Séance en hémicycle du 14 octobre 2004 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.
La séance est reprise.
L'ordre du jour appelle les réponses à des questions d'actualité au Gouvernement.
Je rappelle que l'auteur de la question et le ministre qui lui répond disposent, chacun, de deux minutes trente. Je veillerai à ce que la règle ainsi posée soit rigoureusement respectée.
M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, nouveau sénateur du Val-de-Marne, dont je salue la première intervention dans notre hémicycle.
Applaudissements sur les travées du groupe CRC.
Sourires
Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à la recherche.
Monsieur le ministre, le vaste débat lancé depuis des mois dans l'éducation nationale a été l'occasion d'une grande réflexion regroupant de nombreux acteurs soucieux du développement d'une école de la réussite pour tous.
Malheureusement, le rapport Thélot suscite déjà de graves inquiétudes
Protestations sur les travées de l'UMP
Ainsi est-il préconisé qu'aucun jeune ne sorte de l'école sans qualification. Qui pourrait contredire un tel objectif ?
Mais, en fait, la seule question valable est de savoir quel sera le niveau de cette qualification : sera-t-elle adaptée aux exigences du XXIe siècle ?
Il est également question de rendre « l'école obligatoire dès cinq ans ». Au-delà de l'inflation verbale, je crains qu'une telle mesure ne cache en fait une régression, par la mise en cause de l'une des spécificités du système éducatif français, qui est aussi l'une des composantes de la réussite à l'école, je veux parler de notre école maternelle.
L'obligation de l'école à cinq ans aura-t-elle pour corollaire de rendre finalement la scolarisation moins nécessaire avant cinq ans ? Pouvez-vous garantir, monsieur le ministre, le droit à l'école dès trois ans, déjà menacé depuis plusieurs années et facteur indéniable de réussite scolaire ?
L'école demeurera-t-elle une priorité sur le plan budgétaire ? Vous me répondrez que certains postes mis au concours cette année sont en augmentation.
Mais, monsieur le ministre, cette hausse, vous le savez aussi, est très loin de rattraper la baisse considérable des effectifs des professeurs de collège et de lycée qui, dois-je vous le rappeler, ont régressé de 17% en deux ans.
Cette politique ne relève pas de la lutte contre le gaspillage, mais bien d'une mise en cause du service public de l'éducation nationale.
Le dogme libéral, que vous ne reniez pas, contredit les bonnes intentions que vous affichez.
Monsieur le ministre, quel est donc le niveau de qualification que vous entendez fixer à une véritable école de la réussite pour tous ? Pouvez-vous vous engager à maintenir l'école maternelle, exception française plébiscitée par tous, sans vous reporter totalement sur les collectivités locales ou sur des organismes privés ?
M. Jean-François Voguet. Enfin, allez-vous assurer les moyens nécessaires pour répondre au défi de l'égalité des chances ?
Applaudissements sur les travées du groupe CRC.
Monsieur le sénateur, nous nous inscrivons naturellement dans le cadre du service public de l'éducation, et la loi d'orientation sera l'un de ces textes législatifs qui jalonnent la vie de l'école et sa nécessaire évolution par rapport aux changements intervenus dans la société.
Au début de votre intervention le ton était pragmatique, à la fin il était un peu plus idéologique et dogmatique.
Pour aborder cette question de la réforme de l'école il faut être pragmatique, il faut être concret et avoir simplement en tête quelques bonnes bases.
Le rapport Thélot, document d'une grande richesse, est en même temps le reflet d'un grand débat national auquel ont participé plus d'un million de personnes. Il s'agissait sans doute souvent d'enseignants, de parents d'élèves, de tous ceux qui sont intéressés par l'éducation, par l'avenir des enfants.
Ce qui est écrit dans le rapport Thélot est très simple : il faut encourager et assurer les fondamentaux, c'est-à-dire la lecture, l'écriture, le calcul. Avec l'évolution de la société, ces fondamentaux sont complétés. Il faut donc désormais maîtriser la langue et le discours - c'est élémentaire, non seulement dans nos assemblées, mais dans la vie -, connaître les principales opérations mathématiques, savoir se servir d'un ordinateur.
Enfin, et je crois que c'est un objectif essentiel, il faut apprendre à vivre ensemble en République. C'est un objectif d'insertion de tous qui participe de la réussite des enfants.
En ce qui concerne la maternelle, n'essayez pas de faire peur.
Il n'est pas question de sortir la maternelle, d'une façon ou d'une autre, du service public de l'éducation.
M. Thélot préconise tout simplement - ce n'est d'ailleurs qu'une proposition, une consultation complémentaire sera lancée -, d'abaisser l'âge de la scolarité obligatoire de six ans à cinq ans. Vous devriez être les premiers à vous en réjouir. Il suggère, en outre, d'éviter, par la pédagogie et l'organisation des maternelles, que ne se produise une sorte de rupture entre la grande section et l'enseignement élémentaire. Chaque classe d'âge a vocation à être scolarisée à 100%.
Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.
Applaudissements sur les travées du RDSE.
Les citoyens corses qui, voici un an, malgré les recommandations du chef de l'Etat, celles de la majorité des partis nationaux, celles des nationalistes, ont fait connaître à la nation leur attachement à la République et leur souci de tourner la page sont aujourd'hui partagés entre le désarroi et la colère.
Que le matraquage publicitaire pour la promotion d'un film récent transforme les souffrances d'une région française en divertissement dérisoire, qu'il puisse suggérer, par contraste, que les bombes et les assassinats auraient disparu, tout cela en dit long sur l'état de notre délitement.
Ne doutez point de ce désarroi.
L'extrême banalisation de la violence, ce cancer de l'île, rendra le rétablissement républicain plus difficile et plus douloureux. Craignez que, par des glissements successifs, vous ne puissiez plus, demain, mettre un terme aux désordres.
Aux attentats contre les services publics, les gendarmeries, les particuliers, répondent, comme en écho, des condamnations impuissantes des élus, mais aussi le silence assourdissant de l'Etat.
Un groupe de nationalistes force la clôture, tenaille en main, du terrain militaire d'Aspretto sous l'oeil de la caméra de France 3 appelée pour la circonstance, y tient conférence de presse. Aucun communiqué du parquet n'apprendra à l'opinion l'ouverture d'une information, comme si l'on doutait déjà de l'absence de résultat.
Deux douzaines de personnes empêchent les navires d'une société appartenant à l'Etat de naviguer. Faute d'évacuer les personnels qui réclament la « corsisation » des emplois, voilà le Premier ministre contraint de rendre un arbitrage pour mettre un terme à la cacophonie.
On pourrait multiplier les exemples de cette vacuité.
Je ne le ferai pas, car je sais que, dans ces dossiers difficiles, l'intérêt national commande de dépasser les clivages partisans.
Nous avons apprécié la sobriété - cela nous a changé de la période précédente -, qu'a manifestée le ministre de l'intérieur, tout comme sa ferme volonté de réduire les auteurs et les actes de violence.
Nous savons qu'il n'y a pas dans ce domaine d'obligation de résultat, mais qu'il est indispensable, quand bien même le rétablissement sera difficile, que l'Etat soit présent.
L'opinion est désabusée.
Evitez de laisser le champ libre à la surenchère séparatiste. Réaffirmez au sommet de l'Etat les grandes lignes de votre politique.
Le moment est venu : dites quelque chose, parlez, monsieur le garde des sceaux, les Corses vous en sauront gré.
Applaudissements sur certaines travées du RDSE et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste et de l'UMP.
Chacun connaît, ici comme ailleurs, la situation en Corse, une situation difficile qui exige détermination, conviction, et cela dans la durée.
Si les attentats n'ont jamais cessé en Corse, je veux tout de même rappeler qu'ils ont diminué de 40 % par rapport à l'an dernier. C'est encore beaucoup trop, mais cette baisse est significative. §
C'est en particulier encore beaucoup trop lorsqu'il s'agit, comme on l'a vu ces dernières semaines, d'attentats contre des gendarmeries, à Cauro, à Ventiseri, à Montesoro, ou encore contre une inspection d'académie, en l'occurrence celle de Corse-du-Sud.
Le Gouvernement est très attentif à la situation de ses agents qui ont été menacés, ou qui sont victimes, ainsi qu'à la situation de leurs riverains.
Il est par ailleurs indispensable de réaffirmer la détermination des forces de l'ordre, ce que je fais au nom de Dominique de Villepin qui, comme vous le savez, ne peut être présent cet après-midi.
Je veux rappeler que 1 621 personnes ont été interpellées en 2003, contre 1 488 l'an dernier, soit près de 10 % de plus.
Nous poursuivrons inlassablement la lutte contre le terrorisme et, de manière concomitante, le démantèlement d'activités mafieuses qui sont parfois liées au terrorisme.
Enfin, monsieur le sénateur, le Gouvernement a la conviction que la Corse attend de l'Etat non seulement du sang-froid, mais aussi de la proximité, d'abord en restant fidèle au principe républicain, et je sais combien, monsieur le sénateur, vous y êtes attaché comme l'ensemble des élus de Corse ; ensuite, en se mettant au service de la Corse et des Corses pour le développement de l'île et pour surmonter ses handicaps naturels ; en respectant aussi ses engagements financiers, et vous savez ce que cela signifie ; enfin, en soutenant, comme il se doit, dans un partenariat positif, la collectivité territoriale dans ses efforts pour le développement de l'île.
Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.
Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à l'industrie.
Les records historiques atteints cette semaine par les prix du pétrole font peser une menace sur la croissance et l'emploi, surtout dans certains secteurs très exposés.
Le Gouvernement a fait le choix du pragmatisme et de l'efficacité...
... en aidant en priorité les secteurs qui rencontrent le plus de difficultés financières du fait de la hausse des cours du pétrole.
Je salue à cet égard les mesures d'urgence...
Mais, au-delà des mesures conjoncturelles, c'est une réponse structurelle que nous devons apporter.
Le projet de loi d'orientation sur l'énergie, examiné en juin dernier par le Sénat, a fixé les grands axes de notre politique énergétique pour les trente prochaines années.
Je pense en particulier à la promotion des économies d'énergie, à la construction d'un réacteur nucléaire de nouvelle génération et au développement des énergies renouvelables et des biocarburants.
Mais cette stratégie ne sera efficace que si tout le monde se mobilise, au niveau national comme au niveau européen.
Ma question est donc très claire : monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour répondre aux défis énergétiques auxquels est confronté notre pays, à court terme comme à plus long terme ?
Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.
Monsieur Cornu, vous avez parfaitement compris les grands axes de la politique du Gouvernement : d'abord, des mesures conjoncturelles, ensuite, des mesures structurelles.
Les mesures conjoncturelles s'adressent à ceux qui sont le plus éprouvés par la hausse pétrolière, ...
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... au premier rang desquels, les agriculteurs (Exclamations sur les travées du groupe socialiste), parce que ces derniers ne peuvent pas répercuter les surcoûts dans leurs prix.
Applaudissementssur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.
Dans ce domaine, le Gouvernement fait un effort important, puisqu'il réduit de 4 centimes la TIPP de 5, 66 centimes d'euro par litre acquittée par les agriculteurs, ce qui fait 1, 66 centime par litre ; c'est quatre fois ce que vous avez fait avec la TIPP flottante, mesdames, messieurs les sénateurs socialistes ! C'est donc un peu mieux, convenez-en.
Vifs applaudissements sur les mêmes travées. - Protestations sur les travées socialistes.
En ce qui concerne les marins pêcheurs, le Gouvernement a su régler équitablement leur situation, qui était difficile.
S'agissant des transporteurs, M. François Goulard a organisé cet après-midi une table ronde ...
... réunissant les acteurs de ce secteur pour trouver une solution, et des mesures de soutien seront apportées.
Voilà pour le conjoncturel.
En ce qui concerne le structurel, vous l'avez dit vous-même à juste raison, le projet de loi d'orientation sur l'énergie, qui, déjà examiné en première lecture, vous sera soumis en deuxième lecture, a défini les grands axes de notre politique énergétique.
Le premier axe est le choix du nucléaire, que tout le monde n'a pas fait, puisque certains parmi vous n'ont pas voulu voter pour l'EPR.
Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
Seul le choix du nucléaire nous mettra durablement et fortement à l'abri de la dépendance pétrolière. Je rappelle que le choix intelligent qui a été fait en 1974, à la suite du choc pétrolier, a permis à la France de réduire aujourd'hui d'un tiers sa dépendance à l'égard de l'énergie pétrolière.
Le deuxième axe, ce sont les économies d'énergie.
Ainsi, vous constaterez que le projet de budget comporte une mesure importante, à savoir l'augmentation de 15 % à 25 % d'un crédit d'impôt pour des travaux d'isolation. En effet, en matière de chauffage, notamment par les énergies fossiles, on peut réaliser beaucoup d'économies.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En ce qui concerne le troisième axe, les énergies renouvelables, un effort très important a été consenti dans ce domaine, en particulier pour les biocarburants puisque 200 millions d'euros sont affectés chaque année au soutien fiscal à la politique des biocarburants.
Très bien ! sur plusieurs travées de l'UMP.
Enfin, le dernier axe est une stimulation de la recherche pour permettre, d'ici à dix ans, de passer à une autre énergie en matière automobile.
Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.
Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'outre-mer.
Madame la ministre, la Polynésie française traverse une crise politique et institutionnelle grave à la suite du renversement du gouvernement de M. Oscar Temaru.
L'émotion est forte, en Polynésie bien sûr, mais aussi en métropole. La presse s'en fait d'ailleurs tous les jours largement l'écho. (M. Simon Sutour brandit un quotidien.)
A cette crise, une seule réponse crédible est possible : consulter les Polynésiens en organisant de nouvelles élections.
Vous vous y opposez, au motif, dites-vous, qu'« il n'y a pas de blocage des institutions de la Polynésie ».
Pourquoi, madame la ministre, avez-vous alors accepté de dissoudre l'assemblée de Polynésie au printemps dernier, en accord avec M. Flosse, et pourquoi refusez-vous aujourd'hui la dissolution demandée par M. Temaru, alors qu'il existe une crise institutionnelle réelle ?
La vérité, c'est que vos déclarations et votre action montrent que vous n'avez jamais accepté l'alternance politique en Polynésie, en particulier en annonçant que le processus électoral n'était pas achevé, et je reprends ici vos propres termes.
Il est vrai que l'action du nouveau gouvernement de M. Temaru a suscité certaines inquiétudes. Il a suspendu en effet de nombreux marchés publics, jugés excessifs, et il avait lancé un audit sur l'utilisation des fonds publics par l'ancien gouvernement de M. Flosse.
Il est clair aussi que vous n'avez pas voulu jouer la continuité.
Ainsi, lors de sa venue à Paris au mois de juillet dernier, M. Temaru n'a pu rencontrer ni le ministre chargé de l'économie et des finances, ni le Premier ministre, ni bien évidemment le Président de la République.
Samedi prochain, à Papeete, une délégation de parlementaires socialistes, dont un membre de notre groupe, M. Bernard Frimat, participera à une marche pacifique à l'appel des partis démocratiques de Polynésie.
Madame la ministre, allez-vous enfin reconsidérer votre position et accepter, comme le demande M. Temaru, de dissoudre l'assemblée et de donner la parole au peuple de Polynésie française ?
Monsieur le sénateur, durant ces derniers jours, j'ai effectivement entendu beaucoup de critiques sur le rôle de l'Etat en Polynésie, ...
Mme Brigitte Girardin, ministre. ... critiques qui ne me paraissent pas acceptables. Aussi souhaiterais-je y répondre aujourd'hui, sans aucun esprit polémique.
Riressur les travées du groupe socialiste.
Tout d'abord, je le rappelle, le renversement d'un gouvernement à la suite de l'adoption d'une motion de censure §
... est prévu par le statut mis en place en 1984 par le gouvernement Fabius, et il n'est écrit nulle part qu'il doit ensuite être procédé à la dissolution de l'assemblée, ...
... sauf en cas de blocage des institutions.
Mme Brigitte Girardin, ministre. Or ces institutions fonctionnent normalement.
Nouvelles exclamations sur les travées du groupe socialiste.
C'est d'ailleurs le rôle de l'Etat de veiller à la stricte application de la loi statutaire, ce que nous venons de faire lorsque le président de l'assemblée de Polynésie a fait preuve d'une défaillance volontaire : l'assemblée, conformément au statut, s'est réunie pour fixer au 19 octobre prochain l'élection du futur président de la Polynésie.
Monsieur le sénateur, est-il habituel que l'on demande la dissolution d'une assemblée locale, d'une collectivité locale de la République, ...
... lorsque celle-ci est gérée à une seule voix de majorité ?
Je ne le crois pas et je ne vois pas pourquoi nous ferions exception en Polynésie française.
Je vous rappelle que la dissolution qui a été prononcée en 2004 par le Président de la République, à la suite de l'entrée en vigueur du nouveau statut de la Polynésie, s'est faite dans les mêmes conditions que celle qui avait été prononcée en 1984 par le Président de la République de l'époque, François Mitterrand.
Vous approuvez la dissolution quand elle est le fait de François Mitterrand, vous la désapprouvez lorsqu'elle est prononcée par Jacques Chirac dans les mêmes conditions : où est votre cohérence ?
Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.
Enfin, j'entends beaucoup parler de « débauchage », de « magouille », de « manipulation ».
Quelqu'un s'est-il offusqué que M. Temaru ait rallié la voix d'un partisan de M. Flosse qui, depuis, a d'ailleurs rejoint le parti de M. Flosse pour se faire élire président ?
Ah ! sur les travées du groupe socialiste.
Enfin, je suis choquée que l'on reproche aussi à l'Etat de prendre toutes les mesures qui s'imposent en termes de maintien de l'ordre public. C'est en effet le rôle régalien de l'Etat en Polynésie française, laquelle n'est toujours pas indépendante, je vous le rappelle. Vous seriez sans doute les premiers à nous reprocher de faire preuve d'imprévoyance et d'incompétence sur ce sujet. (Applaudissementssur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.))
Quant au déni de démocratie que vous nous reprochez, je crois que, si Paris interrompait l'exercice normal de la démocratie locale sous prétexte qu'un gouvernement indépendantiste a été renversé, ...
... il s'agirait bel et bien alors d'un déni de démocratie.
Mme Brigitte Girardin, ministre. Enfin, monsieur le sénateur, en allant en Polynésie avec une délégation d'élus socialistes métropolitains, vous illustrez parfaitement la logique coloniale interventionniste que vous dénoncez.
Applaudissements nourrissur les travées de l'UMP et de l'Union centriste - Vives protestations sur les travées du groupe socialiste.
Mme Brigitte Girardin, ministre. Alors, s'il vous plaît, acceptez de considérer que les Polynésiens sont des Français majeurs qui entendent le rester et qui sont capables de régler eux-mêmes leurs affaires.
Vifs applaudissementssur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.
Le 24 août dernier, a été publié au Journal officiel un décret en Conseil d'Etat relatif aux droits à l'assurance vieillesse des conjoints survivants.
D'abord passé inaperçu, car nous étions au mois d'août, ce décret a ensuite suscité, à juste titre, un véritable tollé. Il a, hélas, matérialisé les craintes que le groupe de l'Union centriste et moi-même avions exprimées lors de l'examen du projet de loi portant réforme des retraites.
Nous avions été les seuls à alerter la Haute Assemblée sur les dangers recélés par l'article 22 du projet de loi qui modifiait le régime des pensions de réversion. Il nous semblait prématuré et dangereux de transformer les pensions de réversion en allocations différentielles et de supprimer dans le même temps l'allocation veuvage.
Nous avions réclamé la suppression de cet article en faisant valoir que, dans un certain nombre de cas, les personnes bénéficiant aujourd'hui de l'allocation veuvage toucheraient moins en percevant leur pension de réversion avant l'âge de cinquante-cinq ans.
Le décret du 24 août prévoyait qu'à compter du 1er juillet 2006, les pensions de retraites complémentaires auraient été incluses dans le calcul des ressources du conjoint survivant, ce qui aurait durci les conditions d'attribution de la pension de réversion aux veufs et aux veuves.
Ce décret aurait pu dégrader les conditions d'existence d'un grand nombre de ces hommes et de ces femmes.
De plus, il faisait de la pension de réversion une pure allocation différentielle révisée tous les ans en fonction des revenus du bénéficiaire.
Parce qu'il n'est pas juste de faire peser la nécessaire réforme des retraites sur les plus démunis, une telle mesure n'était pas acceptable. Nous apprécions que le Gouvernement ait décidé de différer son entrée en vigueur pour lancer une évaluation du dispositif préalable à d'indispensables correctifs.
Le Conseil d'orientation des retraites est saisi de la question. Dans quelques semaines, il rendra publique une étude complémentaire.
En attendant, la suspension du décret du 24 août ne repose sur aucune base juridique. Dans ce flou, pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, prendre l'engagement de rendre équitable le nouveau dispositif des pensions de réversion ? Avez-vous dès à présent des pistes et, si oui, lesquelles ? Près de deux millions et demi de bénéficiaires attendent, inquiets, votre réponse.
M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Monsieur le président, à l'occasion de cette première séance de questions d'actualité au Gouvernement, permettez-moi de vous saluer et de saluer Mmes et MM. les sénateurs nouvellement élus.
Applaudissements
Madame le sénateur, quel était l'enjeu de la réforme des retraites ? Il s'agissait à la fois de garantir l'avenir des retraites dans notre pays et de permettre un certain nombre d'avancées sociales.
Les Françaises et les Français qui ont commencé à travailler très tôt, ceux qui ont eu des carrières longues et qui, aujourd'hui, sont en retraite avant soixante ans savent bel et bien de quoi nous parlons.
Les retraités agricoles qui bénéficient de la mensualisation comme celles et ceux qui pourront augmenter leur retraite au fur et à mesure de leur carrière savent également de quoi il s'agit.
Concernant les pensions de réversion, ...
...il s'agit, là également, d'une mesure de justice sociale. En effet, nous souhaitons supprimer non seulement la condition de remariage, qui pénalisait de nombreux veufs et veuves, mais également la condition d'âge.
Cette réforme était bel et bien considérée, tant dans son esprit que dans ses modalités d'application, comme une avancée sociale.
Que s'est-il passé avec le décret du 24 août ?
La condition de ressources existait auparavant ; elle est maintenue aujourd'hui, et au même niveau. Cependant, c'est le plafond de ressources et les interprétations qui en ont été faites qui ont posé problème et suscité les craintes des personnes concernées.
Qu'a décidé M. le Premier ministre ?
Il a décidé de suspendre immédiatement et intégralement les dispositions de ce nouveau décret
Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste.
Cela signifie qu'aucune des personnes percevant aujourd'hui une pension de réversion ne verra celle-ci modifiée, ni aujourd'hui, ni demain, ni après-demain.
Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.
Les personnes qui touchent une pension de réversion savent aujourd'hui qu'il n'y aura aucun changement les concernant.
Pour les autres, nous avons chargé le Conseil d'orientation des retraites de nous dire précisément comment nous devons procéder pour apporter aux veuves et aux veufs qui, bénéficiant du système depuis le 1er juillet 2004, pourraient nourrir aujourd'hui des craintes, la sécurité, la tranquillité d'esprit et la garantie du pouvoir d'achat.
C'est sur ces pistes, madame le sénateur, que nous travaillons et c'est en fonction de ces objectifs que nous attendons les conclusions du Conseil d'orientation des retraites.
La réforme des retraites est et restera une réforme de justice sociale !
Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat aux affaires étrangères.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le Président de la République, M. Jacques Chirac, vient d'achever une importante tournée en Asie, dont un voyage d'Etat en Chine.
