Séance en hémicycle du 9 juin 2010 à 21h30

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services.

La parole est à M. Bernard Fournier.

Monsieur le président, lors du scrutin public n° 224 sur la motion n° 10 rectifié bis tendant à renvoyer à la commission le chapitre Ier du titre Ier et l’article 18 du présent projet de loi, MM. Philippe Adnot, Jean Louis Masson et Philippe Darniche, de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe, ont été déclarés comme votant contre, alors qu’ils avaient souhaité voter pour.

Nos collègues souhaiteraient donc que cette rectification soit consignée dans le compte rendu.

Acte vous est donné de cette mise au point, monsieur Fournier. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

La motion tendant au renvoi à la commission des dispositions du chapitre Ier du titre Ier et de l’article 18 ayant été repoussée, nous poursuivons la discussion des articles.

TITRE Ier

RÉFORME DES RÉSEAUX CONSULAIRES

Chapitre Ier

Chambres de commerce et d’industrie

La parole est à M. Daniel Raoul, sur l’article.

Monsieur le président, puisque notre règlement l’interdit, je n’ai pas pu prendre la parole, tout à l’heure, pour expliquer mon vote sur la motion tendant au renvoi en commission de certaines dispositions du présent projet de loi. Je souhaiterais cependant revenir sur des propos qui ont été tenus précédemment et retracer, à l’intention de nos collègues, l’historique de ce dossier.

Monsieur le rapporteur, vous avez déclaré que l’avant-projet de loi avait été adopté par l’assemblée générale extraordinaire de l’ACFCI à une majorité de 62 % des voix. Or il serait plus exact de parler d’un accord verbal donné en novembre 2008, accord effectivement confirmé lors du vote en question, survenu en avril 2009, mais sans que celui-ci porte sur le texte qui nous est aujourd’hui présenté.

C’est pourquoi il serait plus juste de parler d’un conflit entre la démarche montante et la démarche descendante.

Mais je n’entrerai pas dans le détail du conflit entre les CCI départementales et les CCI régionales.

Je le répète, monsieur le rapporteur, ce vote n’a porté que sur un accord verbal passé nuitamment, au cours d’un dîner, entre deux personnes.

Franchement, si vous aviez voulu susciter un consensus autour de cette réforme, qu’est-ce qui vous empêchait, depuis mars 2009, de suggérer à l’ACFCI de convoquer une nouvelle assemblée générale extraordinaire qui se serait prononcée en bonne et dure forme sur le projet de loi présenté en conseil des ministres ? Ainsi, les présidents des chambres départementales et régionales auraient pu clairement manifester leur opinion favorable ou défavorable et vous-même, monsieur le rapporteur, auriez pu prendre la vraie mesure du consensus que vous vous plaisez à relever…

L’accord que vous évoquez n’en est pas un ; il constitue un déni démocratique doublé d’un dol pour les chambres départementales, dont vous connaissez parfaitement la position.

Encore une fois, monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas vous prévaloir de ces 62 %, alors que la consultation ne portait pas sur le présent projet de loi.

Exactement !

Ces choses-là méritaient d’être dites !

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le sénateur, vous contestez ce chiffre de 62 % que j’ai cité tout à l’heure, mais permettez-moi de vous préciser que je le tiens moi-même de Jean-François Bernardin, président de l’Assemblée des chambres françaises de commerce et d’industrie, l’ACFCI, en qui j’ai toute confiance.

En tant que parlementaire, je n’ai pas à m’immiscer dans les affaires des chambres de commerce ni dans celles de l’ACFCI. Vous parlez d’un accord intervenu ou cours d’un dîner, …

C’était un déjeuner, peut-être…

M. Gérard Cornu, rapporteur. … mais, dîner ou déjeuner, la réalité est là : 62, 4 % des présidents de CCI présents ou représentés ont voté en faveur du projet de réforme. Libre à vous, mon cher collègue, de nier ce chiffre.

La parole est à M. le président de la commission de l’économie.

Monsieur Raoul, M. le rapporteur et moi-même avons reçu le président Bernardin et le président Simon à plusieurs reprises, avant qu’un désaccord n’apparaisse entre eux, et par la suite, encore. Vous vous doutez bien que M. le rapporteur ne fait que citer des chiffres qui lui ont été rapportés par des responsables nationaux de CCI en qui j’ai toute confiance et sur les déclarations desquels nous pouvons nous appuyer – M. le secrétaire d'État peut en témoigner. Pour le reste, peu m’importe cette histoire de déjeuner ou de dîner !

Je ne voudrais pas laisser accroire que le rapporteur et le président de la commission avancent des chiffres fantaisistes. Il faut rétablir la vérité. Nous nous connaissons suffisamment, mon cher collègue, pour que je ne doute pas de vos propos et que vous ne doutiez pas des nôtres !

L'amendement n° 11, présenté par Mme Khiari, MM. Bérit-Débat, Raoul, Marc et Daunis, Mme Bricq, M. Mirassou et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

chambres de commerce et d'industrie

par les mots :

chambres de commerce, d'industrie et de service

II. - En conséquence, procéder au même remplacement dans l'ensemble du projet de loi.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

L’économie française est devenue une économie de services. Si, en 1978, le secteur industriel représentait un quart des emplois, ce sont aujourd’hui les entreprises de services qui en constituent la part la plus importante, avec plus de 8 millions d’emplois pour près d’un million d’entreprises.

Il est important de souligner que la très grande majorité des entreprises de services sont de petite taille et qu’elles sont les plus susceptibles d’avoir recours aux services proposés par les chambres de commerce, notamment en matière de création, de développement et d’appui juridique.

Cette marche très nette vers une économie de services tient en partie aux demandes des ménages. Elle procède également du développement de l’économie de l’immatériel et des nouvelles technologies de la communication. Mais il faut aussi souligner qu’une une grande part de cette croissance tient notamment au développement des services aux entreprises, résultat de l’externalisation de nombreuses activités telles que le nettoyage, l’affacturage, les transports, la logistique, autant d’activités autrefois incluses dans l’industrie. Cela participe d’une tendance lourde à l’externalisation et au développement de la sous-traitance.

À partir de ce constat, et alors que nous examinons un texte portant réorganisation du réseau consulaire, le groupe socialiste propose d’ajouter le terme « services » à la dénomination actuelle. On parlerait donc des chambres de commerce, d’industrie et de services et non, comme c’est le cas actuellement, des chambres de commerce et d’industrie.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Khiari a raison sur le fond, car, effectivement, il entre bien dans les missions générales des CCI une fonction de « représentation des intérêts de l’industrie, du commerce et des services ». Néanmoins, l’appellation de chambre de commerce et d’industrie est passée dans le langage courant. En outre, le projet de loi introduit déjà un certain nombre de nouvelles appellations - CCIT, CCIR - et cette modification sémantique – cette dérive, devrais-je plutôt dire – conduirait à parler non plus des CCI, mais des CCIS, et, partant, des CCIST et des CCISR...

Je le répète, les CCI ont une fonction de représentation des intérêts de l’industrie, du commerce et, bien entendu, des services, mais n’en rajoutons pas dans la sémantique !

La commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ajouterai un argument à ceux qu’a avancés M. le rapporteur : les professions libérales, bien qu’elles soient des professions de services, relèvent non pas du registre du commerce et des sociétés, mais du centre de formalités des entreprises des URSSAF, auprès duquel elles sont tenues de s’enregistrer. Le changement d’appellation des CCI, qui deviendraient des CCIS, au-delà de l’aspect sémantique que relevait M. le rapporteur, serait source de confusion, compte tenu des différents modes de déclaration et d’enregistrement des sociétés existants.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet également un avis défavorable.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Comme l’expliquait Bariza Khiari, l’économie de notre pays a connu une évolution considérable consistant en particulier en l’externalisation d’un certain nombre de fonctions industrielles vers des activités de services à l’industrie. Je citerai un seul exemple, celui de la fameuse société de conditionnement d’ordinateurs ACT Manufacturing, situé dans le ressort de la CCI d’Angers et sur laquelle la chambre sociale s’est prononcée.

Je vous l’accorde, il existe bien des services qui ne relèvent pas des CCI. Il n’en demeure pas moins qu’une société telle que ACT Manufacturing relevait bien de la CCI, même si elle était considérée comme industrie de services.

Je profite de cette occasion pour dire à M. le président de la commission que je n’ai jamais mis en doute le chiffre de 62 % qui a été avancé. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Simplement, ce vote a été obtenu sur la base d’un accord conclu oralement entre deux personnes, au cours d’un dîner qui s’était tenu six mois auparavant. Vous pourrez vérifier ces faits ! Ensuite, ceux qui ont voté ont fait confiance à ces deux personnes, considérant qu’elles avaient su concilier démarche descendante et démarche montante. Mais le vote n’a pas eu lieu sur ce projet de loi.

Et vous n’avez pas hésité à sonner la garde et l’arrière-garde, si j’ose dire, puisque, à cette occasion, les ultra-marins ont voté, qui n’étaient pourtant pas concernés par la réforme.

Monsieur le président de la commission, que l’on se comprenne bien, je n’ai jamais mis en doute ce chiffre de 62 %.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

L'amendement n° 12 rectifié, présenté par Mme Khiari, MM. Bérit-Débat, Raoul, Marc et Daunis, Mme Bricq, M. Mirassou, Mme Ghali et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Après le mot :

décret,

insérer les mots :

toute mission de service public et

2° En conséquence, remplacer le mot :

nécessaire

par le mot :

nécessaires

La parole est à Mme Bariza Khiari.

L’article 1er A modifie l’article L.710-1 du code de commerce en y insérant une liste des missions et des tâches désormais dévolues aux chambres de commerce et d’industrie.

Cette clarification a cependant pour conséquence, à nos yeux, de favoriser une approche plus restrictive du fondement de l’action des chambres de commerce et d’industrie.

À l’alinéa 3, il est en effet précisé que le réseau et les chambres agissent dans le cadre d’une mission d’intérêt général. C’est sur cette formulation que, par le présent amendement, nous vous proposons de revenir.

Il nous semble en effet nécessaire de préciser que le réseau non seulement accomplit des missions d’intérêt général, mais remplit également des missions de service public, ce qui est d’ailleurs inscrit dans la version actuelle de l’article L. 710-1.

Sous couvert de simplification, on supprime la référence à une notion importante et structurante dans le paysage juridique français. A contrario, le changement de formulation que nous proposons vise à faire du réseau consulaire un acteur-clé du développement économique de notre territoire, qui est bien une mission de service public.

