Séance en hémicycle du 15 avril 2015 à 21h30

La séance est reprise.

Par lettre en date de ce jour, le Gouvernement demande le retrait de l’ordre du jour du vendredi 17 avril prochain du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis d’Amérique relatif au renforcement de la coopération en matière d’enquêtes judiciaires en vue de prévenir et de lutter contre la criminalité grave et le terrorisme.

En conséquence, l’ordre du jour de la séance du vendredi 17 avril s’établit comme suit :

À 9 heures 30, à 14 heures 30, le soir et la nuit :

- Trois conventions internationales en forme simplifiée ;

- Suite du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.

Acte est donné de cette communication.

Nous reprenons l’examen du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 30.

L’amendement n° 1667, présenté par MM. Delattre, Calvet, Vasselle, Gilles et Commeinhes, Mme Cayeux, MM. Kennel, Reichardt, Pellevat, Longuet et Trillard, Mme Lamure, MM. Laufoaulu et Mandelli, Mme Duchêne, M. Bignon, Mme Deromedi, MM. Laménie, Buffet, Houel, G. Bailly, B. Fournier, Savin et Doligé, Mme Primas et M. Husson, est ainsi libellé :

Après l’article 30

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aux 1°, 2° et 4° de l’article L. 212-7 du code du cinéma et de l’image animée, le nombre : « 300 » est remplacé par le nombre : « 600 ».

La parole est à M. Francis Delattre.

Cet amendement vise à permettre la réinstallation de salles de spectacle destinées à accueillir des cinémas dans les centres-villes. Les villes moyennes souffrent en effet d’une désaffection profonde de leurs salles et équipements anciens, au profit de grands centres installés en périphérie.

À l’image de la loi Royer, qui visait à limiter le développement des grandes surfaces commerciales, il y a quarante ans, un dispositif a été adopté, il y a vingt ans, pour faire en sorte que les salles de cinéma restent en centre-ville.

On a donc durci la réglementation pour gêner les implantations, mais les installations récentes de grande capacité sont installées, pour l’essentiel, à la périphérie des grandes villes. Les villes moyennes qui souhaitent réimplanter une salle de cinéma dans un centre-ville ayant besoin d’animation doivent se soumettre à une procédure qui s’apparenterait presque à un parcours du combattant ; si vous souhaitez plus de précisions, monsieur le ministre, je vous les donnerai volontiers.

Actuellement, les salles de spectacle sont soumises à des seuils, comme la grande distribution est soumise à un seuil de mille mètres carrés par magasin. Seules les ouvertures de cinémas de moins de 300 places ne sont pas soumises à autorisation d’une commission.

En réalité, dans beaucoup de villes moyennes, il ne reste qu’un seul cinéma de moins de 300 places et, peut-être, une petite salle d’art et d’essai. Notre dispositif est donc désuet et ne permet plus de répondre, notamment, aux attentes des jeunes, parce qu’il ne permet plus d’offrir une certaine diversité dans la programmation ni d’avoir un hall d’accueil suffisamment spacieux pour y attendre des amis.

Il n’y a aucune raison que l’on reste bloqué dans des procédures qui s’apparentent à une « machine à dire non » : si l’on veut créer une salle de plus de 300 sièges, on est soumis aux mêmes obligations que pour construire un complexe de plusieurs milliers de places.

En effet, la commission départementale devrait s’occuper des installations d’intérêt départemental, mais le Centre national du cinéma et de l’image animée, le CNC, y est représenté et tout est fait pour que la commission fonctionne comme une commission nationale.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Francis Delattre. Déjà ! J’espère que le PSG gagne, parce que vous me cueillez à froid, madame la présidente !

J’aurai sûrement l’occasion de répondre à Mme la corapporteur ou à M. le ministre. En tout cas, je ne vais pas lâcher, comme on dit !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission spéciale a décidé d’émettre un avis favorable sur l’amendement de M. Francis Delattre.

Ah !

En effet, elle considère que la réglementation a souvent changé, c’est le moins que l’on puisse dire ! Le relèvement de 300 places à 600 places du seuil à partir duquel l’ouverture d’une salle de spectacle est soumise à autorisation lui paraît une bonne chose, mais il serait souhaitable que la réglementation soit stabilisée dans le temps, pour donner à l’ensemble des professionnels du secteur une meilleure visibilité.

Lors de la réunion de la commission spéciale, M. Alain Richard et d’autres collègues avaient souhaité que ce relèvement du seuil puisse également s’appliquer à l’extension des salles existantes.

Très bonne idée !

Après vérification, il apparaît que, en visant les 1°, 2° et 4° de l’article L. 212-7 du code du cinéma et de l’image animée, les auteurs de l’amendement n° 1667 ont tout à fait pris en compte les cas d’extension.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le sujet n’est pas nouveau. Les seuils de passage devant la commission départementale d’aménagement commercial, la CDAC, ont été définis, pour les cinémas comme pour les centres commerciaux, afin de protéger les centres-ville et les salles de petit format.

Je vous rappelle que 80 % des villes de plus de 20 000 habitants ont un cinéma et que beaucoup de ces cinémas comptent moins de 600 places. La problématique à laquelle vous êtes confronté, monsieur le sénateur, est celle des communes de la grande couronne, où des salles d’un format légèrement supérieur à 300 places veulent s’installer et sont bloquées.

Le dossier qui m’a été préparé m’engageait à émettre un avis défavorable sur votre amendement.

Puisque vous exprimez une préoccupation dont je constate qu’elle est récurrente, je m’en remettrai à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Merci, monsieur le ministre !

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Je vais plaider contre cet amendement et pour les communes, qui ne sont pas rurales, mais qui ne sont pas vraiment urbaines non plus, et qui ont réussi à sauver des cinémas grâce à l’action de la collectivité et des associations.

Mon intercommunalité compte deux cinémas : l’un est intercommunal, l’autre associatif. Ils ont réussi à se coordonner avec trois autres et, dans leur secteur, qui va loin – jusqu’à Sainte-Menehould –, ils arrivent à obtenir des sorties nationales : les films les plus récents sont donc distribués dans nos cinémas grâce à cette mutualisation. Nous nous battons aujourd’hui pour éviter que des salles ne s’installent dans des complexes commerciaux situés à proximité, dans le département de la Moselle pour tout dire. Ces grandes salles sont malheureusement en train de récupérer une partie de la clientèle. Or, chez nous, si les petites salles disparaissent, certaines personnes ne pourront plus aller au cinéma.

Je plaide donc en faveur du maintien de la réglementation actuelle. En outre, les commissions sont responsables et savent prendre en compte des circonstances locales particulières ; il faut cesser de leur intenter des procès en permanence !

Mes chers collègues, si vous relevez ce seuil, vous signez la mort de nos petits cinémas.

La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

Je voudrais intervenir dans le même sens que notre collègue Évelyne Didier. En effet, il serait bon de conserver le seuil de 300 places.

L’agglomération toulousaine a vécu tous les cas de figure, et le problème a été résolu par une étude, dans le cadre du schéma de cohérence territoriale, le SCOT, des implantations cinématographiques. Les autorisations d’ouverture ont été accordées quand elles étaient nécessaires, de même que les petites salles ont été protégées.

Quoi qu’il en soit, il me semble qu’il faut conserver le système de l’autorisation pour les salles de plus de 300 places, parce que ce seuil est tout à fait convenable et qu’il me semble dangereux de le relever. Tout en comprenant l’esprit dans lequel ont travaillé les auteurs de l’amendement, il me semble que nous pouvons harmoniser les situations à l’échelle des territoires et trouver des solutions dans le cadre du droit existant.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Je suis pour l’amendement de notre collègue Francis Delattre, parce que je considère qu’il faut respecter la liberté d’entreprendre.

Très bien !

Pour ouvrir ces petits complexes, il faut constituer des dossiers, réaliser des études d’impact, des études de marché. Les grands groupes ont les moyens d’effectuer ce travail, qui est infaisable pour un petit entrepreneur privé.

J’estime donc qu’il faut laisser jouer la liberté du commerce, afin que chaque ville puisse avoir son Cinema paradiso !

Ce n’est pas comme cela qu’elles l’auront !

Je mets aux voix l'amendement n° 1667.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 147 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 30.

L'amendement n° 139 rectifié, présenté par MM. de Montgolfier, Revet, Husson, Perrin, G. Bailly et Delattre, Mme Deseyne, M. de Nicolaÿ, Mme Troendlé, MM. Longuet, Pierre, Paul, Karoutchi, Calvet, Raison et Commeinhes, Mme Des Esgaulx, MM. Danesi et César, Mme Lopez, M. Leleux, Mmes Deromedi, Micouleau, Primas et Duchêne, MM. Doligé, Mandelli, Bignon et D. Robert, Mme Imbert, MM. Mayet, B. Fournier, Lefèvre, Darnaud, Morisset, Genest et Milon, Mme Lamure, MM. P. Leroy, Charon, Gremillet, Laménie et Grand et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’article 30

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En cas d’appel ou de pourvoi contre une décision d’une juridiction relative à une déclaration d’utilité publique ou un arrêté de cessibilité, la juridiction saisie se prononce dans un délai de dix mois à compter de l’enregistrement du recours au greffe de la juridiction saisie.

La parole est à M. Charles Revet.

Cet amendement, qui vise les délais imposés aux juges, est dans la veine de ceux qui ont été retirés tout à l’heure. Nous le retirons donc également.

Très bien !

L'amendement n° 139 rectifié est retiré.

L'amendement n° 1081, présenté par Mme Assassi, M. Bosino et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 30

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 35 du code des postes et communications électroniques est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Ces obligations de service public sont fixées par le ministre chargé des communications électroniques qui établit, en concertation avec les collectivités territoriales, un plan de développement stratégique du numérique sur tout le territoire, respectant les obligations de service public définies aux quatre premiers alinéas, qui s’impose à tous les opérateurs de téléphonie et les fournisseurs d’accès internet.

« En l’absence de respect de ces obligations, le ministre chargé des communications électroniques étudie la pertinence de la création d’un opérateur de réseau unique, ainsi que les modalités de son financement par les opérateurs de téléphonie et les fournisseurs d’accès internet. »

La parole est à Mme Annie David.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre amendement tend à s’insérer dans l’article 35 du chapitre 3 du code des postes et télécommunications, qui est relatif aux obligations de service public.

En effet, force est de constater que l’ouverture au privé du secteur des télécommunications ne permet pas la réalisation optimale de la couverture téléphonique et numérique de tout le territoire.

Pourtant, l’article 35 dispose que les obligations de service public doivent se faire dans le respect du principe d’égalité, de continuité et d’adaptabilité et évoque un service universel des communications électroniques dont le détail est fait à l’article 35-1. Cela suppose, à notre sens, l’absence de zones blanches ou grises, qui pourtant existent bel et bien, avec près de 400 communes concernées par une absence de réseau ou un mauvais réseau.

Nous proposons donc de réaffirmer le rôle stratégique de l’État, en précisant que les obligations de service public mentionnées à l’article 35 sont fixées par le ministre chargé des communications électroniques et que ce dernier établit, en concertation avec les collectivités territoriales, un plan de développement stratégique du numérique sur tout le territoire, qui s’impose à tous les opérateurs de téléphonie et aux fournisseurs d’accès à internet.

Nous proposons que, en l’absence de respect de ces obligations, le ministre chargé des communications électroniques envisage la possibilité de la création d’un opérateur de réseau unique sous responsabilité publique.

Si certaines zones sont actuellement délaissées, c’est parce qu’elles ne sont pas rentables pour les opérateurs. Or c’est bien le rôle de l’État que de garantir l’existence d’un service sur le territoire, malgré l’absence de rentabilité de cette activité, simplement parce qu’il est indispensable à la vie en société.

Il faut d’ailleurs souligner que ce sont aujourd’hui les collectivités qui financent les investissements que les opérateurs privés refusent de faire pour les attirer sur leur territoire, aboutissant à une situation pour le moins paradoxale et étonnante : le financement d’entreprises privées par de l’argent public de collectivités exsangues, pour que ces entreprises acceptent de s’acquitter d’obligations qui normalement leur incombent, puisqu’elles relèvent du service universel définit par la loi.

Aujourd'hui, compte tenu de l’importance du numérique, plus aucune zone ne doit être dans ce désert. Nous souhaitons donc renforcer le rôle de l’État dans l’obligation de couverture de l’ensemble du territoire, ce que les opérateurs privés ont échoué à faire.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur la forme, nous ne pouvons accueillir, au sein d’un projet loi ne portant pas directement sur le numérique, un tel bouleversement du service public des communications électroniques. Madame David, les dispositions de votre amendement pourraient davantage trouver sa place dans le futur projet de loi numérique.

Sur le fond, l’adoption de votre amendement, au caractère excessivement ambitieux, voire utopique, poserait certaines difficultés financières et juridiques, dont l’approfondissement ne semble pas opportun.

Enfin, nous examinerons tout à l’heure un amendement n° 1761 ayant pour objet la couverture des zones blanches. Son adoption donnerait pour partie satisfaction aux auteurs de l’amendement n° 1081.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne reviendrai pas sur les arguments juridiques qui ont été évoqués par Mme la corapporteur.

Pour sa part, l’État ne reste pas inactif pour garantir la bonne couverture des territoires, bien au contraire. Concernant l’accès au très haut débit fixe, le Gouvernement est conscient que les débits accessibles dans certaines zones, en particulier les régions rurales de campagne, ne sont pas pleinement satisfaisants.

Le plan France Très Haut Débit, lancé en 2013, vise à garantir, pour tous, l’accès à un très haut débit de qualité d’ici à 2022. En effet, nous ne pouvons accepter que certaines zones bénéficient d’une moindre qualité d’accès par rapport à d’autres, qu’elles ne soient équipées que par du cuivre ou de simples câbles. Notre ambition est de faire accéder tous les foyers à un débit de 3 ou 4 mégabits.

Pour cela, outre le déploiement de réseaux mutualisés de fibre optique, le plan prévoit l’usage de différentes technologies selon les situations, comme le satellite, convenant davantage aux zones peu accessibles. Il nous faut maintenir un niveau maximal d’exigence. Je veux que l’on aille plus vite et que l’on simplifie les choses.

Concernant la téléphonie mobile, je veux rappeler un chiffre : aujourd’hui, quelque 99, 9 % de la population française bénéficient de la couverture mobile sur leur lieu d’habitation.

En effet !

Toutefois, il est vrai qu’il existe des zones, y compris des centres-bourgs, des zones d’activités ou de passage non couvertes par la téléphonie mobile. Vous avez raison, cette situation est insupportable pour ceux de nos concitoyens qui y sont confrontés. Nous devons réagir.

À ce sujet, le Premier ministre a fait des annonces très claires, il y a quelques semaines. Le Gouvernement a ainsi fait de la couverture du territoire en téléphonie mobile l’une de ses priorités. J’y reviendrai dans quelques instants, en défendant un amendement du Gouvernement très complet sur ce sujet.

Ma volonté est de vous confirmer l’engagement du Gouvernement et des opérateurs. Leur investissement, en particulier dans le haut débit fixe, est notre priorité. En effet, si Orange suit à peu près ses engagements, les autres opérateurs sont aujourd’hui en retard. Je les réunirai dans quelques semaines, afin qu’ils participent à l’effort d’investissement en très haut débit fixe. Nous y reviendrons plus en détail lors de l’examen de l’article 33 septies.

Il y a urgence !

