Séance en hémicycle du 19 septembre 2013 à 9h45

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Par lettre en date du 17 septembre, M. le Premier ministre a annoncé la fin, à compter du 19 septembre 2013, de la mission temporaire sur les améliorations en faveur de l’accès aux soins des personnes en situation de précarité confiée à Mme Aline Archimbaud, sénatrice de la Seine-Saint-Denis, auprès de Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, dans le cadre des dispositions de l’article L.O. 297 du code électoral.

Acte est donné de cette communication.

M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 19 septembre 2013, qu’en application de l’article 61-1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur les articles L. 621-2 et L. 622-1 du code de commerce dans leur rédaction applicable en Polynésie française (Faculté du tribunal de se saisir d’office aux fins d’ouverture d’une procédure de liquidation judiciaire) (2013-352 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur (projet n° 734, résultat des travaux de la commission n° 834, rapport n° 832).

La parole est à M. Claude Dilain.

Monsieur le président, je souhaiterais faire une mise au point au sujet du scrutin n° 344, qui a eu lieu hier soir : notre collègue Michelle Meunier a été comptabilisée comme votant pour, alors qu’elle voulait voter contre.

et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

La parole est à M. Michel Vergoz.

Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point : lors des scrutins nos 343 et 344, je souhaitais voter contre.

Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus à un amendement portant article additionnel après l’article 1er.

L'amendement n° 56, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2411-1 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 18° Conseiller municipal ou conseiller général ou conseiller régional ou parlementaire. »

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon propos sera bref puisque j’ai longuement développé le sujet lors de mon intervention dans la discussion générale.

Si nous souscrivons, pour notre part, à la limitation du cumul des mandats, nous considérons qu’il faudrait aborder la question de fond, qui est la mise en place d’un véritable statut de l’élu.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement d’appel a pour objet d’attirer l’attention du Gouvernement sur la nécessité de mettre en place un véritable statut de l’élu, souhait que je ne peux que partager, comme beaucoup de nos collègues.

Je saisis cette occasion pour vous interroger à nouveau, monsieur le ministre, sur les intentions du Gouvernement à cet égard, plus particulièrement sur l’avenir de la proposition de loi de nos collègues Jacqueline Gourault et Jean-Pierre Sueur, adoptée par le Sénat en janvier dernier.

Je crois savoir – M. le ministre chargé des relations avec le Parlement l’a indiqué hier – qu’un rapporteur a été nommé à l’Assemblée nationale. Nous aimerions avoir la certitude que ce texte sera examiné d’ici à la fin de l’année par nos collègues députés.

Madame la sénatrice, je vous invite à retirer cet amendement. A défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 56.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 57 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article L. O. 127 du même code, il est inséré un article L. O. 127-1 ainsi rédigé :

« Art. L. O. 127 -1. – Nul ne peut exercer plus de deux mandats parlementaires successifs. »

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Cet article vise à lutter contre le cumul dans le temps, qui est un frein important au renouvellement de la vie politique. La classe politique française est en effet marquée par un faible renouvellement de ses élus.

Telle est la raison pour laquelle nous proposons que nul ne puisse exercer plus de deux mandats parlementaires successifs.

L'amendement n° 37, présenté par Mmes Lipietz, Aïchi, Ango Ela, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Placé, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article L.O. 127 du même code, il est inséré un article L.O. 127-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 127-1 . – Nul ne peut exercer plus de trois mandats successifs. »

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Les Verts proposent que nul ne puisse exercer plus de trois mandats successifs. Je vous renvoie aux explications développées par Mme Assassi sur les raisons d’une telle proposition.

L'amendement n° 61 rectifié, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article L.O. 127 du code électoral, il est inséré un article L.O. 127-… ainsi rédigé :

« Art. L.O. 127 -.. . – Nul ne peut exercer plus de trois mandats de député successifs.

« Les personnes appelées à remplacer un député dans les conditions prévues par l’article L.O. 176 sont réputées avoir exercé un mandat au sens de l’alinéa précédent si elles ont exercé ce mandat pendant une durée d’au moins trois ans. »

La parole est à M. François Zocchetto.

Il s’agit là d’un amendement important que nous avons d’ailleurs évoqué lors de la discussion générale. Puisque le Gouvernement veut, par son projet, assurer le renouvellement de la vie politique, nous proposons de commencer par une disposition très simple, qui paraît une évidence : la limitation des mandats dans le temps. Ainsi, au sein d’une des deux chambres, les parlementaires ne pourraient exercer plus de trois mandats successifs. Pour un sénateur, cela ferait trois fois six ans, soit dix-huit ans. Pour un député, cela ferait trois fois cinq ans, soit quinze ans. Cela paraît raisonnable. D’ailleurs, dans les faits, cela ne toucherait pas énormément de nos collègues.

Je n’ai donc toujours pas compris pourquoi le Gouvernement s’était opposé à l’Assemblée nationale à cette demande de la commission des lois. J’attends par conséquent que M. le ministre nous indique les raisons pour lesquelles il s’oppose au renouvellement de la vie politique française que nous proposons par cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 57 rectifié vise à limiter à deux mandats successifs le nombre de mandats comme parlementaire. Les amendements n° 37 et 61 rectifié reprennent le même principe en permettant néanmoins l’exercice de trois mandats successifs.

La limitation du cumul des mandats dans le temps soulève, sur le plan constitutionnel, des réserves qui ont conduit l’Assemblée nationale à supprimer, en séance publique, les dispositions similaires adoptées en commission des lois, contre l’avis du rapporteur et du Gouvernement.

En effet, dans sa décision du 18 novembre 1982, le Conseil constitutionnel a estimé que « la qualité de citoyen ouvre le droit de vote et d’éligibilité dans des conditions identiques à tous ceux qui n’en sont pas exclus pour une raison d’âge, d’incapacité ou de nationalité ou pour une raison tendant à préserver la liberté de l’électeur ou l’indépendance de l’élu ».

Il convient de relever que la limitation du cumul des mandats dans le temps crée non pas une incompatibilité qui peut être résolue après l’élection, mais une inéligibilité, qui empêche un élu sortant de déposer sa candidature.

La jurisprudence constitutionnelle est donc plus stricte pour encadrer la liberté du législateur dans la fixation de ces règles.

Il ressort de la décision précitée que, à défaut de l’âge, de l’incapacité ou de la nationalité – ce n’est pas en cause dans le cas présent –, seule une raison tendant à préserver la liberté de l’électeur ou l’indépendance de l’élu peut justifier une inéligibilité.

Or, même si d’aucuns jugent cette évolution souhaitable, elle ne semble pas disposer d’un fondement constitutionnel suffisant, car elle n’est pas véritablement de nature à préserver cette liberté de l’électeur ou l’indépendance de l’élu.

Sur ce point, la récente décision du 10 juillet 2013 du Conseil constitutionnel, lequel a refusé de se prononcer sur une disposition similaire relative aux conseillers consulaires et aux conseillers à l’Assemblée des Français de l’étranger, semble indiquer que la jurisprudence du Conseil constitutionnel n’a pas évolué.

Pour ces raisons, la commission des lois sollicite le retrait de ces amendements. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, ce débat a en effet eu lieu à l’Assemblée nationale, où un amendement similaire au vôtre a été adopté par la commission des lois. Ce texte n’a cependant pas été voté en séance publique.

M. le rapporteur vient de donner les arguments constitutionnels expliquant ce rejet.

Je dirai que notre texte est déjà très ambitieux en matière de limitation du cumul des mandats, puisqu’il interdit le cumul d’un mandat exécutif et d’un mandat parlementaire.

Nous considérons que, pour ce qui concerne la limitation des mandats dans le temps, c’est au fond à l’électeur qu’il appartient de faire ce choix.

D’autres discussions pourraient d’ailleurs être ouvertes, et l’exemple américain est de ce point de vue intéressant. Il y a aux États-Unis une limitation dans le temps pour les mandats exécutifs – pour le président, comme c’est également le cas désormais en France, pour le gouverneur d’un État ou le maire d’une ville –, mais pas pour les mandats parlementaires. Cette distinction, d’un point de vue politique – et aussi juridique et constitutionnel –, me paraît particulièrement intéressante. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas pris cette voie. Nous appelons donc au rejet de ces amendements.

Il s’agit, je le reconnais, d’un débat intéressant, porté par plusieurs groupes. Sans doute correspond-il à un questionnement. Pour des raisons politiques, constitutionnelles, de pratique, nous ne suivrons pas les auteurs de ces amendements.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote sur l'amendement n° 57 rectifié.

Je voudrais attirer l’attention sur un élément de différence entre les amendements, élément qui a peut-être échappé à certains. En effet, s’agissant des amendements n° 57 rectifié et 37, le cumul des mandats s’entend au sens de « mandat parlementaire » et vise à la fois les mandats de sénateur et de député. On a droit à deux mandats, sans plus.

M. Zocchetto vise, quant à lui, le cumul des mandats dans la même assemblée, les limitant à trois. Il s’agit là d’un point important.

Monsieur le ministre, vous nous expliquez – je l’ai bien noté – qu’il faut faire confiance aux électeurs quand ils choisissent leurs élus dans le temps ; je constate cependant que, s’agissant du cumul, on est très sélectif dans la confiance accordée aux électeurs !

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Il est évident que la modernisation de la vie publique aurait des incidences sur le renouvellement des mandats.

S’opposer au cumul d’un mandat de sénateur et d’un mandat d’exécutif d’une commune de trente habitants et considérer que pouvoir y siéger pendant un demi-siècle, c’est moderniser la vie publique, la démarche est assez originale !

À un moment, il faut dire les choses ! Surtout quand on voit le traitement médiatique de ce dossier, y compris sur Public Sénat...

Eh oui ! C’est scandaleux !

La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote.

On nous a dit, hier, que le Conseil constitutionnel avait changé d’avis s’agissant des lois organiques relatives au Sénat.

La décision du Conseil constitutionnel que viennent de citer M. le ministre et M. le rapporteur est ancienne et reflétait, très certainement, une conception de la Constitution voilà un quart de siècle.

On sait bien que les lois sont faites – et c’est heureux ! – pour être relues à la lumière d’une société qui évolue. Rien ne nous prouve, tant que nous ne lui avons pas soumis le présent texte, que le Conseil aurait aujourd’hui la même position qu’il y a un quart de siècle. L’argument fondé sur l’inconstitutionnalité de nos trois amendements me paraît donc quelque peu léger.

Exactement ! Très bien !

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Je veux souligner un point qui me semble assez étonnant.

La politique serait donc le seul domaine dans lequel l’expérience des uns et des autres finirait par devenir une tare. C’est tout de même extraordinaire !

Dans le domaine professionnel, l’expérience est valorisée. Or l’expérience s’acquiert avec le temps passé à travailler dans un même domaine, à exercer le même métier. En politique, en revanche, il semblerait que, pour certains, l’expérience soit une tare. C’est là une sacrée contradiction !

Vous voulez des assemblées parlementaires qui soient les plus diverses possible. Très bien !

Je rappellerai simplement qu’un salarié, comme je le fus avant d’être élu relativement jeune à des fonctions exécutives, se pose à un moment donné la question de savoir s’il doit privilégier sa carrière professionnelle ou son engagement dans la vie politique.

Ce débat est certes complexe. Mais il paraît délicat de dire à celui qui a été élu à trente ans que, âgé maintenant de quarante-cinq ans, il doit chercher autre chose ! Réfléchissez-y ! L’expérience n’est pas une tare ! Le Sénat est une assemblée de sages, en théorie. Or la sagesse nécessite de l’expérience !

Cessons de nous engager dans des voies qui flattent un certain populisme. Nous finirons, sinon, par dégoûter les Français de la politique ! Nous donnons l’impression de nous auto-flageller en permanence ! Cela finit par m’exaspérer...

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous pourrions être tentés, dans un premier temps, de voter ces amendements, inspirés par de très bons sentiments. Ils reposent en effet sur l’idée selon laquelle, au bout d’un certain temps, il faut laisser la place aux jeunes. Les plus jeunes d’entre nous ne peuvent qu’être sensibles à une telle idée.

Dans un second temps cependant, il faut avoir le réflexe d’en revenir aux principes et à la prudence.

M. le ministre, M. le rapporteur et un certain nombre de nos collègues ont rappelé que, pour répondre à cette question, la confiance des électeurs devait être notre premier moteur, comme ce fut le cas lorsque nous avons débattu de la compatibilité d’un mandat exécutif local avec un mandat de député ou de sénateur.

Penchons-nous sur notre histoire : si une telle mesure avait été appliquée, il n’y aurait pas eu Clemenceau pour gagner la Grande Guerre, …

C’est sûr !

… ni Léon Blum, …

Jaurès !

… ni Valéry Giscard d’Estaing, ni Jacques Chirac, ni François Mitterrand.

Et il n’y aurait pas aujourd’hui François Hollande, monsieur le ministre !

Prenons garde de ne pas priver la République de ces personnalités, toutes convictions et familles politiques confondues, qui ont su, au Parlement, forger leurs armes, creuser leur sillon et contribuer à l’avenir de notre pays.

Telle est la raison pour laquelle aucun de ces amendements ne me paraît devoir être adopté par notre assemblée, surtout après le vote intervenu cette nuit dans cet hémicycle sur la compatibilité entre un mandat exécutif local et un mandat de député et de sénateur.

C’est le même principe, cette confiance vis-à-vis des électeurs, qui doit, de mon point de vue, inspirer notre vote sur ces amendements.

Et l’Académie française ! Un mandat à vie...

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

ou au moins 50 % de femmes, ...

Tout à fait !

Qu’est-ce que cela veut dire ?

... et si ces assemblées étaient représentatives de la société, nous ne nous poserions pas cette question !

Si nous nous la posons, c’est précisément parce que, dans nos assemblées, il n’y a pas de jeunes, ni assez de femmes, et parce que notre société n’y est pas représentée dans son entièreté ! Cessons les faux débats !