En outre, la notion de service public est plus large que celle d’intérêt général. De ce point de vue, je me prononce sans crainte en faveur du public à la française ou, plus précisément, du contenu que la jurisprudence administrative a donné à cette notion.

Cette précision est d’autant plus nécessaire qu’à l’alinéa 5 du texte l’expression « mission d’intérêt général » est reprise, pour qualifier cette fois un des sept éléments de la liste créée.

En d’autres termes, il nous paraît plus cohérent d’insister sur l’idée que les CCI, en tant que corps intermédiaires de l’État, comme le précise le texte, ont une mission de service public, laquelle peut d’ailleurs se décliner ensuite dans la réalisation d’une mission d’intérêt général.

Un dernier argument plaide pour cet amendement : c’est la place symbolique qu’occupe cette question dans le texte.

Nous évoquons là le premier article du texte, celui qui est censé indiquer la philosophie de la loi. Dans ces conditions, je considère que l’expression « service public », au-delà du contenu juridique qui est le sien, est également beaucoup plus signifiante pour les acteurs consulaires. Elle possède indéniablement une puissance évocatrice qui renvoie, si l’on peut dire, à l’idée qu’il convient d’agir en commun, pour le bien commun.

Vous nous dites, monsieur le secrétaire d’État, que l’objectif du texte est de conserver l’idée de proximité. Je crois que réinscrire la notion de service public dans le texte constituerait un signal fort de cette volonté.

En effet, l’expression « service public » est de plus en plus associée, dans l’esprit de nos concitoyens, à l’idée de proximité. J’y vois donc un argument supplémentaire en faveur de cet amendement et j’espère que vous l’entendrez, monsieur le secrétaire d’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Décidément, madame Khiari, cette discussion commence fort ! En effet, j’ai approuvé sur le fond votre premier amendement, il est vrai en concluant sur un avis défavorable. Sur celui-ci, je vous approuve entièrement et émets donc un avis favorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet de même un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 13 rectifié, présenté par Mme Khiari, MM. Bérit-Débat, Raoul, Marc et Daunis, Mme Bricq, M. Mirassou, Mme Ghali et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

peut assurer

par le mot :

assure

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

J’espère que cet amendement connaîtra le même sort que le précédent !

L’alinéa 4 de l’article 1er A tel qu’il est rédigé conduit à une situation paradoxale. L’amendement qui vous est proposé tend à clarifier cette formulation.

En effet, il est écrit que chaque établissement « peut assurer » une des tâches ou missions précisées aux alinéas suivants. Cette rédaction revient à permettre à chaque établissement de choisir de remplir, ou non, les missions qui lui sont dévolues.

En d’autres termes, il existe un risque réel de voir les établissements opérer un « tri sélectif », si je puis dire, entre les différentes fonctions et missions qui leur sont reconnues, ou plutôt qui leur seront reconnues, puisque nous en discuterons à l’alinéa suivant.

Afin de lever toute ambiguïté sur ce point, le présent amendement prévoit donc de remplacer les mots « peut assurer » par le terme « assure ».

Cette proposition assurerait une mise en cohérence avec les objectifs de l’article. Dès lors que l’on identifie et que l’on liste les fonctions d’un établissement public, il est logique que cet établissement participe à la réalisation des fonctions qui sont les siennes.

C’est en quelque sorte une obligation de service public d’autant plus contraignante que, désormais, les textes prévoient spécifiquement la teneur et la nature des missions des établissements consulaires, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent.

Il n’y a donc aucune raison pour que le texte permette une éventuelle application à géométrie variable de la loi par les CCIT.

Ce serait par ailleurs assez contradictoire avec l’idée qui guide le texte selon laquelle l’échelon régional détermine la stratégie des chambres territoriales. En effet, dans cette perspective, les chambres territoriales agissent en fonction des orientations définies au niveau de la région. Par conséquent, elles ne devraient pas avoir la possibilité de choisir d’accomplir une mission plutôt qu’une autre. Elles devraient au contraire accomplir obligatoirement les missions leur permettant de se conformer aux orientations stratégiques qu’elles auront théoriquement contribué à établir à l’échelon des CRCI.

Par souci de cohérence, et pour que l’idée de proximité ait véritablement un sens, nous vous proposons donc d’inscrire dans la loi que les chambres territoriales remplissent toutes les fonctions qui leur sont confiées.

C’est une manière de préserver l’autonomie des CCIT vis-à-vis des CRCI, mais aussi de préserver la dimension de proximité, qui est inhérente à leur action.

Je vous invite donc à voter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Monsieur Bérit-Débat, n’allez surtout pas croire que, parce que vous défendez un amendement dont Mme Khiari est le premier signataire, je vais émettre un avis favorable.

Cet amendement-ci vise à remplacer les mots « peut assurer » par le mot « assure », ce qui n’a pas du tout la même signification.

L’utilisation du verbe « assure » au présent de l’indicatif est ici impossible, dans la mesure où certaines compétences varient selon le type de chambre et l’échelon concerné. Ainsi, parmi ces missions, certaines ne seront en principe exercées qu’au niveau régional.

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

J’entends bien les explications de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État, mais je ne les comprends pas ! Il y a effectivement une différence entre « peut assurer » et « assure », je ne dis pas le contraire.

Si cet amendement n’est pas adopté, les CCI territoriales auront, demain, la possibilité d’assurer ou non certaines missions, ce choix leur appartenant entièrement.

Une incohérence apparaît dès lors inévitable : certaines CCI assumeront l’ensemble des missions, d’ailleurs définies dans le texte d’une façon très précise, alors que ce n’était pas le cas auparavant, tandis que d’autres choisiront de ne pas les assumer. Voilà qui est incohérent par rapport au texte proposé !

Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 147, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

de conseil auprès des

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

entreprises en cas de carence constatée de l'initiative privée

La parole est à M. Philippe Dominati.

Mon premier amendement consiste à revenir sur la possibilité laissée aux chambres de commerce et d’industrie, par la rédaction actuelle de l’article 1er A, d’exercer de nombreuses prestations de service, qui sont toutes assimilées à des missions d’intérêt général.

Cela peut se comprendre en cas de défaillance du secteur privé, si le besoin existe. Dans le cas contraire, le marché doit pouvoir fonctionner sans l’interventionnisme d’établissements publics qui agissent souvent dans des conditions qui leur sont favorables.

Cet amendement vise à autoriser l’action des chambres de commerce et d’industrie uniquement en cas de carence de l’initiative privée.

L'amendement n° 148, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

par tout moyen qu'il ou elle juge approprié

par les mots :

dans le respect des dispositions législatives et réglementaires en vigueur en matière de droit de la concurrence

La parole est à M. Philippe Dominati.

Mon second amendement a pour but, dans le même esprit, de mieux encadrer encore l’action des chambres de commerce et d’industrie en matière de prestation de service.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 147, mais un avis favorable sur l’amendement n° 148.

Il est en effet évident que l’action des CCI doit respecter le droit de la concurrence et, au-delà, l’ensemble du droit en vigueur, mais il n’est pas inutile de le rappeler.

Je vous demande donc de retirer l’amendement n° 147, au profit de l’amendement n° 148, mon cher collègue.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet, de même, un avis défavorable sur l’amendement n° 147 et un avis favorable sur l’amendement n° 148. Le Gouvernement partagera d’ailleurs souvent l’avis de la commission sur ce texte !

Monsieur Dominati, l’amendement n° 147 est-il maintenu ?

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 147 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 148.

L'amendement n° 149, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Philippe Dominati.

Dans le même esprit, cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 10 et de restreindre le champ d’action des CCI en matière de missions marchandes.

C’est de la même veine, en effet !

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends bien ce qui inspire vos amendements, mon cher collègue, mais il me semble que celui-ci va trop loin. Les missions marchandes des CCI sont d’ores et déjà très encadrées.

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable ; mais je préférerais que vous le retiriez.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Dominati, malgré le désir que j’ai de vous être agréable, y compris sur cet amendement, je dois, au nom du Gouvernement, émettre un avis défavorable.

Nous venons en effet d’adopter un amendement qui enjoint aux chambres de commerce et d’industrie d’exercer leur activité de nature marchande dans le strict respect du droit de la concurrence. En outre, les missions des chambres de commerce et d’industrie sont limitées à celles qui sont confiées par une personne publique ou à celles qui seraient nécessaires à l’accomplissement des autres missions.

Il n’y a donc aucun risque que l’activité des CCI vienne fausser la concurrence. Ainsi, lorsqu’une chambre de commerce et d’industrie gère un palais de congrès ou est concessionnaire d’un port ou d’un aéroport, elle exerce ses missions selon les mêmes règles que toute entreprise.

Dès lors, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement, qui restreindrait inutilement l’activité des chambres de commerce et d’industrie et, partant, les services rendus aux entreprises.

Monsieur Dominati, l’amendement n° 149 est-il maintenu ?

Je souhaitais attirer l’attention du Gouvernement sur la nécessité de définir les missions et les modalités d’action exactes des chambres de commerce et d’industrie. Ayant atteint mon but, je retire mon amendement.

L’amendement n° 149 est retiré.

L'amendement n° 93, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 13, première phrase

Après les mots :

établissements publics

insérer le mot :

administratifs

La parole est à Mme Odette Terrade.

Le passage de ce texte à l’Assemblée nationale a été l’occasion de clarifier le statut juridique des chambres de commerce et d’industrie et, conformément à la jurisprudence, de préciser leur nature d’établissement public administratif.

Cette qualification a fait l’objet d’un important débat tant en commission qu’en séance et la rapporteure de l’Assemblée nationale a soutenu cette proposition, qui émanait de notre groupe. Nous étions particulièrement satisfaits de cette évolution.

Pourtant, au Sénat, lors de l’examen du texte par la commission, et malgré les propos liminaires du rapporteur, qui allaient dans le sens du maintien de cette qualification, un amendement a été adopté par l’ensemble de nos collègues, à l’exception des sénateurs de notre groupe, qui supprimait cette référence.

Nous souhaitons donc par cet amendement revenir à la rédaction de l’alinéa issue des travaux de l’Assemblée nationale.

Je vous l’accorde, la qualification juridique des CCI a connu quelques fluctuations.