Par conséquent, je resterai très vigilant sur toutes les opérations de concentration qu’il pourrait y avoir dans ce secteur. L’État remplira, avec les collectivités, son rôle d’accompagnement, mais les opérateurs doivent également jouer le jeu. Sur le mobile, nous devons être plus exigeants.

À la lumière de ces explications, madame David, je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

J’entends bien vos arguments, monsieur le ministre, et je serais tentée de retirer cet amendement, pour revenir sur le sujet lors de la discussion lors de l’amendement que vous défendrez.

Toutefois, pour ma part, je suis membre de l’instance de concertation en matière de téléphonie mobile de mon département. Elle est constituée de quatre collèges réunissant les élus, l’État, les opérateurs, mais aussi les associations.

Or je puis vous garantir que, à chacune des réunions de cette instance de concertation, pourtant régulières, aussi bien les élus que les associations font part du manque de couverture des réseaux et des difficultés que ce problème suscite.

Tout à fait !

Vous nous donnez les chiffres du ministère sur la couverture du réseau, mais dans mon département, dans une zone montagnarde comme l’Oisans, qui représente un peu plus de 5 % du territoire, la couverture n’en est pas encore à la 2G !

Il faut faire vite, monsieur le ministre. Il y a urgence. Si nous voulons le développement de nos territoires ruraux, il est nécessaire de permettre que cette technologie soit disponible partout.

Par ailleurs, vous avez fait valoir, madame la corapporteur, que le numérique n’était pas le sujet de ce projet de loi. Soit ! On peut considérer que cet amendement est un peu cavalier. Néanmoins, il me semble que, depuis le début de l’examen de ce texte, nombre de cavaliers ont été débattus.

Je vous l’accorde !

Certains d’entre eux, ayant eu les faveurs de la commission, ont d’ailleurs été adoptés ! Ainsi, l’argument de l’amendement cavalier, dans un texte comme celui-ci, ne me semble pas tout à fait recevable.

Quoi qu'il en soit, je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 1081 est retiré.

L’amendement n° 1080, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet, Bosino et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 30

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présente dans les six mois un rapport sur les conséquences pour la société française de la privatisation de France Télécom.

La parole est à Mme Annie David.

Le projet de loi dont nous discutons aborde, d’une part, l’économie numérique et la téléphonie, et, d’autre part, la question des privatisations.

Face au développement considérable de ce secteur fortement soumis aux vicissitudes de l’économie de marché, les membres du groupe CRC ont jugé utile de faire un point sur les conséquences de la privatisation de France Télécom sur la société française.

À votre vision dogmatique, monsieur le ministre, d’un secteur privé supérieur par nature au secteur public – je vous rassure, vous n’êtes pas le seul à défendre cette vision ! –, nous opposons une démarche qui place en son cœur l’intérêt général.

Aujourd’hui, l’État ne conserve plus que 26, 7 % du capital de France Télécom, contre 60 % avant 1997 et 51 % en 1997.

Ce sont les tristement célèbres fonds de pension qui détiennent aujourd’hui 65 % du capital de cette entreprise, qui ne s’appelle d’ailleurs plus France Télécom. Il ne faut pas faire preuve de beaucoup de bon sens pour comprendre, d’emblée, que la mainmise de ces institutions financières n’a qu’un seul but : le profit financier.

Dès la perte de la majorité du capital par la puissance publique, Thierry Breton et Didier Lombard, qui ont dirigé successivement l’entreprise, ont insufflé l’esprit de concurrence et décidé la commercialisation de produits et services sous la marque Orange. Peu à peu, l’usager d’un service public est devenu le client d’un groupe privé géré à l’américaine, mais employant encore, de manière paradoxale, quelque 80 000 fonctionnaires.

Nous reviendrons dans un instant sur la conséquence la plus connue et la plus visible de la privatisation : le mal-être et la surcharge de travail, qui poussent de nombreux salariés à des gestes désespérés.

France Télécom était un service public performant, qui, devenu une entreprise privée, officiellement dénommée Orange dans sa totalité depuis le 1er juillet 2013, a comme objectif non plus l’intérêt social, mais de grandes logiques de rentabilité. Un bilan doit être dressé plus de dix ans après la privatisation définitive de France Télécom : bilan humain pour les salariés, bien sûr, mais aussi bilan économique.

L’abandon du nom France Télécom symbolise en outre, selon nous, le déracinement par rapport aux territoires. Avec cette décision, le choix a été fait de sortir d’une logique nationale pour imposer une marque – une dérive marchande.

Quel est le bilan de la réduction de l’implication de l’État ? Est-il vrai que nous sommes en retard en matière de modernisation des réseaux et de prestations ? Ne convient-il pas de constater, monsieur le ministre, que des pays comme le Japon ou la Corée du Sud, où l’État est fortement impliqué dans le secteur des télécommunications, prennent de l’avance ?

C’est tout le sens, mes chers collègues, du bilan dont nous vous proposons d’adopter le principe.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, corapporteur. Cet amendement vise la remise d’un rapport sur la privatisation de France Télécom. Vous m’accorderez, ma chère collègue, que cette dernière est de l’histoire ancienne !

Ils ne l’ont toujours pas digérée !

En effet, vous l’avez rappelé, voilà dix-sept ans que France Télécom, aujourd’hui dénommée Orange, est devenue une société à capitaux partiellement publics.

L’avis de la commission spéciale est donc bien sûr défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

Je souhaite répondre aux propos du ministre, tenus à l’occasion de l’examen de l’amendement n° 1081, sur la politique du Gouvernement en matière de numérique.

Je ferai, moi aussi, quelques rappels, car ce sujet a toujours beaucoup mobilisé le Sénat. Nous avons ainsi adopté un certain nombre de textes sur ce sujet, notamment sur l’initiative de Bruno Retailleau.

Nous avons aussi adopté, à la quasi-unanimité, le 14 février 2012, une proposition de loi visant à assurer l’aménagement numérique du territoire. Elle avait été rejetée à l’Assemblée nationale à la demande du gouvernement de l’époque, qui était de gauche, alors qu’ici, au Sénat, nous avions été soutenus par le groupe socialiste. Le Sénat est donc très attaché à ce sujet.

Premier rappel, en matière de déploiement du très haut débit, des choix ont été faits avant l’arrivée aux responsabilités de l’actuel gouvernement et l’élection de François Hollande à la présidence de la République. Ces choix ont consisté à laisser les opérateurs privés faire ce qu’ils voulaient. Ceux-ci décident donc où et quand ils vont déployer leur réseau. Quant au reste, cela retombe sur les collectivités, qui sont obligées d’investir à grands frais.

À l’époque, mes collègues socialistes étaient tout à fait hostiles à ce modèle, mais vous l’avez pourtant conservé, monsieur le ministre, lorsque vous êtes arrivé aux affaires. Aujourd’hui, force est de constater que les collectivités locales ont beaucoup de mal à déployer ce réseau, qui coûte très cher et qui est d’autant plus difficile à financer que les dotations sont en baisse.

Dans le même temps, les opérateurs ne subissent aucune contrainte et, alors même que l’on déploie le très haut débit sur certains territoires, notamment en milieu urbain, c’est-à-dire là où c’est rentable, des zones rurales sont totalement privées de débit. C’est cela, la réalité de la France, monsieur le ministre !

Exactement !

Il est très bien de parler de très haut débit, mais je vous assure que certains territoires aimeraient simplement bénéficier du haut débit, voire du débit tout court.

Second rappel, vous avez expliqué, en reprenant les chiffres officiels, que 99 % de nos concitoyens avaient accès au réseau de téléphonie mobile. Toutefois, quiconque sort de Paris – et même là, il arrive que l’on ait des problèmes de réception ! – sait que telle n’est pas la réalité.

Cela tient à une seule cause : la manière dont est mesurée la couverture par le réseau de téléphonie mobile dans notre pays. Je me réjouis d’ailleurs que le nouveau président de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, soit conscient de ce problème et compte prendre des mesures en la matière. En effet, considérer que le fait de recevoir un signal sur le clocher du village signifie que toute la commune est couverte ne constitue pas une analyse satisfaisante !

Vous avez dit, monsieur le ministre, que vous misiez sur les opérateurs pour investir. J’espère que vos espoirs sont fondés sur quelque chose !

Les opérateurs – on ne peut les en blâmer – sont des acteurs privés : ils cherchent donc la rentabilité et ne vont pas là où elle est absente.

J’ai déjà eu l’occasion de dire dans cet hémicycle que, depuis des années – cela ne date pas de cette majorité ! –, on a traité les opérateurs comme des vaches à lait, que l’on prélevait autant qu’il était possible. On n’a jamais eu le courage, en revanche, de les soumettre à un certain nombre d’obligations. Ce rapport aux opérateurs n’est pas satisfaisant.

Le Sénat, je le disais, est très mobilisé sur ce sujet. La commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire, que j’ai l’honneur de présider, vient de créer en son sein un groupe de travail pour dresser un premier bilan de la feuille de route du Gouvernement, qui date de deux ans déjà, en matière de très haut débit. Nous ferons des propositions dans les mois qui viennent.

Encore une fois, monsieur le ministre, nous sommes très sensibles à ces questions, et mobilisés.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Je souhaitais, quant à moi, intervenir sur l’amendement n° 1081 de Mme Annie David, mais elle l’a retiré. Je m’exprimerai donc à l’occasion de la présentation de son amendement n° 1080, qui est intéressant.

Vous n’avez toujours pas digéré, ma chère collègue, la privatisation de France Télécom, mais c’est normal de votre part. Dont acte.

Ce n’est pas une question de digestion. Choisissez vos mots, monsieur Sido !

Il y a des choses indigestes, en effet !

La qualité du service, cela compte !

Vous auriez été mieux inspirée de demander au Gouvernement de nous fournir un rapport sur les conséquences de l’autorisation et de la création d’un quatrième opérateur en France, et je serais heureux si la commission spéciale soutenait cette demande.

La création de ce quatrième opérateur a certes fait baisser les prix. Vous le savez, monsieur le ministre de l’économie, car vous êtes soucieux de cette question, les quatre opérateurs existants sont actuellement ruinés.

Ces opérateurs étant ruinés, ils ne peuvent pas investir.

C’est terrible d’entendre cela !

Je suis, à cet égard, tout à fait d’accord avec Hervé Maurey. On ne peut pas vouloir tout et son contraire !

Ce n’est pas notre cas, contrairement à vous !

Les opérateurs ne pouvant plus investir, on se tourne donc vers les collectivités.

Vous avez parlé de l’Oisans, madame David ; il est vrai que c’est magnifique. J’évoquerai, pour ma part, la Haute-Marne et Colombey-les-Deux-Églises.

Ce n’est pas mal non plus !

Dans notre département, nous avons décidé de nous dire : « aide-toi, le ciel t’aidera ! » Et le Sénat, quant à lui, a décidé, contre l’avis du Gouvernement, de ne pas supprimer les départements et les conseils départementaux.

Il y a une quinzaine d’années, mon département et son conseil général, que je présidais déjà et qui est devenu depuis lors un conseil départemental paritaire, ont décidé d’équiper ce territoire, envers et contre tous, en téléphonie mobile, puis en fibre optique.

Je crois qu’il faut une volonté des femmes et des hommes politiques locaux pour faire avancer cette question. Il ne s’agit pas de toujours demander à l’État et aux opérateurs d’agir !

Chacun le sait, l’État comme les opérateurs n’ont plus d’argent. Les collectivités auraient donc dû investir depuis plusieurs années en la matière, comme nous l’avons fait en Haute-Marne.

Je ne puis que vous inciter, madame David, à l’occasion de la discussion d’un prochain amendement – après tout, vous pouvez proposer des sous-amendements ! –, de demander un rapport sur les conséquences de la création d’un quatrième opérateur. Je remercie par avance la commission spéciale de ne pas s’opposer à cette demande.

Je mets aux voix l’amendement n° 1080.

L’amendement n° 28, présenté par Mme Assassi, M. Bosino et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

Monsieur le ministre, la transposition de directives européennes au travers de cet article 32 doit-elle se passer de l’avis des parlementaires, contrairement à l’usage en la matière ? Ne serions-nous pas aptes à appréhender la technicité de tels textes, alors que cette question intéresse nombre d’élus locaux, exposés à des difficultés dans de nombreuses zones ? Y a-t-il une urgence telle qu’elle nous priverait d’un débat nous permettant de vous faire part de nos propositions et suggestions ? J’en doute.

C’est faire peu de cas des sénateurs, qui ont pour compétence de représenter les collectivités territoriales et leurs intérêts !

Le Gouvernement serait, d’après vous, monsieur le ministre, seul apte à régler ces questions. Nous avons appris récemment que, sans attendre l’avis des parlementaires sur cet article 32, vous auriez déjà rédigé les ordonnances, pour lesquelles vous n’avez reçu, à ce jour, aucune autorisation du Parlement.

Cela vient d’être rappelé, la question des télécommunications est essentielle pour l’aménagement du territoire. Or, votre gouvernement et ceux qui l’ont précédé ont bradé, depuis des années, ce secteur aux appétits du privé.

Nous nous rendons compte des difficultés rencontrées pour que chaque commune de France soit équitablement traitée. Aujourd’hui, l’objectif est de faire payer le coût de ces aménagements par les collectivités locales, déjà fortement affectées par les baisses de dotation. La fibre ne sera ainsi réservée qu’aux collectivités, très minoritaires, bénéficiant de conditions financières favorables.

Ce n’est sûrement pas en faisant accorder des prêts par la Caisse des dépôts et consignations que vous permettrez aux collectivités locales, en grande difficulté, de mettre en œuvre ces investissements. Vous ne ferez que les endetter encore davantage.

Le débat parlementaire sur ces questions est donc essentiel et ne peut se limiter aux seules décisions découlant de la compétence du Gouvernement.

Vous reconnaissez vous-même que de nombreuses communes ne sont pas couvertes par le réseau de téléphonie mobile, alors même que vous nous avez expliqué que cette couverture était de 99 % !

Dans l’Oise, mon département, ou dans l’Aube, celui du président de l’Association des maires de France, François Baroin, nombre de zones ne sont pas couvertes. Toutefois, vous portez aussi cette responsabilité en ayant éliminé l’opérateur public, qui aurait pu assurer l’égalité de traitement, à laquelle nous sommes attachés, sur tout le territoire.

Confier cette mission au privé, c’est, de fait, interdire à nombre de nos concitoyens, surtout dans les campagnes, de bénéficier des communications téléphoniques auxquelles ils ont droit.

Quel est l’avis de la commission ?

Avec cet amendement, cher collègue, vous suivez votre ligne de conduite en toute cohérence : puisqu’il s’agit d’un article d’habilitation autorisant le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance, il est logique et légitime que vous présentiez cet amendement de suppression.

Or, en l’occurrence, l’habilitation concerne, d’une part, la transposition de directives européennes, et, d’autre part, des dispositions de nature technique. Pour ces raisons, il nous semble légitime de recourir à l’article 38 de la Constitution.

L’avis de la commission spéciale est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 28.

Je mets aux voix l'article 32.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 150 rectifié bis est présenté par MM. Chaize, Morisset, César, Lefèvre, Milon, Commeinhes, Calvet, D. Laurent, Bonhomme et B. Fournier, Mme Imbert, MM. Mandelli et Mouiller, Mme Micouleau et MM. Pellevat, Vogel, Laménie, Chasseing, Pierre, P. Leroy, Maurey, Saugey, Pinton, Mayet, G. Bailly, Grand et Charon.

