Séance en hémicycle du 18 décembre 2008 à 21h30

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2008, adopté par l'Assemblée nationale.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 19.

L'amendement n° 80, présenté par M. Bel, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le 3 bis de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, le millésime : « 2006 » est remplacé par le millésime : « 2008 » ;

2° Au 1°, les mots : « juin 2006 supérieur de trois » sont remplacés par les mots : « novembre 2008, supérieur de deux » ;

3° Après le mot : « négative », la fin du 2° est ainsi rédigée : « de l'emploi total entre 2002 et 2006 supérieure en valeur absolue à 0, 25 % ».

4° Le 3° est supprimé.

II. - Pour compenser les pertes de recettes pour l'État et les administrations de sécurité sociale découlant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - A. - Les pertes de recettes découlant, pour l'État, de l'extension à compter de l'année 2009 des exonérations fiscales en vigueur dans les territoires visés au 3 bis de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, sont compensées à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

B. Les pertes de recettes découlant, pour les collectivités territoriales, de l'extension à compter de l'année 2009 des exonérations fiscales en vigueur dans les territoires visés au 3 bis de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, sont compensées à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

C. Les pertes de recettes découlant, pour les administrations de sécurité sociale, de l'extension à compter de l'année 2009 des exonérations de cotisations sociales patronales en vigueur dans les territoires visés au 3 bis de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, sont compensées à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

D. Les pertes de recettes découlant, pour le fonds national d'aide au logement, de l'extension à compter de l'année 2009 des exonérations fiscales en vigueur dans les territoires visés au 3 bis de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, sont compensées à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. François Marc.

Par cet amendement, nous proposons de revoir les critères d’éligibilité des territoires au dispositif dit « des bassins d’emploi à redynamiser », les BER, dispositif qui a été créé par la loi de finances rectificative pour 2006.

La liste des bassins d’emploi à redynamiser a été fixée par le décret du 20 février 2007.

Or, à ce jour, seules deux zones d’emploi sont concernées, …

C’est fait pour cela !

… celle de la vallée de la Meuse et celle de Lavelanet.

Nul n’est besoin de le rappeler : dans le contexte de crise que nous connaissons, de nombreux bassins d’emploi ne parviennent plus à compenser le déclin des activités industrielles traditionnelles et se trouvent confrontés à de graves difficultés de reconversion.

Il nous semble donc opportun d’actualiser les critères d’éligibilité au dispositif de bassins d’emploi à redynamiser, afin de permettre à de nouveaux territoires d’en bénéficier, grâce à un abaissement du taux de chômage et à un abaissement du taux de perte d’emploi sur le territoire pris en compte pour la détermination de ces BER.

Ce dispositif fiscal, adopté dans la loi de finances rectificative pour 2006, prévoit cinq exonérations du même type que celles qui vont bénéficier aux zones de restructuration de la défense, dont nous avons parlé tout à l’heure.

Il se trouve strictement limité dans le temps et a vocation à faire bénéficier les territoires concernés d’un régime transitoire en vue de leur donner les moyens de leur propre développement.

Enfin, il est caractérisé par son faible coût pour l’État, puisqu’il concerne uniquement les nouvelles entreprises ou extensions d’entreprises.

Ainsi, en proposant de réactualiser les critères qui permettent de définir les zonages pouvant bénéficier du dispositif, cet amendement, s’il était adopté, permettrait au Gouvernement de répondre aux attentes de nombreuses zones d’emploi qui risquent, demain, de se retrouver en perdition économique.

L’extension de ce dispositif des BER en ferait un outil adapté et performant apte à aider les territoires à compenser les pertes d’emplois qu’ils vont avoir à subir du fait des disparitions d’entreprises et des retards dans leur développement économique.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’est pas très favorable à cet amendement.

En effet, le « dispositif Warsmann » sur les bassins d’emploi à redynamiser a volontairement été dimensionné, dans la loi de finances pour 2006, de façon qu’il ne concerne que des zones en situation économique extrêmement difficile.

Souvenons-nous ici du tableau que dressa des Ardennes notre collègue député Jean- Luc Warsmann, lorsqu’il présenta son dispositif, et du remarquable plaidoyer que fit en son temps notre ancien collègue Maurice Blin !

Absolument !

Il s’agissait de situations très spécifiques.

Si, comme le préconisent les auteurs de cet amendement, les critères étaient atténués, le ciblage du dispositif serait moins clair : l’efficacité en pâtirait, ce qui paraît contraire à la nature même de la mesure.

C'est pourquoi je confirme que la commission n’est pas favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 80.

L'amendement n° 43 rectifié, présenté par MM. de Montesquiou et Vall et Mme Escoffier, est ainsi libellé :

Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour 2009, l'augmentation maximale de la taxe pour frais de chambre de commerce et d'industrie prévue par le deuxième alinéa du II de l'article 1 600 du code général des impôts est fixée à 1 %.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

Dans le deuxième alinéa du paragraphe II de l'article 1 600 du code général des impôts, il est prévu que, pour les chambres de commerce et d'industrie qui ont délibéré favorablement pour mettre en œuvre un schéma directeur régional prévu par l'article L. 711-8 du code de commerce, ce taux peut être augmenté dans une proportion qui ne peut être supérieure à celle qui est fixée chaque année par la loi.

Pour 2009, et en l'absence de toute disposition à ce sujet dans le projet de loi de finances, il est proposé de compléter comme il se doit le projet et de fixer cette augmentation maximale à 1 %, à l'image du plafond d'augmentation de la taxe pour frais de chambre d'agriculture proposé à l'article 59 du projet de loi de finances pour 2009.

Cet amendement tend par conséquent à donner aux chambres de commerce et d’industrie les moyens de remplir leur mission d’appui au développement économique local.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette demande mérite bien entendu un examen très attentif, dans la perspective de l’évolution qu’envisage le réseau des chambres de commerce et d’industrie afin de se rationaliser et de diminuer ses coûts de fonctionnement, et suivant les principes de la révision générale des politiques publiques.

M. Pierre Simon, président de la chambre de commerce et d’industrie de Paris, a pris l’initiative de lancer une concertation avec l’Assemblée des chambres françaises de commerce et d’industrie, l’ACFCI, afin de déterminer les contours de cette évolution du réseau.

Cela étant, peut-être cet amendement vise-t-il à remédier aux difficultés de gestion ou de trésorerie que rencontrent certaines chambres de commerce et d’industrie ?

C'est pourquoi la commission souhaite entendre l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n’est pas favorable à l’augmentation de la taxe.

En effet, la plupart des chambres de commerce et d’industrie ayant déjà adopté un schéma régional, elles ont donc déjà bénéficié, au moment où elles ont opté pour ledit schéma, d’une augmentation de taxe.

S’il est vrai que les entreprises doivent être aidées, notamment cette année – vous en êtes persuadé, monsieur le sénateur –, le Gouvernement ne souhaite pas laisser la possibilité d’instaurer une fiscalité supplémentaire, même s’il s’agit d’une fiscalité interne. Il le refuse non pas par principe, mais parce que tous, ici, nous savons que les entreprises doivent déjà assumer des frais très lourds.

Il faut resituer le problème dans le contexte qu’a décrit M. le rapporteur général : l’Assemblée des chambres françaises de commerce et d’industrie est en train de réfléchir à une réforme plus profonde, incitée en cela par la RGPP, qui est conduite, dans ce domaine, par Hervé Novelli.

En outre, ce serait envoyer un bien mauvais signe que d’ouvrir la possibilité d’augmenter la taxe pesant sur les entreprises.

Par conséquent, monsieur de Montesquiou, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Je comprends tout à fait la préoccupation de M. de Montesquiou et de ses collègues Raymond Vall et Anne-Marie Escoffier, mais je comprends aussi la position réservée, sinon prudente, de M. le rapporteur général et de M. le ministre.

Comme l’a dit M. le rapporteur général, il se trouve que, dans le cadre de la RGPP, un vaste mouvement a été engagé par les chambres de commerce et d’industrie sur l'ensemble de la France pour se réorganiser et mutualiser leurs moyens, en vue de réaliser assez rapidement des économies.

Dans mon département, Mme André peut le confirmer, on comptait jusqu’à cette année quatre chambres de commerce pour un peu plus de 600 000 habitants. À partir de l’année prochaine, il n’y en aura plus qu’une.

Certes, monsieur le ministre, vous avez raison, toutes les chambres de commerce ne seront pas confrontées à une situation de cette nature. Il est certain que, même sans prévoir d’augmentation de la taxe pour frais des chambres de commerce, un certain nombre d’entre elles n’auront pas de difficultés particulières. Mais d’autres pourront avoir du mal à boucler leur budget.

On constate d’ailleurs, depuis quelque temps, un afflux de demandes de concours financiers des chambres de commerce auprès des collectivités territoriales, qui n’en peuvent mais. Cela étant, on ne peut pas, parce que l’on ne veut pas « décoincer » cette taxe pour frais de chambre de commerce, se tourner vers les collectivités territoriales, qui fonctionnent, elles aussi, essentiellement avec des impôts dont M. le ministre sait bien qu’ils pèsent également, en partie, sur les entreprises.

Par conséquent, monsieur le président, je propose à M. de Montesquiou de rectifier son amendement, pour préciser qu’une telle augmentation est fixée à 1 % « au maximum avec l’accord du préfet ». Dans un certain nombre de départements où se posera vraiment un problème, le préfet pourra dire « oui » ; là où il n’y en aura pas, il dira « non ».

Monsieur le président, j’accepte de rectifier mon amendement en ce sens !

Merci, mon cher collègue !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 43 rectifié bis, présenté par MM. de Montesquiou et Vall et Mme Escoffier, et ainsi libellé :

Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour 2009, l'augmentation maximale de la taxe pour frais de chambre de commerce et d'industrie prévue par le deuxième alinéa du II de l'article 1600 du code général des impôts est fixée à 1 % au maximum avec l'accord du préfet.

Veuillez poursuivre, monsieur Charasse.

Monsieur le ministre, il convient tout de même d’éviter aux chambres de commerce et d'industrie de se trouver dans une situation tendue, surtout à un moment où, avec d’autres acteurs économiques, elles sont fortement sollicitées par le Gouvernement pour participer activement à la relance économique.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ainsi rectifié ?

M. le rapporteur général est dubitatif !

Vous l’avez deviné, mon cher collègue, en ce qui concerne cet amendement, je suis pour le moins dubitatif !

M. Alain Lambert. Et comment !

Il est tout de même difficile de consentir à un relèvement de portée générale à la veille, précisément, d’une réorganisation de ce réseau consulaire, qui aboutira, à n’en point douter, à une réduction du nombre de chambres de commerce et d’industrie.

Absolument !

Il existe peut-être des situations individuelles qui méritent d’être traitées, mais encore faudrait-il les connaître pour rechercher des solutions adéquates.

J’entends très souvent les chefs d’entreprise se plaindre du niveau des prélèvements obligatoires et réclamer toutes sortes de choses de nos collectivités territoriales, notamment la suppression de la taxe professionnelle, qu’ils ont d’ailleurs presque obtenue.

La déliaison des taux !

Et la reliaison des taux !

Or, lorsque les mêmes chefs d’entreprise se réunissent en comité pour faire face aux besoins de leurs outils communs, que ce soient ceux des fédérations professionnelles, comme l’UIMM, ou des compagnies consulaires, pour payer leurs permanents et réaliser toute une série d’actions, ils se montrent tout à coup beaucoup plus favorables à une intervention de l’État, pour les autoriser à augmenter le prélèvement sur leurs propres deniers et, partant, à payer plus de cotisations pour maintenir et développer tous ces services.

C’est en vertu de ce raisonnement, qu’il m’est arrivé de présenter déjà à plusieurs reprises, que je crois devoir dire à notre excellent collègue Aymeri de Montesquiou – il le sait d’ailleurs ! – qu’une telle disposition de portée générale n’est probablement pas celle qui pourra véritablement emporter la conviction de la commission de finances. Sans doute vaudrait-il mieux rechercher des solutions plus spécifiques pour traiter des cas particuliers.

C’est ce que je propose !

Par conséquent, nous souhaiterions que M. de Montesquiou fasse un bon geste et accepte de retirer son amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage les réticences de M. le rapporteur général. Si la restructuration peut, certes, entraîner un certain nombre de frais supplémentaires, elle a néanmoins pour objectif principal d’accroître la productivité et de faire réaliser des économies.

Une réorganisation a toujours un coût initial !

Certes, mais n’oublions tout de même pas le principe de base, qui est la recherche de la meilleure productivité possible au sein du réseau consulaire.

Dieu sait si le Gouvernement fait d’importants efforts pour réduire la fiscalité des entreprises, en diminuant les cotisations sociales, en supprimant l’imposition forfaitaire annuelle et en réformant la taxe professionnelle ! Ce n’est tout de même pas pour autoriser ensuite une augmentation, aussi légitime fût-elle, de la taxe pour frais de chambre de commerce et d’industrie ! D’autant qu’il s’agit d’une augmentation de portée générale, qui n’est pas destinée à financer tel ou tel point particulier.

D’où ma suggestion, monsieur le ministre !

J’apprécie l’habileté de votre proposition, monsieur Charasse, mais donner la possibilité aux préfets d’intervenir, comme vous le proposez, ne change rien sur le fond.

En réalité, mieux vaut conserver la taxation en l’état. C’est en se restructurant que les chambres de commerce et d’industrie pourront trouver en elles-mêmes des marges de productivité de nature à faire diminuer les prélèvements obligatoires concernés. Tel est bien l’objectif de la réforme.

Monsieur de Montesquiou, l’amendement n° 43 rectifié bis est-il maintenu ?

J’entends bien les arguments développés tant par M. le ministre que par M. le rapporteur général. Il convient en effet de rationaliser le fonctionnement des chambres de commerce et d’industrie en vue d’une meilleure productivité.

J’observe cependant que donner aux préfets un rôle important dans le cadre d’une éventuelle augmentation de la taxe, comme l’a proposé notre collègue Michel Charasse, s’inscrit tout à fiat dans la politique prônée par le Président de la République et par le Gouvernement de M. Fillon, selon laquelle l’État doit jouer aujourd'hui un rôle majeur pour soutenir le secteur industriel. Or les chambres de commerce sont, en quelque sorte, l’expression du tissu économique de notre pays.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Je ne suis pas jusqu’au-boutiste et je ne voudrais pas que M. le ministre et M. le rapporteur général me considèrent comme un « fana » de cette taxe ! Je n’aime pas beaucoup ce genre de taxation, et il m’est souvent arrivé dans le passé de critiquer, comme d’ailleurs la Cour des comptes, les chambres de commerce et d’industrie pour leurs pratiques plus ou moins dispendieuses.

Je tiens simplement à souligner que, dans le cadre de la réorganisation lancée sur l'ensemble du territoire par leur assemblée permanente, plusieurs chambres de commerce peuvent éprouver des difficultés budgétaires en 2009.

Monsieur le président, je souhaite faire une proposition transactionnelle. Nous allons examiner un collectif budgétaire en janvier. Si, d’ici là, M. le ministre était en mesure de faire le bilan sur le territoire pour identifier les quelques chambres qui risquent d’avoir des problèmes, M. Aymeri de Montesquiou pourrait peut-être redéposer son amendement à cette occasion, en y incluant ma correction, qui est très limitative. Nous devrions alors pouvoir éviter aux chambres qui ont fait des efforts de réorganisation et qui supportent des frais supplémentaires immédiats d’être placées dans une situation difficile.

Ma proposition revient à prévoir une espèce de clause de revoyure, que l’on utilisera ou pas au moment du collectif de janvier. Si elle est acceptée, M. de Montesquiou pourrait éventuellement retirer son amendement.

La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

Monsieur le président, je ne souhaite pas allonger outre mesure le temps de discussion de cet amendement.

Très bien ! Il ne le mérite pas !

Mais je voudrais faire part de mon expérience en tant que membre et même ancien président de la chambre d’agriculture de la Gironde.

Chaque fois que nous rencontrions un problème financier, nous nous adressions au préfet, lequel, sur la base des arguments que nous formulions, demandait au ministre de tutelle, en l’occurrence le ministre de l’agriculture, de trancher. Chaque fois, le problème était résolu !

Par conséquent, je soutiens la position de M. le rapporteur général et de M. le ministre.

Très bien !

Monsieur de Montesquiou, que répondez-vous, en définitive, à l’appel de M. le ministre et de M. le rapporteur général ?

Un bon geste !

Monsieur le président, j’ai bien entendu cet appel, et je ne serai pas autiste !