Un premier décret, datant de 1851, qualifie les CCI d’établissements d’utilité publique, donc de personnes privées. Mais la jurisprudence les a très rapidement requalifiées en établissements publics, donc en personnes de droit public. C’est notamment le cas de l’arrêt de la Cour de cassation de 1885, comme le rappelait la députée Catherine Vautrin. Les textes ont ensuite entériné cette jurisprudence, puisque la loi du 9 avril 1898 les qualifie d’établissements publics.

Par la suite, la jurisprudence est allée plus loin, les qualifiant d’établissements publics administratifs, par exemple dans les décisions du Tribunal des conflits du 22 juin 2006, du 24 mai 2004 et du 18 décembre 1995.

Si la loi du 8 août 1994 a précisé qu’il s’agissait d’établissements publics économiques, qualification qui a été supprimée récemment, les chambres de commerce et d’industrie n’en sont pas moins des établissements publics administratifs, dont seuls certains services peuvent avoir un caractère industriel et commercial.

Ainsi, dans les arrêts du 30 juin 2003, du 29 janvier 2003 et du 17 janvier 1997, le Conseil d’État considère que les chambres de commerce et d’industrie sont des établissements publics administratifs assurant une mission de service public, la haute juridiction les qualifiant même parfois d’établissements publics administratifs de l’État, comme dans son arrêt du 19 octobre 2001.

Après ce rappel éclairant de la jurisprudence, je veux maintenant avancer des arguments politiques.

Vous avez prétendu en commission que cette qualification d’établissement public « administratif » serait un mauvais signe donné aux chefs d’entreprises, et qu’elle serait trop contraignante. Je souhaite vous rappeler que ces chambres conservent des missions de services publics administratifs et que, pour les assumer, elles disposent de ressources fiscales.

Pour cette unique raison, la qualification d’établissement public administratif se justifie.

Les CCI ne sont pas un MEDEF bis ; elles fonctionnent avec de l’argent public. Quant à la nomination d’un commissaire aux comptes, outre qu’elle ne serait pas choquante, il semblerait, si j’ai bien suivi les débats à l’Assemblée nationale, qu’elle ne soit pas obligatoire.

Veuillez conclure, ma chère collègue.

De surcroît, la reprise de cette qualification dans le texte permet de rappeler très clairement les missions de service public qui incombent aux CCI, ce que nous approuvons.

C’est pour toutes ces raisons qu’il me paraît important de rétablir le terme « administratifs ».

Quel est l’avis de la commission ?

Pour avoir été rapporteur de la loi dite « Dutreil 2 », je suis bien placé pour savoir que ce problème de qualification des chambres consulaires est récurrent.

Faut-il ajouter le terme « administratifs » ? En théorie, les CCI devraient se rattacher soit à la catégorie des établissements publics administratifs, soit à celle des établissements publics à caractère industriel et commercial. De par leur nature, les CCI devraient plutôt relever de la première catégorie, mais, en réalité, ce sont surtout des établissements administratifs de nature spécifique.

Il n’était toutefois pas question d’introduire une nouvelle notion et, à l’exception du groupe CRC-SPG, la majorité de la commission n’a pas souhaité que les CCI soient qualifiées d’établissements publics administratifs. Il me semble que cette qualification fait peur à certains entrepreneurs.

Je me suis rangé à cet avis majoritaire. En conséquence, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, comme il l’était déjà à l’Assemblée nationale. Pourquoi changerait-il d’avis ?

Vous avez eu raison de le rappeler, le débat a été assez long à l’Assemblée nationale, madame la sénatrice. C’est que chacun d’entre nous avait à moitié raison…

Mme Odette Terrade. Ou à moitié tort…

Il fallait considérer les avantages et les inconvénients des deux solutions.

Les chambres de commerce et d’industrie offrent un double visage. Le cœur de leur mission relève du secteur public à caractère administratif, comme vous l’avez rappelé. Mais certains aspects de leurs activités revêtent incontestablement un caractère industriel et commercial.

Compte tenu de la psychologie des chefs d’entreprise, il n’a pas semblé opportun d’inscrire dans la loi le caractère administratif des établissements du réseau. Nous éviterons ainsi de nier la part industrielle et commerciale des CCI et nous nous épargnerons de nombreuses modifications inutiles des textes applicables à ces dernières.

De plus, l’ajout dans la loi du terme « administratifs » pourrait avoir pour conséquence naturelle la présence d’un comptable public dans les chambres de commerce et d’industrie, ce qui serait inopportun et mettrait un terme, d’une certaine manière, à un système original, animé par les chefs d’entreprise.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Je me permets toutefois d’attirer votre attention, mes chers collègues, sur le fait qu’il reste encore 151 amendements à examiner.

M. François Marc. Il fallait renvoyer le texte à la commission…

Vous avez la parole, ma chère collègue.

Je regrette vraiment que l’on ne suive pas la jurisprudence, et je me demande si c’est bien le rôle de la loi de faire de la psychologie et, en l’occurrence, de tenir compte de l’état d’esprit des chefs d’entreprise !

Au surplus, la présence d’un comptable public, loin d’être une horreur administrative, ne me semble pas constituer une contrainte démesurée lorsque l’on gère de l’argent public.

Je déplore donc cet avis défavorable.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Si je peux comprendre la logique suivie par nos camarades, je crains que cet amendement, s’il était adopté, ne conduise à limiter drastiquement les activités des CCI relevant du secteur marchand. Je suis troublé par cette insistance à vouloir ainsi brider l’action des chambres de commerce dans le domaine commercial, et je pense ici à la gestion des ports ou des aéroports.

Ainsi transformées en établissements publics administratifs, les chambres deviendraient de véritables structures administratives. Que deviendraient alors leurs administrateurs ? Ils ne seraient plus, du coup, des entrepreneurs !

Si quelqu’un devait voter cet amendement, ce serait plutôt M. Dominati !

Je mets aux voix l'amendement n° 93.

L'amendement n° 94, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 13, première phrase

Remplacer les mots :

des dirigeants d'entreprises élus

par les mots :

un conseil d'administration composé de dirigeants d'entreprise en exercice, de représentants du personnel ainsi que d'élus de la République

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Le projet de loi procède à une refonte du réseau consulaire au détriment des chambres de commerce et d’industrie territoriales et de la représentation des intérêts socio-économiques locaux.

Dans ce contexte, nous sommes particulièrement attentifs à la représentation, au sein des chambres consulaires, de l’ensemble des acteurs, politiques, syndicaux et économiques.

En l’état du droit, ces établissements publics sous tutelle de l’État sont administrés exclusivement par des dirigeants d’entreprises élus. Il est donc nécessaire de démocratiser et de diversifier la gouvernance des chambres afin, notamment, d’être au plus près des intérêts et des particularités des bassins d’activité concernés.

C’est pourquoi nous demandons que les chambres soient administrées par un conseil d’administration composé de dirigeants d’entreprises en exercice, élus, mais également de représentants du personnel et d’élus de la République, ces élus que nous sommes.

Le collège d’élus de la République pourrait être composé d’élus locaux ou, pour ce qui concerne l’Assemblée des chambres françaises de commerce et d’industrie, d’élus nationaux.

Nous souhaitons que les membres soient des dirigeants d’entreprise en exercice afin de favoriser des personnes ayant un lien économique avec leur territoire actuel.

Au regard du statut des chambres consulaires, de leurs ressources fiscales, de leur importance stratégique, il est nécessaire de revoir leur gouvernance.

Avec cet amendement, nous souhaitons enrichir la démocratie.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, qui tend à remettre en cause la particularité des CCI.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

Je rappelle que les établissements du réseau sont aujourd’hui dirigés par les dirigeants d’entreprise en exercice, dans les conditions prévues aux articles L. 713-3 et L. 713-4 du code de commerce. Tout membre d’une chambre qui cesse de remplir ces conditions d’éligibilité doit présenter sa démission au préfet.

Nous ne devons pas revenir sur ce système tout à fait pertinent.

La présence de l’autorité de tutelle est assurée aux différentes instances de gouvernance auxquelles elle a accès de droit. Les personnels sont associés, par leurs représentants, à toutes les questions et décisions relatives à la politique du personnel.

Enfin, je ne vois pas au nom de quoi les élus de la République siégeraient dans les chambres de commerce et d’industrie.

L’économie est une affaire publique, pas une affaire privée, monsieur le secrétaire d’État !

Je mets aux voix l'amendement n° 94.

L'amendement n° 95, présenté par MM. Vera et Billout, Mmes Labarre, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 13, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Bernard Vera.

Par cet amendement, nous souhaitons revenir sur l’un des points problématiques de ce texte, à savoir la création d’un régime spécifique et dérogatoire en Île-de-France. Cette question a d’ailleurs suscité des débats importants lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, preuve de la précipitation que vous avez voulu imposer.

En effet, de manière autoritaire et sans concertation, vous prévoyez que les chambres départementales d’Île-de-France, qui perdent déjà, comme l’ensemble des chambres de commerce et d’industrie territoriales, leur autonomie stratégique et financière, ce que nous contestons par ailleurs, n’aient plus la personnalité juridique.

À juste titre, les présidents des CCI de l’Essonne et de la Seine-et-Marne se sont exprimés, estimant que, « à l’heure du projet de loi sur le Grand Paris », ils ont besoin « de préserver un développement équilibré dans le reste de la France ». Ils font valoir que l’Essonne et la Seine-et-Marne « sont économiquement proches à la fois de la région capitale et des régions voisines, » - il s’agit des régions Centre et Champagne-Ardenne – et que l’on doit « leur laisser les moyens d’exprimer la voix d’entreprises qui ont des besoins différents de celles de Paris et de la petite couronne ». Je partage bien évidemment ces préoccupations.

J’ai également écouté attentivement cet après-midi notre collègue Jean-Pierre Fourcade, qui considère que, pour les Hauts-de-Seine comme pour chacun des départements qui composent la CCI de Paris, une petite structure légère et souple suffirait.

Cette position se fonde sur un mode de fonctionnement historique de la CCI de Paris, avec des délégations qui n’ont jamais été dotées de la personnalité morale.

En revanche, mes chers collègues, comment ne pas comprendre que, pour une CCI comme celle de l’Essonne, qui dispose de longue date de la personnalité morale, avec une autonomie financière et stratégique, le passage à une simple délégation reviendrait à anéantir des années d’efforts et de travail au plus près des besoins des entreprises et des territoires essonniens ?

Chaque jour, je peux mesurer combien une CCI très impliquée localement, à la fois proche des petites entreprises et très engagée dans les grands pôles économiques du département, où se jouent des enjeux scientifiques et de recherche de dimension nationale, est un gage d’efficacité à moindre coût, et sans équivalent.