L'amendement n° 367 est présenté par M. Rome.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 33

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 33-10 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un article L. 33-… ainsi rédigé :

« Art. L. 33 -... – Il est institué un statut de “zone fibrée”, où il est constaté que l’établissement et l’exploitation d’un réseau en fibre optique ouvert à la mutualisation sont suffisamment avancés pour déclencher des mesures facilitant la transition vers le très haut débit. La demande d’obtention du statut est formulée par l’opérateur en charge de ce réseau ou par la collectivité l’ayant établi au titre de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales. Le ministre chargé des communications électroniques attribue ce statut après avis de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

« Les modalités d’application du présent article sont définies par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Patrick Chaize, pour présenter l’amendement n° 150 rectifié bis.

Cet amendement vise à acter la création d'un statut de « zone fibrée », qui permettrait de déclencher des mesures d'accompagnement et d'accélération de la migration vers le réseau de la fibre. C’est ce que propose le rapport Champsaur.

Actuellement, quelque 13, 3 millions de foyers sont connectables au très haut débit, mais une forte disparité entre les territoires demeure.

Le passage au très haut débit est un objectif de croissance, d’activité et d’égalité des chances pour tous les territoires. Favoriser le basculement sur un nouveau réseau, ouvert à la mutualisation entre les opérateurs, est un impératif, afin d’accélérer les investissements et diminuer les coûts d’exploitation par rapport à la coexistence de deux boucles locales, a fortiori dans les territoires non rentables où des subventions publiques sont nécessaires.

Les mesures pourraient comprendre des aides au raccordement des usagers finaux et l’arrêt de la construction du réseau de cuivre dans les immeubles neufs. La tarification du cuivre pourrait y être déconnectée de la péréquation nationale.

L’adoption de ces dispositions aurait un rôle moteur et permettrait d’éviter les télescopages d’investissements entre deux réseaux qui ne peuvent cohabiter.

L’amendement n° 367 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l'amendement n° 150 rectifié bis ?

Sur le principe, un tel dispositif serait tout à fait intéressant et efficace. Néanmoins, il convient de procéder à une concertation avec les différents acteurs sur sa pertinence réelle et ses modalités.

En outre, les dispositions de cet amendement ne constituent qu’une seule mesure parmi un panel d’actions différentes qui pourraient être mises en œuvre. Les adopter dès maintenant ne reviendrait qu’à offrir une réponse partielle au problème. Elles auraient davantage leur place, une fois la phase de dialogue achevée, dans le projet de loi sur le numérique qui est attendu dans les prochains mois.

Par conséquent, la commission spéciale émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, il s’agit bien de l’une des propositions du rapport Champsaur, qui a été remis au Gouvernement voilà quelques semaines. Elle est assez radicale et doit maintenant faire l’objet d’une étude approfondie de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, car la transition, notamment pour l’opérateur historique, n’est pas sans conséquence et suppose d’être suivie de près. Il faut procéder à des calculs financiers et trouver un accompagnement.

L’argument de la commission spéciale est parfaitement juste : ce n’est qu’une réponse partielle à la problématique que nous allons évoquer tout au long de la soirée. En revanche, c’est indéniablement une proposition qui va dans le bon sens : elle marque l’engagement de l’État à accompagner la transition du cuivre vers la fibre et démontre surtout son volontarisme.

Il faudra ensuite valoriser le réseau de cuivre existant et procéder à des investissements, nous aurons l’occasion d’en reparler. Toutes les conclusions de l’expérimentation du « tout fibre » menée à Palaiseau n’ont pas encore été tirées ; d’autres expérimentations doivent voir le jour.

Cette transition doit maintenant s’accélérer. Il faut en même temps faire confiance aux opérateurs et leur mettre de la pression. Cela passe par certains signaux forts et certains engagements. Cette mesure en fait partie et je pense que le rapport Champsaur va dans ce sens.

Pour toutes ces raisons, sur cet amendement, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

Insérer cet article additionnel dans le projet de loi serait un signe pour les collectivités locales, qui en ont bien besoin ! Cela leur donnerait l’espoir de pouvoir avancer sur le réseau d’initiative publique.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement, dont l’objet va dans le bon sens et envoie un signal fort : on ne peut pas indéfiniment avoir deux réseaux, l’un de cuivre et l’autre en fibre.

Monsieur le ministre, vous laissez entendre que le rapport Champsaur est assez fort ; il est au contraire très modéré ! Si j’ai bien compris, il renonce à l’idée que soit fixée une date de basculement généralisé, comme cela s’est produit pour la télévision, avec le passage à la télévision numérique terrestre.

La mesure la plus emblématique de ce rapport – la création d’une « zone fibrée » – est proposée dans cet amendement, mais aucune mesure drastique n’est imposée à l’opérateur. Il s’agit essentiellement d’incitations et, si ma mémoire est bonne, ce n’est qu’au terme d’un délai de cinq ans que ce basculement pourrait avoir lieu.

Monsieur le ministre, vous venez d’affirmer qu’il fallait mettre la pression sur les opérateurs. L’adoption de cet amendement le permettrait, et encore la pression ne serait-elle pas très forte, car un délai de cinq ans minimum leur serait laissé.

Il est temps que nous ayons dans ce pays un gouvernement qui mette vraiment la pression sur les opérateurs.

Eh oui !

Il faut donc voter cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 150 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 33.

L'amendement n° 241 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Castelli, Barbier, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 1

Remplacer les mots :

sont insérés des articles L. 111-5-1-1 et L. 111-5-1-2 ainsi rédigés

par les mots :

est inséré un article L. 111-5-1-1 ainsi rédigé

II. - Alinéa 4

Remplacer la référence :

« Art. L. 111-5-1-2.

par la référence :

I bis A. –

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Le code de la construction et de l’habitation porte sur les constructions et ne peut donc contenir de prescriptions portant sur des voiries.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, cet amendement n’est pas uniquement rédactionnel : il vise à « décodifier » la disposition de l’article 33 bis relative au pré-équipement en fibre optique des lotissements neufs, au motif que le code de la construction et de l’habitation dans lequel il est intégré ne concerne pas les voiries.

Mme Annie David. Bien tenté !

Or, en tout état de cause, ce dispositif vise bien les pavillons des lotissements neufs et non la voirie les reliant entre eux. La justification que vous avez avancée ne semble pas s’imposer.

C’est la raison pour laquelle la commission spéciale émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. La commission spéciale et le Gouvernement sont très vigilants !

Par conséquent, je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 241 rectifié est retiré.

L'amendement n° 245 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À tout moment, le conseil municipal peut adopter une délibération mettant fin à l’application des obligations prévues au présent article sur tout ou partie du territoire de la commune.

II. - Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À tout moment, le conseil municipal peut adopter une délibération mettant fin à l’application des obligations prévues au présent article sur tout ou partie du territoire de la commune. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Afin d’accélérer le déploiement du plan France Très Haut Débit, l’article 33 bis rend obligatoire l’équipement en fibre optique des maisons individuelles et des lotissements neufs.

Cette disposition ne permettant pas de prendre en compte certaines réalités géographiques locales, en particulier rurales, notamment la difficulté pour procéder au fibrage dans certaines communes ou parties de communes situées dans des sites très isolés, il s’agit de prévoir la faculté pour le conseil municipal de suspendre cette obligation légale dans les territoires concernés.

On ferait en quelque sorte confiance aux élus de terrain qui connaissent bien les problématiques rurales.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à introduire une véritable brèche dans le dispositif, lequel risque de se trouver vidé de toute sa portée. On peut en effet imaginer qu’il existera toujours des particuliers ou des constructeurs qui exerceront des pressions pour se soustraire à cette obligation. Dès lors, on pourrait aboutir à des traitements très différents d’une partie du territoire à l’autre.

Cette mesure, qui existe déjà pour les immeubles collectifs neufs, doit aujourd’hui être étendue aux autres formes de logements neufs, faute de quoi l’objectif de déploiement du très haut débit à l’horizon de 2022 ne sera jamais tenu.

Par conséquent, la commission spéciale émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire cet amendement, madame la présidente !

L'amendement n° 245 rectifié est retiré.

L'amendement n° 240 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

permis de construire

insérer les mots :

ou permis d’aménager

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement-là me semble rédactionnel. L’est-il vraiment ?

Quel est l’avis de la commission ?

La commission spéciale émet un avis favorable sur cet amendement, puisque ses dispositions vont dans le sens qu’elle a préconisé.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 240 rectifié bis.

L'amendement n° 239 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer l'année :

par l'année :

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

La mise en place de l’obligation de fibrage pour les maisons individuelles et les lotissements neufs constitue indéniablement une avancée en vue d’accélérer le déploiement du très haut débit dans l’ensemble de notre pays, surtout dans les territoires ruraux pour lesquels le numérique est un puissant outil, non seulement de désenclavement, mais surtout de création d’emplois.

Toutefois, une mise en œuvre au 1er juillet 2016 semble excessivement prématurée en pratique, puisqu’elle ne permet pas de tenir compte des délais de promulgation de la loi et des différents décrets d’application, ou encore du temps de conception des projets.

Cet amendement vise, par conséquent, à repousser l’entrée en vigueur de ces dispositions d’un an, soit au 1er juillet 2017.

Quel est l’avis de la commission ?

Les délais impartis par le texte pour la mise en œuvre de cette mesure seraient d’un an dans le cas où le projet de loi serait adopté durant cette session.

Je rappelle que cette mesure existe déjà pour les immeubles neufs et qu’elle n’a pas suscité de problème particulier. En l’état, une échéance de douze mois semble suffisante pour permettre aux constructeurs d’anticiper cette évolution. Au demeurant, la commission spéciale n’a pas été sollicitée pour allonger ce délai.

Il y a la ville et il y a la campagne !

Par conséquent, la commission spéciale émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 239 rectifié.

L'amendement n° 329, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après l’article L. 111-6-2-3 du code de la construction et de l’habitation, il est inséré un article L. 111-6-2-... ainsi rédigé :

« Art. L. 111-6-2-... - Les immeubles groupant plusieurs logements ou locaux à usage professionnel faisant l’objet de travaux soumis à permis de construire conformément à l’article L. 111-1 sont pourvus, aux frais des propriétaires, des lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique nécessaires à la desserte de chacun des logements ou locaux à usage professionnel par un réseau de communications électroniques à très haut débit en fibre optique ouvert au public.

« L’obligation prévue au premier alinéa s’applique aux immeubles dont le permis de construire est délivré après le 1er juillet 2016.

« Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article. »

La parole est à M. Bruno Sido.

Afin de faciliter le déploiement de la fibre optique, ce grand chantier d’infrastructures de la prochaine décennie – ce n’est pas Hervé Maurey qui soutiendra le contraire ! –, il est nécessaire, à l’instar des dispositions existantes concernant les immeubles collectifs neufs, que les immeubles collectifs existants faisant l’objet d’une réhabilitation lourde, donc soumise à l’obtention d’un permis de construire, soient également pourvus des lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique nécessaires à la desserte ultérieure par un réseau de communications électroniques à très haut débit en fibre optique.

Une étude prospective a démontré que l’installation de la fibre optique dans le bâti était susceptible de mobiliser près de 20 000 emplois dans le seul secteur de l’installation électrique.

Par ce pré-équipement des différents segments immobiliers, collectifs et individuels, il sera sans doute plus facile d’atteindre l’ambition de couverture du plan France Très Haut Débit et de participer, de manière directe, à la croissance et à l’activité.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur le principe, on ne peut qu’être favorable à une extension aussi large que possible de l’obligation de préfibrage. Nous l’avons d’ailleurs prévue dans le texte pour les maisons et pour les lotissements neufs. Toutefois, l’extension de cette obligation aux immeubles faisant l’objet de travaux va trop loin, me semble-t-il.

Certains travaux, bien qu’ils soient soumis à la délivrance d’un permis de construire, sont d’une faible importance ou ont un coût limité. Dans ce cas, il n’y a pas de raison d’imposer aux copropriétaires la réalisation d’un préfibrage, lequel peut nécessiter des travaux et des financements très importants.

Le critère du permis de construire n’est pas le bon. En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'amendement n° 329.

Nous soutiendrons l’amendement de M. Sido, car ses dispositions nous semblent aller dans le bon sens.

Nous nous sommes beaucoup battus pour que la réhabilitation du parc de logements anciens se fasse au plus vite. Je pense donc qu’il y a là une conjonction d’intérêts : plus vite la réhabilitation énergétique sera faite, plus vite le pays sera fibré.

Nous devons veiller à la cohérence des dispositions sur la fibre optique que nous adoptons dans le présent texte avec celles qui figurent dans le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, actuellement en cours d’examen en deuxième lecture à l’Assemblée nationale, en particulier les dispositions en matière de réhabilitation.

Mais qui paiera ?

À cet égard, je ne doute pas que notre collègue Bruno Sido et bien d’autres soutiendront les mesures permettant d’accélérer la réhabilitation thermique du bâti !

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Je voudrais convaincre M. le ministre et la commission spéciale sur cette question.

Vous semblez méconnaître les difficultés des opérateurs à faire pénétrer la fibre à l’intérieur des appartements. Tel propriétaire, voire la copropriété, refusant que l’on fasse de petits trous dans les murs, le fibrage devient finalement extraordinairement compliqué.

Or la réalisation du fibrage à l’occasion de travaux lourds nécessitant un permis de construire, comme tend à le prévoir mon amendement, ne coûterait quasiment rien et ne gênerait personne.

L’adoption de cet amendement constituerait donc une grande avancée et aiderait le Gouvernement à atteindre l’objectif fixé dans le plan France Très Haut débit de couvrir l’intégralité du territoire en très haut débit d’ici à 2022.

Je ne comprends pas que le Gouvernement soit contre cet amendement. C’est à n’y rien comprendre ! Je dois dire que j’aimerais bien avoir des explications complémentaires.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Il est vrai que la mise en œuvre du plan France Très Haut Débit va se heurter à de nombreux obstacles pratiques, y compris dans les zones urbaines, qui sont celles que je connais le mieux. L’installation de la fibre dans les immeubles collectifs n’est pas toujours facile ; elle est même souvent un facteur de retard.

Je conviens que l’amendement de notre collègue n’est pas abouti. Toutefois, plus nous avançons, plus je suis convaincu que le calendrier législatif des prochains mois est très improbable. Dès lors, chaque fois que j’entends dire qu’un problème sera traité dans un autre projet de loi, je me demande quand il sera possible de le faire d’ici à la fin de l’année, et même s’il sera possible de le faire d’ici à la fin de la législature. Pour avoir un peu d’expérience, je sais en effet que les dernières années d’une législature sont les plus chargées !

Sachant que le présent texte ne fera l’objet que d’une seule lecture dans chaque assemblée, il me semble préférable, même si nous tâtonnons un peu, d’adopter la disposition de M. Sido, ce qui permettra de l’améliorer en commission mixte paritaire.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, pour explication de vote.

L’intention de M. Sido d’accélérer l’installation de la fibre dans les bâtiments anciens est louable. Toutefois, la question du financement se pose.

Vous dites, monsieur Sido, que la réalisation du fibrage à l’occasion de travaux lourds ne coûte rien. Siégeant en tant qu’administrateur au sein d’un organisme HLM, je puis vous assurer que de tels travaux coûtent cher ! Faire passer la fibre dans les colonnes montantes peut nécessiter de refaire ces dernières entièrement, ce qui, je le répète, a un coût. La situation est la même dans les copropriétés.

