise en compte de critères territoriaux dans la répartition des sièges, tout en tenant compte de la représentation démographique de chaque commune.

Ce sous-amendement prévoit par conséquent que, en cas d’absence d’accord à la majorité qualifiée des communes, 20 % des sièges prévus dans le tableau du II sont répartis forfaitairement entre les communes : pour tenir compte des critères territoriaux, un siège supplémentaire est attribué à certaines communes ; pour tenir compte des critères démographiques, ces sièges supplémentaires sont attribués et répartis dans l’ordre décroissant de la population de chaque commune.

Le sous-amendement n° 689, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Amendement n° 85 rectifié quinquies

Art. L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales, paragraphe IV

Premier alinéa, première phrase

Remplacer les mots :

dix pour cent du nombre total de sièges issu de l'application des II et III

par les mots :

vingt pour cent du nombre de sièges visés au tableau du II

La parole est à M. Pierre Jarlier.

Il s’agit d’un sous-amendement de repli, qui vise à donner plus de liberté aux communes pour créer et pour répartir à la majorité qualifiée une enveloppe de sièges supplémentaires. La limite de 10 % du nombre total des sièges déjà attribués est portée à 20 % du nombre de sièges issus de l’application du tableau du II de l’article 3.

Le sous-amendement n° 696, présenté par M. Braye, est ainsi libellé :

Amendement n° 85 rectifié quinquies

Art. L. 5211–6–1 du code général des collectivités territoriales, paragraphe IV, alinéa 1, deuxième phrase

Supprimer les mots :

; cette majorité doit comprendre le conseil municipal de la commune la plus importante dont la population est supérieure au quart de la population de l'établissement public de coopération intercommunale

La parole est à M. Dominique Braye.

Compte tenu des contraintes qui pèsent sur les conditions de majorité retenues dans l’amendement n° 85 rectifié quinquies, le risque est grand de voir se multiplier les cas d’absence d’accord, ce qui sera très favorable aux communes-centres.

De façon totalement démocratique §et pour faire plaisir à notre collègue Gérard Collomb, je propose de prendre en compte la démographie ; ainsi, si la population de la commune-centre est supérieure à 25 % de la population de l’EPIC, elle ne pourra pas imposer sa loi aux autres communes représentant 75 % de ladite population. En bref, je vous suggère de supprimer le droit de veto de la ville-centre, afin de favoriser la conclusion d’un accord et d’empêcher qu’une commune seule ne s’oppose aux très nombreuses communes qui représentent les trois quarts de la population.

Ce point peut faire consensus. Nous souhaitons tous que le plus grand nombre d’accords puissent être conclus sur le terrain.

Le sous-amendement n° 697, présenté par M. Braye, est ainsi libellé :

Amendement n° 85 rectifié quinquies

Art. L. 5211–6–1 du code général des collectivités territoriales, paragraphe IV, alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

En cas d'absence d'accord dans les communautés urbaines et les métropoles, la répartition des sièges s'opère dans les conditions fixées au III du présent article.

La parole est à M. Dominique Braye.

Il est défendu, monsieur le président ; il intéressera M. Collomb puisqu’il s’applique à la COURLY.

Et Buchelay, vous ne vous en souciez pas ?

Je ne suis pas maire de Buchelay !

Le sous-amendement n° 690, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Amendement n° 85 rectifié quinquies

Art. L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales, paragraphe V

I - Premier alinéa, première phrase

Remplacer les mots :

au plus tard six mois avant la date du renouvellement général des conseils municipaux

par les mots :

au plus tard six mois avant le 31 décembre de l'année précédant les dates de renouvellement général des conseils municipaux

II - Premier alinéa, seconde phrase

Après les mots :

le représentant de l'État dans le département constate, par arrêté

insérer les mots :

au plus tard avant le 30 septembre de l'année précédant l'année du renouvellement général des conseils municipaux.

La parole est à M. Pierre Jarlier.

Ce sous-amendement, très important, tend à mieux dissocier l’échéance de la définition du nombre et de la répartition des sièges, telle qu'elle est prévue dans l'amendement n° 85 rectifié quinquies, de la date de renouvellement général des conseils municipaux.