Aujourd’hui, on voudrait retirer aux chambres le statut d’établissement public tout en affirmant qu’elles peuvent faire exactement la même chose qu’un établissement public, et même davantage. C’est à n’y rien comprendre !

Pour notre part, nous pensons que la loi doit être rigoureuse. C’est pourquoi nous proposons de revenir par cet amendement sur la perte du statut juridique des chambres départementales en Île-de-France.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement revient sur le principe d’un statut spécifique pour l’Île-de-France, dont il semble pourtant difficile de contester la nécessité.

La CCI de Paris reste en effet la première chambre de commerce et d’industrie de France, et de loin. La CCI Yvelines – Val-d’Oise se classe en deuxième position, celles de la Seine-et-Marne et de l’Essonne respectivement en sixième et en huitième position. Au regard du poids économique et du rayonnement international de ces chambres, le statut spécifique me semble pertinent.

Quant aux modalités de mise en place de ce statut spécifique, nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen de l’article 4 bis. Mais, à ce stade de la discussion, je ne peux pas accéder à votre demande de suppression du statut spécifique de la région d’Île-de-France.

En conséquence, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Si je comprends bien – comme nous allons avoir un débat sérieux sur cette question des chambres de l’Essonne et de la Seine-et-Marne, autant que les choses soient claires – cet amendement vise à revenir sur une situation qui, à un moment donné de l’histoire du réseau, a été librement consentie par les autres chambres. C’est cela qui nous gêne ici.

Nous voulons – nous le dirons lors de l’examen de l’article 4 bis – que les CCI de la Seine-et-Marne et de l’Essonne conservent la personnalité juridique, et nous ne transigerons pas sur ce point. Or, ici, on fait un paquet global de l’ensemble des chambres d’Île-de-France et l’on revient sur une situation née de l’histoire.

L’argumentation que nous avons en partie développée les uns et les autres tout à l’heure repose sur la libre organisation des chambres de commerce, principe que nous voudrions voir prévaloir également dans l’organisation territoriale des collectivités.

Voilà pourquoi nous ne voterons pas cet amendement, nous réservant de nous expliquer sur le fond de nos propositions plus tard, à l’article 4 bis.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Comme j’ai été cité, je veux ajouter mon grain de sel à ce débat !

Le système de la petite couronne fonctionne très bien, je l’ai expliqué tout à l’heure dans la discussion générale, et nous n’envisageons nullement de revenir sur ce point, ce à quoi nous contraindrait votre amendement, monsieur Vera. Il n’en est pas question, et les parlementaires des Hauts-de-Seine, du Val-de-Marne et de la Seine-Saint-Denis ne demandent pas la création d’une chambre territoriale nouvelle, avec des services et un certain nombre d’annexes. Par conséquent, les choses sont claires.

Quant au maintien de la personnalité morale, problème que nous évoquerons ce soir ou demain, ce qui m’importe, c’est non pas la qualification ou la personnalité morale, mais le fait de savoir si nous acceptons qu’il y ait, dans la région d’Île-de-France, une chambre régionale rassemblant la totalité des budgets et travaillant soit avec des délégations, soit avec des chambres de commerce ayant conservé leur personnalité, mais dans le cadre nouveau d’un système régionalisé, la recette fiscale étant régionalisée et la stratégie définie à l’échelon régional.

Nous verrons bien ensuite comment évolueront les différentes chambres de commerce.

La parole est à M. Michel Houel, pour explication de vote.

Le vrai débat, Mme Bricq et M. Fourcade l’ont rappelé, aura lieu à l’article 4 bis, avec l’examen des amendements n° 65, 90 rectifié bis et 104 rectifié. C’est alors que l’on abordera véritablement le problème de la spécificité des chambres de commerce de la Seine-et-Marne et de l’Essonne et que s’ouvrira le vrai débat sur la région d’Île-de-France.

Monsieur Vera, l’amendement n° 95 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 95.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 92, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Remplacer les mots :

Les chambres de commerce et d'industrie de région

par les mots :

Les établissements publics du réseau

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Dans cet amendement, nous montrons notre opposition à la nouvelle architecture des réseaux consulaires mise en place par l’article 1er A, qui prévoit la mise sous tutelle des chambres de commerce et d’industrie territoriales.

En effet, le projet de loi permet aux CCI régionales de définir le budget des autres chambres territoriales.

Cette mise sous tutelle se traduit également, pour ces établissements, par un amoindrissement de leurs compétences et une diminution importante de leurs ressources.

On peut être critique sur la façon dont certaines CCI emploient l’argent public, mais la réalité est que les ressources des CCI ont baissé de 5 % dans la loi de finances pour 2010, et la coupe budgétaire initialement prévue était plus importante encore.

Nous souhaitons qu’il soit inscrit dans la loi que les établissements publics du réseau, et pas seulement les chambres de commerce et d’industrie régionales, bénéficient de l’ensemble des ressources, notamment des impositions de toute nature qui sont affectées par la loi.

L'amendement n° 14 rectifié, présenté par Mme Khiari, MM. Bérit-Débat, Raoul et Marc, Mme Bricq, M. Daunis, Mme M. André, M. Sergent, Mme Ghali et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Après les mots :

de région

insérer les mots :

et les chambres de commerce et d'industrie territoriales

La parole est à M. François Marc.

Avec cet amendement, nous abordons un point important de cette réforme des réseaux consulaires, celui du financement, par la fiscalité, des futures chambres de commerce et d’industrie de région et des CCI territoriales.

La volonté du Gouvernement est, on le sait, de régionaliser autant que faire se peut le réseau consulaire au détriment du réseau de proximité actuellement constitué par les chambres de commerce et d’industrie.

Deux arguments sont mis en avant : économie et efficacité. L’un et l’autre restent encore à prouver.

Je veux insister sur le fait que, dans la formulation retenue par ce projet de loi, toutes les ressources fiscales vont à la chambre régionale. Cela laisse clairement apparaître que l’on veut priver les chambres de commerce et d’industrie territoriales de toute autonomie fiscale.

Nous aborderons ce point plus en détail lors de l’examen de l’article 7 ter, qui précise le mode de répartition de la ressource fiscale. Sans donc ouvrir dès maintenant le débat sur ces modalités, il s’agit néanmoins d’acter le principe de l’autonomie fiscale des chambres de commerce et d’industrie territoriales.

De nombreux collègues ici soutiennent une répartition équilibrée de la ressource fiscale entre le niveau territorial et le niveau régional pour permettre à la fois aux CCI territoriales de mener en toute autonomie leurs missions de proximité et aux CCI de région de s’engager vers une plus grande mutualisation des services et des moyens financiers.

Il y a quelques mois, lors de l’examen de la loi de finances pour 2010 et à l’occasion de la suppression de la taxe professionnelle, nous avons été nombreux sur toutes les travées à nous opposer à la perte d’autonomie fiscale des collectivités territoriales. Nous avons plaidé en ce sens, mais nous n’avons visiblement pas été entendus quand on voit ce qu’il est advenu. C’est, nous semble-t-il, le signe d’un recul dangereux de la décentralisation.

Le sujet qui nous occupe aujourd’hui est en de nombreux points identique et, si l’on souhaite conserver demain un réseau consulaire fort et dynamique, il est indispensable de maintenir aujourd’hui, au profit des chambres les plus proches de nos territoires, une part d’autonomie fiscale. C’est l’objet de cet amendement.

Lorsque les CCI se sont prononcées en assemblée générale, elles ne pouvaient avoir connaissance de la suppression de la taxe professionnelle et de la création des nouveaux impôts locaux, puisqu’elles ont délibéré en novembre 2008 et en avril 2009. Depuis lors, la loi de finances a considérablement modifié l’architecture de la fiscalité locale. On ne peut donc être étonné de voir la position des CCI évoluer également ! D’ailleurs, le président de l’ACFCI lui-même n’est pas opposé aujourd’hui à un partage de la ressource fiscale entre le niveau régional et le niveau territorial.

Notre amendement est très simple : si l’on veut que les chambres territoriales conservent une part d’autonomie – c’est le propos que j’ai entendu sur toutes les travées tout à l’heure – il faut effectivement introduire cette correction dès l’article 1er A, article déterminant, et ajouter la précision que nous souhaitons introduire dans le texte.

Quel est l’avis de la commission ?

Je voudrais m’arrêter quelques instants sur ces deux amendements dans la mesure où cette question, parce qu’elle est en fait au cœur de la réforme, a vocation à revenir tout au long de cette séance. Sur l’ensemble des autres amendements qui sont à peu près de la même veine, je me contenterai de donner l’avis de la commission, qui est défavorable.

Ces amendements visent à prévoir que les chambres de commerce et d’industrie territoriales bénéficient, au même titre que les chambres de commerce et d’industrie de région, des impositions de toute nature qui leur sont affectées par la loi.

C’est remettre en cause l’essence même de la réforme, qui est de renforcer l’échelon régional du réseau – il devient le centre du pouvoir économique au sein des collectivités – en lui attribuant notamment l’affectation de la ressource fiscale.

Il ne faut pas perdre de vue l’objectif du texte, qui est celui d’une plus grande rationalisation et d’une plus grande mutualisation.

Tout à l’heure, dans la discussion générale, j’ai parlé de rationalisation, de cohérence mais aussi de proximité. Il s’agit d’un axe dont je ne dévierai pas, vous le verrez d’ailleurs lors de l’examen d’un certain nombre d’amendements sur lesquels j’émettrai un avis favorable.

Donc, mes chers collègues, rationalisation et cohérence, mais aussi proximité.

Par ailleurs, je tiens à ajouter que l’imposition affectée ne constitue en moyenne que la deuxième source de financement des CCI, puisqu’elle ne représente que 27 % du total des recettes des CCI, alors que 48 % de leurs ressources proviennent des prestations qu’elles offrent. Il faut toujours avoir ces chiffres en tête.

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements n° 92 et 14 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable tant sur l’amendement n° 92 que sur l’amendement n° 14 rectifié, parce que ces amendements ne sont pas compatibles avec l’orientation de la réforme qui vous est proposée puisqu’ils remettraient en cause, s’ils étaient adoptés, l’une des mesures-clés du projet de loi : l’affectation des ressources fiscales au niveau régional.

Je citerai quelques chiffres pour que vous ayez vraiment les données en tête, mesdames, messieurs les sénateurs.