C'est la troisième visite officielle qu'il effectue dans cet Etat depuis 1995, marquant l'attention qu'il porte à ce pays en pleine mutation et à la qualité des relations entre la France et celui-ci.
Effectué après la visite d'Etat du président chinois Hu Jintao, ce déplacement constitue un signe fort.
Je note, en effet, que jamais auparavant dans les relations franco-chinoises, deux sommets de chefs d'Etat n'avaient eu lieu dans la même année.
Il s'agit donc d'une nouvelle étape dans le développement de la coopération franco-chinoise. Elle marque la volonté commune de renforcer notre dialogue politique et de donner corps à cette relation dans les domaines économique, industriel et scientifique.
Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, nous dresser un premier bilan de ce voyage ?
Quelles seront les conséquences pour notre économie et nos PME ?
Avez-vous eu le sentiment qu'il était possible d'agir efficacement pour la promotion des droits de l'homme et de la démocratie en Chine ?
Enfin, le président Hu Jintao a-t-il la volonté et la possibilité de contribuer à la paix et à la stabilité de la région, dans le détroit de Taiwan comme en Corée du Nord ?
Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.
Je tiens tout d'abord à saluer M. Vinçon, nouveau président de la commission des affaires étrangères et fin connaisseur du monde.
La visite du Président de la République en Chine a été un succès, dans ce pays composé d'un milliard et demi d'habitants, le quart de l'humanité, et qui connaît une croissance de 9 %.
Ce voyage est d'abord un succès politique.
Les entretiens que le Président de la République a eus ont permis de traduire concrètement nos convergences sur de nombreux sujets très importants : l'Irak, l'Afrique, la promotion du rôle des Nations unies ou la non-prolifération.
Le succès a aussi été économique.
De très nombreux contrats ont été signés, pour un montant de quatre milliards d'euros, dans des secteurs essentiels, tels que l'aéronautique, l'énergie ou les transports ferroviaires. A titre d'exemple, les commandes chinoises a Alstom, qui ne dépassaient pas 250 millions d'euros il y a deux ans, représentent aujourd'hui un milliard et demi d'euros, soit l'activité d'environ un millier de personnes.
L'objectif est un doublement, dans trois ans, du nombre des PME françaises présentes en Chine.
On cite souvent la société Axon, qui a créé deux cents emplois dans la Marne grâce aux contrats décrochés.
« Il faut aller chercher la croissance là où elle est », a dit le Président de la République. Nous l'avons fait, nous le faisons. Nous avons apporté une contribution importante au lancement de l'année de la France en Chine, inauguré l'Institut Pasteur à Shanghai et créé un centre pour l'innovation technologique et scientifique à l'université Tongji de Shanghai.
En ce qui concerne les droits de l'homme, ...
...le Président de la République, à plusieurs reprises, a exprimé une approche constructive.
Une liste d'une dizaine de cas individuels, en faveur desquels nous sollicitons des mesures de clémence, a été remise à la partie chinoise.
Enfin, le Président de la République a rappelé le statut de Hongkong et les valeurs démocratiques qui le fondent, telles que le respect de l'Etat de droit.
Le régime des libertés et l'objectif du suffrage universel sont une chance pour la modernisation de la Chine tout entière.
Le Président de la République a rappelé à cette occasion la position du Gouvernement français en faveur du principe d'une seule Chine et de l'engagement d'un dialogue constructif entre les deux rives du détroit en vue d'un règlement pacifique de la question de Taiwan.
S'agissant de la Corée du Nord, le Président a souligné la volonté de la Chine de poursuivre ses efforts de médiation, afin d'atteindre l'objectif de dénucléarisation de la péninsule coréenne. Il a assuré son interlocuteur de l'entier soutien de notre pays au processus de pourparlers à six.
Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire.
Dans un manifeste adopté en avril dernier au Sénat par dix associations d'élus - associations que nous connaissons tous et parmi lesquelles on trouve l'Association des maires de France, l'Association des maires des grandes villes, l'Association des maires de petites villes, l'Association des maires des villes et banlieues, l'Association des communautés de France, l'Association des élus de la montagne, la Fédération des villes moyennes - les signataires constatent que les services publics, qu'ils dépendent de l'Etat ou des entreprises publiques, vivent une suite de restrictions et de suppressions...
...préjudiciables - c'est le moins que l'on puisse dire - aux populations.
Cette régression de l'exercice quotidien de la solidarité nationale est sans précédent et concerne aujourd'hui l'ensemble des services publics de proximité.
C'est particulièrement vrai dans les départements ruraux comme celui que j'ai l'honneur de représenter avec mon collègue André Lejeune.
On assiste à la fermeture de bureaux de poste, à leur transformation en « point poste » ou en agence postale communale.
M. Michel Moreigne. La fermeture, dans mon département, de cinq perceptions, sans concertation avec les élus, vient d'être annoncée. Je citerai celle de La Courtine, sans doute chère à beaucoup de ceux d'entre vous qui ont fait leur service militaire.
Sourires
Il en va de même avec les menaces qui pèsent sur les gendarmeries, la fermeture des gares bois, la suppression de postes d'enseignants, la disparition de centres de tri postaux, comme à Guéret, sans parler du sort fait à EDF.
Les élus locaux, et nous sommes tous ici des élus locaux, ne sont opposés ni à une évolution ni à une modernisation.
Il ne s'agit pas de figer la situation non plus que de s'accrocher à un statu quo mais d'accompagner des changements par un pilotage partenarial qui suppose une concertation en amont de toute décision, une approche globale de chaque territoire, adaptée à des départements ruraux comme le mien avec - vous me l'accorderez - des financements équitables.
Là encore, solidarité et péréquation doivent être mises en pratique, faute de quoi la ruralité sera mise à mal, sinon mise à mort.
Le cas de mon département n'est qu'un exemple de la politique du Gouvernement.
Les décisions, avant d'être prises, méritent une concertation avec les élus, qui doivent savoir où le Gouvernement entend les mener.
Avant les dernières élections, on a beaucoup parlé d'aménagement du territoire. Le projet de loi sur le développement des territoires ruraux risque de perdre toute crédibilité avec de telles pratiques.
Mais, comme pour le chômage, on ne peut que déplorer une triste réalité, que le projet de loi de finances pour 2005 entérine.
En matière de services publics, quand le Gouvernement va-t-il définir des modalités de concertation avec les élus ? Ou bien entend-il continuer de pratiquer le fait du prince, alors même que le Parlement est sollicité pour l'autoriser à légiférer par ordonnances ?
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
Monsieur le sénateur, c'est évidemment une question très importante qui, vous l'avez dit à juste titre, nous concerne tous, que nous soyons acteurs nationaux, engagés au plan local, élus nationaux ou élus locaux.
Particulièrement dans les départements ruraux, nous nous trouvons confrontés aux situations que vous venez de décrire.
Nous avons besoin de remettre au centre de nos préoccupations les usagers, qui, quelquefois, sont oubliés dans les problématiques qui ont été posées depuis quelque temps.
Le sujet ne date pas d'aujourd'hui.
Nous avons connu, par le passé, des difficultés pour maintenir certains services publics en milieu rural.
Se pose la question de la concertation.
J'apprécie que vous ayez estimé qu'il ne fallait pas figer les situations. En effet, les évolutions démographiques, sociologiques, de même que, en particulier, l'ouverture à l'Europe, font que nous devons adapter nos services à la réalité sociologique de nos départements et de nos territoires ruraux.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Mais d'ailleurs, il me semble bien que c'est le gouvernement de Lionel Jospin qui a négocié deux directives relatives à l'ouverture du marché postal à la concurrence européenne
Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.
Il est important de pouvoir débattre en toute concertation.
Voici de quelle manière nous nous sommes engagés depuis plusieurs mois.
Tout d'abord, sur le terrain, et à la demande de nombreux élus locaux, nous avons mis en place des expérimentations dans certains départements. Quatre d'entre eux sont concernés, auxquels s'ajoute la Loire-Atlantique dans le domaine du service public postal.
Nous avons d'ores et déjà des résultats. J'ai réuni les préfets concernés il y a quelques jours. Les conclusions sont intéressantes sur le plan local tant notre diversité locale est grande. Ces conclusions pourront, le moment venu, être élargies.
Cette concertation est à n'en pas douter importante, puisque plusieurs autres départements souhaitent entrer à leur tour dans l'expérimentation.
Par ailleurs, à l'occasion de la discussion du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, c'est au Sénat qu'a été voté un amendement visant à recentrer le dispositif sur le préfet. La concertation sera donc organisée sous son égide. L'Assemblée nationale a voté, en deuxième lecture, le maintien de ce dispositif, qui intègre aussi le président du conseil général.
Je crois en effet que, sur le terrain, le manque de concertation ne peut pas être accepté. J'imagine cependant que, avec l'ensemble des élus locaux, autour du préfet et du président du conseil général, nous arriverons à trouver des solutions adaptées à la diversité de nos territoires.
Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.- M. René-Pierre Signé commente.
M. le président. Monsieur Signé, écoutez donc les intervenants, sinon, la prochaine fois, ce sera un rappel à l'ordre !
Sourires
Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Monsieur le ministre, deux ans après l'adoption de la loi d'orientation et de programmation pour la justice, notamment la justice pénale des mineurs, vous avez présenté, il y a un mois, une communication en conseil des ministres sur ce sujet et avez réuni récemment, à la Chancellerie, les directeurs de la protection judiciaire de la jeunesse.
Celle-ci souffre d'une image quelque peu négative. De plus, la délinquance des mineurs, qui n'a cessé d'augmenter ces dernières années, constitue l'un des défis majeurs de notre société, celui de l'insertion des jeunes, non seulement dans la vie active mais aussi, et d'abord, dans la société.
Face à la délinquance de mineurs toujours plus jeunes se posent non seulement le problème de son traitement, à savoir les réponses judiciaires, qui doivent être, selon moi, adaptées, mais encore celui de la protection de ces jeunes en danger qui se retrouvent parfois très tôt face à eux-mêmes, coupés du cadre familial et scolaire.
Ainsi, dans la mesure du possible, la réinsertion et la rescolarisation en aval me semblent bien sûr indispensables, tandis qu'en amont la prévention doit être privilégiée, avec un choix de peines alternatives aujourd'hui suffisamment étoffé.
Néanmoins, une société responsable doit également assumer le fait que les cas les plus graves nécessitent parfois un enfermement.
Mais, dans ce cas, il apparaît impératif de bien séparer les détenus majeurs des mineurs, sans quoi aucune reconstruction ne sera possible.
Il existe un excellent rapport du Sénat sur la délinquance des mineurs qui, malheureusement, n'a pas été suivi d'effet !
Les centres éducatifs fermés constituent également, de manière indéniable, une réponse adaptée pour les cas les plus graves.
Monsieur le ministre, ma question portera par conséquent sur ces deux aspects, répressif et préventif : face à cette délinquance des mineurs, dont j'espère que vous nous communiquerez les dernières statistiques en votre possession, peut-on aujourd'hui mesurer l'efficacité des centres éducatifs fermés et où en est-on, dans nos prisons, de la séparation entre détenus mineurs et majeurs ?
Enfin, quels efforts sont aujourd'hui portés sur la prévention de cette délinquance ?
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.
Monsieur le sénateur, la délinquance des mineurs n'est pas une fatalité, même si elle reste un défi considérable pour notre pays.
Je voudrais dire combien l'institution judiciaire s'est mobilisée depuis un certain nombre d'années et illustrer mon propos de quelques données chiffrées.
Le taux d'élucidation des affaires concernant les mineurs atteint désormais 85 %, ce qui est remarquable.
La réponse pénale est aujourd'hui plus forte : entre 2002 et 2003, elle a augmenté de trois points.
Quant aux classements sans suite, ils ont diminué de 7 % cette année, ce qui est tout à fait significatif !
En termes d'efficacité, un autre pourcentage est important : 60 % des mineurs délinquants poursuivis le sont maintenant dans un délai inférieur à un mois.
Or nous savons, les uns et les autres, combien il est important, s'agissant de la délinquance des mineurs, que la sanction puisse tomber de façon relativement rapide après la commission des faits car, sinon, elle n'a aucun effet pédagogique. Il est donc très important que nous parvenions à accélérer ce processus.
Les mesures éducatives ont également été favorisées, puisqu'elles sont prononcées à 60°%, contre 40 % de peines.
J'en viens maintenant à l'accueil des mineurs condamnés.
Tout d'abord, onze centres éducatifs fermés fonctionnent d'ores et déjà aujourd'hui et vingt-cinq seront en fonctionnement en 2005.
Il est vrai que ces établissements sont difficiles à créer et à faire fonctionner. Mais je peux vous dire, mesdames, messieurs les sénateurs, au vu des cas individuels des jeunes suivis dans ces centres, combien ceux-ci sont utiles, tant les jeunes qui s'y trouvent connaissent des situations invraisemblables de perte de repères et d'intenses difficultés. Vraiment, le travail accompli dans ces centres est de très grande qualité !
Ensuite, s'agissant de la séparation des détenus mineurs et des détenus majeurs, je tiens à faire part à votre assemblée de ma détermination à y parvenir.
Les faits sont là : j'ai obtenu en deux ans et demi la rénovation de tous les quartiers de mineurs au sein des établissements de majeurs, de façon à ce que la distinction soit effective.
Applaudissements sur les travées de l'UMP.
Enfin, j'ai lancé la construction d'établissements spécifiques pour mineurs, organisés autour de la salle de classe, de façon qu'un mineur sorte de prison en meilleur état qu'il n'y est entré. Tel est notre objectif dans les cas où l'enfermement est nécessaire.
S'agissant de l'enfermement, le nombre de mineurs incarcérés a baissé substantiellement depuis deux ans, puisque nous sommes passés de 932 à 628 détenus mineurs, ce qui représente une diminution d'un tiers. Il faut le rappeler, car c'est une réalité qui est peu connue. J'y vois le résultat des mesures alternatives et, en particulier, de la création des centres éducatifs fermés.
La délinquance des mineurs n'est donc pas une fatalité, mais il faut poursuivre l'effort, et les résultats obtenus à ce jour sont encourageants.
Applaudissements sur les travées de l'UMP.
M. Claude Domeizel. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à dire qu'il est honteux que Mme Girardin ait qualifié de colonialiste la démarche d'un parlementaire se rendant en déplacement sur le territoire de la République.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion.
Madame la ministre, votre Gouvernement a fait le choix de réduire l'aide de l'Etat à l'emploi du secteur public et associatif. Les collectivités locales et les associations en sont les premières victimes, notamment le secteur de la petite enfance et les crèches.
Vous préférez tenter de stimuler l'emploi avant tout dans les entreprises privées, alors que l'Observatoire français des conjonctures économiques juge que l'emploi non marchand, que vous sanctionnez, n'est pas nécessairement improductif.
En 2000, on comptait 500 000 emplois aidés : les contrats emploi solidarité, CES, les contrats emplois consolidés, CEC, et les emplois-jeunes.
Aujourd'hui, il n'en reste plus que 200 000, eux-mêmes menacés, puisque vous persistez dans cette voie de réduction des emplois aidés.
Vous espériez la création de 200 000 de ces« contrats jeunes en entreprises » que vous avez instaurés. Aujourd'hui, vous annoncez l'embauche de 130 000 jeunes. Mais ces chiffres doivent être corrigés. En effet, il apparaît que les entreprises ont largement utilisé ce dispositif pour stabiliser des jeunes déjà employés dans l'entreprise en contrat à durée déterminée.
En outre, 20 % de ces contrats sont rompus au cours des six premiers mois. Nous sommes bien loin de vos prévisions.
De la même façon, les contrats d'insertion des jeunes dans la vie sociale, dits CIVIS, et les revenus minimum d'activité, les RMA, sont boudés par les deux secteurs concernés, marchand et non marchand.
Manifestement, ces mesures-là ne donnent satisfaction ni aux employeurs ni aux employés, qui sont encore plus précarisés.
Le chômage, quant à lui, ne baisse pas. Bien au contraire ! Il atteint aujourd'hui le taux de 9, 9 % et touche 20 % des jeunes de moins de 25 ans.
Mesdames, messieurs les ministres, on compte aujourd'hui dans notre pays 2 700 000 chômeurs. Depuis que vous êtes aux affaires, chaque jour qui passe, il y a 400 chômeurs de plus. Et la progression continue, puisque l'ensemble de vos mesures pour l'emploi, que vous annonciez si « prometteuses », ne portent pas les fruits attendus.
M. Claude Domeizel. Aussi, comme tous les Français, nous aimerions connaître les mesures urgentes que vous comptez prendre pour corriger une situation de l'emploi en pleine dégradation.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Monsieur le sénateur, je vais répondre, non sur la Turquie, mais sur la question primordiale de l'emploi.
Je ferai deux remarques.
La première porte sur le constat que vous faites concernant les emplois aidés. Il faut prendre en compte l'ensemble des emplois aidés. Quand vous payez une partie du salaire net d'une personne embauchée dans une association, vous aidez l'emploi. Quand vous prenez à votre compte les charges sociales d'une entreprise, vous aidez tout autant l'emploi !
Il faut donc considérer les emplois aidés tout à la fois dans les associations, dans les collectivités publiques et dans les entreprises. De ce point de vue, les chiffres que vous avez avancés traduisent non pas une baisse des emplois aidés mais un rééquilibrage, c'est-à-dire une hausse des emplois aidés en entreprise.
Ma deuxième remarque concerne le contrat jeune en entreprise, que vous avez cité à juste titre. Mais on peut aussi évoquer le contrat initiative emploi, qui permet de relancer l'emploi des chômeurs de longue durée. Ce rééquilibrage vient compenser l'arrêt du programme des emplois-jeunes, arrêt que vous aviez vous-même prévu dans la loi de 1997, puisque ces contrats n'avaient qu'une durée de vie de cinq ans.
Il faut, sur ces sujets, faire preuve de modestie.
On pourrait longuement étudier le programme emplois-jeunes et le fait que seuls 30 % de ces emplois survivent à l'arrêt du subventionnement de l'Etat, ce qui prouve qu'ils ne sont pas pérennes, qu'ils ne sont pas durables.
Sur ce point, je tiens à votre disposition des chiffres éloquents du ministère.
Aujourd'hui, de quoi s'agit-il ?
Il nous faut partir de deux constats.
Premièrement, les politiques d'emplois aidés menées depuis vingt ans se heurtent au fait que ces emplois ne sont pas durables et qu'ils sont insuffisamment adossés aux réalités du marché des emplois privés et publics.
Les maisons de l'emploi ont pour but de compenser ce handicap. Leur première mission est de réaliser une gestion prévisionnelle des emplois, en entreprise comme dans les services publics, dans chaque agglomération, et d'ouvrir, prioritairement dans ces métiers, des voies de formation et de reconversion, afin que toute formation, tout emploi aidé, ait un lendemain.
Deuxièmement, nous sommes dans une situation paradoxale. D'un côté, 4 millions de Français sont sans emploi, chômeurs, bénéficiaires du RMI, de l'allocation de solidarité spécifique, l'ASS, de l'allocation de parent isolé. Or, dans le même temps, 400 000 emplois sont vacants, correspondant à des branches économiques qui ne trouvent pas la main-d'oeuvre nécessaire à leur développement et à la croissance.
La priorité des priorités est donc d'aider ces branches qui ne parviennent pas à recruter, dans le privé comme dans le public. On peut ainsi citer le secteur du bâtiment ou les métiers sanitaires et sociaux.
Nous mettons donc en oeuvre une réforme qui vise à simplifier les emplois aidés.
Vous avez cité, par exemple, le contrat d'insertion pour le RMA. Il y manquait des droits sociaux : Nelly Olin a veillé à ce que ceux-ci figurent dans le plan de cohésion sociale.
Vous avez enfin cité le contrat jeune en entreprise : il en existe désormais 200 000, et nous continuons à développer ce support.
Je citerai également deux autres grands contrats.
Tout d'abord, le contrat d'avenir : 1 million de ces contrats permettront, dans les quatre ans à venir, à des bénéficiaires du RMI de renouer avec le travail dans ces métiers qui recrutent.
Ensuite, le contrat d'accompagnement à l'emploi, qui remplace sept emplois aidés successifs, permet une simplification et confère un pouvoir de décision beaucoup plus important aux mairies et aux territoires dans le montage concret de l'emploi aidé.
Il existe deux grandes différences entre ces deux types de contrat et ceux que vous aviez mis en place.
Premièrement, ces contrats débouchent sur des métiers qui recrutent.
Deuxièmement, ils prévoient toujours un temps de formation : le quart du temps de travail, au moins, est consacré à une formation qualifiante, ce qui n'était le cas ni des emplois-jeunes ni des CES ni des CEC que vous avez mis en place.
Applaudissements sur les travées de l'UMP.
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.
Le Parlement a adopté la réforme de l'assurance maladie en juillet dernier, au terme d'une longue négociation avec les partenaires sociaux et tous les acteurs de notre système de santé.
Après le temps du dialogue et celui du vote au Parlement, voici le temps de la mise en oeuvre.
Cette réforme a pour ambition de sauvegarder notre système de santé, auquel nous sommes tous très attachés. Les comptes sociaux ne sont pas bons et le système est menacé ; la réussite de la réforme est donc essentielle.
Lors des débats parlementaires, vous avez insisté, monsieur le secrétaire d'Etat, sur le fait que cette réussite reposerait sur une mise en oeuvre dynamique de la réforme, mais également sur un changement des comportements de tous les acteurs du dispositif, qu'il s'agisse des professionnels ou des patients. Cela suppose de la pédagogie, une volonté de dialogue et une détermination à agir.
Ainsi, la mise en oeuvre concrète et rapide sur le terrain des principales dispositions de cette réforme - nouvelle gouvernance, dossier médical personnel, médecin traitant - exige la publication de décrets. Ce sont là des dispositifs d'une importance majeure pour parvenir à une organisation de notre système de santé plus cohérente, plus efficace, au bénéfice de tous.
Plusieurs décrets ont été publiés ces derniers jours, ce qui démontre votre détermination. Vous vous êtes d'ailleurs engagé, monsieur le secrétaire d'Etat, à publier 80 % des décrets avant la fin de l'année. Pouvez-vous nous préciser le calendrier de ce processus ?
L'autre condition de la réussite, c'est bien sûr l'engagement des Français et des acteurs du système dans la réforme. Pouvez-vous d'ores et déjà nous indiquer quelles initiatives vous comptez prendre afin de donner toutes ses chances à cette réforme courageuse et essentielle ?
Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.
Comme vous l'avez indiqué, monsieur le sénateur, il y a eu le temps de la concertation avec tous les acteurs du système de santé, puis le temps du débat au Parlement, ...
...durant lequel j'ai le sentiment que nous avons fait la loi ensemble, puisqu'un grand nombre d'amendements d'origine parlementaire ont été acceptés par le Gouvernement, qui a, de son côté, amélioré son texte.
Cependant, le travail n'est pas terminé, vous avez eu raison de le souligner : il y a maintenant ce que j'appellerai le temps du « service après-vote », lequel comprend trois niveaux.
En premier lieu, il s'agit d'assurer la parution dans les meilleurs délais de tous les textes réglementaires. Nous vous avons donné, mesdames, messieurs les sénateurs, un aperçu d'ensemble des décrets et de leurs dates de publication. Nous avons voulu en outre associer à la concertation les rapporteurs du texte au Sénat - je pense ici à M. Vasselle et à M. Gouteyron, qui ont beaucoup travaillé au cours du débat parlementaire.