En effet, en procédant à ces démarches, toujours sensibles, suffisamment tôt avant les échéances électorales, on évitera de placer le choix de la représentation des communes sous la pression des futurs candidats éventuels. Ce débat doit être serein et dénué de toute arrière-pensée électorale.

Par le biais de ce sous-amendement, je propose donc d'engager les opérations prévues aux III et IV de l'amendement n° 85 rectifié quinquies avant le début du second semestre de l'année précédant le renouvellement des conseils municipaux. Ce délai laisse le temps nécessaire aux communes pour statuer sur les choix proposés par l'EPCI, sans empiéter sur la période de six mois précédant l'élection. Pour cela, l'arrêté du préfet doit être pris sur la base des délibérations des communes avant le 30 septembre de l'année précédant l'année du renouvellement des conseils municipaux.

La parole est à M. le rapporteur.

J’ai défendu précédemment, au nom de la commission, un sous-amendement sur l’amendement n° 67 rectifié bis et un autre sur l’amendement n° 85 rectifié quinquies qui tendaient à ce que l’accord conclu rassemble au moins deux tiers des communes représentant les deux tiers de la population. M. Charasse a déposé des sous-amendements similaires ; la seule différence concerne les seuils fixés respectivement aux deux tiers et à la moitié.

Compte tenu des discussions que j’ai eues avec les membres des groupes concernés, et en accord avec le président Jean-Jacques Hyest, je rectifie mes sous-amendements. La commission et les groupes politiques auraient ainsi une position commune, ce qui irait dans le sens souhaité par un certain nombre de collègues, notamment par M. Charasse, qui pourrait ainsi retirer ses sous-amendements.

Je suis donc saisi par M. Courtois, au nom de la commission des lois, d’un sous-amendement n° 692 rectifié bis, ainsi libellé :

Amendement n° 67 rectifié bis :

I. - Paragraphe I, alinéa 3

Remplacer le mot :

organismes

par le mot :

organes

II. - Après le paragraphe I :

Insérer un paragraphe I bis ainsi rédigé :

I bis. - Alinéa 4 :

1° Après le mot :

soit

insérer les mots :

, dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération,

2° Remplacer les mots :

par accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population

par les mots :

par accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant la moitié de la population ou de la moitié des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population

III. - Paragraphe II, alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. - Alinéas 6 à 16

IV. - Paragraphe II, alinéa 3

Remplacer cet alinéa par un alinéa ainsi rédigé :

« I. - Dans les métropoles et les communautés urbaines, et, à défaut d'accord, dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération, la composition des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale est établie par les dispositions des II, III, IV et V du présent article selon les principes suivants :

Je suis également saisi par M. Courtois, au nom de la commission des lois, d’un sous-amendement n° 691 rectifié bis, ainsi libellé :

Amendement n° 85 rectifié quinquies :

I. - Paragraphe I, alinéa 3

Remplacer le mot :

organismes

par le mot :

organes

II. - Après le paragraphe I :

Insérer un paragraphe I bis ainsi rédigé :

I bis. - Alinéa 4 :

1° Après le mot :

soit

insérer les mots :

, dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération,

2° Remplacer les mots :

par accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population

par les mots :

par accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant la moitié de la population ou de la moitié des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population

III. - Paragraphe II, alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. - Alinéas 6 à 16

IV. - Paragraphe II, alinéa 3

Remplacer cet alinéa par un alinéa ainsi rédigé :

« I. - Dans les métropoles et les communautés urbaines, et, à défaut d'accord, dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération, la composition des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale est établie par les dispositions des II, III, IV et V du présent article selon les principes suivants :

La parole est à M. Michel Charasse.

Monsieur le président, la commission reprend les conditions chiffrées fixées dans mes sous-amendements, à savoir les deux tiers et la moitié. Par conséquent, ces derniers n’ont plus lieu d’être et je les retire.

Les sous-amendements n° 686 et 687 sont retirés.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente-cinq.

La séance est suspendue.