Sur l’ensemble des 4, 4 milliards d’euros de ressources des chambres, les CCI territoriales continueront de disposer directement d’environ 3, 2 milliards d’euros. Seule la part fiscale, l’impôt prélevé sur les entreprises, soit 1, 2 milliard d’euros, sera mutualisée à l’échelon régional.

Mais tout n’est pas conservé au niveau régional, puisque les sommes collectées seront ensuite réparties entre les chambres de commerce et d’industrie territoriales, après prélèvement de la quote-part nécessaire au fonctionnement de la chambre de commerce et d’industrie régionale.

J’ai eu l’occasion de le dire lors de la discussion générale, près de 90 % des ressources seraient ainsi disponibles au niveau territorial, 10 % seulement restant au niveau de la chambre de commerce et d’industrie régionale.

Je rappelle, en outre, que les chambres de commerce et d’industrie territoriales élaboreront et voteront leur propre budget.

N’oublions pas que cette réforme doit permettre aux entreprises de disposer d’un meilleur service au meilleur coût, avec une baisse, en euros constants, d’environ 10 % des ressources fiscales. Il s’agit finalement de réduire d’environ 120 millions d’euros la fiscalité pesant sur les entreprises.

Je vous le dis tout net, sans mutualisation des ressources fiscales à l’échelon régional, qui représentent moins de 30 % des ressources des chambres – M. le rapporteur a parlé de 27 % – il serait illusoire d’espérer mutualiser les services généraux ou encore les missions que des chambres territoriales ne pourraient mener seules.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis défavorable sur les deux amendements.

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. le secrétaire d’État cherche à nous faire croire que les chambres territoriales vont disposer en définitive de 90 % de la totalité des budgets.

Oui !

J’attire son attention sur le fait que la commission des finances du Sénat a débusqué, dans le dispositif prévu, une énorme anomalie qui n’avait pas été anticipée, cela figure d’ailleurs dans le rapport pour avis.

En effet, les chambres territoriales, auxquelles on va donc attribuer une partie de la manne qui aura été collectée à l’échelon de la région, vont devoir la faire remonter vers les chambres régionales pour payer le personnel, puisque les salaires seront pris en charge par les chambres régionales. Et cela ne suffira même pas.

De très peu !

Par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, ce chiffre de 90 % ne tient pas quand on raisonne à partir de la réalité de ce que seront les chambres territoriales.

Si !

Le raisonnement tenait dans la mouture initiale, lorsque vous aviez enlevé la personnalité juridique aux chambres territoriales. Dans ce cas, on peut effectivement concevoir que celui qui prélève l’impôt est celui qui a la personnalité juridique, c’est-à-dire, en l’occurrence, la chambre régionale.

Mais vous restituez la personnalité juridique aux chambres territoriales.

Vous devriez être content !

Dès lors, rien ne s’oppose à ce que, de nouveau, elles puissent prélever une part de la ressource fiscale !

Je terminerai en établissant un parallèle : si le Gouvernement applique demain les mêmes principes aux relations entre les régions et les départements, ceux-ci se verront privés de toute capacité de lever l’impôt. La démarche que vous suivez ici justifie pleinement nos craintes d’une centralisation régionale progressive et d’une suppression des départements. Votre logique a sa cohérence, mais exposez-la clairement ! Pour notre part, nous nous y opposons, en proposant en l’occurrence que les CCIT puissent continuer à percevoir une part de la recette fiscale.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

Effectivement, monsieur le secrétaire d’État, le taux de 90 % ne résiste pas à l’analyse.

Si ! Il résiste très bien !

Pas du tout ! Le rapporteur pour avis lui-même a pointé tout à l’heure une incohérence !

On peut être en désaccord !

La commission des finances peut se tromper !

Elle sait compter, tout de même !

Qui financera la différence entre les 1, 2 milliard d’euros de produit de la taxe pour frais de CCI et les 1, 7 milliard d’euros de coûts salariaux ? Le taux de 90 % des ressources pour les CCIT ne tient pas !

Sans préjuger de l’issue de la discussion de l’article 7 ter, il convient à mon sens d’inscrire dès à présent à l’article 1er A le complément proposé, afin de permettre aux chambres de commerce et d’industrie territoriales de percevoir l’impôt. Sans entrer dans le détail du mécanisme, je rappellerai, après François Marc, que le président de l’Assemblée des chambres françaises de commerce et d'industrie n’est pas opposé à une répartition de la ressource fiscale entre l’échelon régional et l’échelon territorial.

Nous proposerons donc notamment que le produit de la taxe additionnelle à la cotisation foncière des entreprises soit affecté aux chambres de commerce et d’industrie territoriales et que celles-ci puissent en outre fixer le taux de cette taxe, dans les limites déterminées par la loi. En effet, pour l’heure, il est prévu que ce taux sera fixé par la chambre de commerce et d’industrie de région : sous couvert de mutualisation, vous privez les chambres de commerce et d’industrie territoriales de leur autonomie financière, en inversant les prérogatives actuelles des deux échelons. Jusqu’ici, en effet, c’étaient les CCI départementales, qui demain deviendront « territoriales », qui levaient l’impôt, embauchaient et géraient le personnel, finançaient les CCI régionales, dont elles désignaient en outre les membres du conseil d’administration

Elles continueront de les élire !

Aujourd’hui, vous inversez les relations entre les deux niveaux, …

C’est faux !

… si bien que les chambres de commerce et d’industrie territoriales se trouveront placées sous la tutelle des CCI de région.

Voilà ce que dénoncent ceux qui ne sont pas d’accord avec votre texte : ils sont beaucoup plus nombreux que ceux qui l’approuvent !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Nous sommes ici à front renversé : la majorité défend un principe de solidarité, de mutualisation, avec la perspective de permettre des économies d’échelle.

Héritage de l’histoire, les chambres de commerce et d’industrie de notre pays sont souvent, mais pas nécessairement, départementales. Cependant, le niveau régional se rattache à une notion qui devrait être chère à nos collègues de l’opposition : celle de solidarité, de péréquation, …

Vous l’avez supprimée pour les collectivités !

… de mutualisation des moyens à l’échelle d’un espace économiquement plus homogène que ne l’est le territoire d’un département ou d’une partie de département.

Ce n’est pas un argument !

Cela étant, monsieur le secrétaire d’État, nous aimerions tout de même savoir quelle est votre conception des relations entre les deux échelons en termes de répartition des crédits. En effet, s’il est exact que 70 % du budget des chambres de commerce et d’industrie territoriales procède de leur activité de prestataires de services, le solde proviendra de la répartition d’un impôt. Il n’est donc pas complètement anormal de s’interroger sur les clefs de cette répartition. Si ce point n’est pas éclairci, on court le risque de voir apparaître une tension permanente, sinon des conflits, entre des chambres de commerce et d’industrie territoriales mues par le désir ardent de servir leurs ressortissants et leur « maison mère » régionale. Un complément d’explication est donc nécessaire, en particulier pour mieux éclairer le jugement de ceux qui, comme moi, n’ont pas la même connaissance du dossier que nos collègues Gérard Cornu et Éric Doligé.

En tout état de cause, je voterai contre l’amendement présenté, car je fais le choix de la solidarité, de la mutualisation, des économies d’échelle.

Il a tout compris !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je tiens tout d’abord à préciser que ce projet de loi n’est pas en rupture avec la loi Dutreil de 2006, mais s’inscrit au contraire dans sa continuité.

À l’époque, les réseaux consulaires souhaitaient une régionalisation, c’est-à-dire l’émergence d’une entité régionale à même d’élaborer, avec l’exécutif de la région, une vision stratégique du développement économique.

Le projet de loi qui vous est aujourd’hui soumis ne vient donc pas de nulle part. Il tire les leçons des difficultés rencontrées jusqu’à présent, malgré tous les efforts, pour mettre en place une telle régionalisation et constituer un véritable réseau, composé d’un échelon départemental ou infradépartemental, d’un échelon régional et d’un échelon national.

Telle était la philosophie de la réforme Dutreil, telle est aujourd’hui encore la philosophie du présent projet de loi, qui vise à remédier aux insuffisances passées en confiant aux CCIR la mission de percevoir l’impôt, pour donner une teneur concrète au fait régional. C’est un élément important, même si la fiscalité ne représente que 27 % de l’ensemble des ressources du réseau des chambres de commerce et d’industrie.

L’articulation entre les chambres de commerce et d’industrie territoriales et leur chambre de commerce et d’industrie de région sera assurée par l’élection, monsieur Longuet. Les CCIT éliront en effet leurs représentants à l’échelon régional : on retrouvera donc les mêmes acteurs dans les deux niveaux de structures, ce qui garantit que des territoires ne seront pas sacrifiés au nom de je ne sais quels intérêts. Ce fait n’a pas été suffisamment souligné.

Aujourd’hui, nous organisons la fiscalité de façon qu’elle soit à peu près identique à celle de 2009.

À peu près !...

Peut-on imaginer qu’une chambre de commerce et d’industrie territoriale puisse voir son budget drastiquement réduit par une chambre de commerce et d’industrie de région au sein de laquelle elle sera représentée ?

La définition de la stratégie de développement économique posera le cadre en début de mandature. Ensuite, il est évident que les budgets affectés aux CCIT resteront à peu de choses près inchangés. Nos calculs, qui reposent sur l’analyse de la réalité actuelle, montrent que s’ajouteront aux 70 % de ressources directes des CCIT, qui resteront à leur discrétion, environ les deux tiers des ressources fiscales prélevées sur les entreprises, lesquelles représentent 27 % du total des recettes du réseau consulaire : on arrive bien au taux de 90 %. L’arithmétique est têtue !

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je dois plaider un peu coupable.

Le débat dure depuis longtemps, tant au Parlement qu’au sein du réseau des CCI, mais personne jusqu’à présent ne s’était intéressé à cette question des flux financiers pour le paiement des salaires, la discussion s’étant focalisée sur la répartition des ressources tirées de la fiscalité.

La commission des finances du Sénat, au travers d’un amendement purement technique, a souhaité régler le problème. Demain, les salariés des CCIT seront payés par la CCIR, mais cela ne change rien au fond : la difficulté, je le répète, est exclusivement d’ordre technique. L’autonomie financière des CCIT n’est nullement en cause dans cette affaire. Un schéma figurant à la page 28 de mon rapport synthétise les flux financiers en jeu. Je confirme tout à fait les chiffres cités par M. le secrétaire d’État : en particulier, ce sont bien 90 % des ressources qui seront affectées aux CCIT.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Je ne pense pas que le débat ait gagné en clarté !

