Séance en hémicycle du 12 juillet 2013 à 14h00
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quatorze heures cinquante-cinq.
La séance est reprise.
J’informe le Sénat que la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale a fait connaître qu’elle a procédé à la désignation des candidats aux éventuelles commissions mixtes paritaires chargées de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique et du projet de loi relatifs à la transparence de la vie publique, actuellement en cours d’examen.
Cette liste a été affichée conformément à l’article 12, alinéa 4, du règlement et sera ratifiée si aucune opposition n’est faite dans le délai d’une heure.
M. le président du Sénat a reçu :
- d’une part, le rapport annuel 2012 du fonds de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante ;
- d’autre part, en application de l’article 10 de la loi du 9 juin 2010 relative à la création des maisons d’assistants maternels et portant diverses dispositions relatives aux assistants maternels, le rapport Bilan du plan métiers de la petite enfance.
Acte est donné du dépôt de ces rapports.
Ils ont été transmis à la commission des affaires sociales.
Nous reprenons la discussion du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transparence de la vie publique.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux avis de la commission et du Gouvernement sur les amendements faisant l’objet d’une discussion commune au sein de l’article 1er.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je vais vous donner l’avis de la commission sur les cent trois amendements et sous-amendements qui ont été déposés sur l’article 1er du projet de loi organique. Je précise, sans vouloir préjuger le vote qu’émettra le Sénat, que l’adoption des amendements visant à proposer une nouvelle rédaction de certaines parties de l’article 1er rendrait sans objet les autres amendements.
L’amendement n° 44 de M. Longuet vise à supprimer l’obligation d’envoi des déclarations de patrimoine à la Haute Autorité – ce qui l’empêcherait d’exercer son contrôle – en renvoyant cette mission aux bureaux des assemblées.
Le projet de loi organique est parvenu à un équilibre en confiant cette mission de contrôle à une autorité extérieure, ce qui évite toute suspicion de collusion, mais en maintenant le pouvoir disciplinaire aux seuls bureaux des assemblées.
Par ailleurs, afin de lever toute ambiguïté, je précise que la Haute Autorité ne disposerait d’aucun pouvoir d’injonction à l’égard des parlementaires. Ce n’est pas prévu par le projet de loi organique.
La commission émet donc un avis défavorable.
En revanche, elle émet bien évidemment un avis favorable sur l’amendement n° 78 rectifié bis, dont je suis cosignataire, présenté brillamment pas Alain Anziani. Cet amendement reprend l’ensemble de l’acquis du travail de la commission. Il intègre tous les amendements qui ont été adoptés par la commission, quel qu’en aient été les auteurs, afin d’avoir une vision globale et, peut-être, d’accélérer les débats.
La commission a émis un avis défavorable sur un amendement similaire au sous-amendement n° 131 ; je vous rappelle que les amendements ont été transformés en sous-amendements, mes chers collègues. L’amendement auquel je fais référence visait à faire en sorte que les déclarations d’intérêts et d’activités des parlementaires ne soient plus adressées à la Haute Autorité. La commission émet également un avis défavorable sur le sous-amendement, pour les raisons que j’ai indiquées précédemment.
Le sous-amendement n° 127 de M. Longuet a pour objet de supprimer les mots « le cas échéant ». L’avis de la commission est défavorable, puisque ces mots figurent dans le droit actuel.
Le sous-amendement n° 132 de M. Longuet tend à préciser que les intérêts mentionnés à l’alinéa 9 sont les intérêts « matériels et personnels ». La commission émet un avis favorable sur ce sous-amendement de clarification.
M. Gérard Longuet manifeste sa satisfaction.
M. Gérard Longuet. Il faut nous préparer lorsque vous donnez un avis favorable.
Nouveaux sourires.
En revanche, l’avis est défavorable sur le sous-amendement n° 139, qui est contraire à la logique du texte.
La commission a écarté un amendement similaire au sous-amendement n° 176 de Mme Assassi, considérant qu’il n’était pas raisonnable de faire une nouvelle déclaration de patrimoine lors du début de chaque session ordinaire. Je salue votre présence, madame Assassi.
Il me paraîtrait un peu lourd que vous soyez tous dans l’obligation de faire une déclaration au début de chaque session ordinaire, mes chers collègues. Cela ferait beaucoup de déclarations…
Par conséquent, dans un souci de simplification, nous avons sollicité le retrait de ce sous-amendement. À défaut, nous serons contraints d’émettre un avis défavorable.
La commission a déjà écarté à plusieurs reprises un amendement similaire au sous-amendement n° 171 rectifié de M. Collombat. Une telle mesure serait très intrusive dans la vie privée des proches du parlementaire. En effet, mon cher collègue, vous souhaitez que soient déclarés les biens propres du conjoint, du partenaire lié par un pacte civil de solidarité – PACS – ou du concubin.
Ce n’est pas le point de vue de la commission. Et ce n’est pas non plus, m’a-t-il semblé, le point de vue de notre collègue Gérard Longuet.
Je conclus donc qu’il s’agit, selon vous, d’un amendement de provocation. Mais je ne suis pas certain que ce soit l’avis de M. Collombat. Il s’en expliquera.
La commission a émis un avis défavorable sur un amendement similaire au sous-amendement n° 133 de M. Longuet. Les catégories des « biens mobiliers » et des « autres biens » figurent déjà aujourd'hui dans les rubriques de la déclaration de situation patrimoniale, en vertu d’un décret du 1er septembre 1996. D’ailleurs, et cela va dans le sens de ce que vous souhaitez, monsieur Longuet, la commission a prévu une valeur minimale, fixée par voie réglementaire, pour les biens mobiliers à déclarer.
La commission a demandé le retrait d’un amendement similaire au sous-amendement n° 134. En effet, cette proposition est satisfaite par mon amendement n° 80 rectifié, qui prévoit un décret en Conseil d'État pour préciser les modalités d’application des articles relatifs aux déclarations. Les mots « par voie réglementaire » renverront donc au décret en Conseil d'État. Dans ces conditions, peut-être accepterez-vous de retirer ce sous-amendement, monsieur Longuet ? À défaut, je serai contraint d’émettre un avis défavorable.
Concernant le sous-amendement n° 172 de M. Collombat, la commission a tranché sur la mention des fonctions bénévoles en les maintenant, mais en précisant les choses par un sous-amendement n° 136, dont nous parlerons dans quelques instants.
L’avis de la commission est logiquement défavorable sur le sous-amendement n° 135 de M. Hyest.
Au nom de la commission, j’émets un avis favorable sur le sous-amendement n° 136 de MM. Longuet et Hyest.
Mme Catherine Procaccia marque sa satisfaction.
J’en viens au sous-amendement n° 128 de M. Longuet. Nous avons insisté sur le fait qu’il fallait mentionner les activités professionnelles des personnes concernées, mais pas leur nom. L’avis de la commission est donc défavorable.
La commission a déjà écarté un amendement de même nature que le sous-amendement n° 178 de M. Collombat, et ce pour deux raisons. D’une part, comme la déclaration d’intérêts doit être déposée en début de mandat seulement, elle ne peut pas récapituler la participation à des colloques en cours de mandat... D’autre part, le problème relève du contrôle interne des assemblées.
Pour ceux qui ne l’auraient pas compris, je précise que M. Collombat proposait de déclarer en début de mandat les colloques auxquels on pourrait participer en cours de mandat ; avouez que cela paraît difficile… §
L’avis est également défavorable sur le sous-amendement n° 140, par cohérence avec ce que j’ai exprimé antérieurement. Il en va de même du sous-amendement n° 138.
Le sous-amendement n° 174 donne lieu à un avis défavorable totalement homothétique avec celui qui a été émis précédemment pour les colloques. En effet, M. Collombat propose de déclarer les voyages qui seront accomplis pendant le mandat dès le début du mandat ; là encore, cela semble difficile… §
Le sous-amendement n° 129 m’a beaucoup surpris. En effet, monsieur Longuet, vous proposez de supprimer le terme « gratifications ».
Je souhaite simplement vous signaler que ce terme a été introduit dans le texte suite à l’adoption d’un amendement tout à fait judicieux du groupe UMP de l’Assemblée nationale, et notamment du député Jean-Pierre Decool. Comme vous le savez, nous sommes très attentifs à l’ensemble des travaux de l’Assemblée nationale et nous regardons avec intérêt et bienveillance les amendements, d’où qu’ils viennent.
Par conséquent, vous pourrez peut-être considérer, me semble-t-il, que nous avons quelque raison d’émettre un avis défavorable.
Voilà !
Le sous-amendement n° 130 vise à rectifier le quantum de peine en cas d’absence de déclaration ou de déclaration mensongère. La commission a souhaité conserver les quantums de peine prévus par le texte initial. L’avis est donc défavorable.
Le sous-amendement n° 141 de M. Longuet vise à restreindre la peine complémentaire d’interdiction des droits civiques, civils et de famille en cas de déclaration mensongère ou délibérément incomplète à certaines seulement de ses composantes telles qu’elles sont définies à l’article 131–26 du code pénal, afin de ne conserver que celles qui ont un rapport avec l’activité politique. La commission trouve ce sous-amendement tout à fait judicieux. Toutefois, monsieur Longuet, nous vous proposons une petite rectification. Il faudrait supprimer l’adjectif « temporaire » ; le sous-amendement débuterait alors ainsi : « Peuvent être prononcées, à titre complémentaire, l’interdiction d’éligibilité… ». En effet, en l’occurrence, toute peine est…
… forcément temporaire. Sous réserve de cette modification, l’avis de la commission sera favorable.
Monsieur Longuet, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par la commission ?
Il s’agit donc du sous-amendement n° 141 rectifié, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, et ainsi libellé :
Amendement n° 78 rectifié, alinéa 39
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Peuvent être prononcées, à titre complémentaire, l’interdiction d’éligibilité, du droit d’exercer une fonction juridictionnelle ou d’être expert devant une juridiction, le droit de représenter ou d’assister une partie devant la justice, ainsi que l’interdiction d’exercer une fonction publique temporaire selon les modalités prévues à l’article 131-27 du même code.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
La commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 148, par cohérence.
La commission n’a pas été saisie du sous-amendement n° 185, qui a été distribué à douze heures trente seulement.
Et nous acceptons très volontiers vos excuses, ma chère collègue.
L’adoption de ce sous-amendement aurait pour effet d’empêcher toute publication des déclarations des sénateurs d’ici au mois d’octobre 2014. Cela ne paraîtrait pas cohérent avec l’esprit du texte et avec le principe de la transparence : les déclarations resteraient cachées pendant un an.
En outre, ce sous-amendement reprend l’idée, que la commission a adoptée, de prévoir le dépôt des nouvelles déclarations par les parlementaires suite au vote de la présente loi six mois après la mise en place de la Haute Autorité. Du fait de ce délai, auquel s’ajoutent quatre mois pour le contrôle des déclarations de patrimoine par la Haute Autorité en vertu d’un autre amendement qui a été intégré dans le texte ou qui le sera, les déclarations seront nécessairement publiées, et dans tous les cas de figure, à la suite des élections municipales. Il ne pourrait donc pas y avoir d’interférence.
La commission émet donc un avis défavorable sur ce sous-amendement.
Par cohérence, l’avis est également défavorable sur l’amendement n° 51 de M. Gérard Longuet.
L’amendement n° 65 de Mme Assassi prévoit une actualisation des déclarations au début de chaque session parlementaire. Ma chère collègue, je vous rappelle que la loi prévoit déjà, et que le texte confirme la nécessité d’une déclaration en cas de modification substantielle du patrimoine.
C’est pourquoi il n’est pas apparu nécessaire à votre commission de solliciter le dépôt d’une déclaration de patrimoine lors de chaque session ordinaire. Nous avons donc souhaité vous demander le retrait de cet amendement. À défaut, nous serons contraints, à notre grand regret, d’émettre un avis défavorable…
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. C’est la même proposition, madame Assassi. Cela ne compte que pour une fois !
Nouveaux sourires.
L’amendement n° 52 de M. Longuet vise à réduire le montant des peines encourues telles que prévues par le texte. Pour les raisons que j’ai expliquées précédemment, la commission émet un avis défavorable.
Au sein de la commission, nous avons insisté sur le caractère tout à fait pertinent et utile de l’amendement n° 105 de M. Collombat. En effet, notre collègue nous propose d’insérer l’adverbe « sciemment ». En l’occurrence, il faut clairement qu’il y ait une volonté manifeste. Cette proposition nous paraît tout à fait judicieuse. L’avis est donc favorable.
En revanche, l’avis est défavorable sur l’amendement n° 99. Nous avons toujours la même position sur la question des biens propres du conjoint.
Dans la logique et la cohérence du texte, nous sommes contraints d’émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 53 de M. Longuet.
L’amendement n° 46 relève de l’humour bien connu, que je tiens à saluer, de M. Longuet…
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Il n’est pas apparu nécessaire, mon cher collègue, d’ajouter les bicyclettes aux automobiles et aux avions. Nous ne voulons pas porter atteinte aux autres modes de déplacement, par exemple aux ballons aériens, aux trottinettes,
Sourires.
Nouveaux sourires.
Mêmes mouvements.
… aux ultra-léger motorisés et aux tricycles. Nous avons pensé que le texte était suffisant en l’état et l’avis de la commission, j’en suis très désolé pour vous, monsieur Longuet, est défavorable.
L’amendement n° 41 rectifié de M. Doligé vise à insérer l’expression « notamment les œuvres d’art ». Toutefois, mes chers collègues, il va de soi que les œuvres d’art sont comprises dans les biens mobiliers. Cet amendement est donc satisfait.
Naturellement, monsieur Longuet, il est possible de discuter de la valeur des tableaux allemands, belges, anglais…
… et flamands, comme le fait remarquer M. Caffet, qui m’a devancé. L’avis de la commission est donc défavorable.
La commission est également défavorable à l’amendement n° 54 de M. Longuet qui vise à supprimer les gratifications, ce qui, là encore, est contraire à l’excellent amendement adopté par nos collègues de l’UMP à l’Assemblée nationale.
Vous demanderez à M. Decool, député UMP, qui saura certainement vous éclairer.
La commission est défavorable à l’amendement n° 55 de M. Longuet qui tend à supprimer une information particulièrement utile afin d’empêcher les conflits d’intérêts.
S’agissant de l’amendement n° 5 de Mme Goulet, la commission a déjà émis un avis défavorable que je suis au regret de devoir confirmer.
Sur l’amendement n° 56 de M. Longuet, la commission émet le même avis que sur l’amendement n° 55 : défavorable.
L’amendement n° 125 de M. de Montgolfier, même s’il pouvait apparaître a priori comme une bonne idée, a été écarté par la commission, considérant qu’il pouvait permettre de contourner l’obligation des déclarations d’intérêts. L’avis de la commission est donc défavorable.
Par cohérence avec l’amendement n° 55, la commission est également défavorable à l’amendement n° 57 de M. Longuet.
De même pour l’amendement n° 6 de Mme Goulet : dès lors que l’on ne prend pas en compte les biens propres des conjoints, concubins et personnes ayant conclu un PACS, nous ne pouvons, en toute logique, adopter cet amendement.
L’amendement n° 58 de M. Longuet est contraire à ce qu’avait décidé la commission mais recouvre partiellement une de ses préoccupations. Nous en sollicitons le retrait au profit de l’amendement n° 101.
S’agissant de l’amendement n° 100 de M. Collombat, nous avons souhaité conserver la mention des fonctions bénévoles à la seule condition qu’elles fassent naître un conflit d’intérêts. Raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable.
En revanche, pour ce qui est de l’amendement n° 101 de M. Collombat, auquel j’ai fait allusion tout à l'heure en m’adressant à M. Longuet, un amendement similaire a déjà reçu un avis favorable. La disposition supprimée crée en effet de l’imprécision. Cet amendement n° 101 est satisfait par l’amendement n° 78 rectifié bis, que j’ai eu l’honneur de signer et qui a été présenté par M. Anziani. Dans l’hypothèse où l’amendement n° 78 rectifié bis ne serait pas adopté, l’avis de la commission serait alors favorable, monsieur Collombat.
S’agissant de l’amendement n° 102 de M. Collombat, nous avons souscrit à ce qui est demandé : il n’est pas apparu utile à la commission de solliciter la déclaration des mandats électifs étant donné que ceux-ci ont un caractère public. Par conséquent, je donne un avis favorable à cet amendement.
Pour ce qui est de l’amendement n° 59 de M. Longuet, par cohérence avec les exposés précédents, l’avis de la commission est défavorable.
Les dispositions de l’amendement n° 13 de M. Anziani suppriment le nom des collaborateurs parlementaires des déclarations d’intérêts en ne réclamant qu’une seule information les concernant, à savoir leurs éventuelles autres activités professionnelles.
Cela m’apparaît et est apparu à la commission particulièrement judicieux. En effet, il a pu arriver que certains collaborateurs parlementaires soient principalement rémunérés par une entreprise d’un secteur dont il peut être question…
Ou par une administration, un parti politique, une commune, un département, une région… Il ne s’agit pas seulement du secteur privé !
Tout à fait, monsieur Longuet. C’est pourquoi il est apparu judicieux de déclarer les activités professionnelles des collaborateurs parlementaires, quelles qu’elles soient. L’avis de la commission est donc favorable.
Pour ce qui est de l’amendement n° 2 de Mme Goulet, nous avons considéré que le contrôle des cadeaux ou avantages reçus par les parlementaires relève de la compétence des bureaux des assemblées. Ceux-ci ont d’ailleurs statué en fixant des seuils et des conditions. Par conséquent, l’avis de la commission est favorable.
L’amendement n° 14 de M. Anziani est satisfait par l’amendement n° 78 rectifié bis ; dans l’hypothèse où l’amendement n° 78 rectifié bis ne serait pas adopté, l’avis serait alors favorable.