Même si votre intention est louable, cher collègue, nous ne soutiendrons pas votre amendement, car nous ne savons pas qui paiera les travaux.

M. Jean Desessard. Et si on décidait de faire payer le grand patronat ?

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je suis sensible aux arguments de M. Sido. Il est vrai que l’on rencontre d’importantes difficultés pour réaliser des travaux a posteriori dans les immeubles collectifs, ces travaux perturbant d’ailleurs souvent la vie de leurs occupants.

Même si l’amendement proposé par M. Sido n’est pas abouti, je pense qu’il faut l’adopter, car une mesure de cette nature s’imposera in fine. Autant ne pas prendre de retard ni faire de gaspillage. Je sais bien que la mesure proposée pose un problème de financement, mais c’est déjà le cas concernant les rénovations thermiques.

N’en rajoutons pas !

Dans la mesure où un vaste chantier de rénovation thermique va être engagé, autant faire en sorte que le fibrage ne perturbe pas deux fois les mêmes locataires et planifier la mise en œuvre de l’objectif que le Gouvernement a justement fixé.

La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

Pour ma part, je pense également qu’il est assez stupide de faire et de défaire dans des situations comme celle-ci, sachant en outre que la fibre est un équipement d’avenir.

Il me semble qu’il suffirait de faire un tout petit effort pour que la commission soit d’accord avec nous. Il faudrait pour cela établir par décret en Conseil d’État la liste des travaux qui sont qualifiés d’« importants » dans l’amendement et soumis à permis de construire.

La parole est à M. le ministre.

Ce débat est très éclairant. La réserve que j’ai émise sur cet amendement tenait au fait que l’article 8 de la directive du 15 mai 2014, laquelle est en voie de transposition, prévoit des dispositions comparables. En outre, votre amendement étant un peu large, monsieur le sénateur, on pourrait presque en déduire qu’il faut fibrer tout immeuble dont on refait la toiture ou dont on change les fenêtres…

Il nous faut être bien d’accord sur le fait que le fibrage ne se fera qu’en cas de travaux réellement significatifs dans un immeuble, quel qu’il soit, y compris dans les logements sociaux ; sinon, ce serait acter que la fibre ne sera jamais installée dans les logements sociaux, ce que je ne puis accepter.

Ce n’est pas ce que nous disons !

Vous exagérez, monsieur le ministre !

M. Emmanuel Macron, ministre. En matière d’exagération, madame la sénatrice, force est de constater que, pour l’instant, vous avez un peu d’avance sur moi !

Mme Éliane Assassi. Non ! Ce n’est pas possible !

Si nous sommes d’accord sur le fait que le fibrage ne pourra se faire qu’en cas de travaux significatifs, y compris dans les logements sociaux – telle semble bien être votre position –, faisons d’une pierre deux coups afin d’éviter d’avoir à engager deux fois des travaux. Dans ce cas, mesdames, messieurs les sénateurs, j’émets finalement un avis favorable sur cet amendement.

Toutefois, j’insiste sur le fait que le fibrage ne doit pas représenter un surcoût. Le décret devra être très clair à cet égard. L’installation de la fibre ne doit pas être effectuée concomitamment à de petits travaux. Elle ne peut l’être qu’en cas de travaux significatifs, lorsqu’elle permet aux habitants de l’immeuble de réaliser une économie en faisant d’une pierre deux coups.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

Je me réjouis que le débat et l’avis du Gouvernement évoluent favorablement. Il faut voter cet amendement, et cela pour trois raisons.

Premièrement, lorsque les opérateurs sont prêts à fibrer, il ne faut pas qu’ils rencontrent d’obstacles, car ils sont très contents d’avoir des prétextes pour ne pas agir. M. le ministre m’a d’ailleurs incité du regard tout à l’heure à m’exprimer sur ce sujet.

Un seul regard a suffi !

Deuxièmement, il faut évidemment profiter de la réalisation de travaux de rénovation lourds pour passer la fibre, sinon on est à côté de la plaque.

Troisièmement, comme l’a dit M. Richard, il ne faut pas se leurrer : il n’y aura pas de projet de loi sur le numérique au cours de l’actuelle législature. Le Gouvernement et la commission doivent donc cesser de nous dire : « Patientez, braves gens, il y aura un projet de loi sur le numérique ». Je n’y crois pas un seul instant, et le Gouvernement non plus, sinon il ne nous soumettrait pas l’amendement que nous allons examiner tout à l’heure sur la téléphonie mobile.

Adoptons donc cet amendement !

Je mets aux voix l'amendement n° 329.

Je mets aux voix l'article 33 bis, modifié.

L'amendement n° 574 rectifié bis, présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat, MM. Guerriau, Pozzo di Borgo, Revet, Bignon, Bonnecarrère, Détraigne et D. Dubois, Mme Loisier, MM. Chaize, Mayet, J.L. Dupont et Gabouty, Mme Gatel, MM. Roche et Marseille, Mme Billon, M. Kern et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° L’aménagement et l’intérêt des territoires, la diversité de la concurrence dans les territoires, et le déploiement des réseaux de communications électroniques, fixes et mobiles, sur l’ensemble du territoire national, conjointement avec le ministre chargé de l’égalité des territoires ;

II. - Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Hervé Maurey.

L’article 33 quater introduit par l’Assemblée nationale précise et clarifie les missions de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, lesquelles avaient été enrichies au fur et à mesure des textes. Pour la première fois, et je m’en réjouis bien sûr, il fixe parmi les objectifs de cette instance l’aménagement et l’intérêt des territoires. C’est une très bonne chose.

L’amendement n° 574 rectifié bis vise à faire figurer en premier cet objectif dans l’article L. 32-1, ce qui serait, me semble-t-il, un symbole fort. Il tend également à associer le ministre en charge de l’égalité des territoires à la réalisation de cet objectif, ce qui nous semble également nécessaire.

Quel est l’avis de la commission ?

La rédaction que tend à prévoir cet amendement est assez proche de celle qui figure dans le projet de loi. Il s’agit simplement de donner une plus grande importance à l’aménagement et à l’intérêt des territoires, ainsi qu’à la diversité de la concurrence dans les territoires, en les plaçant en tête de l’énumération de l’article L. 32-1.

La commission spéciale s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques, dans sa version modifiée adoptée par l’Assemblée nationale, prévoit que, dans l’exercice de leurs attributions respectives, les ministres en charge et l’ARCEP doivent prendre « des mesures raisonnables et proportionnées en vue d’atteindre […] l’aménagement et l’intérêt des territoires et la diversité de la concurrence dans les territoires ».

De ce fait, votre amendement est satisfait, monsieur le sénateur, et il n’est pas nécessaire. Il ne fait aucun doute que l’aménagement des territoires est une priorité du Gouvernement et de l’ARCEP dans le cadre de leurs missions respectives, comme en témoignent les annonces qui ont été faites dans le cadre du plan France Très Haut Débit, sur lesquelles nous reviendrons lors de l’examen de l’article 33 septies D.

Je vous invite donc à retirer cet amendement, monsieur le sénateur.

Monsieur Maurey, l'amendement n° 574 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Hervé Maurey. Je vais faire preuve de bonne volonté et de souplesse, monsieur le ministre, mais ce sera sans doute la seule fois de la soirée.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 574 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 1083, présenté par M. Vergès, Mme Assassi, M. Bosino et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 3° bis Faire cesser les pratiques discriminatoires entre les outre-mer et la France hexagonale : roaming, simlockages entre l’opérateur ultramarin et son correspondant métropolitain ;

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Le code des postes et des communications électroniques consacre l’itinérance ultramarine.

Cependant, l’application de ce code a provoqué une dégradation de la continuité territoriale en matière de télécommunications et entraîné le découpage de la France en plusieurs zones téléphoniques distinctes : la zone métropolitaine, la zone « Caraïbes », la zone « Océan Indien » et la zone « Pacifique ».

Ce découpage est responsable des surcoûts facturés aux consommateurs ultramarins. En effet, lorsque l’un de ces consommateurs se rend en France métropolitaine ou téléphone vers la métropole, ses communications sont surfacturées. Il en va de même pour ses appels vers l’Europe.

Ce phénomène d’itinérance, appelé également roaming, constitue bien une discrimination à l’égard des outre-mer. Cette différenciation dure depuis des décennies et a pour conséquence de désavantager les consommateurs ultramarins, parmi lesquels bien évidemment les entreprises, tant en termes de surcoûts téléphoniques que de compétitivité.

Si le règlement européen applicable à l’itinérance internationale entre États membres de l’Espace économique européen ne couvre pas les situations d’itinérance à l’intérieur du territoire français, donc entre la métropole et les différentes collectivités d’outre-mer, l’article L. 34–10 du code des postes et des communications électroniques comble cette lacune, puisqu’il étend les plafonds tarifaires du règlement européen aux communications émises au sein du territoire national.

Ainsi, les habitants de la métropole et des outre-mer peuvent bénéficier de tarifs réglementés, quel que soit l’endroit du territoire national sur lequel ils sont en itinérance. Cette situation est qualifiée d’itinérance ultramarine.

Cependant, le tarif réglementé est le tarif maximum applicable aux appels passés depuis l’outre-mer, à savoir dix–neuf centimes par minute. Cette situation contrevient totalement aux dispositions de l’article L. 35 du code des postes et des communications électroniques, qui dispose : « Les obligations de service public sont assurées dans le respect des principes d’égalité, de continuité et d’adaptabilité ».

L’objet de cet amendement est précisément de faire respecter le principe d’égalité, car nous considérons qu’il y est actuellement dérogé.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement, madame Assassi, vise davantage que de simples objectifs généraux, en traitant de véritables enjeux techniques qui, me semble-t-il, n’ont pas leur place dans cet article 33 quater.

Par ailleurs, le roaming qui est ici visé dépend de la réglementation communautaire et a déjà reçu des réponses adaptées au niveau européen, avec, en particulier, le règlement dit « Roaming III » du 13 juin 2012.

En outre, une proposition de règlement de la Commission européenne, actuellement discutée dans le cadre du nouveau « paquet télécom », prévoit de diminuer encore davantage les tarifs de roaming et de réduire les majorations de coût des appels téléphoniques entre les différents États membres de l’Union européenne.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 1083.

M. Jean Desessard. M. Vergès ne sera pas content !

L'amendement n° 1634, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 5° La protection des consommateurs, conjointement avec le ministre chargé de la consommation, et la satisfaction des besoins de l’ensemble des utilisateurs, y compris les utilisateurs handicapés, âgés ou ayant des besoins sociaux spécifiques, dans l’accès aux services et aux équipements ;

II. - Alinéa 30

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Lors du passage du texte en commission spéciale, nous avions modifié, pour l’enrichir, l’objectif de protection des consommateurs fixé au ministre chargé des communications électroniques et à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP.

En reformulant cet objectif, l’amendement du Gouvernement tend à revenir sur trois points de l’article, tel qu’il a été adopté par la commission.

Tout d’abord, cet amendement vise à supprimer la référence à un « niveau élevé » de protection des consommateurs que nous avions introduite. Ensuite, il tend à faire disparaitre la référence à la « transparence des tarifs et des conditions d'utilisation des services de communication électroniques accessibles au public ». Enfin, il a pour objet de retrancher, sans raison apparente, l’alinéa 30 de l’article, qui est une disposition de coordination.

Dès lors, la commission considère qu’il n’existe aucune raison de se rallier à cette nouvelle formulation, et son avis est défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1634.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 547 rectifié est présenté par Mme Laborde, MM. Bertrand, Arnell, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Malherbe et MM. Mézard et Requier.

L'amendement n° 834 rectifié bis est présenté par MM. Cornano, Antiste, Desplan, J. Gillot, Karam, S. Larcher, Mohamed Soilihi et Patient.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 22

1° Après les mots :

à accéder à

insérer les mots :

l’ensemble des services de communication électronique accessible au public qui fournit une connectivité à l'internet, et, partant, une connectivité entre la quasi-totalité des points terminaux connectés à l'internet, quels que soient la technologie de réseau ou les équipements terminaux utilisés,

2° Remplacer les mots :

l’information et

par les mots :

à en diffuser l’information

3° Remplacer les mots :

ainsi qu’

par le mot :

et

4° Compléter cet alinéa par les mots :

sans discrimination qualitative et quantitative

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour présenter l'amendement n° 547 rectifié.

L’accès à internet doit être garanti à l’ensemble de nos concitoyens, quels que soient leurs revenus, leur situation géographique ou leurs besoins et quels que soient les technologies de réseaux ou les équipements terminaux utilisés, conformément aux avancées du droit européen en la matière.

Le présent amendement a donc pour objet de préciser que l’ARCEP, le cas échéant conjointement avec le ministre compétent, prend les mesures nécessaires pour favoriser l’accès de tous les utilisateurs aux services d’internet sans discrimination, et cela de manière à la fois quantitative et qualitative.

L'amendement n° 834 rectifié bis n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l'amendement n° 547 rectifié ?

Cet amendement tend à reformuler l’objectif de non-discrimination dans l’accès à l’internet qui est fixé à l’ARCEP.

En réalité, ces dispositions ne nous semblent rien apporter de plus à la rédaction actuelle de l’article, qui paraît plus concise et plus claire. Par ailleurs, elles ne modifient pas seulement l’objectif en question, puisqu’elles énumèrent des modalités d’action, dont certaines sont trop précises, quand d’autres ne le sont pas suffisamment.

Enfin, la question de la « neutralité du net » est en cours de discussion au niveau européen, dans le cadre du trilogue entre la Commission européenne, le Parlement européen et les États membres. Il s’agit d’un sujet extrêmement important, au regard notamment de la concurrence d’acteurs extra-européens. Un projet de règlement européen devrait résulter de ces travaux à l’automne. En tout état de cause, il nous paraît prématuré de reformuler cet objectif à ce stade.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 547 rectifié.

Je mets aux voix l'article 33 quater.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1652, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes veille à ce que les conventions, ou leurs avenants, en particulier leur périmètre géographique, leur durée et les conditions de l’extinction de tout ou partie de ces conventions, garantissent l’exercice d’une concurrence effective et loyale entre opérateurs ou l’utilisation efficace des fréquences.

« À cette fin, les projets de convention, ou leurs avenants ainsi que celles qui sont conclues avant la promulgation de la présente loi sont communiqués à l’Autorité.

« L’Autorité peut enjoindre les parties de modifier les conventions, en particulier leur périmètre géographique, leur durée et les conditions de l’extinction de tout ou partie de la convention. L’Autorité consulte au préalable l’Autorité de la concurrence, procède à une consultation publique et notifie sa décision à la Commission européenne, à l’Organe des régulateurs européens des communications électroniques et aux autres États membres de l’Union européenne.

II. – Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... – L’article L. 36-7 du code des postes et des communications électroniques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Le cas échéant, demande la modification des conventions de partage des réseaux radioélectriques ouverts au public dans les conditions prévues à l’article L. 34-8-1-1. »

…– Le présent article permet de modifier les effets futurs des conventions et avenants conclus avant la date de promulgation de la présente loi.

La parole est à M. le ministre.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 1652 est retiré.

L'amendement n° 327, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Alinéa 4, seconde phrase

Supprimer les mots :

ou au respect des engagements souscrits au titre des autorisations d’utilisation de fréquences radioélectriques par les opérateurs parties à la convention

La parole est à M. Bruno Sido.