Notre collègue Gérard César vient de rappeler que le préfet avait d'ores et déjà la faculté d’intervenir, ce qui est conforme à la proposition de M. Charasse que j’ai moi-même reprise.

La possibilité existe d’ores et déjà !

Par conséquent, je retire mon amendement.

L'amendement n° 43 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 44, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après l'article 19, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

I. - L'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 232 -19. - Les sommes servies au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie ne font pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire lorsque la valeur de l'actif net successoral est inférieure à 100 000 euros. Ce montant est actualisé chaque année dans la même proportion que la limite supérieure de la première tranche du barème de l'impôt sur le revenu et arrondi au millier d'euros le plus proche.

« Le recouvrement sur la succession du bénéficiaire s'exerce sur la partie de l'actif net successoral qui excède le montant mentionné au premier alinéa. »

II. - Le I s'applique aux successions ouvertes à compter du 1er janvier 2009.

III. - Les pertes de recettes résultant pour l'État du I et du II ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Charasse.

Je reprends, par cet amendement, une disposition votée l’année dernière par le Sénat mais supprimée en commission mixte paritaire, qui introduit une récupération sur succession des sommes versées au titre de l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie.

Actuellement, nombre de départements votent leur budget et, un peu partout, pèse la menace d’une augmentation de la fiscalité directe comprise entre 8 % et 15 %, essentiellement sous la pression des dépenses sociales obligatoires, RMI et APA.

Sur le RMI, tout le monde sait que le compte n’y est pas, je n’insiste pas pour le moment.

Sur l’APA, tout le monde sait que le compte n’y est pas non plus, puisque, lorsque cette allocation a été instituée, en 2002, le Gouvernement avait promis que l’État supporterait 50 % du financement. Nous en sommes loin !

Il est donc urgent, me semble-t-il, de normaliser cette affaire et de soumettre à récupération sur succession l’allocation personnalisée d’autonomie, comme d’ailleurs l’ensemble des aides sociales.

Ce matin, en commission des finances, M. le rapporteur général nous a indiqué que, même s’il restait personnellement plutôt enclin à une certaine bienveillance à l’égard de mon initiative, une réflexion avait été conduite récemment au Sénat, notamment avec notre collègue Alain Vasselle, sur la question de l’APA et du financement de la dépendance. Il nous a précisé que l’on s’orientait, non pas vers ce que l’on peut appeler la « récupération sur succession », qui, paraît-il, est une expression brutale et qui effraie beaucoup de gens – bien qu’elle s’applique, je le signale, pour toute l’aide sociale autre, y compris le fonds de solidarité et l’aide médicale gratuite, et ce dès 46 000 euros ; cela concerne les plus pauvres, mais, là, évidemment, on ne se préoccupe guère de leur situation… –, mais plutôt vers une sorte de « préemption » à hauteur d’une vingtaine de milliers d’euros sur l’actif successoral au-delà de 100 000 euros donnant droit au bénéfice de l’APA à taux plein dans la catégorie - le GIR - où l’on se trouve, naturellement. À défaut d’accepter cette préemption, l’APA serait réduite de 50 %.

Monsieur le président, je n’insisterai pas à cette heure tardive, mais j’ai tenu à intervenir sur ce sujet pour une raison très simple : il y a urgence ! Les départements sont au bord de la ruine financière avec tous les dérapages des dépenses d’aide sociale, et surtout de celles qui ne sont pas de leur fait. J’ai cité notamment le RMI et l’APA, qui font des départements de simples guichets de distribution de prestations très encadrées par la loi, mais je pourrais ajouter la nouvelle loi sur les handicapés, qui exige des financements départementaux.

C’est pourquoi, monsieur le ministre, je souhaite vraiment que l’exécutif accélère les choses au maximum pour qu’une solution soit trouvée dans le courant de l’année 2009, de sorte que, à partir de 2010, nous puissions observer l’indispensable relâchement de la tension qui pénalise les budgets départementaux. Ou les charges pesant sur les départements sont tellement importantes et augmentent si vite que ceux-ci ne pourront plus y faire face.

C’est bien gentil de faire des cadeaux tous azimuts à tout le monde aux frais des autres, mais quand il n’y a plus d’argent et que l’on voit la corde…

Dans la principale ville de mon département, où l’on fabrique des pneumatiques, tout le monde sait ce que veut dire « voir la corde ». Il y a un moment où il faut trouver une solution, sinon la voiture sort de la route et va dans le mur !

Cela étant dit, monsieur le président, je retire mon amendement.

M. Alain Lambert. Je le reprends, monsieur le président !

Il s’agit donc de l’amendement n° 44 rectifié.

La parole est à M. Alain Lambert, pour le défendre.

Mes chers collègues, si nous ne pouvons pas parler de ces sujets, il ne nous reste plus qu’à fermer la maison !

Me mettre la pression n’est pas le meilleur moyen de vous assurer de ma concision, même en vous appuyant sur le règlement. Je pourrais, en effet, développer mon propos toute la soirée !

Ce sujet étant gravissime, il ne me paraît pas inutile – veuillez me pardonner, cher Michel Charasse, de le dire ainsi ! – d’entendre les points de vue de la commission et du Gouvernement, ...

Très bien !

... ce que ne permet pas la procédure du retrait immédiat d’un amendement. J’en demande encore une fois pardon à mes collègues, mais cela ne me paraît pas injustifié.

Je souhaite attirer votre attention sur cette question, monsieur le ministre, car il est prévu de régler le problème de la dépendance de manière ordonnée et complète, et ce dans les meilleurs délais.

C’est vrai !

Exactement !

Or cette promesse nous est faite depuis bien longtemps ! Je parle sous le contrôle d’Alain Vasselle, qui m’avait convaincu, l’année dernière, de renoncer à soutenir cet amendement au motif que la mission dont il est le rapporteur recherchait une solution raisonnable et équilibrée.

Une année s’est passée, et aucune proposition ne nous a été présentée.

Je vous le dis en tant que président de conseil général, monsieur le ministre : aujourd’hui, fermer les yeux sur cette question revient à vouloir augmenter l’impôt départemental.

Très bien !

Si le Gouvernement souhaite que les départements augmentent leurs impôts, il faut le reconnaître sincèrement plutôt que tacitement, car la démocratie commande la sincérité et la clarté.

Cette méthode aboutit néanmoins à un résultat paradoxal : vous donnez aux enfants des bénéficiaires de l’APA l’illusion qu’ils vont recevoir un patrimoine, alors que cette allocation est financée, chaque année, avec leurs impôts. Sur le plan de l’organisation et de la solidarité entre les générations, c’est absolument n’importe quoi !

Absolument !

Par ailleurs, comme le disait Michel Charasse, si nous faisons la liste des allocations diverses et variées versées aux familles en difficulté, et qui sont récupérables, nous nous apercevons que l’APA constitue une aubaine absolument extraordinaire, au point d’être recommandée par les spécialistes de la gestion de patrimoine : ces derniers incitent leurs clients les plus fortunés à solliciter l’APA, au motif qu’ils y ont droit et que cette allocation, non récupérable sur leur patrimoine, constitue une ressource formidable.

Tout à fait !

À mon avis, un gestionnaire de patrimoine qui ne donnerait pas ce conseil à un bénéficiaire potentiel de l’APA pourrait voir sa responsabilité engagée pour défaut de conseil à son client !

Eh oui !

À l’heure actuelle, la situation n’a pas changé. C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité reprendre cet amendement.

Si encore on nous avait indiqué un délai, je n’aurais pas eu besoin d’agir ainsi ! Si on avait bien voulu nous assurer que cette question serait réglée dans un an, cela nous aurait apaisés. Or, pour l’instant, nous ne disposons d’aucune réponse !

Je tiens à dire, et je souhaite que la presse entende mes propos, qu’il ne faut pas laisser croire aux Français que l’APA sera servie à son niveau actuel jusqu’à la fin des temps ! Ce n’est pas possible : la démographie l’interdit ! Or la démographie est une loi arithmétique qui dépasse la politique et qui est incontournable !

Merci, mon cher collègue !

La parole est à M. le rapporteur général.

Notre collègue Alain Lambert ayant souhaité, à juste titre, un minimum de débat et d’explications sur ce sujet, il nous faut revenir un an en arrière.

Voilà un an, notre assemblée a voté, sur l’initiative de Michel Charasse et sur la mienne, un amendement très proche de celui dont nous discutons.

Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement a déclenché un débat très utile et a fait l’objet d’un tapage médiatique. Cette année, nous avons déjà eu notre compte à cet égard !

Cet amendement, qui n’avait pas résisté à l’examen en commission mixte paritaire, a conduit à une réflexion, qui a ensuite rebondi au sein de la mission commune d’information sur le cinquième risque, mission constituée au sein de notre assemblée par les commissions des affaires sociales et des finances, et dont l’excellent rapporteur est Alain Vasselle, et le président, votre serviteur. Plusieurs membres de cette mission, notamment Marie-Thérèse Hermange, sont présents dans cet hémicycle.

Nous avons consacré le premier semestre de 2008 à procéder à des auditions et à avancer sur ce sujet, et ce – j’y insiste, monsieur le secrétaire d’État ! – en lien étroit avec Xavier Bertrand et Valérie Létard. La question soulevée par Michel Charasse puis par Alain Lambert occupait une place très importante au sein des propositions figurant dans notre rapport d’étape, remis en juillet 2008.

Il s’agit, en l’occurrence, non pas de récupération sur succession au sens traditionnel du code de la famille et de l’aide sociale, mais d’un dispositif quelque peu affiné, dont Michel Charasse a rappelé le principe.

La personne sollicitant la mise en place de l’aide personnalisée d’autonomie disposerait d’un choix, qu’elle exercerait en liaison sans doute avec sa famille, en toute lucidité et à un moment précis : pour bénéficier de la prestation au taux plein, elle devrait accepter, si son patrimoine dépassait 150 000 à 200 000 euros – nous n’avons pas fixé de seuil de manière arithmétique, afin que le débat puisse se poursuivre –, un gage de 20 000 euros, soit environ 10 % de la valeur du patrimoine. Dans le cas contraire, comme l’a rappelé Michel Charasse, la prestation ne serait servie qu’à hauteur de 50 %.

J’ai le sentiment que nous partageons cette vision.

Nous la partageons tout d’abord au sein de la mission commune d’information, au-delà même des différences de sensibilités politiques. Certes, la présentation de ce rapport a donné lieu, grâce à l’habileté de notre rapporteur, à un exercice à la « mode sénatoriale ». Pour autant, ce sujet n’a pas été l’occasion d’un vrai clivage politique. Bien sûr, certains ne souhaitent pas s’engager dans cette voie et partager la responsabilité de cette évolution, mais une assez large convergence est apparue parmi nos collègues des différents groupes sur cette vision « responsabilisante ».

Nous partageons également cette vision avec le Gouvernement, dans la mesure où nous sommes encouragés par Xavier Bertrand et Valérie Létard à poursuivre dans cette voie. M. Bertrand nous a fait des déclarations tout à fait claires en ce sens et nous avons travaillé avec son cabinet sur la mise en œuvre de ce dispositif. Nous avons donc avancé sur ce dossier.

Cela étant dit, je souhaite, tout comme Alain Lambert, que le projet de loi relatif à l’organisation du cinquième risque soit enfin présenté. Pour autant, Xavier Bertrandn’est responsable ni de la crise ni du calendrier parlementaire extrêmement encombré dont nous ne pouvions pas avoir d’idée précise voilà un an ni même au début de l’année 2008. Si ce projet de loi a été décalé plusieurs fois, j’imagine que c’est aussi en fonction des priorités que le Gouvernement a dû mettre en œuvre dans le cadre de son action législative.

Comme le travail le dimanche !

J’ai confiance, monsieur le ministre. Vous allez nous donner votre réponse, et il est important qu’Alain Lambert, qui vous a interrogé, vous entende.

J’espère, pour ma part, que rien n’est changé dans ce cheminement et que notre travail sera utile, …

Très vite !

Effectivement !

…la mission commune d’information ayant apporté, me semble-t-il, une contribution tout à fait intéressante.

En effet, les problèmes qui se posent au sein des budgets départementaux sont bien réels. Il est indispensable que nous ayons une visibilité dans ce domaine ainsi que dans celui des produits d’assurance, qui devront compléter le système de solidarité, comme en matière de tarification dans les établissements pour personnes âgées, tous sujets que je ne développerai pas mais qui sont abordés de manière précise dans le rapport d’étape que nous avons présenté et publié, voilà quelques mois, avec Alain Vasselle.

Je tiens à souligner que le bureau du Sénat a autorisé cette mission à poursuivre ses travaux.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Lambert, le Gouvernement travaille toujours sur le dossier du cinquième risque. Un projet de loi est d’ailleurs en cours de préparation. Rien n’est donc terminé, loin de là !

Je ne cherche pas d’excuses, mais il est vrai que, compte tenu de la crise, d’autres priorités ont été mises en avant.

Pourtant, il est bien évident que cette question doit être traitée et que nous ne devons pas en rester là. Il en va de l’intérêt des départements comme des personnes privées.

La piste du recours sur succession – il s’agit de la contribution du patrimoine à un moment ou un autre, selon la formule décrite par M. Marini dans le rapport rédigé en collaboration avec M. Alain Vasselle – est peut-être la bonne, même s’il y en a d’autres. Nous en débattrons lors de l’examen du projet de loi et des négociations qui le précéderont.

Cette piste est donc sérieuse, et je n’entends que des avis concordants sur ce point. Désormais, il nous faut donc un texte. Je ne peux cependant prendre aucun engagement sur un éventuel calendrier.

J’espère qu’un texte sur la dépendance et sur le cinquième risque verra le jour en 2009, car nous en avons besoin. Le Président de la République s’est exprimé sur ce sujet et un cap a été fixé. Malgré les divers sujets qui l’ont supplanté entre-temps, ce texte figure parmi les priorités du Gouvernement. Il est certain que nous ne pouvons pas en rester là !

Monsieur Lambert, l’amendement n° 44 est-il maintenu ?

Non, monsieur le président, je le retire.

L’amendement n° 44 rectifié est retiré.

B. – Sécurité juridique

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article 20 est le premier d’une série de dispositions tendant à assurer la sécurité juridique au sein des relations entre l’administration fiscale et les contribuables.

La traduction de cette notion de sécurité juridique est pour le moins surprenante : il s’agit en fait de mettre à la disposition des contribuables les plus informés de nouvelles voies de recours et, au passage, de disposer de nouveaux dispositifs d’incitation fiscale.

Le comité de l’abus de droit fiscal ou la « sécurisation » de l’usage du rescrit fiscal, prévu à l’article 22, ne visent manifestement pas les contribuables les plus ordinaires. L’ensemble de ces outils fiscaux nouveaux, de ces nouvelles procédures ne vise qu’à donner aux initiés, aux contribuables ouvertement conseillés par des spécialistes du droit, de nouveaux moyens de payer l’impôt à l’euro près, mais surtout d’en payer le moins possible.

Ce sont clairement les grandes entreprises, les contribuables disposant de revenus du capital et du patrimoine, ceux qui sont assujettis à l’impôt de solidarité sur la fortune, ceux qui utilisent toutes les ficelles de l’optimisation fiscale, qui sont directement intéressés par les procédures que l’on va ainsi créer.

Tout se passe, à bien y regarder, comme si l’on mettait le droit fiscal au service de relations privilégiées entre l’administration et ces contribuables, l’objectif étant de transiger sur la stricte application du droit, comme le montre, par exemple, l’application du rescrit. Il s’agit de transiger, bien sûr, et d’opérer par la voie de la compensation et de la transaction, comme nous le voyons sur d’autres articles.

De notre point de vue, une telle démarche est tout sauf une avancée démocratique et un progrès dans la relation entre l’administration fiscale et les contribuables. Elle s’inscrit même clairement dans la perspective d’une rupture du pacte républicain, où l’application du droit serait conditionnée par la capacité de chacun d’en tirer parti pour ses intérêts personnels.

Le montant de la participation de chacun à la charge publique serait conditionné non par la réalité de sa capacité contributive, mais par sa capacité à user des outils du droit.

Nous ne voterons donc aucune des dispositions législatives figurant aux articles 20 à 26 de ce collectif budgétaire.

L'amendement n° 12, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du 1° du I de cet article, supprimer les mots :

ou de décisions

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement essentiellement rédactionnel.

L'amendement n° 70, présenté par M. Jégou et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

À la fin du second alinéa du 1° du I de cet article, supprimer le mot :

réelles

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

L’article 20 a pour objet de réformer la procédure de l’abus de droit telle qu’elle est définie par l’article L.64 du livre des procédures fiscales.