Quels que soient les arguments avancés, il reste que le système de gouvernance proposé et les flux financiers sont intimement liés. Le schéma évoqué par M. le rapporteur pour avis fait apparaître un flux remontant des CCIT vers les CCIR de 1, 4 milliard d’euros, tandis que le montant total des ressources du réseau des CCI serait de 4, 4 milliards d’euros. Dans ces conditions, il n’est pas besoin d’être sorti de Polytechnique pour établir que le taux de ressources affectées aux CCIT est plus proche de 70 % que de 90 % !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Mme Bricq feint d’ignorer que la CCIR ne gardera pas pour elle la totalité des ressources tirées de la fiscalité, qui représentent 27 % de l’ensemble des recettes. Elle en répartira les deux tiers entre les chambres de commerce et d’industrie territoriales, et c’est ainsi que l’on parvient à 90 %.

Je mets aux voix l'amendement n° 92.

Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 136 est présenté par M. Fouché.

L'amendement n° 160 est présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les établissements du réseau relèvent pour leurs obligations comptables des dispositions des articles L. 123-12 à L. 123-24 du code de commerce et sont soumis au plan comptable général, sous réserve des règles qui leur sont propres.

La parole est à M. Alain Fouché, pour présenter l’amendement n° 136.

Les chambres de commerce et d’industrie n’appliquent pas les règles de la comptabilité publique. Cette spécificité justifie l’absence d’un comptable public et fonde l’exercice de la mission légale des commissaires aux comptes.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l'amendement n° 160.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements précisent le régime juridique applicable aux obligations comptables du réseau consulaire et le soumettent au plan comptable général.

Les CCI sont des établissements publics caractérisés par l’absence de comptable public. Leurs trésoriers sont des élus.

Le dispositif de ces amendements étant purement technique, la commission s’en remet à l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article R. 712-19 du code de commerce prévoit déjà que les comptes des établissements du réseau des CCI sont établis en application des règlements de l’autorité des normes comptables.

Les articles A. 712-25 à A. 712-27 précisent les modalités du dispositif, dans le cadre du plan comptable général. La présentation des comptes de résultats et des bilans des CCI s’inscrit sans aucun doute possible dans ce cadre. Il ne m’apparaît donc pas nécessaire de faire de nouveau référence expressément à l’ensemble des articles relatifs aux obligations comptables applicables à tous les commerçants, qui figurent dans une section traitant de la comptabilité des commerçants, au sein d’un chapitre consacré aux obligations générales des commerçants.

En outre, il convient de noter que si ces principes sont assez largement partagés par les services dotés d’une comptabilité privée, certaines dispositions ne sont certainement pas adaptées à des établissements publics. À titre d’exemple, je mentionnerai la nécessité de procéder à un inventaire tous les douze mois, comme le prévoit l’article L. 713-12 du code de commerce.

Je comprends parfaitement le souci des auteurs des amendements d’affirmer expressément le rattachement des chambres de commerce et d’industrie aux règles de la comptabilité privée, mais il me semble inutile d’ajouter de nouvelles dispositions législatives, le droit positif ayant déjà consacré ce principe, qui ne fait l’objet d’aucune contestation.

Par conséquent, le Gouvernement sollicite le retrait de ces deux amendements identiques, car ils sont satisfaits.

Monsieur Fouché, l'amendement n° 136 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 136 est retiré.

Monsieur Maurey, l'amendement n° 160 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 160 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 137 est présenté par M. Fouché.

L'amendement n° 161 est présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 22

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ils peuvent participer dans les mêmes conditions à la création de groupements d'intérêt public ou privé ainsi qu'à toute personne morale de droit public.

La parole est à M. Alain Fouché, pour présenter l’amendement n° 137.

Les établissements du réseau des CCI peuvent également participer à la création d’établissements publics de type syndicat mixte, de groupements d’intérêt public, de groupements d’intérêt économique ou de groupements européens d’intérêt économique.

Il apparaît donc nécessaire de viser ces structures dans la loi, afin de les soumettre aux conditions d’approbation requises pour les participations des CCI aux sociétés civiles et commerciales.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l’amendement n° 161.

Il est défendu, monsieur le président.

L'amendement n° 158 rectifié, présenté par MM. P. Dominati et Fouché, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour l'accomplissement de leurs missions, ils peuvent participer dans les mêmes conditions à la création de groupements d'intérêt public ou privé ainsi qu'à toute personne morale de droit public

La parole est à M. Philippe Dominati.

Cet amendement a le même objet que ceux qui ont été présentés par mes collègues Fouché et Maurey, monsieur le président. Seule la formulation diffère.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur les amendements n° 137 et 161, qu’elle juge opportuns. S’ils sont adoptés, l’amendement n 158 rectifié n’aura plus d’objet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable aux amendements n° 137 et 161, dont la rédaction lui semble plus pertinente que celle de l’amendement n° 158 rectifié.

Monsieur Dominati, l'amendement n° 158 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 158 rectifié est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 137 et 161.

Je mets aux voix l'article 1er A, modifié.

La parole est à M. Charles Revet, sur l’article.

Lorsque la commission adopte un amendement présenté par un parlementaire, l’initiative de ce dernier n’apparaît nulle part. Je tiens à souligner que j’ai déposé devant la commission un amendement tendant à rectifier ce qui m’est apparu comme une erreur de l’Assemblée nationale.

La chambre de commerce et d’industrie du Havre, avec l’appui et la garantie des régions et des départements concernés, a construit deux ponts, celui de Tancarville et le magnifique pont de Normandie, qui sont financés par leurs utilisateurs. Dans ces conditions, la gestion de tels ouvrages ne peut être mise sur le même plan que celle d’un port ou d’un aéroport, comme le prévoyait le dispositif adopté par l’Assemblée nationale, qui inquiétait à juste titre les responsables de la chambre de commerce et d’industrie du Havre. Je remercie M. le rapporteur d’avoir bien voulu accepter mon amendement, avec, je crois, l’aval du Gouvernement.

L'amendement n° 98, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 4, deuxième phrase

Supprimer les mots :

ainsi que la chambre de commerce et d'industrie de région à laquelle elle est rattachée

La parole est à Mme Odette Terrade.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous ne sommes pas convaincus de la pertinence de la régionalisation du réseau consulaire telle que ce texte la prévoit.

Il s’agit non pas d’une opposition de principe, mais d’une opposition pragmatique, liée à l’absence de consensus au sein même du réseau des chambres consulaires au sujet de ce projet.

Nous estimons que le dispositif prévu pour les chambres de métiers et de l’artisanat est bien plus simple, puisque les chambres locales auront la faculté de décider de leur rattachement à l’instance régionale, ainsi que du calendrier de celui-ci.

À l’inverse, le dispositif proposé pour les CCI est autoritaire, et par conséquent inefficace. Vous essayez de nous faire croire que les CCI de région n’exerceront pas une tutelle sur les CCI territoriales qui leur seront rattachées, au motif que la notion de rattachement serait vague et pourrait évoquer aussi bien l’existence d’une relation géographique que celle d’un certain degré de subordination, allant de la franche dépendance à une collaboration plus ou moins étroite.

Pourtant, ne nous y trompons pas, c’est une véritable tutelle qu’il s’agit d’instaurer : les CCI territoriales n’auront plus d’autonomie financière, puisque leurs ressources seront affectées par les chambres régionales.

Par ailleurs, les chambres territoriales n’auront plus de compétences propres en matière de recrutement, puisqu’elles agiront dans ce domaine par délégation permanente s’agissant de l’exercice de leurs missions de service public.

Ce projet de loi est donc conforme à l’esprit de toutes les réformes que vous menez, celui d’une recentralisation active. Nous ne pouvons accepter ces attaques continuelles contre les départements, espaces de proximité et de démocratie essentiels à notre République.

Pour toutes ces raisons, nous demandons que l’on revienne sur l’architecture de ce texte, pour laisser une pleine autonomie aux chambres de commerce et d’industrie territoriales.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Terrade, il ne faut pas voir le diable où il n’est pas !

Il est dans les détails !

Que les choses soient bien claires : les CCI de région n’exerceront nullement une tutelle sur les CCI territoriales. Ce n’est pas ainsi que doit être comprise la notion de rattachement : celle-ci ne remet pas en cause le statut d’établissements publics autonomes des chambres de commerce et d’industrie.

On verra ! L’avenir le dira !

Ce rattachement constitue un élément de leur catégorisation et non pas une subordination. Cela est très clair !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 98.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 16 est présenté par Mme Khiari, MM. Bérit-Débat, Raoul, Marc et Daunis, Mme Bricq, M. Mirassou et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 99 est présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 5 et 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l’amendement n° 16.

L’article 5 du projet de loi de réforme des collectivités territoriales prévoit la création des métropoles, non pas en tant que nouvelles collectivités territoriales, mais en qualité d’établissements publics de coopération intercommunale. Dotés de compétences spécialisées, ces établissements auraient vocation à accompagner le développement économique, social et culturel d’une aire urbaine.

Le seuil retenu pour l’heure rend éligibles à ce label de nombreuses communautés urbaines et communautés d’agglomération.

Cependant, le projet de loi de réforme des collectivités territoriales n’est pas encore adopté, et la question des métropoles donne lieu à de vifs débats au sein de notre assemblée.

En vertu de la rédaction actuelle de l’article 3 du présent texte, une CCIT se situant dans le périmètre d’une métropole, telle que définie par le code général des collectivités territoriales, pourra prendre la dénomination de chambre de commerce et d’industrie métropolitaine. Pour des raisons de cohérence et dans la mesure où la métropole n’a pas encore d’existence institutionnelle, le groupe socialiste souhaite la suppression de cette notion dans ce texte.

Par ailleurs, nous attirons l’attention sur les conséquences prévisibles de la création de chambres métropolitaines. Il serait aisé, pour les chambres territoriales situées dans le périmètre d’une métropole, de demander, au nom du parallélisme des formes, à bénéficier d’un transfert obligatoire de compétences détenues en principe par la chambre régionale. Elles pourraient par exemple demander et obtenir la compétence exclusive en matière de création d’écoles professionnelles.

Les présidents de chambre métropolitaine, réunis en association, pourraient même souhaiter aller au-delà. Ils défendent un schéma de fusion de la chambre régionale avec la chambre métropolitaine dans les cas où le territoire de la métropole concentrerait 50 % de la valeur ajoutée de la région. Ce schéma pourrait s’appliquer notamment à Bordeaux, à Toulouse, à Nantes, à Lille. Il s’agirait donc de la généralisation du dispositif proposé pour l’Île-de-France, qui compterait une chambre unique organisée selon huit délégations.