Les AUF, ou autorisations d’utilisation des fréquences radioélectriques, ne font pas référence aux conventions d’itinérance ou de mutualisation. Il serait donc juridiquement incertain et artificiel de créer un lien entre les AUF et lesdites conventions. Cette mesure limiterait en outre la possibilité pour l’ARCEP d’apprécier la nécessité de faire modifier les conventions d’itinérance et de mutualisation.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 811 rectifié est présenté par MM. Lenoir, Bignon, Bizet, Bouchet, Calvet et Cambon, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Commeinhes, Courtois et Danesi, Mme Debré, M. Dériot, Mmes Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et di Folco, M. Doligé, Mmes Duchêne et Duranton, MM. Forissier, Fouché, B. Fournier, Frassa, Grosdidier, Grosperrin, Houel et Huré, Mme Imbert, MM. Joyandet, Karoutchi et Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, Legendre, Leleux et Longuet, Mme Lopez, MM. Mandelli et Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, de Nicolaÿ, Nougein, Paul, Pellevat, Pinton, Pointereau et Poniatowski, Mme Primas, MM. Reichardt, Revet, Sido et Trillard, Mme Troendlé et MM. Mayet, Gremillet, Delattre, J. Gautier, Malhuret et Cardoux.

L'amendement n° 1429 rectifié est présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4, seconde phrase

Remplacer les mots :

peut demander

par le mot :

demande

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour présenter l'amendement n° 811 rectifié.

L’article 33 quinquies concerne les conventions d’itinérance et les accords intervenus entre opérateurs, afin de mutualiser leurs réseaux mobiles.

La modification introduite lors de ses travaux par la commission spéciale visait à donner à l’ARCEP un pouvoir d’appréciation sur ces conventions. Or la rédaction actuelle de l’article prévoit déjà cette faculté, puisqu’elle laisse l’Autorité juger de la nécessité, ou non, de demander la modification des conventions.

Aussi, en raison du caractère peu normatif de cette modification, et afin de ne pas alourdir la rédaction de l’article, notre amendement vise à revenir à la version issue des travaux de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° 1429 rectifié.

Il est défendu, madame la présidente.

L'amendement n° 328, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Alinéa 4, seconde phrase

Remplacer le mot :

extinction

par le mot :

réversibilité

La parole est à M. Bruno Sido.

Cet amendement vise à promouvoir un traitement des accords de mutualisation et d’itinérance sur les réseaux mobiles qui soit conforme à ce qu’a souhaité l’Autorité de la concurrence dans l’un de ses avis.

La rédaction proposée permettra d’étendre les dispositions prévues à l’article 33 quinquies à l’ensemble des modalités de partage des réseaux radioélectriques ouverts au public.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 327 tend à supprimer la référence aux autorisations d’utilisation de fréquences radioélectriques, car elles ne feraient pas référence aux conventions de partage de réseaux radioélectriques.

Cependant, ces conventions sont assorties d’engagements des opérateurs en termes de déploiement des réseaux de téléphonie mobile, de couverture des zones du territoire et de qualité de service. Or l’itinérance est susceptible de présenter des risques concurrentiels, voire de remettre en cause la structure du marché.

Dès lors, l’ARCEP peut légitimement demander aux opérateurs contractants de modifier les contrats d’itinérance en cas de non-respect des engagements souscrits par l’un d’entre eux lors de l’attribution des fréquences. C’est en effet un moyen de rétablir une concurrence effective et loyale.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Les amendements n° 811 rectifié et 1429 rectifié tendent à proposer le retour à une compétence liée. Or, d’après une interprétation qui nous paraît tout à fait cohérente, l’ARCEP a déjà un pouvoir d’appréciation sur les conventions d’itinérance, puisqu’il lui revient de juger si la demande de révision des conventions de partage de réseaux est opportune, compte tenu des objectifs d’intérêt général qu’elle doit garantir.

L’ARCEP devra demander d’éventuelles modifications à la convention d’itinérance, étant donné les objectifs de régulation prévus à l’article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques. Ces objectifs étant nombreux et rédigés en des termes très généraux, l’Autorité aura donc, à ce stade, une marge d’appréciation pour décider si, oui ou non, les conventions d’itinérance les respectent.

La commission émet un avis de sagesse sur ces deux amendements. Je dirai même qu’il s’agit d’un avis de sagesse « très positive » !

Très bien !

Enfin, l’amendement n° 328 tend à étendre le pouvoir d’encadrement des conventions d’itinérance de l’ARCEP à toutes les modalités de partage des réseaux radioélectriques, c’est-à-dire, en l’espèce, aux conventions de mutualisation, en substituant le terme « réversibilité » à celui d’« extinction ».

Or la rédaction actuelle de l’article 33 quinquies n’exclut pas des conventions de ce type. La rédaction de l’alinéa 2 est neutre de ce point de vue : elle peut viser les conventions d’itinérance comme de mutualisation. Par conséquent, la modification proposée n’y apporterait rien de plus.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 327 vise à sécuriser le dispositif d’encadrement des contrats d’itinérance ou de mutualisation des réseaux mobiles par l’ARCEP. Si je souscris à cet objectif, il me semble déjà satisfait par la rédaction actuelle du texte.

Je vous invite donc, monsieur Sido, à retirer cet amendement. À défaut, je m’en remettrai à la sagesse de la Haute Assemblée, car, encore une fois, je ne suis pas opposé à votre objectif.

Les amendements identiques n° 811 rectifié et 1429 rectifié ont pour objet de préciser les compétences de l’ARCEP.

Ce sont de très bons amendements !

M. Jean-Claude Lenoir. Je le confirme !

Ces amendements sont conformes à l’idée que nous défendons depuis tout à l’heure – je ne vais pas me dédire –, à savoir qu’il est nécessaire de mettre la pression et, dans le cas d’espèce, que le régulateur exerce cette pression sur les opérateurs. C’est d’ailleurs cohérent avec l’objectif visé par l’amendement qui avait été adopté à l’Assemblée nationale, comme vous le rappeliez.

Par ailleurs, je souhaite préciser que la disposition, telle qu’elle figure actuellement à l’alinéa 4 de l’article, ne doit pas être interprétée comme ne valant que pour l’avenir. Je l’indique pour la clarté de nos débats et après avoir retiré l’amendement n° 1652, qui visait justement à préciser cette rédaction.

Selon moi, cette mesure vaut donc pour les contrats en cours ! Je crois utile d’apporter cette clarification, car l’ARCEP devra pouvoir agir en fonction des compétences qu’on lui attribuera.

C’est pourquoi j’émettrai également un avis de sagesse sur ces deux amendements identiques.

Enfin, il me semble que l’amendement n° 328 est lui aussi satisfait par l’article, dans sa rédaction actuelle. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Monsieur Sido, les amendements n° 327 et 328 sont-ils maintenus ?

Je rappellerai brièvement quelques faits. En 2002, le milieu rural était extrêmement mal couvert, voire non couvert, par les réseaux de téléphonie mobile, et mon département de la Haute-Marne était le plus mal desservi de France.

Cette situation m’a poussé à déposer une proposition de loi – j’étais alors sénateur depuis un an – sur l’itinérance locale. Par extraordinaire, cette proposition de loi a été mise à l’ordre du jour et votée, Mme Didier s’en souvient certainement, à l’unanimité.

L’itinérance locale est une nécessité. Toutefois, j’ai l’impression qu’on confond ce type d’itinérance avec celle qui a été mise en place par Free grâce au réseau d’Orange ; cette itinérance a permis de couvrir toute la France, mais, de mon point de vue, elle est une sorte de dévoiement.

Là où l’on ne pouvait pas se payer les services de l’un des trois opérateurs à l’époque, l’itinérance locale consistait soit à installer un pylône avec une seule antenne utilisable par les trois opérateurs, soit à faire du partage d’infrastructures, d’où l’amendement n° 328, monsieur le ministre.

L’amendement n° 327 vise à favoriser le développement de l’itinérance locale, qui existe et qui fonctionne encore, car je suis sûr que les départements, aujourd’hui, se préoccupent d’équiper en fibre optique ces pylônes d’itinérance locale ou les infrastructures partagées en milieu rural profond, afin que les populations rurales et hyper-rurales puissent bénéficier de la 3G, de la 4G et, demain, de la 5G.

Tel est l’objet de cet amendement. Je voudrais insister auprès de mes collègues sur un point : il ne faut pas confondre l’itinérance Free-Orange, qui en un sens constitue un déni de concurrence – d’ailleurs, les deux autres opérateurs s’en plaignent –, avec l’itinérance locale, qui est une nécessité absolue pour le milieu rural.

Tout à fait !

Je maintiens donc mes deux amendements, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 327.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 811 rectifié et 1429 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 328.

Je mets aux voix l'article 33 quinquies, modifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 404 est présenté par M. Guillaume, Mmes Bricq, Emery-Dumas et Génisson, MM. Bigot, Cabanel, Filleul, Marie, Masseret, Raynal, Richard, Sueur, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 575 rectifié bis est présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat, MM. Guerriau, Pozzo di Borgo, Revet, Bignon, Bonnecarrère et D. Dubois, Mme Loisier, MM. Chaize, Mayet, Tandonnet, Bockel, J.L. Dupont et Gabouty, Mme Gatel, MM. Roche, Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - L'article L. 36-7 du code des postes et des communications électroniques est complété par un 9° ainsi rédigé :

« 9° Publie chaque année un rapport sur l'effort d'investissement des opérateurs de radiocommunications mobiles autorisés. Ce rapport évalue les investissements réalisés par chacun des opérateurs dans le déploiement d'infrastructures nouvelles et vérifie que les conventions de partage de réseaux radioélectriques ouverts au public mentionnés à l'article L. 34-8-1-1 n'entravent pas ce déploiement. »

II. - Le premier rapport préparé au titre du 9° de l'article L. 36-7 du code des postes et des communications électroniques est publié au plus tard trois mois après la promulgation de la présente loi.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour présenter l'amendement n° 404.

Il s’agit, madame la corapporteur, de ce que vous n’aimez pas par principe, à savoir une demande de rapport !

Lors des travaux en commission, vous avez refusé les demandes de rapport chaque fois que le groupe socialiste en a proposé une, et nous avons satisfait à votre position de principe, sauf dans deux cas : pour la présente demande et pour une autre dont nous débattrons peut-être demain concernant les bourses régionales.

Ce rapport est en effet important, parce qu’il constituera un outil d’aide à la décision précieux pour les collectivités locales. Il leur permettra de suivre l’effort d’investissement des opérateurs mobiles autorisés et de déterminer un tarif d'accès juste et pertinent, grâce à l’évaluation, chaque année, de leur effort d’investissement dans le déploiement d’infrastructures nouvelles.

C’est pourquoi nous insistons sur ce point, madame la corapporteur. Vous me répondrez peut-être, comme vous le faites d’ordinaire, que c’est aux commissions de faire le travail. Toutefois, la première démarche d’une commission, lorsqu’elle veut s’informer sur un sujet, c’est d’aller voir le ministre et les services compétents… Ce rapport pourrait donc servir de base à un travail de réflexion et permettrait d’y voir plus clair. Il serait réellement utile pour les collectivités locales que nous représentons.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l'amendement n° 575 rectifié bis.

Mes arguments seront assez proches de ceux qui viennent d’être avancés.

Ce rapport, dont la demande a été introduite par l’Assemblée nationale, vise à contrôler la réalité des investissements des opérateurs en matière de 4G. On est donc tout à fait dans l’esprit de l’action du Gouvernement : il s’agit de mettre la pression, qui doit être assez forte pour être efficace. C’est bien l’objectif de ce rapport.

Si le mot « rapport » gêne Mme la corapporteur, …

Non, pas Mme la corapporteur, la commission spéciale !

… il n’y a qu’à le remplacer par « bilan », « étude » ou « compte rendu ». Ainsi, l’honneur de la sémantique serait sauf.

Quoi qu’il en soit, je crois que ce rapport est indispensable, parce que, comme le suggérait Mme Bricq, les commissions ou les groupes de travail – je disais tout à l’heure que la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire avait créé un groupe de travail sur le numérique – ne disposent pas des moyens concrets, techniques et humains, d’aller vérifier chaque année que les opérateurs respectent leurs engagements et que les objectifs sont atteints.

Ce rapport, que je suis prêt à appeler autrement, si cela fait plaisir à Mme la corapporteur – je suis même prêt à rectifier mon amendement en ce sens –, il faut absolument le rétablir.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous rassure, monsieur Maurey : je ne suis pas foncièrement hostile aux rapports. Je ne fais que suivre la position de principe adoptée par la commission spéciale, qui est globalement opposée à la production de tels documents.

Cela dit, j’exposerai les raisons pour lesquelles la commission n’entend pas revenir sur la suppression de cet article.

Tout d'abord, ces deux amendements identiques visent à rétablir ce rapport au motif qu’il envisage des lignes directrices relatives à la tarification de l’accès aux réseaux d’initiative publique. Or rien n’est dit dans le rapport prévu par cet article sur ce point, puisqu’il porte sur l’effort d’investissement des opérateurs des télécoms.

Par ailleurs, le rapport doit « évalue[r] les investissements réalisés par chacun des opérateurs ». Il y a là une prescription qui heurte le secret des affaires, que les opérateurs ne manqueront pas d’opposer.

Enfin, le délai de trois mois laissé à l’ARCEP pour publier ce rapport est manifestement trop court.

Pour toutes ces raisons, au nom de la commission spéciale, et non pas à titre personnel, j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Compte tenu des engagements que j’ai moi-même pris il y a quelques instants, je ne puis qu’émettre un avis favorable.

Bien sûr !

Ce rapport est nécessaire, effectivement, si on veut mettre la pression sur les opérateurs, et je crois que c’est faisable et que cela ne porte pas atteinte au secret des affaires. Du reste, celui-ci, en l’espèce, ne peut pas nous être opposé, …

Eh oui !

… parce que les opérateurs, aujourd’hui, utilisent ces fréquences de sorte qu’ils bénéficient d’une contrepartie ; par ailleurs, il existe une régulation spécifique qui justifie qu’on leur demande ces éléments.

Nous avons déjà eu un débat semblable lorsque l’on a accordé à une autre autorité administrative indépendante la possibilité de donner son avis concernant les professions réglementées. Ici, on a l’ARCEP, qui détient de réels pouvoirs. Le législateur a pour devoir d’encadrer, et c’était bien l’objet de l’amendement n° 1652 pour ce qui est du contrat d’itinérance, mais aussi de demander des comptes rendus réguliers.

Ce rapport est donc nécessaire pour mettre la pression sur les opérateurs, afin que le Parlement ait une pleine visibilité et que ses débats soient correctement informés.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur ces deux amendements identiques.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. La question des rapports est une véritable tarte à la crème de nos débats. Si les autorités de contrôle et de régulation ne remettent pas de rapports, ce qui est quand même leur cœur de métier, c’est tout de même étrange ! On finira par considérer que même la Cour des comptes est dispensée de remettre de rapports !

Ne leur donnez pas des idées !

À mon avis, l’intention de Mme la corapporteur est de maintenir une part d’opacité. Or, si on veut avoir une visibilité sur la question de l’aménagement du territoire et savoir quels sont les investissements des différents opérateurs, ce rapport est indispensable.

Le groupe écologiste votera ces amendements identiques.

Bravo !