J’ai également entendu l’argument de l’inconstitutionnalité qui a été invoqué ; mais j’ose vous le dire, mes chers collègues : faites preuve d’un peu de volontarisme et de courage politique pour faire bouger les lignes ! §

Je mets aux voix l’amendement n° 57 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 37.

Je mets aux voix l’amendement n° 61 rectifié.

En conséquence, l’article 1er bis demeure supprimé.

Je mets aux voix l’article 1er ter A.

L’amendement n° 10, présenté par MM. Fouché, Milon et du Luart, Mme Sittler, M. Pointereau, Mlle Joissains, MM. Beaumont, Pintat, Hyest, Doublet et D. Laurent et Mme Des Esgaulx, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Rémy Pointereau.

Hier, je ne suis pas intervenu dans la discussion générale sur le présent texte. Je souhaite simplement rappeler aujourd’hui que, au moment où la France connaît des difficultés économiques sans précédent, vous vous évertuez par pure idéologie à détricoter toutes les lois qui ont été votées par vos prédécesseurs, et dont certaines seront peut-être à nouveau soumises à notre examen. On entend dire en effet qu’un texte sur la défiscalisation des heures supplémentaires pourrait revenir sur le bureau du Sénat et de l’Assemblée nationale.

Puis, par calcul politique ou politicien, ...

Et vous, vous ne faites pas de politique ?

... vous n’avez eu de cesse, depuis un an, de chercher à modifier méthodiquement tous les modes de scrutin pour tenter de verrouiller les élections les unes après les autres.

Désormais, par calcul « populiste », vous vous attaquez, au sein du Sénat, au cumul des mandats, non pas sous la pression de nos concitoyens, mais sous celle des médias et des sondages, en tombant bien sûr dans la démagogie la plus complète.

Selon moi, ce sont les électeurs qui doivent choisir si leurs élus peuvent cumuler plusieurs mandats : ils renouvellent leur confiance aux élus efficaces.

Là encore – et cela a été dit hier –, les Français sont opposés non au cumul des mandats, mais au cumul des indemnités.

Hier, j’ai volé au secours d’un député socialiste qui figure dans le classement de L’Express parmi les dix premiers « cumulards » et était accusé sur Internet de toucher 50 000 euros d’indemnités par mois ! Chacun sait en effet que, du fait de l’écrêtement, il n’est pas possible de toucher plus de 8 200 ou 8 500 euros par mois ! Il faudrait mieux informer nos concitoyens à cet égard et tenter de leur expliquer que le cumul des indemnités n’existe plus depuis longtemps.

Cet écrêtement, en revanche, n’existe pas pour les élus locaux, puisque ces derniers peuvent cumuler un certain nombre d’indemnités : on peut être à la fois maire, vice-président d’une agglomération, président d’un office d’HLM, président d’un syndicat départemental, président d’un « pays », et j’en passe, et cumuler les indemnités bien au-delà du plafond prévu pour les parlementaires.

Ce texte n’est à mon avis pas équitable. Puisque vous préconisez la justice et l’équité pour tous, vous devriez approuver cet amendement qui tend à permettre aux parlementaires d’exercer des fonctions de président ou de vice-président dans un établissement public, dans un « pays » ou autre.

Il s’agit de rétablir une certaine équité entre le statut de parlementaire et celui d’élu local.

Quel est l’avis de la commission ?

La suppression de l’article 1er ter mettrait en cause une mesure introduite par l’Assemblée nationale, qui nous semble majeure. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

On ne peut que soutenir cet amendement.

Il n’est qu’à prendre l’exemple des sociétés publiques locales, les SPL. Ce nouvel outil, qui présente la particularité d’être uniquement composé de collectivités locales, par le biais de représentants, permet à ces dernières de gérer des services intéressants, de bénéficier d’un droit et d’une comptabilité privés pour exercer directement un service public en in house, c’est-à-dire sans appel d’offres. C’est bien le but de ce type de structure.

Pourquoi empêcher les parlementaires de gérer des services dans le cadre de leur mandat local ? Pourquoi une telle discrimination ? Avec cette mesure, ces services seraient confiés à quelqu’un qui ne serait pas membre de la représentation nationale et ne pourrait pas faire l’articulation entre les problèmes locaux et les problèmes nationaux.

Le problème, c’est la rémunération ! Je suis d’accord : il faut des dispositions pour que les élus nationaux ne perçoivent pas de rémunération en tant que membres de ces structures ; mais il ne faut pas leur interdire d’exercer des responsabilités dans des domaines bien précis.

J’ai été élu en jouant la carte du cumul, comme d’ailleurs l’ensemble des sénateurs de mon département. §Nous avons exposé ensemble pourquoi nous briguions un mandat national en plus de nos fonctions locales. C’est donc en toute connaissance de cause que les électeurs ont choisi. Ma position est toujours restée la même : il s’agit pour moi de savoir si une loi est applicable sur le terrain et supportable sur le plan comptable.

La mesure que vous proposez engendrera un coût supplémentaire, insupportable pour le contribuable, alors même qu’un ras-le-bol fiscal est constaté dans notre pays !

Hors sujet !

La faute à qui ?

Amnésie !

Nous le savons, cette loi sera difficilement applicable. C’est la raison pour laquelle je soutiens pleinement cet amendement de suppression.

La parole est à M. François Fortassin, pour un rappel au règlement.

C’est en tant que membre du bureau que je fais ce rappel au règlement.

Ce matin, comme un certain nombre d’entre vous, mes chers collègues, j’ai eu l’occasion de lire un titre particulièrement désagréable…

Offensant !

… sur une chaîne que, par ailleurs, nous finançons.

Cela veut dire qu’elle est libre !

Nous exprimons ici des points de vue différents qui, tous, sont respectables. Ceux d’entre nous qui défendent un cumul limité ne doivent pas être traités de « ringards ». Pensons que, au-delà des élus que nous sommes, il y a les électeurs qui nous ont confié ce mandat. La moindre des choses, c’est de les respecter !

Je conçois tout à fait que certains de mes collègues soient favorables au non-cumul. À titre personnel, je ne partage pas ce point de vue : je suis pour un cumul limité à un seul mandat exécutif.

Quoi qu’il en soit, s’il n’est pas question pour nous de dicter d’une manière quelconque notre point de vue à une chaîne que nous avons voulue indépendante, ...

Elle l’est !

Le bandeau diffusé ce matin sur Public Sénat, c’est de l’irrespect pur et simple !

Oui !

La presse est libre !

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote sur l’amendement n° 10.

Avec l’article 1er ter, dont nous sommes nombreux à demander la suppression, nous commençons à saisir ce qui se passe au sein du Parlement : par petites touches successives des unes, des uns ou des autres, on commence à enfermer le parlementaire, pour qu’il n’y en ait plus qu’une seule catégorie.

Non, justement !

On veut des hommes et des femmes qui représentent la société !

À force, on ne pourra plus rien faire, ni avant, ni pendant, ni après le mandat !

Certes, le Parlement est pour beaucoup composé de personnalités ayant accompli leur carrière au sein de partis ou de structures politiques – le mot « apparatchik » ne me plaît pas –, mais n’oublions pas tous ceux qui étaient dans la vie active : médecins, chefs d’entreprise, ouvriers...

Amalgame !

Au cours de nos mandats, qui auront pu être renouvelés, les entreprises, les métiers, les savoirs auront évolué. Pourtant, on voudrait que nous soyons complètement détachés de la vie et de ce qui se passe en dehors de cet hémicycle !

S’il est interdit aux parlementaires de garder un lien avec leur ancienne activité – il ne s’agit pas seulement de rester en contact avec d’anciens collègues ! –, comment pourront-ils, au terme de leur mandat ou de deux mandats, si c’est cette limite qui est fixée, retourner dans la vie civile ? Ce sera impossible, car ils ne s’y retrouveront pas et auront perdu pied ! Et ce sera le cas de 80 % des parlementaires !

Trouvez-vous normal que la représentation nationale se prive d’individus susceptibles de faire bénéficier notre pays de leur expérience professionnelle ?

C’est déjà le cas !

C’est facile quand on est fonctionnaire, …

Eh oui !

… qu’on a la vie devant soi et qu’on est sûr de retrouver son métier à la sortie, …

Exactement !

… qui plus est en ayant connu de l’avancement !

Bien sûr !

Je pourrais vous citer l’exemple de nombreux collègues issus de la fonction publique qui ont été élus au moment où ils occupaient des postes importants et qui, à l’issue de leur mandat, ont bénéficié de promotions assez extraordinaires.

Eh oui !

Je n’ai jamais vu un élu issu du secteur privé quitter son entreprise à un certain niveau et la réintégrer dix ans après en se voyant promu ! Cela n’arrive pas ! Il faut donc être raisonnable.

Là, vous êtes en train de tuer le fonctionnement de la société. Bien pis, vous êtes en train de tuer le Parlement !

La parole est à M. François-Noël Buffet, pour un rappel au règlement.

Je reviens sur les propos de M. Fortassin. Il est vrai que le bandeau diffusé par Public Sénat ce matin pose une question fondamentale, celle du respect de l’institution dont nous sommes les représentants.

Il n’est pas question une seule seconde de vouloir tenir la plume des journalistes.

Si !

En revanche, il est absolument nécessaire que ceux-ci prennent conscience du respect qu’ils doivent à ceux qui siègent dans cet hémicycle, qui sont élus au suffrage universel et qui se sont hier soir exprimés très largement en faveur de l'amendement de M. Mézard, contre la proposition du Gouvernement.

Monsieur le président, je vous prie de bien vouloir demander au président du Sénat d’exercer un droit de réponse auprès de Public Sénat, de manière à faire prévaloir la défense de notre institution. On ne peut pas dire n’importe quoi, n’importe quand, seulement pour faire des effets d’annonce ! §

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote sur l’amendement n° 10.

Monsieur Doligé, c’est justement pour les raisons que vous avez avancées que nous demandons un véritable statut de l’élu !

Vous ne l’aurez pas !

Ce n’est pas une priorité !

En partant perdant, on n’obtient jamais rien dans la vie !

Vous avez parlé des cadres, des fonctionnaires, des professions libérales. Moi, je vous parlerai des ouvriers et des ouvrières. Certes, il y en a peu dans nos assemblées.

L’une de mes collègues était ouvrière avant de devenir parlementaire. Sans statut de l’élu local, croyez-vous qu’elle retrouvera du travail dans trois ans, au terme de son mandat ?

Exactement !

Pensez-vous qu’elle pourra réintégrer son poste, d’autant qu’elle exerçait dans son entreprise des fonctions syndicales ?

Voilà !

La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

J’ai bien écouté les différentes interventions depuis le début de nos débats, et je souhaite attirer l’attention de notre assemblée sur les parcours que des femmes et des hommes peuvent avoir dans le cadre de leur engagement, quel qu’il soit. Mais nous sommes ici dans une assemblée d’élus, et je prendrai donc l’exemple d’un parcours d’élu.

Ceux qui souhaitent s’engager dans cette voie viennent d’horizons divers : ils sont ou non héritiers ; ils se battent. Nous pouvons regarder nos parcours respectifs, ils se résument tous ainsi : d’abord, il faut croire, avoir envie et oser ; ensuite, le suffrage universel ou, s’agissant de notre assemblée, le corps des grands électeurs se prononce.

Ce qui me dérange avec ce texte, c’est que l’on nous prive de liberté.

Pour ma part, j’ai souhaité occuper de plus hautes fonctions pour pouvoir agir et travailler sur l’aspect législatif. Avec ce projet de loi, je n’en aurai plus le droit. Entendez que des femmes et des hommes, d’âges et de conditions différentes, siégeant sur les différentes travées de cette assemblée, peuvent avoir encore envie d’agir !

Vous ne me ferez pas croire qu’un conseiller municipal d’une très grande ville ou d’un tout petit village aura le même poids, dans les assemblées départementales ou régionales, qu’un président ou un vice-président, femme ou homme. Il faut tout de même respecter la hiérarchie ! On lui demandera de rester gentiment assis sur son tabouret !

Je vous le dis : je n’en peux plus. Je considère que c’est liberticide. Laissez-nous agir !

Je le démontrerai par un seul exemple, celui de l’inflation normative, sujet qui nous occupe tous, toutes tendances confondues, mais qu’a porté plus particulièrement Éric Doligé ces dernières années.

Voilà quelques mois, j’ai eu l’occasion d’évoquer le début de l’acte de contrition des parlementaires devant l’inflation normative. En effet, c’est bien par des lois, puis par les décrets qu’exigent les dispositions nouvelles votées par le Parlement, que nous ajoutons progressivement des normes.

En toute logique, l’inflation législative et normative se poursuivra demain, puisque nous exercerons nos fonctions à temps complet et que nous aurons chacun envie de faire davantage. Ainsi, sans doute aveuglément, vous allez encourager une forme d’antiparlementarisme et de populisme que la crise ne manquera pas d’exacerber.

Mes chers collègues, je vous en conjure : ressaisissons-nous ! Il est grand temps aujourd’hui de donner de nous une autre image. À la place qui est la mienne aujourd’hui, et dans les conditions actuelles, je considère aujourd’hui que le procès en ringardise est un faux et un mauvais procès. Ressaisissons-nous !

La parole est à M. Alain Anziani.

Je voudrais faire quelques observations sur des propos qui viennent d’être tenus.

Je comprends l’exaspération, l’indignation, l’agacement, devant ce qui peut être considéré comme une vision caricaturale proposée par la presse. Toutefois, le principe qui doit nous conduire a été rappelé : nous devons respecter toutes les opinions, qu’elles soient émises ici même ou à l’extérieur. Nous devons donc respecter aussi les opinions exprimées par la presse, même si ces dernières ne nous sont pas favorables ou même si nous ne les partageons pas. Il s’agit là d’un premier principe.