Nous continuons aujourd'hui à jouer le jeu de la concertation, parce qu'il nous semble que ce n'est jamais là du temps perdu. Cela donne surtout l'assurance de faire les meilleurs choix pour que les décrets soient conformes à l'esprit des lois que vous avez votées.
Il a été annoncé, c'est vrai, que 80 % des décrets seraient publiés avant la fin de l'année ; monsieur Dériot, je dois vous avouer que ce ne seront pas 80 %, mais plutôt 95 % des décrets qui auront été publiés au début de l'année 2005 !
Applaudissements sur les travées de l'UMP.
En effet, le Parlement ayant siégé pendant tout l'été, il est maintenant de la responsabilité du Gouvernement de travailler vite et bien.
En deuxième lieu, il importe de permettre l'installation de la nouvelle gouvernance de l'assurance maladie. Avant la fin du mois, le nouveau conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance maladie sera mis en place et, dans les jours qui suivront, ce sera le conseil d'administration de l'Union nationale des caisses d'assurance maladie, instance nouvelle, qui sera à son tour installé, afin que puissent très vite s'engager des discussions conventionnelles entre l'assurance maladie et les professionnels de santé.
Le Président de la République l'a rappelé : l'objectif est que l'ensemble du dispositif soit opérationnel au 1er janvier 2005 et que la réforme de l'assurance maladie entre dans le quotidien des Français.
En troisième lieu, nous entendons miser d'abord sur la pédagogie. Dans cette optique, Philippe Douste-Blazy et moi-même allons écrire à l'ensemble des professionnels de santé. C'est le temps de la mobilisation, or les Français sont mobilisés...
M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. ... et sont prêts, comme vous l'êtes, mesdames, messieurs les sénateurs, à s'engager pour sauver leur système d'assurance maladie.
Applaudissementssur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.
Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité, qui ont toutes bénéficié de la retransmission télévisée, ce dont je me félicite.
Vous n'avez pas posé de question d'actualité, monsieur Dreyfus-Schmidt.
Ce sujet pourra être évoqué en conférence des présidents, mes chers collègues.
Nous allons maintenant interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Guy Fischer.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, M. Claude Domeizel est déjà intervenu pour s'élever contre les paroles qui ont été prononcées lors de la séance des questions d'actualité par Mme Girardin, membre du Gouvernement.
Comme chacun ici a pu l'entendre, Mme Girardin a qualifié de « colonialiste »...
Protestations sur les travées de l'UMP.
De toute façon, quel que soit l'adjectif employé, il était mal venu et le résultat est le même. Mme la ministre a utilisé ce terme à l'annonce du tout prochain déplacement en Polynésie française que doit effectuer l'un de nos collègues avec une délégation de parlementaires pour participer à une manifestation.
Monsieur le président, de tels propos sont graves. En effet, les parlementaires, et je crois que nous en serons tous d'accord, mes chers collègues, représentent la nation en vertu de la Constitution.
Tous les parlementaires ont, comme chaque citoyen, le droit de se déplacer, de participer à des réunions, à des manifestations ou de s'exprimer partout sur le territoire de la République française, voire au-delà.
Le fait que l'on puisse considérer comme colonial, ou colonialiste, qu'un membre du Parlement se rende dans un département ou un territoire de la République est extrêmement choquant. Chaque parlementaire doit pouvoir remplir sa mission, qui n'est pas limitée à une circonscription.
Monsieur le président, j'ai donc l'honneur de vous demander au nom de mon groupe de saisir M. le président du Sénat de manière que le bureau du Sénat ou la conférence des présidents puissent connaître de cette affaire et que le président du Sénat émette, auprès du Gouvernement, la protestation qui s'impose.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
Je ne manquerai pas de transmettre votre demande à M. le président du Sénat. En tant que membre du bureau, je prends l'engagement que le sujet y sera abordé.
Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, de simplification du droit.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 25.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :
1° Préciser le champ d'application de l'obligation d'assurance dans le domaine de la construction ;
2° Prévoir l'obligation pour les assureurs de proposer une assurance facultative des dommages causés à des ouvrages existants par des travaux nouveaux soumis à l'obligation d'assurance ;
3° Soumettre les actions mettant en cause la responsabilité des sous-traitants aux mêmes délais de prescription que celles qui mettent en cause la responsabilité des constructeurs ;
4° Assurer la cohérence des dispositions du code de la construction et de l'habitation relatives aux régimes d'assurance avec celles du code civil et du code des assurances.
Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 151 est présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Bricq et Boumediene-Thiery, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 171 est présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 151.
L'article 25 a pour objet d'habiliter le Gouvernement, pour six mois, à prendre par ordonnance les mesures nécessaires afin de simplifier le régime de l'assurance en matière de construction ainsi que celui qui est applicable à la responsabilité des sous-traitants.
Nous considérons que ce sujet est extrêmement sensible, car nous connaissons les problèmes qui existent dans ce domaine de l'assurance.
Or la formulation de l'article 25 ne préjuge en rien de la nature même de la clarification. Cette habilitation est donc bien trop vague pour un sujet aussi sensible. Aussi estimons-nous que, dans ce domaine, comme dans d'autres, il n'est pas opportun d'accepter de voir la procédure de l'ordonnance être substituée au travail normal du législateur.
L'assurance dans le domaine de la construction est une question suffisamment importante pour que nous ne soyons pas réduits à la résoudre à la va-vite, aux termes d'un article habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnance.
Les importants contentieux nés de l'engagement de la responsabilité des constructeurs dans certains cas appellent en effet bien d'autres solutions que celles qui sont ici préconisées. Ils appellent également un autre débat, que nous pourrions mener, par exemple, dans le cadre de la discussion d'un projet de loi de finances compte tenu de l'impact de ces dispositions sur la situation financière des entreprises du secteur du bâtiment comme sur la mise en oeuvre du code des marchés publics, notamment.
C'est donc au bénéfice de ces observations, mes chers collègues, que nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement de suppression.
L'amendement n° 18, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé:
5° Préciser la mission du contrôleur technique et les limites de sa responsabilité.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 18 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 151 et 171.
Cet amendement tend à habiliter le Gouvernement à modifier les dispositions en vigueur afin de mieux préciser la mission impartie au contrôleur technique et les limites de sa responsabilité. Tous les contrôleurs techniques attendent en effet ce texte avec impatience.
En ce qui concerne l'amendement n° 151, l'habilitation permettra de reprendre un certain nombre de dispositions qui figuraient dans le projet de loi DDOEF déposé, tenez-vous bien, monsieur Sueur, en mai 2001 ! Mais celui-ci n'a jamais été examiné.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite reprendre ces dispositions par ordonnance. Les mesures envisagées sont connues et elles sont nécessaires.
Le Gouvernement aurait pu inscrire ce projet de loi à l'ordre du jour !
Quant à l'amendement n° 171, il vise, par principe, à supprimer l'article. Je n'y reviens pas.
La commission a donc émis un avis défavorable sur les deux amendements identiques de suppression.
Ce sujet fait l'objet d'une discussion depuis de nombreuses années entre tous les acteurs de l'assurance en matière de construction.
Lionel Jospin avait lui-même souhaité qu'un texte intervienne dans ce domaine, mais le projet n'avait pas abouti, comme M. le rapporteur vient de le rappeler. Ce projet de loi d'habilitation est un bon vecteur.
Le Gouvernement est donc défavorable aux deux amendements de suppression et favorable à l'amendement n° 18.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L'amendement est adopté.
L'article 25 est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour harmoniser les modalités d'établissement des états et constats permettant l'information et la protection des acquéreurs et des preneurs de biens immobiliers, en prévoir la production dans un document unique et définir les conditions requises des professionnels qui procèdent à ces états et constats, notamment en termes de compétence, d'assurance et d'indépendance.
Le Gouvernement est, dans les mêmes conditions, autorisé à transposer la directive 2002/91/CE du 16 décembre 2002 sur la performance énergétique des bâtiments.
L'amendement n° 40, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
A la fin du premier alinéa de cet article, supprimer les mots :
, notamment en termes de compétence, d'assurance et d'indépendance
La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Le membre de phrase qui est introduit par l'adverbe « notamment » n'a pas de portée normative et est donc inutile.
L'amendement est adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 128, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Frimat, Dreyfus-Schmidt, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer le second alinéa de cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Je présente cet amendement avec d'autant plus de plaisir que je ne doute pas qu'il sera adopté.
Sourires
Monsieur le secrétaire d'Etat, il ne vous aura pas échappé que le second alinéa de l'article 26, qui vise à transposer par ordonnance la directive 2002/91/CE du 16 décembre 2002 sur la performance énergétique des bâtiments, fait aussi l'objet de l'article 6 et de l'article 6 bis du projet de loi d'orientation sur l'énergie, en cours d'examen au Parlement.
Nous avons déjà été confrontés à ce problème s'agissant de l'agriculture et des personnes handicapées. Pour ce qui concerne l'énergie, monsieur le secrétaire d'Etat, vous ne pouvez pas douter que le projet de loi d'orientation sur l'énergie soit bientôt voté. Il est donc totalement contradictoire de nous demander aujourd'hui d'autoriser le Gouvernement à prendre une ordonnance sur le même sujet. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement.
L'amendement n° 41, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
I - Remplacer le deuxième alinéa de cet article par les dispositions suivantes :
2° - Le titre III du livre Ier du code de la construction et de l'habitation est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :
« CHAPITRE IV
« Diagnostic de performance énergétique
« Art. L. 134-1. - Le diagnostic de performance énergétique d'un bâtiment ou d'une partie de bâtiment est un document qui comprend la quantité d'énergie effectivement consommée ou estimée pour une utilisation standardisée du bâtiment ou de la partie de bâtiment et une classification en fonction de valeurs de référence afin que les consommateurs puissent comparer et évaluer sa performance énergétique. Il est accompagné de recommandations destinées à améliorer cette performance.
« Il est établi par une personne physique ou morale satisfaisant à des critères de compétence définis par décret en Conseil d'Etat.
« Les activités de cette personne doivent être couvertes par une assurance contre les conséquences de sa responsabilité professionnelle. Elle ne doit avoir aucun lien de nature à porter atteinte à son impartialité et à son indépendance ni avec le ou les propriétaires ou leurs mandataires qui font appel à elle, ni avec une entreprise susceptible d'effectuer des travaux sur les ouvrages, installations ou équipements pour lesquels elle réalise le diagnostic.
« Art. L. 134-2. - Lors de la construction d'un bâtiment ou d'une extension de bâtiment, le maître de l'ouvrage fait établir le diagnostic mentionné à l'article L. 134-1. Il le remet au propriétaire du bâtiment au plus tard à la réception de l'immeuble.
« Art. L. 134-3. - I. - A compter du 1er juillet 2006, les candidats acquéreurs peuvent obtenir du vendeur d'un bâtiment ou d'une partie d'un bâtiment communication du diagnostic mentionné à l'article L. 134-1. Ce diagnostic, fourni par le vendeur, est annexé à toute promesse de vente, ou à défaut de promesse, à l'acte authentique de vente.
« II. - A compter du 1er juillet 2007, les candidats locataires peuvent obtenir, du bailleur d'un bâtiment ou d'une partie d'un bâtiment, communication du diagnostic mentionné à l'article L. 134-1.
« A compter de la même date, ce diagnostic est annexé à tout nouveau contrat de location aux frais du bailleur.
« III. - Le diagnostic visé au présent article doit avoir été établi depuis moins de dix ans. Lorsque l'objet de la vente ou de la location est un lot de copropriété, le diagnostic porte exclusivement sur la partie privative du lot.
« IV. - Le diagnostic de performance énergétique n'a qu'une valeur informative. L'acquéreur ou le locataire ne peut se prévaloir des informations contenues dans ce diagnostic à l'encontre du propriétaire.
« Art. L. 134-4. - Dans certaines catégories de bâtiments, le propriétaire ou, s'il y a lieu, le gestionnaire affiche à l'intention du public le diagnostic mentionné à l'article L. 134-1 datant de moins de dix ans.
« Art. L. 134-5. - Un décret en Conseil d'Etat définit les modalités d'application du présent chapitre. »
II - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
3° - Le 3° de l'article L. 224-2 du code de l'environnement est supprimé.
III - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la mention :
La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.
Cet amendement a un double objet.
D'une part, il tend à supprimer l'autorisation de transposer par ordonnance la directive 2002/91/CE de décembre 2002 sur la performance énergétique des bâtiments, puisque cette transposition est directement assurée dans le texte même du projet de loi d'orientation sur l'énergie, actuellement en cours de discussion au Parlement.
D'autre part, il prévoit tout de même de transposer dans le cadre du présent texte les mesures communautaires relatives au diagnostic de performance énergétique appliquées en France.
Ce transfert d'une partie du projet de loi d'orientation sur l'énergie dans le présent projet de loi s'impose dans la mesure où l'article 26 va permettre au Gouvernement de regrouper l'ensemble des états et constats préalables à la vente d'un bien immobilier en un document unique.
En effet, pour que cette mesure de simplification, qui est la bienvenue, soit complète et efficace, il faudra pouvoir intégrer dans cet ensemble, et dès le départ, le diagnostic de performance énergétique. C'est pourquoi les paragraphes I et II de cet amendement reprennent presque mot pour mot le libellé de l'article 31 du projet de loi d'orientation sur l'énergie, tel qu'il a été adopté par le Sénat au printemps dernier.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je préfère exprimer en premier lieu l'avis favorable de la commission sur l'amendement n° 41, qui satisfait, sur le fond, notre collègue Jean-Pierre Sueur.
Sur la forme, l'amendement n° 128 est incompatible avec l'amendement n° 41, qui tend à réintégrer au sein du présent projet de loi le dispositif relatif aux certificats de performance énergétique. L'avis de la commission est donc défavorable.
Comme la commission, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 41 et défavorable à l'amendement n° 128.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 128.
J'ai écouté avec beaucoup de soin ce qu'ont dit MM. les rapporteurs et cela me conduit à poser une question au Gouvernement.
Monsieur le secrétaire d'Etat, il n'est pas de bonne méthode, vous en conviendrez, de présenter des dispositions dans un projet de loi - c'est le Gouvernement qui a présenté le projet de loi d'orientation sur l'énergie - et d'introduire les mêmes dispositions dans un projet de loi de simplification administrative ayant pour objet d'habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances.
Nous risquons de voter la même disposition dans deux textes différents. Dès lors, comme me le soufflait notre collègue M. Collombat, il faudrait une nouvelle loi de simplification administrative pour supprimer l'une des deux versions !.)
Mais je vais plus loin dans mon raisonnement, monsieur le secrétaire d'Etat. Le Gouvernement a -t -il véritablement l'intention d'aller jusqu'au bout et de faire aboutir le projet de loi d'orientation sur l'énergie ? Si tel n'était pas le cas, en effet, et si le projet de loi d'orientation sur l'énergie n'avait donc été déposé que pour rassurer temporairement telle ou telle organisation syndicale, mais sans la volonté de le porter jusqu'à son terme, on comprendrait dès lors beaucoup mieux que vous tentiez de faire passer subrepticement diverses dispositions lors de l'examen du présent projet de loi.
Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous confirmer la date à laquelle le Gouvernement compte inscrire la suite de l'examen du projet de loi d'orientation sur l'énergie ?
Le projet de loi d'orientation sur l'énergie devrait être examiné par l'Assemblée nationale en début d'année prochaine. Pour des raisons de délais, certaines mesures urgentes doivent être prises avant, et c'est pourquoi ces dispositions figurent dans le présent projet de loi.
L'amendement n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 41.
Monsieur le secrétaire d'Etat, votre réponse me plonge dans un grand trouble.
Vous exciper de l'urgence qu'il y aurait à prendre certaines mesures pour nous convaincre du bien-fondé de la voie procédurale que vous avez choisie. C'est oublier qu'il faudra une loi de ratification, car vous avez bien prévu un projet de loi de ratification, je suppose, vous qui vous êtes déclaré très attaché aux ratifications explicites. Comme nous entamerons bientôt la discussion du budget, je crains que vous ne puissiez déposer un tel projet de loi ...
L'amendement Gaudin est d'application directe. Le reste relève du projet de loi d'orientation.
L'amendement est adopté.
L'article 26 est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour adapter et simplifier le régime juridique applicable aux changements d'affectation des locaux.
L'amendement n° 129 rectifié, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Frimat, Dreyfus-Schmidt, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Compléter cet article par les mots :
en vue d'accroître l'offre de logements et notamment de logements sociaux et confier aux communes qui en font la demande le pouvoir de mettre en oeuvre ce régime juridique
La parole est à M. David Assouline, dont je salue la première intervention dans cet hémicycle.
Merci, monsieur le président.
L'article 27 de ce projet de loi revient à modifier l'article L. 631-7 du code de la construction et de l'habitation, relatif aux changements d'affectation de locaux à usage d'habitation.
Notre amendement vise à fixer l'objectif premier qui doit nous mobiliser tous : renforcer l'offre de logements, et de logements sociaux en particulier.
Mais il vise aussi, et c'est ce que je développerai plus précisément, à confier aux communes qui le souhaitent le pouvoir de mettre en oeuvre ce régime juridique.
En effet, il nous semble que, à l'heure actuelle, la compétence préfectorale en matière d'affectation des immeubles introduit un élément d'incohérence dans l'application du droit du sol. Depuis plus de vingt ans, des textes relatifs à la décentralisation confient aux maires le soin de fixer et d'appliquer les règles en matière d'urbanisme sur le territoire de leur commune.
L'article L. 631-7, dans la rédaction prévue dans le projet d'ordonnance, maintiendrait donc une dualité de législation, ce qui aboutirait à confier à deux autorités distinctes le pouvoir de décision sur les modalités d'occupation des sols sur le territoire d'une même commune. On ne peut pas ici parler de simplification !
Dans ces conditions, il paraît opportun, pour établir la cohérence des décisions en cette matière, de regrouper entre les mains du maire, du moins pour les communes qui le souhaiteraient, le pouvoir de préciser et de mettre en oeuvre la réglementation concernant l'usage des immeubles existants, de même qu'ils décident dès à présent, à travers le plan local d'urbanisme, de la destination des édifices à créer, et délivrent les autorisations de construire et de démolir.
Sénateur de Paris, je suis particulièrement sensible à ce sujet car, comme vous le savez, monsieur le secrétaire d'Etat, l'article L. 631-7 n'est réellement appliqué qu'ici, à Paris. Compte tenu des prix atteints sur le marché des bureaux, la pression est très forte, notamment dans les arrondissements du centre et de l'ouest de la capitale, pour tenter de transformer certains logements en bureaux. Les décisions sont actuellement prises par le préfet, après avis du maire de la capitale et du maire de l'arrondissement concerné.
A l'évidence, les élus de Paris, qui sont les mieux placés pour défendre le logement dans leurs arrondissements, dénoncent sans cesse les autorisations délivrées par le préfet en contradiction avec leurs avis.
Ainsi, au cours du seul premier trimestre 2004, sur soixante-dix décisions ou accords de principe délivrés par le préfet, il ressort quinze divergences ayant donné lieu à une autorisation préfectorale de changement d'affectation de logements en bureaux, pour une superficie totale de 4 515 mètres carrés, malgré les avis défavorables émis par le maire de Paris et par les mairies d'arrondissement. Ces transformations sont toutes situées dans les arrondissements de l'ouest et du centre de la capitale, qui connaissent les plus fortes baisses de population mais où le plan local d'urbanisme, en cours de révision, prévoit précisément de préserver l'usage d'habitation.
Si l'on retient le rythme du premier trimestre 2004, les décisions préfectorales feraient disparaître en moyenne chaque année l'équivalent de deux cent cinquante logements à Paris !
Il me semble en conséquence nécessaire que le projet de loi d'habilitation prévoie explicitement que l'ordonnance réformant le dispositif de changement d'affectation confie aux maires qui le souhaitent le soin de mettre en oeuvre cette législation.
Je suis certain que dans, une assemblée si sensible aux problèmes des collectivités locales et à la décentralisation, un tel argument peut être entendu.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Dans sa version antérieure, l'amendement n° 129 prévoyait uniquement l'accroissement de l'offre de logements. La commission avait émis un avis défavorable, estimant que, grâce à la consécration législative du mécanisme de compensation, à laquelle l'ordonnance envisage de procéder, l'offre de logements serait renforcée, ce qui allait donc dans le sens souhaité par les auteurs de l'amendement.
La commission n'a pas pu se prononcer sur l'amendement dans sa version rectifiée, mais pense que le nouveau libellé permettrait de décentraliser la procédure actuelle, la faisant passer des mains du préfet dans celles du maire.
Je souhaite donc, sur cette question, recueillir l'avis du Gouvernement.
Je suis défavorable à cet amendement.
Il est vrai que, dans la plupart des communes de plus de 10 000 habitants, l'autorisation préfectorale est tombée en désuétude.
Il s'agit bien pour nous de protéger le logement, et le projet de loi de cohésion sociale comporte à cet effet un programme très vaste d'offre de logements sociaux, 100 000 par an pendant cinq ans. Il est utile de continuer à donner ce signe fort.
Ce qui est aussi important, c'est que la référence ne soit plus le fichier de 1946, mais que l'on puise dans des fichiers plus actuels, par exemple le fichier cadastral révisé en 1970.
En fait, mon propos concerne moins cet amendement que la procédure à l'oeuvre ici. C'est en effet typiquement un sujet qui n'a rien à faire dans un tel projet de loi. Il trouverait sans doute mieux sa place dans le projet de loi de cohésion sociale, qui, nous dit-on, devrait comporter d'importantes dispositions concernant le logement.
De surcroît, nous n'en avons pas fini avec les suites de la décentralisation. Et il nous faudrait ainsi, à la va-vite, au prétexte de simplification, adopter toute une série de dispositions toutes plus problématiques les unes que les autres ?
Certes, monsieur le secrétaire d'Etat, dans les communes de moins de 10 000 habitants, cette pratique est tombée en désuétude. Mais justement, elle s'applique essentiellement à Paris où, le prix du foncier étant très élevé dans les arrondissements du centre et de l'ouest, une forte pression s'exerce pour que des logements soient transformés en bureaux.
Ce problème concerne d'ailleurs toute la France, mes chers collègues, car si, demain, la capitale était en grande partie transformée en bureaux et vidée de sa population, elle ne serait plus ni vivable ni belle à voir !
Ces décisions préfectorales, prises loin du terrain, ne correspondent pas à une réalité que seuls les élus locaux sont à même d'apprécier et sur laquelle eux seuls peuvent agir. Nous ne vous demandons rien d'autre que de rester dans l'esprit de la loi de décentralisation, que vous revendiquez et de permettre que les élus locaux n'émettent plus seulement un avis, puisqu'il n'est jamais respecté par le préfet, mais qu'ils aient compétence en la matière.
A la suite de Mme Borvo et de M. Assouline, je veux à mon tour insister, car cette question est extrêmement sensible.
Dans certains endroits, on cherche à augmenter les surfaces dévolues aux bureaux au détriment des logements, et particulièrement des logements sociaux. Nous considérons qu'il peut être légitime d'opérer des transferts de fonction d'usage, mais à condition que ce ne soit pas préjudiciable à l'offre de logements, notamment de logements sociaux. Or le Gouvernement s'oppose à cela.
M. Assouline propose que les élus locaux, en l'espèce les maires de grandes villes et les élus de la Ville de Paris, puissent mettre en oeuvre ce dispositif.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous approuvez certainement cette situation, puisque les préfets sont les représentants du Gouvernement. Mais je trouve pour ma part profondément anormal que le préfet s'oppose à la volonté d'un maire d'arrondissement de Paris qui refuse que des espaces destinés à accueillir des logements, notamment des logements sociaux, soient transformés en espaces destinés à être des bureaux.