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

Je voterai également ces amendements identiques, parce qu’il me semble tout à fait important qu’il y ait une transparence des informations sur les opérateurs, surtout si l’on considère qu’ils assurent un service public et que la collectivité doit avoir accès à ces informations, afin de se former un avis objectif sur la manière dont ce service public est rendu.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour explication de vote.

Dans le même esprit, qui est largement partagé dans l’hémicycle, le RDSE votera ces amendements identiques.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 404 et 575 rectifié bis.

Quelle cohérence !

En conséquence, l'article 33 sexies est rétabli dans cette rédaction.

L'amendement n° 1639, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le ministre.

La suppression proposée au travers de cet amendement permettra à l'ensemble des parties à un différend, notamment à la ou les collectivités territoriales concédantes, de faire valoir leurs points de vue et leurs droits. Les différends visés, dont peut connaître l’ARCEP, voire les juridictions judicaires, sont ceux qui portent sur les réseaux d’initiative publique. Je crois qu’il n’est pas nécessaire d’être plus précis dans la loi, mais ces modifications nous paraissaient nécessaires pour apporter une clarification.

L’adoption de cet amendement contribuera en outre à renforcer l'effectivité des décisions de l'ARCEP dans le cadre de son pouvoir de règlement des différends.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette proposition nous semble revenir sur les apports de la commission spéciale précisant les pouvoirs de l’ARCEP en matière de règlement des différends, sans que le Gouvernement justifie une telle suppression.

Dans sa rédaction issue des travaux de la commission spéciale, l’article 33 septies A permet à l’ARCEP de donner une portée rétroactive à certaines de ses décisions dans des conditions strictement encadrées et de faire valoir ses observations devant la Cour de cassation à l’occasion d’un pourvoi formé contre un arrêt par lequel la cour d’appel de Paris a statué sur l’une de ses décisions.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 1639.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 151 rectifié bis est présenté par MM. Chaize, Morisset, César, Lefèvre, Milon, Commeinhes, Calvet, D. Laurent, Bonhomme et B. Fournier, Mme Imbert, MM. Mandelli et Mouiller, Mme Micouleau, MM. Pellevat, Vogel, Laménie, P. Leroy et Maurey, Mme Deromedi et MM. Charon et Gremillet.

L'amendement n° 354 est présenté par M. Rome.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 8

Remplacer les mots :

met en cause

par le mot :

concerne

La parole est à M. Patrick Chaize, pour présenter l’amendement n° 151 rectifié bis.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Tel qu’il est rédigé, l’article 33 septies A ne semble envisager que le cas de figure où le cocontractant d’une collectivité ou d’un groupement serait mis en cause par une tierce partie. Ce cocontractant peut lui aussi déclencher une procédure de règlement de différend, éventuellement à la demande de la collectivité ou du groupement. Il s’agit de rétablir un équilibre.

L’amendement n° 354 n’est pas défendu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 151 rectifié bis ?

Nous ne sommes pas certains qu’il y ait une différence fondamentale, sur le fond, entre les mots « met en cause » et le mot « concerne »… Peut-être le second est-il moins accusatoire que le premier.

La commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 151 rectifié bis.

Je mets aux voix l'article 33 septies A, modifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 366 rectifié est présenté par MM. P. Leroy et Sido.

L'amendement n° 576 rectifié est présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat, MM. Guerriau, Pozzo di Borgo, Revet, Bignon, Bonnecarrère, Détraigne, D. Dubois, Bockel, J.L. Dupont, Gabouty et Roche, Mme Billon et M. Kern.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Sido, pour présenter l’amendement n° 366 rectifié.

L’intervention des collectivités territoriales et de leurs groupements dans le domaine des réseaux et des services de communications électroniques fait déjà l’objet d’un double encadrement : d’une part, au titre du service public, soumis aux dispositions du code général des collectivités territoriales, en particulier ses articles L. 1425-1 et L. 1425-2, et, d’autre part, au titre de la réglementation sectorielle régie par les dispositions du code des postes et des communications électroniques.

Il n’y a ainsi aucune nécessité de créer un niveau supplémentaire de contrôle spécifique aux collectivités territoriales dans ce secteur, dans lequel elles ont fait la preuve de la pertinence et de l’utilité de leurs investissements depuis plus de dix ans.

En outre, le projet de loi numérique récemment annoncé – auquel, personnellement, je crois, parce qu’il est nécessaire – sera l’occasion d’un plus large débat consacré à l’aménagement numérique, prenant en compte l’ensemble des acteurs publics et privés.

Au travers de cet amendement, nous proposons donc une simplification administrative.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l'amendement n° 576 rectifié.

Le présent article, inséré par l’Assemblée nationale, donne compétence à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes pour élaborer des lignes directrices sur la tarification des réseaux d’initiative publique.

Il prévoit également que les collectivités transmettent à l’opérateur le projet de tarification de leurs infrastructures préalablement à toute décision. C’est ainsi une double contrainte qui est imposée aux collectivités locales déployant des réseaux.

Cet article soulève un certain nombre de questions. Qu’est-ce qu’une ligne directrice ? Sur le plan juridique, c’est très flou, et j’ignore si M. le ministre est capable de nous en donner une définition. Quel serait le niveau de contrainte de ces lignes directrices pour les collectivités ? De quelle marge de manœuvre disposeraient ces dernières ? Le Gouvernement pourrait-il adapter, voire supprimer, le subventionnement des projets portés par les collectivités si elles ne respectent pas ces lignes directrices ?

Le modèle choisi oblige de facto – cette obligation n’a pas de caractère légal – les collectivités à déployer un réseau qui coûte très cher, à investir à cette fin des millions d’euros, sans que les opérateurs soient contraints de l’utiliser. En effet, rien ne les y oblige. La seule marge de manœuvre dont dispose la collectivité, c’est jouer sur ses tarifs pour les rendre incitatifs. Si, demain, l’ARCEP fixe en quelque sorte un prix plancher à travers ces lignes directrices, certains opérateurs attendront que celles-ci soient rendues publiques, que les tarifs soient publiés, avant toute décision.

C’est ce à quoi l’on assiste déjà depuis le vote de cet article par l’Assemblée nationale, et un certain nombre de départements m’ont saisi de ce problème. Cette mesure va se retourner contre les collectivités et freiner encore l’attrait de ces réseaux d’initiative publique pour les opérateurs.

Dans l’attente de l’examen de ce fameux projet de loi numérique et des conclusions du groupe de travail sur l’aménagement numérique du territoire, je propose la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 33 septies C, tel qu’il a été modifié par la commission spéciale, charge l’ARCEP d’édicter des lignes directrices sur la tarification des réseaux d’initiative publique.

Les auteurs de ces deux amendements identiques mettent en avant la libre administration des collectivités, au nom de laquelle celles-ci doivent pouvoir choisir la politique tarifaire qui leur convient, pour demander la suppression de cet article.

Or il nous a semblé que ces lignes directrices sont un moyen pour les collectivités de se protéger des pressions des opérateurs à la baisse sur leurs tarifs, qui réduiraient les recettes tirées des réseaux d’initiative publique et rendraient nécessaire une augmentation des subventions publiques.

Ces avis publics de l’ARCEP, formellement, ne lieront pas les collectivités, même si l’on peut imaginer qu’elles les prendront en compte. Dès lors, ce dispositif ne remet pas en cause la libre administration des collectivités, mais encadre leur intervention de façon souple et dans leur propre intérêt.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souscris pleinement aux propos de Mme la corapporteur.

Je comprends l’objectif des auteurs de ces deux amendements identiques ; il est exact que certains opérateurs proposent des prix plus bas.

Ces lignes directrices sont des recommandations. Elles n’ont pas force contraignante et ne sont assorties d’aucune menace de sanctions. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous connaissez très bien la réalité : si l’on accepte que les collectivités locales jouent ce jeu et fixent la tarification des réseaux d’initiative publique aux conditions posées par les opérateurs, elles seront obligées d’avoir recours à des subventions pour combler le différentiel !

Cela soulèvera deux difficultés. Premièrement, un problème budgétaire : il n’y a pas de création monétaire spontanée dans cette affaire ; deuxièmement, les autres opérateurs engageront immédiatement une procédure contentieuse contre ce qui apparaîtra bien comme une aide d’État. C’est bien la raison d’être de ces lignes directrices.

L’opérateur qui joue à ce jeu – je ne le nommerai pas, mais nous le connaissons tous – sera attaqué devant Bruxelles, et il perdra, car, je le répète, casser le prix d’un contrat et combler le différentiel par une subvention publique, cela porte un nom : c’est accorder une aide d’État !

Non seulement cela coûtera de l’argent, mais en plus nous traînerons durant des années un risque juridique et, in fine, Bruxelles réclamera le remboursement des aides. Il s'agit donc vraiment d’une fausse bonne idée.

Ce n’est même pas une bonne idée du tout !

Ce n’est pas ainsi que nous ferons des économies sur le développement des réseaux.

Il est très important de conserver cette référence aux lignes directrices, qui permettent d’encadrer – c’est sain – l’accès aux infrastructures et aux réseaux, sans qu'elles soient contraignantes pour autant.

Madame la présidente, si vous m’y autorisez, j’en profite pour présenter l’amendement n° 1645 rectifié, qui vise à préciser les missions de l’ARCEP.

L’article 33 septies C du présent projet de loi confie à l’ARCEP la mission de publier des lignes directrices relatives à la tarification de l’accès aux réseaux de communications électroniques à très haut débit en fibre optique établis par les collectivités territoriales.

L’objectif est de clarifier les règles du jeu en permettant à l’ARCEP d’accompagner les collectivités en amont de la publication de leurs offres tarifaires, pour éviter qu’elles ne voient leurs projets compromis. Nous allons donc au bout de la logique de ces lignes directrices, en prévoyant que celles-ci seront rendues publiques. Leur donner de la visibilité permettra aux collectivités à mettre la pression sur les opérateurs.

La suppression de cet article ouvrirait une double brèche : elle permettrait à certains opérateurs de casser les prix « faciaux » grâce à leur subventionnement ; a contrario, elle permettrait à d’autres opérateurs de ne pas jouer le jeu en pratiquant des tarifs beaucoup trop élevés.

C’est pourquoi il faut que l’ARCEP puisse publier ces lignes directrices pour permettre un encadrement en amont de la politique tarifaire des réseaux d’initiative publique et pour exercer une pression collective sur les opérateurs et les inciter à jouer le jeu.

Voilà pourquoi j’émets un avis tout à fait défavorable sur ces deux amendements identiques de suppression et vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, à adopter plutôt l’amendement n° 1645 rectifié du Gouvernement, qui vise à préciser ces règles.

J’y insiste : supprimer cet article serait une erreur !

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Franchement, monsieur le ministre, nous ne vivons pas dans le même monde !

C’est facile !

Madame la corapporteur, permettez-moi de m’exprimer !

De même, le rejet de mes amendements n° 327 et 328 relatifs à l’itinérance locale ne permettra pas à celle-ci d’être opérationnelle en milieu rural profond. Nous allons assister dans mon département à une régression, vous verrez ! Pourtant, la collectivité départementale a voulu être proactive en créant un réseau d’initiative publique.

Monsieur le ministre, croyez-vous que nous aurions agi de la sorte, bien que nous soyons tous en milieu rural profond des microcéphales, …

Pas de caricature !

… si nous n’avions pas été certains que les opérateurs nous suivraient ?

En Haute-Marne – pardonnez-moi de citer ma propre expérience –, la bande passante de 95 % des lignes situées en milieu rural profond atteint au moins 8 mégabits par seconde, ce qui permet d’avoir accès à la télévision par ADSL ; chez moi, ce débit atteint 13 mégabits par seconde. Rendez-vous compte, c’est un bonheur ! Voilà trois semaines encore, il n’était que de 512 kilobits par seconde. Et bientôt, grâce au VDSL2, le très haut débit sera accessible à presque tous.

Jean-Ludovic Silicani, l’ancien président de l’ARCEP, dont chacun connaît la rigueur intellectuelle – il est sorti major de l’ENA –, …

M. Bruno Retailleau. Et de la promotion Voltaire, soit la quintessence de l’État !

… me disait ceci : « Monsieur Sido, vous posez toujours la question d’après, vous avez toujours un train d’avance. » Il n’empêche que, avec l’aide de l’ARCEP, nous avons réussi à monter ce réseau d’initiative publique et à y attirer les opérateurs, monsieur le ministre.

Nous avons bien sûr établi un tarif, qui est public et identique pour tous. Pour ce faire, nous avons négocié avec l’ARCEP. Finalement, tout le monde y trouve son compte, singulièrement nos concitoyens, qui auront bientôt demain la fibre chez eux, même dans les fermes les plus reculées.

Voilà ce que nous faisons en milieu rural profond. Nous ne vivons pas en milieu urbain ou suburbain, mais nous essayons de nous débrouiller, en nous saignant aux quatre veines pour cela. Pourquoi vouloir nous indiquer un tarif au-dessous duquel nous ne pouvons pas nous adapter ?

Bien entendu, en termes d’investissement, tous ces réseaux d’initiative publique sont anti-économiques, puisqu’ils n’offrent aucune rentabilité. Notre tarif, monsieur le ministre, permettra tout juste – et encore ! – d’entretenir notre réseau d’initiative publique. Toutefois, c’est une volonté politique qu’ont les élus de Haute-Marne et d’autres départements, en particulier celui de M. Maurey, d’avancer, parce que personne ne nous aidera si nous n’agissons pas.

Par conséquent, M. Maurey et moi-même estimons que ces amendements sont excellents et viennent asseoir notre action depuis de nombreuses années en faveur de nos concitoyens.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je n’ai pas tout compris de votre propos. Vous dites que les lignes directrices sont de simples recommandations, indicatives et morales et, dans le même temps, vous précisez que, si on ne les suit pas, on rencontrera des problèmes juridiques. Une telle affirmation est paradoxale.

Vous évoquez ensuite une augmentation des subventions. Or, là aussi, il faut être clair et précis : les subventions d’État sont plafonnées. Donc, je pense que votre propos couvrait non pas les subventions de l’État, mais la participation financière de la collectivité.

Là où je ne peux qu’être d’accord avec vous, c’est qu’il n’est évidemment pas souhaitable qu’une collectivité soit obligée de brader, c’est-à-dire de proposer à bas prix, son réseau. Toutefois, que peut-elle faire d’autre quand l’opérateur ne veut pas venir ?

Eh oui !

M. Hervé Maurey. Vous allez sûrement nous donner une réponse, monsieur le ministre, et si elle est satisfaisante, je vous le promets, je retirerai mon amendement.

On a beaucoup parlé ce soir, et cela me convient, de mettre la pression sur les opérateurs. Comment y parvient-on ? Allez-vous jusqu’à les obliger d’intervenir sur un réseau qu’ils n’ont pas déployé ? Allez-vous – ce sera encore plus beau ; comme l’heure avance, on peut commencer à rêver ! – jusqu’à obliger ces opérateurs à exercer dans des endroits qui ne sont pas rentables ?

Ce serait bien !

Comment règle-t-on le problème ?

Je crains au contraire que cet article, tel qu’il est rédigé, sous couvert de protéger les collectivités, ne leur enlève le seul petit instrument dont elles disposent.

La parole est à M. le ministre.

Ah !

Je souhaiterais formuler deux observations sur ce point.

Je vous ai en effet déclaré que ces recommandations présentaient seulement un caractère indicatif et que le non-respect des limites fixées n’était pas assorti de sanctions. Pourquoi ? Parce que ces lignes directrices ne sont pas contraignantes, sinon on contreviendrait au principe de libre administration des collectivités territoriales, qui constituait la raison pour laquelle vous avez proposé la suppression de l’article 33 septies C.