J’irai un peu plus loin. N’engageons pas le débat comme nous avons pu le faire nous-mêmes, hier, en opposant d’un côté les charognards, de l’autre les parachutistes. En faisant cette distinction entre cumulards-charognards et parachutistes, nous donnons nous-mêmes le baton pour nous faire battre. Il s’agit là d’un mauvais débat qui n’est pas à la hauteur des enjeux.

Nous savons bien quel est l’enjeu : il s’agit de notre vision des institutions et de la pratique politique. Les questions qui nous sont posées à propos de cette vision – et je répondrai ainsi à l’orateur – sont les suivantes : quel est l’équilibre des pouvoirs ? Comment concevons-nous notre mandat ?

Pour répondre à un autre intervenant, je rappellerai que nous avons eu, avant les vacances – il n’y a donc pas si longtemps –, un débat sur la transparence de la vie publique, au cours duquel nous avons été quelques-uns à poser clairement la question : peut-on être parlementaire et exercer en même temps une activité professionnelle très lourde ? Ainsi, peut-on être en même temps parlementaire et avocat ? J’ai été avocat ; j’ai arrêté. Peut-on être en même temps parlementaire et chef d’entreprise ?

Ma réponse n’a pas varié. J’affirme, parce que j’en ai fait l’expérience, que c’est impossible. Je soutiens même qu’il est sans doute beaucoup plus redoutable, y compris en termes de conflit d’intérêts, d’être, par exemple, parlementaire et avocat d’affaires que d’être parlementaire et maire. Cette question-là devra un jour être pleinement traitée, vidée, si l’on veut résoudre le problème des conflits d’intérêts.

Je vous rappelle enfin que, de l’autre côté de l’Atlantique, il n’est pas possible d’être parlementaire et d’exercer une autre profession. §

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Je veux dire un mot sur ce que j’ai entendu afin d’en appeler moi aussi à la responsabilité et à un principe que le Sénat a toujours défendu avec force, dans un passé récent, celui de la liberté de la presse.

Voilà !

Lors de l’examen de la réforme constitutionnelle, j’ai eu l’honneur de présenter un amendement visant à introduire dans la Constitution le principe d’indépendance, de pluralisme et de liberté de la presse. Cet amendement a été majoritaire, ce qui signifie que, sur l’ensemble de nos travées, existe une majorité pour inscrire ce principe à l’article 34 de la Constitution.

La liberté de la presse est donc d’abord un mot, mais elle se traduit ensuite en une pratique de tous les jours. Nous devons respecter la liberté de la presse, que nous soyons d’accord ou non avec telle une ou tel bandeau de quelque organe de presse que ce soit. Ainsi, ce matin, je ne peux être d’accord avec la une de Libération : vais-je pour autant demander un droit de réponse ? Il relève de l’honneur du Sénat de ne pas entrer dans ce type de considérations. Il s’agit bien là de liberté de la presse : en effet, Public Sénat n’est pas l’organe officiel du Sénat ; heureusement d’ailleurs pour la minorité sénatoriale, car ce serait alors forcément l’organe de l’exécutif et de son président.

Je veux vraiment vous appeler au sursaut là-dessus : n’entrez pas là-dedans ! Nos débats, dans lesquels chacun dit les choses jusqu’au bout, sont marqués par la liberté d’expression. Quant aux commentaires à l’extérieur de l’hémicycle, ils sont légitimes. À travers eux, l’opinion perçoit ce qui se passe ici.

L’existence de notre assemblée a toujours fait l’objet d’interrogations. La question : pourquoi deux chambres ? est constamment posée. La légitimité du Sénat repose sur l’adhésion du public et de l’opinion publique.

Par conséquent, quand la presse et ceux qui s’expriment à l’extérieur font leurs commentaires, n’en rajoutons pas par nos interventions, nos protestations : du moment que nous ne relevons pas dans la presse d’appel à la violence, de propos racistes ou attentatoires aux personnes, laissons les opinions s’exprimer.

Je vous le dis donc : respectez la liberté de la presse dans cet hémicycle, ce sera à notre honneur !

Avançons ! Avançons ! On ne va pas y passer la nuit !

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, mes chers collègues, je voudrais, ès qualités de président de la commission des lois, faire quelques remarques.

Premièrement, si des critiques doivent être présentées à l’encontre de propos tenus par un sénateur qui sont rapportés par un organe de presse écrite ou télévisée, il faut les présenter à celui qui a tenu ces propos.

Bien sûr ! C’est évident !

On ne peut pas reprocher à des journalistes de rapporter des propos, dès lors qu’ils en indiquent l’auteur.

Deuxièmement, quoi qu’il en coûte – et nous sommes un certain nombre, sur toutes les travées, à savoir ce qu’il peut en coûter –, la liberté de la presse est un principe fondamental, et le Sénat de la République se doit d’en être le garant. §

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l’amendement n° 10.

Je voudrais revenir sur le statut de l’élu. En évoquant les limites du cumul dans le temps, on est effectivement au cœur du problème. Cette question du statut de l’élu est vraiment un serpent de mer. On ne peut pas dire qu’il n’y a pas de statut de l’élu, puisque des dispositions existent. La question est de savoir si elles sont suffisantes.

En ce qui concerne les salariés, dont on a parlé tout à l’heure –, je rappelle que les dispositions en vigueur prévoient que la suspension du contrat de travail pendant la durée du premier mandat est de droit. A la fin du premier mandat, la suspension du contrat de travail tombe, et le contrat de travail tombe de droit. C’est cela le problème, aujourd’hui.

En outre, il faut encore bien prendre en considération la différence entre deux types d’entreprises : les très grandes entreprises peuvent effectivement se permettre de conserver parmi leurs salariés un certain nombre de parlementaires ou de maires, tandis que les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises ne peuvent pas faire de même. Même si nous allions vers un allongement de la durée de la suspension du contrat de travail, nous savons bien que la situation serait extrêmement difficile pour certaines entreprises. Il faut prendre ce point en considération.

En termes d’évolution de carrière, il y a bien évidemment une énorme différence entre les fonctionnaires et ceux qui travaillent en entreprise. Si vous êtes fonctionnaire, vous continuez à bénéficier de droits à avancement, et vous retrouvez un emploi lorsque votre mandat est terminé. Dans les TPE et dans les PME, tel n’est absolument pas le cas, et c’est bien là que réside la différence fondamentale.

Par conséquent, si nous voulons que les assemblées soient les plus diverses et les plus représentatives possible, qu’elles comptent des jeunes, des salariés, des fonctionnaires, des moins jeunes, etc., encore faut-il prendre en considération les très grandes différences qui existent sur le terrain. Quelles que soient les dispositions que nous pourrions prendre, nous n’arriverons pas à les atténuer complètement.

Enfin, entrer en politique, c’est forcément prendre un risque et faire un choix. Si vous voulez voir en politique des jeunes et des personnes issues des entreprises, il faut prendre en considération le fait que ces gens-là vont prendre un risque, pour eux, pour leur famille, pour leur carrière et pour leur avenir.

Par conséquent, leur dire de manière abrupte : « Écoutez ! Vous pouvez faire deux mandats, et après deux mandats, vous retournerez sans aménagement particulier sur le marché du travail, et bonne chance pour la suite ! », ce n’est à mon avis pas tout à fait correct ! §

La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour un rappel au règlement.

Mais quand quelqu’un s’estime atteint dans sa dignité, il peut demander un droit de réponse !

Bien sûr !

M. Jean-Pierre Raffarin. Quand il s’agit de l’honneur, quand il s’agit de la dignité, le droit de réponse existe ! Nous sommes en droit, comme le faisait remarquer François-Noël Buffet après M. Fortassin, de demander à celui qui préside notre assemblée d’exprimer le fait qu’un certain nombre d’entre nous sont blessés dans leur dignité.

J’ai aimé l’intervention de M. Mézard hier, parce qu’elle avait quelque chose d’assez révoltant.

Monsieur le ministre, je vous parle avec respect. Au cours de ma vie politique, j’ai été dix-huit ans à la tête d’un exécutif régional, exerçant un certain nombre de responsabilités, et je suis maintenant sénateur à plein temps. Pouvant donc comparer plusieurs statuts, je peux vous dire que le statut d’aujourd’hui n’est pas forcément plus efficace que le statut d’hier.

Dans ma vie politique, j’ai eu très souvent besoin de prendre position, quelquefois même contre mon parti. J’ai eu besoin de ma liberté. Or, à qui devais-je ma liberté ? Non pas à ceux qui donnaient les investitures ! Je la devais à mes électeurs du Poitou qui me faisaient confiance ! Je savais que je pouvais parler à Paris parce qu’ils me soutenaient, et que c’était devant eux que je devais rendre des comptes.

Très bien !

Cet enracinement, c’est notre liberté ! Cet enracinement, c’est la capacité, aujourd’hui, d’assumer nos convictions et de ne pas dépendre d’une investiture, d’un appareil qui, à un moment ou à un autre, finit par imposer sa règle !

À mes jeunes collègues qui sont nouveaux dans cette assemblée et ont la fraîcheur de la jeunesse, je voudrais simplement dire ceci : vous verrez ce qu’est la liberté en politique ! Ne laissez jamais votre liberté être atteinte !

C’est pourquoi le droit de réponse, tout à fait dans la ligne de notre droit, est pour nous la façon de dire que notre liberté est aussi notre honneur ! §

La parole est à M. Philippe Bas, pour un rappel au règlement.

Je rappelle que l’article XI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – cela ne date pas d’hier, monsieur Assouline ! – proclame « la libre communication des pensées et des opinions », qui « est un des droits les plus précieux de l’Homme », et dispose que « tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement », ajoutant – et c’est bien clair – : « sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. » Le débat a donc déjà eu lieu voilà plus de deux siècles.

Nous sommes ici au cœur d’un principe fondamental. Il y a le droit, mais aucun droit n’est absolu ; tous les droits sont limités par la loi en cas d’abus.

Certains se rappellent les abus de la liberté de la presse dans les années trente, …

On n’en est pas là !

… des désastres, y compris des désastres intimes, que ces abus ont pu provoquer.

Eh bien non ! l’insulte, l’offense, la mise en cause de la dignité des personnes ne relèvent pas de la liberté de la presse.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour un rappel au règlement.

J’ai été particulièrement silencieux jusqu’à maintenant, mais j’avoue entendre sur les travées situées à la droite de cet hémicycle une petite musique qui commence à être fatigante. En proclamant à toute force et à jet continu que vous seriez affranchis des partis politiques, vous trahissez considérablement la vérité, tout en vous achetant une forme de bonne conscience à peu de frais.

Ainsi que l’a dit hier l’un de mes camarades et collègues, il n’y a pas de honte à appartenir à une formation politique, et ce d’autant plus que l’utilité des partis politiques en matière de fonctionnement de la démocratie est consacrée dans notre Constitution. Il n’y a donc pas, d’un côté, ceux qui, un peu penauds peut-être d’assumer leur vote, saisiraient l’opportunité de sortir par le haut en stigmatisant les partis politiques, et, de l’autre, des hommes et des femmes qui, parce qu’ils appartiendraient à une formation politique, auraient parfaitement aliéné leur liberté d’individu et de citoyen.

De grâce, mes chers collègues, épargnons-nous ce débat par trop manichéen ! Les arguments avancés de part et d’autre sont recevables, mais, au bout du compte, c’est l’électeur qui choisira ! Que chacun prenne ses responsabilités !

La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour un rappel un règlement.

Je ne suis pas certaine que nos débats prennent le tour que nous souhaitons tous, quel que soit notre point de vue.

Je comprends tout à fait que certains aient pu se sentir vexés, peinés, voire agressés, par certains titres de ce matin. Néanmoins, déplacer le débat me semble au mieux maladroit, au pire contreproductif.

Je reconnais que le mot « cumulard » a une connotation franchement négative. Ceux d’entre nous qui cumulent ne sont pas forcément plus experts ou plus légitimes que les autres. C’est une affaire de choix personnel, d’intime conviction.

Dans un bus de la ligne 38, hier soir, j’ai entendu ce que des jeunes disaient de nous après avoir pris connaissance de la teneur de notre débat. Leurs propos m’ont fait prendre conscience du fait que si les arguments en faveur du cumul que certains d’entre nous exposent fort brillamment, avec beaucoup d’éloquence, étaient compris voilà dix ans, ou à tout le moins laissaient nos concitoyens indifférents, tel n’est plus le cas aujourd’hui. À tort ou à raison, ceux-ci considèrent que la Haute Assemblée, en dépit de son immense expertise, leur ressemble de moins en moins ; ils ne se retrouvent pas dans ce que nous faisons.

Laissez-la parler !

Veuillez écouter l’oratrice, mes chers collègues.

Mme Corinne Bouchoux. Il serait bon que le débat s’élève d’un cran et que nous puissions discuter de façon constructive et positive. Finissons-en avec les invectives ! L’image du Sénat s’en trouvera rehaussée et nos concitoyens comprendront mieux son rôle. Sinon, nous continuerons à entendre des jeunes se demander à quoi sert le Sénat !

Acte vous est donné de ces rappels au règlement, mes chers collègues.

Nous en revenons à l’examen de l’amendement n° 10.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

En conséquence, l'article 1er ter est supprimé, et les amendements n° 47, 18 rectifié ter, 48 et 55 n'ont plus d'objet.

Pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de ces quatre amendements :

L'amendement n° 47, présenté par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen, était ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article LO 148 du même code est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les députés ne peuvent exercer plus d’une des fonctions visées à la phrase précédente. »

2° Le second alinéa est supprimé.

L'amendement n° 18 rectifié ter, présenté par MM. Daunis, Berson, Besson et Kerdraon, Mme Claireaux et M. Domeizel, était ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

incompatible

par le mot :

compatible

L'amendement n° 48, présenté par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen, était ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

, de vice-président et de membre

par les mots :

et de vice-président

L'amendement n° 55, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…° Du conseil d’administration ou du conseil de surveillance ou de direction d’une société privée.