Nous regrettons vivement votre position, l'objectif devant être de permettre la réalisation de logements sociaux là où ils sont nécessaires.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je veux d'abord préciser qu'il s'agit bien de transformer des logements en bureaux, et non pas l'inverse.
En outre, l'Etat n'ayant pas transféré toutes ses compétences, il me semble naturel que la politique globale du logement, notamment dans les grandes agglomérations, fasse l'objet d'une régulation par l'Etat et par le préfet.
Que la règle soit tombée en désuétude dans les communes plus petites, je le concède, et, dans ces cas-là, la compétence peut relever des autorités locales, mais, dans les grandes communes, il est important de s'y tenir.
Les préfets transforment les logements en bureaux contre l'avis des maires !
J'avoue que je suis stupéfait ! Nombre de maires qui prônent la décentralisation sont certainement présents aujourd'hui. Nous étions dans une certaine mesure satisfaits de constater qu'après avoir été hostiles à la décentralisation dans les années quatre-vingt nos collègues de la majorité sénatoriale se prétendaient plus décentralisateurs que nous.
L'occasion est rêvée, puisqu'il s'agit d'ôter aux préfets le pouvoir de décider pour le donner aux maires. C'est très exactement ce que l'on appelle la décentralisation !
Nous devrions donc être tous d'accord sur ce point. Aussi, mes chers collègues, de manière à vous permettre de vous prononcer nommément, nous avons demandé qu'il soit procédé sur cet amendement à un vote par scrutin public.
Je mets aux voix l'amendement n° 129 rectifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 5 :
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'article 27.
L'article 27 est adopté.
L'amendement n° 19 rectifié, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Après l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article 50 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. 50 bis - Les dispositions de l'article 50 s'appliquent aux tapis roulants assurant un transport à vocation touristique ou sportive dans les stations de montagne. En outre, ces équipements sont soumis à l'autorisation avant mise en exploitation prévue par l'article L. 445-1 du code de l'urbanisme.
« Les conditions d'application du présent article sont précisées par un décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement a pour objet de modifier l'article 50 de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne pour que, comme pour les remontées mécaniques, les « tapis roulants neige », tapis roulants assurant le transport à titre principal de skieurs dans les stations de ski, soient soumis à autorisation avant mise en exploitation ainsi qu'au contrôle technique et de sécurité de l'Etat. Il vise à éviter que des accidents aussi dramatiques que celui de Val-Cenis l'hiver dernier ne se reproduisent.
Cet amendement reprend un article qui était initialement prévu dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. En effet, il semble préférable de l'inscrire également dans le présent projet de loi afin que le dispositif entre en vigueur le plus rapidement possible et que les contrôles de l'Etat sur ces équipements puissent être exercés dès cet hiver.
L'amendement est adopté à l'unanimité.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 27.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance la loi n° 46-942 du 7 mai 1946 instituant l'ordre des géomètres-experts afin d'assurer la transposition, à la profession de géomètre-expert, de la directive 2001/19/CE du 14 mai 2001 précitée et d'adapter les dispositions de cette loi relatives aux procédures disciplinaires. -
Adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance le régime de reconnaissance de la capacité professionnelle exigée pour l'accès aux professions de transporteur public de voyageurs, de transporteur public de marchandises, de commissionnaire de transport et de loueur de véhicules industriels et à simplifier les procédures d'établissement des contrats types de transport public de marchandises.
L'amendement n° 130, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Frimat, Dreyfus-Schmidt, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à simplifier par ordonnance les procédures d'établissement des contrats types de transport public de marchandises.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
Le sujet est encore extrêmement sensible, puisqu'il s'agit du transport public de marchandises.
Actuellement, la reconnaissance de la capacité professionnelle exigée pour l'accès aux professions de transporteurs routiers est de la compétence de l'Etat. Vous envisagez de transférer cette compétence aux organisations professionnelles du secteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous n'avons bien entendu rien contre ces organisations professionnelles, ni d'ailleurs contre les organisations professionnelles d'aucun secteur d'activité, mais, le transport de marchandises pouvant poser des problèmes de sécurité, il nous paraît très sage que la reconnaissance de la capacité à exercer les missions de transport de marchandises sur la route continue de relever des compétences régaliennes de l'Etat. En revanche, il ne nous paraît pas sage du tout de les confier à d'autres instances, quelles qu'elles soient et quelles que puissent être leurs qualités par ailleurs.
Le transfert de compétences qui est envisagé n'implique pas le retrait total de l'Etat, qui garderait le contrôle du dispositif de reconnaissance de la capacité professionnelle.
En outre, la réglementation tant communautaire que nationale, qui définit les conditions à satisfaire, continuerait à s'appliquer.
Enfin, ce transfert n'interviendrait que si la concertation qui est menée actuellement avec les organisations professionnelles aboutissait, l'article 29 du projet de loi ne faisant qu'ouvrir une possibilité.
C'est pourquoi la commission des affaires économiques a émis un avis défavorable.
Il ne s'agit pas pour l'Etat de se désengager sur les problèmes de sécurité. Il est question de confier à des professionnels d'un secteur d'activité, des professionnels reconnus, la responsabilité d'un nouveau dispositif en conservant, pour l'Etat, le contrôle de ce dispositif. C'est déjà le cas au Pays-Bas, en Belgique, en Grande-Bretagne. L'Etat conservera donc son rôle de contrôle et de régulation.
Il s'agit d'une vraie simplification. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 29 est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :
1° Moderniser et simplifier les dispositions relatives aux abattoirs, notamment en diversifiant les modalités d'exploitation des abattoirs publics ;
2° Renforcer le contrôle du respect de certains accords interprofessionnels laitiers et adapter les sanctions des manquements à la réglementation relative aux quotas laitiers à la gravité de ces manquements ;
3° Alléger le régime d'autorisation des centres d'insémination artificielle et des centres de transfert des embryons, en ce qui concerne les équidés, les ovins et les porcins ;
3° bis Simplifier les dispositions relatives à l'identification des équidés ;
4° Confier aux haras nationaux la mission d'enregistrement des détenteurs d'équidés ;
5° Simplifier et moderniser les dispositions relatives aux colombiers et à la colombophilie civile ;
6° Simplifier et adapter les règles applicables à la lutte contre les maladies animales et à l'élaboration de la nomenclature des maladies réputées contagieuses.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 137, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer les 1°, 2° et 3° de cet article.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
Il convient tout d'abord de préciser que ces dispositions relèvent plutôt du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.
Mon département compte une forte proportion de personnes de religion musulmane et, ne disposant pas d'abattoirs locaux, nous rencontrons des problèmes récurrents au moment de certaines fêtes. Je suppose que d'autres départements connaissent les mêmes problèmes.
Lorsque j'ai découvert le 1° de l'article 30, je me suis dit que ce texte était intéressant et qu'il nous permettrait d'améliorer la situation.
Le préfet rappelle régulièrement aux maires qu'ils doivent faire respecter la loi, qui impose en l'occurrence que l'on ne puisse abattre que les bêtes que l'on a élevées. Or chacun sait bien que c'est en général dans les villes et dans les logements sociaux que l'on élève des moutons...Je plaisante !
Cela explique que certains abattages soient réalisés de façon plus ou moins illégale. Il me paraîtrait donc de bonne administration, de bonne justice et de bonne considération pour nos concitoyens de trouver des solutions à ce problème.
On nous dit que cela nous est interdit par la réglementation européenne. C'est faux, puisque dans un certain nombre d'Etats membres des tueries locales sont précisément destinées à remplir ce type de mission.
Au vu des rapports qui nous ont été présentés, nous avons compris que l'intention du Gouvernement est plutôt de supprimer les modestes dérogations qui pouvaient exister.
Par conséquent, si cela simplifie le droit, cela ne facilite pas la vie des gens. C'est pourquoi cet article ne nous convient pas.
S'agissant du 2° de l'article 30, qui concerne la suppression des mesures relatives aux quotas laitiers, le Gouvernement souhaite introduire un mécanisme de sanctions proportionnelles dans la réglementation nationale pour mettre le droit français en cohérence avec le droit européen.
Nous ne contestons pas cette mesure sur le fond, mais nous pensons une fois de plus que c'est au législateur de se prononcer en la matière.
Quant au 3° de l'article 30, il a trait à l'allégement du régime d'autorisation des centres d'insémination artificielle et de transfert d'embryons pour les équidés, les ovins et les porcins. Sur ce point, quitte à nous répéter, nous pensons que ces dispositions auraient leur place ailleurs, notamment dans le projet de loi de modernisation agricole sur lequel les parlementaires pourront émettre toutes les réserves qui conviennent et formuler les propositions nécessaires.
L'amendement n° 42, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
Au deuxième alinéa (1°) de cet article, remplacer le mot :
simplifier
par le mot :
harmoniser
et les mots :
, notamment en diversifiant
par les mots :
et diversifier
La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.
M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel qui tend à préciser le champ de l'habilitation législative, notamment en supprimant l'adverbe « notamment ».
Sourires
En ce qui concerne l'amendement n° 137, comme il est indiqué dans le rapport, l'habilitation demandée par le Gouvernement n'a ni pour objet ni pour effet de modifier sur le fond les dispositions mentionnées dans ces trois paragraphes. Elle vise simplement, s'agissant des abattoirs, à harmoniser leur cadre juridique avant que ne soit entreprise une réforme substantielle de leur législation à l'occasion de l'examen du futur projet de loi de modernisation agricole.
S'agissant des quotas laitiers, il convient de rendre réellement applicable et conforme au droit communautaire le dispositif de sanctions encadrant leur non-respect.
Enfin, pour ce qui est des centres d'insémination artificielle et du transfert des embryons à supprimer pour les ovins, porcins et équidés, il est nécessaire de prévoir un principe de monopole territorial que l'évolution des techniques n'a jusqu'à présent rendu viable et applicable que pour les seuls bovins.
Ainsi, il ne s'agit que de mesures de simplification, le plus souvent de procédures, qui peuvent intervenir rapidement sans attendre la fin de l'examen du projet de loi sur le développement des territoires ruraux et encore moins celle du projet de loi de modernisation agricole.
Notre commission des affaires économiques émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 137.
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 137.
Toutes les dispositions qui figurent dans le présent projet de loi constituent autant de mesures de simplification qui y trouvent tout naturellement leur place. Elles ne sauraient relever ni du projet de loi sur le développement des territoires ruraux ni du futur projet de loi de modernisation agricole, textes qui sont relatifs au développement économique ou à l'aménagement du territoire mais en aucun cas à la simplification des procédures.
Le ministère de l'agriculture a d'ailleurs engagé une action très forte dans le domaine de la simplification. Il s'agit là d'une demande récurrente de la profession agricole. Nous sommes tous en contact avec des agriculteurs dans nos départements et nous savons combien leur souhait dans ce domaine est légitime.
Je prendrai un exemple de ce qui est proposé dans le cadre de l'habilitation.
Les plans d'équipement en abattoirs sont actuellement fondés sur des critères complexes qui ne correspondent plus du tout ni à la réalité du terrain ni à celle des conditions économiques. Ils ont besoin de plus de souplesse grâce à une meilleure implication des entreprises usagères, notamment par le biais des sociétés d'économie mixte.
En cas de non-respect des quotas laitiers, le rapporteur l'a indiqué, il ne reste que le droit pénal. Il convient donc de mieux proportionner la peine. Les propositions contenues dans l'article 30 du projet de loi me paraissent, à cet égard aussi, nécessaires.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur l'amendement n° 42, qui précise la rédaction de l'article.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n °137.
Je suis quelque peu surpris des arguments qui viennent d'être versés au débat.
S'il s'agissait vraiment de simplifier et d'adapter, on ne pourrait qu'être d'accord, mais, après avoir consulté le rapport rédigé par M. Etienne Blanc, à l'Assemblée nationale, je suis encore un petit peu plus inquiet.
S'agissant des dispositions relatives aux abattoirs, on commence par nous dire qu'une planification stricte aurait eu pour résultat de faire disparaître les tueries particulières, mais que, le dispositif n'ayant pas eu tous les effets escomptés, on a abouti à une surcapacité des abattoirs publics. Finalement, tout cela ne fonctionne pas bien.
Puis, plus loin dans le même rapport, on peut lire que « la notion de périmètre autour d'un abattoir évoquée à l'article L. 654-15 est obsolète, les animaux étant maintenant abattus dans les zones de production et non de consommation. Par ailleurs, le maintien d'abattoirs dérogatoires, n'entrant pas dans le cadre du plan d'équipement, soit en raison de leurs conditions d'implantation - par exemple, régions d'accès difficile ou aires particulières de production -, soit lorsque leur maintien répond à une nécessité économique caractérisée, ne peut plus être admis, la mise aux normes sanitaires européennes de tous les abattoirs étant obligatoire depuis le 1er janvier 1996 ». Conclusion ? Il faut supprimer ces abattoirs.
Pour ma part, je dirai que le plan retenu a abouti, d'une part, à des surproductions - donc, il n'était pas bon - et que, d'autre part, il n'a pas répondu à certains types de situation. Or, pour « simplifier », il est proposé de renforcer une méthode, un système d'implantation des abattoirs qui n'a pas donné de bons résultats. J'avoue ne plus rien comprendre !
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 43, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
Supprimer le cinquième alinéa (3° bis) de cet article.
La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.
Le cinquième alinéa (3° bis) de l'article 30, qui avait été introduit par l'Assemblée nationale, est apparu aux yeux de la commission des affaires économiques d'une portée très incertaine.
En effet, le Gouvernement ne demandait pas d'autorisation à prendre par ordonnance des mesures législatives de simplification des dispositions relatives à l'identification des équidés. C'est pourquoi il ne nous a pas semblé nécessaire de conserver dans ce texte une habilitation qui devait apparemment n'avoir aucune traduction concrète.
Je ne suis pas favorable à cet amendement de suppression partielle, car, comme je m'en suis expliqué à l'Assemblée nationale, je pense qu'il faut simplifier les mesures d'identification des équidés.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.
L'amendement n° 44, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le septième alinéa (5°) de cet article :
5° Alléger le contrôle des colombiers et de la colombophilie civile ;
La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.
Le Gouvernement est partagé.
Ce qui nous ennuie dans le verbe « alléger », c'est qu'il interdit que l'on puisse aller jusqu'à « supprimer », par exemple, supprimer la fixation par le préfet des dates d'ouverture et de fermeture. En revanche, si « alléger » signifie aussi supprimer, je suis d'accord. Mais encore faut-il l'écrire !
De toute manière, s'agissant de la colombophilie, un certain nombre de dispositions n'ont vraiment plus lieu d'être.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il s'agit d'alléger complètement !
Sourires
Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le secrétaire d'Etat ?
Si la suppression peut s'entendre comme un allégement, de nature certes radicale, j'accepte de suivre le Gouvernement et modifie mon amendement en ce sens.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 44 rectifié présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :
Rédiger comme suit le septième alinéa (5°) de cet article :
5° Alléger ou supprimer le contrôle des colombiers et de la colombophilie civile ;
Je le mets aux voix.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 138, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer le 6° de cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
Avec le 6° de l'article 30, que nous proposons d'abroger, le Gouvernement veut ôter de la partie législative du code les mesures anciennes de lutte contre les maladies contagieuses des animaux, ce type de disposition figurant, pour d'autres maladies, en partie réglementaire.
Ces sujets sont sensibles et nous considérons qu'ils doivent trouver leur place dans la discussion du futur projet de loi de modernisation agricole.
Je ferai la même observation que sur l'amendement précédent : l'habilitation demandée par le Gouvernement n'a ni pour objet ni pour effet de modifier sur le fond le dispositif de lutte contre les maladies animales et les maladies réputées contagieuses, mais vise simplement à toiletter les dispositions législatives les concernant dans le code rural pour en simplifier la lecture.
Mes chers collègues, je doute fort qu'il faille attendre l'examen du projet de loi de modernisation agricole pour regrouper en un seul article du code rural les dispositions ayant le même objet et auparavant disséminées dans deux articles successifs. Très sincèrement, je souhaite vivement que l'on débatte dans ce texte d'orientation de sujets plus essentiels !
Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 30 est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :
1° Permettre la coexistence, sur la même aire géographique, de différents vins mousseux en appellation d'origine ;
2° Supprimer des comités interprofessionnels vitivinicoles qui ont cessé toute activité ;
3° Supprimé. -
Adopté.
I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :
1° Simplifier la procédure d'agrément des sociétés coopératives agricoles, de leurs unions et des sociétés d'intérêt collectif agricole et harmoniser le droit applicable aux coopératives agricoles avec celui qui s'applique aux autres coopératives ;
2° Simplifier la procédure d'agrément prévue aux articles L. 5143-6 et L. 5143-7 du code de la santé publique ;
3° Modifier et simplifier la procédure d'extension des avenants salariaux à des conventions collectives dans les professions agricoles ;
4° Simplifier la procédure de détermination de la surface minimum d'installation et des équivalences hors-sol dans les départements d'outre-mer ;
5° Exonérer certains patrons pêcheurs propriétaires de navires de l'obligation de s'inscrire au registre du commerce et des sociétés en fonction des caractéristiques de leur activité et de la dimension des navires ;
6° Supprimé.
II. - L'article L. 227-2 du code rural est abrogé. Dans l'article L. 231-2 du même code, les mots : « aux articles L. 227-2 et L. 227-4 » sont remplacés par les mots : « à l'article L. 227-4 » ; dans les articles L. 231-5 et L. 231-6 du même code, les mots : « des articles L. 227-2 et L. 227-4 » sont remplacés par les mots : « de l'article L. 227-4 ».
L'amendement n° 217, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
Tous ces amendements sont récurrents, monsieur le président. Nous considérons que les dispositions prévues à l'article 32 pourraient fort opportunément trouver leur place soit dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, soit dans le projet de loi de modernisation agricole.
L'habilitation qui nous est demandée n'a pas d'autre objet que de moderniser, de simplifier ou d'harmoniser les procédures.
C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 32 est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :
1° Clarifier le champ d'application du régime social agricole par rapport à la définition économique de l'activité agricole ;
2° Simplifier les règles de détermination de l'assiette servant au calcul des cotisations et des contributions sociales des personnes non salariées agricoles, en tenant compte notamment de l'évolution prévisible de leurs revenus professionnels ;
3° Etendre le dispositif du titre emploi simplifié agricole à l'ensemble des employeurs de salariés agricoles ;
4° Permettre aux adultes handicapés sans activité professionnelle de demeurer rattachés au régime de protection sociale agricole dont relèvent leurs parents lorsqu'ils perdent la qualité d'enfant à charge ;
5° Aligner les conditions de majoration de la pension de retraite servie à titre personnel au conjoint collaborateur du chef d'une exploitation ou d'une entreprise agricole sur celles de leur pension de réversion ;
6° Simplifier le versement, par le régime spécial de sécurité sociale des marins, des pensions de faible montant ;
7° Simplifier les relations des associations agricoles bénéficiaires du dispositif chèque-emploi associatif, visé à l'article L. 128-1 du code du travail, avec leur organisme de recouvrement en confiant les opérations de recouvrement des cotisations et contributions sociales ainsi que des cotisations de médecine du travail et, le cas échéant, des cotisations d'ordre conventionnel dues au titre de l'emploi de salariés agricoles aux caisses de mutualité sociale agricole.
L'amendement n° 144, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer le 3° de cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.
Le 3° de l'article 33 prévoit l'extension du champ d'utilisation du titre emploi simplifié agricole, le TESA, qui a été introduit par l'article 38 de la loi d'orientation agricole du 9 juillet 1999.
Dans le secteur agricole, le titre emploi simplifié est délivré par la mutualité sociale agricole, la MSA, aux agriculteurs, aux coopératives d'utilisation du matériel agricole, les CUMA, et aux coopératives employant moins de onze salariés permanents, pour des contrats à durée indéterminée de trois mois au plus. On compte 450 000 déclarations par an, ce qui témoigne de l'utilité d'une formule visiblement très appréciée des usagers.
Le présent projet de loi vise à étendre ce dispositif à tout le secteur agricole, les services aux exploitants ou les travaux forestiers, par exemple, et aux organismes professionnels relevant de la MSA ou des chambres d'agriculture, toujours pour des contrats de trois mois au maximum.
Mes chers collègues, si l'on conçoit bien l'intérêt du TESA pour faciliter la déclaration de travailleurs saisonniers, l'extension à tous les employeurs agricoles, y compris à des organismes professionnels dépendant de la MSA et à des organismes consulaires, sans que nous disposions d'ailleurs d'autres précisions, semble beaucoup moins pertinente.
La MSA et les chambres d'agriculture sont en effet notoirement dotées d'une organisation administrative et juridique qui leur permet de gérer des personnels.
La motivation de l'extension du TESA n'est donc pas la même. Nous pourrions, non sans une certaine malice, peut-être, y voir une incitation à développer la précarité.
Nous considérons que rien ne peut justifier l'extension du titre emploi simplifié à ces organismes. En conséquence, nous demandons le retrait de cette disposition.
L'article 33 vise à simplifier les procédures. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression.
L'article 33 comporte de nombreuses dispositions très importantes, au bénéfice des handicapés, par exemple. Par ailleurs, le titre emploi simplifié présente de nombreux avantages, d'où le souhait du Gouvernement d'augmenter le nombre de ses utilisateurs.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
Nous sommes tout à fait favorables au titre emploi simplifié, mais pourquoi l'étendre à des organismes consulaires, c'est-à-dire à des organismes qui disposent de services à même d'assurer la gestion des personnels ?
Par ailleurs, rien n'interdit d'imaginer l'application de ce dispositif à des secteurs d'activités extérieurs au monde agricole. Il s'agit donc, selon nous, d'une extension abusive.
Il nous paraît préférable de réserver l'usage du titre emploi simplifié aux emplois temporaires et à certains secteurs, notamment pour les employés de maison. Dans ce cadre, le système fonctionne bien. Pourquoi étendre l'accès à ce titre à des organismes consulaires qui, je le répète, peuvent gérer des personnels dans de bonnes conditions ? Il n'y a pas besoin de simplification dans ce domaine.
Peut-être M. le secrétaire d'Etat souhaite-t-il répondre à l'importante question soulevée par M. Godefroy ?
M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, voulez-vous essayer de convaincre M. Sueur ?
M. le secrétaire d'Etat fait un signe de dénégation.
Vous forgerez votre opinion, monsieur Sueur !
Je mets aux voix l'amendement n° 144.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 33 est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, en matière de police de l'eau et de police de la pêche et du milieu aquatique, les dispositions nécessaires pour :
1° Permettre à l'autorité administrative compétente de faire opposition aux projets d'installations, d'ouvrages, de travaux et d'activités soumis à déclaration en application de l'article L. 214-3 du code de l'environnement ;
2° Instituer un régime de transaction pénale pour les infractions définies au titre Ier du livre II du même code et préciser, dans l'article L. 437-14 du même code, les conséquences de la transaction pénale sur l'action publique ;
3° Adapter les conditions de mise en conformité des installations et ouvrages mentionnés à l'article L. 214-6 du même code ;
4° Simplifier les procédures de demande d'autorisation applicables, en vertu des articles L. 214-1 à L. 214-6 du même code, aux opérations connexes ou relevant d'une même activité ;
5° Simplifier, harmoniser et adapter les procédures d'autorisation au titre de la police de l'eau, de la police de la pêche et en matière d'immersion, ainsi que le régime contentieux qui leur est applicable.