Même chose s’agissant de l’amendement n° 60 de M. Longuet.
En ce qui concerne l’amendement n° 103 de M. Mézard, je redis qu’il n’est pas possible que la déclaration d’intérêts comporte la liste des voyages effectués dès lors qu’elle est déposée au début du mandat. Je sollicite donc le retrait de cet amendement ; à défaut je serai contraint d’émettre un avis défavorable.
En cohérence avec l’amendement précédent, la commission est défavorable à l’amendement n° 115 de M. Collombat.
Toujours par souci de cohérence, la commission sollicite le retrait de l’amendement n° 61 de M. Longuet ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.
L’amendement n° 47 de M. Maurey tend à préciser que les déclarations de patrimoine seront rendues publiques et publiées au Journal officiel. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.
Les dispositions de l’amendement n° 15 de M. Anziani se rapportent à un débat que nous avons eu longuement. La question est de savoir si, dans le cas où nous restons dans le dispositif de l’Assemblée nationale, c’est-à-dire dans le cas où les déclarations de patrimoine peuvent être consultables dans les préfectures, cette consultation doit être réservée aux électeurs ou à toute personne âgée de plus de dix-huit ans. La commission a retenu la mention des électeurs. C’est pourquoi, monsieur Anziani, j’émets un avis défavorable sur votre amendement, au nom de la commission.
L’amendement n° 66 de Mme Assassi porte exactement sur le même sujet. Avis défavorable.
L’amendement n° 1 de Mme Goulet avait été adopté au moment de l’élaboration du texte de la commission. Il est aujourd’hui satisfait par l’amendement n° 78 rectifié bis. Si ce dernier n’était pas adopté, je donnerais un avis favorable.
L’amendement n° 16 rectifié de Mme Tasca a déjà été adopté par la commission. Il vise à inscrire dans la loi – cette disposition figure d’ailleurs dans plusieurs amendements que vous avez présentés, ma chère collègue – l’organe de déontologie parlementaire. La commission y est tout à fait favorable.
Le terme retenu est-il « peut » ou « doit » ? Ce n’est pas la même chose : « peut » n’est pas très législatif…
Le terme « peut » a été retenu. Sans doute pouvez-vous préciser les choses, madame Tasca…
Nous faisons confiance - c’est le choix de la commission - à la Haute Autorité pour opérer une sélection.
Comme vous l’avez remarqué, il n’en ira pas de même lorsqu’il s’agira de signaler les manquements aux obligations en matière de déclarations : la Haute Autorité transmettra sans trier.
Pour des raisons de commodité, madame Assassi, nous sollicitons le retrait de votre amendement n° 69. Toutefois, après le débat que nous avons eu en commission, je veux bien m’en remettre à la sagesse de notre assemblée, étant précisé que le fait de devoir répondre à toutes les lettres qu’elle pourra recevoir, y compris aux lettres d’injures, …
… risque de se révéler contraignant pour la Haute Autorité.
L’amendement n° 17 de M. Anziani est satisfait par l’amendement n° 78 rectifié bis. Cependant, si l’amendement n° 78 rectifié bis n’était pas adopté, l’avis serait totalement favorable.
L’amendement n° 49 rectifié de M. Maurey tend à supprimer toute publicité pour les déclarations de situation patrimoniale des parlementaires tout en prévoyant la publication au Journal officiel d’un rapport spécial par la Haute Autorité lorsque celle-ci constate une évolution inexpliquée du patrimoine.
L’adoption de cet amendement pourrait obliger la Haute Autorité à embaucher un grand nombre de personnes. En effet, devoir calculer, pour chaque parlementaire, l’évolution du patrimoine dans tous ses éléments se révélerait extrêmement complexe.
M. Yves Pozzo di Borgo et Mme Nathalie Goulet opinent.
Monsieur Longuet, dès lors qu’il y a dépôt, sous la responsabilité du parlementaire, de la déclaration dans les formes prévues par la loi au début et à la fin du mandat, cela nous paraît suffire.
… et je l’ai d’ailleurs dit ce matin à M. Cambon, qui n’est pas actuellement présent – mais il va revenir.
Je rappelle en outre, mon cher collègue, que nous sommes déjà tenus de déclarer chaque évolution substantielle du patrimoine, ce que confirme le présent projet de loi.
L’amendement n° 124 de M. Mézard qui vise à supprimer toute publicité pour les déclarations de situation patrimoniale est contraire à la position de la commission. Aussi, l’avis est défavorable.
Pour la même raison, la commission est défavorable à l’amendement n° 106 de M. Collombat.
L’amendement n° 48 de M. Maurey vise à publier les appréciations portées par la Haute Autorité sur les déclarations de situation patrimoniale des parlementaires sans prévoir la publicité de ces mêmes déclarations. Il s’agit d’un amendement très paradoxal : on pourrait ainsi publier les critiques de la Haute Autorité sur une déclaration qui ne serait pas, elle-même, publiée.
Quand nous lisons les rapports de la Cour des comptes, nous constatons qu’ils contiennent non seulement la position de la Cour, mais aussi les déclarations de la personne morale qui est en cause ainsi que les réponses qu'elle a apportées.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 48.
La commission émet également un avis défavorable sur les amendements identiques n° 62 et 104, dont l’objet est contraire à la position de la commission.
L'amendement n° 79 rectifié bis qu’a présenté Alain Anziani et que j'ai cosigné est très important, puisqu’il tend à revenir au projet de loi initial, madame la ministre. Je pense donc qu'il sera accueilli de bonne manière par le Gouvernement.
Le sujet sur lequel porte cet amendement est sans doute le plus important de nos débats de cet après-midi. Nous sommes en assez profond désaccord avec la disposition votée par l'Assemblée nationale, aux termes de laquelle les déclarations de patrimoine pourraient être universellement consultées en préfecture, les 45 millions d'électeurs que compte notre pays y ayant accès.
Non, j’ai émis un avis défavorable : monsieur Longuet, vous n’avez pas suivi.
Par conséquent, dès lors que les déclarations peuvent être consultées par des dizaines de millions de personnes, il nous paraît paradoxal que la communication ou la publication de ces déclarations donne lieu à un an de prison – ce n'est pas rien, madame la ministre ! –...
… et à 45 000 euros d'amende.
Le texte de la commission, avant que son renvoi en commission ne soit décidé, prévoyait la suppression de l'infraction et de la sanction. La commission a de nouveau réfléchi au point de considérer que, dès lors qu'il n'y avait plus d'infraction ni de sanction, la communication était possible, licite et normale. Par conséquent, il est préférable de préciser que les déclarations de patrimoine des parlementaires sont publiées, comme le sont celles des ministres. C’est l’objet de l’amendement n° 79 rectifié bis.
En outre, cet amendement comporte un second alinéa, auquel nous tenons beaucoup, qui vise à sanctionner d'une amende de 7 500 euros toute communication ou publication mensongère ou délibérément inexacte.
En résumé, il est logique de prévoir la publicité des déclarations, pour les parlementaires comme pour les ministres, ainsi qu’une sanction en cas de publication visant à porter atteinte à son auteur ou en cas de diffamation.
C'est pourquoi la commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 79 rectifié bis.
Sur le sous-amendement n° 180 de M. Collombat, la commission a déjà écarté un amendement similaire, qui repose sur le principe de l'absence de publicité des déclarations C’est donc strictement contraire à l'amendement n° 79 rectifié bis. Aussi, l’avis est défavorable.
Il en est de même pour le sous-amendement n° 143, pour les mêmes raisons.
Nous le voyons, deux positions s'opposent : soit on est partisan de la publication des déclarations, soit on y est hostile. Autant dire que le débat qui nous occupe dans cet hémicycle se réduit à cela.
L'amendement n° 122 rectifié bis est strictement identique à l'amendement de la commission.
Il tend à prévoir la publication des déclarations au Journal officiel ainsi qu’une sanction en cas de publication fallacieuse, mensongère ou délibérément inexacte. La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.
L'amendement n° 98 rectifié est un amendement de repli, au cas où les amendements précédents ne seraient pas votés. Il tend à revenir au dispositif initialement adopté par la commission, qui supprime toute infraction et toute sanction en cas de communication dès lors que la déclaration est universellement consultable.
Le sous-amendement n° 142 rectifié vise à mettre en place un registre des personnes ayant consulté les déclarations en préfecture. Si on a le droit de venir consulter les déclarations, dès lors que l'on est électeur – les agents de la préfecture peuvent demander que cette preuve leur soit fournie –, il ne semble pas nécessaire de devoir tenir un registre. Cela pose aussi la question de savoir qui peut consulter le registre, etc.
La commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 144, dont l’objet est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 18, comme sur l'amendement n° 12, pour des raisons que j'ai déjà évoquées.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 3 de Mme Goulet ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
Par cohérence, il en est de même pour l'amendement n° 4 de Mme Goulet.
La commission demande également le retrait de l'amendement n° 70. Toutefois, à la suite du débat qui a eu lieu en commission, s'il est maintenu, je m’en remettrai à la sagesse de notre assemblée.
Les amendements identiques n° 19 et 67 tendent à supprimer les sanctions pénales en cas de divulgation des informations au sein des déclarations de situation de patrimoine. Cela correspond à la position que la commission a initialement adoptée. Ils sont satisfaits par l'amendement n° 79 rectifié bis. Toutefois, au cas où cet amendement ne serait pas adopté, la commission émettrait un avis favorable sur ces amendements identiques.
La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 68.
L'amendement n° 80 rectifié vise à reprendre l'ensemble des amendements, de quelque groupe qu’ils viennent, qui ont été adoptés lors de l'élaboration du texte de la commission. La commission y est donc favorable.
Par cohérence, la commission émet un avis défavorable sur les sous-amendements n° 149 et 175, ainsi que sur le sous-amendement n° 179, qui vise à remplacer le mot « électeur » par le mot « citoyen ».
Afin d’alléger les procédures et d'éviter les lourdeurs inutiles, la commission émet également un avis défavorable sur le sous-amendement n° 151, qui tend à imposer de nouvelles déclarations tous les ans.
La commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 177.
Le sous-amendement n° 152 est satisfait. En effet, en vertu du texte, les membres et rapporteurs de la Haute Autorité sont déjà liés par le secret professionnel. §Parconséquent, la commission demande le retrait de ce sous-amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable sur les sous-amendements n° 186 et 150, pour des raisons qu’elle a déjà exposées.
La commission émet également un avis défavorable sur le sous-amendement n° 145, dont l’objet est contraire à la position de la commission.
J’en viens au sous-amendement n° 165 du Gouvernement. La commission a expressément prévu un délai de six mois pour que les parlementaires remplissent les nouvelles obligations déclaratives qui résulteraient de ce texte, de façon que leur publication ne risque pas d'intervenir pendant la campagne des élections municipales. J'ai d’ailleurs précisé à Catherine Procaccia qu’à ce délai de six mois s’ajoutait un délai de contrôle de quatre mois accordé à la Haute Autorité. Il n'y a donc aucun risque d’interférence avec les prochaines élections municipales.
C'est la raison pour laquelle la commission demande le retrait du sous-amendement n° 165 ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
L'amendement n° 20 tend à préciser que, un an après la fin du mandat du député, la déclaration de situation patrimoniale déposée au titre de ce mandat n'est plus consultable. Cette idée a semblé judicieuse à la commission, d’autant que, monsieur Longuet, la Haute Autorité pourra continuer à exercer son office. Par conséquent, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.
L'amendement n° 63 est un amendement de conséquence. Par parallélisme avec ce que j’ai dit sur un amendement précédent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 126, compte tenu de ce que j’ai dit sur un amendement précédent.
Il en est de même pour l'amendement de conséquence n° 64.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 7 ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
L'amendement n° 116 rectifié est contraire à la logique du texte et à la position de la commission, car il vise à supprimer la compétence de la Haute Autorité en matière de déclaration d'intérêts et d'activités. Nous avons eu l'occasion d'en parler. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 71, pour des raisons que j'ai déjà exposées. L'adoption de cet amendement aurait pour effet, outre les deux transmissions et publications du patrimoine en début et en fin de mandat, outre le fait que toute modification substantielle doit être déclarée, l’ajout d’un nouveau document rendant compte de l'évolution du patrimoine de chaque parlementaire.
Pour ce qui est de l'amendement n° 117 rectifié, présenté par Yves Pozzo di Borgo, la position de la commission est la même, par cohérence.
L'amendement n° 9 de Mme Goulet est satisfait : en effet, en cas d'observations, la Haute Autorité sollicitera nécessairement le parlementaire pour lui demander des explications.
La commission est favorable à l'amendement n° 21 rectifié, présenté par Mme Tasca, qui prévoit l’information de l'organe chargé de la déontologie parlementaire, dans la même logique que d’autres amendements que vous avez présentés, ma chère collègue.
Enfin, s’agissant de l'amendement n° 166 du Gouvernement, qui tend à faire passer le délai de déclaration pour les parlementaires de deux mois à quatre mois, nous en sollicitons le retrait, de la même manière que nous l’avons fait pour le sous-amendement n° 165. À défaut, nous serons contraints d'émettre un avis défavorable sur cet amendement, madame la ministre.
Mes chers collègues, je pense avoir donné l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements, en regrettant une fois encore, monsieur le président, le caractère quelque peu complexe de leur procédure d’examen.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout d'abord de vous présenter les excuses d’Alain Vidalies, qui n'a pu se joindre à vous cet après-midi et qui m’a demandé de bien vouloir le remplacer, non sans m’avoir préalablement informée de l’avancée de vos travaux ce matin.
Je remercie toutes celles et tous ceux qui ont présenté des amendements et je retiens de manière générale que ces derniers prévoient de modifier le dispositif de la publication des déclarations de patrimoine des parlementaires. Sur ce sujet, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
Par ailleurs, nous sommes assez sensibles à d’autres points qui ont été soulevés, notamment la proposition du groupe socialiste de favoriser l'accès en open data aux données publiables par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.
Nous adhérons également à l'impératif de donner une assise forte aux organes de déontologie des parlementaires, qui a été évoqué ce matin.
Nous sommes aussi sensibles au souci manifesté par cette assemblée de parvenir à une meilleure rédaction des dispositions pénales, comme l'a suggéré par exemple M. Collombat.
S'agissant maintenant de cette longue discussion commune d'amendements et de sous-amendements, je me contenterai de porter à votre connaissance les avis favorables ou de sagesse délivrés par le Gouvernement, ce dernier étant donc par principe défavorable à tous les amendements que je n'évoquerai pas.
En considérant les amendements et sous-amendements de pur repli, le Gouvernement émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 78 rectifié bis, qui visent à réécrire l'article 1er, et sur les sous-amendements n° 138 et 141, présentés par M. Longuet. En revanche, le Gouvernement est défavorable aux autres sous-amendements relatifs à cet amendement n° 78 rectifié bis.
Le Gouvernement émet également un avis de sagesse sur les amendements n° 65 de Mme Assassi, relatif à la mise à jour annuelle des déclarations, 105 de M. Collombat, qui explicite l'intention comme élément constitutif dans l'omission de déclaration, et 13 de M. Anziani, sur l'intégration des activités des collaborateurs dans la déclaration d'intérêts des parlementaires.
Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 2 de Mme Goulet, qui vise à supprimer l'alinéa 38, ainsi qu’aux amendements n° 14 de M. Anziani, sur les cadeaux et avantages, et 60 de M. Hyest.
Le Gouvernement émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 15, présenté par M. Anziani.
En revanche, il demande le retrait de l'amendement n° 66, présenté par Mme Assassi. Nous rejoignons les raisons avancées par M. le rapporteur pour expliquer son opposition à cet amendement.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 1, présenté par Mme Goulet, à travers lequel elle apportait des précisions sur les conditions dans lesquelles l’électeur peut adresser ses observations à la Haute Autorité.
Nous émettons un avis de sagesse sur l'amendement n° 16 rectifié, présenté par Mme Tasca, qui prévoit un meilleur circuit d'information entre, d'une part, la Haute Autorité et, d’autre part, les organes de déontologie ; cette question vous concerne au premier chef, bien entendu.
Comme je le disais en introduction, nous sommes favorables à l'amendement n° 17 de M. Anziani, sur l'accès en open data aux données publiées par la Haute Autorité.
Nous donnons aussi un avis de sagesse sur l'amendement n° 79 rectifié bis, longuement présenté par M. Sueur.
Le Gouvernement s'en remet également à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 122 rectifié bis, présenté par M. Mercier, de même que sur les amendements n° 98 rectifié, de M. Sueur, et 18, de M. Anziani, qui concerne l'extension du droit de consultation à toute personne de plus de dix-huit ans.
Le Gouvernement est favorable aux amendements n° 3 et 4 de Mme Goulet, de même qu'à l'amendement n° 80 rectifié de M. Sueur, qui vise à réécrire l'article 1er.
Le Gouvernement émet un avis de sagesse sur le sous-amendement n° 179 de Mme Assassi.
Il est favorable à l'amendement n° 20, qui vise à organiser plus précisément la fin de la période de consultation, de même qu'à l'amendement n° 21 rectifié, présenté par Mme Tasca.
Enfin, pour répondre à M. le rapporteur, le Gouvernement est d'accord pour retirer le sous-amendement n° 165 relatif à l'entrée en vigueur progressive des obligations déclaratives. En conséquence, la logique veut que nous retirions également l'amendement n° 166, qui portait sur le même sujet.
J'espère que vous aurez pu noter les avis du Gouvernement, mesdames, messieurs les sénateurs. Ils n’ont, me semble-t-il, rien de bien surprenant.
Le sous-amendement n° 165 et l’amendement n° 166 sont retirés.
La parole est à M. le rapporteur.