L'amendement n° 54, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 1er ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est interdit à tout député d’exercer une activité professionnelle donnant lieu à rémunération ou gratification, sauf dérogation accordée par la Haute Autorité de la transparence de la vie publique lorsque cette activité est justifiée par des impératifs de continuité de la pratique, de formation professionnelle, ou pour tout autre motif qu’elle jugera pertinent. Ces dérogations motivées sont rendues publiques par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Cet amendement vise avant tout à affirmer un principe général : le mandat parlementaire est une fonction à temps plein. S’il ne peut être cumulé avec une fonction exécutive locale, il peut encore moins l’être avec certaines fonctions privées.

Dans le même sens, notre amendement n° 55 déposé à l’article 1er ter avait pour objet d’attirer l’attention, non sans une certaine forme de « provocation », sur le cas des « cumulants » – pour ne pas dire « cumulards » ! – du CAC 40.

Dans une autre mesure, un peu plus conciliante, le présent amendement, dont nous avons longuement débattu en juillet dernier lors de l’examen du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique, a pour objet de rappeler ici que l’absentéisme des élus n’est pas seulement lié au cumul avec un mandat public.

En effet, mes chers collègues, la garantie de la qualité du travail parlementaire passe aussi par la limitation du cumul avec l’activité professionnelle et par l’anéantissement du risque de conflits d’intérêts qui peut en découler. Même si ce n’est parfois qu’une apparence, des fonctions de cadre dans une entreprise peuvent par exemple laisser soupçonner que les parlementaires en cause font passer leur intérêt privé avant l’intérêt général qu’ils représentent.

Nous sommes néanmoins conscients qu’il manque un « tronc » auquel rattacher ce principe. Dans un souci de cohérence, je relie donc ce dernier à la question de l’instauration d’un véritable statut de l’élu, sans lequel rien de tout cela n’est réalisable.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 54 vise à étendre les incompatibilités parlementaires professionnelles.

Par sa généralité, cet amendement pourrait poser un problème de constitutionnalité au regard du principe de proportionnalité, puisqu’il vise respectivement toutes les fonctions au sein d’une société privée, quelle qu’elle soit – SARL, SA, etc –, et toute activité professionnelle rémunérée.

En outre, ces questions ont été débattues dans le cadre de l’examen du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique, qui a été adopté mardi dernier par l’Assemblée nationale. Je propose donc de ne pas ouvrir de nouveau ce débat ici, et je demande aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer ; à défaut, j’émettrai, au nom de la commission, un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 54.

L'amendement n° 49, présenté par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Il s’agit d’un amendement de coordination. Le vote massif exprimé par le Sénat hier soir impose la suppression, par cohérence, de l’article 1er quater.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 47 étant tombé, il me semble que cet amendement ne présente plus guère d’intérêt…

Vous ne suivez pas.

L’intolérance permanente que vous manifestez à mon égard commence à me lasser, monsieur Mézard. J’ai gardé mon calme jusqu’à présent, mais je tiens maintenant à vous répondre !

Vous avez été touché par ce que vous avez lu dans la presse, mais vous-même ne vous êtes pas privé de tenir des propos très désagréables à mon endroit. Ainsi, vous avez affirmé que mes fonctions antérieures de directeur des services d’un département ou d’une ville ne me qualifiaient pas forcément pour être un bon sénateur. Je voudrais, à cet instant, remercier les collègues de tous bords qui m’ont témoigné leur solidarité face à vos attaques inacceptables.

Pour ma part, je ne vous ai jamais attaqué ! Je ne me suis jamais demandé si avoir eu un sénateur parmi ses ascendants constituait un avantage ou un inconvénient. Avoir des points de vue différents ne doit pas nous empêcher d’être tolérants et respectueux de l’autre, ce que vous n’êtes pas lorsque vous contestez en permanence ma compétence ! Je suis aussi légitime que vous, monsieur Mézard !

Essayons de garder notre sérénité, mes chers collègues.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À tout point de vue, même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 49.

En conséquence, l'article 1er quater est supprimé.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Fleming et Beaumont, est ainsi libellé :

Après l'article 1er quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L.O. 147 du code électoral, il est inséré un article L.O. 147-... ainsi rédigé :

« Art L.O. 147-...- Le mandat de député est incompatible avec un emploi dans la fonction publique d’État, territoriale ou hospitalière.

« Le député doit le jour de son élection ou de la validation de celle-ci démissionner de son emploi. Il ne peut plus cotiser aux caisses de retraite de la fonction publique.

« Il ne peut être mis à disposition d'une collectivité ou d'une administration. »

L'amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Fleming et Beaumont, est ainsi libellé :

Après l'article 1er quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L.O. 147 du code électoral, il est inséré un article L.O. 147-... ainsi rédigé :

« Art L.O. 147-...- Le mandat de député est incompatible avec un emploi dans la fonction publique d’État, territoriale ou hospitalière. »

L'amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Fleming et Beaumont, est ainsi libellé :

Après l'article 1er quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L.O. 147 du code électoral, il est inséré un article L.O. 147-... ainsi rédigé :

« Art L.O. 147-...- Le mandat de député est incompatible avec un emploi autre que la catégorie B ou C dans la fonction publique d’État, territoriale ou hospitalière.

« Le député doit le jour de son élection ou de la validation de celle-ci démissionner de son emploi. Il ne peut plus cotiser aux caisses de retraite de la fonction publique.

« Il ne peut être mis à disposition d'une collectivité ou d'une administration. »

L'amendement n° 25 rectifié, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Fleming et Beaumont, est ainsi libellé :

Après l'article 1er quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L.O. 147 du code électoral, il est inséré un article L.O. 147-... ainsi rédigé :

« Art. L.O. 147-...- Le mandat de député est incompatible avec un emploi autre que de catégorie B ou C dans la fonction publique d’État, territoriale ou hospitalière. »

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter ces quatre amendements.

Je voudrais dire en préambule que je suis tout à fait d’accord avec Mme Assassi sur la nécessité de créer un statut de l’élu. Cela étant, il aurait peut-être mieux valu que la mise en place de ce statut intervienne en amont de la discussion du présent texte, ou à tout le moins concomitamment. Par ailleurs, elle m’a sans doute mal écouté tout à l’heure, car j’ai cité en premier les ouvriers.

Pour en revenir à mes quatre amendements, il me semble anormal d’interdire un certain nombre de professions aux parlementaires alors que l’on autorise les fonctionnaires élus parlementaires à poursuivre leur carrière.

Les quatre amendements s’inscrivent dans cette logique. Les uns, maximalistes, posent une incompatibilité du mandat de député avec tout emploi de la fonction publique, quelle que soit la catégorie, tandis que les autres limitent le champ de l’incompatibilité aux emplois de catégorie A.

Par ailleurs, ces amendements instaurent ou non, selon les cas, l’impossibilité pour les fonctionnaires élus parlementaires de continuer de cotiser aux caisses de retraite de la fonction publique et d’être mis à disposition d’une collectivité ou d’une administration.

Je souligne que, in fine, c’est le citoyen qui financera la retraite d’une personne qui n’aura pas exercé son activité professionnelle pendant dix, vingt, voire trente ans, mais aura continué à progresser dans sa carrière durant tout ce temps.

Il s’agit de mettre fin à une situation tout à fait anormale par rapport à celle des salariés du secteur privé élus parlementaires, qui n’ont pas les mêmes avantages.

L'amendement n° 62 rectifié, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’article 1er quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L.O. 141 du code électoral, il est inséré un article L.O. 141 -... ainsi rédigé :

« Art. L. O. 141 -.. . – Est incompatible avec le mandat de député l’appartenance à un corps de catégorie A de la fonction publique dont la liste est fixée par décret pris en Conseil d’État.

« L’incompatibilité prévue à l’alinéa précédent n’est pas applicable à l’exercice d’un premier mandat de député.

« Le député qui se trouve dans le cas d’incompatibilité mentionné au premier alinéa du présent article est tenu de faire cesser cette incompatibilité en choisissant entre son mandat de député et son appartenance à la fonction publique au plus tard le trentième jour qui suit la date de la proclamation des résultats de l’élection qui l’a mis en situation d’incompatibilité ou, en cas de contestation, la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif.

« À défaut d’option dans le délai imparti, le député est réputé démissionnaire d’office. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

Cet amendement prévoit qu’un parlementaire issu de la haute fonction publique, c’est-à-dire d’un corps de catégorie A, doit démissionner de la fonction publique dès lors qu’il est réélu pour un deuxième mandat.

On reproche souvent à nos assemblées d’être peuplées de fonctionnaires bénéficiant d’un statut particulier et de ne pas vraiment représenter, de ce fait, la diversité de la population française.

Il faut toutefois tenir compte de ce que tous les fonctionnaires élus parlementaires ne sont pas tout à fait égaux. Les fonctionnaires d’exécution ne retrouveront sans doute pas aussi facilement un travail que les fonctionnaires de catégorie A, qui peuvent rentabiliser, si j’ose dire, leurs connaissances et leur expérience.

C’est pourquoi cet amendement ne vise que les fonctionnaires de catégorie A, à l’exclusion de ceux appartenant aux catégories B et C.

Moi qui suis, à l’origine, haut fonctionnaire, je suis très attaché à cette disposition.

Avant de me porter candidat aux élections sénatoriales de 2001 dans mon département, j’avais demandé à la secrétaire générale de la Cour des comptes de me placer en situation de disponibilité. Quelque peu surprise par cette requête, elle m’a répondu que, à sa connaissance, c’était la deuxième fois seulement dans l’histoire de l’institution qu’un magistrat demandait à être mis en disponibilité avant d’être élu. J’ai maintenu ma demande, refusant tout mélange des genres, et j’ai obtenu satisfaction.

Après mon élection, je pensais rester en situation de disponibilité, mais j’ai reçu un arrêté m’apprenant que j’étais placé en situation de détachement, position qui me permettait de continuer à bénéficier des avancements d’échelon et de grade, alors même que je n’exerçais plus ma fonction de magistrat financier.

Je propose que l’on en finisse avec ce genre de privilèges, qui engendrent des inégalités devant le suffrage.

C’est fini depuis l’adoption du projet de loi relatif à la transparence de la vie publique !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois est défavorable à ces cinq amendements qui visent les fonctionnaires.

On aimerait bien savoir pourquoi !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements tendent à obliger les fonctionnaires à démissionner de leur emploi en cas d’élection à un mandat parlementaire.

Une distinction a été établie entre les fonctionnaires selon la catégorie dont ils relèvent, mais j’observe que la catégorie A inclut l’ensemble des enseignants, soit plus de 1 million de personnes au total. §Il n’y a pas que les énarques dans cette catégorie !

Il y a aussi des professionnels de santé.

Le régime d’incompatibilités établi par le code électoral permet déjà de garantir l’indépendance des membres du Parlement à l’égard de l’exécutif.

Par ailleurs, la démission ne s’articule pas avec les modalités d’accès à la fonction publique en France, lequel se fait exclusivement par voie de concours.

En outre, comme l’a rappelé le président Sueur, le projet de loi relatif à la transparence de la vie publique, qui vient d’être adopté, a amélioré l’incompatibilité entre l’exercice d’un mandat parlementaire et celui d’un emploi public en prévoyant que les fonctionnaires élus au Parlement seront placés en situation de disponibilité.

Enfin, je formulerai une remarque plus générale, qui renvoie à d’autres débats que j’ai entendu évoquer. À juste titre, vous vous élevez contre les accusations de « ringardise » ou l’emploi de mots tels que « cumulards ». Je ne commenterai pas le choix souverain que vous avez fait hier de rétablir la possibilité, pour les seuls sénateurs, de cumuler leur mandat avec un mandat exécutif local, mais j’observe que vous avez en outre décidé d’autoriser également le cumul d’un mandat de sénateur avec d’autres fonctions, par exemple la présidence d’une société d’économie mixte. Et voilà que, avec ces amendements, que vous le vouliez ou non, vous visez l’ensemble des fonctionnaires…

Le message qu’envoie ainsi le Sénat nuira, permettez-moi de vous le dire, à son image. Ne vous étonnez donc pas que, après cela, les commentaires sur vos choix et vos votes soient particulièrement sévères. §

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Je ne suis pas du tout contre les fonctionnaires et je ne fais partie de ceux qui pensent que c’est en leur retirant quelque chose que l’on améliorera la représentativité de cette assemblée. Je pense au contraire qu’il est très bien que les fonctionnaires élus au Parlement soient protégés et puissent retrouver leur emploi lorsqu’ils perdent leur mandat.

Comme l’a dit tout à l’heure M. Dallier, le problème est ailleurs : il a trait aux élus issus du secteur privé, qui comme moi ont abandonné leur travail pour s’engager dans la vie politique et y ont, soit dit en passant, perdu un peu en termes de rémunération.

Exactement !

Je ne m’en plains pas, mais si demain je perds mon siège au Sénat, je devrai retourner dans le secteur privé. Je travaillais dans un grand groupe, mais depuis cinq ans d’autres ont pris ma place, ce qui est tout à fait normal. Comment s’opérera ma réintégration ?

Il s’agit non pas de stigmatiser les fonctionnaires et de leur retirer la possibilité d’être placés en situation de disponibilité, mais de prendre en compte le cas des salariés du privé élus au Parlement. §

Très bien !

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je ne veux pas laisser dire que je stigmatiserais les fonctionnaires. Ce n’est pas du tout mon objectif : mon objectif, c’est de mettre tout le monde à égalité.

Par le haut !

Créons donc un statut de l’élu pour placer les salariés du privé sur un pied d’égalité avec les fonctionnaires !

Voilà !

Je ne trouve pas normal de voir un ancien collègue nommé inspecteur général de l’éducation nationale alors qu’il enseignait en collège quelques années plus tôt, au moment de son élection, cela parce que sa carrière a continué de progresser durant son mandat et qu’il a bénéficié de certaines faveurs.