Il précise cette notion, élargit la composition du comité consultatif pour la répression de l’abus de droit, renommé « comité de l’abus de droit fiscal », et aménage le régime des pénalités qui assortit les rectifications d’impositions.

La présence de l'adjectif qualificatif « réelles » introduit une ambiguïté dans le champ d'application du dispositif.

En effet, ce terme semble renvoyer à une notion de « fictivité » qui n'apparaît pas dans la seconde branche de la définition de l'abus de droit, fondée sur le but exclusivement fiscal, à laquelle ce qualificatif se rapporte.

L’amendement n° 70 vise donc à clarifier la rédaction de cet alinéa afin de lever toute ambiguïté. Sans aller jusqu’à dire qu’il est rédactionnel, je considère cependant il s’apparente à cela.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 70 porte sur l’aménagement de la définition de l’abus de droit. Il vise à modifier la seconde branche de la définition de l’abus de droit relative à la motivation exclusivement fiscale en supprimant la référence au caractère réel des activités ou de la situation du contribuable.

Pour moi, la définition proposée par l’article 20 suit en droite ligne les propositions de la commission Fouquet. Il ne me semble pas que l’on doive exagérer la portée de l’ambiguïté évoquée, même si le terme « réelles » renvoie effectivement à une notion de « fictivité ».

Pour apprécier l’existence d’une motivation exclusivement fiscale et, donc, les charges fiscales normalement dues, il paraît logique d’examiner l’activité réelle du contribuable plutôt qu’un objet social parfois imprécis. La notion d’abus de droit conduit à rechercher la réalité économique de l’opération.

Au surplus, il faut souligner que la définition de l’abus de droit retient la motivation « exclusivement fiscale », et non la motivation « essentiellement fiscale » que la jurisprudence non stabilisée de la Cour de justice des communautés européennes en matière de TVA a pu considérer dans certains arrêts, la motivation « exclusivement fiscale » étant, me semble-t-il, un facteur de plus grande sécurité juridique pour le contribuable. Il suffit en effet de prouver l’existence d’une motivation autre que fiscale pour que l’acte en cause soit considéré comme réel et non fictif et pour que la qualification d’abus de droit soit donc écartée.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission, sous réserve de l’avis du Gouvernement, incline en faveur du retrait de l’amendement n° 70.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

S’agissant de l’amendement n° 12, monsieur le rapporteur général, je préférerais le maintien de la rédaction initiale du Gouvernement. On évoque les décisions du ministre en matière fiscale. Très souvent, les cas sont compliqués, et une décision vaut, d’une certaine façon, jurisprudence. En matière fiscale, il est très important de pouvoir faire référence aux décisions pour éviter un détournement du droit.

Quant à l’amendement n° 70, je reprends à mon compte les arguments de M. le rapporteur général : on recherche bien la réalité d’une situation. C’est ainsi que l’on juge de l’abus de droit, et c’est même l’essence même de ce dernier. Cette rédaction, issue de la jurisprudence du Conseil d’État, a le mérite de bien caler les choses sur le plan juridique.

Le Conseil d’État n’a pas toujours tort. Cela ne veut pas dire que l’on doive systématiquement suivre ce qui résulte de ses travaux. Mais il se trouve que des juristes ont longuement réfléchi sur la question de l’abus de droit. Nous avons voulu coller à la rédaction, qui a été mûrement et longuement travaillée par la commission présidée par Olivier Fouquet, et qui me semble bonne.

Comme M. le rapporteur général, je serais enclin, monsieur Jégou, à vous proposer de retirer cet amendement qui n’est pas aussi rédactionnel que vous voulez bien le dire !

Monsieur Jégou, l’amendement n° 70 est-il maintenu ?

J’ai toujours tendance à préférer les chiffres au droit. J’ai apprécié les explications des experts en la matière que sont M. le ministre et M. le rapporteur général, car je butais sur la « réalité ». J’ai quand même noté que M. le rapporteur général parlait de « fictivité ».

Au bénéfice de ces explications, je retire l’amendement n° 70.

L’amendement n° 70 est retiré.

Monsieur le rapporteur général, l’amendement n° 12 est-il maintenu ?

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 12 est retiré.

L'amendement n° 10 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après le IV de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

IV bis. - Après l'article 1653 C du même code, il est inséré un article 1653 D ainsi rédigé :

« Art. 1653 D. - I. Tout membre du comité de l'abus de droit fiscal doit informer le président :

« 1º Des intérêts qu'il a détenus au cours des deux ans précédant sa nomination, qu'il détient ou vient à détenir ;

« 2º Des fonctions dans une activité économique ou financière qu'il a exercées au cours des deux années précédant sa nomination, qu'il exerce ou vient à exercer ;

« 3º De tout mandat au sein d'une personne morale qu'il a détenu au cours des deux années précédant sa nomination, qu'il détient ou vient à détenir.

« Ces informations, ainsi que celles concernant le président, sont tenues à la disposition des membres du comité.

« Aucun membre du comité ne peut délibérer dans une affaire dans laquelle lui-même ou, le cas échéant, une personne morale au sein de laquelle il a, au cours des deux années précédant la délibération, exercé des fonctions ou détenu un mandat, a ou a eu un intérêt au cours de la même période. Il ne peut davantage participer à une délibération concernant une affaire dans laquelle lui-même ou, le cas échéant, une personne morale au sein de laquelle il a, au cours des deux années précédant la délibération, exercé des fonctions ou détenu un mandat, a représenté une des parties intéressées au cours de la même période.

« Le président du comité prend les mesures appropriées pour assurer le respect de ces obligations et interdictions.

« II. - Les membres et les personnels du comité de l'abus de droit fiscal sont tenus au respect des règles de secret professionnel définies à l'article L. 103 du livre des procédures fiscales.

« Ce secret n'est pas opposable à l'autorité judiciaire agissant dans le cadre d'une procédure pénale.

« III. - Nul ne peut être membre de ce comité s'il a été condamné au cours des cinq années passées, selon les modalités prévues à l'article 131-27 du code pénal, à une peine d'interdiction d'exercer une profession commerciale ou industrielle, de diriger, d'administrer, de gérer ou de contrôler à un titre quelconque, directement ou indirectement, pour son propre compte ou pour le compte d'autrui, une entreprise commerciale ou industrielle ou une société commerciale. »

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à compléter le dispositif de l’article 20 pour y introduire une procédure de prévention des conflits d’intérêts. Dès lors que le comité de l’abus de droit fiscal intègre des professionnels, il me paraît nécessaire de prévoir un dispositif de ce genre. Nous nous sommes inspirés du dispositif applicable à la commission des sanctions de l’Autorité des marchés financiers.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement important. Il fallait préciser les choses.

Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié.

L'amendement n° 11 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après le IV de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

IV ter. - Après l'article 1653 C du même code, il est inséré un article 1653 E ainsi rédigé :

« Art. 1653 E. - Lorsque le comité de l'abus de droit fiscal est saisi, le contribuable et l'administration sont invités par le président à présenter leurs observations. »

La parole est à M. le rapporteur général.

Nous souhaitons, dans le cadre de la procédure devant le comité, faire explicitement référence au principe du contradictoire. Ainsi, en cas de saisine par l’administration ou par un particulier, ce dernier serait auditionné, de même qu’un représentant de l’administration.

La précision est utile pour que le comité de l’abus de droit fiscal entende les parties. Je propose ainsi, au nom de la commission des finances, d’aller au-delà du fonctionnement traditionnel des juridictions administratives et de dépasser la pure procédure écrite en autorisant les parties prenantes à s’exprimer de manière contradictoire devant le comité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Il est important – c’est même le minimum ! – que le contribuable puisse répondre. On peut d’ailleurs s’étonner que tel n’ait pas été le cas jusqu’à présent. J’ajoute qu’une telle disposition participe d’une vision équilibrée des choses, d’autres amendements se situant davantage sous l’angle de la sanction.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement. Qu’il soit cependant bien entendu que l’administration s’explique comme elle veut, mais que le contribuable peut présenter ses observations lui-même ou par l’intermédiaire d’un avocat. On ne peut en effet pas exiger que le contribuable lui-même soit tenu de produire un mémoire ou de venir s’expliquer personnellement sans pouvoir être assisté d’un conseil !

Je ne demande pas que cela figure dans le texte, mais cela doit aller de soi.

Compte tenu de la composition de ce comité – « un avocat ayant une compétence en droit fiscal, un notaire, un expert-comptable, un professeur des universités, agrégé de droit ou de sciences économiques » – le contribuable aurait en effet beaucoup de difficultés à se faire entendre, s’il n’est pas assisté !

Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié.

L'amendement n° 69, présenté par M. Jégou et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le V de cet article :

V. - L'article 1729 du même code est ainsi modifié :

Dans le b. les mots : » ou d'abus de droit au sens de l'article L 64 du livre des procédures fiscales » sont supprimés.

II. - Après le V de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

V bis. - Après l'article 1729 A du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. 1729 -0 A. - En cas d'application de la procédure d'abus de droit au sens de l'article L. 64 du livre des procédures fiscales, une pénalité ne pouvant excéder 40 % de l'impôt ou droits éludés, peut être appliquée sur avis conforme du Comité de l'abus de droit fiscal. »

III. - Au VIII de cet article, après la référence :

V,

insérer la référence :

V bis,

IV. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État de la modification de la procédure de l'abus de droit sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

La pratique actuelle de l'administration est la suivante : lorsque le contribuable accepte la rectification dans le cadre de la procédure de l'abus de droit, la pénalité qui est notifiée est fortement réduite et se situe à un niveau nettement inférieur au taux de 40 %.

Dès lors, cet amendement vise à fixer le taux de pénalité à 40 %, taux plus réaliste et adapté à la pratique actuelle de l'administration.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’est pas convaincue, car l’abus de droit doit rester vraiment dissuasif. Diviser par deux le taux de pénalité va changer cette situation.

Dans certains cas !

Je crains que cette proposition ne modifie la nature même de la notion.

Je vous invite à bien y réfléchir : nous avons besoin d’une notion d’abus de droit qui fonctionne bien. Sans ce moyen de requalifier des situations, on va nous demander sans cesse de légiférer pour entrer dans l’extrême détail des comportements, des plus pervers aux plus absurdes que l’on puisse imaginer dans la sphère fiscale !

Or l’abus de droit est là pour cela. Et il n’est efficace que s’il est puissamment dissuasif. En outre, vous posez tout à fait opportunément la question de savoir si l’avis du comité est simple ou conforme. Il serait utile que le ministre puisse nous préciser la bonne doctrine en la matière.

La commission n’est pas d’avis de transformer la nature du comité en lui confiant la vraie responsabilité de la décision. Or un avis conforme reviendrait à reporter sur le comité la pleine responsabilité de la décision.

Nous sommes dans une situation différente, plus équilibrée, et qui consiste, en fonction de l’avis du comité, à déplacer la charge de la preuve : si l’avis du comité n’est pas favorable à l’administration, il appartient, sauf erreur de ma part, à celle-ci d’apporter la preuve du bien-fondé de sa position.

Le comité, dont la composition sera élargie et au sein duquel le principe du contradictoire sera mieux respecté, aura une importance considérable puisque le sens de son avis déterminera toute la suite de la procédure. Si l’administration n’est pas suivie par le comité, il lui sera plus difficile d’avoir gain de cause, car elle devra faire la preuve, dans la suite de la procédure et, le cas échéant, au contentieux, du bien-fondé de la position qu’elle a prise.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour compléter ce qu’a fort bien dit M. le rapporteur général, j’aimerais souligner que le texte est plutôt bénéfique aux contribuables.

Monsieur le sénateur, il est très important de conserver un taux de pénalité de 80 %. Celui-ci s’applique au fraudeur « actif », c’est-à-dire à celui qui a fomenté, organisé, provoqué la fraude. En revanche, le fraudeur « passif », si je puis dire, se verra appliquer un taux de pénalité de 40 %. Il faut donc bien faire la différence en conservant ces deux taux.

Le législateur que vous êtes ne sera d’ailleurs probablement pas choqué qu’un taux élevé de 80 % soit prévu pour ceux qui ont fraudé la loi. La lutte contre l’abus de droit ou la fraude à la loi doit en effet trouver un écho particulier dans cet hémicycle.

Par ailleurs, le comité consultatif pour la répression des abus de droit, qui sera remplacé par le comité de l’abus de droit fiscal, gère plutôt bien les choses, comme l’a rappelé Philippe Marini.

Bref, entre le respect des droits de la défense et les taux de sanction administrative dissuasifs et différenciés selon que la fraude a été active ou passive, le dispositif me semble équilibré.

Monsieur Jégou, l’amendement n° 69 est-il maintenu.

Après avoir entendu ces deux argumentations de qualité, je ne peux que le retirer, monsieur le président.

L’amendement n° 69 est retiré.

Je mets aux voix l'article 20, modifié.

L'amendement n° 71, présenté par M. Jégou et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 21 B du livre des procédures fiscales :

« Les signataires de la déclaration prévue à l'article 800 du code général des impôts ou les donataires mentionnés dans un acte de mutation à titre gratuit entre vifs peuvent, ensemble, demander à l'administration de contrôler la déclaration dont ils sont signataires ou l'acte auquel ils sont parties. »

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

L'article 21 vise à introduire à titre expérimental un contrôle fiscal sur demande du contribuable en matière de donation et de succession.

Cet article permet ainsi aux bénéficiaires d'une transmission à titre gratuit – donataires parties à un acte de donation entre vifs ou signataires de la déclaration visée à l'article 800 du code général des impôts – de demander à l'administration fiscale d'effectuer le contrôle de l'acte de donation ou de la déclaration de succession en cause dans les douze mois qui suivent cette demande. Or, dès lors que, en matière de droits d'enregistrement, une solidarité de paiement des droits s'applique, la décision de faire appel au contrôle sur demande ne peut être prise que par l'ensemble des bénéficiaires des mutations à titre gratuit et non par un seul d'entre eux.

Tel est l'objet de cet amendement.

Le sous-amendement n° 196, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa de l'amendement n° 71, après les mots :

acte de mutation à titre gratuit entre vifs

insérer les mots :

qui représentent au moins le tiers de l'actif transmis

La parole est à M. le ministre.

Le dispositif proposé par M. Jégou rendrait l’application de l’article 21 plus pratique et éviterait qu’un héritier minoritaire ne puisse bloquer une succession pour telle ou telle raison – il peut en exister tant dans certaines familles ! – en imposant un contrôle de l’administration fiscale que les autres héritiers ne désireraient pas.

L’objectif du Gouvernement est de sécuriser la succession. Dès lors, pour éviter que l’accord de tous les héritiers ne soit requis et que l’on ne se retrouve dans une sorte de copropriété ingérable, je présente un sous-amendement visant à ce qu’un tiers des héritiers puisse demander un contrôle.

C’est raisonnable !

Comme je l’ai déjà dit, cette mesure éviterait à un héritier minoritaire de créer un blocage.

Absolument !

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’un sujet délicat, qui peut être tout à fait redoutable : en abordant les questions d’intérêt au moment de l’ouverture d’une succession, nous touchons là au cœur de la paix des familles.

C’est un thème balzacien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il existe une grande rémanence dans notre société, mon cher collègue.

Dire, comme le fait Jean-Jacques Jégou, que la décision de faire appel au contrôle sur demande ne peut être prise que par l’ensemble des bénéficiaires des mutations à titre gratuit et non par un seul d’entre eux, c’est prendre le risque d’un blocage si un arrière-neveu ou un quelconque ayant droit très minoritaire a une position dissidente.

Dire, comme le fait M. le ministre, qu’un tiers de l’actif de la succession suffirait à imposer le contrôle aux deux autres tiers me conduit à me demander si le balancier ne repartirait pas un peu trop dans l’autre sens.

Ce n’est qu’une intuition, mais je suggère que le sous-amendement du Gouvernement prenne en compte les héritiers représentant au moins les deux tiers de l’actif transmis. Je me sentirai ainsi plus à l’aise. Cependant, il y a ici des spécialistes du droit successoral plus éminents que moi et, surtout, connaissant les situations concrètes, ce qui n’est pas mon cas.

La parole est à M. le ministre.

Je ne suis pas non plus un spécialiste du droit successoral. Je pense simplement que prévoir une proportion des deux tiers reviendrait à prendre presque tout le monde en compte, ce qui deviendrait compliqué. À mon sens, comme pour une entreprise, la proportion d’un tiers me semble significative.