La situation étant quelque peu complexe, il serait judicieux que l'on puisse voter par priorité sur les amendements de réécriture de l'article, lesquels intègrent des amendements adoptés en commission, sur l’initiative des différents groupes.
S’agissant du premier de ces amendements de réécriture, les choses se feront naturellement.
En revanche, monsieur le président, je demande la priorité pour les amendements n° 79 rectifié bis et 122 rectifié bis afin qu’ils soient mis aux voix avant l'amendement n° 48, dans la logique que je viens d’expliquer.
La priorité est de droit.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l'amendement n° 44.
L'amendement n° 44, conçu par le groupe UMP, vise à réécrire l'article 1er selon une architecture d'ensemble dont l’objectif est de conforter l'image du Parlement auprès de l'opinion publique française.
Aux termes de cette réécriture, la compétence de la commission administrative, désormais intitulée Haute Autorité, serait exclusivement limitée aux déclarations patrimoniales. Par voie de conséquence, puisque cette haute autorité ne serait plus compétente en matière de déontologie – nous considérons que cette matière doit être placée sous le seul contrôle des bureaux, c'est-à-dire de l'exécutif des assemblées –, nous demandons, à travers notre amendement, que les déclarations d'intérêts soient adressées au seul bureau des assemblées, pour être le cas échéant évaluées.
Je n'entrerai pas dans le détail du dispositif mais je voulais rappeler cette conviction forte, pour dissiper tout malentendu. Personne n'a peur de quelque déclaration que ce soit, monsieur Anziani. La seule chose dont nous ayons vraiment peur – Yves Pozzo di Borgo vient d’exprimer cette crainte avec passion –, c’est d'un Parlement qui s'autocensure, qui s'affaiblisse lui-même en se plaçant sous l'autorité de fait et de droit de personnalités certes éminentes – leur vie professionnelle entière le démontre –, mais parfaitement éloignées de l'expérience parlementaire, et dont l'autorité ne dépend que du pouvoir exécutif.
C'est vrai naturellement des magistrats, qui appartiennent à l'ordre judiciaire, mais ce sera plus vrai encore du président de la Haute Autorité, dont le nom sera proposé par le Président de la République.
Nous serions donc le seul pays où la déontologie des parlementaires échapperait à ces derniers, pour appartenir à un organisme de type administratif.
Je rappelle que, dans le rapport d’information n° 518, souvent cité depuis sa parution le 12 mai 2011, une large majorité des membres du groupe de travail particulièrement œcuménique que vous présidiez avec notre collègue Jean-Jacques Hyest, monsieur Anziani, avaient conclu que les questions de déontologie devaient relever des exécutifs des assemblées.
Or l’on s’aperçoit aujourd’hui que le dispositif que vous nous proposez d'adopter porte en germe – je vous ai écouté attentivement, chère Catherine Tasca – une double compétence et une concurrence d'appréciation sur la nature de la déontologie au regard des conflits d'intérêts.
C'est la raison pour laquelle, avec conviction, je défends cet amendement. Même s’il ne devait pas être adopté, il restera au moins dans nos travaux collectifs une trace écrite de la mise en garde que le groupe auquel j'appartiens a adressé au Gouvernement et, à travers lui, au législateur sur le risque de déposséder une assemblée de la responsabilité de faire le « ménage chez elle », comme si elle n'était pas en mesure de le faire. Quel paradoxe ! Nous pouvons voter des lois pour demander aux Français d'adopter tel ou tel comportement, mais nous serions incapables d'assurer nous-mêmes la déontologie de notre comportement quotidien.
Toutes les professions qui possèdent des codes déontologiques les organisent par eux-mêmes et les infractions éventuelles à ces codes, dès lors qu'elles revêtent un caractère délictuel, sont évidemment transférées à l'autorité judiciaire.
Notre objectif n’est pas d’épargner au parlementaire délinquant ou criminel le passage devant l’autorité judiciaire. Nous voulons laisser aux exécutifs des assemblées, au quotidien, de façon très simple, immédiate, tout en tenant compte de la complexité de notre métier, leur pleine responsabilité.
Comme je l’ai dit ce matin, en France, on assiste de façon permanente à un grignotage du pouvoir des parlementaires, diminution qui a d’ailleurs commencé avec l’article 34 de la Constitution, laquelle a été instaurée pour limiter ce pouvoir, même si elle avait pour objet d’équilibrer les choses. En réalité, cela ne fait que continuer.
Dans le projet de loi organique que nous examinons, nous retrouvons ce même grignotage. On pourrait prévoir, dans l’esprit de l’article 40 du code de procédure pénale, que la Haute Autorité, puisqu’elle constate un délit, prévient le parquet. Mais je me demande si en instaurant la Haute Autorité on ne crée pas une nouvelle autorité judiciaire qui va un peu jouer le rôle du parquet. En tout cas, elle aura compétence pour transmettre au parquet. Certes, ma remarque est quelque peu ambiguë, joue sur les mots.
Néanmoins, mes chers collègues, j’ai tendance à penser que nous, parlementaires, sommes en train de nous flageller, de diminuer notre propre pouvoir. Or les Français ont besoin d’un pouvoir exécutif fort, d’une justice respectée et forte, de même que d’un Parlement respecté et fort. C’est la raison pour laquelle je voterai l’amendement n° 44 de nos collègues de l’UMP.
Il faut rappeler que si nous étudions les projets de loi que le Gouvernement nous a soumis, c’est à la suite de l’affaire Cahuzac. Mais, selon moi, ces textes ne répondent pas aux problèmes qui ont été alors soulevés.
Par ailleurs, je pense que le diagnostic posé, à savoir la nécessité de renforcer le contrôle des déclarations, n’est pas le bon. Nous devons déjà faire une déclaration de patrimoine depuis longtemps, mais, je le reconnais, les contrôles en la matière sont insuffisants. J’en conviens donc, un renforcement est indispensable, mais il n’était pas besoin d’aller beaucoup plus loin.
Si je ne l’ai pas dit ce matin, je considère que, en réaction à l’affaire Cahuzac, on devrait proposer la création d’un délit de parjure
M. Gérard Longuet opine.
… et je regrette que le Gouvernement ne l’ait pas fait.
J’en viens au patrimoine. Personnellement, je n’ai rien à cacher et cela ne me gêne pas de publier mon patrimoine, mais je déplore que l’on montre du doigt sans raison les élus et les parlementaires.
La position que je défendais avec Hervé Maurey, qui a déposé des amendements repoussés, sans beaucoup d’argument, par Jean-Pierre Sueur…
Si la Haute Autorité peut servir à quelque chose, c’est bien à contrôler les évolutions du patrimoine, notamment leurs variations anormales, l’absence de justification ou les insuffisances des déclarations. Or, nous dit-on, elle n’assurera pas ce contrôle, sinon elle aura trop de travail. Elle va simplement constater qu’elle a bien reçu la déclaration puis la publier au Journal officiel. À quoi aura-t-elle servi ? Je suis un peu surpris.
Aux termes de l’amendement n° 44, la Haute Autorité va remplacer la Commission pour la transparence financière de la vie publique et disposer de moyens supplémentaires. Pourquoi ne pas la dénommer ainsi ? Il existe bien un Haut Conseil des finances publiques, notamment.
En revanche, pour ce qui concerne les déclarations d’intérêts, que nous faisons déjà, je le répète, nous souhaitons qu’elles continuent à être du ressort des bureaux de l’Assemblée nationale et du Sénat. Au cours des dernières années, des manquements ne sont pas apparus quant à leur action et à leur contrôle. Chaque fois que ces bureaux ont été saisis, ils se sont prononcés dans de bonnes conditions, avec le pluralisme qui leur sied.
En conclusion, je voterai cet amendement qui me semble aller dans le bon sens et améliorer le système existant, sans pour autant aller trop loin dans le voyeurisme et l’étalement du patrimoine de tout le monde.
M. Yves Pozzo di Borgo applaudit.
Les amendements n° 44 et 78 rectifié bis présentent deux nouvelles rédactions de l’article 1er.
L’amendement n° 78 rectifié bis, plus complet, présente deux avantages.
D’une part, il intègre d’ores et déjà le travail réalisé par la commission des lois avant l’adoption de la motion tendant au renvoi à la commission.
D’autre part, il ne dénature pas le texte, maintient des obligations de déclaration et laisse la question de la publication de celle-ci au Journal officiel à l’amendement n° 122 rectifié bis, cosigné par un grand nombre des membres du groupe UDI-UC.
À ce stade de la discussion, je souhaite formuler deux remarques.
Tout d’abord, mes chers collègues, je veux vous faire part de mon expérience personnelle. J’ai dû régler une succession ainsi qu’un certain nombre de problèmes immobiliers qui y étaient liés. De ce fait, la déclaration de patrimoine que j’avais initialement effectuée, comme nous tous, auprès de la Commission pour la transparence financière de la vie publique a connu des modifications. Cette instance m’a alors demandé des comptes ; elle a entendu un notaire. Elle fait donc très bien son travail.
Par ailleurs, pour regagner la confiance de l’opinion publique et mettre fin à la difficulté à laquelle nous sommes confrontés depuis un certain nombre d’affaires récentes visées tout à l’heure par notre collègue Delahaye, je crois que la publication de la déclaration de patrimoine au Journal officiel est la solution la plus claire, la plus transparente. De toute façon, publication ou non, vous le savez très bien, mes chers collègues, la volonté de nos concitoyens d’aller fouiller dans les poubelles finira par nous jouer des tours.
Cela étant dit, je voterai par préférence l’amendement n° 78 rectifié bis. J’espère qu’il sera complété et que l’amendement n° 122 rectifié bis, présenté par François Zocchetto et Michel Mercier, sera également adopté.
Les dispositions contenues dans l’amendement n° 44 me paraissent plus proches de ce que souhaitent les membres de mon groupe que celles qu’a proposées la commission.
Néanmoins, un certain nombre de points ne sont pas acceptables – c’est probablement dû aux conditions dans lesquelles les travaux ont été menés – ; ils ont pourtant été pris en compte par le rapporteur tout à l’heure. Je pense, notamment, à l’élimination de la mention des mandats électifs ou encore au fait que tout manquement aux obligations liées à la déclaration devrait résulter d’une volonté de tromper sciemment.
Pour cet ensemble de raisons, nous nous abstiendrons sur cet amendement n° 44.
J’aurai l’occasion de m’exprimer sur l’amendement n° 78 rectifié bis mais je voudrais d’ores et déjà connaître le sort qui sera réservé à l’amendement n° 79 rectifié bis, ayant déposé un sous-amendement qui est pris en sandwich.
Je mets aux voix l'amendement n° 44.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Voici le résultat du scrutin n° 301 :
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 131.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
Le sous-amendement est adopté.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 139.
Je ne cherche pas à allonger inutilement le débat, mais je suis défavorable à l’obligation pour les parlementaires d’indiquer la liste des activités professionnelles ou d’intérêt général, même non rémunérées, qu’ils envisagent de conserver après leur élection.
Votre proposition est d'ailleurs contradictoire, puisque vous réclamez à la fois la liste des activités exercées par les parlementaires dans les cinq années précédant leur élection, et la liste des activités qu’ils souhaitent conserver. L’avenir appartient à Dieu. Peut-on faire grief à un parlementaire de ne pas préciser ce qu’il envisage de conserver, alors que la décision peut lui être totalement extérieure ? Par ailleurs, quel est l’intérêt de savoir ce qu’un parlementaire a fait dans les cinq années précédant son élection, sauf à vouloir le mettre dans une situation non pas d’affaiblissement, ni de fragilité, mais d’exposition et de justification ?
Monsieur Anziani, vous avez dit que nous avions peur de quelque chose. Non, nous n’avons peur de rien. Simplement, il faudra tout expliquer inlassablement. Il y aura deux catégories de candidats : ceux qui auront l’obligation absolue d’expliquer la totalité de leurs engagements au cours des cinq années précédentes, et ceux qui apparaîtront délibérément comme issus d’une génération nouvelle et spontanée, vêtus de lin blanc…
… et, en effet, de candeur.
Cela créera une situation très inégalitaire. C'est la raison pour laquelle je tenais à dire à cet instant que, si nous maintenons la référence aux cinq années précédant l’élection et si nous faisons peser un risque sur le parlementaire qui n’a pas défini précisément les activités qu’il envisageait de conserver après son élection, nous mettrons le parlementaire dans un état de fragilité, non pas tant sur le plan juridique que sur le plan médiatique. En effet chacune de ces informations sera connue de la Haute Autorité, fera l’objet d’appréciations, pourra être consultée et sera donc source de polémiques.
En complément à l’argumentation de Gérard Longuet, que je fais mienne, j’ajoute que la mention des cinq années précédant l’élection me paraît tout à fait contradictoire avec la nature même de la fonction parlementaire. Les uns et les autres, nous avons eu une vie avant d’être parlementaires. Il va de soi – cela ne devrait même pas pouvoir être mis en question – que, dès l’instant où nous franchissons les portes de cet hémicycle, nous nous consacrons entièrement à notre fonction parlementaire, sans être jamais déterminés, en quoi que ce soit, par les activités que nous avons pu exercer antérieurement.
Nous ne sommes pas des experts dans l’une des différentes commissions de l’Agence du médicament. Ces experts ont forgé leur expertise en pharmacologie grâce à leurs liens avec l’industrie, et ils peuvent se prononcer sur des médicaments produits par tel ou tel laboratoire pharmaceutique avec lequel ils ont travaillé. Je suis frappé de constater que le projet de loi organique reprend, parfois mot pour mot, des expressions de la récente loi relative au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé, alors que les deux textes n’ont strictement rien à voir.
Chacun et chacune d’entre nous a exercé une variété considérable d’activités. Quand on cherche à avoir des assemblées représentatives de l’ensemble de la nation, il est bon que les élus qui y siègent aient occupé différentes fonctions, accompli divers mandats, associatifs ou locaux, et exercé différents métiers, avec les revenus y afférents. C’est tellement naturel qu’il y a quelque chose de choquant à vouloir jeter la suspicion sur les élus de la nation parce qu’ils ont eu des activités antérieurement à leur mandat.
Il me paraît parfaitement excessif d’exiger la récapitulation des activités d’intérêt général non rémunérées. Franchement, où va-t-on ?
Le secteur du médicament a été évoqué. Si on veut chercher où il y a des risques, ce n’est pas à l’Assemblée nationale ou au Sénat qu’il faut le faire, même s’il y a parfois eu plus que des tentations – ces problèmes ont été réglés assez vite –, mais plutôt dans les lieux où se prennent les décisions. C’est plutôt dans les cabinets que ça se passe.
Il y a un nom qui circule, un nom dont on entend beaucoup parler en ce moment !
J’ai déjà dit tout le bien que je pensais de l’amendement n° 78 rectifié bis. Néanmoins, je ne suis pas totalement défavorable au sous-amendement n° 139. En tout cas, j’aimerais que M. le rapporteur réponde à une question.
Je ne suis pas forcément hostile à l’obligation pour les parlementaires d’indiquer la liste des activités qu’ils ont exercées dans les cinq années précédant leur élection. J’avais d'ailleurs proposé dans un amendement – que je vais d’ailleurs retirer puisque j’ai vu l’« enthousiasme » avec lequel il était accueilli – que les parlementaires présentent une reconstitution de leur carrière.
En revanche, je suis moins convaincue par l’obligation d’indiquer la liste des activités que l’on envisage de conserver. En effet, on est dans le domaine du futur proche ou lointain. Dans le monde d’aujourd'hui, je mets au défi quiconque de savoir quelles activités il conservera et quelles autres il ne conservera pas.
On sera obligé de déclarer toutes les activités, car on ne pourra pas commencer une nouvelle activité !
Afin que mon vote soit complètement éclairé, je demande à la commission de me dire s’il faudra déclarer un peu plus d’activités pour en garder un peu moins. À l’entrée en fonctions, on indiquera un certain nombre – un nombre maximal – d’activités que l’on envisage de conserver. Cette déclaration pourra-t-elle faire l’objet d’une révision annuelle ? Moi, je ne peux pas vous dire aujourd'hui quelles activités je pense garder dans les cinq ans à venir. À moins de faire de la science-fiction, je ne vois pas comment on peut y arriver en toute honnêteté intellectuelle. La rédaction actuelle soulève donc une légère difficulté.
Pour ne rien vous cacher, je regrette de ne pas avoir déclaré d’activité quand je suis entrée dans cette maison. En effet, quand j’ai voulu en reprendre une en cours de mandat, la commission de déontologie m’a déconseillé de le faire. Vous le voyez, il y a bien une légère difficulté. Monsieur le rapporteur, pensez-vous que la rédaction de l’alinéa 9 de l’amendement n° 78 rectifié bis conduira les parlementaires à déclarer plus de choses afin de pouvoir en garder un peu ?
En réponse à votre question, madame Goulet, je précise que nous ne changeons rien par rapport à l’état actuel du droit.
Je vous l’accorde, mais je réponds à Nathalie Goulet.
Il existe actuellement un article L.O. 151–2 du code électoral, qui a été créé par l’article 9 de la loi organique du 14 avril 2011. L’article L.O. 151–2 dispose que, « dans le délai prévu à l’article L.O. 151–1, tout député » – ou tout sénateur – « dépose sur le bureau de l’Assemblée nationale » – ou du Sénat – « une déclaration certifiée sur l’honneur exacte et sincère comportant la liste des activités professionnelles ou d’intérêt général, même non rémunérées » – ce qui inclut le bénévolat –, « qu’il envisage de conserver ou attestant qu’il n’en exerce aucune ». C’est clair : il s'agit de déclarer les activités que vous entendez conserver, et non pas celles que vous comptez cesser d’exercer ou celles que vous n’exercez pas.
Le sous-amendement est adopté.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas le sous-amendement.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
Non, je le retire, monsieur le président, compte tenu des excellents arguments de M. le rapporteur.