La reconnaissance consulaire du fait métropolitain ne figurait pas dans le projet de loi initial du Gouvernement, et son inscription dans le texte a été suscitée par une demande forte des chambres concernées.

Cette concession aux chambres métropolitaines est pour le moment « sémantico-cosmétique », mais elle reflète bien le caractère hasardeux de l’élaboration de cette réforme. Il s’agit de faire croire à chaque chambre, quelles que soient ses spécificités, que la réforme n’entamera en rien ses compétences et qu’elle est même susceptible de les renforcer.

Le groupe socialiste est favorable à l’instauration des métropoles, voire à celle des chambres métropolitaines, à condition que l’articulation des compétences entre les différents échelons ne se traduise pas par une « vampirisation » des territoires périphériques. Cette articulation est pour l’heure encore bien problématique, comme en témoignent les débats récents sur la notion de métropole à l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l’amendement n° 99.

Notre groupe est, quant à lui, beaucoup moins favorable à la création des métropoles, considérant que les grandes villes accueillent déjà suffisamment d’habitants dans de mauvaises conditions…

L’article 3 du projet de loi reconnaît le fait métropolitain. La très sérieuse revue Challenges nous apprend que M. Paul Bourry, lobbyiste et ancien élève d’HEC, a organisé en octobre dernier un dîner de travail réunissant quarante parlementaires à la Maison de l’Amérique latine afin de peaufiner la rédaction d’un amendement visant à octroyer aux métropoles des pouvoirs comparables à ceux des chambres régionales.

Quels furent les fruits de ce travail ? On ne nous en dit pas plus. Toujours est-il que le projet de loi de réforme des collectivités territoriales n’a pas encore été adopté que l’on adapte déjà le réseau consulaire à la métropole !

Nous avons longuement détaillé les raisons de notre opposition à l’institutionnalisation du fait métropolitain. Nous craignons en effet une vassalisation des communes, qui constituent pourtant l’échelon de proximité par excellence, et ce au détriment de la démocratie locale.

Dans le cadre du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, il est prévu de renforcer les compétences et les ressources de la région et de permettre à la métropole d’exercer l’essentiel des compétences des communes et des départements. Dans ces conditions, la création des métropoles aboutira à une mise en concurrence des territoires et à leur démembrement.

Dans cette perspective, vous comprendrez que nous soyons opposés, pour les mêmes raisons de fond, à la création de chambres de commerce et d’industrie métropolitaines.

En effet, un tel échelon n’est pas pertinent. Pour que les chambres de commerce et d’industrie exercent correctement leurs missions, elles doivent être ancrées dans leur territoire, au plus près des gens et des entreprises, en reflétant ainsi les particularités et les besoins de chaque bassin d’emploi.

D’ailleurs, la réforme territoriale envisagée n’aboutira peut-être jamais – en tout cas, nous l’espérons –, pour peu que les Français en décident ainsi en 2012 !

L'amendement n° 129, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

À ce titre, les chambres de commerce et d'industrie métropolitaines constituent un des partenaires privilégiés des collectivités territoriales situées dans leur ressort et disposant des compétences économiques, d'aménagement du territoire et de développement durable sur leur territoire.

Cet amendement n'est pas soutenu.

La parole est à M. Bernard Saugey.

M. Bernard Saugey. Monsieur le président, je tiens à souligner que j’ai cosigné tous les amendements de M. Nègre. Je suis, en quelque sorte, le nègre de M. Nègre !

Mon cher collègue, votre nom ne figurant pas sur l’amendement n° 129, je ne puis vous donner la parole pour le présenter. En revanche, vous pourrez dans quelques instants demander la parole pour explication de vote sur les amendements n° 16 et 99.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Il est vrai que nous sommes effectivement amenés à nous prononcer sur le dispositif de l’article 3 avant que le projet de loi de réforme des collectivités territoriales ait été adopté.

M. Roland Courteau. Ça, c’est certain !

Cependant, il est tout aussi indéniable que le présent projet de loi ne confère aucune prérogative particulière aux chambres de commerce et d’industrie métropolitaines par rapport à celles des chambres de commerce et d’industrie territoriales.

Je suis donc défavorable à ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

L’Assemblée nationale examine actuellement le projet de loi de réforme des collectivités territoriales. Au Sénat, la création des métropoles a suscité des débats et des interrogations, et le mot est faible…

Il me semble tout de même un peu rapide de prétendre qu’il n’y a aucun lien entre les décisions qui seront prises dans le cadre de la réforme des collectivités territoriales et les dispositions du présent projet de loi !

D’ailleurs, un certain nombre de chambres de commerce et d’industrie territoriales, notamment dans mon département, la Dordogne, et plus largement dans ma région, ont exprimé des craintes quant à l’éventuelle création d’une chambre de commerce et d’industrie métropolitaine. Un tel organisme pourrait fusionner avec la chambre de commerce et d’industrie de région et avoir la tentation, somme toute logique, d’empiéter sur les compétences des structures consulaires territoriales.

Dans ces conditions, balayer d’un revers de main l’amendement présenté par mon collègue Roland Courteau, c’est prendre le risque d’être confronté demain à un certain nombre de problèmes sur le terrain.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Lors de la discussion générale, j’ai déjà évoqué le cas de la Loire-Atlantique. Qu’adviendra-t-il, dans ce département où le poids de Nantes et de Saint-Nazaire est considérable, si les dispositions relatives aux métropoles du projet de loi de réforme des collectivités territoriales sont adoptées ? Si une chambre de commerce et d’industrie métropolitaine se constitue et reprend les prérogatives des CCIT du département, quid de la représentation des entreprises situées hors du périmètre de la métropole ? Quelles actions spécifiques pourront-elles mener de façon autonome, sans dépendre de la chambre de commerce et d’industrie métropolitaine ?

Elles iront à la chambre des pauvres !

La parole est à M. le rapporteur.

Pour atténuer les craintes de M. Raoul, je précise que les chambres de commerce et d’industrie métropolitaines n’ont pas vocation à être des chambres régionales.

D’ailleurs, mon cher collègue, pour avoir participé consciencieusement, comme à votre habitude, aux débats de la commission de l’économie, vous n’ignorez pas que le nombre de sièges détenus par une seule chambre territoriale au sein de la chambre de région sera plafonné à 40 % du total.

Ce n’est pas le problème !

Peut-être certains voudront-ils abaisser encore ce plafond, mais c’est un autre débat. En tout cas, les chambres de commerce et d’industrie métropolitaines n’ont pas vocation à être des chambres régionales. Quelle que soit leur importance économique, elles ne disposeront, au maximum, que de 40 % des sièges au sein de la CCI de région !

C’est votre réponse, mais ce n’était pas ma question !

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Pour la clarté du débat, il serait préférable que la réponse corresponde à la question posée… Je me permettrai de reformuler celle-ci, monsieur le rapporteur, en choisissant un autre exemple.

Dans le département des Alpes-Maritimes existent une communauté urbaine, constituée autour de Nice, et un projet de création d’une métropole. D’ores et déjà, la chambre de commerce et d’industrie Nice-Côte d’Azur est compétente pour l’ensemble du département.

Or la communauté d’agglomération Sophia-Antipolis a annoncé qu’elle ne souhaitait pas intégrer la future métropole. Imaginons que la chambre de commerce et d’industrie du département devienne métropolitaine : un décalage, sinon une dichotomie, apparaîtra alors entre l’organisation territoriale et le réseau consulaire ! Comme l’a très bien expliqué M. Raoul, les entreprises situées hors de l’aire métropolitaine se retrouveront dans un désert !

Si notre question est extrêmement simple, la réponse qui figure dans le projet de loi l’est beaucoup moins !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je crois qu’il faut essayer de clarifier le débat et de ne pas compliquer les choses à l’excès.

Pour cela, le mieux est de commencer par répondre aux questions posées !

Revenons à l’essentiel, c'est-à-dire au texte du projet de loi.

Toute chambre de commerce et d’industrie métropolitaine sera issue d’une CCI territoriale, dont elle n’aura que les compétences, ni plus ni moins. L’Assemblée nationale, dans sa grande sagesse, a simplement souhaité reconnaître le fait métropolitain, en permettant qu’une chambre de commerce et d’industrie située dans le périmètre d’une métropole puisse être qualifiée de « métropolitaine » : voilà tout !

Par conséquent, il n’y a pas lieu de craindre une quelconque absorption des autres CCI territoriales. La chambre de commerce et d’industrie métropolitaine sera une chambre territoriale parmi d’autres, située sur le territoire de la métropole.

Alors, cela servira à quoi ?

À rien !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 16 et 99.

L'amendement n° 17, présenté par Mme Khiari, MM. Bérit-Débat, Raoul, Marc et Daunis, Mme Bricq, M. Mirassou et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

1° Au début de cet alinéa, insérer une phrase ainsi rédigée :

Les chambres de commerce et d'industrie territoriales peuvent procéder à des expérimentations.

2° Première phrase

Supprimer les mots :

territoriales et

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

L’alinéa 7 de l’article 3 prévoit de reconnaître un droit à l’expérimentation aux chambres de commerce et d’industrie territoriales et départementales d’Île-de-France. Ce droit sera encadré, puisqu’il ne pourra s’exercer que dans le cadre d’une stratégie déterminée à l’échelon régional.

Un tel encadrement est logique dans le cas des chambres départementales d’Île-de-France, puisqu’elles ne disposent pas de la personnalité morale. Autrement dit, il est effectivement cohérent de considérer que ces chambres, dans la mesure où elles sont de fait des délégations, doivent se soumettre à un schéma d’action régional.

En revanche, cela est beaucoup moins cohérent s’agissant des chambres de commerce et d’industrie territoriales, qui pour leur part disposeront de la personnalité morale.

Selon vous, monsieur le secrétaire d’État – vous avez fortement insisté sur ce point –, le texte ne doit pas remettre en cause l’autonomie des CCIT, ni briser le lien de proximité qu’elles entretiennent avec leur territoire.

Dans ces conditions, comment pourrait-on plus sûrement préserver cette autonomie et cette proximité qu’en permettant aux CCIT d’expérimenter des solutions adaptées à la spécificité de leur territoire ?