Les héritiers souhaitent que la succession soit sécurisée et qu’il n’y ait pas de problèmes avec l’administration fiscale. L’amendement de M. Jégou permet précisément d’éviter qu’un héritier représentant une faible part ne puisse à lui seul déclencher la procédure, laquelle, en fait, a été mise en place pour protéger les héritiers.

Le Gouvernement veut, lui aussi, éviter les abus de procédure. La proportion d’un tiers de l’actif transmis me semble donc être suffisante. Cela étant, je ne détiens pas la vérité.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 196.

Je mets aux voix l'amendement n° 71, modifié.

Je mets aux voix l'article 21, modifié.

L'amendement n° 40 rectifié, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 13 du code général des impôts, il est inséré un article 13 A ainsi rédigé :

« Art. 13 A. - Un contribuable peut déduire de ses revenus imposables les frais, droits et intérêts d'emprunt versés pour acquérir des parts ou des actions d'une société ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale dans laquelle il exerce son activité professionnelle dès lors que ces dépenses sont utiles à l'acquisition ou à la conservation de ses revenus, quel que soit son statut juridique au sein de la société et quel que soit le régime fiscal de celle-ci. Le montant des intérêts déductibles sont proportionnels à la rémunération perçue ou escomptée par le contribuable. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Mes chers collègues, je ne présente que des amendements dont je suis à peu près sûr qu’ils sont juridiquement valides et conformes aux pratiques des familles …

La série d’amendements que je vous propose ici vise à faciliter la transmission des entreprises. La démographie dont nous parlions tout à l’heure montre en effet que de nombreux chefs d’entreprise vont bientôt partir à la retraite.

Les dispositifs fiscaux favorables qui sont en vigueur en matière de transmission de l’outil industriel fonctionnent bien pour les sociétés soumises à l’impôt sur le revenu, mais pas pour les sociétés anonymes soumises à l’impôt sur les sociétés.

Monsieur le ministre, vous avez plusieurs fois accepté de remettre cet ouvrage sur le métier. De longues rencontres avec vos services m’ont ainsi permis de comprendre les raisons – justifiées – de leur inquiétude. Ils veulent en effet éviter que les redevables ne puissent déduire les intérêts versés non pour acquérir une entreprise mais pour se constituer un portefeuille de titres.

Or tel n’est absolument pas l’objectif visé par mon amendement n° 40 rectifié. Je propose seulement d’harmoniser la fiscalité concernant la transmission des entreprises soumises à l’impôt sur le revenu et des entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette question a déjà été évoquée lors de la discussion des articles de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2009 non rattachés à l’examen des crédits.

À cette occasion, M. Lambert avait déposé un amendement qui avait ensuite été retiré à la demande du Gouvernement, lequel arguait du fait que ce dispositif était en grande partie satisfait par le droit existant. N’en étant pas persuadé, notre collègue réitère aujourd’hui son initiative. Tout bien considéré, la commission estime que celle-ci doit aboutir. C’est pourquoi elle a émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Après des discussions fructueuses avec mes services, M. Lambert a accepté de rectifier son amendement. Le Gouvernement y est donc favorable.

Cela étant, afin d’éviter toute ambiguïté, je voudrais apporter quelques précisions, avec lesquelles vous serez sans doute d’accord, monsieur le sénateur.

Tout d’abord, il n’est pas question de permettre le cumul de cet avantage avec la déduction d’impôt de 10 % au titre des frais professionnels.

Ensuite, les rémunérations prises en compte pour apprécier la proportionnalité que vous avez réintroduite entre les intérêts d’emprunt et la rémunération perçue sont les rémunérations versées par la société et n’incluent pas les revenus directement tirés des titres tels que les dividendes ou les plus-values.

Sous réserve de ces précisions que vous faites également vôtres, me semble-t-il, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je ne conteste pas l’intérêt de cet amendement. J’aimerais simplement que son auteur nous explicite la dernière phrase proposée pour l’article 13 du code général des impôts.

Indépendamment du fait qu’elle comporte une faute d’accord, j’aimerais comprendre ce qu’elle signifie. Que va-t-on déduire ?

La parole est à M. Alain Lambert, pour explication de vote.

Cette rédaction est précisément le fruit des discussions que j’ai eues avec les services de Bercy, lesquels souhaitent éviter que les déductions ne puissent favoriser des opérations destinées à se constituer des portefeuilles d’actions. Tel n’est en effet pas mon objectif.

Nous sommes là dans le cadre d’une transmission d’entreprise ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale.

Monsieur le président de la commission, je sais que vous connaissez mieux que personne le cas des sociétés libérales. Vous savez qu’elles sont de plus en plus nombreuses à adopter le statut de société anonyme et donc à être soumises à l’impôt sur les sociétés.

Quelquefois même dans des PEA, ce qui serait à revoir !

Dans ce cas, elles ne peuvent pas déduire les intérêts d’emprunt, ce que vous savez aussi.

Afin de nous conformer à la jurisprudence du Conseil d’État, qui est assez précise pour les autres catégories de sociétés, nous avons retenu le principe que « le montant des intérêts déductibles est proportionnel à la rémunération perçue ou escomptée par le contribuable » – mon amendement comportait une faute d’accord qu’il convient de corriger – dans la société dans laquelle il aura acquis ses actions.

De cette façon, le contribuable ne pourra pas optimiser sa déduction, par exemple pour des actifs de la société qui ne seraient pas utiles à l’entreprise elle-même.

C’est très bien !

Il s’agit donc de l’amendement n° 40 rectifié bis, la dernière phrase du texte proposé pour l’article 13 A du code général des impôts étant ainsi rédigée : « Le montant des intérêts déductibles est proportionnel à la rémunération perçue ou escomptée par le contribuable. »

La parole est à M. le ministre.

Le président de la commission des finances a raison : la compréhension de la rédaction proposée n’est pas immédiate…

La doctrine administrative de même que la jurisprudence du Conseil d’État établissent – et nous pourrions procéder de la même manière dans l’instruction fiscale en question – la limite au triple. Autrement dit : vous avez tiré trois fois plus de revenus de votre rémunération en tant que salarié de l’entreprise que des dividendes des participations que vous détenez.

Cela signifie simplement que votre activité est bien d’être salarié dans l’entreprise et que vous ne réalisez pas dans celle-ci un placement patrimonial. C’est d’ailleurs pour cette raison que les intérêts sont déductibles.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je pense qu’il faudrait que, d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire, nous trouvions une rédaction plus satisfaisante, c'est-à-dire plus claire.

Alain Lambert évoquait à l’instant la nature des sociétés en question. Je me demande, monsieur le ministre, s’il n’y a pas quelquefois des actions de cette nature qui finissent dans des PEA, et ce dans des conditions qui sont à la limite de ce que prévoit l’article 20. Peut-être pourrez-vous nous éclairer ultérieurement sur ce sujet.

La parole est à M. le ministre.

J’avoue n’avoir pas immédiatement réponse à votre question, monsieur le président de la commission des finances.

En revanche, dans le cas des sociétés d’exercice libéral, on voit bien qu’il existe parfois des rémunérations en dividendes qui sont plus importantes que les rémunérations versées à titre de salaire.

Oui, et qui finissent en PEA !

Pour cette situation, nous avons fixé, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale si mes souvenirs sont exacts, un principe de proportionnalité.

Mais il est infime !

Dans un certain nombre de cas, en effet, on peut très facilement établir que la participation a pour but évident d’éviter les cotisations sociales, …

Et l’impôt sur le revenu !

… qui ne portent pas sur les dividendes. Voilà pourquoi nous avons réintégré ces cotisations, dans un certain nombre de cas, en requalifiant les faits.

Toutefois, dans le cas présent, je pense que l’on pourrait préciser cela dans l’instruction fiscale, ou quand vous le jugerez opportun.

La parole est à M. le rapporteur général.

Sur cet amendement, l’intention du législateur me paraît désormais évidente : les frais sont proportionnels au total des rémunérations dans la limite du tiers. La formulation est quant à elle perfectible, mais nous la clarifierons comme il convient d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire.

Dans ces conditions, nous pouvons donc voter l’amendement en l’état, sous réserve d’une rédaction affinée qui interviendra en commission mixte paritaire.

La parole est à M. le ministre.

Le Gouvernement lève le gage.

Il s’agit donc de l’amendement n° 40 rectifié ter.

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative pour 2008, après l'article 21.

L'amendement n° 35, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le I bis de l'article 151 septies A du code général des impôts, il est inséré un I ter ainsi rédigé :

« I ter. - 1° L'exonération prévue au I s'applique, à l'exception du 2° et du 3°, dans les mêmes conditions, aux cessions échelonnées des droits ou parts détenus par un contribuable qui exerce son activité professionnelle dans le cadre d'une société ou d'un groupement dont les bénéfices sont, en application des articles 8 et 8 ter, soumis en son nom à l'impôt sur le revenu et qui sont considérés comme des éléments d'actif affectés à l'exercice de la profession au sens du I de l'article 151 nonies.

« 2° Ne sont prises en compte que les cessions intervenues, dans le délai de cinq ans précédant le premier des deux événements que constituent la cessation de ses fonctions dans l'entreprise par le cédant et son départ à la retraite. »

II. - Après le I de l'article 150-0 D ter du code général des impôts, il est inséré un I bis ainsi rédigé :

« I bis. - 1° L'exonération prévue au I s'applique dans les mêmes conditions, à l'exception de celles visées au c) du 2°, aux cessions échelonnées des parts ou droits visés éligibles au présent dispositif.

« 2° Ne sont prises en compte que les cessions intervenues, dans le délai de cinq ans précédant le premier des deux évènements que constituent la cessation de ses fonctions dans l'entreprise par le cédant et son départ à la retraite. »

III. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Il s’agit ici des cessions échelonnées. Cette méthode est utilisée pour la transmission d’une entreprise, tout en permettant à son propriétaire d’encourager le repreneur en le faisant venir dans l’entreprise et en le formant. Celui-ci trouve ainsi l’occasion de se confronter au nouveau métier qu’il aura à exercer, et surtout d’assurer la viabilité de l’entreprise.

On consacre beaucoup d’argent, dans notre pays, à la création d’entreprise. Je crois que nous pourrions très sagement en consacrer un peu, par les aménagements fiscaux que je propose, à la transmission. En effet, les entreprises ont souvent un fond de clientèle, mais aussi un savoir-faire et des ressources humaines de qualité, qu’il faut absolument préserver et transmettre.

Or, cela ne se fait généralement pas en totalité, compte tenu du financement à trouver ; on procède par transmissions progressives, ce qui ne va pas sans entraîner des difficultés.

Au cours des années précédentes, nous avons souvent légiféré sur cette question, mais pour faire bénéficier des avantages fiscaux les seules transmissions s’opérant dans un délai de douze mois, alors même – et ceux qui ont fait l’expérience de reprendre une entreprise le savent – qu’il faut largement un tel délai pour monter un projet de reprise, en obtenir le financement et les garanties !

C’est pourquoi, monsieur le ministre, on s’est aperçu – et je pense que tous ceux qui se sont consacrés à la question ont dû vous faire remonter cette information – que le délai n’est pas suffisant.

Le présent amendement vise donc à porter le délai à cinq ans. Lors de la discussion du projet de loi de finances initiale, votre collègue Christine Lagarde avait émis un avis plutôt positif, tout en remarquant qu’un délai de cinq ans lui paraissait trop long.

Pour ma part, je suis seulement à la recherche de la meilleure solution. L’idée est de faciliter des transmissions réussies, et non de faire de l’optimisation fiscale. Or, après avoir mûrement réfléchi à la question, le délai de cinq ans m’a en effet paru trop long. Je pense donc que le bon délai serait trois ans. Cela présenterait de plus un immense avantage : nous pourrions ainsi rejoindre la période d’exonération prévue à l’horizon 2012. Il s’agirait par conséquent d’une solution de sagesse qui me permettrait de plus, si cela convient toutefois au Gouvernement et à la commission des finances, de rectifier immédiatement mon amendement en conséquence.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission partage les préoccupations de notre collègue Alain Lambert, mais souhaiterait un délai plus bref, pour éviter notamment un effet de précédent par rapport à d’autres dispositifs ou régimes existants.

Sous réserve d’une détermination adéquate du délai, la commission émet donc un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement constate d’abord que M. Alain Lambert a de la suite dans les idées, puisque ce sujet a été abordé à plusieurs reprises, notamment lors de l’examen du projet de loi de finances initiale. Le délai avait alors été considéré comme étant trop long, ainsi que vous l’avez vous-même rappelé, monsieur le sénateur.

Le Gouvernement serait prêt à accepter un amendement fixant le délai à deux ans, voire à trois ans si vous l’estimiez nécessaire. En tout cas, il faut que le lien entre la cession et la retraite soit clair. C’est cela qui compte.

Tout à fait !

Par conséquent, monsieur Lambert, si le délai était raccourci, le Gouvernement lèverait le gage.

La parole est à M. Alain Lambert.

Je rectifie donc mon amendement pour ramener le délai à trois ans.

Deux ans !

Je ne voudrais pas me trouver en désaccord avec la commission. Néanmoins, je fais le pari suivant : si vous fixez aujourd’hui le délai à deux ans, vous accorderez une année supplémentaire l’an prochain !

J’ajoute que cela fait trois fois que nous revenons sur cette question. Il est temps de nous arrêter !

C’est donc entendu pour trois ans !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 35 rectifié, présenté par M. Alain Lambert, et ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le I bis de l'article 151 septies A du code général des impôts, il est inséré un I ter ainsi rédigé :

« I ter. - 1° L'exonération prévue au I s'applique, à l'exception du 2° et du 3°, dans les mêmes conditions, aux cessions échelonnées des droits ou parts détenus par un contribuable qui exerce son activité professionnelle dans le cadre d'une société ou d'un groupement dont les bénéfices sont, en application des articles 8 et 8 ter, soumis en son nom à l'impôt sur le revenu et qui sont considérés comme des éléments d'actif affectés à l'exercice de la profession au sens du I de l'article 151 nonies.

« 2° Ne sont prises en compte que les cessions intervenues, dans le délai de trois ans précédant le premier des deux événements que constituent la cessation de ses fonctions dans l'entreprise par le cédant et son départ à la retraite. »

II. - Après le I de l'article 150-0 D ter du code général des impôts, il est inséré un I bis ainsi rédigé :

« I bis. - 1° L'exonération prévue au I s'applique dans les mêmes conditions, à l'exception de celles visées au c) du 2°, aux cessions échelonnées des parts ou droits visés éligibles au présent dispositif.

« 2° Ne sont prises en compte que les cessions intervenues, dans le délai de trois ans précédant le premier des deux évènements que constituent la cessation de ses fonctions dans l'entreprise par le cédant et son départ à la retraite. »

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative pour 2008, après l'article 21.

L'amendement n° 36 rectifié, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 814 B du code général des impôts, il est inséré un article 814 C ainsi rédigé :

« Art 814 C. - Sous réserve des dispositions du septième alinéa du III de l'article 810, sont enregistrés au droit fixe de 375 € porté à 500 € pour les sociétés ayant un capital d'au moins 225 000 € :

« 1° les réductions de capital de sociétés contre annulation ou réduction du nominal ou du nombre de titres ;

« 2° les réductions de capital consécutives au rachat par les sociétés de leurs propres titres, avec attribution de biens sociaux aux associés, y compris du numéraire, lorsqu'un seul acte est établi pour constater les deux opérations ;

« 3° les actes de réductions de capital consécutives au rachat par les sociétés de leurs propres titres lorsque deux actes distincts sont dressés pour constater les deux opérations. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État de l'application d'un droit fixe pour les actes de réduction de capital est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Il s’agit, à travers cet amendement, de prendre en compte une jurisprudence émanant de la chambre commerciale, financière et économique de la Cour de cassation du 23 septembre 2008, qui a remis en cause la doctrine fiscale relative aux partages partiels.

Le présent amendement vise donc à tirer les conséquences de cette décision, dite arrêt Dray, en prévoyant de soumettre les opérations de réduction de capital des sociétés à un droit fixe de 375 euros, porté d’ailleurs à 500 euros pour les sociétés ayant un capital d’au moins 225 000 euros.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Quel est, en définitive, l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à M. le ministre.

Je lève le gage.

Il s’agit donc de l’amendement n° 36 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative pour 2008, après l'article 21.

L'amendement n° 38 rectifié, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 730 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après les mots : « au 5° de l'article 8 et de » est inséré le mot : « toutes » ;

2° Après les mots : « sociétés civiles à objet principalement agricole » sont insérés les mots : « même non exploitantes ».