L'amendement n° 131, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Frimat, Dreyfus-Schmidt, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.
Nous proposons très solennellement au Sénat de supprimer l'article 34.
Je dis « solennellement » parce que, voilà quelques mois, à l'occasion de la transposition d'une directive européenne, Mme Roselyne Bachelot, alors ministre de l'environnement, avait réfuté nombre de nos arguments et amendements en disant : « Nous ne touchons à rien parce qu'il va y avoir une grande loi sur l'eau ».
Et voici que le Parlement, qui s'était entendu dire : « Nous ne touchons à rien », doit soudain examiner un projet de loi autorisant le Gouvernement à prendre des ordonnances qui, elles, touchent à tout !
Elles touchent à tout parce que le Gouvernement envisage, alors que l'eau est un bien commun et que cela ne se marchande pas, un allégement du régime juridique des installations classées. En d'autres termes, on ne regarde plus en amont ; on demande une simple déclaration. Les directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement et les services de l'Etat, encombrés et surchargés, enverront peut-être une note au préfet qui, encombré et surchargé, fera peut-être opposition. Dans tous les autres cas, l'exploitation courra, la pollution tombera, et il sera trop tard.
Une telle légèreté n'est pas supportable, d'autant que l'ordonnance prévoit par ailleurs d'étendre la procédure de la transaction pénale aux délits et aux contraventions en matière d'eau et fait preuve de la même légèreté en matière d'immersion.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de l'article 34.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
La commission des affaires économiques a pleinement approuvé la demande d'habilitation formulée par le Gouvernement pour légiférer par ordonnance dans les domaines visés par l'article 34 du présent projet de loi. Le maintien de cet article se justifie pour trois raisons.
Premièrement, le dispositif de simplification est quasi prêt. Votre rapporteur pour avis a d'ailleurs eu connaissance de l'avant-projet d'ordonnance. Ce dispositif autonome peut être séparé du reste du futur projet de loi comme a été dissociée la transposition de la directive-cadre sur l'eau effectuée en février 2004.
Deuxièmement, le souci d'alléger les procédures en remontant les seuils au-dessus desquels une autorisation est nécessaire doit être encouragé, d'autant que le dispositif de sauvegarde à la disposition du préfet, c'est-à-dire son pouvoir d'opposition, lui permet de s'opposer aux projets mettant en cause la qualité de l'eau.
Troisièmement, la procédure de la transaction pénale, au-delà du désengorgement des tribunaux, permet d'accélérer la réparation du dommage, voire de mettre en place des mesures évitant qu'il ne se reproduise.
Telles sont les raisons qui ont conduit la commission à émettre un avis défavorable sur cet amendement.
La simplification, c'est aussi le recentrage sur des enjeux forts.
L'article 34 vise à diminuer le nombre de cas dans lesquels une autorisation préalable est nécessaire. Cette autorisation est remplacée par une déclaration soumise au contrôle de l'administration. Il s'agit donc non pas de supprimer toutes les autorisations, mais de hiérarchiser les problèmes.
Comme M. le rapporteur pour avis vient de le rappeler, cet article vise également à étendre la procédure de la transaction pénale à certaines infractions en matière d'environnement, à simplifier les conditions de mise en conformité des installations et à harmoniser le régime de la police de l'eau et celui de la police de la pêche qui aujourd'hui diffèrent, ce qui, bien évidemment, rend souvent très complexe l'analyse des situations.
Je ne peux donc qu'être défavorable à l'amendement n° 131.
Je ne suis pas satisfaite de ces réponses, qui révèlent une grande méconnaissance des écosystèmes.
Tout comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, ce sont les petites pollutions accumulées qui encrassent complètement le système aquatique et qui causeront les dégâts de demain.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 34 est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :
1° Simplifier les procédures de suspension d'autorisation d'installations classées ;
2° Simplifier les procédures consultatives prescrites en cas de demande d'autorisation d'installations classées situées dans des vignobles ;
3° Supprimé ;
4° Abroger les dispositions devenues sans objet du code de l'environnement en ce qui concerne les installations classées et les déchets ;
5° Simplifier les procédures prévues à l'article L. 541-17 du code de l'environnement.
L'amendement n° 69, présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :
Rétablir le quatrième alinéa (3°) de cet article dans la rédaction suivante :
3° Simplifier les règles de procédure applicables aux sondages et à l'exploitation des carrières de marbre ;
La parole est à Mme Anne-Marie Payet.
Cet amendement vise à introduire dans l'article 35 du projet de loi, qui traite de la simplification des procédures applicables aux installations classées pour la protection de l'environnement et en matière de déchets, la question des carrières de marbre, lesquelles sont très pénalisées par des réglementations très contraignantes.
Actuellement, la réglementation impose les mêmes contraintes aux carrières de granulats et aux carrières de marbre, alors qu'il s'agit d'exploitations de nature très différente. Les carrières de granulats exploitent en effet des milliers de mètres cubes, alors que les carrières de marbre sont souvent de petite taille et que leur exploitation n'a pas les mêmes conséquences sur l'environnement.
Il s'agit donc de définir des critères d'exploitation différents pour les carrières de marbre et de mettre en oeuvre une procédure simplifiée, plus rapide et moins exigeante que celle qui est en vigueur aujourd'hui.
C'est dans un souci de cohérence du travail parlementaire que l'Assemblée nationale a supprimé le 3°. En effet, une disposition quasi identique résultant d'un amendement parlementaire a été adoptée dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux afin de faire bénéficier les carrières d'un régime de déclaration.
Cette suppression est d'autant plus justifiée que le dispositif prévu à l'article 10 quater du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux a été judicieusement élargi lors de son examen par le Sénat. Le système déclaratif s'applique désormais aux carrières de pierre, de sable et d'argile de faible importance, destinées à la restauration d'un patrimoine architectural inscrit ou classé. Il s'agit d'une mesure intéressante pour la sauvegarde des métiers traditionnels de restauration du bâti ancien.
J'invite donc Mme Payet à vérifier, lors de la deuxième lecture du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, que la rédaction de l'article 10 quater répond bien à sa préoccupation et, dans le cas contraire, à déposer un amendement analogue à l'amendement n° 69, dont la commission souhaite pour l'heure le retrait.
L'article 35 est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures de nature à renforcer les droits des cotisants dans leurs relations avec les organismes chargés du recouvrement des contributions et des cotisations de sécurité sociale aux fins de :
1° Permettre aux cotisants de se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles publiées ;
2° Permettre aux cotisants d'invoquer l'interprétation de l'organisme de recouvrement sur leur situation au regard de la législation relative aux cotisations et aux contributions de sécurité sociale ;
3° Résoudre les difficultés qui peuvent apparaître lors de leur affiliation ou de l'application qui leur est faite des règles d'assiette ou de recouvrement de ces cotisations ou contributions.
L'amendement n° 218, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer les 1° et 2° de cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
Cet amendement va lui aussi de soi. En effet, c'est sans doute par erreur ou par inattention que deux phrases d'une portée quelque peu évidente se sont glissées dans le texte du projet de loi.
Ainsi l'article 36 vise, dans son 1°, à autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de nature à permettre « aux cotisants de se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles publiées ». Le 2° de cet article a un objet similaire.
Je ne vais pas me lancer dans une grande démonstration, mais franchement, monsieur le secrétaire d'Etat, ne pensez-vous pas qu'il est quelque peu ridicule de rédiger un texte de loi visant à autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de nature à permettre aux cotisants de se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles, qui plus est publiées ? Serions-nous ici pour alimenter quelque journal satirique ?
Sourires
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous me confirmerez sans doute qu'il va de soi que les cotisants, au même titre d'ailleurs que toutes les citoyennes et tous les citoyens de notre pays, peuvent se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles publiées. A quoi serviraient des circulaires et des instructions ministérielles dont on ne pourrait pas se prévaloir ? Ce serait vraiment absurde, ubuesque.
Si les circulaires et les instructions ne servent à rien, pourquoi en faire ? Si elles servent à quelque chose, il est normal que tous les Français puissent s'en prévaloir. En légiférant pour préciser que l'on peut se prévaloir des textes officiels qui sont publiés, on atteint un sommet dans l'inutilité. J'espère vous avoir convaincu, monsieur le secrétaire d'Etat.
Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ? Monsieur le rapporteur pour avis, peut-être allez-vous convaincre M. Sueur !
Je ne me permettrai pas d'essayer de le convaincre parce que, manifestement, il a l'air d'être très sûr de lui, comme d'habitude !
Il me semble que des problèmes se posent entre les usagers et l'Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales, l'URSSAF ; que les interprétations des circulaires sont malaisées, ce qui met les usagers en grande difficulté. C'est là qu'intervient le principe du rescrit.
Voilà pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement.
Je laisse le soin à M. le secrétaire d'Etat de vous expliquer le sens exact de l'article 36.
Puisque M. le rapporteur pour avis m'y invite, je voudrais essayer de clarifier les choses, ce qui vous conduira sans doute à partager notre point de vue, monsieur le sénateur.
Il s'agit d'établir dans le domaine social - comme nous l'avons d'ailleurs fait dans le domaine douanier à l'article 17 - la même règle que dans le domaine fiscal. Aujourd'hui, les circulaires, c'est-à-dire les instructions internes à l'administration, ne sont opposables aux citoyens que dans le domaine fiscal.
L'administration peut, à un moment précis, enjoindre à quelqu'un de faire d'une certaine manière et ensuite changer d'avis sans que cela soit opposable au justiciable.
Le Gouvernement souhaite renforcer les droits des cotisants dans leurs relations avec les organismes de recouvrement social. Comment, d'ailleurs, ne pas souhaiter garantir la sécurité juridique des cotisants qui appliquent de bonne foi la doctrine ministérielle ? C'est la solution qui prévaut depuis toujours - comme je vous le disais - en matière fiscale.
L'amendement n° 218 vise à supprimer l'essentiel de l'article 36, qui est pourtant l'une des mesures emblématiques du projet de loi sur la simplification du droit. L'objet de cet article est l'indispensable reconnaissance de la valeur juridique des circulaires et des instructions ministérielles. Cette disposition n'a pas pour objet de modifier la hiérarchie des normes en faisant primer des instructions sur la loi, mais tend à garantir la situation des acteurs économiques de bonne foi. Seul le juge sera compétent pour apprécier la légalité de la doctrine.
D'autre part, le Gouvernement souhaite créer une nouvelle garantie pour certains dispositifs particulièrement complexes - je pense, par exemple, aux allègements en zones franches urbaines, les ZFU - qui consisterait à donner le droit au cotisant de solliciter son URSSAF sur sa situation. L'interprétation du droit qui lui serait donnée par l'URSSAF ne pourrait plus être remise en cause pour le passé.
Je vous signale que les travaux de la Haute Assemblée ont largement inspiré la rédaction de cet article. En effet, le Gouvernement s'était engagé, à l'occasion du débat sur le projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, et sur la demande pressante du Sénat, à proposer au Parlement de mettre en place de nouvelles garanties au profit des cotisants.
C'est ce qui motive le texte qui vous est proposé aujourd'hui. Je ne crois pas que l'on puisse sincèrement être en désaccord sur cet article.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
J'ai écouté avec soin M. le rapporteur et M. le secrétaire d'Etat et j'avoue ne pas comprendre. Ayant des facultés limitées, je considère en effet qu'il peut y avoir conflit entre un ou des cotisants et un organisme de recouvrement !
Dans un tel cas de conflit, le cotisant peut, soit dans une démarche à caractère gracieux, soit dans un contentieux, se prévaloir des textes, circulaires et instructions ministérielles qui existent. Il peut aussi se prévaloir des décrets et des lois. Je ne vois pas pourquoi il faut écrire cela dans un texte de loi, puisque cela me paraît aller de soi.
D'autre part, ce n'est pas en adoptant une telle mesure que nous donnerons - et heureusement ! - une valeur supérieure à la circulaire. Une circulaire restera une circulaire. Si l'ordonnance énonce que le cotisant peut se prévaloir d'une circulaire, cela ne changera pas le statut juridique de ladite circulaire.
Lors d'un contentieux, un tribunal administratif pourra tout à fait affirmer qu'une circulaire a la valeur d'une circulaire, qui n'est pas celle d'un décret ni celle d'une loi. Tout cela est très simple. Alors que je comprends ce que je dis, je n'ai absolument rien compris à ce que vous avez exprimé. J'espère franchement que nos concitoyens, eux, comprendront !
En tout cas, il m'apparaît que vous compliquez ce qui est tautologique.
De plus, vous avez évoqué les ZFU, les zones franches urbaines. Si l'on abordait ce sujet, il y aurait beaucoup à dire. C'est pourquoi je m'en garderai.
J'ai la même réaction, même si je l'exprime différemment, que mon collègue et ami Jean-Pierre Sueur.
Les circulaires et instructions ministérielles, publiées ou pas, n'ont qu'une valeur indicative en droit français puisque ce ne sont pas des textes réglementaires. Le Conseil d'Etat l'a répété cent fois et personne n'a jamais proposé d'inscrire dans la loi que tel était le cas. Ces textes ont donc une valeur indicative, mais n'ont aucune valeur juridique. Lorsque l'on cherche à donner une valeur juridique à une circulaire ou à une instruction ministérielle, si cette valeur juridique est contraire à la loi, la juridiction administrative l'annule impitoyablement.
On ne peut donc pas donner une valeur juridique à des textes non législatifs ou non réglementaires, c'est clair.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous dites que tel est le cas en matière fiscale. Mais, en matière fiscale - et je parle sous le contrôle du rapporteur général du budget qui est ici -, un article dans le code général des impôts, qui lui est législatif, énonce qu'un contribuable peut toujours se prévaloir d'une mesure d'application individuelle donnée par l'administration fiscale dans un autre dossier dans un autre département. Cela est clair.
Si vous voulez transposer cela, c'est très simple : vous n'avez pas besoin de rédiger une ordonnance, il suffit de recopier l'article du code général des impôts et d'écrire qu'il est valable pour la matière concernée par l'article 36. Sinon, je ne vois pas très bien comment vous pouvez faire autrement que de donner en fait une valeur quasiment législative à des dispositions qui ne sont même pas réglementaires, qui sont des mesures pratiques d'application qui, en tant que telles, n'entrent pas dans le domaine de l'article 34 de la Constitution.
Par conséquent je souhaiterais, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'à la faveur de la commission mixte paritaire cet article - mais malheureusement, s'il est adopté conforme, on ne pourra pas y revenir - soit revu pour que le 1° et le 2° soient la copie pure et simple de l'article législatif du code général des impôts qui, lui, n'intervient pas dans une matière réglementaire ou même pas dans une matière de circulaire, mais énonce simplement que lorsqu'on a dit à un contribuable lambda dans le département des Côtes -d'Armor que tel article du code général des impôts s'appliquait de cette manière, n'importe quel contribuable de la Lozère pouvait invoquer cette application pour demander que l'on fasse de même à son égard.
Cela serait beaucoup plus clair et on n'aurait pas besoin d'avoir recours à la formalité de l'ordonnance, qui est une procédure lourde - il faut aller devant le Conseil d'Etat, c'est compliqué.
Vous auriez mis dans le 1° et le 2° simplement la copie conforme du code général des impôts, on aurait sans doute évité ce débat et cela aurait été beaucoup plus clair juridiquement pour tout le monde.
Les choses sont pourtant assez claires. Tout d'abord, il y a l'opposabilité des circulaires ; dans le domaine fiscal, c'est l'article L. 80-A du livre des procédures fiscales...
Moi non plus, un collaborateur vient de me la donner. L'écriture du livre des procédures fiscales est très liée aux procédures fiscales et donc complexe. Il faut une loi pour étendre cette règle aux autres prélèvements obligatoires, douanes - c'était le cas tout à l'heure - ou URSSAF - c'est le cas maintenant. Une écriture particulière qui soit adaptée à ces procédures est nécessaire et ce sera le cas pour l'ordonnance.
En ce qui concerne le rescrit, c'est-à-dire une réponse à une question d'un citoyen, d'un contribuable ou de quelqu'un relevant d'un organisme social, c'est la même chose. On peut se référer aussi à l'article L. 80-B du livre des procédures fiscales.
De la même manière, nous allons transposer cela dans le domaine social avec une écriture particulière. Les deux niveaux d'interprétation sont bien présents : d'un côté, celui de la circulaire, qui permet que l'on adopte à peu près la même position partout sur le territoire en France, et, de l'autre, le fait que lorsqu'une mesure s'applique à vous-même, elle puisse engager l'administration.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 36 est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance le code du travail pour :
1° Alléger les formalités d'acquisition des prestations de formation ;
2° Aménager les règles applicables aux prestataires de formation ;
3° Adapter et harmoniser les procédures de contrôle et les sanctions applicables en matière d'actions de formation professionnelle ;
4° Adapter les dispositions relatives à la définition des mesures destinées à anticiper et accompagner l'évolution des emplois et des compétences et organiser leur mise en oeuvre par voie de conventions conclues entre l'Etat et les organisations professionnelles et syndicales.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 102 est présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Charasse, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 172 est présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et David, MM. Renar, Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 102.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la simplification des formalités est une idée qui fait toujours recette et qui bénéficie d'un a priori favorable. Lequel de nos concitoyens ne se sent pas accablé périodiquement par l'obligation de remplir des documents, de fournir des attestations, dont l'utilité réelle échappe trop souvent ?
Nous sommes donc, nous aussi, tout à fait favorables à la poursuite de la simplification administrative. Néanmoins, monsieur le secrétaire d'Etat, il peut arriver que le mieux soit l'ennemi du bien et que trop de simplification aboutisse à une diminution des garanties auxquelles a droit le citoyen, l'usager. En l'occurrence, avec cet article37, c'est du salarié qu'il s'agit, puisqu'il porte sur les obligations des organismes prestataires de formation.
Certaines de ces simplifications se justifient. Par exemple, nous ne sommes pas opposés au titre formation qui a été créé à l'occasion du droit individuel à la formation, le DIF, et qui avait d'ailleurs été accepté par tout le monde. Il peut en effet conduire à renforcer l'accès à la formation.
En revanche, nous sommes beaucoup plus réticents à l'examen de ce qui nous est proposé maintenant.
Par exemple, le Gouvernement envisage de simplifier l'obligation de règlement intérieur des organismes de formation. Or, ce règlement doit préciser le programme des stages, la liste des formateurs avec leurs titres ou qualités, les horaires des formations, les procédures de validation des acquis, les tarifs et les modalités de règlement, et les conditions financières en cas de cessation ou d'abandon du stage. De plus les stagiaires doivent obligatoirement être représentés auprès de la direction de l'organisme pour des formations supérieures à 200 heures.
Une publicité est aussi obligatoire, qui doit préciser les connaissances de base pour suivre une formation, la durée de celle-ci, ses modalités de validation, les moyens pédagogiques et la qualité des formateurs, et enfin les tarifs.
Pour le salarié qui souhaite entreprendre une formation en espérant, à l'issue de celle-ci, avoir amélioré ses compétences et obtenu une sanction positive qui lui permettra d'acquérir une meilleure situation, tous ces éléments n'ont rien d'obsolète ni de superflu. Il en est de même pour les employeurs qui participent au financement et ont droit à des garanties de sérieux.
Le contexte dans lequel nous nous trouvons nous incite à la plus grande prudence. En toute hypothèse, nous dépassons ici la simplification pour entrer dans le relâchement de la réglementation.
Même si le Gouvernement procède par épisodes, entre la première loi d'habilitation, puis cet article 37, puis l'amendement relatif à l'ordonnance du 24 juin dernier, il est facile, en reliant ces différentes étapes, de voir dans quel sens on se dirige.
Les règles que doivent encore aujourd'hui respecter les prestataires de formation, les règles qui leur sont applicables en matière de contrôle et de sanction sont en cours de délitement organisé.
Nous reviendrons tout à l'heure, en examinant un amendement de M. le rapporteur, sur l'ordonnance du 24 juin. Mais, dès à présent, nous tenons à faire part de la très forte inquiétude que suscite chez nous, en matière de formation professionnelle, l'allégement des formalités de contrôle des dépenses.
Les organismes ne seront en effet désormais tenus de justifier que du seul rattachement de leurs dépenses à leur activité, sans avoir à établir le rattachement direct de la dépense à l'une des conventions de formation ou à l'un des contrats de sous-traitance conclus. Le champ des sanctions sera donc restreint. Or, vous le savez - cela vaut dans tous les domaines, mais c'est particulièrement vrai dans celui-là -, les contrats de sous-traitance sont un puissant facteur d'opacité.
Aussi, nous craignons que toutes ces simplifications n'aboutissent en fait à simplifier la marche à suivre pour ceux qui, éventuellement, seraient tentés de détourner de leur objectif les fonds de la formation professionnelle.
Pour toutes ces raisons, nous vous demandons la suppression de l'article 37.
L'article 37 avance un certain nombre de propositions techniques de simplification qui, de toute évidence, sont bienvenues. Mais quelques-unes de celles qu'il comporte sont particulièrement graves.
Il est ainsi proposé d'autoriser les demandeurs de formation à recourir à la facture plutôt qu'à la conclusion d'une convention. Or, la convention offre de bien meilleures garanties qu'une simple facture. En effet, elle est l'expression d'un accord entre les parties qui établit au préalable les objectifs pédagogiques, la durée de la formation, les conditions de validation du diplôme, etc., au contraire de la facture, qui comporte moins de précisions - en général, elle ne détaille que le titre et le coût de la formation - et qui, de plus, est établie après la formation.
La convention a cet avantage qu'elle se conçoit dans un esprit de concertation, de définition commune du cahier des charges. Elle constitue un lien entre le prestataire de formation, l'organisme payeur et la personne qui reçoit la formation. La dimension est alors contractuelle, consensuelle. A l'inverse, une facture s'inscrit simplement dans la dimension marchande ; je sais bien que c'est dans l'air du temps : l'usager est devenu un client !
Dans l'immédiat, nous demandons la suppression de cet article.
Si je vous comprends bien, mes chers collègues, vous pensez que la formation ne se dispense que parce qu'on a la bonne peau d'âne, les bonnes conditions d'accueil, mais que le résultat ne peut se mesurer qu'à travers une convention.
Quand on est employeur et que l'on finance la formation, on souhaite que le résultat soit probant, c'est-à-dire que les personnes que l'on emploie puissent suivre cette formation et qu'elle soit à la hauteur des espérances. A partir de là, quoi qu'il arrive, on paye. Mais on préfère sans doute que les formations soient le plus efficientes possible. Croyez-moi, si vous n'avez pas été satisfait d'un organisme de formation, vous ne vous adressez plus à lui : vous lui en préférez un qui soit capable de dispenser la bonne formation.
L'allégement et la simplification des modalités pour l'organisation des organismes de formation me paraissent aller tout à fait dans le bon sens. Généralement, quand un client n'est pas satisfait de celui qui lui fournit une prestation, il ne se tourne plus vers lui ! Les organismes qui ne rempliraient pas pleinement leurs fonctions ne seraient donc pas repris pour la formation suivante.
Parce qu'il est normal et naturel, encore une fois, de laisser aujourd'hui une plus grande liberté, une plus grande facilité à ceux qui en ont besoin pour mener plus efficacement leur activité, la commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur Godefroy, monsieur Renar, ne le prenez pas mal, mais je crois tout de même qu'il y a deux cultures : d'un côté, en quelque sorte, une culture de la confiance et, de l'autre, une culture de la méfiance. Ces amendements l'illustrent bien.