Je le répète, il ne s’agit pas de stigmatiser les fonctionnaires, mais il faut mettre tout le monde à égalité dans la société et donner à chacun les mêmes chances. C’est une question d’équité.

Je retire mes amendements, mais je soutiens celui de M. Détraigne, qui est moins maximaliste, nettement plus souple, puisqu’il ne vise que les fonctionnaires de catégorie A et n’instaure l’incompatibilité qu’à compter du deuxième mandat. À l’heure actuelle, certaines situations sont inadmissibles et inéquitables.

Très bien !

La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote sur l’amendement n° 62 rectifié.

Mme Hélène Lipietz. Je suis une ancienne fonctionnaire, j’ai exercé une profession libérale et je ne veux qu’un seul mandat. Le président de notre groupe regrette d’ailleurs que je refuse de cumuler. Je ne l’ai jamais fait : j’ai détenu un mandat de conseillère municipale, puis un mandat de conseillère régionale, j’exerce maintenant un mandat de sénatrice, et j’ai déjà mon projet d’avenir…

Manifestement, il y a une incompréhension concernant les fonctionnaires.

La catégorie A englobe bien sûr les enseignants, dont on ne semble pas avoir le droit de parler – certes, ils sont bien peu nombreux, mais c’est tout de même à eux que nous devons notre vernis de culture et de connaissances ! –, mais on y trouve aussi des infirmières. Si de tels amendements étaient votés, elles devraient démissionner en cas d’élection au Parlement. Elles ne pourraient plus alors retourner ultérieurement dans la fonction publique sans passer à nouveau un concours et recommencer de zéro. En revanche, dans la même situation, une infirmière du privé retrouverait aisément du travail, eu égard à la pénurie d’infirmières.

Les choses sont donc moins simples que certains ne le croient. Le groupe écologiste votera résolument contre l’amendement.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Je voudrais être certain que l’amendement défendu par M. Détraigne, qui reste donc seul en discussion, vise également les sénateurs, ce qui n’est pas forcément évident. Si tel est bien le cas, il me semblerait souhaitable de prévoir que son dispositif s’appliquera à compter du troisième mandat, et non de la première réélection, ce qui me paraît un peu raide. L’objectif est de parvenir un jour à l’égalité de traitement entre fonctionnaires et salariés du privé.

La parole est à M. François Zocchetto, pour explication de vote.

Nous nous félicitons d’avoir déposé cet amendement, qui a le mérite d’avoir suscité un débat dont je préfère qu’il se tienne dans l’enceinte du Parlement, la question des relations entre celui-ci et la haute fonction publique donnant lieu à toutes sortes d’interprétations, notamment journalistiques.

Il ne fait aucun doute que l’élection d’un haut fonctionnaire au Parlement crée une situation particulière, qui doit être encadrée par des textes. Je sais bien qu’il existe déjà un certain nombre de dispositions en la matière, mais, vous l’aurez compris, notre amendement vise à prévenir les conflits d’intérêts.

Bien évidemment, il ne s’agit nullement pour nous de stigmatiser telle ou telle catégorie de fonctionnaires, y compris les hauts fonctionnaires. Notre objectif est de garantir l’indépendance du Parlement, en prévenant les conflits d’intérêts. Nous avons bien compris que la rédaction de notre amendement ne permettait pas de l’atteindre pleinement. Nous allons donc retirer celui-ci et poursuivre la réflexion, mais soyez certains que le sujet reviendra en débat.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

L'amendement n° 26 rectifié, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Fleming et Beaumont, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Après la référence :

L.O. 141-1

insérer les mots :

et à l'article L.O. 147-2

et après les mots :

ou de la fonction

insérer les mots :

ou de l'emploi

Monsieur Doligé, cet amendement n’a plus d’objet, me semble-t-il.

Effectivement, monsieur le président.

Je mets aux voix l'article 2.

L'amendement n° 51, présenté par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 4

Après les mots :

de l’article L.O. 136-1

insérer (deux fois) les mots :

, de prolongation au-delà du délai de six mois d'une mission temporaire confiée par le Gouvernement en application de l’article L.O. 144

La parole est à M. Jacques Mézard.

Les missions temporaires confiées par le Gouvernement aux parlementaires ne peuvent excéder six mois, durée au-delà de laquelle le parlementaire en mission est remplacé de droit par son suppléant.

Ce dispositif, qui maintient une subordination du parlementaire au pouvoir exécutif, a été trop souvent détourné de sa finalité ; on a pu le voir encore récemment. Nombre de missions n’ont jamais donné lieu à l’établissement d’un rapport, permettant, au-delà de six mois, une sortie honorable sans élection partielle à risque. L’impératif de souveraineté du peuple impose, à nos yeux, qu’une élection partielle soit, dans un tel cas, organisée.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à supprimer le remplacement du parlementaire par son suppléant lorsqu’il est renouvelé au-delà de six mois dans ses fonctions de parlementaire chargé d’une mission temporaire auprès du Gouvernement.

Ce cas de remplacement en lieu et place d’une élection partielle existe depuis 1958. Les auteurs de l’amendement considèrent que, dans ce cas où le remplacement est lié à une décision discrétionnaire du Gouvernement, le principe de l’élection partielle devrait prévaloir. La commission des lois a très largement partagé ce point de vue et a donc émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Les manœuvres évoquées par l’auteur de l’amendement pour justifier sa proposition ont sans doute existé…

Peut-être…

On va dire que oui…

Peut-être ! J’ai été un jeune parlementaire, je suis maintenant un jeune ministre : je n’ai jamais vu de pratiques de ce type. Quoi qu’il en soit, je crois très honnêtement qu’elles demeurent circonscrites.

Il s’agirait, pour un gouvernement, de confier à un parlementaire une mission ou la rédaction d’un rapport à seule fin de provoquer son remplacement par son suppléant à l’issue du délai de six mois. Ce n’est pas notre conception de l’action publique : lorsque le Gouvernement confie une mission à parlementaire, l’objectif est d’éclairer un enjeu de politique publique. Dès lors, quand l’accomplissement de la mission requiert un travail substantiel pendant une durée supérieure à six mois, il ne semble pas justifié de procéder à une élection partielle pour pourvoir au remplacement du parlementaire concerné, dont l’investissement au service de la chose publique ne saurait être mis en question, son suppléant étant habilité à reprendre son mandat.

Je crois qu’il faut laisser un peu de souplesse. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, eu égard à votre opposition affirmée au cumul et à votre souci de rigueur, je pensais vraiment que vous émettriez un avis favorable.

Je ne jette la pierre à personne : à droite comme à gauche, tout le monde a pratiqué le système décrit par Jacques Mézard, pas toujours sur l’initiative du Gouvernement, d'ailleurs. Souvent, en effet, ce sont les formations politiques qui lui demandent de confier une mission à un parlementaire pour faire remplacer celui-ci par son suppléant, sans passer par une élection partielle au résultat incertain… §

Ce n’est pas une pratique d’une grande élégance à l’égard des électeurs, ni très respectueuse de la démocratie. Accordons-nous tous pour mettre un terme au procédé peu glorieux consistant à organiser le dépassement du délai de six mois imparti au parlementaire pour accomplir la mission confiée par le Gouvernement afin de permettre au suppléant de reprendre son siège sans passer par une élection.

Je mets aux voix l'amendement n° 51.

L'amendement n° 31 rectifié, présenté par Mmes Lipietz, Aïchi, Ango Ela, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Placé, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

... - L'article L.O. 176 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les députées ont le droit de bénéficier d'un congé de maternité défini aux articles L. 1225-17 à L. 1225-23 du code du travail. Les députées qui bénéficient d'un congé de maternité peuvent être remplacées pendant la durée du congé de maternité par les personnes élues en même temps qu'elles à cet effet. Ces suppléants ne bénéficient d'aucune indemnité. »

... - Au début de l'article L.O. 321 du même code, les mots : « Les dispositions de » sont remplacés par les mots : « Le dernier alinéa de l'article L.O. 176 et ».

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 32 rectifié.

J’appelle donc en discussion l'amendement n° 32 rectifié, présenté par Mmes Lipietz, Aïchi, Ango Ela, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Placé, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

... - L’article L.O. 176 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les députés ont le droit de bénéficier d’un congé parental d’éducation défini aux articles L. 1225-47 à L. 1225-53 du code du travail. Les députés qui bénéficient d’un congé parental d’éducation peuvent être remplacés pendant la durée de ce congé par les personnes élues en même temps qu’eux à cet effet. Ces suppléants ne bénéficient d’aucune indemnité. »

... - Au début de l'article L.O. 321 du même code, les mots : « Les dispositions de » sont remplacés par les mots : « Le dernier alinéa de l'article L.O. 176 et ».

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Ces deux amendements concernent le cas très spécifique, surtout dans notre assemblée, des jeunes femmes qui ont le bonheur d’être à la fois parlementaires et « en chemin de famille », comme l’on dit en Poitou.

L’amendement n° 31 rectifié vise à permettre aux femmes parlementaires de bénéficier d’un congé de maternité et d'être remplacées par leur suppléant durant celui-ci.

Dans le même esprit, l’amendement n° 32 rectifié tend à ouvrir le droit aux parlementaires, hommes et femmes, de bénéficier d’un congé parental d’éducation et d’être remplacés par leur suppléant pendant celui-ci.

Il existe actuellement un manque, dans la mesure où nous n’avons pas encore adopté de véritable statut de l’élu.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission pense que ces amendements soulèvent une vraie question. Cependant, ils n’ont aucun lien, même indirect, avec le texte en discussion, qui tend à interdire le cumul de fonctions exécutives locales avec un mandat de parlementaire. J’ajoute que leur rédaction ne mentionnant que les seuls députés, leur dispositif, s’il devait être adopté, ne s’appliquerait pas aux membres de notre assemblée. Je vous demande donc de bien vouloir les retirer, madame Lipietz ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Lipietz, les amendements n° 31 rectifié et 32 rectifié sont-ils maintenus ?

Non, je les retire, monsieur le président. Je compte cependant les redéposer sur le texte qui créera un véritable statut du parlementaire.

Les amendements n° 31 rectifié et 32 rectifié sont retirés.

La parole est à Mme Catherine Tasca.

Je n’ai pu participer à la séance d’hier, étant retenue dans ma circonscription. J’ai découvert ce matin que j’ai été déclarée comme n’ayant pas pris part aux votes sur les amendements identiques n° 46, 58 et 63, d’une part, et sur l’article 1er modifié, d’autre part. Or je souhaitais voter contre.

Acte vous est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique des scrutins.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 50 est présenté par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen.

L'amendement n° 60 est présenté par M. Bas et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 65 est présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 5 et 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 50.

M. Jacques Mézard. Il s'agit simplement d’un amendement de coordination avec l’adoption hier des amendements permettant aux sénateurs de cumuler leur mandat avec une fonction exécutive locale. Depuis ce matin, il manque trois voix à la majorité qui a adopté ces amendements ; j’espère que l’hémorragie va s’arrêter !

La parole est à M. Philippe Bas, pour présenter l'amendement n° 60.

Cet amendement tire la conséquence naturelle de notre vote de cette nuit, qui a rouvert la possibilité de cumuler une fonction exécutive locale avec un mandat parlementaire.

J’ajoute que son adoption constituera un élément supplémentaire pour assurer le retour du projet de loi organique devant le Sénat si le Gouvernement obtient de l’Assemblée nationale le rétablissement de l’interdiction d’un tel cumul. En effet, nous aurons alors rejeté une disposition du texte relative au Sénat. Or, aux termes de l’article 46, alinéa 4, de la Constitution, « les lois organiques relatives au Sénat doivent être votées dans les mêmes termes par les deux assemblées ». Par conséquent, le Gouvernement ne pourra pas passer en force en donnant le dernier mot à l’Assemblée nationale.

Depuis le début de ce débat, nous sommes animés par le souci de rechercher un compromis avec les députés. Nous avons bien compris que le Gouvernement ne partage pas cette orientation et entend imposer en force son point de vue et celui de la majorité de l’Assemblée nationale. Toutefois, nous ne désespérons pas d’aboutir à un compromis, car nous sommes forts de notre droit. §

La parole est à M. François Zocchetto, pour présenter l'amendement n° 65.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces trois amendements identiques tirent la conséquence de l’adoption par le Sénat, hier soir, de trois autres amendements identiques déposés par les mêmes groupes. La commission y est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements tirant la conséquence du vote d’hier soir, le Gouvernement, par cohérence avec la position qu’il avait adoptée alors, émet un avis défavorable.

Quant au débat dont les termes viennent d’être exposés par M. Bas, chacun connaît nos divergences sur le sujet.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 50, 60 et 65.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public, émanant l'une du groupe de l'UDI-UC, l'autre du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 345 :

Le Sénat a adopté. §

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public, émanant l'une du groupe de l'UDI-UC, l'autre du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 346 :

Le Sénat a adopté.

La parole est à M. François-Noël Buffet.

M. François-Noël Buffet. Lors des scrutins nos 343 et 344, Mme Fabienne Keller et M. Jean-René Lecerf ont été déclarés comme votant pour, alors qu’ils souhaitaient voter contre.

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Lors des scrutins n° 343 et 344, M. Jean Louis Masson a été déclaré comme n’ayant pas pris part au vote, alors qu’il voulait voter contre.

Mes chers collègues, acte vous est donné de ces mises au point. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l’analyse politique des scrutins.

L'amendement n° 30, présenté par Mme Klès, est ainsi libellé :

Après l'article 3 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les sénateurs assistent, sans voix délibérative, aux réunions des commissions et instances consultatives ou délibératives placées, au niveau départemental ou régional, auprès du représentant de l'État ou placées sous la tutelle de ce dernier.

La parole est à Mme Virginie Klès.