II. – Le I s'applique aux opérations intervenues à compter du 1er janvier 2009.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Cet amendement tend à une harmonisation des dispositions relatives aux cessions de parts de sociétés civiles à objet principalement agricole : il vise à étendre l’application du droit fixe à toutes ces sociétés, même lorsqu’elles ne sont pas exploitantes.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable, et lève le gage.

Il s’agit donc de l’amendement n° 38 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative pour 2008, après l'article 21.

L'amendement n° 39, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 885 H du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Les exonérations prévues en matière de droits de mutation par décès par les articles 787 B et 787 C, les 4°, 5° et 6° du 1 de l'article 793 et les 3°, 4°, 5°, 6° et 7° du 2 de l'article 793 et par les articles 795 A et 1135 bis ne sont pas applicables à l'impôt de solidarité sur la fortune. » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Les parts de groupements forestiers sont exonérées à concurrence des trois-quarts de la fraction de la valeur nette correspondant aux biens visés au 3° du 1 de l'article 793 et sous les mêmes conditions. » ;

3° Dans le dernier alinéa les mots : « que ces parts soient représentatives d'apports constitués par des immeubles ou des droits immobiliers à destination agricole et » sont supprimés.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Les groupements forestiers ou agricoles connaissent un traitement fiscal différent selon que l’apport, lors de leur constitution, est en nature ou en numéraire.

En effet, les avantages fiscaux ne peuvent actuellement s’appliquer lorsque l’apport est en numéraire, alors que les apports en numéraire sont destinés en quasi-totalité à des acquisitions soit de terrains forestiers, soit de terrains agricoles.

Cet amendement tend donc à ne pas exclure de l’avantage fiscal les parts qui sont représentatives d’apport en numéraire, à condition bien entendu que les sommes apportées soient employées dans l’acquisition de biens forestiers ou de biens agricoles.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai le souvenir d’avoir défendu par le passé, lors de la discussion de la première loi Dutreil, me semble-t-il, un amendement analogue. À ce moment-là, ma demande n’avait pas pu aboutir.

Je reconnais donc qu’Alain Lambert a de la suite dans les idées, et je lui en rends hommage. La commission émet évidemment un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable, et lève le gage.

Il s’agit donc de l’amendement n° 39 rectifié.

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative pour 2008, après l'article 21.

L'amendement n° 37, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 1594 D du code général des impôts, il est inséré un article 1594 DA ainsi rédigé :

« Art. 1594 DA. - Sont soumises à la taxe de publicité foncière ou au droit d'enregistrement au taux réduit de 0, 60 % et après délibération des conseils généraux compétents, les acquisitions d'immeubles à condition :

« 1° que l'acquéreur ait occupé l'immeuble, de manière continue, à titre d'habitation principale en vertu d'un bail consenti depuis au moins deux ans au jour de l'acquisition ;

« 2° que l'acquéreur prenne l'engagement d'occuper personnellement l'immeuble pendant un délai minimal de cinq ans à compter de l'acquisition. Cette exonération n'est pas remise en cause en cas de décès de l'acquéreur à condition que cet engagement soit poursuivi par ses ayants droit. »

II. - La perte de recettes résultant pour les départements du I ci-dessus est compensée à due concurrence par une augmentation des taxes perçues au profit des départements.

La parole est à M. Alain Lambert.

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 37 est retiré.

L'amendement n° 93, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 1° du I du D de l'article 1594 F quinquies du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 1° Qu'au jour de l'acquisition les immeubles soient exploités depuis au moins deux ans :

« - soit en vertu d'un bail consenti à l'acquéreur personne physique, à son conjoint, à ses ascendants ou aux ascendants de son conjoint ou à la personne morale acquéreur ;

« - soit en vertu d'une mise à disposition par le preneur au profit de la personne morale acquéreur. »

II. – Le I s'applique aux opérations intervenues à compter du 1er janvier 2009.

III. - 1. La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales des I et II ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la majoration de la dotation globale de fonctionnement.

2. La perte de recettes résultant pour l'État du 1 ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

L’acquisition au taux réduit d’immeubles ruraux est possible dès lors que l’acquéreur est titulaire d’un bail déclaré et enregistré depuis deux ans au moins.

En 1998, l’article 1er de la loi de finances rectificative a supprimé l’obligation d’enregistrer des baux écrits conclus à compter du 1er janvier 1999.

Actuellement, la preuve de l’existence et de l’antériorité du bail peut être apportée par « tous modes de preuve compatibles avec les règles de la procédure écrite ».

L’amendement n° 93 vise donc à supprimer les termes « et enregistré ou déclaré » et à consacrer la doctrine administrative qui permet à une personne morale d'être acquéreur.

En effet, aujourd’hui, beaucoup d’exploitants font entrer leur exploitation dans des groupements, par exemple des groupements agricoles d’exploitation en commun, ou GAEC. Ils doivent cependant pouvoir bénéficier de l’acquisition à taux réduit au moment de l’achat, quand ils sont les locataires de l’exploitation.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’un amendement poursuivant un but de relance du marché immobilier en permettant au locataire déjà dans les lieux depuis au moins deux ans d’accéder à la propriété.

Cet amendement est par ailleurs conforme à la doctrine de la commission des finances en matière d’allégement de la fiscalité locale. Bref, la commission ne peut qu’y être favorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable, et lève le gage.

Il s’agit donc de l’amendement n° 93 rectifié.

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative pour 2008, après l'article 21.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 13, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

L'article 21 bis tend à aligner, pour le régime des plus-values de cessions de parts de sociétés de personnes soumises à l'impôt sur le revenu, le statut des associés passifs – ce sont ceux qui n’ont pas d’implication dans la vie de la société, qui ne l’exploitent pas – détenant leurs parts depuis plus de huit ans sur celui des associés actifs depuis plus de cinq ans dans ces mêmes sociétés.

Cette mesure a été introduite par un amendement du Gouvernement à l'Assemblée nationale. Nous n’avons pas été en mesure d’en percer toute l’urgente nécessité, non plus que d’évaluer correctement les effets de ce dispositif, en particulier son coût.

N’ayant pas pu mener l’expertise qui aurait sans doute été utile, monsieur le ministre, nous avons déposé par précaution un amendement de suppression. Bien entendu, nous serons très attentifs aux explications que vous pourrez nous donner à propos de ce dispositif.

L'amendement n° 125, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Dans le premier alinéa du I de l'article 790 A du code général des impôts, le montant : « 300 000 euros » est remplacé par le montant : « 100 000 euros ».

II. - Dans le I de l'article 790 A bis du même code, le montant : « 30 000 euros » est remplacé par le montant : « 10 000 euros ».

III. - Dans le premier alinéa de l'article 790 B du même code, le montant : « 30 390 euros » est remplacé par le montant : « 10 000 euros ».

IV. - Dans l'article 790 D du même code, le montant : « 5065 euros » est remplacé par le montant : « 1500 euros ».

V. - Dans l'article 790 E du même code, le montant : « 76 988 euros » est remplacé par le montant : « 25 000 euros ».

VI. - Dans l'article 790 F du même code, le montant : « 76 988 euros » est remplacé par le montant : « 25 000 euros ».

VII. - Le I de l'article 790 G du même code est ainsi modifié :

1° Dans le premier alinéa, le montant : « 30 390 euros » est remplacé par le montant : « 10 000 euros » ;

2° Dans le dernier alinéa, le montant : « 30 390 euros » est remplacé par le montant : « 10 000 euros ».

La parole est à M. Bernard Vera.

Cet amendement vise à revenir sur une partie du dispositif voté dans la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite « loi TEPA », concernant les droits de mutation et de succession.

Le peu d’effets de ces dispositions sur la situation économique et sociale semble de plus en plus confirmé, notamment lorsque le ministre du budget vient nous présenter une aggravation du déficit public pour 2009 de plus de 20 milliards d’euros, après la réunion de la commission mixte paritaire !

Dans sa communication de l’été 2007, le Gouvernement avait tenté de nous apitoyer en évoquant la douleur des familles confrontées au deuil et au règlement des droits de succession, tout en omettant de rappeler que la très grande majorité des successions était d’ores et déjà exonérée de droits.

Il était évidemment beaucoup plus discret sur le fait que la mesure s’appliquait aussi et surtout aux donations entre vifs. La réalité des droits sur donation est simple. Il existe une moyenne nationale des droits d’un montant légèrement supérieur à 6 100 euros. Le dispositif est donc une très forte incitation à la transmission anticipée du patrimoine.

En défiscalisant à hauteur de 150 000 euros les donations pour chaque parent et en permettant le cumul de cette mesure avec un don en numéraire de 30 000 euros par donataire, on permet à quelques familles particulièrement fortunées de gérer au mieux leurs intérêts en se libérant notamment d’une partie de l’assiette de l’impôt de solidarité sur la fortune.

D’une part, l’allégement de la fiscalité sur les transmissions anticipées du patrimoine atteint des proportions qui laissent plus que rêveur quant à la justice fiscale. La franchise est de 150 000 euros par donataire, ce qui offre la possibilité, quand on a des biens et, par exemple, cinq enfants majeurs, de se libérer de 750 000 euros d’actifs, soit pratiquement le plancher d’imposition de l’ISF.

D’autre part, cet avantage se cumule avec une réduction sensible du montant de l’ISF.

Dans le contexte de crise que nous connaissons, il est donc essentiel de revenir sur le dispositif d’optimisation fiscale de la loi TEPA. Vous le savez, le coût budgétaire de ce dernier est l’un des facteurs de progression du déficit, alors même que la mesure est ouvertement antiéconomique.

En effet, en allégeant la fiscalité du patrimoine, on aboutit bien souvent à des effets pervers, notamment au tarissement de l’offre de logement sur le marché immobilier, ce qui rend encore plus coûteuse l’acquisition d’un bien dans une zone tendue.

Quand on soutient ainsi artificiellement les prix de l’immobilier, on rend plus difficile le bouclage d’opérations de construction de logements sociaux et on alourdit l’endettement des ménages ainsi que l’engorgement de la demande.

Pour toutes ces raisons, nous proposons de revenir sur les termes de la loi TEPA et sur l’un de ses coûts les plus scandaleux, finalement payé par les autres contribuables.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à une nouvelle rédaction de l’article 21 bis en vue de diminuer systématiquement les abattements de droits de mutation à titre gratuit entre vifs accordés pour les donations aux membres de sa famille.

Nous ne sommes pas convaincus par cette solution et ne partageons pas nécessairement toute les intentions des auteurs. C’est pourquoi la commission est défavorable à l’amendement n° 125.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je voudrais apporter un certain nombre de précisions au sujet de l’amendement n° 13.

Le Gouvernement a introduit cet article 21 bis afin de rendre plus cohérents des systèmes qui comportent de nombreuses inégalités.

Pour les associés, passifs ou actifs, d’une société soumise à l’impôt sur les sociétés, il existe un régime unique et dégressif. Les plus-values sont exonérées après huit ans de détention. Les associés actifs d’une société de personnes sont, quant à eux, exonérés après cinq ans de détention, sous certaines conditions de seuil de recettes annuelles.

En revanche, les associés passifs des sociétés de personnes sont soumis à un régime de fiscalisation et de prélèvements sociaux, et il n’est pas prévu d’exonération d’impôt sur le revenu au-delà d’une certaine durée de détention. Nous instaurons donc une exonération après huit ans de détention, comme pour les sociétés soumises à l’impôt sur les sociétés.

Le dispositif s’appliquera aux cessions réalisées à compter du 1er janvier 2014, c'est-à-dire dans huit ans. Évidemment, plus on diffère l’adoption de cette mesure, plus on retarde son application.

Vous nous avez interrogés, monsieur le rapporteur général, sur le coût de cette mesure. Mes services l’ont estimé – c’est un ordre de grandeur – à 100 millions d’euros en 2015.

Quant à l’amendement n° 125, le Gouvernement y est défavorable.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cent millions d’euros, monsieur le ministre, c’est une somme !

Plus fondamentalement, nous voyons que le droit fiscal introduit des notions qui lui sont spécifiques, sans lien avec le droit commercial. Une société, quelle qu’en soit la forme, comprend des associés, des mandataires sociaux, mais la notion d’associé « actif » ou « passif », avec ses conséquences sur la fiscalité des plus-values, est purement fiscale.

Cette situation repose certainement sur des opportunités qui ont été votées, un jour ou l’autre, par le Parlement. Monsieur le ministre, vous savez, pour avoir été secrétaire d’État à la réforme de l’État, que la simplification du droit demeure un objectif à atteindre. À cet égard, on pourrait s’interroger sur les raisons pour lesquelles le droit fiscal est à ce point spécifique.

Cela étant dit, nous ne sommes pas en mesure, ce soir, de traiter au fond de cette question. C’est pourquoi, sous le contrôle du président de la commission des finances, je m’apprête à retirer l’amendement n° 13.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je voudrais être sûr de comprendre. Dans une société civile, les résultats sont répartis entre les associés, actifs ou passifs, et chacun en tire les conséquences dans la déclaration de ses revenus.

Quand un associé dit « passif » cède ses parts, il réalise une plus-value, que vous exonérez donc d’impôt sur le revenu après huit ans de détention. Mais cette plus-value est assujettie à des prélèvements sociaux…

Absolument ! La CSG et la CRDS !

Dans ce cas, nous pouvons retirer l’amendement.

L’amendement n° 13 est retiré, monsieur le président !

L'amendement n° 13 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 125.

Je mets aux voix l'article 21 bis.

L'amendement n° 47, présenté par MM. du Luart et Doligé et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

Après l'article 21 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Dans le 5 bis de l'article 39 du code général des impôts tel qu'il résulte de la loi n° du de finances pour 2009, après les mots : « code de commerce », sont insérés les mots : « autres que les engagements mentionnés à la dernière phrase de leur sixième alinéa ».

II. - La perte de recettes éventuelle résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 100 rectifié, présenté par MM. Béteille, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 21 insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 8 du code général des impôts est complété par un 7° ainsi rédigé :

« 7° Des associés, mentionnés au a du I de l'article 239 AC, des sociétés par actions simplifiées qui ont opté pour le régime des sociétés de personnes dans les conditions mentionnées à l'article précité. »

II. - Après le 2° du I de l'article 156 du même code, il est inséré un 2° ainsi rédigé :

« 2° AC et appréhendés par un associé mentionné au a du I du même article, lorsque le total des revenus nets d'autres sources excède le montant mentionné au 1° du I ; ces déficits peuvent cependant être admis en déduction des bénéfices de même nature des années suivantes jusqu'à la sixième inclusivement ; »

III. - Dans le 1 de l'article 206 du même code, après la référence : « 239 AC ».

IV. - Dans le deuxième alinéa du 2 de l'article 221 du même code, la référence : « et 239 AC ».

V. - Après l'article 239 bis AB du même code, il est inséré un article 239 AC ainsi rédigé :

bis AC. - I. - Les associés d'une société par actions simplifiée mentionnés au a sont, sur option de cette société, soumis au régime fiscal prévu à l'article 8 lorsque les conditions suivantes sont cumulativement remplies :

« a) Au moins la moitié des associés de la société par actions simplifiée sont des personnes physiques enregistrées au registre du commerce et des sociétés en qualité de président, de directeur général ou de directeur général délégué de cette société, et non liés par un contrat de travail avec celle-ci ;

« b) Au moins 50 % des résultats de la société sont attribués statutairement aux associés mentionnés au a, sous forme de rémunération ou de droits aux résultats ;

« c) La société exerce à titre principal une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale, à l'exclusion de la gestion de son propre patrimoine mobilier ou immobilier.

« II. - Les conditions prévues aux a, b et c du I s'apprécient de manière continue au cours de chaque exercice d'application du régime.

« Le pourcentage mentionné au b du I doit être respecté à la fois pour l'attribution du résultat imposable et pour la répartition du résultat comptable.

« La société reste passible de l'impôt sur les sociétés sur la part de bénéfices qui n'est pas attribuée aux associés mentionnés au a du I.

« Lorsque les conditions d'application du présent dispositif ne sont plus respectées au cours d'un exercice, l'impôt sur les sociétés s'applique à la totalité des bénéfices de la société, à compter de ce même exercice.

« III. - L'option prévue au premier alinéa du I ne peut être exercée qu'avec l'accord de tous les associés de la société par actions simplifiée mentionnés au a du I.

« Elle doit être notifiée au service des impôts auprès duquel est souscrite la déclaration de résultats de la société dans les trois premiers mois du premier exercice au titre duquel elle s'applique.

« Elle est révocable dans les mêmes conditions.