On peut trouver un juste milieu, qui a d’ailleurs été juridiquement défini : c’est le régime dans lequel nous vivons. Ces lignes directrices ne contreviennent pas à la libre administration, mais elles permettent en effet de donner une indication, un prix au-dessous duquel on ne peut pas créer la compétition.

La compétition entre les territoires existe, et le Gouvernement a en la matière son rôle à jouer. Toutefois, elle ne peut pas avoir lieu en cassant les prix, pour les raisons que j’évoquais.

Vous avez tout à fait raison, monsieur Sido, au-dessous d’un certain prix, c’est non pas la subvention de l’État, mais celle des collectivités territoriales qui va venir. Néanmoins, cela ne change rien au regard du droit européen dont j’ai parlé ni par rapport au critère des aides d’État. Donc, je vous le dis, le risque juridique au regard du critère d’aides d’État européennes est le même. L’opérateur qui joue à cela avec vous – parce qu’il joue ! – vous emmènera à la casse avec lui !

Évidemment !

On peut décider de poursuivre ainsi.

Toutefois, la seule possibilité c’est que, au cas par cas, on continue à mettre la pression sur les opérateurs, des conventions étant passées avec eux.

Le Gouvernement avec vous doit mettre la pression. Je vais revoir dans moins de dix jours tous les opérateurs pour exiger qu’ils participent aux RIP, à des prix raisonnables. S’agissant de l’opérateur historique, je lui ai dit – je n’ai donc aucun problème à en informer la Haute Assemblée – qu’il ne participe pas suffisamment aux RIP. Aujourd’hui, Orange ne joue pas suffisamment le jeu. Je le dis avec force. Je le lui ai dit. Il n’est pas besoin qu’il se répande en commentaires sur des opérations de marché qui ne le regardent pas, …

Évidemment !

… alors qu’il n’a pas suffisamment acheté d’équipements français en d’autres temps. L’opérateur historique doit prendre part aux RIP. Voilà le fond de ma pensée. Donc, on lui mettra la pression, car on est d’actionnaire et on a suffisamment de liens réglementaires avec les opérateurs pour les y obliger.

D’autres opérateurs s’amusent à venir, à des prix, eux, excessifs – et ils le savent. On leur mettra la pression pour qu’ils baissent leur prix, et on peut aussi le faire.

Pour ma part, la facilité consisterait à vous laisser faire, car, honnêtement, cela ne va pas changer ma vie. Il serait même plutôt démagogue de ma part de vous dire que l’on va supprimer les lignes directrices, afin que vous puissiez agir comme bon vous semble et que j’aie moins de pression sur les RIP. Pourtant, je pense que, collectivement, nous commettrions une erreur. En effet, d’abord, on faciliterait un comportement de passager clandestin dans ce marché où un opérateur prétend que l’on peut aller plus bas, ce qui est faux. Ensuite, et j’insiste sur ce point, certains RIP auront des montées en débit n’ayant pas les mêmes caractéristiques technologiques, et vous le savez. Pourquoi vous fixe-t-on des prix moins élevés ? Parce que, bien souvent, ce n’est pas de la fibre.

Évidemment !

Là-dessus, ne nous mentons pas : ce n’est pas la même montée en débit ; c’est du câble.

Non !

Mais si ! Bien souvent c’est du câble, et vous le savez.

Enfin, vous serez confrontés à ce risque juridique qui va perdurer. Je veux bien, on l’a fait des dizaines de fois dans notre pays, on est les champions, on peut faire ça. Toutefois, dans dix ou quinze ans, nos successeurs se retrouveront avec le contentieux à Bruxelles et on ira payer, …

Bien sûr !

… et ce sont les mêmes collectivités qui iront payer ; elles paieront deux fois. Donc, honnêtement, c’est une erreur.

Au demeurant, en vous faisant part de cet avis défavorable, cela signifie que je m’engage à ce que le Gouvernement prenne toutes ses responsabilités pour que le niveau de pression maximal soit mis sur ces opérateurs, afin qu’ils participent aux RIP.

Bref, aucun comportement de passager clandestin pour celles et ceux qui prétendent casser les prix, pas de comportement de facilité de ceux qui vont aux offres largement au-dessus du prix et une responsabilité de tous, et en particulier de l’opérateur historique – vous pouvez me faire confiance, j’y veillerai – pour qu’il y aille.

Très bien !

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Mon propos portera moins sur l’amendement en question que sur la portée générale de ce qui vient d’être dit.

Tout d’abord, il y a RIP et RIP. Connaissant un peu l’ingénierie du réseau de notre collègue Bruno Sido, je peux vous dire qu’il n’est pas dans ce cas. Certaines collectivités ont conçu des RIP pratiquement pour concurrencer des réseaux privés de collecte d’opérateurs qui étaient déjà présents. Or ce n’est pas ce qu’on leur demande, car, dans la plupart des départements, mes chers collègues, les réseaux de collecte sont présents.

Ce que l’on demande aux collectivités, c’est la capillarité, c’est-à-dire les derniers kilomètres qui permettent d’atteindre les entreprises ou d’aller dans les villages ou les bourgs.

Pour moi, un investissement des collectivités territoriales n’est pas, par principe, bon. Certaines d’entre elles se sont trompées, je le réaffirme ici, et d’autres ont fait de bons choix. Les premières ont parfois rencontré des difficultés à trouver des opérateurs. À cet égard, je ne citerai pas les départements que je connais se trouvant dans ce cas.

Ce serait douloureux !

Absolument, mon cher collègue.

Ensuite, à côté des aides d’État, il convient de citer l’arrêt Altmark rendu par la Cour de justice des Communautés européennes et que vous connaissez parfaitement, monsieur le ministre. Il suffit de remplir quatre conditions pour passer dans les grilles ou sous le radar des aides d’État. En réalité, la question n’est pas là.

En outre, je ne suis pas favorable – j’ai deux collègues qui connaissent bien le sujet – au fait de retirer à l’ARCEP cet outil qui, pour moi, tend plus à protéger les collectivités qu’à leur poser un problème.

Bien sûr !

Très honnêtement, l’ARCEP a montré depuis un certain nombre d’années qu’elle était plutôt un partenaire bienveillant vis-à-vis des collectivités et des RIP, plutôt qu’un empêcheur de tourner en rond.

Enfin, lors de débats sur cette question, j’ai dénoncé dans cet hémicycle des dizaines de fois, sous des gouvernements de droit comme de gauche, une insuffisance de l’État. On ne peut pas invoquer la dimension nationale de ce grand chantier des réseaux du XXIe siècle et abandonner, en les laissant livrées à elles-mêmes, les collectivités territoriales. §On ne peut pas placer ces dernières dans une telle situation, alors qu’elles font partie d’un système comprenant d’abord un cadre d’État. Le premier a été défini par la loi de modernisation de l’économie, la LME, complété puis précisé par l’ARCEP et par les opérateurs, car, vous le savez très bien, lorsque vous préparez des RIP, de nombreuses règles vous tombent sur le dos, y compris pour les plans : c’est notamment le cas lorsque vous réclamez des subventions pour mettre en œuvre le plan Très haut débit.

Si l’État, à un moment ou à un autre, considère que c’est un chantier national, il doit vraiment aider les collectivités locales et assumer le rôle d’assistant à maîtrise d’ouvrage, ou AMO, pour fournir aux collectivités une vraie ingénierie, pour éviter toute balkanisation de nos réseaux et former au contraire un grand réseau national homogène. Vous me répondrez que, pour la mission « Très haut débit », il va y avoir une agence. Or cette agence ne sera pas mise en place.

L’État a perdu cette compétence. Il suffirait, monsieur le ministre, d’une trentaine de collaborateurs de bon niveau, ayant intégré les bonnes écoles, que vous mettriez à disposition des collectivités afin de pouvoir aider celles-ci. Tant que les gouvernements successifs n’assisteront pas les collectivités, nous aurons besoin d’un certain nombre de protections.

Mais de grâce, entendez ce cri d’alarme que nous sommes un certain nombre à pousser dans l’hémicycle depuis des années. Il ne peut y avoir de grand chantier national sans une implication de l’État, notamment en soutien aux collectivités. Oui, certaines d’entre elles ont parfois pu faire n’importe quoi, pas toutes, heureusement ! Elles ont été laissées au pied du mur, ce qui illustre une défaillance, une carence de l’État, qu’il faudrait bien à un moment donné réparer.

Alors l’État est là ! Davantage de fonctionnaires !

Monsieur Maurey, l’amendement n° 576 rectifié est-il maintenu ?

M. Hervé Maurey. Je fais miens les propos de M. Retailleau sur le désengagement total de l’État

Même si je n’avais pas prévu de le faire, je vais retirer cet amendement. En effet, je veux bien vous faire confiance et vous accordez le bénéfice du doute, monsieur le ministre. J’ai bien entendu vos propos et je vais vous prendre au mot sur le fait que vous êtes disposé à mettre la pression sur les opérateurs, notamment sur l’opérateur historique. C’est peut-être l’une des premières fois où j’entends un ministre rappeler que l’État est actionnaire d’Orange.

M. Francis Delattre. Et de Renault !

Il est bon de le rappeler. J’espère vraiment que vous prouverez que vous êtes actionnaire, et que, en cette qualité, vous exigerez des choses.

Je dis parfois en boutade, mais c’est malheureusement plus que cela, que c’est peut-être l’inverse, c’est peut-être Orange qui est actionnaire de l’État. En effet, par le passé, j’ai plutôt observé des gouvernements qui se calquaient sur les positions d’Orange que le contraire.

M. Didier Guillaume. Mais ça c’était avant !

M. Hervé Maurey. Donc, je vous accorde le bénéfice du doute, je souhaite vraiment que vous mettiez cette pression et je retire cet amendement.

Bravo !

L’amendement n° 576 rectifié est retiré.

Monsieur Sido, l’amendement n° 366 rectifié est-il maintenu ?

J’ai bien écouté les uns et les autres et je n’ai pas aimé l’expression selon laquelle les collectivités ayant été livrées à elles-mêmes, elles ont fait des bêtises.

Exactement !

Ce n’est pas parce qu’elles sont livrées à elles-mêmes qu’elles font des bêtises. Ce n’est pas vous qui l’avez dit, monsieur le ministre, j’en conviens. Des erreurs ont pu être commises ici ou là, mais même quand c’est l’État qui agit, il en commet aussi !

Je persiste à dire qu’on ne vit probablement pas dans le même monde. Quand il n’y a rien, même pas de backbone, monsieur Retailleau, que faut-il faire ? Pour le savoir, on se fait aider par l’ARCEP sur le plan intellectuel.

Le service public !

Et il ferait beau voir qu’une autorité indépendante nous mette dans la panade. Ce serait le comble !

Cela étant dit, sur cet amendement rédigé par M. Leroy, je suis dans le même état d’esprit que M. Maurey.

Très bien !

Néanmoins, un problème subsiste, monsieur le ministre. Une collectivité comme la mienne qui a déjà enfoui 1 500 kilomètres de fibre optique, qui a amené celle-ci dans chaque village, au pied de chaque monument aux morts – je dis cela car on n’a plus le droit de parler d’église –, …

M. Didier Guillaume. Ils ne s’en servent pas !

Monsieur Guillaume, je vous en prie, ce n’est pas drôle. Vous êtes confronté chez vous à des problèmes qui sont peut-être plus importants que les miens. Cette affaire n’est en rien risible !

On a donc amené la fibre optique dans chaque village. On est prêt à aller au FTTH. Nous y travaillons depuis cinq ou six ans avec les meilleurs techniciens, ceux d’Orange qui ne voulait plus de fonctionnaires. Comme je les ai trouvés compétents, je les ai embauchés au conseil général et tout le monde était content.

C’est ainsi que nous avons travaillé. Je ne pense pas que ce soit une bêtise. À présent que ces réseaux ont cinq ou six ans, que les tarifs sont fixés, que va-t-on faire ? M’attaquer ? J’aimerais bien être fixé ! Demain, je me présente devant le conseil général de Haute-Marne, que vais-je dire à mes collègues ? Que, depuis dix ans, je fais des bêtises ?

Mais non, ce n’est pas cela !

Je retire mon amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 366 rectifié est retiré.

Merci !

Tout ça pour ça…

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 604 rectifié bis, présenté par MM. J.L. Dupont et Allizard, Mme Billon, MM. Bockel, Bonnecarrère, Buffet, Canevet et Chaize, Mme Des Esgaulx, MM. Doligé, Duvernois, B. Fournier, Houel et Huré, Mmes Joissains et Jouanno, MM. Charon, Cigolotti, Kern, Longeot et Médevielle, Mme Morin-Desailly, MM. Laménie, Roche et Tandonnet, Mme Létard et MM. Husson, Marseille, Vanlerenberghe, Guerriau, L. Hervé et Cadic, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Lors du prochain cycle d’analyse des marchés pertinents du haut et du très haut débit après la promulgation de la présente loi, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes procède à un bilan de l’impact des conditions tarifaires d’accès de gros aux infrastructures et aux réseaux de communications électroniques établis ou exploités en application du I de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales et bénéficiant d’aides publiques, en termes de couverture du territoire, de développement de la concurrence et de services offerts.

La parole est à Mme Annick Billon.

Cet amendement a pour objet l’intervention des collectivités territoriales dans le déploiement de réseaux de communications électroniques destinés à prévenir l’apparition d’une fracture numérique entre les territoires. Il s’agit de permettre aux entreprises et aux habitants des zones non couvertes à court et moyen termes par l’initiative privée de bénéficier de services similaires à ceux qui sont proposés dans les zones les plus concurrentielles.

Les effets bénéfiques des actions entreprises par nos collectivités au titre de l’aménagement numérique du territoire sont visibles depuis plusieurs années. Les spécificités des réseaux d’initiative publique, les RIP, doivent ainsi être prises en compte, afin de favoriser leur commercialisation auprès des opérateurs. Il s’agit d’opérations d’aménagement du territoire impliquant la construction d’un grand nombre de prises dans un laps de temps restreint, engendrant de forts coûts de portage et risquant, de ce fait, de se révéler insupportables à brève échéance.

En conséquence, les RIP doivent susciter la venue de fournisseurs d’accès aussi divers que possible, déployant une offre de gros très attractive. Ces réseaux obéissent à la contrainte d’intervenir exclusivement en tant qu’opérateurs d’opérateurs.

Les réseaux privés, eux, suivent d’autres logiques. Ils sont construits par des opérateurs intégrés qui peuvent à la fois intervenir sur les marchés de gros et sur les marchés de détail. Leur but est de transférer leur propre clientèle vers la fibre et de capter la clientèle des opérateurs concurrents.

Dans ce cadre, cet amendement tend à ce que l’ARCEP prenne en compte, dans son analyse des marchés pertinents 4, 5 et 6, le rôle actif des réseaux d’initiative publique dans la dynamique du secteur.

L'amendement n° 1645 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – L’article L. 1425–1 du code général des collectivités territoriales est complété par un VI ainsi rédigé :

« VI. – Les collectivités territoriales et leurs groupements permettent l’accès des opérateurs de communications électroniques aux infrastructures et aux réseaux de communications électroniques mentionnés au premier alinéa du I, dans des conditions tarifaires objectives, transparentes, non-discriminatoires et proportionnées et qui garantissent le respect du principe de libre concurrence sur les marchés des communications électroniques ainsi que le caractère ouvert de ces infrastructures et de ces réseaux. Dans le respect de ces principes, ces conditions tarifaires prennent en compte l’apport d’aides publiques de manière à reproduire les conditions économiques d’accès à des infrastructures et à des réseaux de communications électroniques comparables établis dans d’autres zones du territoire en l’absence de telles aides.