M. Jean-Pierre Sueur proteste.
L'article 37 vise à aménager, à simplifier, à actualiser les règles applicables aux organismes de formation, de façon à les rendre plus efficaces, plus compatibles avec le marché de la formation professionnelle. Tous ici, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, souhaitent que les systèmes de formation professionnelle marchent bien. Il faut donc alléger les dispositifs.
D'abord, concernant l'achat de prestations de formation, les obligations de publicité sont très compliquées et ne sont plus du tout adaptées à la publicité d'aujourd'hui. Nous devons les simplifier, parce qu'il faut bien que les organismes fassent de la publicité : plus ils communiquent, plus ils incitent de personnes à venir en formation.
Ensuite, il est également indispensable d'aménager les règles applicables aux prestataires de formation. Par exemple, il est devenu obsolète de rendre obligatoires des activités physiques et sportives, puisqu'il appartient désormais à l'acheteur de déterminer le contenu de la formation. Voilà des années que l'on parle de « parcours individualisé de formation » : cela veut bien dire que l'on adapte la formation à l'individu !
Par ailleurs, l'adaptation des procédures de contrôle est nécessaire. Les contrôles doivent être mieux faits ; or, si les contrôleurs consacrent tout leur temps à un nombre trop important de contrôles obligés, ils peuvent « rater » l'essentiel. Il faut donc leur laisser la possibilité de contrôler ce qu'il est essentiel de contrôler, sans qu'ils soient contraints par une procédure purement formelle.
Enfin, il faut adapter la politique contractuelle. C'est d'ailleurs une demande de l'ensemble des partenaires sociaux, qui souhaitent mieux accompagner les évolutions de l'emploi et les qualifications de main-d'oeuvre. Dans un contexte où l'anticipation et le développement des compétences sont devenus cruciaux, tout le monde est d'accord sur ce point. Ce dispositif me semble donc particulièrement important.
Pour toutes ces raisons, j'ai le regret d'appeler au rejet de ces deux amendements identiques.
La déclaration que vient de faire M. le secrétaire d'Etat me conforte dans mon intention de voter l'amendement présenté par M. Godefroy.
Monsieur le secrétaire d'Etat, à cette heure, après tous ces débats - et avant ceux qui sont à venir -, on atteint au summum du simplisme !
Vous constatez, venez-vous de dire, que dans cette enceinte sont représentées - je crois ne pas trahir vos paroles - deux cultures : la culture de la confiance et la culture de la méfiance. Si je comprends bien, la culture de la confiance, c'est la droite, et la culture de la méfiance, c'est la gauche.
Bravo ! Nous sommes ici des législateurs. Toutes les dix minutes, vous abandonnez une partie des pouvoirs du Parlement ; cette fois-ci, c'est en matière de formation, sujet qui n'est tout de même pas anodin. Et parce que nous voulons exercer notre esprit critique sur les textes qui nous sont soumis, conformément au rôle qui est le nôtre, voilà que nous sommes relégués dans la culture de la méfiance !
Eh bien, nous revendiquons l'esprit critique au sens d'Emmanuel Kant : critique de la raison pure et, de surcroît, critique de la raison pratique. Nous considérons que c'est l'objet même de notre présence ici, et nous préférons une certaine culture de la méfiance à cet exercice d'approbation de textes en grand nombre dans des conditions qui ne nous paraissent pas conformes aux missions qui sont celles du Parlement.
Il me paraît dangereux, sur des sujets aussi graves, d'avancer des idées un peu trop simplistes.
Ce que nous mettons aujourd'hui en cause à travers l'article 37 - et les questions posées par M. le secrétaire d'Etat à l'instant auraient mérité plus ample débat -, c'est la contractualisation, c'est le conventionnement. Il ne s'agit plus de simplification !
Or, pour le salarié, et même pour l'entreprise, le conventionnement est important !
Une facture ! Qu'est-ce que c'est, une facture ? Ce n'est pas une convention !
C'est la facture d'une prestation, mais le contenu de la prestation n'y figure pas, y compris pour ce qui concerne l'avenir du salarié, l'avenir de l'entreprise ! Quand saura-t-on quelle formation a suivie l'employé, ou le travailleur, ou le salarié ? Un élément important manquera dans son dossier !
Ce sujet justifiait qu'ait lieu un vrai débat, et d'une plus grande ampleur.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L'article 37 est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toute mesure pour :
1° Unifier le traitement des litiges préélectoraux ;
2° Harmoniser les conditions d'ancienneté requises pour l'exercice des différents mandats de représentant du personnel ;
3° Clarifier la définition de l'effectif pris en compte pour l'organisation des élections professionnelles.
Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 103 est présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Charasse, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 173 est présenté par Mmes Assassi, Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 103.
J'espère que, à la fin de mon intervention, on ne se contentera pas de m'opposer en guise de réponse la seule « culture de la méfiance », qui, je dois le dire, m'a parfaitement déplu. Je ne pense pas que ce soit ainsi que doivent être traités les problèmes dans cette assemblée !
Pour en revenir à l'article 37 bis, nous en demandons la suppression à la fois pour un motif de principe et pour une raison de fond.
Il est tout d'abord parfaitement inadmissible que, sur des questions aussi sensibles en droit du travail que les conditions d'ancienneté pour devenir représentant du personnel ou que la définition de l'effectif pris en compte pour l'organisation des élections professionnelles, il soit proposé au Parlement de se dessaisir. Cette question est grave, car l'obscurité qui l'entoure est d'autant plus grande que le Gouvernement lui-même ne semble pas savoir où il va.
Mais ce n'est pas de la méfiance de ma part ! Je relève en effet à la page 41 de l'avis, par ailleurs fort intéressant, établi par notre collègue M. Dériot cette phrase révélatrice, en l'occurrence à propos des conditions d'ancienneté pour les délégués du personnel, les membres des comités d'entreprise et les membres des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT : « Le Gouvernement a mis à l'étude cette proposition mais n'a pas encore arrêté sa position. » On nous propose donc d'autoriser le Gouvernement à faire ce qu'il voudra quand il le voudra. A moins que vous ne puissiez nous fournir aujourd'hui des précisions acceptables, c'est là un procédé qui témoigne d'une absence de respect à l'égard du législateur. C'est aussi une manière un peu trop rapide de transposer les conclusions de la commission de Virville, qui, vous le reconnaîtrez, méritent pour le moins un débat.
J'en viens maintenant au fond, et je prendrai pour ce faire un exemple : celui de l'élection des représentants du personnel, qui est subordonnée au franchissement de certains seuils.
Sans entrer dans le détail de chaque catégorie, je rappelle au Sénat que la Cour de cassation considérait autrefois que, parmi les salariés mis à disposition, seuls devaient être comptabilisés ceux qui entretenaient un lien de subordination avec l'entreprise ; la définition était donc restrictive. Mais le 28 mars 2000, avec l'arrêt Bull, est intervenu un renversement de jurisprudence : désormais, devaient être comptabilisés tous les salariés participant au processus de travail. En un mot, cela impliquait la présence de délégués dans un nombre beaucoup plus important d'entreprises.
Pour le patronat et ses zélateurs, une telle chose paraît inconcevable ! C'est donc un nouveau revirement que l'on nous propose aujourd'hui de valider, et, cette fois, les choses sont fort précises : il s'agit d'autoriser le retour au seuil d'effectifs ancien, qui était plus restrictif.
Là encore, on s'appuie sur les conclusions de la commission de Virville pour la réforme du code du travail. Nous avions donc tort de nous inquiéter de leur transposition en droit, puisque le Gouvernement nous décharge si obligeamment de cette tâche ! Cependant, compte tenu des mesures proposées, c'est le monde du travail, ce sont les salariés qui doivent désormais se faire du souci. Comme le soulignait le président du MEDEF, « il faut y aller vite et fort » ; je constate que le Gouvernement s'y emploie activement.
La parole est à Mme Eliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 173.
Permettez-moi à mon tour de dénoncer ici la démarche du Gouvernement et de sa majorité qui, sous couvert de simplification de notre législation sociale, en l'occurrence des règles relatives aux litiges électoraux et aux conditions requises pour participer aux élections professionnelles ou encore briguer un mandat de représentant du personnel, se livrent en fait à une refonte du droit du travail sacrifiant les droits et les garanties collectives des salariés aux exigences de la libre concurrence et du droit boursier.
Divers rapports récents, dont celui de M. Michel de Virville « Pour un code du travail plus efficace » ou ceux qui font le lien entre la protection de l'emploi et la procédure de licenciement, interrogent, dans la droite ligne des quarante-quatre propositions du MEDEF, sur la prétendue complexité, rigidité, de notre législation sociale, qui serait inefficace, source d'insécurité juridique, et qui constituerait un obstacle à l'emploi.
Au nom de la modernité, ces tenants de la pensée libérale poussent à des transformations radicales visant notamment à modifier les pouvoirs entre les représentants des salariés et l'employeur.
En réformant le droit de la négociation collective via la généralisation d'accords de méthode, dérogeant au niveau de l'entreprise aux accords collectifs de branche, voire au code du travail lui-même, M. Fillon a, pour sa part, déjà commencé le travail de sape du droit social.
Comment se féliciter ici de l'introduction, dans le texte qui nous occupe, de trois dispositions directement inspirées des propositions du rapport de M. de Virville ?
Loin d'être aussi techniques qu'elles n'y paraissent, lesdites mesures s'inscrivent dans une démarche d'ensemble inacceptable de neutralisation de la législation sociale, de fragilisation des comités d'entreprises et autres dispositifs de représentation des salariés.
S'agissant des litiges préélectoraux, comment ne pas voir, mes chers collègues, que le Gouvernement donnant compétence au directeur départemental du travail réduit ainsi, comme le souhaite le MEDEF, les possibilités de recours à un juge indépendant ?
Par ailleurs, à propos des effectifs pris en compte pour l'organisation des élections - sujet important - car le franchissement de certains seuils impose à l'entreprise l'élection de délégués du personnel ou l'institution d'un comité d'entreprise, là encore, mes chers collègues, il sera difficile de nous convaincre que le Gouvernement entend faciliter l'exercice par chaque salarié de son droit à être représenté !
Une fois de plus, nous craignons que le Gouvernement n'en profite pour contourner la jurisprudence de la haute juridiction comptabilisant tous les salariés participant au processus de travail de l'entreprise qui les occupe.
Comme le MEDEF, eu égard à la frange importante d'emplois précaires dans l'entreprise, il a intérêt au rétablissement du critère du lien de subordination à l'entreprise pour déterminer le corps électoral, conduisant à exclure un grand nombre de salariés mis à disposition.
Vous l'aurez compris je crois, mes chers collègues, nous refusons ce blanc-seing donné au Gouvernement pour démanteler le code du travail. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 37 bis.
Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.
L'amendement n° 57, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Compléter le deuxième alinéa de cet article par les mots :
relatifs aux élections professionnelles
La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 57 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques n° 103 et 173.
L'amendement n° 57 est un amendement de précision rédactionnelle.
Quant aux amendements n° 103 et 173, la commission émet un avis défavorable.
Sur l'amendement n° 57, le Gouvernement émet un avis favorable.
S'agissant des amendements n° 103 et 173, le Gouvernement émet un avis défavorable. L'article 37 bis apporte une clarification intéressante, issue, c'est vrai, du rapport de M. de Virville. Désormais, tous les litiges qui portent sur les actes préparatoires aux élections du personnel relèveront des tribunaux administratifs. Avant, étaient compétents soir les tribunaux d'instance, soit les tribunaux administratifs, selon les cas. Plus personne n'y comprenait rien.
D'autre part, cet article aborde le problème de l'ancienneté des salariés dans l'entreprise. La période d'un an pour être éligible comme délégué du personnel ou membre du comité d'entreprise était mal comprise. Il fallait donc, là aussi, harmoniser les dispositions.
Enfin, le problème du seuil a fait l'objet d'un grand nombre de contentieux. Là aussi, le fait de donner des critères précis va évidemment dans le sens de la clarification et, donc, de la démocratie à l'intérieur de l'entreprise.
Dès lors, le Gouvernement, je le répète, émet un avis défavorable sur les deux amendements de suppression.
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 103 et 173.
M. le secrétaire d'Etat vient de reconnaître - j'en suis heureux - que les dispositions proposées s'inspiraient du rapport de M. de Virville. Quel en est le contenu ?
Ce rapport, au travers de ses cinquante propositions, préconise ni plus ni moins la destruction de l'actuel code du travail, notamment en proposant de supprimer les dispositions sur le harcèlement moral et d'annualiser le SMIC pour en faire baisser la valeur. De plus, la notion de durée légale du travail disparaîtrait et le droit des salariés à être représentés serait purement et simplement restreint.
Voilà donc l'habilitation que l'on nous demande aujourd'hui de donner.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L'amendement est adopté.
L'article 37 bis est adopté.
L'amendement n° 65 rectifié, présenté par MM. Longuet, Poniatowski et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l'article 37 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le début de l'article 13 de la loi n° 98-546 du 2 juillet 1998 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier est ainsi rédigé :« Les indemnités versées aux élus des chambres d'agriculture, des chambres de métiers, des chambres de commerce et d'industrie et des caisses de sécurité sociale ... (le reste sans changement). »
La parole est à M. Christian Cointat.
Cet amendement a pour objet de rétablir l'équilibre entre les élus consulaires grâce à une égalité de traitement. En effet, les élus des chambres de commerce et d'industrie exercent leurs fonctions à la tête des établissements publics dans les mêmes conditions que les élus des chambres de métiers et des chambres d'agriculture.
Il convient donc d'harmoniser la situation des élus consulaires quels qu'ils soient, dans un double souci d'égalité de traitement et de simplification du droit, en n'assujettissant pas aux cotisations de sécurité sociale les indemnités versées aux élus des chambres de commerce et d'industrie, par analogie avec la situation des élus des chambres d'agriculture, des chambres de métiers et des caisses de sécurité sociale, en application de la loi n° 98-546 du 2 juillet 1998.
Il s'agit d'une demande récurrente, formulée depuis maintenant six ans par les chambres de commerce et d'industrie. Elle soulève, il est vrai, certaines difficultés de nature juridique. C'est la raison pour laquelle la commission aimerait connaître l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.
Je crois qu'il n'est pas judicieux, quand on vient de réformer la sécurité sociale avec beaucoup d'ambition et quand on connaît les difficultés financières des organismes sociaux, de procéder à de nouvelles exonérations.
En outre, je ne suis pas sûr que des exonérations de nature fiscale ou de nature sociale trouvent leur place dans le cadre de ce projet de loi.
Le Gouvernement émet donc un avis très défavorable sur cet amendement et il demande à ses auteurs de le retirer.
Il y a de nombreuses années que la situation des élus des organismes visés par l'amendement n° 65 rectifié fait l'objet d'une discussion au sein des assemblées. J'avais moi-même proposé, à l'époque où Mme Parly était au banc du Gouvernement, d'unifier entre les trois chambres la situation des indemnités du point de vue fiscal. En effet, certaines étaient exonérées, d'autres ne l'étaient pas, et à l'époque, contre l'avis du Gouvernement qui s'en était remis à la sagesse, on avait réussi cette unification.
J'ai découvert, dans la liasse des amendements déposés, l'amendement d'harmonisation présenté par MM. Longuet, Poniatowski et les membres du groupe UMP.
Mes chers collègues, pour des fonctions qui sont analogues, on ne peut pas indéfiniment conserver des régimes différents et, en plus, cela porte sur une « bricole ».
L'amendement fiscal que j'avais fait voter en accord avec mon groupe à l'époque et qui unifiait tout le dispositif coûtait environ 14 millions de francs. Ces indemnités, comme nous le dirions entre nous, ce n'est quand même pas la « rue Michel ». Il ne s'agit pas d'indemnités énormes.
Monsieur le secrétaire d'Etat, on ne peut pas expliquer à des élus consulaires, comme ce serait le cas pour des élus politiques d'ailleurs, qu'il y a deux poids et deux mesures, que, quand on siège dans une chambre d'agriculture, on est traité d'une certaine manière et que, quand on siège à la chambre de métiers ou à la chambre de commerce et d'industrie, on est traité d'une autre manière.
Par conséquent, puisque vous proposez un vrai projet de simplification et d'harmonisation fiscale, il faut placer tous les élus sous le même régime.
Si on ne veut plus que certains soient exonérés, que l'on supprime l'exonération. Mais il n'en est pas question. Dans ce cas-là, qu'on l'étende à tous ceux qui sont dans la même situation. Cela va bien au-delà de la logique ; il s'agit de l'application d'un principe simple, mais qui est fondamental dans la République, le principe d'égalité.
Par conséquent, je dis, sans avoir consulté mon groupe, que je suis plutôt favorable à l'harmonisation, quoi que l'on pense par ailleurs de ces organismes.
Il fallait poser la question. Un véritable problème se pose et l'argumentation de notre excellent collègue Michel Charasse est très claire.
La discrimination n'est pas une bonne chose dans la République : l'égalité de traitement, oui, mais la discrimination, non !
Je comprends que vous éprouviez quelques difficultés à résoudre ce problème. D'ailleurs, si cela fait aussi longtemps qu'il se pose, c'est qu'il ne doit pas être si facile à régler, je veux bien le reconnaître.
Je vais retirer mon amendement puisque le Gouvernement m'y a invité, mais il fallait soulever la question. Il convient de trouver un moyen de la résoudre, car on ne peut pas accepter, dans notre République, que des personnes qui sont dans des situations semblables soient traitées différemment.
Puisque l'on cherche à simplifier, simplifions, mais sans maintenir les inégalités.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.
L'amendement n° 94, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Avant l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes dispositions visant à réduire le nombre de organismes collégiaux consultatifs et observatoires placés auprès des autorités de l'Etat et à simplifier leur composition.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
Nous avions commencé, grâce au précédent projet de loi, à faire un peu le ménage dans les différentes commissions centralisées ou décentralisées. Ce ménage est en cours et la plupart des décrets sont pris. Cela répond aux voeux de nombreux élus qui sont convoqués dans un nombre considérable de commissions.
Il n'est pas question de remettre en cause la légitimité de ces commissions. Elles ont été créées dans la plupart des cas par le législateur, elles étaient utiles à un moment donné, puis tout cela s'est stratifié et elles sont maintenant très nombreuses.
Vous en avez supprimé plus de deux cents à l'échelon central et cent trente à l'échelon départemental. Cependant, la nature reprenant toujours ses droits, nous en recréons au fur et à mesure. Cela ne veut pas dire que ces commissions sont illégitimes ; elles répondent à un besoin au moment où on les crée. Simplement, nous devons chaque année faire à nouveau l'état des lieux et supprimer les commissions qui ne se réunissent pas ou qui apparaissent comme superfétatoires. Par exemple, on peut réunir une commission plus généraliste lorsqu'il existe des commissions très spécialisées qui sont parfois un peu compliquées à réunir.
Je souhaite aussi que nous puissions élargir l'exercice aux observatoires : plus de soixante-dix ont été créés.
C'est une vision très pragmatique des choses : faire en sorte qu'on évite la réunionite pour la réunionite et qu'on soit aujourd'hui dans une démocratie d'efficacité.
Le sous-amendement n° 237, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par l'amendement n° 94 pour insérer un article additionnel après l'article 38 par une phrase ainsi rédigée:
Lorsque l'exercice d'une liberté publique ou le principe de libre administration des collectivités territoriales est en cause, une consultation doit être maintenue.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 237 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 94.
Les deux sont liés, monsieur le président.
Réduire le nombre des organismes consultatifs et des observatoires placés auprès des autorités de l'Etat est tout à fait logique. Nous avions d'ailleurs accepté de le faire l'année passée.
La commission est donc favorable à l'amendement n° 94, sous réserve toutefois de l'adoption du sous-amendement n° 237 que je vous propose.
Ce sous-amendement à l'amendement présenté par le Gouvernement pour réduire le nombre d'organismes consultatifs placés auprès des autorités de l'Etat reprend l'amendement adopté l'année dernière à propos de la suppression de commissions administratives.
Il s'agit d'assurer le maintien de la consultation d'un organisme collégial ou d'un observatoire prévue par la loi, dans les cas où l'exercice d'une liberté publique ou le principe de libre administration des collectivités territoriales est en cause.
Le sous-amendement est adopté.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 94.
M. le secrétaire d'Etat nous ayant parlé, avec sa verve habituelle, de l'importance que revêtait la suppression d'un certain nombre d'organismes consultatifs et d'observatoires, je voudrais lui demander de nous citer le nom de ceux que le Gouvernement a l'intention de supprimer, de manière à éclairer le Parlement.
Monsieur le sénateur, je n'ai pas de liste à vous donner. Vous l'aurez au moment opportun. Nous sommes en train d'y travailler.
Tous les ans, nous vous demanderons une habilitation, afin que le processus soit continu. Aucun organisme n'est visé particulièrement ; nous agirons au cas par cas.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 38.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour conférer un cadre législatif général aux groupements d'intérêt public.
L'amendement n° 219, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
L'objet de cet article est de conférer un cadre législatif général aux groupements d'intérêt public, les GIP, par voie d'ordonnance.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je me souviens du moment où nous avons créé les GIP. C'était lors d'un très beau débat pour une très belle loi, la loi du 15 juillet 1982, dont le projet avait été présenté par Jean-Pierre Chevènement, alors ministre de la recherche.
Les GIP ont été créés par l'article 21 de cette loi. Il s'agit d'une très heureuse innovation. Par la suite ont été créées d'autres formes de GIP que celles qui relèvent de la recherche.
J'observe, monsieur le secrétaire d'Etat -cela ne vous a sans doute pas échappé-, que c'est toujours par des lois que les nouvelles formes de GIP ont été créées. Vous me permettrez de citer celles du 26 janvier 1984, du 9 janvier 1985 et du 17 juillet 1992.
La formule innovante, utile et précieuse des groupements d'intérêt public, dont les caractéristiques législatives, administratives et structurelles sont tout à fait essentielles, relève toujours de la loi et, au premier chef, de celle de 1982. Vous comprendrez donc que nous ne soyons pas d'accord pour qu'on leur donne un cadre général par ordonnance, car il est logique que ce que la loi a fait, la loi continue de le faire.
Pour ces raisons, nous sommes contre cet article, dont nous vous demandons la suppression par cet amendement n° 219.
La commission y est défavorable, car cet amendement est contraire à la position qu'elle a prise.
Le Gouvernement y est défavorable, car le GIP a montré qu'il s'agissait d'un bon outil. Vous avez d'ailleurs vous-même, monsieur Sueur, fait référence aux conditions de sa création.
Hier encore, nous avons évoqué le problème des GIP dans le domaine de l'électronique. Nous souhaitons étendre d'une manière harmonisée cette possibilité de faire appel aux groupements d'intérêt public, type d'organisme qui a fait ses preuves.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 38 est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance le code de justice administrative pour :
1° Permettre la tenue de l'audience hors la présence du public si la sauvegarde de l'ordre public ou le respect de l'intimité des personnes ou de secrets protégés par la loi l'exige ;
2° Permettre aux membres d'une formation de jugement, lorsqu'ils sont simultanément affectés dans au moins deux juridictions et que leur venue à l'audience n'est pas matériellement possible dans les délais prescrits par les dispositions en vigueur ou exigés par la nature de l'affaire, de siéger et, au commissaire du Gouvernement, de prononcer ses conclusions, dans un autre tribunal dont ils sont membres, relié, en direct, à la salle d'audience, par un moyen de communication audiovisuelle.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 20, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
I. - Il est inséré, au titre III du livre VII du code de justice administrative, un article L. 731-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 731-1.- Par dérogation aux dispositions de l'article L. 6, le président de la formation de jugement peut, à titre exceptionnel, décider que l'audience aura lieu ou se poursuivra hors la présence du public, si la sauvegarde de l'ordre public ou le respect de l'intimité des personnes ou de secrets protégés par la loi l'exige. »
II. - Il est inséré, à la section 2 du chapitre II du titre II du livre II du code de justice administrative, un article L. 222-2-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 222-2-1.- Lorsque des magistrats sont simultanément affectés dans deux ou plusieurs juridictions d'outre-mer et que leur venue à l'audience n'est pas matériellement possible dans les délais prescrits par les dispositions en vigueur ou exigés par la nature de l'affaire, les membres de la formation de jugement peuvent siéger et le commissaire du gouvernement prononcer ses conclusions dans un autre tribunal dont ils sont membres, relié, en direct, à la salle d'audience, par un moyen de communication audiovisuelle.»
III. Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du II.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement tend à transformer l'habilitation à modifier le code de justice administrative en disposition d'application directe.
Les deux articles insérés dans le code permettront ainsi au juge administratif de recourir à deux facultés qui ont déjà cours dans l'ordre judiciaire.
Il s'agit, d'une part, de permettre la tenue d'audiences à huis clos, à titre exceptionnel, dans trois cas : la sauvegarde de l'ordre public, le respect de l'intimité des personnes et celui des secrets protégés par la loi.
Cet amendement permet, d'autre part, l'utilisation de la visioconférence dans les juridictions administratives d'outre-mer.
En effet, les tribunaux administratifs de Basse-Terre, de Cayenne, de Fort-de-France et de Saint-Pierre ont un même président et peuvent avoir des membres communs.
La nouvelle disposition introduite dans le code de justice administrative permettra aux membres des formations de jugement et au commissaire du Gouvernement affectés dans au moins deux juridictions de siéger ou de prononcer leurs conclusions au moyen d'une visioconférence, lorsque leur venue à l'audience n'est pas matériellement possible.
Le sous-amendement n° 221, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer le I de l'amendement n° 20.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
Il s'agit d'un sujet très sensible : le fonctionnement d'une juridiction et, plus précisément, du cas dans lequel une juridiction - en l'espèce le tribunal administratif- peut être amenée à siéger à huis clos.
Je tiens à faire plusieurs remarques sur ce sujet.
D'abord, il ne vous a pas échappé, mes chers collègues, que la France avait été condamnée le 5 octobre 2004 par la Cour européenne de justice, au motif que la notion d'ordre public était employée à tout propos, de manière si fréquente et si large qu'elle finissait par perdre toute valeur juridique certaine.
A cet égard, je veux citer les déclarations, publiées dans le journal Libération du 12 octobre 2004, d'un professeur de droit, M. Frédéric Rollin, qui analyse la décision de la Cour européenne de justice : « C'est une remise en cause de la motivation stéréotypée de la notion de trouble à l'ordre public, notion très protéiforme qui peut recouvrir tant de choses, telles que l'émotion de l'opinion, l'intérêt de la société, la crainte d'un renouvellement de l'infraction. »
Il ajoute : « pour la défense, se voir opposer le trouble à l'ordre public est quasiment imparable ».
Nous pensons que le fonctionnement des juridictions est un sujet grave, que la question du huis clos mérite réflexion et que ce jugement de la Cour européenne de justice sur la notion de trouble à l'ordre public demande débat et examen. C'est pourquoi nous nous opposons à votre amendement sur ce point précis. Notre sous-amendement ne porte en effet que sur le paragraphe I.
Le Parlement étant concerné au premier chef, nous considérons, là encore, que, dans ce cas précis, il n'est pas bon de légiférer par ordonnance.
L'amendement n° 220, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer le deuxième alinéa 1° de cet article
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
L'amendement n° 220 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 221 ?
La commission est défavorable à ce sous-amendement, car il est contraire à la position qu'elle a prise.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 20 et sur le sous-amendement n° 221 ?
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 20.
Il est défavorable au sous-amendement n° 221. D'abord, il s'agit d'une mesure d'harmonisation avec les autres ordres de juridiction.
Ensuite, il faut sauvegarder l'ordre public, la vie privée des personnes, et respecter les secrets protégés par la loi. Il est en effet indispensable, pour une raison de protection des personnes, de pouvoir permettre le huis clos dans les juridictions de l'ordre administratif.
Il n'y a jamais eu de cas, dans notre pays, où le huis clos relevait de l'ordre public !
Le sous-amendement n'est pas adopté.
L'amendement est adopté.
L'article 39 est adopté.
Au sixième alinéa de l'article L. 511-1 du code du travail, les mots : « ; il est révisé annuellement » sont supprimés. -
Adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour ouvrir la possibilité aux établissements publics à caractère scientifique et technologique de déroger au régime budgétaire et comptable qui leur est applicable et présenter leur comptabilité selon les usages du commerce.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 156, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin et Bricq, MM. Dauge, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
J'ai participé à l'élaboration de différentes lois qui ont permis de créer les établissements publics à caractère scientifique et technologique, les EPCST, et de leur donner un statut relativement clair.
Nous considérons qu'il s'agit d'un sujet suffisamment important pour qu'il relève à nouveau de la loi et, dans ce domaine-là, nous ne sommes pas d'accord avec le recours à l'ordonnance.
L'amendement n° 157, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
Après le mot :
applicable
rédiger comme suit la fin de cet article :
afin de présenter leur comptabilité selon les usages du commerce.
La parole est à M. Michel Charasse.
Je partage les propos de mon ami Jean-Pierre Sueur. Si l'amendement de suppression n° 156 était adopté, le mien n'aurait donc plus d'objet.
En revanche, au cas il ne le serait pas, avec l'amendement n° 157 je me préoccupe de la rédaction de l'article 41.
Le texte précise que « le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour ouvrir la possibilité aux établissements publics à caractère scientifique et technologique de déroger au régime budgétaire et comptable qui leur est applicable et présenter leur comptabilité selon les usages du commerce. »
Cela signifie-t-il que ces établissements pourront, d'une part, déroger à leur régime budgétaire et comptable, auquel cas nous n'en connaissons pas les modalités, et, d'autre part, présenter leur comptabilité selon les usages du commerce ? Or, personnellement, au vu de la rédaction de cet article, j'ai le sentiment que la dérogation n'aura pour objet que de permettre à de tels établissements de présenter leur comptabilité selon les usages du commerce.
Evidemment, selon la manière dont nous lisons l'article, nous obtenons deux interprétations quelque peu différentes. C'est la raison pour laquelle si, comme je l'espère, la dérogation prévue n'a pour seul objet, en dehors de toute modification statutaire ou autre, que de permettre de présenter la comptabilité selon les usages du commerce, je suggère de modifier la fin du texte de l'article afin de le rendre beaucoup plus clair : ainsi, l'objet de la dérogation sera bien explicité, et il ne pourra y en avoir d'autres.
Je laisse d'abord la parole à notre collègue Philippe Marini, pour donner l'avis de la commission des finances.
L'article 41 vise à donner une option aux établissements publics à caractère scientifique et technologique, les EPST, et non à imposer un changement de leur régime comptable. En effet, la capacité est offerte à ces établissements, pour autant qu'ils le souhaitent, d'adopter les règles et usages de la comptabilité commerciale.
En l'espèce, le principe de décentralisation peut, me semble-t-il, s'appliquer et certains de ces établissements pourraient trouver avantage, du point de vue de la souplesse de gestion, à se référer à la comptabilité commerciale.
Reconnaissons-le, mes chers collègues, bien souvent, les règles spécifiques de la comptabilité publique ne sont pas d'une limpidité absolue et le fait d'avoir à présenter, notamment, un bilan selon les normes du plan comptable général n'est pas nécessairement de mauvaise discipline.
En outre, la loi du 12 juillet 1999 sur l'innovation et la recherche, dite loi Allègre, a autorisé les EPST à recourir aux sociétés par actions simplifiées pour exercer les activités de valorisation qui leur sont reconnues par l'article 19 de la loi du 15 juillet 1982.
A cet égard, le Gouvernement tire en réalité une conséquence de la loi Allègre. Depuis cette loi, les EPST peuvent prendre des participations, se joindre à des groupements et créer des filiales dont les comptes sont consolidés avec les leurs, puis soumis au conseil d'administration.
A mes yeux, une telle disposition pourrait s'appliquer à l'université de technologie de Compiègne, dont je suis administrateur. Cet établissement contrôle plusieurs filiales et a pris des participations. Notre problème est donc de rassembler toutes les données comptables dans le cadre de comptes consolidés.
Par conséquent, la mesure d'assouplissement proposée et l'option qui est ouverte me semblent tout à fait raisonnables. Il s'agit non pas d'obtenir une harmonisation du régime comptable des EPST, mais, je le répète, d'offrir une capacité à ceux qui estiment que tel est leur intérêt. Au demeurant, cette décision serait prise par le conseil d'administration de l'établissement public où siègent toutes les tutelles et qui, me semble-t-il, est le lieu le plus adéquat pour prendre ce type de décisions.
Le Gouvernement émet également un avis défavorable. Comme l'a dit M. le rapporteur général, il s'agit d'une disposition de simplification importante, qui permettra de desserrer le carcan dans lequel sont enfermés les établissements publics à caractère scientifique et technologique, c'est-à-dire les organismes de recherche. Monsieur Charasse, cette disposition permettra aussi de favoriser la responsabilité du gestionnaire, qui pourra déroger au régime budgétaire et comptable. Il est prévu de passer d'un contrôle tatillon a priori à un contrôle de gestion a posteriori.
Cette dérogation, qui est donc attendue par les chercheurs, fera probablement l'objet d'une expérimentation avec les établissements publics volontaires qui sont d'ores et déjà prêts pour un tel changement.
La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 156.
J'ai déposé mon amendement pour clarifier le texte de l'article, pour que tout le monde comprenne bien que la dérogation prévue a pour seul objet de changer de régime comptable.
J'ai cru comprendre, non pas dans ce qu'a dit le secrétaire d'Etat, mais dans ce qu'a dit le rapporteur général, que tel est le seul but de cette dérogation.
S'il n'y a donc pas d'autres dérogations, la rédaction que j'ai proposée est plus claire. Au demeurant, je n'insiste pas et je laisse au Sénat le soin de se prononcer sur les deux amendements.
J'ajoute simplement que le passage à la comptabilité commerciale aura, pour l'Etat, un avantage certain, puisqu'il sera beaucoup plus facile de distinguer les établissements en déficit, ceux qui parviennent juste à l'équilibre et ceux qui présentent un excédent.
Ce ne sera pas forcément la meilleure chose à faire pour les établissements de faire apparaître un gros excédent, mais c'est leur affaire ! Comme l'a très bien dit Philippe Marini, avant de se lancer dans un changement de régime comptable, il vaut mieux faire attention, sauf si celui-ci s'avère indispensable, en raison notamment de groupements, de filiales et de liens avec des organismes privés relevant de la comptabilité commerciale. En effet, à l'époque actuelle, les « tas de noisettes » ne restent pas longtemps inchangés. Or, dans les organismes de recherche, il y en a aussi...
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 41 est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour modifier les règles relatives aux enquêtes publiques afin de contribuer à leur simplification, leur adaptation et leur harmonisation, notamment en permettant, en cas de pluralité de maîtres de l'ouvrage, le dépôt d'un dossier unique et l'organisation d'une procédure commune d'enquête.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 174, présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Eliane Assassi.
Cet article 42 pose une des questions qui fait débat, de longue date, au sein de l'opinion publique, celle de la concertation entre les maîtres d'ouvrage, notamment en infrastructures, et les populations.
Depuis plus de vingt ans, notre législation en matière d'enquête publique a connu d'importantes évolutions.
Pour certains, et cela transparaît dans le rapport de la commission des lois, nous manquerions, de fait, de lisibilité et de clarté dans le droit des procédures d'enquête publique, ce qui nécessiterait une forme d'harmonisation, pour pallier une hétérogénéité dommageable à la compréhension des choix d'aménagement par les citoyens.
Une telle démarche pose plusieurs questions.
La moindre n'est pas de se souvenir de la réalité du contentieux administratif existant dans un certain nombre de dossiers d'aménagement.
Notons à ce propos que d'aucuns, ici, souhaiteraient évidemment que les procédures soient sensiblement allégées, alors même que notre législation s'est aussi nourrie dans la dernière période de la prise en compte des notions et des impératifs du développement durable et de la protection environnementale.
Nous penchons, pour notre part, pour une harmonisation de certaines règles, mais une harmonisation par le haut, si l'on peut dire, qui laisse au citoyen, au riverain, à l'usager la possibilité de donner son avis et d'influer sur certains choix opérés in fine.
Dans ce contexte, nous avons quelques inquiétudes sur le contenu potentiel de l'ordonnance qui serait prise en vertu de cet article 42, outre, bien entendu, le caractère discutable du recours à la procédure de l'article 38 de la Constitution, en lieu et place d'un débat parlementaire en bonne et due forme sur la question.
Permettez-moi d'ailleurs de souligner qu'il est quelque peu regrettable que ces questions essentielles n'aient pas été intégrées au contenu de nos débats parlementaires, comme cela aurait pu être le cas lors de l'examen du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales.
C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 21 est présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 45 est présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Rédiger comme suit cet article :
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :
1° Regrouper les différentes procédures d'enquête publique et en simplifier et harmoniser les règles ;
2° Autoriser le recours à une procédure d'enquête unique ou conjointe en cas de pluralité de maîtres de l'ouvrage ou de réglementations distinctes ;
3° Coordonner les procédures d'enquête publique avec celles relatives à la concertation avec le public ou à la participation du public au processus de décision.
L'amendement n° 21 est assorti de deux sousamendements.
Le sous-amendement n° 240, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi le dernier alinéa (3°) du texte proposé par l'amendement n° 21 :
3° Coordonner les procédures d'enquête publique et de débat public
Le sous-amendement n° 224, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Compléter l'amendement n° 21 par un alinéa ainsi rédigé :
... ° Les mesures prévues aux trois alinéas précédents sont prises dans l'objectif final de préserver la participation du public et de faciliter la présentation globale, à la population, du projet dans ses différentes composantes.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 21.
Cet amendement important tend à préciser l'habilitation prévue à l'article 42 pour simplifier et harmoniser les règles relatives aux enquêtes publiques.
La rédaction proposée prévoit trois axes de réforme.
Il s'agit, premièrement, de regrouper les procédures d'enquête publique, qui sont aujourd'hui éclatées en dixsept procédures différentes, d'en simplifier et d'en harmoniser les règles.
Il s'agit, deuxièmement, d'autoriser le recours à une procédure d'enquête unique ou conjointe en cas de pluralité des maîtres d'ouvrage ou de réglementations distinctes. Dans les deux cas, il est question de prévoir la possibilité d'opter pour une enquête conjointe ou un dossier unique afin d'éviter les répétitions de procédures et de rendre l'enquête publique plus accessible au public, ce qui est également important.
Il s'agit, troisièmement, de coordonner les procédures d'enquête publique avec celles qui sont relatives à la participation du public au processus de décision, afin d'assurer une meilleure prise en compte des observations du public.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter le sousamendement n° 240.
Les amendements identiques n° 21 et 45 de la commission des lois et de la commission des affaires économiques visent à clarifier le texte. Le Gouvernement félicite leurs auteurs, car la rédaction proposée est meilleure.
Nous sommes, me semble-t-il, tous d'accord pour souligner la nécessité de simplifier les enquêtes publiques, souvent trop nombreuses pour un même projet, et d'améliorer la clarté du débat public. En effet, il y a eu six enquêtes publiques pour le Stade de France et vingt et une procédures pour le Mont SaintMichel. A l'évidence, tout cela alourdit la situation sans permettre, en réalité, un contrôle supplémentaire.
Le sous-amendement n° 240 a pour objet d'apporter une simple précision concernant la concertation relative aux documents d'urbanisme. La loi « urbanisme et habitat », votée en 2003, a laissé toute liberté aux élus locaux pour organiser cette concertation sous leur responsabilité et dans la forme qu'ils souhaitent. Il ne nous semble donc pas souhaitable de modifier le code de l'urbanisme dans ce domaine.
Le Gouvernement propose exclusivement de coordonner les enquêtes publiques avec la concertation préalable au débat qui est menée par la Commission nationale du débat public.
Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements identiques n° 21 et 45, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 240. Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 224.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter le sous-amendement n° 224.
Je souhaite insister sur le fait que, au lieu de présenter un amendement de suppression comme l'ont fait nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen, nous avons été sensibles à l'idée de M. le rapporteur de cadrer davantage l'objet de l'habilitation.
Nous avons donc proposé un ajout et je ne vois pas en quoi il gêne le Gouvernement, monsieur le secrétaire d'Etat. Or vous m'avez répondu par avance, sans entendre mon argumentation. Peut-être celle-ci va-t-elle vous permettre de réviser votre jugement.
Nous proposons en effet d'ajouter simplement que les mesures prévues aux trois alinéas de l'amendement n° 21 présenté par M. le rapporteur et que vous avez vous-même sous-amendé, monsieur le secrétaire d'Etat, « sont prises dans l'objectif final de préserver la participation du public et de faciliter la présentation globale, à la population, du projet dans ses différentes composantes. » Or je ne vois pas ce qui, dans cet objectif, peut vous chagriner, monsieur le secrétaire d'Etat.
Je souhaite cependant revenir plus largement sur la question des enquêtes publiques, car je me souviens du débat très riche que nous avons eu ici même à ce sujet lors de l'examen du projet de loi relatif à la démocratie de proximité. Avec le concours très actif de M. Daniel Hoeffel, nous avions pu adopter seize amendements relatifs aux enquêtes publiques qui ont déjà permis d'améliorer sensiblement la situation.
Monsieur le secrétaire d'Etat, si l'on parle de l'ensemble du sujet, il faut dire que toute la difficulté des enquêtes publiques vient de ce que l'on mélange en fait trois points.
Premièrement, il est nécessaire qu'un débat public existe sous la forme d'une concertation la plus large possible. Je considère pour ma part que le rôle du commissaire enquêteur devrait se limiter à l'organisation de la concertation et à l'attestation, au témoignage de son bon déroulement, au cours duquel chacun aura pu s'exprimer dans de bonnes conditions.
En effet, lorsque l'exécutif d'une commune, d'un conseil général ou d'une communauté d'agglomération est partisan du projet et organise le débat public, il peut toujours être suspecté de l'organiser d'une manière insuffisamment objective.
On pourrait donc veiller, en donnant ce nouveau rôle au commissaire enquêteur, quitte à changer son nom, à ce qu'il y ait un véritable débat transparent et le plus riche possible pendant un temps déterminé.
Deuxièmement, un accord avec l'Etat est nécessaire, car les différents ministères ont, à juste titre, certaines préoccupations, notamment sur l'environnement, le patrimoine, l'architecture et les finances. C'est ce qui s'appelait autrefois l'IMEC, l'instruction mixte à l'échelon central. Il faut qu'existe un deuxième stade prévoyant une concertation avec l'Etat sur les prérogatives d'intérêt public dont ce dernier est le garant.
Troisièmement, une fois que le débat public a eu lieu, que le commissaire enquêteur a garanti qu'il s'est déroulé dans de bonnes conditions, et que le débat avec l'Etat s'est tenu afin de garantir la prise en compte de tous les sujets d'intérêt public, le choix doit revenir souverainement à la collectivité concernée.
Vous voyez bien que je mets ainsi en cause le rôle actuel des commissaires enquêteurs, car ces derniers ne sont pas seulement les garants de la concertation, du débat public : en effet, ils prennent très souvent, aujourd'hui, des positions particulières et donnent leur avis sur certains sujets. Pour ma part, j'estime que leur rôle devrait se limiter à veiller à ce que les conditions dans lesquelles la concertation a lieu soient satisfaisantes et objectives. Le dialogue avec l'Etat, ensuite, assuré autrefois par l'IMEC, peut être déconcentré en vertu de la loi relative à la démocratie de proximité. Enfin, la décision de la collectivité doit être souveraine. Or, aujourd'hui, le rôle du commissaire enquêteur est très ambigu, ce qui ne contribue pas à simplifier la situation.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous constatez que je suis en train de dessiner ce que pourrait être une grande réforme de l'enquête publique, à condition que, dans le prolongement des travaux du Sénat lors de l'examen du projet de loi relatif à la démocratie de proximité, un grand projet de loi soit déposé sur ce sujet.
En vous limitant aux objectifs de simplification et d'harmonisation que vous définissez, et avec lesquels nous sommes d'accord, vous ne réglez pas le problème que j'ai tenu à évoquer, car il est non seulement difficile et important, mais il se pose pour de très nombreux ouvrages et équipements. J'espère vous avoir convaincu, monsieur le secrétaire d'Etat, que les objectifs qui sont exprimés dans le sous-amendement n° 224 vont dans le bon sens. Je ne vois pas en quoi ils pourraient susciter votre opposition.
La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 45.
L'amendement n° 45 est identique à l'amendement n° 21 de la commission des lois. Comme il n'est pas sous-amendé, je le retire.
L'amendement n° 45 est retiré.
L'amendement n° 223, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans cet article, supprimer les mots :
pour modifier les règles relatives aux enquêtes publiques afin de contribuer à leur simplification, leur adaptation et leur harmonisation, notamment en
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
Il s'agit d'un amendement de repli par rapport au sous-amendement n° 224.
La commission est favorable au sous-amendement n° 240 du Gouvernement, puisqu'il apporte une précision qui permettra de rechercher une meilleure coordination des procédures d'enquêtes publiques et de débat public.
S'agissant du sous-amendement n° 224, présenté par M. Sueur, la précision qu'il vise à insérer paraît inutile. En effet, l'amendement n° 21 de la commission ne donne habilitation au Gouvernement que pour atteindre cet objectif par plusieurs mesures : regroupement d'enquêtes, dossier unique, et coordination des procédures d'enquête avec celles qui sont relatives à la concertation. La commission a donc émis un avis défavorable sur ce sous-amendement.
Quant à l'amendement n° 223, il est satisfait par l'amendement n° 21 de la commission, qui précise le champ de cette habilitation.
Sur l'amendement n° 223, le Gouvernement émet le même avis défavorable que la commission.
Il est également défavorable au sous-amendement n° 224. En effet, monsieur Sueur, on ne peut pas, dans un domaine comme celui-là, rajouter une certaine confusion. J'ai bien entendu votre argumentation et je vous précise qu'il n'est pas exclu qu'une loi importante, à un moment donné, « revisite » complètement le système d'enquêtes publiques. Rien ne l'empêche. C'est au Gouvernement de juger de l'opportunité et au Parlement d'examiner les textes.
Il s'agit aujourd'hui de mesures de simplification. Il faut donc en rester à une rédaction et à des objectifs simples.
L'amendement n'est pas adopté.
Le sous-amendement est adopté.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
L'amendement est adopté.
En conséquence, l'article 42 est ainsi rédigé et l'amendement n° 223 n'a plus d'objet.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :
1° Alléger les procédures de classement et de déclassement des voies des collectivités territoriales prévues par le code de la voirie routière, notamment en supprimant dans certains cas l'exigence d'une enquête publique préalable ;
2° Simplifier la procédure de déclassement des lignes du réseau ferré national ;
3° Alléger les procédures d'adoption et de révision des schémas de services collectifs, prévus par la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas.
Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 225, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
A nos yeux, la situation est assez claire. Nous avons débattu au mois de juillet du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales, dans des conditions que je ne rappellerai pas, avec, de surcroît, le recours à l'article 49-3 de la Constitution. On ne peut pas considérer que cela restera parmi les heures les plus glorieuses du gouvernement de M. Jean-Pierre Raffarin ! Il nous a donc été demandé, in fine, dans une certaine urgence, de légiférer sur un certain nombre de questions, notamment sur les routes, les voiries, et particulièrement sur celles de l'Etat et des départements.