« La société qui sort du régime défini aux I et II ne peut plus en bénéficier ultérieurement, quel que soit le motif de cette sortie.

« IV. - Les associés d'une société par actions simplifiée qui remplissent les conditions décrites au I du présent article relèvent, en matière d'assurance vieillesse et de sécurité sociale, du régime social des indépendants pour l'ensemble de leurs activités et fonctions exercées au sein de la société. Leurs cotisations à ce régime sont assises sur l'ensemble des revenus reçus de la société. »

VI. - Les dispositions du présent article sont applicables aux exercices ouverts à compter du 1er janvier 2009.

La parole est à M. Jacques Gautier.

Les sociétés par actions simplifiées sont soumises à l'impôt sur les sociétés. Le régime d'imposition des sociétés de personnes permet aux associés d'appréhender fiscalement les bénéfices et les déficits de la société à la clôture de chaque exercice de cette dernière.

Cet amendement vise à appliquer le régime des sociétés de personnes aux associés d'une société par actions simplifiée qui sont des dirigeants de cette société non liés par un contrat de travail avec celle-ci.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est assez novateur, en ce sens qu’il étend le régime de l’article 8 du code général des impôts à de petites sociétés de capitaux au sein desquelles les associés dirigeants forment en quelque sorte une sous-entité assimilable à une société de personnes.

Tout à fait !

Cela devrait bénéficier à des structures proches de ce que les Américains appellent limited partnership. (M. Jacques Gautier acquiesce.)

Il s’agit d’une question d’opportunité. Faut-il aller jusqu’à imbriquer ainsi des règles applicables aux sociétés de personnes et d’autres valant pour les sociétés de capitaux ? Ne serait-il pas préférable de maintenir la faculté actuelle d’option des petites sociétés anonymes ou des sociétés par actions simplifiées pour le régime des sociétés de personnes, prévue à l’article 239 AB du code général des impôts ?

De plus, ce dispositif ne serait pas fiscalement neutre par rapport à la situation actuelle, car le régime des sociétés de personnes permet une déductibilité plafonnée des déficits.

Bref, monsieur le ministre, la commission n’est pas complètement convaincue et souhaiterait connaître votre analyse. Cette question mériterait sans doute d’être approfondie pour un réexamen ultérieur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette disposition n’a pas été retenue par la commission mixte paritaire relative au projet de loi de finances, et ce pour un certain nombre de raisons.

Votre proposition me paraît suffisamment encadrée quant à la désignation des sociétés des associés concernés et quant aux conditions d’accès au régime. En outre, en situation déficitaire, l’imputation chez les associés exploitants des déficits sur les autres revenus du foyer fiscal est, elle aussi, encadrée. De plus, l’amendement est très bien rédigé. Dans ces conditions, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Quel est, en définitive, l’avis de la commission ?

La commission n’est pas convaincue.

Lorsque nous avons évoqué cette question en commission mixte paritaire, nous ne sommes pas vraiment parvenus à un consensus. Cela date de quelques jours – notre collègue rapporteur général de l’Assemblée nationale avait alors exprimé des objections –, et la situation de ce soir n’est pas vraiment différente.

Je crois qu’il serait sans doute préférable de retirer cet amendement.

Monsieur Gautier, l'amendement n° 100 rectifié est-il maintenu ?

La réponse de M. le ministre m’avait laissé quelque espoir, mais je ne saurais maintenir cet amendement contre l’avis de M. le rapporteur général.

L'amendement n° 100 rectifié est retiré.

L'amendement n° 126, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

L’article 21 quater prévoit expressément d’ajuster la transmission des biens agricoles et leur imposition sur celles des autres biens, telles qu’elles résultent d’un certain nombre de dispositions législatives dont la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite « loi TEPA ».

Ainsi que nous l’avons précédemment indiqué, nous sommes partisans d’un accroissement de la fiscalité de l’enregistrement, qui peut bien sûr augmenter les ressources publiques mais aussi et surtout – là réside notre motivation – favoriser la baisse des prix et activer le marché et les transactions sur biens. Dans le domaine agricole, de telles incitations sont souvent bien utiles à l’installation des jeunes. La fiscalité peut en effet conditionner les comportements des acteurs et conduire ces derniers à réaliser ces cessions plus tôt.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’est pas favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 126.

Je mets aux voix l'article 21 quater.

L'amendement n° 14, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

Le présent amendement tend à supprimer un article prévoyant que les holdings éligibles à la réduction d'impôt de solidarité sur la fortune au titre de l'investissement dans les petites et moyennes entreprises seraient uniquement celles qui sont agréées par OSEO et investissent plus de 60 % de leurs fonds dans des PME de moins de dix ans, dites d’amorçage.

Nous avons tranché cette question en commission mixte paritaire ; n’y revenons donc pas. Il fallait choisir entre la formule proposée par notre collègue Philippe Adnot, qu’il convenait certes de rectifier et de limiter – mais nous l’avons fait –, et la formule proposée par le député Nicolas Forissier, retenue par cet article. Or celle-ci, bien que procédant des meilleures intentions du monde, nous semble beaucoup plus étroite et en définitive relativement arbitraire.

Il me semble que ce que nous avons fait en commission mixte paritaire et qui, à la suite de l’adoption des conclusions de celle-ci, est désormais intégré à la loi de finances est bien fait. Il ne faut pas y revenir.

Par conséquent, il faut supprimer l’article 21 quinquies.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

En conséquence, l'article 21 quinquies est supprimé.

L'amendement n° 104 rectifié, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article L 10 du Livre des procédures fiscales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque lors d'une transmission à titre gratuit ou onéreux, l'évaluation des parts ou des actions d'une société ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale, ou l'évaluation de l'ensemble des biens meubles et immeubles, corporels ou incorporels affectés à l'exploitation d'une entreprise ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale a été effectuée sur la base d'une expertise réalisée dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'État et notifiée à l'administration des impôts, celle-ci ne peut être contestée par l'administration fiscale que sur la base d'une deuxième expertise établie dans les mêmes conditions dans les trois mois de la notification qui lui en a été faite. »

La parole est à M. Christian Gaudin.

En diverses circonstances, l'évaluation d'une entreprise s’impose. C’est par exemple le cas lors d’une succession ou d’une donation.

Il importe donc d'assurer la sécurité juridique nécessaire à la continuation de l'entreprise et de veiller à ce que cette évaluation puisse être effectuée dans des conditions qui ne soient pas susceptibles d’être remises en cause, notamment par l'administration fiscale.

Il existe bien sûr de nombreuses méthodes d'évaluation dont la fiabilité peut être discutée. Par conséquent, le risque d’une contestation de l'évaluation par l'administration fiscale est réel.

Il est donc impératif de mettre en œuvre une procédure qui permette d'obtenir une évaluation des entreprises offrant une véritable sécurité juridique dans des délais compatibles avec la vie économique.

Tel est l’objet de cet amendement, qui tend à introduire dans les dispositions générales du livre des procédures fiscales relatives au droit de contrôle de l'administration une précision réglementant les modalités de contestation, par l'administration, d'une évaluation d'entreprise.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est séduisant, mais il faut se souvenir des débats que nous avons eus plusieurs fois à ce sujet, notamment à propos de l’article L.103 A dont il serait bon de savoir quel usage l’administration fiscale en fait réellement.

Si l’administration ne pouvait contester l’évaluation d’un expert extérieur qu’en faisant appel à un autre expert extérieur, cela signifierait qu’elle se dessaisirait du droit régalien d’établir l’assiette. C’est ce que nous avons souvent entendu dire. Nous serions donc heureux, monsieur le ministre, de connaître votre avis sur ce sujet.

J’avais moi-même déposé un amendement dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2006. J’avais constaté en effet que, le recours à l’expertise extérieure n’étant qu’une faculté, celle-ci pouvait demeurer lettre morte si la formule suscitait des réticences ou des résistances chez les agents de l’administration des impôts.

Il convient dès lors de se demander si la disposition prévue à l’article L.103 A ne pourrait pas être mise en œuvre à la demande d’un redevable, l’administration fiscale demeurant libre du choix de l’expert. Dans ces conditions, les frais d’expertise seraient bien sûr mis à la charge du contribuable.

Nous serions heureux d’entendre le Gouvernement s’exprimer sur cette importante question.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Instaurant le rescrit valeur qui permet au contribuable d’obtenir un engagement de l’administration sur la valeur de l’entreprise au moment où il souhaite la transmettre, l’article 22 vous donne partiellement satisfaction, monsieur le sénateur. La valeur donnée ne peut être remise en cause, ce qui est très important et sécurisant.

Dans le domaine du contrôle des successions, comme nous l’avons vu tout à l’heure, nous avons aussi la possibilité de sécuriser la succession en appelant l’administration à procéder à un contrôle à la demande.

Sous réserve de ces explications, je vous invite à retirer votre amendement.

Je pense, comme M. le rapporteur général, que cette question est toujours délicate. Il s’agirait en effet, pour l’administration, de se dessaisir d’un droit régalien et d’admettre que seuls les contribuables qui en ont la possibilité financière pourraient recourir à une telle expertise.

Je pense donc que le rescrit valeur et les dispositions de l’amendement que vous avez adopté, tendant à sécuriser les droits de succession, vous donnent largement satisfaction.

Monsieur Gaudin, l'amendement n° 104 rectifié est-il maintenu ?

J’ai cru comprendre qu’un amendement de la commission me donnerait satisfaction. Dans ces conditions, je retire l’amendement n° 104 rectifié.

L'amendement n° 104 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 22.

L'amendement n° 15, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. Dans le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 80 CB du livre des procédures fiscales, remplacer les mots :

elle procède

par les mots :

une commission indépendante procède

II. En conséquence, à la fin du quatrième alinéa du même texte, remplacer les mots :

le collège

par les mots :

la commission visée à l'alinéa précédent

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur le ministre, vous avez prévu la création d’un recours en matière de rescrit fiscal. C’est une excellente garantie pour le contribuable.

En revanche, je m’interroge sur la forme que revêtira la collégialité prévue par cet article pour l’examen de la demande de recours ainsi que sur les garanties d’indépendance qui seront mises en œuvre.

C’est pourquoi la commission des finances a déposé l’amendement n° 15 tendant à prévoir expressément dans la loi que ledit collège devant statuer en appel sur la demande de rescrit est bien une commission indépendante. C’est en effet, une garantie substantielle de procédure apportée aux contribuables. Ces derniers doivent être assurés de la neutralité et de l’impartialité de l’organe qui examinera leur recours.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, s’agissant de la composition de la commission et de la gestion des éventuels conflits d’intérêt, nous apporter des précisions supplémentaires par rapport aux informations que vous avez fournies lors de l’examen à l’Assemblée nationale, même si une partie de ces préoccupations doit sans doute relever du domaine réglementaire ?

La parole est à M. le ministre.

Je comprends, monsieur le président, les questions posées par M. le rapporteur et les problèmes qui peuvent exister. Je peux donc apporter quelques éléments de précision.

Les commissions seront composées, aux niveaux national et local, de cadres – il s’agit donc bien de commissions internes à l’administration – de haut niveau de la direction générale des finances publiques, dont l’expérience et la capacité de décision garantiront la neutralité, la qualité et la sécurité juridique des décisions prises. Des fonctionnaires honoraires, et bénéficiant de ce fait d’une plus grande distance par rapport aux dossiers, pourront également être adjoints aux commissions.

Sur le plan national, la commission sera composée du directeur général et des responsables des services en charge de la fiscalité ou de leurs représentants. Sur le plan local, deux directeurs des services fiscaux et des cadres supérieurs seront mobilisés.

S’il apparaissait que l’un des membres a eu à prendre position sur l’une des affaires soumises à la commission concernée, il ne participerait pas à la décision. Cette précaution sera bien évidemment respectée.

Monsieur le rapporteur général, compte tenu de ces précisions, je vous invite à retirer votre amendement.

Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° 15 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 15 est retiré.

Je mets aux voix l'article 26.

C. - Lutte contre la fraude fiscale

La parole est à M. Bernard Vera, sur l'article.

Après l’évasion fiscale et le droit à la transaction dont nous avons pu discuter le renforcement à l’occasion du chapitre précédent, voici un chapitre consacré à la lutte contre la fraude fiscale.

Nous pourrions partager les attendus des articles de ce chapitre, dont le caractère généralement vertueux est assumé au fil des dispositions présentées et qui appellent d’ailleurs peu d’amendements.

Sans préjuger des effets des mesures contenues dans ce chapitre, nous ne pouvons évidemment les apprécier qu’au regard de ce qui a été voté précédemment. Or le dispositif sur la sécurité juridique aboutit tout de même à renforcer l’évasion fiscale et, souvent, à requalifier la fraude pour la rendre ainsi acceptable.

Lutter contre la fraude fiscale est une nécessité reconnue par tous, mais elle impose des moyens matériels et humains qui font aujourd’hui de plus en plus gravement défaut à l’administration fiscale pour mener à bien sa mission de repérage, de dépistage et de poursuite des fraudeurs, d’autant que chacun sait ici pertinemment que l’essentiel de la fraude fiscale porte sur des créances de TVA éludées, sur l’impôt sur les sociétés et, s’agissant des ménages, sur les revenus du capital et du patrimoine.

L’impôt de solidarité sur la fortune est ainsi l’objet de fraudes sévères, même si les efforts de l’administration conduisent souvent à obtenir des contribuables le règlement d’une juste participation à la charge publique.

Évidemment, au-delà de ces considérations de caractère général, nous ne pouvons manquer de soulever la question des paradis fiscaux, dont le Président de la République semble vouloir mettre en cause l’existence.

La situation des territoires dits non coopératifs sur le plan de la transparence des transactions et des mouvements financiers appelle des réponses concertées, et la France se grandirait à défendre l’idée d’une taxation minimale des opérations financières, permettant de renforcer la traçabilité des mouvements.

L’autre problème posé par les paradis fiscaux tient au fait qu’un certain nombre de ces derniers sont à nos portes, voire dans notre arrière-cour !

Quand nous défiscalisons largement les investissements outre-mer, nous créons de véritables paradis fiscaux, sauf évidemment pour les habitants de ces départements.

Du côté de la Principauté de Monaco, du Grand-Duché de Luxembourg, il n’y a pas à aller très loin pour trouver d’intéressants lieux de villégiature pour placements financiers à protéger d’une imposition trop élevée.

La question des paradis fiscaux doit d’ailleurs être examinée de manière non univoque.

L’argent lavé dans les paradis fiscaux revient toujours et essentiellement dans l’économie des pays qui n’en sont pas.

Les investisseurs y attendent qu’une loi de finances mette en place un nouveau régime particulier permettant d’optimiser tel ou tel type de placement qui donnera l’opportunité d’ajouter à la prime de départ une évasion fiscale légale.

Lutter contre les paradis fiscaux impose donc que nous interrogions la dépense fiscale, singulièrement celle qui porte sur les transactions boursières ou sur les placements immobiliers, pour ne donner que deux exemples.

Je mets aux voix l'article 27.

L'amendement n° 174, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le début du 1° du I de cet article :

Aux deuxième et quatrième alinéas, le mot ...

II. - Compléter le même I par un alinéa ainsi rédigé :

3° Au dernier alinéa, avant le mot : « demeurent », le mot : « cinquième » est remplacé par le mot : « sixième ».

III. - Après le I de cet article, insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

... - Au second alinéa de l'article L. 174 du même livre, le mot : « sixième » est remplacé par le mot : « dixième ».

... - Au deuxième alinéa de l'article L. 176 du même livre, le mot : « sixième » est remplacé par le mot : « dixième ».

IV. - Rédiger comme suit le I de cet article :

bis. - L'article L. 186 du même livre est ainsi rédigé :

« . - Lorsqu'il n'est pas expressément prévu un délai de prescription plus court ou plus long, le droit de reprise de l'administration s'exerce jusqu'à l'expiration de la sixième année suivant celle du fait générateur de l'impôt. »

V. - Rédiger comme suit le début du IV de cet article :

Les I à I s'appliquent aux délais...

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit d’un amendement de coordination technique, qui vise à mettre en cohérence un certain nombre de dispositifs traitant du délai de reprise de l’administration, puisque l’Assemblée nationale a étendu ce délai en le portant de six ans à dix ans, s’agissant des paradis fiscaux.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas pu se réunir pour examiner cet amendement. Néanmoins, ce dernier paraît cohérent avec le durcissement opéré par les députés afin de porter à dix ans le délai de reprise pour les cas de fraude par le biais des paradis fiscaux et pour les activités occultes en matière d’impôts directs.

Cette position de l’Assemblée nationale a été approuvée par notre commission, qui a préconisé l’adoption du présent article.