Cet amendement, dont la rédaction est sans doute perfectible, vise à garantir aux sénateurs de participer ès qualité aux travaux de certaines commissions. Il s’agit non pas de leur attribuer une fonction ou un mandat exécutif supplémentaire, mais de leur permettre de rester en prise avec les préoccupations des élus locaux.

Aujourd’hui, par exemple, les sénateurs ne participent pas ès qualité aux travaux de la commission départementale de l’éducation nationale, au comité départemental de sécurité ou à la commission départementale de coopération intercommunale ; ils ne peuvent y être associés qu’au titre d’un mandat local.

Si cet amendement est adopté, tous les sénateurs pourront entendre les élus locaux s’exprimer sur ces sujets. Leur voix ne sera que consultative, pour ne pas affecter les équilibres politiques locaux au sein des commissions visées, mais il me paraît intéressant qu’ils puissent prendre la parole dans ces instances.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Klès propose de conférer aux sénateurs une présence de droit dans l’ensemble des instances placées auprès du préfet de département ou de région, ou placées sous leur tutelle.

Je ne suis pas totalement sûr que cette disposition doive figurer dans la loi organique. Sur le fond, je suis sceptique quant à la nécessité de convier les sénateurs à l’ensemble des réunions qui peuvent être organisées au sein des services de l’État. Cela présenterait d’ailleurs un risque d’immixtion dans le fonctionnement des services déconcentrés.

Enfin, mes chers collègues, cette nouvelle charge serait peu compatible avec l’objectif affiché de cette réforme, à savoir donner du temps aux parlementaires pour qu’ils puissent mieux exercer leur fonction.

La commission des lois a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Klès, maintenez-vous votre amendement ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 30.

C’est bien dommage !

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n° 35 et 39 sont identiques.

L'amendement n° 35 est présenté par Mmes Lipietz, Aïchi, Ango Ela, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Placé.

L'amendement n° 39 est présenté par M. Gorce.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

Après les mots : « d’autres mandats électoraux », la fin du dernier alinéa de l’article 4 de l’ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l’indemnité des membres du Parlement est ainsi rédigée : « ne peut cumuler les rémunérations et indemnités afférentes à ces mandats avec son indemnité parlementaire de base ».

La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour présenter l’amendement n° 35.

Il s’agit de prévoir que l’indemnité parlementaire soit exclusive de toute autre indemnité de mandat ou de fonction. Si un parlementaire veut exercer d’autres mandats, il devra le faire à titre gracieux.

Je suis tout à fait consciente du caractère diffamatoire, pour ceux qui cumulent plusieurs mandats, des accusations, diffusées notamment sur internet, selon lesquelles ils pourraient toucher jusqu’à 50 000 ou même 100 000 euros d’indemnités par mois. Si cet amendement est adopté, il n’y aura plus de problème à cet égard, puisqu’ils ne toucheront plus que la seule indemnité parlementaire.

L’amendement n° 39 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 42 rectifié, présenté par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le dernier alinéa de l’article 4 de l'ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l'indemnité des membres du Parlement est ainsi modifié :

1° Après les mots : « société d'économie mixte locale », sont insérés les mots : «, d'une société publique locale ou d'une société publique locale d'aménagement » ;

2° Les mots : « que dans la limite d'une fois et demie le montant de cette dernière » sont supprimés.

La parole est à M. Jacques Mézard.

La confusion entre cumul des indemnités et cumul des mandats est tout à fait désagréable.

C’est vrai !

Nous aussi, monsieur le rapporteur, tenons à être respectés. Cet amalgame, répandu dans l’opinion, a même été repris sur la chaîne Public Sénat, dans des conditions qui n’étaient pas honorables.

Le groupe RDSE a déposé voilà plus d’un an une proposition de loi sur le sujet, qui a été inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée. Malheureusement, la règle des quatre heures qui prévaut pour les niches parlementaires réservées a empêché que la discussion aille à son terme. Je pense que nous n’aurons plus l’occasion de la reprendre, mais nous avons ainsi montré très clairement qu’il ne fallait pas tomber dans ce piège, dans cette caricature qui pousse à assimiler cumul des indemnités et cumul des mandats.

Très bien !

À cet égard, nous avons considéré, avant les autres, que la modernisation de la vie publique était possible. Malheureusement, ce message n’a pas été entendu, y compris sur la chaîne Public Sénat.

Cet amendement a donc pour objet d’interdire aux députés et aux sénateurs de cumuler leur indemnité parlementaire avec toute autre indemnité découlant d’une fonction élective. Je pense que cette proposition devrait recueillir un large consensus.

L'amendement n° 64 rectifié, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Au dernier alinéa de l’article 4 de l’ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l’indemnité des membres du Parlement, les mots : « que dans la limite d’une fois et demie le montant de cette dernière » sont supprimés.

La parole est à M. François Zocchetto.

L’amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Par cohérence avec la position qu’elle avait adoptée sur la proposition de loi du RDSE, la commission est favorable à ces trois amendements. Cela étant, si le premier est adopté, les deux autres n’auront plus d’objet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement comprend l’objet de ces amendements, qui témoignent de l’engagement désintéressé des élus. Il s’en remet à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote sur l’amendement n° 35.

C’est parce qu’ils sont attachés à leur fonction exécutive locale qu’ils veulent concilier celle-ci avec l’exercice de leur mandat de parlementaire.

Sortez les violons !

Je soutiens donc ces amendements, mais il faudrait également, à mon sens, appliquer la mesure au cumul horizontal.

Eh oui !

En effet, déjà aujourd’hui, avec l’écrêtement applicable aux parlementaires, le président de conseil général et sénateur que je suis n’est pas le mieux rémunéré des conseillers généraux de son département. J’ai en tête le cas d’un conseiller général, maire d’une ville, président d’une agglomération, vice-président d’un syndicat, et j’en passe : toutes ces fonctions font l’objet d’une rémunération, et il continue en outre à exercer une activité professionnelle…

Jaloux !

Vous réglerez vos comptes ailleurs !

Cette forme de cumul horizontal devra également être prise en compte. Le dispositif proposé ne permet pas de régler ce problème. Il nous faut donc pousser plus avant la réflexion.

Dans cette attente, je le répète, je soutiens ces amendements.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je suis non pas jaloux, mais soucieux d’équité. Il convient que tous les élus soient logés à la même enseigne. Depuis des années, nous, parlementaires, ne cessons de nous flageller et de demander pardon à tout le monde, mais il n’y a pas de raison que d’autres puissent s’exonérer des limites que nous nous appliquons.

Je suis donc d’accord avec les propositions des auteurs des amendements, sous certaines conditions. Hier, M. le rapporteur a critiqué vertement mon amendement portant sur le même sujet – ce dont je ne me suis pas plaint –, en disant qu’il n’était pas bien rédigé… §

C’est la commission qui s’est prononcée !

Soit ! Je n’en ai pas pris ombrage, mais pour ma part j’estime qu’il était clair et bien rédigé.

Quoi qu’il en soit, je pense qu’il faut instaurer l’équité entre tous les élus, qu’ils soient nationaux ou locaux.

Par ailleurs, j’aimerais savoir si la mesure prévue sera d’application immédiate, dès la promulgation de la loi, ou entrera en vigueur en 2017. Il faut être précis en la matière, car ce n’est pas tout à fait la même chose.

Enfin, il faut s’atteler sérieusement à la question du statut de l’élu. On est en train d’adopter des dispositions qui créent un véritable brouillard, et l’on nous dira ensuite qu’il n’est pas nécessaire d’élaborer un statut de l’élu, un certain nombre de problèmes ayant déjà été réglés au travers de différentes lois.

Je ne voterai ces amendements qu’à condition d’obtenir des réponses sur les différents points que je viens d’évoquer.

Je mets aux voix l'amendement n° 35.

En conséquence, l'article 3 ter A est ainsi rédigé et les amendements n° 42 rectifié et 64 rectifié n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 38, présenté par Mmes Lipietz, Aïchi, Ango Ela, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Placé, est ainsi libellé :

Après l’article 3 ter A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa de l’article L.O. 227-3 du code électoral, la référence : « n° 98-404 du 25 mai 1998 » est remplacée par la référence : « n° … du … relative à l’interdiction du cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou sénateur. »

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Monsieur le ministre, lors de l’examen d’un précédent projet de loi organique, vous aviez refusé de mettre en conformité la loi française avec le droit européen, qui ouvre à tous les ressortissants de l’Union européenne le droit de voter aux élections municipales ou européennes en France. Or, en vertu de notre droit électoral actuel, les personnes sans domicile fixe citoyennes d’un État membre de l’Union européenne ne peuvent pas voter dans notre pays, ce qui est véritablement scandaleux. Ce droit doit leur être reconnu, même s’ils ne l’exercent pas.

Sachant que des élections européennes auront lieu l’an prochain, il est nécessaire de trouver de toute urgence le véhicule législatif adéquat pour permettre à ces personnes d’y participer.

C’est un cavalier, cette disposition n’a rien à faire dans ce texte !

J’avais déjà déposé cet amendement sur un texte qui s’y prêtait. Il avait reçu un avis favorable de la commission, mais le Gouvernement s’y était opposé. Je mets aujourd'hui M. le ministre face à ses responsabilités européennes.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tient à cœur à Mme Lipietz, qui le présente régulièrement. Cependant, il n’a aucun lien, direct ou indirect, …

Absolument aucun !

… avec le projet de loi organique que nous examinons.

C’est pourquoi la commission des lois vous demande, ma chère collègue, de bien vouloir le retirer ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, votre amendement est ce que l’on appelle un cavalier législatif. En conséquence, le Gouvernement y est défavorable.

Madame Lipietz, l'amendement n° 38 est-il maintenu ?

Mme Hélène Lipietz. Je le retire, monsieur le président, mais je le redéposerai jusqu’à ce que l’on trouve le bon véhicule législatif.

L'amendement n° 38 est retiré.

L'amendement n° 70 rectifié, présenté par M. Patient, Mme Claireaux et M. J. Gillot, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Les incompatibilités prévues à l'article L.O. 141-1 du code électoral ne sont pas applicables aux sénateurs élus dans le cadre de circonscriptions comprises au sein de collectivités territoriales relevant de l’article 73 ou de l’article 74 de la Constitution ou en Nouvelle-Calédonie.

La parole est à Mme Karine Claireaux.

La Constitution française reconnaît le caractère spécifique des outre-mer. Bon nombre de dispositions leur sont propres, en raison de leurs caractéristiques et contraintes particulières, notamment leur isolement et leur éloignement de la métropole.

Ainsi, même les collectivités régies par le principe d’identité législative ont des compétences plus larges que les collectivités métropolitaines. Elles ont des pouvoirs spécifiques en matière d’urbanisme, participent au Fonds régional pour le développement et l’emploi, gèrent l’octroi de mer, financent un revenu de solidarité spécifique aux DOM, disposent de compétences étendues en matière maritime et de coopération régionale.

« Autant de dispositions dont l’ampleur et l’acuité nécessitent une meilleure prise en considération par l’État, d’autant qu’elles sont parfois l’expression de l’incapacité de ce dernier à assurer pleinement ses missions régaliennes ou de régulation » : cette phrase est issue du rapport établi par la mission commune d’information sur la situation dans les départements d’outre-mer.

Il faut donc assurer une veille permanente entre le national et le local, ce que le parlementaire ultramarin est mieux à même de faire lorsqu’il détient en outre un mandat de maire ou une fonction exécutive départementale ou régionale.

C’est la situation des outre-mer par rapport à la donne centralisatrice française qui impose cette logique politique : en détenant un mandat de parlementaire, les élus locaux peuvent mieux défendre les intérêts de leurs territoires coupés du pouvoir central. Ainsi, il est plus aisé pour un élu national que pour un conseiller municipal, général ou régional de contacter un ministre afin d’évoquer avec lui un problème local.

C’est une réalité encore plus prégnante pour les outre-mer, eu égard à la nécessité, pour les élus locaux, de maîtriser le processus de mise en œuvre de politiques définies au niveau national.

L’amendement n’est-il pas déjà satisfait ?...

Le cumul permet ainsi d’ajuster et d’articuler des politiques nationalement définies aux besoins des territoires. Le prohiber avant la mise en place d’une réelle et effective décentralisation assortie de tous les moyens correspondants serait faire preuve de légèreté et ne ferait que creuser davantage le fossé d’incompréhension qui peut exister entre la France et ses territoires ultramarins.

Quel est l’avis de la commission ?

À l’instar de nombre de nos collègues, j’ai une sympathie toute particulière pour les outre-mer.

Cependant, cet amendement tend à créer une dérogation au régime des incompatibilités parlementaires pour les sénateurs ultramarins. Aucune justification ne me paraît pouvoir valider une telle exception. Par ailleurs, la constitutionnalité de cette disposition est douteuse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Cet amendement est satisfait !

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

Ma chère collègue, nous avons adopté hier une disposition permettant aux sénateurs d’exercer un mandat exécutif local. Or celle-ci concerne aussi les sénateurs ultramarins. À mon sens, votre amendement est donc satisfait.

Tout à fait !

La parole est à M. le rapporteur.

En fait, l’amendement de nos collègues vise à permettre le cumul de plusieurs fonctions exécutives locales avec un mandat de sénateur.

Dans ce cas, je ne le voterai pas !

Je mets aux voix l'amendement n° 70 rectifié.

Je mets aux voix l'article 3 ter.

La parole est à Mme Claudine Lepage.

Acte vous est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique des scrutins.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 33, présenté par Mmes Lipietz, Aïchi, Ango Ela, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Placé, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Tout parlementaire qui se trouve, à la date de publication de la présente loi organique, dans l’un des cas d’incompatibilité qu’elle institue doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard lors du renouvellement de son mandat parlementaire.

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Nous reprenons, par cet amendement, une disposition concernant la date d’application du régime des incompatibilités qui avait été introduite dans la loi organique de 2000 relative aux incompatibilités entre mandats électoraux.