Le sous-amendement n° 134 est retiré.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 172.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas le sous-amendement.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
Le sous-amendement est adopté.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 128.
Je dispose de quatre minutes et cinquante-cinq secondes, mais je vous rassure, monsieur le président, je ne vais pas les utiliser.
Je pense très sincèrement que, dans ce débat, on méconnaît totalement la réalité de la vie familiale des élus. Je ne défendrai pas le cas des parlementaires, car leur engagement national, les responsabilités qu’ils exercent et l’importance de leurs missions peuvent, comme l’a souligné hier Alain Anziani, expliquer quelques sacrifices.
Je pense à cette immense armée d’élus locaux qui sont frappés par ce texte : les maires, les présidents de conseil général, les conseillers généraux, les futurs conseillers départementaux dans un certain nombre de cas, si j’ai bien compris, vont voir s’afficher sur la place publique la quasi-totalité de leur situation patrimoniale personnelle et celle de leur famille.
L’éloignement géographique ou l’anonymat des grandes villes offrent une protection relative pour toute personne qui, n’ayant commis aucun délit, présente simplement la singularité d’un profil atypique.
Mais, dès lors que l’on est dans un cadre plus restreint, local en particulier, et l’on connaît le charme discret de la vie provinciale, la perspective de cette publicité entraînera – je le dis avec gravité – des cas de conscience familiaux qui conduiront des gens de qualité à s’écarter des responsabilités publiques et de tout mandat collectif, de peur d’exposer inutilement leurs proches et ceux auxquels ils sont attachés.
Nous avons tous constaté qu’il était de plus en plus difficile de trouver des candidats pour des postes de responsabilité associatifs, y compris dans le cadre professionnel ou consulaire, pour ne pas devoir nous interroger sur les effets pervers d’un dispositif qui va aboutir à renforcer ce que certains collègues ont déjà dénoncé avec raison, à savoir la professionnalisation absolue des mandats politiques locaux et nationaux, singulièrement les mandats parlementaires.
Seuls ceux qui auront fait le sacrifice de leur vie personnelle et professionnelle au service d’une ambition légitime, fondée sur le souci, tout aussi légitime, de défendre des idées, prendront le risque de s’exposer. Celui qui, au contraire, ayant entrepris une vie professionnelle normale, en dehors de tout engagement collectif, mais aussi en dehors de la fonction publique, aurait la tentation de se dévouer au service de ses compatriotes dans le cadre d’un mandat local, courant le risque d’exposer son environnement personnel immédiat, sera vraisemblablement contraint de s’abstenir, ce qui appauvrira encore le vivier de ceux qui sont susceptibles de prendre des responsabilités politiques.
Nous aurons donc de plus en plus des professionnels de la carrière élective et de moins en moins des personnalités reconnues pour leur réussite professionnelle qui acceptent de mettre leur expérience au service de leurs compatriotes.
C’est le choix du Gouvernement, mais j’ai tenu à intervenir en explication de vote pour pouvoir dire que, à mon sens, nous rendons un mauvais service à la vie locale.
J’ajoute qu’il y a, à mes yeux, un argument juridique rendant d’autant plus nécessaire l’adoption de notre sous-amendement : nous ne pouvons mettre à la charge de quiconque, fût-il parlementaire, l’obligation de faire des déclarations pour compte d’autrui.
Nous n’avons pas, en tant que citoyens français, le moyen de contraindre des membres de notre famille à nous donner des informations, si elles ne le font pas spontanément, au motif que nous avons nous-mêmes l’obligation de faire figurer ces informations sur la déclaration. Ces personnes sont des tiers au regard de l’obligation faite aux parlementaires et il n’existe pas, dans ce projet de loi organique, la moindre disposition qui puisse contraindre ces tiers à fournir aux parlementaires les informations qu’on leur demande.
Par conséquent, soit chacun d’entre nous pourra dire qu’il ignore, totalement ou en partie, les activités de tel ou tel de ses enfants, de ses parents ou de son conjoint ;…
… soit il pourra dire qu’il est brouillé avec ce membre de sa famille ou ce proche. Mais, dans tous les cas, il ne pourra pas lui être reproché de ne pas avoir communiqué des informations qu’il n’a pas les moyens juridiques d’obtenir.
De deux choses l’une : ou bien cette disposition est complètement dépourvue d’effet, à partir du moment où chacun d’entre nous pourra dire qu’il ne sait pas, et que l’on ne pourra pas lui reprocher de ne pas savoir ce qu’il n’a pas les moyens d’imposer qu’on lui communique ; ou bien cette obligation a une portée réelle, mais elle est alors contraire non pas aux droits du parlementaire lui-même, mais à ceux des tiers que sont, du point de vue de l’obligation de déclaration, les membres de sa famille et ses proches.
Madame la ministre, je m’interroge après avoir relu ce texte : au-delà des situations familiales plus ou moins complexes que les uns et les autres peuvent connaître, visez-vous seulement les activités des enfants qui sont sur le territoire français ou bien également de ceux qui sont à l’étranger ?
En effet, nous sommes un certain nombre à avoir des enfants vivant à l’étranger et le texte ne précise pas ce cas de figure. Pour le coup, selon l’interprétation que vous en donnerez, d’autres types de problèmes peuvent se poser, avec d’autres types de conflits d’intérêts potentiels, d’autres types de revenus, etc.
Ayant moi-même deux enfants vivant aux États-Unis, et je ne suis pas la seule dans cet hémicycle, n’est-ce pas, madame Khiari, je m’interroge : la déclaration doit-elle aussi concerner les activités de nos enfants qui résident en dehors du territoire national ?
Je mets aux voix le sous-amendement n° 128.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que la commission a émis un avis défavorable, de même que le Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Voici le résultat du scrutin n° 302 :
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 140.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
Le sous-amendement n° 178 est retiré.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 138.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
Le sous-amendement n° 174 est retiré.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 129.
Fort des explications de M. le rapporteur, je le retire, monsieur le président.
Le sous-amendement n° 129 est retiré.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 130.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
Le sous-amendement est adopté.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 185.
Je ne souhaite pas prolonger inutilement nos travaux, mais il me semble que ce sous-amendement, qui a été imaginé par ma collègue Catherine Procaccia et que le groupe de l’UMP a repris, présente l’immense mérite d’attirer l’attention de notre assemblée sur une situation de fait que nous avons découverte au cours de nos débats, à savoir la profonde inégalité entre les candidats à une même élection qui résulterait du dispositif proposé.
Certains candidats seront plus exposés que d’autres : la vie étant ainsi faite, plus on donne d’informations, plus on doit justifier la légitimité des faits qui nourrissent ces informations ; moins on donne d’informations, plus on est protégé par une innocence supposée, ou du moins une absence totale d’aspérité.
Pour les élections intermédiaires, qui soulèvent d’autres difficultés, Mme Procaccia suggère qu’aucune publication ne soit possible dans l’année précédant la date des élections législatives ou sénatoriales.
Mais on peut imaginer que, dans une élection locale - municipale, cantonale, régionale -, le patrimoine de certains candidats ait fait l’objet d’une déclaration et soit accessible à tous, alors que le patrimoine d’autres candidats serait absolument inconnu.
Il n’est pas certain que la détention d’un patrimoine soit un obstacle et il n’est pas certain non plus que l’absence de patrimoine soit un avantage. En revanche, il est certain que les exigences de transparence imposées aux différents candidats créent une véritable inégalité de traitement : les uns doivent justifier de tout et, de proche en proche et d’explication en explication, se trouvent contraints d’exposer des informations de caractère extrêmement personnel, qu’il s’agisse d’un héritage, d’un don ou d’un apport familial ; d’autres, au contraire, sont exonérés de toute obligation de déclaration et peuvent s’être livrés à des pratiques que les électeurs ne découvriront avec étonnement qu’après l’élection, après que ces candidats auront eux-mêmes remplacé ceux qui étaient exposés à l’obligation de publication.
Cette inégalité, à laquelle je ne connais pas de remède, d’ailleurs, est le pur produit de votre exigence de publication et je tiens à la dénoncer à cet instant !
Je voterai ce sous-amendement, car nous avons déjà soulevé ce problème à plusieurs reprises lors de ce débat.
Je voudrais rappeler les réactions des habitants de la circonscription de la ministre de la santé, lorsqu’ils ont découvert sa déclaration de patrimoine. Beaucoup ont dit qu’ils ne voulaient plus voter pour elle, car ils n’imaginaient pas qu’elle possédait un tel patrimoine, etc. Or cette ministre fait très bien son travail, elle est parlementaire depuis de très nombreuses années et le fait qu’elle possède ou non un patrimoine est sans incidence sur ses qualités professionnelles et intellectuelles, pas plus que sur son efficacité en tant que parlementaire ou que membre du Gouvernement.
Comme l’a dit Gérard Longuet, vous allez placer les sortants dans une situation insupportable.
Monsieur le rapporteur, vous avez donné tout à l’heure une explication intéressante, puisque vous avez dit que ces dispositions ne seraient applicables que quatre mois après la mise en place de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique…
Non ! Un délai de six mois auquel s’ajoutent quatre mois, ce qui fait dix mois !
Donc acte ! Ces dix mois permettront peut-être aux candidats aux élections municipales d’échapper à l’application de la loi, mais sûrement pas aux candidats aux élections sénatoriales ! Or ces élections auront une certaine incidence sur notre maison… Il serait absolument dommageable que d’excellents sénateurs sortants, sur quelque travée qu’ils siègent, fussent fragilisés par ces déclarations.
Il faut donc réfléchir au calendrier de ces publications. En tout cas, il n’est pas imaginable que ces publications n’auraient aucun effet sur les scrutins à venir.
Je souscris entièrement aux arguments que viennent de développer mes deux collègues. Je voterai donc ce sous-amendement.
Avec l’affaire Cahuzac, le Président de la République a pris un ballon de rugby dans le ventre – il a été maire de Tulle, c’est normal ! – et, comme c’est un joueur de rugby, il renvoie le ballon aux parlementaires, qui se précipitent pour adopter un texte de loi.
Ce sous-amendement révèle que ce projet de loi organique a été trop vite préparé et qu’il n’est qu’un texte de circonstance, comme on en soumet trop souvent au Sénat et à l’Assemblée nationale.
Mes collègues ont soulevé des problèmes et M. le rapporteur leur a répondu en disant que ce texte ne s’appliquerait pas aux prochaines élections municipales. Mais ce texte va s’appliquer à toutes les élections, législatives ou sénatoriales ! Les candidats sortants seront automatiquement défavorisés par rapport à leurs concurrents, qui n’auront pas eu à déposer leur déclaration de patrimoine, puis qu’ils ne seront pas encore élus.
La précipitation classique qui a présidé à l’élaboration de ce texte de circonstance nous conduit à adopter des dispositions dont l’application va poser de nombreux problèmes ! Nous serons obligés de remettre l’ouvrage sur le métier et le Conseil constitutionnel sera peut-être même amené à se pencher sur la question.
Je voterai donc ce sous-amendement, mais je considère que ce travail trop rapide, comme c’est trop souvent le cas malheureusement, n’est pas digne du Parlement !
Je tiens à apporter quelques précisions.
Nous votons une loi. N’allons pas dans le même temps adopter des dispositions qui la priveraient d’une grande partie des effets que l’on en attend.
Prenons l’exemple des sénateurs : l’élection a lieu tous les trois ans. Nous avons nous-mêmes décidé qu’un délai de quatre mois devait être respecté avant la première publication, de manière à permettre à la Haute Autorité de faire son travail, donc d’exercer son contrôle, et ce dans de bonnes conditions.
Nous avons adopté un premier amendement qui permet à la Haute Autorité de saisir les services fiscaux et un deuxième amendement qui exige que les services fiscaux répondent dans le mois, alors qu’ils le font usuellement dans les deux mois, de manière que le contrôle puisse intervenir dans les quatre mois – le texte du Gouvernement ne prévoyait qu’un délai de deux mois. Par définition, il ne peut donc pas y avoir de publication dans les quatre mois qui suivent l’élection…
Laissez-moi poursuivre !
Si ce sous-amendement est adopté, on ne pourra pas non plus procéder à une publication dans l’année qui précède l’élection sénatoriale. Autrement dit, la publication ne sera possible que pendant un an et huit mois, c’est-à-dire que, pendant un an et quatre mois, la loi restera sans effet !
Je tenais à apporter cette précision, parce que nous pourrions, mes chers collègues, nous trouver exposés à la critique d’avoir voté une loi tout en en réduisant l’effet.
Telle est la raison pour laquelle je ne voterai pas ce sous-amendement, suivant en cela la position de la commission.
J’ajoute que l’Assemblée nationale a été très attentive aux élections municipales à venir, et que nous l’avons suivie sur ce point. Dès lors qu’une nouvelle loi était votée, chacun devait s’attacher à ce qu’elle puisse avoir des effets. Or certains ont proposé que la loi ne s’applique qu’en 2017… Mais, dans l’esprit du Gouvernement et de sa majorité, madame la ministre, il est sain pour la démocratie que la loi s’applique le plus tôt possible, et dans les meilleures conditions…
M. Pierre-Yves Collombat s’esclaffe.
Ma chère collègue, je vous répondrai également sur ce point.
C’est pour cette raison que le projet de loi prévoit que, dès que la Haute Autorité est installée, les parlementaires souscrivent une déclaration de patrimoine et d’intérêts. Mais, c’est nous, sénateurs, qui proposons d’ajouter un délai de six mois au délai de contrôle de quatre mois, afin d’éviter que la loi ne s’applique aux prochaines élections municipales.
Quant à l’argument récurrent en vertu duquel d’autres élections auront lieu ensuite, sachant que des élections ont lieu tous les ans, ou presque, …
… il est à mettre au nombre de ces bonnes raisons que l’on trouve toujours pour ne pas appliquer la loi.
La commission est donc d’avis qu’il faut que cette loi s’applique clairement et ne pas multiplier les conditions qui permettraient qu’elle ne s’applique pas.
J’en viens à la question du cumul des mandats, ma chère collègue. Le Gouvernement, qui pourra également s’exprimer sur ce point, a déposé un projet de loi qui a été adopté par l’Assemblée nationale. Les raisons pour lesquelles il a été prévu que ce texte ne s’applique pas dès 2014, vous les connaissez, madame Khiari : il s’agit de considérations d’ordre constitutionnel, relatives au remplacement des députés, notamment.
M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.
Monsieur Collombat, nous aurons un débat sur ce sujet et je ne doute absolument pas que vous y prendrez toute votre part, et même plus que votre part !
Sourires.
La position de la commission me paraît donc tout à fait claire : nous votons cette loi pour qu’elle soit appliquée et je n’aimerais pas que l’on puisse reprocher aux sénateurs d’avoir adopté une disposition tout en s’arrangeant pour qu’elle ne puisse pas s’appliquer pendant 40 % du temps.
Nos excellents administrateurs me suggèrent un autre argument, qui ne manque pas de bon sens – il est d’ailleurs étrange de constater que les arguments les plus évidents ne sont pas les premiers qui viennent à l’esprit ! En effet, dès lors que la déclaration de patrimoine serait publiée, donc au début du mandat, au bout de quatre mois, ou de dix mois pour la première application, je ne vois pas comment on pourrait décider qu’elle cesserait d’être connue un an avant l’élection !
Ce sous-amendement me paraît frappé au coin du bon sens ! Au nom de l’égalité des candidats, il me semble qu’il faut évidemment éviter des publications dans l’année qui précède l’élection, car elles pourraient faire, plus encore que le reste du temps, l’objet d’exploitations.
Si on demande à la Haute Autorité de publier les déclarations après l’élection des sénateurs, comme cette élection a lieu tous les trois ans, il suffit de prévoir une publication tous les trois ans et de s’en tenir là.
Je suis donc plutôt favorable à ce sous-amendement, mais il me semblerait tout aussi satisfaisant de préciser que les déclarations ne sont publiées que tous les trois ans, quatre mois après les élections sénatoriales.
M. le président. Mes chers collègues, certains d’entre vous souhaitent sans doute compléter leur explication de vote
Sourires.
Le bon sens impose de reconnaître que nous ne pourrons pas finir l’examen de ces textes aujourd’hui et qu’il nous faudra siéger lundi : autant lever à une heure décente ce soir.
Non, vraiment, cela me paraît difficile, ou au petit matin, et encore !
Sourires.
Je dirai, pour compléter le propos du rapporteur, que ce sous-amendement est malin. En effet, si l’on accepte cette rédaction, on remet en cause, non la publication dans l’année précédant la date de l’élection, mais toute publication ! Comment allez-vous « dépublier » ce qui aura été publié douze mois auparavant ?
Dès que vous entrez en fonctions, vous êtes obligé de publier la déclaration. Ensuite, la déclaration est dans le domaine public. Comment allez-vous revenir en arrière ? Vous ne le pourrez pas !
Supposons que la publication de ce qui a été connu ait lieu, sous une forme ou sous une autre - presse, réseaux sociaux, que sais-je -, et qu’il y soit fait référence au cours de la dernière année, comment allez-vous faire ? Je comprends l’argument, qui s’inscrit dans une logique de non-publication du patrimoine, ni la dernière année, ni la première année, ni même durant tout le mandat !
J’appelle simplement votre attention sur ce point. Si vous votez ce sous-amendement, autant voter contre la publication !
M. le rapporteur a manqué la bonne réponse qu’il aurait pu m’opposer, et l’argument est très simple.
Certaines entreprises, certaines collectivités locales, même, ont fait appel à des agences de notation pour établir très clairement, aux yeux de l’opinion, que leurs finances étaient saines. Ce fut le cas de la région Lorraine, lorsque je la présidais. Et vous auriez pu me répondre, monsieur le rapporteur, que le document transmis à la préfecture par la Haute Autorité valait en quelque sorte quitus de l’honnêteté de l’élu, quel que soit le profil patrimonial de la personne.