En conséquence et par cohérence, il me semble que nous devons émettre un avis favorable sur cet amendement du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 174.

L'amendement n° 72, présenté par M. Jégou et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par le 2° du I de cet article pour l'article L. 169 du livre des procédures fiscales :

« Le droit de reprise de l'administration s'exerce jusqu'à la fin de la sixième année qui suit celle au titre de laquelle l'imposition est due, lorsque les déclarations prévues aux articles 1649 A, 123 bis et 209 B du même code n'ont pas été déposées et se rapportent à des entités situées dans un État ou un territoire qui n'a pas conclu avec la France une convention d'assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l'évasion fiscales permettant l'accès aux renseignements bancaires. Ce droit de reprise concerne les seuls revenus ou bénéfices afférents aux déclarations qui n'ont pas été déposées. »

La parole est à M. Christian Gaudin.

Cet amendement, déposé sur l’initiative de M. Jégou, prévoit que l’extension du droit de reprise ne saurait s’appliquer dans le cas où une simple insuffisance serait constatée au titre des éléments à déclarer. Il tend donc à viser exclusivement l’absence totale de déclaration.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission craint que l’amendement n’aille un peu loin. Elle souhaite savoir si cette crainte est partagée par le Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement réduirait totalement la portée de la mesure. L’absence de déclaration est une chose, les déclarations fausses en sont une autre.

Certain que vous poursuivez les mêmes objectifs que le Gouvernement, je vous demande donc, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Gaudin, l'amendement n° 72 est-il maintenu ?

Non, monsieur le président, je le retire.

L'amendement n° 72 est retiré.

Je mets aux voix l'article 28, modifié.

L'amendement n° 16, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

A. - Avant le premier alinéa de cet article, insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après le deuxième alinéa de l'article 34, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Les bénéfices réalisés par une personne physique découlant de cessions à titre onéreux de biens meubles ne sont pas passibles de l'impôt sur le revenu, lors de la réunion des conditions suivantes :

« 1° le cédant n'est pas inscrit au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers. Il réalise moins de douze transactions ainsi qu'un montant de chiffre d'affaires inférieur à 5.000 euros hors taxes au cours de l'année civile ;

« 2° ils sont proposés à la vente ou à l'achat sur internet. ».

2° Au deuxième alinéa de l'article 44 nonies, le mot : « troisième » est remplacé (deux fois) par le mot : « sixième ».

3° Après le II de l'article 1447, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« III. - La taxe n'est pas due par les personnes mentionnées au troisième alinéa de l'article 34 au titre de l'activité de vente de biens meubles lorsque les conditions mentionnées aux quatrième et cinquième alinéas de l'article 34 sont remplies au cours de la période de référence mentionnée à l'article 1467 A. ».

II.- Les opérateurs des services prévus au d du 2 de l'article 11 du règlement (CE) n° 1777/2005 du Conseil, du 17 octobre 2005, portant mesures d'exécution de la directive 77/388/CEE relative au système commun de taxe sur la valeur ajoutée sont tenus de déclarer, avant le 1er mars, à l'administration fiscale, les vendeurs domiciliés en France qui n'ont pas rempli, au cours de l'année civile précédente, les conditions du quatrième alinéa de l'article 34 du code général des impôts, en précisant le nombre d'opérations de vente et le chiffre d'affaires que ces vendeurs ont réalisés au cours de l'année écoulée.

B. - En conséquence, faire précéder le début de cet article de la mention :

I. -

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit d’une question que nous souhaitons vous poser, monsieur le ministre, et je rappelle dans quel esprit.

La dématérialisation de nombreuses transactions est une réalité de la société actuelle, réalité qui va aller croissant. Bien des opérations et des transactions qui se déroulent de façon classique, physique, sont appelées à se reporter de plus en plus sur Internet. C’est un fait de société, je le répète.

Dès lors, il me semble logique que nous nous interrogions sur la réalité des transactions et des activités, professionnelles ou non, qui s’exercent sur la Toile.

Que l’on s’entende bien, il ne s’agit pas d’exprimer une méfiance particulière de notre part envers Internet, bien au contraire. Le principe de neutralité nous semble essentiel. Une même transaction, qu’elle soit réalisée dans une brocante ou par l’intermédiaire d’un site Internet, doit à mon avis être traitée de la même façon.

Soit elle est occasionnelle, soit elle est répétitive. Dans ce dernier cas, le commerce électronique, s’il vient à représenter une part significative des revenus de la personne qui s’y livre, ne doit en aucune façon pouvoir constituer un moyen d’évasion fiscale.

L’amendement n° 16 vise à approcher la définition du seuil de transactions qui fait passer l’activité du vendeur de la catégorie occasionnelle à l’activité répétitive, cette dernière pouvant être considérée comme une activité de nature lucrative régulière, professionnelle, avec l’ensemble des conséquences fiscales qui doivent s’y attacher.

La commission des finances a suggéré des seuils d’activité et de chiffre d’affaires. Nous ne sommes absolument pas certains que ces seuils soient les bons. Il ne faut donc pas les prendre au pied de la lettre. Ce qui importe, c’est la réflexion que nous souhaitons lancer, et qui est d’ailleurs de portée assez générale.

Nous avons évoqué un sujet très proche, voilà quelques mois, avec notre collègue Yann Gaillard, lors de l’élaboration et du dépôt de notre proposition de loi sur les ventes aux enchères. En effet, c’est un domaine où le fait de passer par un site, une plate-forme de transaction électronique ne transforme pas la réalité de l’opération ; par conséquent, ce qui obéirait à un certain droit et à une fiscalité précise dans le cas de la réalisation de l’opération par un moyen classique doit logiquement obéir à une fiscalité et à un droit voisins lorsque la transaction se fait par voie électronique. C’est le principe de réalité.

Nous débattions tout à l'heure, en matière de procédure fiscale, de la notion d’abus de droit, et nous évoquions la nécessité de retrouver la réalité des opérations, quelles que soient les modalités.

Nous avons la conviction forte, monsieur le ministre, que, si nous ne voulons pas voir, dans les années à venir, certaines assiettes fiscales se réduire, il va falloir trouver des moyens innovants, mais équitables, transparents et justes, afin que le principe de neutralité s’applique à des transactions identiques, quels qu’en soient la forme, les modalités, le support, la technologie.

Au total, les dispositions que préconise cet amendement apparaissent nécessaires pour limiter l’évasion fiscale par le biais du commerce électronique, d’autant que les dispositions législatives actuelles ne contraignent les opérateurs à conserver les données relatives à leurs clients que pendant un an. L’administration fiscale doit donc avoir les moyens d’identifier les cas les plus flagrants de dissimulation d’activité commerciale.

C’est un sujet délicat, mais incontournable, à notre sens.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur général, je comprends bien vos préoccupations, que je partage largement. Internet ne peut pas être une zone de non-droit fiscal, par principe.

Cet amendement apporte-t-il la bonne solution ? On peut bien sûr s’interroger à cet égard.

Cela étant, le Gouvernement proposera un amendement donnant à l’administration la possibilité d’exiger un droit de communication qui s’appliquerait aux sociétés Internet, aux plates-formes de vente, par exemple, pour obtenir des données sur la nature du commerce effectué. Ce dispositif, qui n’existe pas à l’heure actuelle, devrait répondre assez largement à votre souci de transparence.

En revanche, s’agissant du seuil de douze transactions au-dessous duquel le vendeur ne serait pas commerçant et au-dessus duquel il le serait, il nous faut approfondir la réflexion, d’autant que se pose le problème de savoir si le vendeur dont l’activité se situe au-dessus de ce seuil de douze transactions peut effectivement être considéré comme un commerçant.

Le système deviendrait alors compliqué à gérer, ce qui pourrait nuire au développement de ces plates-formes, lesquelles constituent aujourd'hui un mode normal de commercialisation, d’achat, de transfert. Chacun est amené, à un moment donné, à acheter ou à mettre en vente un bien, que ce soit à la brocante de Compiègne ou sur Internet : les choses se confondent parfois, le même bien se trouvant sur les deux sites.

Je souhaiterais donc le retrait de l’amendement au profit de l’exercice du droit de communication par l’administration fiscale. Nous pourrions, l’année prochaine, faire le point après une année de fonctionnement de ce dispositif.

J’ajoute que l’effectif des douaniers travaillant sur les plates-formes d’échanges de biens afin de repérer les contrefaçons ou les abus parfois nombreux a été triplé à ma demande, passant d’une dizaine à une trentaine.

Nous devrons donc faire un bilan très précis de la qualité du travail de l’administration, afin de savoir si ce droit de communication est suffisant ou non.

Nous devrons également veiller à ne pas déconsidérer les plates-formes françaises par rapport à d’autres, et à préserver leur compétitivité.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Permettez-moi de vous faire part de ma perplexité.

Je comprends bien et j’approuve l’initiative du Gouvernement.

Naturellement, j’approuve également, et sans réserve, l’amendement de la commission des finances.

Mais je me demande ce qui relève, d’un côté, de la satisfaction intellectuelle et, de l’autre, du pouvoir réel, compte tenu des conséquences que peut avoir un début de législation en cette matière par rapport aux États voisins de la France, notamment ceux qui sont peu coopératifs en matière de secret bancaire, voire d’avantages fiscaux spécifiques.

Ainsi, le Luxembourg a obtenu un dispositif dérogatoire en matière de TVA sur le e-business. Toutes les transactions immatérielles peuvent être opérées depuis le Luxembourg, pays qui pratique, puisqu’il en a les moyens, une TVA au taux de 15 %. Lorsque ses clients sont sur le territoire français, contrairement au principe qui veut que la TVA revienne à l’État où est domicilié le consommateur, le Luxembourg conserve cette TVA.

Voilà comment les grands opérateurs s’implantent au Luxembourg. Cette mesure dérogatoire vaudra jusqu’en 2015, avec un système lissé pour s’éteindre autour de 2020.

Prenons le cas particulier d’eBay, monsieur le ministre, et imaginons que cette société soit domiciliée au Luxembourg. Si nous adoptions l’article 30, avec ou sans amendement de la commission des finances, l’administration française pourra-t-elle procéder à des contrôles chez eBay pour s’assurer qu’aucun commerçant français ne se livre à des opérations relevant de notre législation, et, le cas échéant, l’obliger à s’acquitter de ses obligations fiscales et sociales ?

Je crains que notre droit n’atteigne que les opérateurs situés sur le territoire français. La tentation sera forte alors, en l’absence d’accords européens, de s’installer dans des pays voisins, avec tous les inconvénients que cela comporte.

Encore une fois, monsieur le ministre, j’approuve tout à fait votre initiative. Je m’interroge uniquement sur la portée de la mesure et sur notre capacité à mettre en œuvre le dispositif. En effet, nous sommes dans une économie globale, et il est tentant, pour ceux qui veulent faire du commerce, d’opérer chez des professionnels implantés dans des pays voisins de la France.

Pensez-vous vraiment, monsieur le ministre, que la France a les moyens de réguler de telles activités ?

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

C’est le début d’un débat intéressant sur un commerce qui est appelé à se développer.

La commission des finances a eu raison de présenter cet amendement, qui fait avancer la réflexion. Lorsque nous l’avons examiné en commission, nous l’avons trouvé a priori séduisant. Mais, à bien y regarder, il comporte une série de contradictions.

Premièrement, il crée une contradiction avec l’article 151-0 du code général des impôts, qui plaçait ce type de vendeur sous le régime dit de l’« auto-entrepreneur » créé par la loi de modernisation de l’économie. Mon groupe n’a pas voté la création de ce régime. Il n’empêche que c’est maintenant la loi !

Deuxièmement, il peut créer une prime à la non-traçabilité : seules les plates-formes de commerce électronique basées en France et traçant les transactions seront soumises à ces obligations. Les sites de petites annonces ou ceux qui sont situés hors de France deviendront le lieu où ces activités illicites se dérouleront.

Troisièmement, l’amendement vise spécifiquement Internet, ce qui peut constituer une rupture d’égalité devant l’impôt susceptible d’être censurée par le Conseil constitutionnel.

Par ailleurs, il impose aux plates-formes de commerce électronique une obligation de signaler à l’administration fiscale une grande partie de leurs utilisateurs, même ceux qui, manifestement, ne réalisent pas d’activité professionnelle.

En matière de bénéfices industriels et commerciaux, le caractère professionnel d’une activité se caractérise non par le montant unitaire d’une opération, comme M. le rapporteur général le propose, mais par l’habitude d’opérations d’achat et de revente, ainsi que par la répétition de ces opérations.

Le Gouvernement a déposé un amendement tendant à accorder à l’administration un droit de communication des données. C’est, du reste, également le sens de l’amendement n° 112, que je défendrai.

La proposition du Gouvernement me paraît plus appropriée et plus efficace que celle de la commission des finances.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président de la commission des finances, ne sont visées que les plates-formes françaises. Le droit de communication ne peut s’exercer, par exemple, que sur ebay.fr, etc.

Cependant, le changement de régime de TVA de l’acheteur par rapport au régime de TVA du vendeur aura lieu en 2014.

Ce n’est pas normal !

Les Français qui achèteront seront bien soumis à notre régime de TVA, ce qui résoudra le problème que vous évoquiez à l’instant.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je souhaite revenir sur quelques points soulevés par Nicole Bricq.

Nous nous intéressons à Internet parce qu’il s’agit d’une pratique et d’un droit nouveaux. On ne peut pas légiférer sur Internet comme on légifère sur les marchés aux bestiaux depuis des centaines d’années !

Nous sommes d’accord !

Par conséquent, nous devons inventer un droit nouveau.

S’agissant du droit de communication, pour ce qui est des plates-formes immatriculées en France, il progressera un peu grâce à cet article 30, ce qui est une bonne chose, notamment en raison de l’amendement n° 175 du Gouvernement.

Par ailleurs, la distinction à opérer entre les professionnels et ceux qui ne le sont pas est primordiale, même si nous ne sommes sans doute pas en mesure de traiter complètement ce point ce soir. Qu’on le veuille ou non, ce problème existe !

Sans chercher à opérer des recoupements abusifs ni à freiner le développement d’entreprises extrêmement brillantes et méritoires, on doit néanmoins trouver une limite entre celui qui réalise occasionnellement de petites transactions, pour de faibles moyens unitaires, et celui qui engendre un flux de transactions régulier dont il tirera une partie significative de ses moyens d’existence.

Certes, à l’heure actuelle, je ne sais pas définir de manière rigoureuse cette limite. Nous avons proposé un seuil de 5 000 euros, et je suis d’accord avec ceux qui l’ont critiqué. Madame Bricq, si vous estimez que ce n’est pas une bonne façon de qualifier la limite, travaillons ensemble pour essayer de trouver de meilleures modalités !

Très bien ! C’est l’ouverture !

Oui, mais essayons de trouver une législation qui soit vraiment adaptée à ce mode de transaction et qui permette d’établir l’équité !

Monsieur le ministre, si nous n’y parvenons pas, nous devrons inéluctablement faire face à une attrition de bases fiscales au profit de transactions qui nous échapperont. Cela a été clairement démontré, en particulier par le Conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques en ce qui concerne les ventes aux enchères. Des études sur le sujet prouvent qu’il y a là une potentialité d’évasion susceptible de se développer.

C’est un problème qu’il nous faudra traiter, même si nous ne le ferons pas ce soir. L’amendement n° 16 a pour objet non de scandaliser, mais de susciter une prise de conscience.

Nous ne pouvons pas traiter les problèmes actuels avec du vieux droit, ni les transactions modernes avec des instruments qui, pour une part, sont inadéquats.

Je retire cet amendement, mais, monsieur le ministre, j’émets le vœu que nous puissions travailler sur ce sujet de façon professionnelle, efficace et concertée.

L'amendement n° 16 est retiré.

Monsieur le rapporteur général, je vous conseille la lecture du rapport que j’ai rédigé sur la cyberdéfense !

Je n’y manquerai pas, monsieur le président !

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 112, présenté par M. Patriat, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 96 G du livre des procédures fiscales, supprimer les mots :

relatives à l'identification du vendeur, à la nature des biens vendus, à la date et au montant des ventes effectuées

II. - En conséquence, compléter ce même alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, détermine les catégories de données et la durée de leur conservation, selon l'activité des opérateurs et la nature des services.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Cet amendement vise à protéger les plates-formes de commerce électronique françaises des fraudeurs qui s’expatrient vers des sites étrangers, en donnant à l’administration fiscale un droit de communication auprès de tous les intermédiaires et acteurs de l’Internet – et pas seulement auprès des plates-formes de commerce électronique – qui sont susceptibles de permettre à des personnes physiques ou morales d’engendrer des revenus relevant de l’impôt.