Tout parlementaire qui se trouvera, à la date de la publication de la présente loi organique, dans l’un des cas d’incompatibilité qu’elle institue devra mettre un terme à cette situation au plus tard lors du renouvellement de son mandat parlementaire.

L'amendement n° 34, présenté par Mmes Lipietz, Aïchi, Ango Ela, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Placé, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Tout parlementaire qui se trouve, à la date de la publication de la présente loi organique, dans l'un des cas d'incompatibilité qu'elle institue peut continuer d'exercer les mandats et fonctions qu'il détient jusqu'au terme de celui d'entre eux qui, pour quelque cause que ce soit, prend fin le premier.

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

L’amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements tendent à rendre applicable la nouvelle incompatibilité instaurée entre un mandat parlementaire et toute fonction exécutive locale dès le prochain renouvellement sénatorial, en septembre 2014. Son adoption aurait pour conséquence d’instituer une inégalité entre parlementaires, les sénateurs de la série 2 se voyant appliquer les nouvelles règles trois ans avant leurs collègues de la série 1 et les députés.

Introduire une telle inégalité de traitement n’est pas souhaitable. C’est pourquoi la commission vous demande, ma chère collègue, de bien vouloir retirer vos amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 33.

Je mets aux voix l'amendement n° 34.

Je mets aux voix l'article 4.

L'amendement n° 52, présenté par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

ou de sénateur

par les mots :

et limitant à une seule fonction exécutive locale le cumul avec le mandat de sénateur

La parole est à M. Jacques Mézard.

Il convient, nous semble-t-il, de mettre l’intitulé du texte en concordance avec son contenu. Tel est l’objet de cet amendement de coordination.

Quel est l’avis de la commission ?

Par cohérence, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Le Sénat a certes adopté une modification qui dénature le texte initial du Gouvernement, mais, en tout état de cause, la loi organique a vocation à s’appliquer non pas aux seuls sénateurs, mais à l’ensemble des parlementaires.

Je mets aux voix l'amendement n° 52.

En conséquence, l’intitulé du projet de loi organique est ainsi rédigé : « Projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député et limitant à une seule fonction exécutive locale le cumul avec le mandat de sénateur ».

Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi organique, je donne la parole à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Le groupe CRC a soutenu le projet de loi organique tel qu’il nous a été présenté. Nous l’avons expliqué tout au long du débat, ce texte, bien qu’incomplet, répondait à l’exigence de démocratisation de la vie politique que nous avons toujours affirmée.

Une majorité des membres du Sénat a vidé ce texte de son contenu, préférant maintenir le principe du cumul ; nous le regrettons. En effet, à nos yeux, c’est en faisant participer notre assemblée au progrès de la démocratie, sans la laisser s’ancrer dans un certain conservatisme qui dessert sa cause, que l’on défend le Sénat de la République et le bicamérisme.

Je peux entendre certains des arguments qui ont été avancés, par exemple celui de la nécessité pour les élus nationaux d’avoir un ancrage local. Sur ce sujet, nous avons ouvert quelques pistes de réflexion : il faut sans doute inventer d’autres formes d’immersion dans la vie locale, en associant la population aux choix qui la concernent.

De fait, je pense que la limitation du cumul des mandats ne peut se concevoir sans le développement de ce que l’on appelle la démocratie participative, même si cette notion ne me plaît guère.

Je souligne que nous sommes des élus de la nation et que nous la représentons dans son intégralité ; en aucun cas les intérêts locaux ne doivent prévaloir sur l’intérêt général.

Au cours de ce débat, ont été présentés des arguments que je trouve dangereux sur le plan des idées. Je pense notamment à la remise en cause des partis politiques. À cet égard, mes chers collègues, je vous rappelle que, dans l’histoire de France, les périodes où les partis politiques ont été le plus attaqués ont toujours été des temps de recul démocratique. Les partis politiques forgent le débat d’idées ; les remettre en cause, c’est préparer le retour à une politique de notables, qui évacue la confrontation d’idées et ne garantit en rien le débat démocratique.

Il existe aujourd’hui une grave crise de la représentation : il faut y apporter de véritables solutions, en particulier en se dirigeant rapidement vers une VIe République qui redonne du pouvoir au peuple.

Le présent texte est un prélude, un premier pas vers cet objectif que mon groupe défend. C’est pourquoi nous l’avons d’abord soutenu, mais nous ne pourrons que voter contre, maintenant qu’il est privé de tout contenu.

La parole est à M. Philippe Bas.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, tout au long de ce débat, le groupe auquel j’appartiens a voulu maintenir le lien entre le Parlement et les citoyens de nos territoires. Il a voulu faire en sorte que la voix des territoires soit portée au Parlement et que l’expérience acquise au service de nos concitoyens dans l’exercice de responsabilités locales, depuis celles de maire de petite commune jusqu’à celles de président de conseil régional, continue à profiter au travail parlementaire. Il a voulu préserver cette expertise si utile à l’élaboration de lois de qualité, ne reposant pas seulement sur une doctrine, sur une idéologie politique, mais également sur une bonne connaissance des réalités que vivent nos compatriotes, fondée sur une expérience de la gestion des services publics locaux.

Mon groupe n’a jamais été fermé à l’actualisation des règles limitant les cumuls de mandats. Ainsi, nous avons, au cours de ce débat, souhaité accomplir de nouvelles avancées dans ce domaine, afin de mieux prendre en compte le poids, encore renforcé par la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, des communautés de communes et des communautés d’agglomération. Nous avons également voulu faire en sorte que l’on ne puisse désormais cumuler avec un mandat parlementaire qu’une seule fonction exécutive locale, pour éviter une dispersion trop grande dans l’exercice des mandats publics.

Par ailleurs, mon groupe a souhaité que les mêmes règles s’appliquent aux députés et aux sénateurs. Le Gouvernement l’a refusé ; il n’a pas consenti à faire évoluer d’un millimètre la position qu’il avait arrêtée en conseil des ministres et qu’il a défendue devant l’Assemblée nationale. Dès lors, il nous a semblé impossible d’obtenir de lui qu’il soutienne devant les députés une position de compromis élaborée par la Haute Assemblée et prenant en compte les restrictions nouvelles que nous avons tous acceptées, selon laquelle l’exercice d’un mandat de chef d’exécutif local aurait été permis aux députés et aux sénateurs.

C’est la raison pour laquelle il nous a bien fallu adapter notre position et proposer l’instauration d’une disposition spécifique au Sénat. En vérité, ce qui est souhaitable pour les députés l’est encore plus pour les sénateurs, le Sénat représentant, aux termes de l’article 24 de la Constitution, les collectivités territoriales de la République.

De fait, il y a déjà un grand nombre de différences entre les députés et les sénateurs. Ce n’est pas en alignant systématiquement les règles applicables aux seconds sur celles régissant les premiers que l’on fera progresser notre institution et que l’on défendra son rôle dans le débat parlementaire !

La nuit dernière, le Sénat a adopté cette position à une très large majorité, venue de tous les groupes politiques ; je m’en réjouis. J’attends que ce vote soit confirmé dans quelques instants, avec l’adoption du projet de loi organique. Mes chers collègues, en faisant ce choix, nous maintiendrons le lien entre le Sénat et les collectivités territoriales de la République et nous permettrons un progrès dans l’actualisation des règles limitant le cumul des mandats.

La parole est à M. Henri de Raincourt.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voterai le projet de loi organique dans la rédaction qui résulte des travaux du Sénat.

Permettez-moi, à cet instant, de replacer notre débat dans son contexte. En effet, je ne crois pas vraiment que l’examen de ce projet de loi organique intervienne maintenant par hasard, ni qu’il réponde à la volonté, du reste tout à fait légitime, de respecter un engagement pris par le Président de la République. En effet, monsieur le ministre, le fait est que, depuis un an, avec beaucoup de constance et d’acharnement, vous nous avez soumis de nombreux textes qui chamboulent complètement notre organisation territoriale et la vie de nos assemblées locales.

Par ailleurs, je suis tout de même assez étonné que nos collègues de la majorité sénatoriale semblent rester passifs devant les conditions absolument inimaginables dans lesquelles on fait travailler le Parlement. Moi qui ai été ministre chargé des relations avec le Parlement, je puis témoigner que jamais nous n’avions connu une telle situation : la procédure accélérée est devenue la règle, et la navette l’exception. §Jamais on n’avait recouru à la procédure accélérée dans de telles proportions, monsieur Assouline ! À aucun moment !

Sauf sous Rocard !

Il est absolument incroyable que l’on modifie complètement notre paysage politique sans qu’un véritable débat de fond puisse se tenir au Parlement !

En ce qui concerne les élections municipales, la réforme du mode de scrutin entraînera, dans les communes rurales, la politisation des conseils municipaux et, par voie de conséquence, des exécutifs des intercommunalités. L’application du scrutin de liste bloquée dès le seuil de 1 000 habitants conduira inexorablement à cette situation, dont il résultera une transformation très importante dans la vie de nos communes rurales : des tensions et des difficultés supplémentaires apparaîtront, qui n’encourageront d’ailleurs pas les vocations.

En ce qui concerne les élections cantonales, je ne m’appesantirai pas sur l’invention abracadabrantesque du binôme, qui entraînera, à rebours de l’effet recherché, un affaiblissement du département, menant peut-être même, à terme, à sa disparition. Soyez-y attentifs, mes chers collègues !

Parlez-nous du conseiller territorial !

Quant aux élections sénatoriales, l’application du scrutin proportionnel pour l’élection des trois quarts des sénateurs que l’on nous a imposée changera complètement l’exercice du mandat sénatorial et le fonctionnement de notre institution. Si l’on ajoute à cela les règles nouvelles prévues en matière de cumul, il apparaît clairement que l’on ne va pas vers un renforcement du rôle du Sénat !

Avant 2011, on nous avait assuré que l’alternance politique au Sénat renforcerait notre institution. Hélas, je suis obligé de constater qu’il s’est produit le phénomène inverse ; c’est assez dommage !

S’agissant enfin de la transparence de la vie politique, on fait payer aux parlementaires, dans tous les sens de ce verbe, les fautes commises par un seul homme.

Mes chers collègues, toutes ces mesures ne conduiront certainement pas au but, légitime, vers lequel tend M. le ministre : renforcer la confiance entre les élus et les électeurs. Nous aboutirons au résultat inverse, et plus particulièrement à la paupérisation du Parlement français. Au bout du compte, parmi les jeunes hommes et les jeunes femmes de notre pays, de moins en moins de vocations se feront jour pour siéger dans les exécutifs des collectivités territoriales. La démocratie n’en sortira pas grandie ; la France s’enfonce dans une vraie crise de société !

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot . Mes chers collègues, je tiens tout d’abord à souligner que, hier, c’est à titre personnel que M. Masson s’est exprimé, et non pas au nom des sénateurs non inscrits.

Très bien !

Si nous n’avons rien à dire sur le fond de ses propos, nous pouvons regretter la forme qu’il leur a donnée.

En effet, j’estime que nous pouvons parfaitement, sur ce genre de sujets, avoir des opinions différentes tout en nous respectant et en nous abstenant de porter des jugements de valeur sur la capacité des uns et des autres à remplir leurs missions, selon qu’ils exercent un seul mandat ou plusieurs. L’assiduité ne dépend pas forcément du nombre de mandats détenus.

Je voterai le projet de loi organique tel que modifié par le Sénat, pour deux raisons.

En premier lieu, je considère qu’il faut respecter la liberté de nos concitoyens. Texte après texte, on ne cesse de la réduire, en multipliant les contraintes et les normes. Ainsi, on veut limiter le nombre des mandats pouvant être exercés par une même personne, déterminer à l’avance qui aura le droit d’être candidat… Tout à l’heure, certains collègues ont parlé de la liberté que nous devons conserver par rapport aux appareils ; le sénateur non inscrit que je suis a apprécié d’entendre de tels propos !

Dans cette perspective, il faut selon moi laisser à nos concitoyens des espaces de liberté, au lieu de chercher toujours à les contraindre.

En second lieu, nous devons défendre la diversité. J’estime que des élus d’origines différentes, de professions différentes et d’expériences différentes doivent pouvoir siéger dans nos assemblées. Personne n’est obligé de cumuler plusieurs mandats ! Que ceux qui ne sont pas favorables au cumul s’abstiennent de le pratiquer ; ils n’ont pas besoin d’une loi pour cela ! Je ne comprends pas cette attitude consistant à ne pas s’appliquer à soi-même les principes que l’on défend !

Mes chers collègues, depuis quand faut-il attendre les autres pour mettre ses actes en accord avec ses convictions ?

Très bien !

J’estime que tous ceux qui s’opposent au cumul doivent s’appliquer leurs principes ; ce serait là de leur part un geste démocratique élégant. Quant à moi, je n’ai pas eu besoin d’une loi pour m’en tenir à l’exercice d’un seul mandat local, celui de président du conseil général. J’aurais pu vouloir aussi présider l’office d’HLM, le service départemental d’incendie et de secours, que sais-je encore… Je figure à la 511ème place dans le classement des élus qui cumulent.

Ce dont je suis sûr, mes chers collègues, c’est que la diversité d’expériences des membres des assemblées, tant sur le plan professionnel que sur celui des responsabilités politiques, est essentielle à la qualité du travail parlementaire !

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

À l’unisson de mes collègues, je voterai le projet de loi organique tel que modifié par le Sénat.

Permettez-moi de présenter deux remarques : la première d’ordre politique, la seconde d’ordre institutionnel.

D’un point de vue politique, monsieur le ministre, vous avez pris le risque de nourrir l’antiparlementarisme en France.

On voit une fois de plus fleurir dans la presse locale et nationale des articles s’en prenant à la représentation nationale, dont les membres sont présentés comme des profiteurs attachés à leurs avantages et ne cherchant qu’à accroître leurs pouvoirs. Ce phénomène resurgit de façon récurrente.