Certes, comme l’a fait observer ma collègue Nathalie Goulet, sur le marché de Villeneuve-sur-Lot, les gens auraient dit que le blanc-seing donné par la Commission pour la transparence financière de la vie politique à M. Cahuzac ne l’avait pas empêché de mentir !
L’un des premiers problèmes, c’est que ce quitus n’est pas convaincant pour ceux qui sont malhonnêtes et qu’il peut, en revanche, être compliqué pour ceux qui, ayant une situation familiale ou professionnelle atypique, auront besoin de s’expliquer en permanence sur leurs activités.
À M. Anziani, qui me dit que mon système est très malin en ce sens qu’il rend la loi inapplicable, je réponds qu’il y a une solution très simple : il suffit d’exiger de tous les candidats qu’ils satisfassent aux mêmes obligations que les députés ou les sénateurs sortants.
En effet ! Mais, dans ce sous-amendement, mon cher collègue, je ne prétends pas régler ce problème !
Je vous l’ai dit, Mme Procaccia a rédigé ce sous-amendement parce que nous avons pris conscience, au fil de la séance publique, d’un problème dont nous n’avions manifestement pas mesuré l’importance en commission. Chemin faisant, nous nous sommes rendu compte de l’inégalité que le dispositif introduirait entre les candidatures, comme je l’avais évoqué indirectement, en me référant à l’article 8 de la convention européenne des droits de l’homme et des libertés fondamentales, sur le droit de toute personne au respect de sa vie privée et familiale. En effet, au moment de l’élection, certaines vies privées sont sur la place publique quand d’autres ne le sont pas. C’est une inégalité !
Et, de fait, comme l’avaient dit Jacques Larché, alors président de la commission des lois, et Christian Bonnet, rapporteur de la loi du 19 janvier 1995, nous allons déplacer le débat électoral sur le terrain purement personnel qui n’est pas lié au fond de la politique.
Si je n’ai pas la prétention de trancher ce problème avec ce sous-amendement, je pense, en revanche, mettre le pied dans la porte pour faire en sorte qu’il puisse être ultérieurement réglé !
Madame le ministre, une procédure normale nous aurait permis, par le jeu de la navette, de faire mûrir la réflexion sur ce problème, auquel je reconnais bien volontiers que je n’apporte pas une solution complète. Du moins ai-je le mérite de le poser, ce qui est quand même mieux que de le découvrir au moment de mettre la loi en application !
On peut espérer que l’Assemblée nationale aura le temps de réfléchir à une solution sage. Quoi qu’il en soit, si nous ne votons pas ce sous-amendement, le problème ne sera pas posé, la porte sera fermée et les difficultés apparaîtront au moment des élections. Certes, ce ne sera pas pour les prochaines municipales, vous nous l’avez expliqué, monsieur le rapporteur, mais avouez qu’il est un peu gênant de biaiser, par le jeu de ces reports et de ces délais, privant ainsi les électeurs de l’immense bonheur de pouvoir connaître le patrimoine des candidats parlementaires, alors qu’ils resteront dans l’ignorance du patrimoine des candidats non parlementaires !
Comme nous participons aux débats depuis ce matin, nous avons assisté, au fil des heures, à la gestation de ce sous-amendement.
En effet ! À mesure que la discussion avançait, on en est arrivé à soulever le problème de la rupture d’égalité entre les sortants et les candidats. Et la rédaction, en quelque sorte « sur le pouce », de ce sous-amendement, vient de cette constatation. À écouter le président de la commission et notre collègue Alain Anziani, il apparaît qu’elle vide un peu le texte de sa substance.
Pour les élus et parlementaires qui, comme moi, sont favorables à la publication, je pense qu’il serait satisfaisant de trouver une solution afin de rétablir l’équilibre entre les candidats. Il est un peu dommage que la procédure accélérée nous prive de plusieurs lectures, elles nous auraient sans doute permis d’aboutir à un meilleur texte. Il serait bon qu’un amendement ultérieur oblige tous les candidats à ce type de publication. Ce retour à l’équilibre entre les candidats me ferait changer de position par rapport au sous-amendement n° 185.
Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que l’argument que vous invoquiez était celui de vos administrateurs.
Il est vrai que, en séance, les ministres sont assistés par leurs collaborateurs et que les parlementaires, comme vous-même, sont assistés par les administrateurs du Sénat. Je ne crois pas pour autant que l’on puisse parler d’un « argument des administrateurs ». L’argument, monsieur le président-rapporteur, c’est le vôtre, en votre qualité.
Je tenais à revenir sur ce détail, car il me paraît très important de respecter les formes dans un Parlement qui a besoin de retrouver sa vigueur !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, qui veut que nous achevions ce soir…
Sourires.
Monsieur Pozzo di Borgo, tout ce que je dis, je l’assume ! Si j’ai eu tort de faire cette remarque, elle me donne l’occasion de dire combien l’ensemble du personnel du Sénat, notamment les administrateurs, nous aident, les uns, les autres, à accomplir nos tâches !
Depuis quelque temps, on parle du handicap que serait pour le parlementaire sortant l’obligation de publier son patrimoine. Peut-être ! Mais on ne parle pas de l’avantage qu’il y a à être parlementaire sortant. Si l’on veut vraiment une égalité des candidats, il faut aussi poser ce problème !
Je mets aux voix le sous-amendement n° 185.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 78 rectifié bis, modifié.
Cet amendement n° 78 rectifié bis déposé par M. le rapporteur a été modifié sur certains aspects. Ainsi, seules les omissions volontaires sont passibles de sanction. Cela étant, notre groupe est opposé à une publication systématique des déclarations. Pour nous, la publication doit être réservée aux seuls cas dans lesquels il y a manifestement une évolution non expliquée du patrimoine.
Notre groupe votera contre cet amendement, qui maintient le principe de la déclaration dans tous les cas.
Cet amendement a été modifié dans un sens intéressant, sans être pour autant concluant. C’est la raison pour laquelle le groupe UMP ne le votera pas.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 78 rectifié bis.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que l’avis de la commission est favorable et que le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Voici le résultat du scrutin n° 304 :
Le Sénat a adopté.
En conséquence, les amendements n° 51, 65, 52, 105, 99, 53, 46, 41 rectifié, 54, 55, 5, 56, 125, 57, 6, 58, 100, 101, 102, 59, 13, 2, 14, 60, 103, 115, 61, 47, 15, 66, 1, 16 rectifié, 69, 17, 49 rectifié, 124, 106 et 48 n’ont plus d’objet.
Nous en sommes parvenus aux amendements identiques n° 79 rectifié bis et 122 rectifié bis, qui sont examinés par priorité.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 180.
Ce sous-amendement, je voudrais le rappeler, tend à montrer qu’il n’y a pas, d’un côté, ceux qui sont pour une publication et, de l’autre, ceux qui sont contre : il y a aussi ceux, dont je fais partie ainsi que les autres membres de mon groupe, qui souhaitent une publication des situations anormales ou des variations inhabituelles du patrimoine que la Haute Autorité aurait mis en évidence.
Cela nous semble beaucoup plus efficace et conforme à ce que doit être notre dispositif que cette publication tous azimuts, pour certains dans le Journal officiel, ou sur la blogosphère…
Le groupe UMP est favorable à ce sous-amendement, qui constitue, selon lui, un compromis entre la publication tous azimuts, monsieur Collombat, et le silence.
La publication tous azimuts crée un sentiment de malaise et, on l’a vu à l’instant, une inégalité au moment des élections entre les candidats, selon leur statut. À l’inverse, donner le sentiment de ne rien publier, comme c’est le cas actuellement, est peut-être frustrant. C’est pourquoi ce compromis nous paraît satisfaisant, et nous pouvons nous y rallier.
Ce sous-amendement est comparable aux amendements que nous avions déposés avec Hervé Maurey et dont l’objet était la publication des insuffisances, des inexactitudes ou des anomalies relevées dans les évolutions des patrimoines ou dans les déclarations. Malheureusement, ces propositions avaient recueilli un avis défavorable, ce que je regrette dans la mesure où elles constituaient à mon sens un progrès assez important et suffisant par rapport au système actuel.
Par conséquent, nous voterons très majoritairement en faveur de ce sous-amendement.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Soyons clairs : ce sous-amendement n° 180 est contraire à l’amendement qu’il tend à sous-amender !
M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.
Mes chers collègues, les amendements identiques n° 79 rectifié bis et 122 rectifié bis prévoient une publicité au Journal officiel des déclarations de patrimoine. Si le sous-amendement n° 180 était adopté, il serait strictement contradictoire avec les amendements identiques précités. D’ailleurs, M. Collombat et moi-même sommes très clairs à ce sujet.
En tant qu’auteur…
… ou plutôt coauteur, avec Alain Anziani et Jean-Pierre Michel, de l’amendement n° 79 rectifié bis, je suis totalement défavorable à ce sous-amendement. C’est une question de logique !
Nous nous trouvons dans une situation un peu compliquée, liée à l’évolution du débat, car un certain nombre de nos collègues ont à la fois signé l’amendement de M. Maurey et l’amendement de MM. Zocchetto et Mercier. Ainsi en est-il de ce groupe…
En l’état, je m’en tiens à ce que nous avons dit s’agissant de l’amendement n° 78 rectifié bis, ainsi que des amendements identiques n° 79 rectifié bis et 122 rectifié bis. Mais, dans l’intervalle, des sous-amendements ont été défendus, et il n’est pas improbable que des votes apparemment contradictoires soient exprimés. Vous voudrez bien excuser cette relative incohérence, monsieur le président de la commission !
C’est un autre avantage de la navette par rapport à la procédure accélérée !
Si j’ai bien compris, il s’agit de ne publier que ce qui semble anormal à la Haute Autorité, …
M. Claude Dilain. … avant tout contrôle par l’autorité judiciaire. Il s’agira donc beaucoup moins d’une publication que d’une véritable condamnation médiatique de ceux dont la déclaration sera publiée !
Protestations sur les travées de l'UMP.
Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur Anziani.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante.
M. Collombat propose de sous-amender l’amendement de M. le rapporteur. Or, à nos yeux, son sous-amendement entre en contradiction manifeste avec cet amendement.
Tout le monde pourra le constater, y compris l’auteur du sous-amendement.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. D’ailleurs, M. Collombat l’a reconnu lui-même !
M. Pierre-Yves Collombat le conteste.
Si, monsieur Collombat, il y a une contradiction : en proposant une telle disposition, il est évident que vous videz la déclaration de patrimoine de tout son sens, tant au départ qu’à l’arrivée.
À ce titre, monsieur le président j’invoque l’article 48, alinéa 4, du règlement : « Les sous-amendements sont soumis aux mêmes règles de recevabilité et de discussion que les amendements. En outre, ils ne sont recevables que s’ils n’ont pas pour effet de contredire le sens des amendements auxquels ils s’appliquent. ».
Sur la base de ces dispositions, nous soulevons l’exception d’irrecevabilité de ce sous-amendement.
Quel est l’avis de la commission sur la recevabilité du sous-amendement n° 180 ?
Monsieur le président, je ne peux que répéter en tant que président de la commission des lois ce que je viens de dire en tant que rapporteur : ce sous-amendement est contraire à l’amendement auquel il s’applique. Je ne peux pas changer d’avis.
Mais, monsieur le président, je me propose de réunir la commission immédiatement, dans le salon Victor-Hugo. Ainsi, la commission tout entière pourra statuer sur ce point.
Je demande la parole, monsieur le président, pour un rappel au règlement.
Avant de suspendre la séance, je donne la parole à M. Jean Louis Masson, pour un rappel au règlement.
Pour ma part, je suis totalement favorable à ce que la commission se réunisse. Ce sous-amendement de notre collègue Pierre-Yves Collombat est tout à fait pertinent, et je ne vois pas pourquoi nous n’en débattrions pas.
Cela étant, mon rappel au règlement porte sur la forme que prennent nos débats.
Mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui réunis pour examiner un texte préparé à la hâte, bâclé – cela a été dit et redit –, et ce, qui plus est, pour des raisons qui ne sont pas très claires. Je l’ai déjà souligné au cours de la discussion générale, nous sommes tous des victimes de M. Cahuzac !
Au-delà de ce constat, la moindre des choses, c’est d’observer un minimum de correction à l’égard des vingt sénateurs ici présents. Or j’ai l’impression que certaines personnes manquent quelque peu de ce scrupule minimal…
On a commencé par changer l’ordre du jour de fond en comble en début de semaine.
Aujourd’hui, même si nous sommes peu nombreux, plusieurs d’entre nous ont fait l’effort de modifier leur emploi du temps pour pouvoir assister à la séance publique, ce vendredi 12 juillet, et je viens d’apprendre qu’il était question de renoncer à siéger ce soir ! C’est réellement nous prendre pour des imbéciles ! Ceux qui ont pris la peine d’être présents seront, au total, pénalisés, et devront rentrer chez eux précipitamment. C’est là une marque de désinvolture intolérable à l’égard des sénateurs de province.
Monsieur le président, l’ordre du jour de cette semaine ayant déjà été totalement chamboulé, je demande très solennellement que l’on respecte à tout le moins le programme imposé à l’improviste. Nous ne sommes quand même pas venus pour trois heures de débat cette après-midi !
Ce qui se passe aujourd’hui est honteux ; c’est une atteinte à la dignité du Parlement !
M. Jean Louis Masson. Je demande donc que nous puissions siéger ce soir.
Exclamations sur différentes travées.
Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.
La parole est à M. le président de la commission.
Monsieur le président, je confirme que je sollicite une brève suspension de séance pour pouvoir réunir la commission immédiatement.
Monsieur Collombat, il n’y a pas de débat quand l’exception d’irrecevabilité est soulevée sur un amendement ou un sous-amendement.
Si, il y a débat ! Ce sous-amendement a été présenté, et il a recueilli les avis respectifs de la commission et du Gouvernement.
Vous la découvrez bien tard, cette irrecevabilité ! Il fallait vous réveiller avant !
M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux afin que la commission puisse se réunir.
M. Pierre-Yves Collombat proteste.
Vives exclamations sur certaines travées de l'UDI-UC.
La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinq.
La séance est reprise.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. La commission des lois, après en avoir délibéré, a considéré que le sous-amendement n° 180 était irrecevable, car contraire à l’amendement qu’il tendait à modifier.
MM. Pierre-Yves Collombat et Yves Pozzo di Borgo s’exclament.
Le sous-amendement n° 180 étant irrecevable, je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 143.
Je vous demande alors la parole pour un rappel au règlement, ou je solliciterai une suspension de séance, monsieur le président : à vous de choisir !
Je conteste formellement l’interprétation de la commission, dans la mesure où mon sous-amendement ne faisait que modifier, certes substantiellement, l’amendement de M. Sueur. La moindre des choses eût été de s’apercevoir de son irrecevabilité avant de me laisser l’expliquer puis d’émettre des avis.
Si je voulais faire des effets de manche, je dirais que c’est scandaleux, mais je me contenterai de constater que tout cela est bien mesquin. Quand on veut donner des leçons de transparence, de vertu et de démocratie, le moment est mal choisi pour ce genre de pratiques !
Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.
La parole est à Mme Éliane Assassi, pour un rappel au règlement.
Je peux comprendre qu’il y ait des problèmes de lisibilité du règlement et de nos procédures. Je voudrais toutefois dire de façon très ferme que je ne peux accepter la façon dont se déroulent nos débats aujourd’hui. Ils sont hachés et découpés, et font perdre du sens au texte qui nous occupe cet après-midi.
Acte vous est donnée de votre rappel au règlement, ma chère collègue.
La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 29 de notre règlement, qui concerne l’organisation de nos travaux.
Je ne suis pas membre de cette assemblée depuis très longtemps, mais il me semble que c’est la première fois que nous voyons trois ministres se succéder au banc du Gouvernement en moins d’une journée. Non qu’ils soient incompétents ou désagréables, mais, entre la procédure accélérée et les difficultés de gestion de l’examen d’un article 1er sur lequel on a compté 103 sous-amendements, il est déjà extrêmement difficile d’y retrouver ses petits !
Pour ceux de nos collègues, comme M. Masson, qui arrivent en cours de séance pour participer à ces débats, je comprends que ce soit un peu acrobatique. Je partage donc tout à fait l’avis de Mme Assassi sur les difficultés que nous rencontrons dans ce débat, d’autant qu’il s’agit d’un texte important, qui arrive en séance un vendredi après-midi, dans un hémicycle dépeuplé. Sur un tel texte, avec une seule lecture, je crains que le résultat ne soit pas à la hauteur de nos attentes.
Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.
Je souhaite rappeler que M. Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, est absent pour de très sérieuses raisons personnelles.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
J’entends, et je comprends, ces remarques sur la succession des ministres au banc du Gouvernement. Je tiens cependant à rappeler à mon tour que M. Vidalies est souffrant, ce qui explique que Mme Vallaud-Belkacem et moi-même nous partagions la tâche cet après-midi.
Il ne doit donc y avoir aucune ambiguïté sur l’absence de M. Vidalies : le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement ne peut vraiment pas être physiquement présent en cet instant.
Puisque chacune étale son sentiment, je voudrais à mon tour apporter un commentaire sur l’application du règlement.
Que voulez-vous, chers collègues, nous n’évoquons qu’un seul sujet, qui suscite un profond désaccord au sein de cette assemblée, comme d’ailleurs de l’autre : publie-t-on, ou non, les patrimoines ? Il n’est question que de cela, de façon directe ou indirecte.