« Après consultation publique, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes adopte des lignes directrices portant sur les conditions tarifaires d’accès aux réseaux ouverts au public à très haut débit en fibre optique permettant de desservir un utilisateur final. Elles sont mises à jour en tant que de besoin.

« Les collectivités territoriales et leurs groupements mentionnés au premier alinéa du I communiquent à l’autorité, au moins deux mois avant leur entrée en vigueur, les conditions tarifaires d’accès à leurs réseaux ouverts au public à très haut débit en fibre optique permettant de desservir un utilisateur final. Les conditions tarifaires en vigueur au jour de promulgation de la loi n° … du … pour la croissance, l'activité et l’égalité des chances économiques sont communiquées à l’autorité à sa demande. Lorsqu’elle estime que les conditions tarifaires soulèvent des difficultés au regard du présent VI, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut émettre un avis, qui est rendu public, invitant la collectivité territoriale ou le groupement concerné à les modifier. Elle le communique sans délai au ministre chargé des communications électroniques.

« Les collectivités territoriales, leurs groupements et les opérateurs de communications électroniques transmettent à l’autorité, à sa demande, les informations et les documents nécessaires pour la mise en œuvre du présent article. »

II. – Les lignes directrices mentionnées au deuxième alinéa du VI de l’article L. 1425–1 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant du I du présent article, sont rendues publiques dans un délai de quatre mois suivant la promulgation de la présente loi.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement a été défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 604 rectifié bis tend à encadrer les conditions tarifaires d’accès aux RIP fixées par les collectivités.

En la matière, la commission spéciale privilégie le dispositif défini dans le présent texte et tel que le Gouvernement suggère de l’amender.

En conséquence, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 604 rectifié bis et un avis favorable sur l’amendement n° 1645 rectifié, qui tend à modifier et à compléter la rédaction actuelle de l’article 33 septies C. À nos yeux, ces dispositions vont dans le bon sens, dans la mesure où elles précisent et clarifient celles auxquelles elles s’appliquent.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 604 rectifié bis ?

Défavorable.

Madame Billon, l’amendement n° 604 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 604 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 1645 rectifié.

En conséquence, l'article 33 septies C est ainsi rédigé et les amendements n° 359, 152 rectifié bis, 352, 1408 et 358 n’ont plus d’objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° 359, présenté par M. Rome, était ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer le mot :

notamment

L'amendement n° 152 rectifié bis, présenté par MM. Chaize, Morisset, César, Lefèvre, Milon, Commeinhes, Calvet, D. Laurent, Bonhomme et B. Fournier, Mme Imbert, MM. Mandelli et Mouiller, Mme Micouleau, MM. Pellevat, Vogel, Laménie, Chasseing, Pierre et Allizard, Mme Deromedi et MM. Charon et Gremillet, et l'amendement n° 352, présenté par M. Rome, étaient identiques .

Tous deux étaient ainsi libellés :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces lignes directrices permettent une commercialisation effective du service et la préservation de l'investissement public.

L'amendement n° 1408, présenté par M. Bosino, Mme David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Après l'alinéa 1

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes s’assure que les conditions tarifaires d’accès aux infrastructures et aux réseaux de communications mentionnées au premier alinéa :

1° Permettent aux collectivités territoriales de recouvrir l’intégralité des coûts de déploiement de leurs réseaux d’initiative publique ;

2° Soient harmonisées entre les territoires, en mettant en place au besoin un système de péréquation financière effective entre les territoires.

L'amendement n° 358, présenté par M. Rome, était ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 331, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 33 septies C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du E du II de l’article L. 34–9–1 du code des postes et des communications électroniques, les mots : « installation radioélectrique existante ou projetée » sont remplacés par les mots : « implantation ou modification substantielle d’une installation radioélectrique ».

La parole est à M. Bruno Sido.

Cet amendement vise à adapter le périmètre d’intervention de l’instance départementale de concertation au champ d’action des installations radioélectriques visées par la loi relative à la sobriété, à la transparence, à l’information et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques.

En effet, ces dispositions ne visent que les nouvelles installations radioélectriques et les modifications substantielles d’installations radioélectriques.

En conséquence, cet amendement tend à préciser que les installations existantes ne faisant l’objet d’aucune modification substantielle sont exclues du périmètre d’activité des instances départementales de concertation. Ainsi, le principe de non-rétroactivité et le droit au maintien des situations légalement acquises seront respectés.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à restreindre le champ de la concertation, dans la mesure où il vise à réduire la compétence des instances départementales de concertation aux cas d’implantation de nouvelles installations radioélectriques ou de modifications substantielles d’installations déjà existantes. Une disposition de cette nature ne nous semble pas souhaitable et appelle, de la part de la commission spéciale, un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je m’en remets à la sagesse du Sénat, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 331.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 332, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 33 septies C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le G du II de l’article L. 34–9–1 du code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« G. – Les points atypiques sont identifiés par l’Agence nationale des fréquences parmi les points où le niveau mesuré d’exposition du public aux champs électromagnétiques dépasse substantiellement le niveau généralement observé à l’échelle nationale, qui sont situés dans des lieux où des populations séjournent pour des périodes longues et régulières dans le temps, et où il est techniquement possible, pour un coût économiquement acceptable, de réduire le niveau d’exposition tout en maintenant la couverture et la qualité des services rendus, conformément aux critères déterminés par cette agence. » ;

2° La troisième phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :

« L’agence demande aux bénéficiaires des accords ou avis mentionnés au cinquième alinéa du I de l’article L. 43 impliqués de mettre en œuvre, dans un délai de douze mois, les dispositions techniques permettant de réduire, au point atypique, le niveau d’exposition du public aux champs électromagnétiques. »

La parole est à M. Bruno Sido.

Cet amendement vise à confier à l’Agence nationale des fréquences, l’ANFR, le soin de décider si un point est atypique ou non, et à inscrire dans le présent texte divers critères caractérisant les points atypiques. Nous pourrons ainsi fixer un cadre national à l’identification des points dits « atypiques ».

À cet égard, l’amendement tend à distinguer les sites où il est possible d’identifier des points atypiques de l’ensemble des lieux qui sont accessibles au public et où s’appliquent les seuils réglementaires. Cette distinction est essentielle : ces seuils ont pour but de protéger la santé du public, tandis que l’identification et la résorption des points dits atypiques ne présentent ni fondement scientifique ni objectif sanitaire.

Cet amendement vise à attribuer à l’Agence nationale des fréquences la mission de veiller à la résorption des points atypiques qu’elle aura identifiés, toujours afin de tracer un cadre national pour l’identification des points atypiques. En outre, il tend à fixer un délai plus réaliste pour la mise en œuvre de ces dispositions.

L'amendement n° 1501, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 33 septies C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa du G du II de l’article L. 34–9–1 du code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Les mots : « où le niveau » sont remplacés par les mots : « destinés à un usage impliquant une présence prolongée du public dans lesquels le niveau » ;

2° Après le mot : « critères », sont insérés les mots : «, y compris techniques, » ;

3° À la fin, les mots : « en fonction des résultats des mesures qui lui sont communiqués » sont supprimés.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement a le même objet que le précédent. Aussi, – je le dis dès à présent à l’intention de M. Sido – je demande le retrait de l’amendement n° 332. À défaut, il appellera de ma part un avis défavorable.

Le présent amendement vise à clarifier les dispositions du G du II de l’article L. 34–9–1 du code des postes et des communications électroniques, relatives aux points atypiques. Concrètement, il s’agit de confier à l’Agence nationale des fréquences la compétence pour fixer l’ensemble des critères d’identification des lieux en question. La rédaction proposée s’inspire notamment de celle qui figure à l’article R. 571–27 du code de l’environnement, relatif au bruit, pour identifier les lieux concernés. Il s’agissait là du bon point de comparaison. Tel est le modus operandi que nous avons suivi.

La définition des points atypiques ne peut relever du seul critère de niveau d’exposition du public aux champs électromagnétiques : les configurations locales sont de diverses natures. L’ANFR, à qui nous souhaitons confier cette tâche, est la mieux à même de les documenter pour définir ensuite les conditions techniques de leur réduction.

En laissant une plus grande marge de manœuvre à l’ANFR, nous cherchons, in fine, à améliorer l’efficacité du dispositif introduit via la loi du 9 février 2015 : évitons d’adopter une règle floue, qui pourrait conduire à diverses situations contentieuses.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 332 tend à préciser de manière restrictive la définition légale des points atypiques. En effet, il vise à limiter ces derniers aux lieux où des populations séjournent pour des périodes longues et régulières. De plus, il tend à multiplier par deux le délai durant lequel doivent être prises les mesures limitant ces points ou y réduisant l’exposition.

Cette perspective d’assouplissement de la loi Abeille n’a fait l’objet d’aucune concertation avec les différents acteurs compétents. De plus, elle ne nous semble pas répondre aux intérêts des populations exposées. Aussi, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

La commission a également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 1501, mais pour une raison purement formelle : nous ne voyons pas très bien en quoi la définition des points atypiques et des compétences de l’ANFR concourt au renforcement de la croissance, de l’activité et de l’égalité des chances économiques. Toutefois, monsieur le ministre, je suis prête à émettre, au sujet de cet amendement, un avis de sagesse.

Merci !

Monsieur Sido, l’amendement n° 332 est-il maintenu ?

Une fois n’est pas coutume, je vais retirer mon amendement : l’amendement n° 1501, présenté par M. le ministre, est bien mieux écrit et beaucoup mieux conçu.

Toutefois, madame le corapporteur, il faut garder à l’esprit que les points atypiques constituent un sujet très important.

Je n’en doute pas !

Je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 332 est retiré.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l’amendement n° 1501.

Le présent article, qui concerne la loi Abeille, me rappelle des débats qui se sont précisément déroulés dans cet hémicycle.

Mes chers collègues, je vous rappelle que nous avons, un mois durant, cherché une définition rigoureuse des points atypiques.

À titre personnel, la proposition formulée par le Gouvernement me convient.

Dans ce cas, tout le monde est content…

Je constate qu’elle ne diffère guère de la solution présentée par Bruno Sido via l’amendement n° 332, à l’exception d’une différence essentielle : le délai de mise en conformité des espaces considérés. M. Sido propose douze mois, le Gouvernement, six.

En revanche, monsieur le ministre, l’adjectif « prolongée » me laisse un peu sur ma faim…

Je conçois très bien qu’il faille éviter de classer au rang des points atypiques les champs auxquels pourraient s’exposer des agents de maintenance, ou plus généralement les professionnels intervenant, pour telle ou telle raison, sur les cheminées, les terrasses, etc. Toujours est-il que le terme « prolongée » ne me satisfait pas tout à fait intellectuellement.

Je le répète, avec les représentants de l’ANFR et du ministère, nous avons passé plus d’un mois à définir précisément ce qu’est un point atypique. Or plusieurs méthodes techniques peuvent être employées pour cerner un tel point : il peut s’agir d’une réflexion avec une concordance de phases conduisant à l’addition des champs, ce qui, dans la pratique, est assez rare… On aboutit à des phénomènes que l’on peine à s’expliquer.

Indépendamment de la présence humaine autour des antennes, que permet de prévenir le terme « prolongée », il faut, à mon sens, mettre les opérateurs en demeure de traiter tous les autres points atypiques. En ce sens, la rédaction proposée par le Gouvernement est, pour l’heure, préférable à celle que suggère M. Sido.

De toute manière, M. Sido a retiré son amendement…

M. Daniel Raoul. Il faut bel et bien tenir compte des considérations techniques : si des problèmes de cette nature se font jour, notamment en termes de délais, l’ANFR saura les résoudre, le cas échéant en repoussant une installation de six mois. Ces cas de figure ne posent pas problème. Admettons raisonnablement que ces deux propositions ne diffèrent pas sur le fond !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. On l’a compris, l’amendement du Gouvernement tend à fournir une définition des points atypiques, c’est-à-dire, comment dirai-je

Des points qui ne sont pas typiques !

… des points où l’on observe – comment dit-on ? – une surexposition.

Bref…

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, les alinéas 2° et 3° de votre amendement ne nous posent pas de problème. En revanche

Le mot « présence » est sans ambiguïté. On comprend par ailleurs ce qu’est une « présence brève ». Mais l’expression « présence prolongée » risque d’être interprétée comme l’équivalent d’« un certain temps », ce qui créerait un flou juridique.

Mme Annie David. « Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup » !

M. Jean Desessard. M. le ministre devrait donc nous expliquer ce qu’il entend par « prolongé ». Nous nous accorderons sans doute à dire que nous siégeons ici de façon « prolongée » pour débattre de la loi Macron !

Existe-t-il un constat du même ordre sur l’expression « présence prolongée » en matière d’exposition aux ondes ?

La parole est à M. le ministre.

Une absence suffisante de public dans ces points ne conduit pas à les classer comme points atypiques. C’est l’élément de clarification que je souhaitais apporter et c’est également la réponse à la question de M. le sénateur.

M. Jean Desessard. Il y a une forte exposition, mais comme il n’y a personne, ce n’est pas grave.

M. Emmanuel Macron, ministre. Exactement !

Nous avons précisé, en outre, les critères techniques – vous semblez dire que cela vous convient – et j’ai expliqué pourquoi la mission d’en assurer le suivi sera attribuée à l’Agence nationale des fréquences.

Il existe des zones d’exposition atypiques, mais si elles ne sont pas particulièrement fréquentées, il ne nous semble pas utile de les surencadrer.

Je mets aux voix l'amendement n° 1501.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 33 septies C.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est minuit, et je vous propose de poursuivre nos travaux jusqu’à zéro heure trente afin que nous allions plus avant dans l’examen de ce texte.

M. Didier Guillaume. Une présence prolongée !

Oui !

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

L'amendement n° 807 rectifié, présenté par MM. Retailleau, Allizard, G. Bailly, Bas, Béchu, Bignon, Bizet, Bouchet, Buffet, Cambon, Cardoux, Chaize, Commeinhes, Cornu et Danesi, Mme Debré, MM. Delattre et Dériot, Mme Deromedi, M. Doligé, Mme Duranton, MM. Duvernois, Fouché, B. Fournier et Frassa, Mme Giudicelli, MM. Grand, Gremillet, Grosdidier et Houel, Mme Imbert, M. Joyandet, Mme Keller, MM. Kennel et Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, Legendre, de Legge, Leleux, Lenoir, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli et A. Marc, Mmes Mélot et Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Pellevat, Perrin et Pierre, Mmes Primas et Procaccia et MM. Raison, Reichardt, Savary, Sido, Vaspart, Courtois, Darnaud, P. Dominati, Savin, Vogel et Mayet, est ainsi libellé :

Après l’article 33 septies C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l’article L. 42–2 du code des postes et communications électroniques est ainsi modifié :

1° À la deuxième phrase, les mots : « Commission du dividende numérique » sont remplacés par les mots : « Commission de modernisation de la diffusion audiovisuelle » ;

2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Il en va de même s’agissant de la réaffectation de fréquences utilisées pour la diffusion de la télévision numérique terrestre. »

La parole est à M. Bruno Retailleau.