Ce risque, vous l’avez pris, monsieur le ministre, sans mesurer à mon avis les retombées qu’aura un tel débat. En effet, une fois la machine lancée, elle produira d’autres effets, qui affecteront l’ensemble de la classe politique.

Je souhaiterais m’adresser, au-delà de cet hémicycle, à ceux qui suivent nos discussions en se disant que, après tout, si les parlementaires sont victimes d’une promesse de François Hollande et du parti socialiste, c’est bien fait pour eux ! Ces personnes manquent de mémoire. En effet, qu’a dit le parti socialiste ?

David Assouline est son porte-parole !

Ne parlait-il que des parlementaires ? Pas du tout ! Lors du congrès de Toulouse, en octobre 2012, la résolution finale prévoyait l’instauration du mandat unique pour les parlementaires, les membres de l’exécutif régional ou départemental et les membres de l’exécutif des municipalités. C’est donc l’ensemble des élus assumant une fonction exécutive qui sont visés. Certes, tel n’est pas le cas dans le présent texte, mais demain, par souci de cohérence, vous chercherez à appliquer les mêmes règles aux maires et aux présidents de conseil général ou de conseil régional.

N’importe quoi !

Toujours sur le plan politique, on voit bien que votre objectif est de modifier de façon importante le paysage de cet hémicycle, en offrant un marchepied à des candidats « hors-sol » et élevés sous serre, qui viendront renforcer les rangs déjà bien garnis de ceux qui sont complètement coupés des réalités de la vie quotidienne, telle que nous la connaissons au travers de l’exercice de nos mandats locaux.

Ma seconde remarque sera d’ordre institutionnel.

Monsieur le ministre, durant tout le débat – même si vous avez un peu changé de ton aujourd’hui, ce dont je me réjouis –, je vous ai entendu donner des coups de rabot à notre institution. Vous avez cherché en permanence à banaliser notre mandat, la fonction de sénateur, en l’identifiant à celle de député. Disant cela, il ne s’agit nullement pour moi de minimiser le rôle des députés ; je fus l’un d’entre eux. Mais ma fonction actuelle est tout à fait différente de celle que j’ai exercée à l’Assemblée nationale. Si j’ose dire, je suis devenu un autre homme ! En effet, au-delà du tronc commun aux deux assemblées, à savoir l’élaboration de la loi, je n’ai pas la même relation avec les personnes qui m’ont élu. Ici, je représente des collectivités, je ne fais pas le même travail. J’ai en tête une autre responsabilité, qui distingue mes fonctions actuelles de celles que j’ai assumées auparavant.

J’estime que c’est l’honneur de notre assemblée de souhaiter maintenir cette différence, voulue par les institutions. Nous ne sommes pas simplement des représentants des Français désignés au suffrage indirect, nous sommes les représentants des collectivités territoriales. Je suis plus que jamais attaché à cette spécificité. §

La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je m’exprimerai ici à titre personnel.

Je voterai le texte, étant contre le cumul. Cette déclaration pourrait apparaître comme une provocation ou un trait d’humour, de la part d’un élu qui a beaucoup cumulé, même s’il n’a exercé ses mandats locaux que dans de petites communes.

Cela étant, comme le disait un auteur souvent cité au cours de ce débat, « pour peu qu’on considère les choses avec une certaine étendue, les saillies s’évanouissent ». Ainsi, il convient de mettre en perspective l’évolution de nos institutions.

Pour ma part, je suis « debréiste ». J’avais d’ailleurs voté contre la réforme constitutionnelle de 2008. Toutefois, pour modifier les institutions, il est une manière plus insidieuse, plus sournoise, plus subtile que de réunir le Congrès à Versailles, mais qui nous conduit peu à peu à un changement de régime. Je ne peux m’associer à une telle démarche.

Un sénateur ne pourra plus administrer une commune de 100 habitants, nous dit-on. En réalité, ce sera plutôt l’inverse : étant donné l’attachement des maires à leur commune, ils renonceront souvent à devenir sénateur ou député. §

Eh oui !

C’est un problème qui pourrait se poser à beaucoup d’entre nous !

Lors de la réforme constitutionnelle de 2008, on a entretenu l’illusion que le Parlement serait doté de pouvoirs supplémentaires grâce à l’instauration de semaines d’initiative parlementaire : à quoi servent-elles donc, sinon à présenter devant un hémicycle vide des propositions de loi qui restent ensuite au placard pendant très longtemps ?

Pour ma part, je suis un fidèle qui souhaiterait revenir à l’esprit des institutions, auquel on porte ici atteinte. Il faut tout de même conserver notre identité. Lors de la discussion du projet de loi instaurant le mariage pour les couples de personnes de même sexe, on est allé chercher des exemples au Paraguay, en Estonie, en Allemagne… Que devient la République dans ce jeu de comparaisons permanentes, visant à démontrer que c’est forcément mieux ailleurs ? Nous avons notre propre identité, notre propre histoire : là est l’essentiel.

Monsieur le ministre, vous nous avez dit hier qu’il fallait redonner des pouvoirs au Sénat. Mais vous avez vous-même ruiné votre propos en ajoutant aussitôt que, de toute façon, c’est l’Assemblée nationale qui déciderait…

Bonne remarque !

Une telle contradiction est d’une très grande portée ! Vous avez également évoqué de nouveaux équilibres, mais vous voulez interdire au maire d’une commune de 100 habitants de devenir sénateur, tandis que, dans certaines grandes villes du Nord, le cumul horizontal perdurera…

Je le répète, il ne s’agit ni d’une provocation ni d’un trait d’humour lorsque j’affirme aujourd’hui, à mon âge, mon opposition au cumul des mandats. Je voterai le texte tel que modifié par le Sénat. §

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous dénonçons une nouvelle fois l’engagement de la procédure accélérée, à notre avis absolument pas justifié s’agissant d’un tel texte, portant sur un sujet majeur.

Sur le fond, M. le ministre a évoqué une « révolution démocratique ». À mon avis, c’en est bien une, et nos compatriotes ne s’en rendent pas forcément compte.

Deux questions majeures sous-tendent le texte proposé par le Gouvernement : quel type d’élus les Français souhaitent-ils ? Quel doit être le rôle du Sénat, celui-ci doit-il continuer à exister ou disparaître ?

En ce qui concerne les élus, si les partis sont nécessaires à la démocratie, il est également indispensable d’avoir des élus indépendants, fondant un parcours politique les menant jusqu’au Parlement sur une base électorale solide. Selon moi, nombre de nos compatriotes partagent ce point de vue. Or le texte proposé par le Gouvernement vise à restreindre encore les possibilités de voir émerger de telles personnalités indépendantes.

J’en viens au rôle du Sénat, qui a, cela a été amplement souligné, vocation à représenter les territoires. À cet égard, si l’on affaiblit l’ancrage local des sénateurs, notre assemblée perdra beaucoup de sa richesse d’expertise et de sa diversité. Si le Sénat doit devenir le clone de l’Assemblée nationale, alors il n’aura plus d’utilité ni de raison d’être et, personnellement, je militerai pour sa suppression. Pour ma part, j’estime que notre assemblée doit conserver une nature spécifique, un rôle de représentation des territoires, grâce à la présence en son sein de personnalités indépendantes, s’étant construites sur le terrain. Cela me paraît essentiel.

Certains, se fondant sur des sondages, affirment que la démarche du Gouvernement est populaire. J’estime pour ma part qu’elle est surtout populiste. Comment arbitrer ? Le Gouvernement ne semble pas vouloir bouger, mais personnellement je serais favorable à la tenue d’un référendum. Puisqu’il s’agit d’une révolution démocratique, il serait normal que les citoyens aient la possibilité de s’exprimer ! Le Président de la République, qui n’a pas beaucoup de motifs de satisfaction par les temps qui courent, pourrait peut-être en trouver un dans la réussite d’un référendum sur ce sujet ! Je suis en tout cas partisan de l’organisation d’un débat dans le pays. Pour l’heure, il n’a pas eu lieu. Présumer de l’opinion des Français n’est pas raisonnable.

Le groupe UDI-UC a entendu adopter une attitude constructive dans ce débat. Nous avons montré que nous n’étions pas contre la restriction des possibilités de cumul, en proposant une alternative au projet du Gouvernement. De plus, sur le plan financier, nous avons voté en faveur de l’instauration d’une règle rendant l’indemnité parlementaire exclusive de toute autre indemnité. Nous avons prouvé que nous étions ouverts au dialogue.

Le Gouvernement aurait grand tort de choisir de passer en force, sans tenir compte de l’avis du Sénat ni consulter les Français, sur un sujet d’une grande importance pour l’avenir de notre démocratie.

Tel que le Sénat l’a modifié, le texte nous satisfait. Nous le voterons, en espérant qu’il permettra l’ouverture d’un véritable dialogue avec l’Assemblée nationale et le Gouvernement. §

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Le groupe écologiste votera avec regret contre ce texte, profondément dénaturé par les votes intervenus dans notre assemblée.

Nous voterons contre ce texte, parce que nous croyons que notre société, nos concitoyens ne veulent plus du cumul des mandats. Peut-être l’ont-ils accepté dans le passé, mais tel n’est plus le cas aujourd’hui ; c’est du moins ce que nous croyons profondément.

Nous voterons contre ce texte, parce que nous croyons qu’un sénateur sans mandat local est à même de représenter toutes les collectivités territoriales de sa circonscription sans aucune exception, et pas simplement celles dont il est ou a été l’élu.

Nous voterons contre ce texte, parce que nous croyons que la connaissance des collectivités territoriales s’acquiert semaine après semaine sur le terrain, auprès des maires et de la société civile. Mener ce travail est possible aussi lorsque l’on est un sénateur « hors-sol » !

Nous voterons contre ce texte, parce que nous pensons que l’égalité des chances électorales tient à la limitation du cumul des mandats, tant dans le temps que dans l’espace.

Nous voterons contre ce texte, parce que nous pensons que notre expérience de simple citoyen sans mandat exécutif local ou de simple élu a autant de poids, au sein de cet hémicycle, que l’expérience de ceux qui ne savent pas ou plus ce que c’est que d’être un simple élu ou un simple citoyen.

Nous voterons contre ce texte, même si nous avons bien pris acte du vote de l’écrêtement – je vous remercie, mes chers collègues, de m’avoir suivie sur ce point –, ainsi que d’une prise de conscience de la nécessité de mettre en place un véritable statut de l’élu. À cet égard, j’espère que le Gouvernement nous soumettra très rapidement un texte créant un tel statut, qui bien entendu ne devra pas se bâtir contre celui des élus fonctionnaires : il faut instaurer une égalité de statut pour tous les élus, quelle que soit leur origine professionnelle.

Notre groupe, attaché à la limitation du cumul horizontal et dans le temps, votera contre cet ersatz de modification de nos politiques électives. §

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé . Je tiens avant tout chose à dire que je ne vais pas revenir sur mon vote d’hier.

Aussi, j’aimerais avoir des précisions, si tant est qu’on puisse me les donner, précisions que j’ai tenté d’obtenir tant auprès de nos collègues députés qu’auprès de nos collègues sénateurs. Je signale d’emblée que je ne suis pas particulièrement concerné puisque j’ai décidé d’abandonner progressivement mes mandats. Mes questions n’ont donc d’autre but que de clarifier tout ce qui se dit dans les couloirs sur ce sujet important.

En 2017, en théorie, tout cumul sera interdit, sauf, bien évidemment, si la disposition qu’a fait adopter notre collègue Mézard, à laquelle je suis tout à fait favorable, perdure.

Elle va perdurer !

Certains pensent que, une fois élus sénateur et maire en 2014, ou conseiller départemental ou conseiller régional en 2015, ils pourront cumuler leur mandat parlementaire avec leur mandat local jusqu’en 2020. Aussi, j’aimerais bien qu’on me dise très précisément ce qui va se passer en 2017. Contrairement à ce que peuvent penser M. le ministre ou d’autres éminentes personnalités, ce n’est pas clair, à telle enseigne que chacun a sa propre interprétation.

Il est également important que nos collègues sachent quelles dispositions seront applicables au moment de la promulgation du projet de loi organique et quelles dispositions seront applicables aux échéances mentionnées dans le texte. Quand on est amené à se prononcer sur une réforme, il faut que ce soit en toute connaissance de cause.

Si l’on faisait un sondage anonyme auprès de nos collègues, je ne suis pas persuadé que les questions que je viens de poser recueilleraient des réponses identiques. C’est pourquoi il faut être précis.

La parole est à M. David Assouline.

N’étant pas membre de la commission des lois et n’étant pas prioritaire pour prendre la parole, je me suis peu exprimé jusqu’à présent, mais mes collègues l’ont fort bien fait au cours de ce débat. Toujours est-il que je tiens à faire connaître ma position.

Je ne voterai pas le projet de loi organique tel qu’il ressort des travaux du Sénat. L’introduction d’une exception pour les sénateurs dénature le texte initial du Gouvernement, que je soutiens, et qui est celui du parti socialiste.

Il était évidemment légitime qu’un débat spécifique s’engage ici. En effet, la Constitution dispose non pas que le Sénat « représente les collectivités » mais qu’il « assure la représentation des collectivités territoriales de la République ».

C’est encore plus fort !

Cela signifie que c’est le corps électoral des sénateurs, avant tout des élus locaux, qui assure cette représentation.

J’étais favorable au texte initialement présenté par le Gouvernement, au nom de l’efficacité du travail parlementaire. J’en ai fait moi-même l’expérience : une fois élu sénateur, j’ai démissionné de l’exécutif local dont j’étais membre parce que cet engagement dans ma collectivité nécessitait déjà une disponibilité supérieure à un plein temps. Vous le savez tous, dans ces fonctions, on travaille plus que huit heures par jour, on travaille également tard la nuit. Pour ma part, j’ai considéré qu’il me serait très difficile de concilier cette fonction avec mon mandat parlementaire. Bien sûr, il est toujours possible de déléguer, …