Je respecte tout à fait la position de nos collègues qui, mobilisant tous les motifs possibles, affirment qu’il ne faut pas opérer cette publication. Nous sommes cependant un certain nombre à trouver que celle-ci est au contraire souhaitable et légitime. Personne n’est obligé d’être un homme public ou une personne exerçant un mandat public. Il y a aujourd’hui un problème, pour diverses raisons qui tiennent à l’état de notre société et aussi à un passif…
J’ai respecté la parole de chacun, la mienne est audible, elle n’est offensante pour personne !
Pour ceux qui sont favorables, par principe, à cette publication, ce débat est évidemment peu encourageant. Quelle que soit son issue, nous aurons, pour beaucoup d’entre nous, vu notre conduite associée à celle de collègues qui, avec les meilleurs arguments du monde, ne la souhaitent pas.
Le déroulement du débat n’est qu’une succession d’opérations de procédure, comme le droit parlementaire l’autorise, pour essayer de faire obstacle à l’adoption de cette règle. Les batailles parlementaires, cela existe, et tous les coups sont permis !
Il est tout de même possible de reconnaître que le fond de ce débat est là, et que les collègues qui sont opposés à la publication font valoir de bons arguments, que nous avons déjà largement entendus. Je me permets de les déranger un instant en évoquant le droit, pour d’autres, de ne pas être d’accord avec eux et de constater que cette succession de votes sur des points qui tournent toujours autour du même sujet, se résume simplement à l’application des règles de la bataille parlementaire, où le plus astucieux essaie toujours de trouver une solution pour prolonger le débat. Nous y sommes habitués et il faut bien s’y conformer.
Je suis d’accord pour reconnaître qu’il s’agit du point le plus sensible, mais, question astuce, celle qui consiste à faire croire qu’en votant l’amendement n° 122 rectifié bis, on est totalement d’accord avec le sens de ce projet de loi est tout de même fantastique ! Enfin, monsieur Richard, il ne faut pas exagérer…
Je connais votre honnêteté, et l’on peut dire en effet que le sous-amendement que je proposais constituait une modification substantielle de l’amendement, mais il visait tout de même à imposer une forme de publication, et restait donc conforme à l’épure du texte. Mais nous n’avons pas besoin de leçons de ce type !
Je voudrais répondre à M. Richard, qui a évoqué le passif.
Mes chers collègues, qui analyse bien l’ensemble des condamnations prononcées en ces matières sous la Ve République, voire beaucoup plus tôt, y compris en remontant au XIXe siècle, …
… ne peut que le constater, jamais un parlementaire n’a été condamné parce qu’il était parlementaire. Les personnes ont toujours été condamnées parce qu’elles avaient dirigé un exécutif ou exercé des responsabilités ministérielles.
Rappelez-vous l’été dernier : trois immunités parlementaires ont bien été levées, malgré ce qui se disait à l’époque sur le fait que, trois socialistes étant concernés, le parti socialiste ne consentirait pas à ce que cela se produise. Car le bureau a été très courageux, et a levé l’immunité de ces trois parlementaires, mais en raison de leurs rôles dans des exécutifs, et non en tant que parlementaires.
Je l’ai dit ce matin : comment voulez-vous qu’un parlementaire soit corruptible, alors qu’il a de moins en moins de pouvoir ?
M. Longuet évoquait le scandale de Panama, il faudrait bien étudier la question, mais, autant que je m’en souvienne, le dernier parlementaire à avoir été condamné parce qu’il était parlementaire l’a bien été à cette époque, dans les années 1880.
Oui, peut-être y en a-t-il eu deux ou trois après…
Monsieur Richard, je respecte beaucoup ce que vous dites, et vous avez raison, ce débat sur la publication est important, mais vous ne pouvez pas soutenir devant nous que c’est ce passif qui lui a donné naissance !
C’est bien quelqu’un de chez vous qui était ministre et qui a commis une forfaiture devant l’Assemblée nationale ! Après cela, le Président de la République – il est très habile –, a renvoyé la balle aux parlementaires, qui ont foncé tête baissée ! Je rends hommage à M. Bartolone, qui a fait preuve d’un peu de courage pour bloquer le processus, quoiqu’incomplètement.
Alors, faites attention à ce que vous dites. Les parlementaires que nous sommes souffrent déjà d’un véritable problème de crédibilité, et nous ne faisons que l’aggraver avec ce texte-là.
Je le dis depuis ce matin, nous nous flagellons en permanence, qu’il s’agisse des parlementaires de la majorité ou de ceux de l’opposition. Ce faisant, nous sommes en train d’affaiblir nos institutions.
Notre collègue Alain Richard vient de souligner que, dans un débat démocratique, il y a ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, les uns et les autres devant se respecter. Je suis tout à fait d’accord sur ce point. Toutefois, se respecter les uns les autres, c’est aussi accepter qu’il y ait vote.
En l’espèce, vous nous avez fait un bien mauvais tour, une entourloupe, comme dirait M. Tapie, en empêchant la mise aux voix du sous-amendement de notre collègue Pierre-Yves Collombat. Voilà qui est invraisemblable ! Comment peut-on parler de démocratie quand on use d’artifices pour échapper à un vote ?
Par ailleurs, notre collègue Alain Richard a laissé entendre que les débats s’éternisaient. Mais que dire de la modification, au dernier moment, de l’ordre du jour de nos travaux, comme je l’ai relevé tout à l'heure, et de la suppression de la séance publique de ce soir pourtant prévue par la conférence des présidents ?
Je le redis, c’est un scandale si l’on supprime la séance prévue ce soir !
Pour l’instant, mon cher collègue, la séance de ce soir n’est pas supprimée.
À plusieurs reprises, il a été dit que la démocratie était bafouée, entre autres propos moins amènes.
Mais qu’est-ce que la démocratie, monsieur Masson, sinon le respect des règles élaborées par une communauté et partagées par elle ?
Non, c’est la définition même de la démocratie !
Là où il n’y a pas de règles, il n’y a pas de démocratie, mais au contraire le règne du plus fort et de la violence. La démocratie, c’est, je le répète, le respect des règles.
Ici, au Sénat, nous nous référons au règlement du Sénat, que l’on applique strictement.
Protestations sur les travées de l'UDI-UC.
Je reprends à l’intention de nos collègues qui ne sont pas membres de la commission des lois les arguments que nous avons retenus, en leur demandant de se reporter à l’article 48 du règlement, notamment à ses alinéas 4 et 9 : la commission saisie au fond – mais aussi tout sénateur - peut soulever à tout moment de la discussion en séance publique une exception d’irrecevabilité.
Nous ne faisons donc qu’appliquer la règle, qui est notre patrimoine commun. Nous travaillons véritablement dans un esprit de démocratie.
Mes chers collègues, nous en revenons au vote du sous-amendement n° 143, sur lequel la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.
Je suis obligé de soulever, là encore, une exception d’irrecevabilité pour une raison simple, qui va vous paraître encore plus évidente que précédemment, mes chers collègues.
L’amendement n° 79 rectifié bis prévoit, en substance, la suppression des sanctions que le sous-amendement n° 143 vise à rétablir. C’est là où réside le manque de cohérence. Comment ne pas voir ici la contradiction manifeste ?
C’est pourquoi ce sous-amendement est, à l’évidence, irrecevable.
Quel est l’avis de la commission sur la recevabilité du sous-amendement n° 143 ?
Monsieur le président, je ne peux que me référer à la décision prise par la commission à l’issue de la réunion qu’elle vient de tenir.
Dès lors que MM. Anziani, Michel et moi-même avons déposé un amendement prévoyant que les déclarations de situation patrimoniale sont publiques et qu’un sous-amendement vise à pénaliser la publication de ces déclarations, ce dernier est contraire à l’amendement. C’est d’une totale évidence, et chacun peut facilement le comprendre.
Je suis heureux de constater que la lumière est enfin faite… même tardivement !
Il vous aura fallu tout ce temps pour vous rendre compte du caractère irrecevable de mon sous-amendement ? Voilà une vocation d’exégète bien tardive !
Je m’attendais à cette prise de position du président de la commission des lois, par ailleurs, rapporteur du texte, sur ce sous-amendement.
Si la discussion de ces sous-amendements s’inscrivait dans un débat conduit normalement, j’adhérerais totalement à l’observation formulée : un sous-amendement a vocation à préciser, compléter, peut-être à adapter sur des points particuliers, un amendement principal, mais il ne saurait en contredire l’orientation générale.
Mais pourquoi avons-nous procédé par sous-amendements ? Tout simplement parce que les délais qui nous étaient impartis rendaient toute autre forme d’expression impossible.
Je suis dans la situation quelque peu paradoxale d’être l’unique représentant d’un groupe – grâce à nos amis, je ne suis pas tout à fait seul en séance publique !
Sourires.
Monsieur Anziani, l’application du règlement à mon sous-amendement, qui est la conséquence immédiate et directe de l’organisation des débats, n’est pas formellement contestable dans la mesure où il s’oppose à l’amendement n° 79 rectifié bis.
En revanche, permettez-moi d’exprimer un point de vue différent en ce qui concerne le sous-amendement de M. Collombat, qui faisait, selon moi, vivre d’une autre façon l’amendement n° 79 rectifié bis. Mon sous-amendement combattait cet amendement, et j’accepte, je le répète, le fait qu’il soit déclaré irrecevable. Mais la décision que vous avez prise concernant le sous-amendement de M. Collombat est lourde de conséquences.
Vous n’avez pas de majorité sur ce projet de loi organique, et vous essayez d’esquiver un vote de notre assemblée. Telle est la réalité !
Le débat de fond, nous l’avons eu longuement, cher Alain Richard, et nous le retrouvons d’amendement en sous-amendement. Si vous aviez eu la possibilité d’assister un petit peu plus tôt à nos débats, vous vous seriez rendu compte que nous avons, chemin faisant, découvert des problèmes nouveaux.
Sur un sujet aussi grave, céder à la tentation de donner satisfaction à l’opinion publique telle qu’elle s’exprime au travers des points de vue des éditorialistes de magazines hebdomadaires, c’est, assurément, faire du mauvais travail, pour la démocratie comme pour l’image du Parlement.
À cet égard, permettez-moi de répéter les chiffres que nous a communiqués par M. Sauvé, vice-président du Conseil d’État et président de la Commission pour la transparence financière de la vie politique : en vingt-cinq ans, quatorze saisines, six parlementaires mis en cause et aucune condamnation. Qui doit se couvrir la tête de cendres ?
MM. Yves Pozzo di Borgo et Hervé Marseille applaudissent.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n° 79 rectifié bis et 122 rectifié bis.
La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.
Je voterai radicalement contre ces amendements identiques, car je considère que notre débat dérive complètement. On est dans le flou et l’incohérence la plus totale. La sagesse serait certainement de remballer ce projet de loi organique et de reprendre son examen en septembre prochain, une fois que la réflexion aura pu être menée à son terme.
Tel était effectivement le sens de la motion de renvoi à la commission, qui a été adoptée. Or, monsieur le rapporteur, vous essayez de passer outre en décalant de deux jours le débat, ce qui, en outre, perturbe notre emploi du temps d’aujourd'hui et peut-être de lundi prochain !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 79 rectifié bis et 122 rectifié bis.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Voici le résultat du scrutin n° 305 :
Nombre de votants346Nombre de suffrages exprimés344Pour l’adoption180Contre164Le Sénat a adopté.
MM. Alain Richard et Claude Dilain applaudissent.
En conséquence, les amendements n° 62, 104, 98 rectifié, 18, 12, 3, 4, 70, 19, 67 et 68, ainsi que les sous-amendements n° 142 rectifié et 144, n’ont plus d’objet.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 149, qui porte sur l’amendement n° 80 rectifié.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 175.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
Je suis contre, puisque la condition de nationalité n’est même pas prévue !
Le sous-amendement n'est pas adopté.
Monsieur le président, je le retire, ayant obtenu gain de cause avec l’adoption du sous-amendement n° 185 à l’amendement n° 78 rectifié bis.
Le sous-amendement n° 151 est retiré.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 177.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 152.
M. le rapporteur, pour m’inciter à retirer ce sous-amendement, a fait valoir que les membres et rapporteurs de la Haute Autorité de la transparence de la vie publique seront tenus de respecter le secret professionnel. Je ne suis pas complètement convaincu par cet argument.
En effet, les membres et rapporteurs ne seront pas tout le personnel de la Haute Autorité : cette instance étant appelée à gérer plus de 7 000 dossiers, dont l’actualisation devra être permanente, elle risque d’avoir des effectifs plus importants que ceux de l’actuelle Commission pour la transparence financière de la vie politique. Or ces personnels auront nécessairement accès aux informations transmises et traitées.
Quoi qu’il en soit, je retirerais volontiers ce sous-amendement si Mme le ministre voulait bien m’indiquer quels moyens matériels le Gouvernement compte mettre à la disposition de la Haute Autorité. En particulier, quel sera le nombre des rapporteurs ? De quelle catégorie relèveront les fonctionnaires mis à la disposition de cette très Haute Autorité qui dira, pour l’éternité, le bien et le mal dans le monde politique ?
Monsieur Longuet, votre amendement est satisfait par le projet de loi ordinaire que nous examinerons ultérieurement. En effet, l’alinéa 21 de l’article 12 de ce texte prévoit, dans la rédaction adoptée par la commission, que « les membres de la Haute Autorité sont soumis au secret professionnel », et l’alinéa 30 du même article que « les agents de la Haute Autorité sont soumis au secret professionnel ».
Les dispositions relatives à la Haute Autorité ne relevant pas du domaine de la loi organique, il est logique qu’elles soient inscrites dans la loi ordinaire. Je pense que leur adoption ne posera pas de difficulté.
Dans ces conditions, je retire le sous-amendement n° 152 ; on en reparlera lors de l’examen du projet de loi ordinaire.
Le sous-amendement n° 152 est retiré.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Monsieur Longuet, je tiens à vous apporter quelques précisions.
À l’heure actuelle, la Commission pour la transparence financière de la vie politique bénéficie de six emplois à temps plein ; il est prévu d’en affecter vingt à la Haute Autorité, qui pourra en outre bénéficier de l’appui, en termes de moyens matériels, des grandes juridictions dont seront issus les rapporteurs, en particulier dans les périodes de renouvellement des déclarations.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 186.
Le groupe UMP est favorable à ce sous-amendement, qui vise à rendre aux bureaux des assemblées parlementaires, sollicités par la Haute Autorité, la responsabilité de saisir le parquet. Cette formule est beaucoup plus respectueuse de la séparation des pouvoirs, puisque, au moins formellement, c’est le législatif qui fera le ménage dans sa propre maison, même s’il se fondera bien entendu sur les informations transmises par la Haute Autorité.
Monsieur Longuet, j’entends votre raisonnement, mais ce sous-amendement n’abolit pas l’article 40 du code de procédure pénale.
Que, par souci de respecter les formes, on souhaite renvoyer au bureau de chaque assemblée la responsabilité de saisir la justice, je le comprends. Reste que la Haute Autorité, si elle observe des éléments qui lui semblent constitutifs d’un délit pénal, sera tenue de saisir parallèlement le parquet.
M. Claude Dilain acquiesce.
M. Yves Pozzo di Borgo. Lorsque j’ai présenté ce sous-amendement, je n’ai pas omis de faire référence à l’article 40 du code de procédure pénale, mais j’ai aussi souligné que, en instaurant la Haute Autorité, nous créons de fait une autre structure juridique, même si sa forme n’est pas fixée, en lui donnant le pouvoir du parquet.
M. Alain Richard le conteste.
Pour ma part, j’incline à penser qu’il faut préserver le peu qu’il reste de l’immunité parlementaire. Confier aux bureaux de l’Assemblée nationale et du Sénat, dont les décisions ont toujours été empreintes d’un grand sens de l’éthique, le soin de saisir le parquet permettra au moins de sauvegarder l’existence du Parlement !
Pour autant, les membres de la Haute Autorité seront tenus d’observer l’article 40 du code de procédure pénale. Simplement, prévoir que c’est aux bureaux de l’Assemblée nationale et du Sénat qu’il appartiendra le cas échéant de saisir la justice permettra que le Parlement soit respecté ! La tâche de la Haute Autorité sera de préparer les dossiers et de transmettre les informations recueillies aux bureaux des assemblées ; elle sera une autorité administrative, composée de fonctionnaires. J’ai beaucoup de respect pour les fonctionnaires – j’en ai été un moi-même, comme vous, monsieur Richard –, mais un fonctionnaire n’est pas un élu du peuple. Chacun doit rester dans son rôle : il revient aux élus du peuple de faire la discipline dans leurs rangs, pour que la séparation des pouvoirs soit respectée, en un temps où le poids de l’exécutif ne fait que s’accroître, au détriment du législatif !
Souhaitant préserver le peu qui reste du pouvoir législatif, je souscris au raisonnement de notre collègue Yves Pozzo di Borgo. Nous voterons le sous-amendement n° 186.
Aux termes de l’article 40 du code de procédure pénale, tout fonctionnaire ayant acquis la connaissance d’un fait délictuel est tenu d’en saisir le parquet. Dans la même situation, un parlementaire saisit le bureau de son assemblée, à qui il incombe ensuite de décider des suites à donner. Un parlementaire ne peut proprio motu saisir le parquet. La raison pour laquelle a été instauré ce filtre est d’ailleurs très simple : nous sommes parfois exposés, il faut bien le reconnaître, à la jalousie, à l’hostilité, voire à des règlements de comptes locaux, qui amènent des délations, fondées ou non.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 186.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, ainsi que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Voici le résultat du scrutin n° 306 :
Le Sénat a adopté.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 150.
Ce sous-amendement, auquel M. Hyest est très attaché, vise à reprendre la notion, connue de tous les fonctionnaires, de connaissance du dossier. Il s’agit, dans cette optique, de prévoir que la future Haute Autorité devra transmettre au bureau de l’assemblée un mémoire écrit, qui fondera en quelque sorte ses interrogations, ses doutes, voire ses suspicions.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
Le sous-amendement n° 145 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié, modifié.