Nous souhaitons donner la possibilité à la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, de contrôler une liste de données à conserver par les opérateurs.

L’Assemblée nationale a essayé d’améliorer le dispositif de cet article 30, mais cette tentative nous semble incomplète.

Cet amendement se fonde sur la liste des données à conserver par les opérateurs qui sont visées par l’article 11 du règlement du Conseil européen du 17 octobre 2005. Il concerne des informations beaucoup plus larges que celles qui ont été proposées par l’Assemblée nationale.

Par ailleurs, l’amendement renvoie à un décret en Conseil d’État, pris après avis de la CNIL, qui précise la nature des données à conserver par l’ensemble des opérateurs.

Je précise que ce projet de décret impose d’ores et déjà aux plates-formes de commerce électronique, dans l’esprit et la lettre de cet amendement, une conservation des données relatives aux vendeurs, en particulier l’historique des biens vendus.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement apporte une précision utile.

Il vise à ce qu’un décret en Conseil d’État, après avis de la CNIL, détermine les catégories de données pouvant être transmises à l’administration fiscale par les opérateurs du réseau Internet, ainsi que la durée de leur conservation.

La commission est favorable à cet amendement.

L'amendement n° 175, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 96 G du livre des procédures fiscales, après le mot :

vendeur

insérer les mots :

ou du prestataire

et après le mot :

biens

insérer les mots :

ou des services

et après le mot :

ventes

insérer les mots :

ou prestations

et après les mots :

communications électroniques,

insérer les mots :

les données traitées et conservées

La parole est à M. le ministre.

Je ne comprends pas ce qui motive l’amendement n° 112, présenté par Mme Bricq.

Madame la sénatrice, vous proposez de supprimer les mentions de nom relatives au vendeur, la nature des biens vendus, la date, le montant des ventes, et de renvoyer à un décret en Conseil d’État le soin de préciser les données auxquelles l’administration fiscale aura accès.

Il serait plus protecteur de faire figurer cette précision dans la loi, ainsi que le propose le Gouvernement avec l’amendement n° 175.

Oui, mais nous n’avions pas connaissance de cet amendement !

En ce cas, nous devrions être d’accord !

L’amendement n° 175 vise à prendre en compte les prestations de services. La rédaction est complète, ce qui devrait satisfaire chacun.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai fait état d’un avis favorable de la commission concernant l’amendement n° 112, car il s’agissait du seul amendement dont nous avions connaissance lorsque nous nous sommes réunis. L’amendement n° 175 du Gouvernement est arrivé plus tard.

Dans la mesure où celui-ci me semble apporter encore plus de garanties que l’amendement n° 112, la commission le préfère donc à ce dernier.

En tout état de cause, il ne faut pas s’étonner de ces avis favorables sur deux amendements en discussion commune : un des amendements a été déposé dans les temps et examiné par la commission des finances, et l’autre, selon le privilège du Gouvernement, a été déposé après l’examen en commission.

Madame Bricq, l'amendement n° 112 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 112 est retiré.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Ma perplexité persiste…

Je m’interroge devant vous, mes chers collègues, sur les risques que peut nous faire encourir cette législation. Les opérateurs qui entendent faire du commerce seront tentés de passer par le Luxembourg. Nous risquons de provoquer des délocalisations.

Monsieur le ministre, en cette période de crise qui met en cause les paradis fiscaux, y aura-t-il des changements concernant le Luxembourg ? M. Juncker est un homme des plus estimables, mais a-t-il tiré toutes les conséquences de la situation ?

S’il n’y a pas une avancée réglementaire sur le plan européen, je ne vois pas comment nous pouvons nous en sortir ! Les législations adoptées en France resteront totalement inopérantes et se retourneront contre nous et contre nos intérêts.

Quelle est la position du Gouvernement au sein de l’Union européenne, monsieur le ministre ? Avez-vous engagé des actions pour que le mouvement de régulation soit assumé par l’ensemble des États de l’Union européenne ? Sans cela, nous nous donnerons simplement bonne conscience en votant ces dispositions.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est une vaste question, monsieur le président de la commission des finances, et vous le savez bien.

La disposition concernant la TVA date de l’année dernière. Elle a été différée à 2014, ce qui est d’ailleurs favorable à nos propres intérêts.

Pour le reste, il faut distinguer deux domaines : les pays à fiscalité privilégiée, dits paradis fiscaux, et Internet. Les deux peuvent se recouper, mais ce n’est pas toujours le cas. Dans le cadre des enquêtes concernant de faux amateurs travaillant de manière professionnelle sur Internet, la jonction entre les pays à fiscalité privilégiée qui abritent des plates-formes Internet et l’origine des vendeurs n’est pas totalement établie.

D’ailleurs aujourd’hui, dans la plus grande majorité des cas, les Français achètent plus facilement sur des sites français ou des filiales françaises de sites internationaux que sur des sites étrangers ou même européens parce que cela leur semble plus rassurant.

Il faudrait prolonger la discussion sur ce très vaste sujet avec d’autres ministres et un groupe de travail. Sur ces questions, plusieurs points d’opacité se rejoignent : non seulement Internet, mais aussi l’existence de pays plus laxistes que le nôtre.

Je mets aux voix l'amendement n° 175.

Je mets aux voix l'article 30, modifié.

L'amendement n° 161, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après les mots :

l'article 358 du présent code dans les

rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du I de cet article :

trois mois à compter de la notification de la décision de l'administration. Ce délai ne s'applique pas en cas de défaut de réponse de l'administration. Il est suspendu en cas de saisine de la commission de conciliation et d'expertise douanière dans les conditions prévues à l'article 104 du présent code.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement s’inscrit dans le cadre du dispositif très complexe des voies de recours existantes en matière de douane.

Dans l’état actuel du droit, la contestation devant le juge d’une décision administrative prise à la suite d’une demande de remise ou de remboursement de droits perçus à l’importation ou à l’exportation n’est pas encadrée par un délai spécifique. C’est la prescription trentenaire de droit commun qui s’applique.

Or, le Gouvernement souhaite opérer une révolution : nous faire revenir de la prescription trentenaire à un délai de deux mois ! C’est un Gouvernement vigoureux !

Cela dit, la commission s’est posé quelques questions. En effet, nous sommes ici dans le domaine du contentieux judiciaire et non du contentieux administratif. Or, l’alignement sur le délai de recours administratif de deux mois n’est probablement pas une bonne chose. Nous préférerions au minimum trois mois.

Par ailleurs, monsieur le ministre, une autre question se pose. Il existe un « machin » que l’on appelle la commission de conciliation et d’expertise douanière et qui est compétente en cas de contestation portant sur l’espèce, l’origine et la valeur de la marchandise.

Si, au cours du délai de saisine et d’examen par cette commission, le nouveau délai de recours devant le juge, qui est de deux mois – de trois mois selon notre proposition – se périme, que fait alors la commission ?

Cette commission a pour fonction d’émettre un avis sur l’espèce, l’origine et la valeur de la marchandise. Si ces derniers éléments ne sont pas établis clairement, alors comment taxer cette marchandise et l’assujettir au droit de douane ?

Comment le juge qui sera le cas échéant saisi par ailleurs pourra-t-il tenir compte du résultat du travail de la commission ? Et comment le contribuable qui, éclairé par l’avis de la commission, serait susceptible de saisir le juge pourra-t-il le faire si le délai de saisine, n’étant que de deux ou de trois mois, est épuisé ?

Monsieur le ministre, notre demande est double : d’une part, nous souhaitons porter le délai de recours auprès du juge de deux mois à trois mois, pour éviter de l’aligner sur le délai du recours administratif ; d’autre part, nous demandons que la saisine de la commission de conciliation et d’expertise soit suspensive, c’est-à-dire que le délai de recours soit suspendu pendant que la commission est saisie du dossier et examine ce dernier.

Telle est la proposition équilibrée et modérée présentée par la commission des finances.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 161.

Je mets aux voix l'article 31 bis, modifié.

L'amendement n° 162, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

IV. - Ces dispositions s'appliquent aux créances nées à compter du 1er juillet 2008.

La parole est à M. le rapporteur général.

introduit à l’Assemblée nationale sur l’initiative du Gouvernement, assouplit la procédure d’inscription et de publicité des privilèges du Trésor : d’une part, il prévoit un allongement du délai à l’issue duquel la publicité est obligatoire ; d’autre part, il crée une exception à l’obligation de publicité des privilèges du Trésor lorsque le débiteur respecte un plan d’apurement échelonné de sa dette.

Monsieur le ministre, c’est une excellente disposition ! En effet des entreprises en difficulté pourraient l’être encore davantage en raison de la publicité. Dans la période actuelle, il faut être particulièrement attentif : la publicité ne doit pas se retourner contre les entreprises.

Notre amendement vise donc à apporter une précision : il prévoit que cette disposition s’applique aux créances nées à compter du 1er juillet 2008.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est très important et extrêmement concret, monsieur le rapporteur. En effet, il permettra de faire valoir au 1er juillet 2008 l’inscription des privilèges du Trésor, comme le souhaitait le Gouvernement.

Votre amendement s’inscrit donc parfaitement dans l’esprit du plan de relance, et je vous en remercie, monsieur le rapporteur général.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur ce texte !

Je mets aux voix l'amendement n° 162.

Je mets aux voix l'article 31 ter, modifié.

L'amendement n° 105 rectifié, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 31 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le privilège reconnu à l'article 1920 du code général des impôts est suspendu pour une durée de deux ans à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Christian Gaudin.

Je considère que cet amendement est satisfait par l’amendement n° 162 que le Sénat vient d’adopter. Je le retire donc.

L'amendement n° 105 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.

Nous commençons, avec cet article 32, l’examen d’une série d’articles destinés à simplifier l’application d’un certain nombre de dispositions fiscales, en l’espèce les procédures de recouvrement de plusieurs taxes et impôts.

Les articles 32 à 39 n’ont souvent comme origine, semble-t-il, que le souci d’adapter les procédures de recouvrement de nos taxes et impôts à la réalité des moyens matériels et humains de l’administration.

Mais nous allons tout de même avoir un regard particulier sur l’article 33, qui prévoit qu’à l’avenir, en tant que de besoin, l’administration fiscale pourra procéder à une forme d’arbitrage entre dettes et créances des contribuables pour solder ses relations financières avec eux.

Demain, donc, une entreprise ayant eu quelque peine à verser la TVA collectée dans le cadre de son activité de production de biens et de services pourra demander l’imputation du crédit d’impôt recherche ou de toute autre disposition d’allégement de l’impôt sur les sociétés.

Demain, le plafonnement de la taxe professionnelle à la valeur ajoutée servira-t-il à s’exempter du paiement d’un acompte de l’impôt sur les sociétés ?

Pour ce qui concerne les contribuables privés, j’incline à penser que ce dispositif risque fort d’être encore plus pertinent que l’auto-liquidation du bouclier fiscal préconisée, sans succès, par le rapporteur général, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2009 !

À dire vrai, quand on observe les faits en mettant en regard les recettes de l’impôt sur les sociétés – soit un montant net de 52 milliards d’euros – et le montant de la TVA déductible – quelque 48, 8 milliards d’euros –, on se retrouve face à une quasi-égalité des deux montants.

Est-ce à dire que, pour aider les entreprises à se constituer une trésorerie, l’État va se trouver confronté à la prise en charge de soldes qui pèseront lourdement sur sa propre trésorerie ?

Le dispositif de l’article 33 n’est pas seulement une solution de simplification des relations entre l’État et les contribuables ; c’est bien plutôt, en fait, une authentique rupture du pacte républicain, dans la mesure où il traite le problème du financement de la charge publique avec le seul paramètre des soldes comptables

Nous ne voterons aucun des articles contenus dans cette partie du projet de loi de finances rectificative.

Je mets aux voix l'article 32.

L'amendement n° 115 rectifié bis, présenté par M. Gournac et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le 19° de l'article 81 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 19° dans la limite de 5, 04 € par titre, le complément de rémunération résultant de la contribution de l'employeur à l'acquisition par le salarié des titres-restaurant émis conformément aux dispositions du chapitre II du titre VI du livre II de la troisième partie du code du travail, lorsque cette contribution est comprise entre un minimum et un maximum fixés par arrêté du ministre chargé du budget. La limite d'exonération est relevée chaque année dans la même proportion que la limite supérieure de la première tranche du barème de l'impôt sur le revenu de l'année précédant celle de l'acquisition des titres-restaurant et arrondie, s'il y a lieu, au centime d'euro le plus proche.

« Cette exonération est subordonnée à la condition que le salarié se conforme aux obligations qui sont mises à sa charge par le chapitre II du titre VI du livre II de la troisième partie du code du travail ; »

II. - L'article L. 3262-6 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 3262 -6. - Conformément à l'article 81 du code général des impôts, lorsque l'employeur contribue à l'acquisition des titres par le salarié bénéficiaire, le complément de rémunération qui en résulte pour le salarié est exonéré d'impôt sur le revenu dans la limite prévue au 19° dudit article. »

III. - Les dispositions du I et du II s'appliquent à compter de l'imposition des revenus de 2008.

La parole est à M. Jacques Gautier.

La loi du 21 janvier 2008 a, de fait, abrogé l’article 25 de l’ordonnance du 27 septembre 1967 qui permettait, pour le salarié, l’exonération d’impôt sur le revenu de la contribution de l’employeur à l’acquisition de titres-restaurant avec une limite prévue par le code général des impôts.

Cet amendement de notre collègue Alain Gournac rétablit, en l’encadrant, cette exonération pour le salarié qui bénéficie de ces titres lorsque l’employeur contribue à leur acquisition.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’un amendement de coordination rédactionnelle entre le code du travail et le code général des impôts. Il a fait l’objet de la rectification souhaitée ce matin par la commission. Cette dernière émet donc un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est un excellent amendement : il permet de revenir sur un oubli qui rendait taxables les cotisations patronales aux tickets-restaurant, alors que telle n’était absolument pas la volonté du Gouvernement.

Je remercie donc M. Alain Gournac de cette bonne idée.

Je mets aux voix l'amendement n° 115 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative pour 2008, après l’article 32.

L’amendement n° 140, présenté par M. César et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l’article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 407 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les références : « L. 115-1 à L. 115-20 » sont remplacées par les références : « L. 115-1 à L. 115-18, L. 115-21 et L. 115-22 » et les mots : « doit déposer à la mairie de la commune du siège de son exploitation la déclaration prévue » sont remplacés par les mots : « souscrit par voie électronique auprès de l’administration des douanes et droits indirects, au plus tard le 10 décembre, les déclarations prévues » ;

2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, le propriétaire, fermier, métayer, produisant du vin peut déposer à la mairie de la commune du siège de son exploitation, au plus tard le 25 novembre, une déclaration sous forme papier en lieu et place de la déclaration souscrite par voie électronique. »

3° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

a. La première phrase est supprimée ;

b. Dans la deuxième phrase, les mots : « cette date » sont remplacés par les mots : « les dates précitées », les mots : « du dépôt » sont supprimés et avant les mots : « de la mairie » sont insérés les mots : « le cas échéant, » ;

4° Après le mot : « collectivement, », la fin du dernier alinéa est ainsi rédigée : « à souscrire leur déclaration par voie électronique après la date mentionnée au premier alinéa, ou à déposer leur déclaration papier après la date mentionnée au deuxième alinéa. » ;

5° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sur demande de la mairie de la commune du siège d’exploitation du déclarant, l’administration des douanes et droits indirects peut lui adresser une copie papier ou une version dématérialisée de la déclaration de récolte ».

La parole est à M. Gérard César.

Le présent amendement ouvre aux viticulteurs la possibilité de recourir à la dématérialisation de leur déclaration de récolte de raisin et de production de vin, dans un souci de simplification administrative. Il est donc proposé de supprimer l’obligation de dépôt de la déclaration de récolte en mairie pour les viticulteurs qui optent pour la télé-déclaration. Cette mesure va dans le sens de la simplification administrative au profit des opérateurs économiques, qui doit constituer un objectif permanent de l’État, comme M. le ministre du budget en donne l’exemple !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement permet de dématérialiser les déclarations de récolte de raisin et de production de vin en instaurant une télé-déclaration. Nous sommes dans la modernité : cet amendement n’a pas d’incidence sur les recettes et simplifie les formalités administratives ; la commission y est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement est favorable à la matérialisation du vin et à la dématérialisation de la déclaration !

Je mets aux voix l’amendement n° 140.