Aujourd'hui, alors que nous venons de travailler sur ce sujet, que la majorité a adopté un texte dans les conditions que j'ai rappelées et que l'opposition a refusé de l'adopter, il nous est demandé d'autoriser le Gouvernement à prendre des ordonnances sur les procédures de classement et de déclassement des voies des collectivités territoriales prévues par le code de la voirie routière.
On nous demande aussi de donner une telle habilitation pour les voies ferrées : il s'agit de « simplifier la procédure de déclassement des lignes du réseau national ». Nous connaissons tout à fait les implications que cela pourrait avoir, directement ou indirectement, notamment pour les régions.
Nous ne sommes pas d'accord. Vous avez élaboré une loi qui traitait de ces questions. Quelques semaines plus tard, vous venez nous demander de vous autoriser à prendre des ordonnances. Nous sommes contre cette méthode.
Pour des raisons de principe très souvent énoncées précédemment, nous avons déposé cet amendement de suppression de l'article 43.
L'amendement n° 22, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
Il convient de supprimer l'habilitation prévue au deuxième alinéa de cet article par coordination avec l'amendement n° 23 qui modifie directement le code de la voirie routière, afin de supprimer les enquêtes publiques obligatoires pour toutes les procédures de classement ou de déclassement des voies des collectivités territoriales.
L'amendement n° 46, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
A la fin de cet article, supprimer les mots :
et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas
La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.
Le Parlement ne saurait habiliter le Gouvernement à supprimer des schémas de services collectifs autrement qu'en précisant dans le texte même de l'habilitation lequel ou lesquels de ces schémas il consentirait à voir disparaître.
Pour éviter une éventuelle censure, la commission des affaires économiques a déposé l'amendement n° 46, étant entendu que si le Gouvernement précise ses intentions au Sénat, notre commission pourrait rectifier son amendement afin de manifester expressément son assentiment aux suppressions envisagées.
Aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous pose la question : êtes-vous en mesure de nous indiquer lequel ou lesquels des neuf schémas de services collectifs vous envisagez de supprimer ?
L'amendement n° 225 est un amendement de suppression de l'article 43. La commission a donc émis un avis défavorable.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 225 et favorable à l'amendement n° 22.
S'agissant de l'amendement n° 46, je vous ai bien entendu, monsieur le rapporteur pour avis, et, si vous le voulez bien, je vais préciser certains points.
Le Gouvernement souhaite recevoir cette habilitation pour supprimer certains schémas, comme l'indiquait la version initiale de l'article 43. Il s'agit en fait des schémas de transport - on distingue en effet les transports de marchandises et les transports de personnes. Effectivement, ils présentent plusieurs défauts.
D'abord, ils ont un caractère prescriptif trop marqué. Ce document de 180 pages présente un degré de détail très inégal selon les projets et, conformément à la LOTI, « tout projet doit être conforme aux schémas de service ». On est alors face à un nid de contentieux pour l'Etat, qui pourrait même concerner les collectivités locales, notamment après la décentralisation des routes nationales.
Ensuite, les prévisions de trafic qui figurent dans ces schémas - par exemple les objectifs concernant le fret ferroviaire - sont apparues, moins d'un an après leur approbation, peu réalistes. L'audit réalisé en 2003 a montré le caractère très vite obsolète de ces prévisions.
Compte tenu du niveau de détail inégal de ce schéma, il acte même certains projets avant le débat public, ce qui est assez paradoxal eu égard à la nécessité de tenir un débat public.
Ce dispositif de schéma de services collectifs se révèle donc trop lourd et constitue plus un carcan qu'un outil véritablement stratégique.
Le Gouvernement souhaite d'ailleurs s'appuyer sur les « documents de stratégie nationale » qui ont été actés lors du Comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire qui s'est tenu le 18 décembre 2003 sur les transports. Et, pour l'avenir, l'élaboration de ces stratégies donnera lieu, comme cela a été le cas en avril 2003, à un débat parlementaire.
J'espère, monsieur le rapporteur pour avis, que ces éléments vous auront suffisamment éclairé.
L'habilitation qui est sollicitée permet au Sénat de débattre sereinement du fond en levant l'hypothèque d'une éventuelle censure du Conseil constitutionnel.
Chacun étant désormais informé, grâce aux explications données par M. le secrétaire d'Etat, de ce que recouvre la formulation « et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas », je rectifie l'amendement n° 46 afin de préciser le champ exact d'habilitation qui est conféré en matière de suppression de schéma de services.
L'amendement n° 46 rectifié se lirait donc ainsi : « A la fin de cet article, remplacer les mots : et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas, par les mots : et supprimer les schémas multimodaux de services collectifs de transport de voyageurs et de marchandises. » Je me suis engagé devant la commission des affaires économiques à apporter cette rectification.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 46 rectifié, présenté par M. J.C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, et qui est ainsi libellé :
A la fin de cet article, remplacer les mots : « et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas » par les mots : « et supprimer les schémas multimodaux de services collectifs de transport de voyageurs et de marchandises ».
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement n° 46 rectifié ?
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement est adopté.
L'amendement est adopté.
L'article 43 est adopté.
L'amendement n° 23, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I.- Le deuxième alinéa de l'article L. 131-4 du code de la voirie routière est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les délibérations du conseil général concernant le classement ou le déclassement sont dispensées d'enquête publique préalable sauf lorsque l'opération envisagée a pour conséquence de porter atteinte aux fonctions de desserte ou de circulation assurées par la voie.
« A défaut d'enquête relevant d'une autre réglementation et ayant porté sur ce classement ou déclassement, l'enquête rendue nécessaire en vertu de l'alinéa précédent se déroule selon les modalités prévues aux articles R. 131-3 à R. 131-8. »
II.- Le deuxième alinéa de l'article L. 141-3 du code de la voirie routière est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les délibérations prévues à l'alinéa précédent sont dispensées d'enquête publique préalable sauf lorsque le classement ou le déclassement envisagé a pour conséquence de porter atteinte aux fonctions de desserte ou de circulation assurées par la voie.
« A défaut d'enquête relevant d'une autre réglementation et ayant porté sur ce classement ou déclassement, l'enquête rendue nécessaire en vertu de l'alinéa précédent se déroule selon les modalités prévues aux articles R. 141-4 à R. 141-10. »
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement a pour objet de prendre des dispositions d'application immédiate tendant à supprimer les enquêtes publiques préalables quand elles sont inutiles en matière de classement et de déclassement de voies de collectivités territoriales plutôt que d'habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance pour modifier deux articles du code de la voirie routière.
Par coordination avec l'amendement de suppression présenté à l'article 43, votre commission vous soumet un amendement tendant à modifier les articles L. 131-4 et L. 141 -3 du code de la voirie routière.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 43.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures de simplification et d'amélioration des règles budgétaires et comptables applicables aux collectivités territoriales, à leurs groupements et aux établissements publics locaux qui leur sont rattachés.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 176 est présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 226 est présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Eliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 176.
Avec cet article 44, nous sommes, là encore, en présence d'un article posant un certain nombre de problèmes de principe.
En effet, l'ordonnance qui serait prise en vertu de cet article et des dispositions de l'article 38 de la Constitution serait rédigée en concertation avec un groupe de travail constitué au sein du Comité des finances locales, ce qui donnerait à cet organisme, dont nous ne remettons en cause, bien évidemment, ni la qualité ni la compétence de ses membres, de nouvelles prérogatives pour le moins déroutantes au regard du droit commun.
Que l'on nous comprenne bien : il s'agit pour nous non pas de mettre en question inutilement une forme de modernisation de la comptabilité des collectivités locales, mais de nous interroger sur le souhait de la faire évoluer en demandant au Parlement de se dessaisir de ses pouvoirs d'écrire la loi au profit d'un organisme qui n'en est pas nécessairement dépositaire.
Bien des mesures du code général des collectivités territoriales prévoient, en effet, la consultation du Comité, mais, dans le passé, quand nous avons modifié les règles comptables des collectivités locales, nous sommes toujours passés par la voie du débat parlementaire.
Pourquoi ne pas le faire aujourd'hui encore ? D'autant que nous aurons à débattre, dans les semaines à venir, d'une loi de finances et d'une loi de finances rectificative qui se prêtent particulièrement, tout au moins dans leur seconde partie, à la réflexion sur ces questions.
Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pouvons que vous inviter, mes chers collègues, à adopter cet amendement de suppression de l'article 44.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 226.
Je serai bref. Nous sommes opposés à ce que l'on habilite aussi largement le Gouvernement à prendre des dispositions relatives au budget et à la comptabilité des collectivités locales. C'est un sujet extrêmement sensible. Nous avons légiféré à de très nombreuses reprises, ici même, sur ces questions.
On nous dit souvent qu'en vertu de la Constitution le Sénat représente les collectivités locales de la République. Eh bien ! nous sommes dans notre rôle, monsieur le secrétaire d'Etat, quand nous disons que nous sommes très intéressés, surtout par les temps qui courent, par les questions budgétaires et comptables des collectivités locales. En effet, elles suscitent actuellement de nombreuses préoccupations et c'est pourquoi nous tenons à en débattre nous-mêmes.
L'amendement n° 227, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans cet article, après le mot :
ordonnance
insérer les mots :
après avis conforme du Comité des finances locales
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
Il s'agit, en quelque sorte, d'un amendement de repli pour le cas où le précédent amendement ne serait pas adopté.
Si vous tenez absolument, mes chers collègues, à maintenir cet article 44, c'est-à-dire à vous dessaisir de cette préoccupation éminente du Sénat que sont les finances locales, il faudrait à tout le moins inscrire dans la loi que les mesures qui seraient prises dans l'ordonnance éventuelle devraient faire l'objet d'un avis conforme du Comité des finances locales.
On a souvent chanté, dans cet hémicycle, les louanges du Comité des finances locales. Il n'y a pas de raison de cesser de le faire. Des membres éminents de ce comité siègent dans notre assemblée et la sagesse même, monsieur le secrétaire d'Etat, serait de faire appel à la compétence, qui est reconnue, du Comité des finances locales.
L'amendement n° 158, présenté par MM. Charasse, Sueur et Badinter, Mmes Blandin et Bricq, MM. Dauge, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Compléter cet article par les mots suivants :
, sans qu'il n'en résulte aucune modification en ce qui concerne le régime de la journée complémentaire et la faculté de voter un dernier budget supplémentaire au plus tard le 20 janvier de l'exercice suivant.
La parole est à M. Michel Charasse.
Comme l'ont dit les orateurs précédents et comme semble l'indiquer le Gouvernement dans la rédaction qu'il propose, l'article 44 aurait pour objet de réformer le régime budgétaire et comptable des collectivités territoriales en tenant compte très largement, d'après ce que j'ai compris, de l'avis émis par le Comité des finances locales ou des résultats du groupe de travail du Comité des finances locales sur ce sujet. Je fais partie du Comité des finances locales, mais je n'ai pas participé au groupe de travail.
La précision que je souhaite apporter, si les amendements de suppression ne sont pas adoptés, concerne deux dispositions qui font actuellement l'objet d'une attaque très forte de la Direction de la comptabilité publique : le régime de la journée complémentaire et la faculté de voter un ultime budget supplémentaire avant le 20 janvier de l'exercice suivant.
Ces dispositions sont anciennes et elles ont pour objet de permettre au budget exécuté d'être le plus sincère possible, c'est-à-dire d'éviter des reports excessifs sur l'exercice suivant, principalement des reports de dépenses.
Or il se trouve que la Direction de la comptabilité publique, dans l'ensemble des réformes informatiques et autres qu'elle est en train de mettre en place, voudrait, en réalité - nous avons, les uns et les autres, reçu des circulaires de nos préfets il n'y a pas bien longtemps - que l'on arrête pratiquement les dépenses des collectivités locales entre le 15 novembre et le 1er décembre. Cela veut dire que tout ce qui se passe en décembre est reporté sur janvier. On augmente ainsi considérablement les reports en portant atteinte à la sincérité du budget exécuté et du budget suivant, alors que le principe de sincérité est inscrit dans le code général des collectivités territoriales comme l'un des fondements de la présentation budgétaire.
J'ajoute que cela conduirait les collectivités territoriales à faire l'inverse de ce que fait l'Etat. Je suis heureux que le rapporteur général soit présent, car il sait très bien que, depuis deux ou trois ans, a été entrepris un « peignage » très sévère des reports du budget de l'Etat, justement pour revenir à une meilleure sincérité de la présentation des comptes de l'Etat, de manière à limiter au minimum indispensable les reports sur l'exercice suivant.
J'en viens à l'amendement. Que l'on reprenne les travaux du Comité des finances locales, c'est très bien, mais, pour ma part, je souhaite préciser, sauf si M. le secrétaire d'Etat me dit qu'il n'en est pas question, que l'on ne portera pas atteinte, pour faire plaisir aux informaticiens de la Direction de la comptabilité publique, au principe de sincérité en supprimant la journée complémentaire et la faculté de voter un budget supplémentaire dès le début de l'exercice suivant pour solder les comptes de l'année.
Tel est l'objet de cet amendement. Car si véritablement on améliore - et j'en suis tout à fait partisan - la sincérité des comptes de l'Etat pour, dans le même temps, dégrader celle des comptes des collectivités locales, alors je ne comprends plus rien à la comptabilité publique !
S'agissant des amendements identiques n°s 176 et 226, un groupe de travail présidé par notre collègue Jean-Claude Frécon et constitué au sein du Comité de finances locales travaille sur des mesures de simplification et d'amélioration des règles budgétaires et comptables applicables aux collectivités territoriales.
Une importante concertation avec les élus locaux est actuellement engagée. Elle devrait aboutir à un texte technique attendu par l'ensemble des collectivités.
La commission des lois estime que ces modifications à la nouvelle instruction budgétaire et comptable « M14 » peuvent être effectuées par ordonnance. Toutefois, le Parlement ne manquera pas de contrôler les dispositions de ce texte lors de sa ratification.
La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
Pour ce qui est de l'amendement n° 227 de notre collègue Jean-Pierre Sueur, il s'agit, me semble-t-il, d'un amendement de repli. Il ne paraît pas utile de prévoir dans une disposition spécifique que l'adoption de cette ordonnance doit faire l'objet d'un avis conforme du Comité des finances locales.
La commission émet donc un avis défavorable. On verra quel sera l'avis du Gouvernement, mais je crois qu'il nous apportera des précisions de nature à nous rasséréner.
Je le crois !
S'agissant de l'amendement n° 158 de notre collègue Michel Charasse, au regard des informations qui m'ont été fournies, ces principes ne devraient pas être remis en cause par les mesures de simplification et d'amélioration prévues dans l'ordonnance.
J'attends que le Gouvernement s'exprime. Tout doute devrait alors être levé. Je souhaite donc connaître l'avis du Gouvernement sur cet amendement n° 158 avant de donner l'avis de la commission.
S'agissant des amendements identiques n°s 176 et 226 et de l'amendement n° 227, je ne ferai que répéter les propos de M. le rapporteur. Le Gouvernement s'engage évidemment à oeuvrer avec le groupe de travail qui a été mis en place au sein du Comité des finances locales. Ce groupe, présidé par le sénateur Jean-Claude Frécon, doit bientôt remettre un rapport sur le sujet.
Quant à l'amendement n° 158, le Gouvernement n'envisage en aucune manière de remettre en cause la faculté de voter un dernier budget supplémentaire et de modifier le régime de la journée complémentaire.
Quel est, en définitive, l'avis de la commission sur l'amendement n° 158 ?
M. Charasse doit être tout à fait rassuré, car il a obtenu satisfaction.
Je remercie M. le secrétaire d'Etat de la précision qu'il vient de donner dans ce débat d'habilitation. Il explique au Parlement que l'habilitation ne portera pas sur les points qui sont visés par mon amendement n° 158. Je ne vois donc aucun inconvénient à le retirer puisque j'ai obtenu satisfaction, car faire autrement maintenant serait, pour le Gouvernement, aller au-delà de l'habilitation.
J'en profite pour dire un mot sur l'amendement n° 227, présenté par M. Sueur, concernant l'avis conforme du Comité des finances locales. Sur ce point, je souhaiterais entendre le Gouvernement. A mon avis, cela ne devrait pas être très compliqué puisque les textes actuels qui régissent le Comité des finances locales prévoient sa consultation obligatoire pour les décrets.
Certes, aucune autre obligation n'est prévue, mais le Gouvernement a
l'habitude de soumettre régulièrement aux membres du Comité - dont je suis l'un des plus anciens avec M. Jean-Pierre Fourcade - certains articles législatifs et même des projets de loi qu'il envisage de déposer. Je ne parle même pas du projet de loi de finances qui nous est soumis la veille de sa présentation en conseil des ministres pour que nous donnions un avis sur la manière de calculer la DGF ou pour que nous confirmions qu'elle est bien établie conformément à la loi !
En revanche, la question se pose pour les ordonnances, qui sont non pas des textes législatifs mais des textes réglementaires pris dans le domaine de la loi. On peut penser légitimement que le législateur, quand il a prévu la consultation obligatoire pour les décrets intéressant les finances locales, a pensé en fait à tous les textes réglementaires autres que les arrêts.
Monsieur le secrétaire d'Etat, que la concertation avec le Comité se poursuive, je n'en doute pas puisque nous sommes actuellement sur ce sujet avec le groupe de travail constitué en son sein. Mais je souhaiterais tout de même qu'il soit entendu que les projets d'ordonnance seront soumis au Comité avant la présentation au Conseil d'Etat.
M. Michel Charasse. Ce n'est pas un avis conforme. Pourquoi Jean-Pierre Sueur a-t-il écrit « avis conforme » ? Parce que l'on nous a dit, sans doute par exagération, que l'ordonnance serait quasiment la copie conforme du groupe de travail du Comité. Un avis conforme sur un texte qui est conforme, c'est le hérisson qui essaie de monter sur un manche à balai pour arriver jusqu'au balai-brosse !
Sourires
En tout cas, il me paraît important, en dehors même de l'avis conforme - c'est une affaire qui concerne Jean-Pierre Sueur - qu'il soit entendu que, en tout état de cause, si son amendement n'est pas voté, le Comité sera, le moment venu, appelé à donner son avis sur le projet d'ordonnance avant sa présentation au Conseil d'Etat.
S'agissant de l'amendement n° 158, je n'insiste pas, monsieur le président.
Pour prendre en compte ce que vient de dire mon collègue Michel Charasse et comme j'ai bien compris que le Gouvernement, comme la commission, n'était pas favorable à l'idée d'un avis conforme, je rectifie mon amendement en supprimant l'adjectif « conforme ».
Il y aurait un avis du Comité des finances locales. A mon sens, c'est tout de même le moins que l'on puisse faire !
Je suis donc saisi d'un amendement n° 227 rectifié, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés et ainsi libellé :
Dans cet article, après le mot :
ordonnance
insérer les mots :
après avis du Comité des finances locales
Quel est l'avis de la commission ?
Le Gouvernement est favorable à la rectification proposée. L'avis conforme n'est évidemment pas possible ; le fait de consulter au préalable le Comité des finances locales me semble, en revanche, judicieux.
A partir du moment où l'on permet au Gouvernement de légiférer par ordonnances, lesquelles seront ensuite ratifiées par le Parlement, le pouvoir que l'on donnerait à un organisme consultatif de rendre un avis conforme serait, à mon sens, absolument excessif.
Le Comité des finances locales est un organe composé de représentants de l'Etat et des collectivités locales, qui est extrêmement utile. Bien entendu, le Gouvernement tient généralement le plus grand compte de ses débats. A mon sens, il doit être obligatoirement consulté sur tous les sujets. Mais on ne peut demander à un tel organisme de donner un avis conforme. Cela voudrait dire que l'on ne pourrait rien faire s'il n'a pas donné son avis.
Le pouvoir conféré à ce comité, ainsi qu'à d'autres commissions, serait, à mon avis, excessif par rapport aux pouvoirs du Parlement et du Gouvernement. Il faut faire très attention aux dérives qui peuvent apparaître si l'on demande à de nombreux organismes de donner des avis conformes.
Monsieur le président, je crois que nous allons tomber d'accord facilement puisque l'amendement n° 227 a été rectifié. Mais je voudrais souligner que le président de la commission des lois, comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir, vient, en le sachant, de nous rappeler tout simplement la décision du Conseil constitutionnel du 30 décembre 1970 par laquelle celui-ci a indiqué que l'exercice du pouvoir réglementaire par le Gouvernement ne pouvait être assujetti à aucun avis de conformité préalable. Il s'agissait en l'espèce de la consultation obligatoire et de l'avis conforme des commissions parlementaires.
Puisque nous sommes tous d'accord pour enlever le mot « conforme », il n'y a plus de problème. Cela nous rassure, nous, les membres du comité car, pour l'instant, nos textes ne prévoient expressément que les seuls décrets.
Je souhaite m'exprimer contre les amendements n°s 176 et 226, ce qui me permettra de donner l'avis de la commission des finances sur le sujet dont nous débattons.
Pour nous, l'avancée qu'il s'agit de réaliser est essentiellement technique et résulte des travaux du groupe présidé par notre collègue Jean-Claude Frécon. J'ai cru comprendre que les pistes étaient déjà bien définies.
Il s'agit, d'abord, de l'extension du mécanisme des autorisations de programme et des crédits de paiement pour les communes.
Il s'agit, ensuite, de la simplification des règles de provisionnement. En ce domaine, quelques précisions supplémentaires s'imposent. Les communes sont astreintes à une procédure lourde et contraignante et l'assouplissement de ces procédures constituera, je le crois, un réel progrès.
Il s'agit également de préciser le traitement des subventions d'équipement. Ceux qui gèrent communes ou départements savent que les écritures en ce domaine font vraiment obstacle à une lecture directe des budgets.
Je voudrais souligner à cet égard que notre collègue Philippe Adnot est intervenu récemment et a formulé le voeu, s'agissant des départements, que l'on s'adapte aussi vite que possible. Je tiens également à signaler à M. le secrétaire d'Etat que son prédécesseur, M. Henri Plagnol, avait fait, il y a quelques mois, une réponse tout à fait positive et constructive. Il convient donc de se réjouir des avancées réalisées en ce domaine.
Il s'agit encore de procéder à la simplification des opérations d'ordre et à celle de la maquette budgétaire et des annexes. Ces dernières pourraient être moins nombreuses et leur présentation devrait être simplifiée.
Il s'agit enfin de permettre de reprendre un excédent d'investissement en section de fonctionnement. Il faut s'adapter à la réalité et éviter que l'on ne doive utiliser des écritures contournées qui encombrent les budgets.
Ayant bénéficié de ces informations, auprès du ministère de l'intérieur en particulier, la commission des finances, qui est naturellement très vigilante en matière de finances locales, considère que le projet de loi d'habilitation ainsi focalisé est tout à fait excellent et qu'il y a lieu de voter l'article. Cela signifie qu'il convient, à notre sens, de s'opposer aux amendements de suppression.
J'ajoute que je m'associe volontiers aux propos de M. le président de la commission des lois sur la question des avis conformes. En effet, il ne faut pas accepter que le pouvoir législatif et le pouvoir réglementaire soient démembrés au profit d'organismes qui doivent rester consultatifs, compte tenu de leur composition et de leur rôle.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L'amendement est adopté.
L'article 44 est adopté.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt-et-une heures trente.