L'amendement est adopté.
En conséquence, les amendements n° 20, 63, 126, 64, 7, 116 rectifié, 71, 117 rectifié, 9 et 21 rectifié n'ont plus d'objet.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l'article 1er.
Je ne voudrais pas donner le sentiment de poursuivre un débat personnel avec M. Sueur…
Monsieur le rapporteur, vous vous êtes étonné que je m’oppose au dispositif du III du nouvel article L.O 136-12 du code électoral introduit par l’amendement n° 80 rectifié, aux termes duquel « les informations mentionnées au présent article ne peuvent être communiquées qu’à la demande expresse du déclarant ou de ses ayants droit ou sur requête des autorités judiciaires lorsque leur communication est nécessaire à la solution du litige ou utile pour la découverte de la vérité ».
Certes, cette disposition découle très directement de l’article L.O. 135-2 du même code, institué par la loi du 11 mars 1988. Vous avez eu tout à fait raison de rappeler cette évidence, mais vous avez omis de faire le lien avec l’actualité : le I de l’article L.O. 136-12 prévoit que ne peuvent être rendues publiques un certain nombre d’informations très personnelles, telles que les adresses personnelles du député et celles des biens immobiliers, les numéros et références des comptes bancaires et contrats d’assurance sur la vie, ainsi que les noms des établissements teneurs, etc.
Vous prétendez protéger ainsi la vie privée des parlementaires, mais, en cas de litige ou de polémique – il ne s’agira pas nécessairement de la recherche de la vérité dans le cadre d’une procédure pénale –, il pourra leur être demandé par les autorités judiciaires de dévoiler ces éléments très personnels qui n’étaient jusqu’à présent absolument pas visés au titre de la déclaration de situation patrimoniale, et ce même s’ils ne sont a priori pas communiqués.
Comme vous avez par ailleurs instauré un système de la délation organisée permanente, il y aura toujours quelques maniaques procéduriers qui voudront empoisonner l’existence des parlementaires en les obligeant à rendre publiques ces données privées.
Le texte proposé pour l’article L.O. 135–2 du code électoral avait du sens si le champ des informations visées était limité, mais, par le jeu de la délation, les éléments que vous prétendez protéger seront mis sur la place publique.
Monsieur Longuet, les informations qui ne peuvent être rendues publiques ne pourront être communiquées qu’à la demande expresse du déclarants ou de ses ayants droit ou sur requête des autorités judiciaires dans le cadre d’un procès pénal.
Pour compléter d’une phrase les propos de M. le rapporteur, je précise que le projet de loi organique vise uniquement le déroulement d’une procédure judiciaire et que l’interdiction de publication s’impose aussi à l’autorité judiciaire. Lorsque le ministère public aura communication de ces données, éventuellement pour les vérifier, lorsque la formation de jugement en disposera pour se prononcer sur un dossier, elles demeureront non communicables. Les éléments personnels seront tout simplement gommés de la rédaction du jugement. Au cours d’une procédure judiciaire, seuls les magistrats, qui sont bien sûr tenus de respecter la loi, disposeront de ces informations, qui ne circuleront pas.
Ensuite, il y a le secret de l’instruction…
Je mets aux voix l'article 1er, modifié.
J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public, émanant l'une du groupe du RDSE, l'autre du groupe UMP.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Voici le résultat du scrutin n° 307 :
Le Sénat n'a pas adopté.
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.
Monsieur le président, nous demandons une suspension de séance de dix minutes.
La séance, suspendue à dix-neuf heures dix, est reprise à dix-neuf heures vingt-cinq.
Mes chers collègues, M. le président du Sénat m'a demandé de vous faire part de notre émotion face à la catastrophe ferroviaire qui s'est produite cet après-midi dans l'Essonne, à Brétigny-sur-Orge. Les informations dont nous disposons à cet instant font état de quatre morts et de dix blessés.
Nous reprenons la discussion du projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transparence de la vie publique.
La parole est à M. Alain Anziani.
Nous vivons un moment important, chacun en a conscience. Nous étions nombreux, sur toutes les travées, à vouloir qu’un texte permettant de renforcer la transparence de la vie publique soit voté. Déjà, en son temps, le gouvernement Fillon avait déposé un projet de loi en ce sens, qui n’a pas prospéré.
Depuis le début de cet après-midi, une majorité s'était formée pour adopter de nombreux amendements. Mais, au moment du vote sur l'article 1er, tout à coup, elle s'est évaporée…
C'est une occasion perdue, en tout cas provisoirement. Ce scrutin ne sera pas sans conséquences : ceux qui, aujourd'hui, se sont opposés à la transparence dans la vie publique ne pourront pas cacher leur vote, qui lui est transparent. Nos concitoyens en concluront qu'ils avaient sans doute quelque chose à cacher. Ce n'est peut-être pas le cas, et je ne veux faire de procès d'intention à personne ; je reste néanmoins persuadé que c’est ainsi que sera perçu cet événement.
Ce qui se jouait aujourd'hui, ce n’était pas simplement l’adoption de quelques dispositions, c’était surtout la prise de conscience de la perte de confiance de nos compatriotes en leurs élus et l’affirmation de notre volonté de rétablir notre image dans l’opinion.
Nous n’en rajoutons pas : voyez les résultats des sondages ! Ils font apparaître qu’une très grande majorité de Français, jusqu’aux deux tiers d’entre eux, considèrent que leurs élus ne sont pas vertueux. Voilà la vérité ! Les échanges que nous pouvons avoir avec nos concitoyens ou le niveau de l’abstention lors des échéances électorales témoignent d’une profonde désaffection envers les élus, au bénéfice de forces obscures.
Vous n’avez pas voulu comprendre que tel était l'enjeu véritable de ce débat. Vous avez eu peur de la transparence, et cette peur vous a paralysés au moment où il fallait au contraire être conquérant ! C'est tout à fait regrettable.
Quoi qu’il en soit, je voudrais remercier tous ceux qui, dans cette enceinte, ont œuvré pour renforcer la transparence. Je suis sûr que celle-ci prévaudra nécessairement, dans quelques mois ou quelques années. §
Certains ont peut-être peur de la transparence, mais c’est surtout la peur des médias qui s’exprime chez d’autres, car ce que l’on appelle l’opinion, c’est en fait l’opinion médiatique.
Pour notre part, nous n'avons pas peur d’affirmer nos choix : les votes émis dans cet hémicycle sont publics, et cela ne nous pose aucun problème !
En effet, c'est une occasion manquée : le sous-amendement que j'avais déposé aurait pu nous permettre de trouver un accord sur la publication des seuls éléments qui importent, à savoir ceux concernant les parlementaires qui ont manqué à leur devoir de probité et profité de leur mandat pour s'enrichir. Malheureusement, il a été jeté à la corbeille au moyen d’un artifice de procédure… Vous avez reçu commande de l'Élysée, et vous avez obéi en bons soldats ; très bien !
Cependant, quelle est l'origine du problème ? Les scandales proviennent du seul pouvoir véritable qui existe, le pouvoir exécutif. En entrant dans le détail, on observe que ce sont d’ailleurs les mêmes personnages que l’on retrouve impliqués dans à peu près toutes les affaires. Ils sont là où est le pouvoir, donc pas au Parlement !
Si j’osais une image triviale, je dirais que, parce qu’il y a une fuite d'eau à l'Élysée, on envoie les plombiers au Sénat… Mais, encore une fois, les problèmes viennent non pas du Parlement, qui n’a aucun pouvoir, mais de la concentration des pouvoirs entre les mains de l’exécutif et de l’absence de contre-pouvoirs. Voilà le sujet qu’il faut traiter si l'on veut vraiment apporter une réponse à la défiance manifestée par nos concitoyens ! La question n’est pas de savoir si les malheureux parlementaires doivent étaler leur patrimoine sur la place publique…
Respecter les votes de son assemblée vaut mieux que se livrer à des envolées lyriques sur la moralité des uns et l'immoralité des autres !
Monsieur Anziani, nous ne sommes pas au catéchisme ! En vous écoutant, j'avais l'impression de revenir à mes 12 ans et aux leçons de morale que me donnait un père jésuite !
Cette affaire est tout de même partie de l’exécutif ! Le Président de la République a renvoyé aux parlementaires le ballon de rugby qu’il avait reçu dans le ventre ! Comme cela vient d’être rappelé à l'instant, le problème ne vient pas des parlementaires, qui n’ont plus aucun pouvoir. M. Longuet a cité les chiffres communiqués par M. Sauvé : en vingt-cinq ans, il y a eu quatorze saisines, six parlementaires mis en cause et aucune condamnation !
Par ailleurs, pourquoi recourir à la procédure accélérée sur ce sujet important ? Pourquoi faut-il faire aussi vite, sans prendre le temps de rechercher un consensus ? Arrêtez donc ces leçons de morale, monsieur Anziani ! Les choses doivent évoluer, nous en sommes tous conscients, mais pas dans la précipitation, sous la pression médiatique. Savez-vous que, en termes d’image, l’opinion publique classe les parlementaires juste au-dessous des prostituées ! Et l’on en rajoute en permanence !
Le vrai problème, c’est celui de la répartition des pouvoirs entre le législatif, l’exécutif et le judiciaire. La transparence est un sujet de société, qui concerne toutes les institutions. Dans une société de plus en plus déstabilisée, marquée par la progression des extrêmes, la recherche du consensus est nécessaire. Monsieur Anziani, j’ai passé l’âge du catéchisme !
Il ne s’agit pas seulement d’une occasion manquée, mais d’une faute.
L'exigence de transparence ne date pas de l'affaire Cahuzac ; elle est beaucoup plus profonde et traverse notre pays. Le vote intervenu sur l’article 1er constitue à cet égard un très mauvais signal : il donnera à nos compatriotes le sentiment qu'une petite caste d'élus cherche par tous les moyens à se protéger et refuse la transparence. Je crains qu’un tel vote ne contribue à creuser encore un peu plus le fossé entre la population et les élus qui sont censés la représenter.
Pour notre part, nous n'avons rien à cacher et dévoiler notre situation patrimoniale ne nous pose aucun problème. Les citoyens sauront que nous ne tirons aucun profit de notre mandat d’élu. Il importe de rétablir la confiance, à l’heure où nos concitoyens croient de moins en moins en leurs élus. Chacun devra tirer toutes les conséquences de son vote.
Il ne faut être ni hypocrite ni démagogue, au contraire de ce texte et de certains propos que j'ai pu entendre.
Je ne vois pas pourquoi refuser que la vie privée des élus soit étalée sur la place publique et que ceux-ci soient désignés comme des boucs émissaires serait un gage de malhonnêteté.
Si ceux qui ont pensé et soutenu ce projet de loi étaient vraiment mus par la seule volonté d'insuffler de l'honnêteté dans la vie publique, ils auraient plutôt dû renforcer les contrôles et les procédures de vérification. Ce n’est certainement pas en étalant la vie privée des élus sur la place publique que l’on va progresser ! Ils méritent un minimum de respect !
À ceux qui prétendent que les élus doivent être parfaitement transparents, je réponds que si les élus ont certes l'obligation d'être honnêtes, ils ont droit au respect de leur vie privée. Ce sont deux choses complètement différentes. Les personnalités politiques qui font actuellement l'objet de poursuites judiciaires auraient commis exactement les mêmes actes si le texte que nous examinons aujourd’hui était déjà en vigueur. En effet, celui qui touche des pots-de-vin ou place des sommes en Suisse à l’insu de l’administration fiscale ne va de toute façon pas le déclarer. De telles fraudes resteront inconnues, mais la presse fera état de la situation patrimoniale des élus honnêtes…
Le dispositif adopté par l'Assemblée nationale me semblait pertinent, car il permettait de prévenir la démagogie et la surenchère, qui ne contribuent nullement à moraliser la vie publique.
Ceux d’entre nous qui ont voté contre l'article 1er n’ont pas à raser les murs, au contraire : ils ont administré une gigantesque claque aux démagogues et aux hypocrites prêts à accepter n'importe quoi pour se donner bonne conscience, en sachant très bien que cela ne contribuera en aucun cas à renforcer la transparence et la probité.
Ce que nos concitoyens veulent, c'est de l’honnêteté dans la vie publique, certainement pas un étalage de la vie privée des élus !
Hier, la commission des lois a adopté, à une large majorité, un amendement essentiel, qui instaurait la publication des patrimoines. Le débat sur ce sujet est sur la place publique : les positions de chacun sont connues et les conséquences des votes intervenus seront tirées, comme l'a souligné M. Anziani.
L'Assemblée nationale a adopté un dispositif qui, nous le savons tous, n'est pas praticable : on ne saurait prévoir que la publication de données patrimoniales pouvant être consultées par 45 millions d'électeurs constituera un délit passible d’une peine de prison.
Nous avons été très nombreux à percevoir les défauts du texte transmis par l'Assemblée nationale ; il revenait au Sénat d’y remédier.
Dans un premier temps, nous avons supprimé l'infraction et la sanction et, par voie de conséquence, instauré la possibilité de publier les patrimoines, au travers de l’adoption d’un amendement qui reprenait tout simplement le texte initial du Gouvernement.
Or, comment expliquer que certains aient signé et voté cet amendement, avant de rejeter l'article dont il forme pourtant l’élément essentiel ? J'ai du mal à comprendre leur logique… Je m’adresse à eux : leur attitude est contradictoire, incompréhensible ; je ne sais pas s’ils peuvent la justifier.
Tout cela apparaîtra confus et obscur à nos concitoyens. À l’instar de M. Favier, je crois qu’il s’agit d’une faute. Sur ce sujet, les clivages politiques se trouvent dépassés, puisque des sénateurs de différents groupes étaient favorables à la publication, les groupes socialiste, CRC et écologiste ayant pour leur part adopté, de manière unanime, une position extrêmement claire.
J’espère que l’on pourra revenir sur ce vote, par la force de la conviction, car il interdit au Sénat de peser dans le débat, ce qui ne fortifie pas le bicamérisme. Surtout, en une période où il faut réconcilier les citoyens et la politique, manifester de telles réticences, adopter des attitudes aussi difficiles à comprendre ne va pas dans le bon sens. Je crains des réactions extrêmement négatives.
Enfin, je n’accepte pas le manichéisme selon lequel les partisans de la publication prôneraient en fait l’étalage de la vie privée des élus sur la place publique. M. Masson, notamment, soutient que tout et n’importe quoi sera publié. Eh bien non ! Tant en commission qu’en séance publique, tout notre travail a eu pour objet de concilier transparence, publication, contrôle et respect de la vie privée. Ainsi, il a bien été précisé que les noms ne seraient pas mentionnés, que le patrimoine des conjoints et des autres membres de la famille de l’élu serait complètement exclu du champ de la déclaration.
Nous avons donc bien travaillé, et, en dépit de l’adoption de sous-amendements auxquels je ne souscrivais pas, l’article 1er tel qu’il était rédigé constituait une excellente synthèse. Il garantissait à la fois la transparence, la publicité, le contrôle dans de bonnes conditions et le respect de la vie privée. Nous n’avons rien à cacher de ce qui ne relève pas de la vie privée.
Je regrette vraiment que, pour des raisons que les intéressés ne pourront eux-mêmes expliquer, l’article 1er ait été rejeté.
M. Jean Louis Masson proteste.
Vos différents propos, que j’ai écoutés avec beaucoup d’attention, mesdames, messieurs les sénateurs, ont fait référence à plusieurs reprises au Gouvernement et à l’Élysée.
Nous savons tous que, malheureusement, la vie politique est émaillée depuis fort longtemps de scandales. Comme vous l’indiquez au début de votre rapport, monsieur Sueur, Saint Louis rappelait que ses officiers royaux ne devaient percevoir ni or ni argent, sous quelque forme que ce soit.
Sous la Ve République, les scandales qui sont survenus ont touché les différents partis et des élus siégeant sur tous les bancs des deux assemblées. De même, les Présidents de la République, de droite comme de gauche, qui se sont succédé ont essayé d’instaurer davantage de transparence dans la vie politique, pour établir ou rétablir la confiance entre les citoyens et les élus. C’est pourquoi je ne peux laisser dire que le présent texte serait de circonstance : il s’inscrit dans une continuité législative tendant vers une moralisation toujours plus poussée de la vie politique. J’aimerais que, au moins, cela soit entendu.
Par ailleurs, à la demande du Président de la République, les ministres ont rendu public leur patrimoine. Nous aurions pu nous poser les mêmes questions que certains d’entre vous, mais je constate que cette démarche n’a pas donné lieu à voyeurisme, à étalage ou à atteinte à la vie privée. Nos concitoyens sont plus matures que certains ne le pensent : ils veulent simplement que leurs élus fassent preuve de transparence, sans porter de jugement sur le niveau de leur patrimoine.
Il faut tenir compte des évolutions de la société française, qui est beaucoup plus avancée que l’on ne semble le penser sur certaines travées.
L'amendement n° 119, présenté par MM. Zocchetto, Amoudry, Guerriau, Dubois, Merceron, Roche, Arthuis et Namy, Mme Férat, M. Tandonnet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants-UC, est ainsi libellé :
Après l’article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article 8 de l’ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature, il est inséré un article 8-... ainsi rédigé :
« Art. 8-... – I. – Les magistrats veillent à prévenir ou à faire cesser immédiatement les situations de conflits d’intérêts.
« II. – Les magistrats nommés à la Cour de cassation et les personnes visées à l’article 40-1 sont tenus, lors de l’installation dans leurs fonctions, d’effectuer une déclaration de situation patrimoniale et une déclaration d’intérêts dans les conditions fixées par la loi organique n° du »
La parole est à M. Vincent Delahaye.
Nous considérons que la liste des personnes soumises aux obligations de déclaration prévues par le projet de loi organique et par le projet de loi ordinaire est largement incomplète.
Dans cette optique, le présent amendement vise à soumettre les magistrats nommés à la Cour de cassation, juridiction la plus élevée de l’ordre judiciaire, ainsi que les conseillers et avocats généraux en service extraordinaire au sein de celle-ci, aux obligations de déclaration créées par le projet de loi organique.
On l’aura compris, si nous sommes obligés d’aborder le cas spécifique des hauts magistrats de l’ordre judiciaire dans le cadre de ce texte, c’est parce que leur statut découle de l’ordonnance du 22 décembre 1958, qui a valeur de loi organique.
Lors de l’examen du projet de loi ordinaire, nous proposerons de procéder à d’autres ajouts à la liste des personnes soumises aux obligations de déclaration.
La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, tout simplement parce qu’il s’agit d’un cavalier. Vous le savez très bien, mon cher collègue, le texte que nous examinons ne porte pas sur le statut des magistrats, sujet sur lequel, d’ailleurs, le Gouvernement travaille.
Le Gouvernement partage l’avis de la commission.
J’indique que Mme la garde des sceaux a saisi, la semaine dernière, le Conseil d’État d’un projet de loi organique sur le sujet, que le Parlement aura à examiner dès cet automne.
Je rappelle en outre que des rapports commandés par M. Fillon avaient conduit à l’élaboration de deux projets de loi, présentés l’un par M. Sauvadet, l’autre par M. Mercier.
L'amendement n° 119 est retiré.
L'amendement n° 123 rectifié, présenté par M. Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :
Après l'article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article 10 de la loi organique n° 94-100 du 5 février 1994 sur le Conseil supérieur de la magistrature est ainsi rédigé :
« Art. 10. - Sauf lorsqu'il siège en matière disciplinaire, les délibérations du Conseil supérieur sont publiques.
« Toutefois, le président peut décider que l'audience a lieu à huis clos.
« Les décisions rendues par le Conseil supérieur doivent être motivées et rendues publiques.
« Les membres du Conseil supérieur ainsi que les personnes qui, à un titre quelconque, assistent aux délibérations ayant lieu à huis clos sont tenus au secret professionnel. »
La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.
Je ne comprends pas la position de M. le rapporteur. Le projet de loi organique vise à renforcer la transparence de la vie publique. Or les trois pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire participent à la vie publique, et l’exigence de transparence s’applique donc à ces trois pouvoirs.
Pour ce qui concerne le pouvoir judiciaire, j’observe que, aux États-Unis, les juges étant élus, les citoyens savent exactement qui ils sont. En France, le Conseil supérieur de la magistrature relevant des trois pouvoirs, j’estime que les obligations de déclaration doivent concerner ses membres.
Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai dès maintenant l’amendement n° 121, qui va dans le même sens.
J’appelle donc en discussion l’amendement n° 121, présenté par M. Pozzo di Borgo, et ainsi libellé :
Après l’article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article 10-1 de la loi organique n° 94-100 du 5 février 1994 sur le Conseil supérieur de la magistrature, il est inséré un article 10-2 ainsi rédigé :
« 10-2. - Les membres du Conseil supérieur sont tenus, lors de l’installation dans leurs fonctions, d'effectuer une déclaration de situation patrimoniale et une déclaration d'intérêts dans les conditions fixées par la loi organique n° du relative à la transparence de la vie publique.
Veuillez poursuivre, mon cher collègue.
Je regrette qu’un texte aussi important, qui concerne l’équilibre des trois pouvoirs, soit examiné selon la procédure accélérée. J’aurais aimé que nous puissions le discuter plus en profondeur, au cours de plusieurs lectures. Le Président de la République aurait d’ailleurs pu consulter tous les partis sur cette question qui intéresse notre vie politique et nos institutions dans leur ensemble.
Je le redis, aux États-Unis, les citoyens, appelés à élire un juge, savent pourquoi ils votent pour tel ou tel candidat. En revanche, le citoyen français ne sait pas pourquoi tel magistrat est nommé au tribunal de sa ville. Mon second amendement vise donc en quelque sorte à clarifier les choses.
Par ailleurs, je suis fatigué que les magistrats soient systématiquement pris à parti. Même si la justice est parfois trop lente, notre magistrature est d’une qualité exceptionnelle, reconnue dans le monde entier. Étendre l’exigence de transparence aux magistrats permettra de les protéger.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 123 rectifié et 121?
Monsieur Pozzo di Borgo, vous présentez deux amendements portant sur le Conseil supérieur de la magistrature. Or, voilà exactement huit jours, nous avons examiné un projet de loi constitutionnelle portant réforme du Conseil supérieur de la magistrature : que n’avez-vous alors présenté vos amendements ! C’est d’une clarté limpide : ils n’ont rien à voir avec le texte dont nous discutons aujourd'hui. Il est toujours préférable de déposer des amendements sur les textes qui portent sur leur objet !
Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur les amendements n° 123 rectifié et 121.
Le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable sur ces deux amendements.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 123 rectifié.
Si j’ai bien compris les propos tenus par Mme la ministre tout à l'heure, ce projet de loi n’est pas un texte de circonstance. Mais là n’est pas la question : ce qui est gênant, c’est qu’il ne traite pas du vrai problème, à savoir, je le répète, la concentration des pouvoirs dans les mains de l’exécutif, sans aucun contre-pouvoir. S’il faut renforcer la transparence, c’est dans la manière dont sont prises les décisions : qui les prend, et comment ? Mais la Constitution s’y oppose : c’est l’opacité complète.
On veut nous faire croire que les parlementaires sont à l’origine des problèmes, mais en quoi la publication sur la Toile de leurs patrimoines va-t-elle remédier à la perte de confiance de nos concitoyens envers leurs institutions et leurs élus ? On leur a dit : « Le changement, c’est maintenant ! » Or ils constatent que ce n’est pas vraiment le cas, comme en témoignent les sondages.
Avec ce type de texte, on ajoute à la difficulté du problème, qui n’est déjà pas simple à résoudre. De surcroît, si, dans les circonstances présentes, on n’a pas à s’inquiéter de la bonne application des textes que vous allez adopter, imaginez comment ils pourraient être mis en œuvre par une autre majorité, par des gens qui n’ont pas la même tradition derrière eux… Ils n’auront pas besoin de faire voter des lois d’exception : il leur suffira d’appliquer à fond celles que vous aurez adoptées. Eh bien moi, je ne voterai pas ce texte !
Monsieur Pozzo di Borgo, j’en suis désolé, mais le groupe UMP ne votera pas vos deux amendements, pour la raison exposée par M. le rapporteur : il s'agit en quelque sorte de cavaliers législatifs.
Nous en avons pourtant eu la tentation. En effet, ces deux amendements reflètent bien la confusion qui préside à nos débats. Après tout, si nous avons, toute la journée, envisagé de confier à des magistrats le contrôle des parlementaires, pourquoi diable ne pas confier à des parlementaires le contrôle des magistrats ? En matière de déontologie, la règle semble désormais être de demander aux professeurs de gymnastique de s’occuper des professeurs de médecine, et aux architectes de s’occuper des éleveurs de porcs… À partir du moment où la confusion règne, pourquoi ne pas confier à une commission parlementaire le soin de contrôler les magistrats ?
Ce constat est au cœur de notre opposition au texte, et non pas, monsieur Anziani, aux principes de transparence, de responsabilité et de sanction. Permettez-moi de vous rappeler que lorsque, en 1989, un gouvernement courageux, celui de Michel Rocard, a présenté un texte pertinent portant à la fois sur le financement de la vie politique et le pardon des offenses – vertu chrétienne qui peut être source du salut pour la République –, j’ai pris mes responsabilités, avec Raymond Barre et un autre député. Cela ne m’a pas valu beaucoup de sympathies dans mon camp, ni même dans le vôtre, mais j’ai alors eu le sentiment de faire œuvre utile et courageuse.
Aujourd'hui, vous ne faites pas œuvre utile et courageuse. Après le drame qu’a constitué l’affaire Cahuzac pour notre pays et notre vie publique, nous attendions que le Premier ministre et le ministre chargé des relations avec le Parlement défendent ce dernier : dans un pays où existe depuis vingt-cinq ans un contrôle systématique de la situation patrimoniale des parlementaires, où le Sénat a institué, par la libre volonté de ses membres, une obligation de déclaration d’intérêts qui n’avait pas de fondement légal, seuls six parlementaires se sont placés dans une situation justifiant la transmission de leur dossier au parquet, sans que ces saisines débouchent sur rien. C’est là un motif de légitime satisfaction.
Il est évidemment beaucoup plus facile et beaucoup moins courageux de voler au secours des professionnels du dénigrement en disant que les parlementaires sont nécessairement soupçonnables et doivent être surveillés ; tel est l’objet de votre texte. Je le répète, nous attendions du Premier ministre, qui a la responsabilité des relations de l’exécutif avec le Parlement, qu’il défende au contraire celui-ci. Si le Gouvernement rencontre aujourd'hui des difficultés avec sa majorité, c’est précisément parce qu’elle ne se sent pas défendue et soutenue comme elle devrait l’être par l’autorité politique responsable devant le Parlement.
Madame Bertinotti, vous avez souligné que les ministres avaient déclaré leur patrimoine à la demande du Président de la République. Après tout, c’est par lui qu’ils sont nommés, sur proposition du Premier ministre, et ils dépendent donc de lui. Mais, pour notre part, nous ne dépendons pas du Président de la République ni du Premier ministre : nous dépendons de nos électeurs, et c’est à eux que nous devons rendre des comptes. Ai-je été élu ou battu sur le thème de la transparence ? La réponse est non. La transparence n’est pas un élément de mon programme : j’ai été élu sur l’idée que les parlementaires, qui votent les lois, sont capables de les respecter et de mettre en place eux-mêmes une déontologie et un contrôle, en tenant compte de l’évolution constante des situations.
Je crois profondément à la déontologie, je crois profondément que ce concept nouveau de conflit d’intérêts doit relever de la déontologie des assemblées, je crois profondément que tout écart délictueux peut être constaté par l’instance de l’assemblée chargée du contrôle des situations patrimoniales, qui peut alors saisir le parquet. L’étalage public n’aura qu’un seul effet : réduire l’assise sociologique du Parlement et donc restreindre le choix des électeurs. §
Je vais retirer mes amendements, mais je voudrais auparavant souligner, à l’adresse de M. le rapporteur, que, si je les avais déposés sur le texte relatif au Conseil supérieur de la magistrature, il n’aurait pas manqué de me renvoyer à l’examen du texte qui nous est soumis aujourd’hui…
I A §(nouveau). – L’article L.O. 140 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le mandat de député est également incompatible avec l’exercice de fonctions juridictionnelles autres que celles prévues par la Constitution et avec l’exercice de fonctions d’arbitre, de médiateur ou de conciliateur. »
I BA (nouveau). – L’article L.O. 145 du code électoral est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa, les mots : « et de membre du conseil d’administration » sont supprimés ;
2° Le second alinéa est ainsi rédigé :
« Sauf si le député y est désigné en cette qualité, sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions de membre de conseil d’administration exercées dans les entreprises nationales et établissements publics nationaux, ainsi que les fonctions de membre du collège d’une autorité administrative indépendante. »
I B §(nouveau). – Après le même article L.O. 145, il est inséré un article L.O 145-1 ainsi rédigé :
« Art. L.O. 145 -1. – Est incompatible avec le mandat de député la fonction de président d’une autorité administrative indépendante. »
I. –
Supprimé
II. – L’article L.O. 146 du même code est ainsi modifié :
1° §(nouveau) Au premier alinéa, le mot : « adjoint » est remplacé par le mot : « délégué » ;
2° §(nouveau) Au 2°, le mot : « exclusivement » est remplacé par le mot « principalement » ;
3° Au 3°, le mot : « principalement » est supprimé et les mots : « pour le compte ou sous le contrôle » sont remplacés par les mots : « destinés spécifiquement à ou devant faire l’objet d’une autorisation discrétionnaire de la part » ;
4° §(nouveau) Après le 5°, il est inséré un 6° ainsi rédigé :
« 6° Les sociétés et organismes exerçant un contrôle effectif sur une société, une entreprise ou un établissement mentionnés aux 1° à 4°. »
III. – L’article L.O. 146-1 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 146 -1. – I. – Il est interdit à tout député de commencer à exercer une activité professionnelle qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat.
« II. – Il est interdit à tout député d’exercer une fonction de conseil, sauf dans le cadre d’une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé, qu’il exerçait avant le début de son mandat. »
IV. – L’article L.O. 149 du même code est ainsi modifié :
1°
Supprimé
2°
IV bis (nouveau). – L’article L.O. 151-1 du même code est ainsi modifié :
1° La seconde phrase est supprimée ;
2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu’il occupe un emploi public autre que ceux mentionnés aux 1° et 2° de l’article L.O. 142, il est placé d’office, pendant la durée de son mandat, en position de disponibilité ou dans la position équivalente prévue par son statut ne lui permettant pas d’acquérir de droits à l’avancement et de droits à pension. »
V. – L’article L.O. 151-2 du même code est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa est supprimé ;
2° La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :
« Le Bureau de l’Assemblée nationale examine si les activités professionnelles ou d’intérêt général mentionnées par les députés dans la déclaration d’intérêts et d’activités, en application du 11° du III de l’article L.O. 135-1, sont compatibles avec le mandat parlementaire. »
VI. – À l’article L.O. 151-3 du même code, les mots : « ou qui n’a pas procédé à la déclaration prévue à l’article L.O. 151-2 » sont supprimés.
VII. – Les I A à IV du présent article entrent en vigueur à compter du prochain renouvellement général ou d’une série de l’assemblée à laquelle appartient le parlementaire.
VIII
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le présent article vise à préciser les différentes incompatibilités entre la fonction de parlementaire et d’autres fonctions. Divers textes existent déjà sur ce sujet, qu’il faut aujourd’hui préciser et détailler.
Je rappellerai en premier lieu que cet article pose la question de la compatibilité entre une fonction parlementaire et une activité dite privée. Il ne s’agit donc pas d’opérer une chasse aux sorcières, ni de revenir sur un principe essentiel à la démocratie, puisque personne ne souhaiterait un Parlement composé uniquement de retraités. Pour autant, le Gouvernement et l’Assemblée nationale ont estimé qu’il était nécessaire de renforcer certaines incompatibilités afin de clarifier des situations pouvant paraître litigieuses.
Est-ce quelque chose de nouveau ? Mes chers collègues, je constate que cet article et son objet s’inscrivent dans une continuité législative – expression employée par Mme la ministre que je reprends volontiers – remontant à 1883. Les premières interdictions datent en effet de cette époque. Dès la fin du XIXe siècle, il s’agissait de limiter ce que l’on appellerait plus tard les conflits d’intérêts. Ne nous trompons pas de cible : l’objectif est non pas de fragiliser les parlementaires, mais bien de les protéger et de protéger la démocratie.
Les décisions que nous prenons doivent être arrêtées au nom de l’intérêt général. Nous ne saurions laisser croire que nous agissons au nom d’intérêts particuliers sans affaiblir par la même occasion la confiance des citoyens dans leurs institutions. Étant dépositaires de la volonté du peuple, il nous incombe d’être exemplaires en la matière.
Je rappelle que certains parlements ont des pratiques bien plus contraignantes que les nôtres. Au Royaume-Uni, par exemple, un fonctionnaire doit démissionner dès qu’il présente sa candidature à une élection. Je crains donc, mes chers collègues, que les Français, qui aspirent à une plus grande transparence de nos institutions, ne comprennent pas nos réticences à adopter ce texte ou la volonté de certains d’entre nous d’en limiter les effets.
Les incompatibilités professionnelles applicables aux parlementaires seront renforcées, de nouvelles fonctions leur étant interdites : l’interdiction couvrira désormais les fonctions au sein des autorités indépendantes, sauf si le parlementaire y est nommé ès qualité, et les fonctions de direction dans des entreprises ayant l’État pour principal client. Il s’agit en effet d’un mélange des genres peu habituel, qui laisse planer le soupçon sur la commande publique. Une République irréprochable est une République dont les citoyens ne doutent pas de la probité de leurs élus. Or la meilleure manière d’ôter tout doute consiste à empêcher le développement des situations qui rendent le doute possible.
C’est à tort que l’on présente ce texte comme étant de nature à renforcer le poujadisme et l’antiparlementarisme. Je crois au contraire que ces deux tendances existent déjà dans notre société, et que c’est en refusant de s’attaquer à leurs causes, notamment à cette impression d’opacité du lien entre élus et citoyens, que l’on contribue à les accroître.
Dans cet hémicycle, nous nous connaissons tous, nous n’avons pas de doute sur la probité de chacun de nos collègues. Pourquoi refuser à nos concitoyens la possibilité d’être aussi convaincus que nous du désintéressement de notre action et de notre loyauté aux principes de la démocratie ? Si nous refusons la transparence, on pourra aisément croire que c’est parce que nous avons quelque chose à cacher ; même si d’autres raisons, assurément plus légitimes, peuvent justifier une telle opposition, on ne les entendra pas. Il nous revient donc d’être responsables.
Mes chers collègues, même si le mandat parlementaire n’est pas un métier, il est souhaitable de l’exercer pleinement. Cet article vise à renforcer le régime des incompatibilités, ainsi qu’à interdire à un parlementaire nommé membre du Gouvernement de percevoir une indemnité pendant le délai d’option. C’est pourquoi je le voterai, estimant et espérant qu’il contribuera à éclairer nos concitoyens et surtout à consolider nos liens avec eux, qui sont – nous le constatons sondage après sondage – mis à mal, au bénéfice, malheureusement, de forces obscures, comme l’a très justement dit Alain Anziani. §
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures quinze.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à vingt heures quinze, est reprise à vingt-deux heures quinze.