On constate un décalage entre le discours et le texte, celui-ci étant incontestablement plus restrictif en matière d’expérimentation. En effet, l’alinéa 7 indique bien que, même pour les CCIT, l’expérimentation s’effectuera dans le cadre de la stratégie régionale. Par conséquent, les CCIT ne pourront pas user de leur droit à l’expérimentation de manière autonome, ce qui nous semble très dommageable.

Le présent amendement a donc pour objet de rétablir la cohérence entre l’idée d’autonomie des CCIT et les dispositions du texte qui doivent lui donner une portée concrète, du moins en matière de droit à l’expérimentation. Dans cette perspective, puisque les CCIT ont la personnalité morale alors les chambres de commerce et d’industrie départementales d’Île-de-France ne l’ont pas, nous préconisons de distinguer ces deux cas de figure. C’est une question de bon sens !

Nous proposons donc de réaffirmer le droit à l’expérimentation sans référence à la stratégie régionale pour les CCIT d’Île-de-France, qui ont la personnalité morale, tout en maintenant l’encadrement prévu pour les chambres de commerce et d’industrie départementales. Nous préserverions ainsi l’autonomie effective des CCIT. Celles-ci pourraient continuer à mener des actions innovantes qui n’entreraient pas nécessairement dans le cadre de la stratégie régionale, sans être pour autant dépourvues d’intérêt en termes de développement économique.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, nous n’avons pas du tout la même notion de la cohérence…

Vous proposez que les CCI territoriales puissent s’affranchir des orientations stratégiques votées à la majorité des deux tiers au sein de la CCIR. Pour moi, la cohérence exige précisément que ces orientations ne soient pas contredites à l’échelon local.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, je vous renvoie le compliment : c’est vous qui êtes incohérent ! En effet, votre texte prévoit d’accorder aux CCID de la région d’Île-de-France un droit à l’expérimentation qui est refusé aux CCIT. L’incohérence est bien de votre côté !

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 17.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 96, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Depuis qu’elles ont été rétablies par Napoléon, les CCI ont résisté à presque tous les assauts.

Néanmoins, elles n’ont pas échappé à la mise en œuvre de la révision générale des politiques publiques, réforme qui, sous couvert de rationaliser les dépenses, diminue les effectifs et les budgets des administrations de l’État, au détriment des usagers et du service rendu.

En 2005, la loi Dutreil a engagé une vague de fusions de chambres de commerce et d’industrie locales. Cependant, la commission Attali n’a pas jugé cela suffisant. En effet, l’objectif défini par son rapport est de réduire d’un tiers le nombre des CCI. Un des membres de la commission s’est exprimé en ces termes dans le numéro du 21 janvier 2010 du magazine Challenges : « Les aéroports et les écoles de commerce sont bien gérés. Pour le reste, les CCI sont des machines à subventionner les petits-fours. »

La concertation engagée par l’Assemblée des chambres françaises de commerce et d’industrie a abouti à un projet de réforme prévoyant le transfert de certaines compétences aux chambres régionales. Ce projet a été adopté à une courte majorité et, aujourd’hui, le texte qui nous est présenté ne fait absolument pas l’unanimité : les petites chambres sont, à juste titre, les plus remontées. Il est nécessaire de maintenir le réseau local des CCI, la proximité garantissant la prise en compte des spécificités des différents bassins d’emploi. De plus, le maillage territorial actuel permet encore de répondre aux inégalités territoriales.

Cet amendement vise à supprimer les dispositions tendant à rattacher les CCI territoriales aux CCI de région.

L'amendement n° 15 rectifié, présenté par Mme Khiari, MM. Bérit-Débat, Raoul, Marc et Daunis, Mme Bricq, M. Mirassou, Mme Ghali et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 8

Remplacer le mot :

rattachées

par le mot :

associées

II. - En conséquence, procéder au même remplacement s'agissant des chambres de commerce et d'industries territoriales dans l'ensemble du projet de loi.

La parole est à M. Marc Daunis.

L’alinéa 8 de l’article 3 prévoit que les chambres de commerce et d'industrie territoriales seront rattachées aux chambres de commerce et d'industrie de région.

Vous nous dites, monsieur le secrétaire d'État, que le texte va renforcer le rôle stratégique des CCIR sans remettre en question l’autonomie des CCIT ou, en tout cas, leur caractère de proximité territoriale.

Dans cette perspective, la notion de rattachement a été choisie pour qualifier les nouvelles relations entre CCIR et CCIT définies par le projet de loi. À l’évidence, il a été bien difficile de trouver un terme permettant d’exprimer l’idée complexe selon laquelle les CCIR seraient renforcées, détermineraient des stratégies et distribueraient des ressources aux CCIT sans que ces dernières soient mises sous tutelle.

Monsieur le secrétaire d'État, vous estimez que « la notion de rattachement introduite par le projet de loi vise à décrire un état de relations administratives entre les établissements publics de niveaux différents ». Autrement dit, l’autonomie des CCIT ne serait pas remise en cause.

Tout à l’heure, nous avons pu mesurer l’importance que vous accordez au choix du vocabulaire, puisque vous avez rejeté un de nos amendements portant sur les chambres de commerce et d’industrie métropolitaines au seul motif que vous souhaitez laisser à certaines CCIT la possibilité d’adopter une appellation n’ayant selon vous aucune portée concrète… On sent chez vous un attachement presque viscéral aux mots !

Cela étant, permettez-moi de vous dire que votre interprétation de la notion de rattachement est tout à fait discutable, d’autant que les CCIT vont perdre leur autonomie budgétaire au profit des CCIR, qui redistribueront les ressources en fonction de critères encore mal définis aujourd’hui.

Pour prévenir toute ambiguïté, je propose donc de nous fonder sur ce qui est selon vous, monsieur le secrétaire d'État, un élément important du texte, à savoir la préservation de l’autonomie et de la capacité d’initiative des chambres territoriales.

Puisque les CCIT seront autonomes à l’égard des CCIR, les deux échelons entretiendront des relations de partenariat. En conséquence, les CCIT devraient être non pas rattachées, mais associées aux CCIR.

J’ajoute enfin que le concept de rattachement a déjà été utilisé pour caractériser les liens entre les établissements publics consulaires et l’État. Dans cette perspective, il ne nous semble pas opportun de réutiliser ce terme pour définir les relations entre l’échelon régional et l’échelon territorial, d’autant qu’il n’est pas évident que le rattachement d’un établissement public à l’État n’implique pas sa subordination à la puissance publique.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

En adoptant cet amendement, nous éviterons tout risque de confusion avec le rattachement de tout établissement public consulaire à l’État instauré par la jurisprudence au titre du lien de tutelle prévu par la loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Je reconnais que les amendements défendus par Mme Terrade sont cohérents, mais ils ne le sont pas avec la philosophie du texte !

Bel argument !

J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 96.

En ce qui concerne l’amendement n° 15 rectifié, j’y suis également défavorable. J’ai suffisamment expliqué tout à l’heure que le rattachement n’est pas une subordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

La notion de rattachement est au cœur de la réforme ; elle ne peut être remise en cause sans que celle-ci soit vidée de son contenu.

En effet, le rattachement, tel qu’il est défini et précisé dans les différents articles du projet de loi, permet de garantir le renforcement à l’échelon régional des grandes missions qui sont confiées aux réseaux des chambres consulaires, tout en étant parfaitement compatible – telle est la magie de la notion de rattachement sur laquelle vous vous êtes longuement interrogé, monsieur Daunis ! – avec l’autonomie des établissements publics concernés.

Les CCIT continueront de gérer leur personnel et d’exercer leurs missions tout en disposant librement de leurs crédits dans le cadre du budget adopté à l’échelon régional.

La notion de rattachement est, en outre, clairement distincte de celles de subordination ou de tutelle.

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, la cohérence ne se décrète pas, elle se démontre !

Absolument !

De grâce, cessez de nous dire que la rédaction que vous proposez s’impose parce qu’elle est cohérente ; démontrez-nous plutôt en quoi elle l’est et faites-nous l’amabilité de penser que nous sommes peut-être capables de suivre votre raisonnement !

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, les termes ont un sens, et la notion de rattachement renvoie à celle de lien, très différente de celle d’association. En rejetant très nettement cette dernière, vous êtes pleinement cohérent, mais c’est précisément cette cohérence qui est inquiétante sur le fond et qui donne tout leur sens à nos amendements. Sur ce sujet, nous divergeons profondément !

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, vous avez affirmé tout à l’heure que le rattachement prévu ne serait pas trop contraignant pour les chambres de commerce et d’industrie territoriales. À vous entendre, vous n’attachiez guère d’importance à ce mot. Or, le dogmatisme dont vous faites maintenant preuve nous démontre le contraire ! Nous voyons bien que la notion de rattachement est à vos yeux extrêmement importante.

Pour avoir rencontré, comme beaucoup de mes collègues, un certain nombre d’acteurs de terrain, de responsables, d’élus, de personnels des chambres consulaires, je puis en témoigner : tant les chambres de commerce et d’industrie que les chambres de métiers, lesquelles ont pourtant donné leur accord à ce projet de réforme, rejettent ce mot de rattachement, qui recouvre à leurs yeux autre chose que ce que vous dites. Compte tenu des réponses que vous venez de nous faire, je pense qu’elles ont raison ! Recourir à la notion d’association, qui correspond d’ailleurs parfaitement à l’objectif affiché, écarterait la nuance de subordination s’attachant immanquablement au terme que vous avez retenu.

Votre refus obstiné de prendre en compte nos propositions, qui sont également celles des acteurs de terrain, des élus consulaires, me paraît suspect.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Mes chers collègues, nous avons voté tout à l’heure que seules les CCIR recevraient des attributions de fiscalité.

C’est vous qui avez voté cela !

Pas nous !

Le Sénat a voté, point !

La notion de rattachement impose à la CCIR de redistribuer le produit des impôts qu’elle percevra, tandis que celle d’association n’emporte aucune obligation en matière financière et budgétaire. Par conséquent, en préférant cette dernière, vous allez à l’encontre de vos propres théories. Ce n’est pas de notre part du dogmatisme, c’est la constatation d’un fait !

Je mets aux voix l'amendement n° 96.

Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié.

L’amendement n° 144, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Alinéa 10, première phrase

Supprimer les mots :

dans le même département

La parole est à M. Philippe Dominati.

L’amélioration du service rendu aux entreprises constitue l’axe essentiel de ce projet de loi. Cela suppose une mutualisation et une simplification du réseau consulaire. Vous l’avez souligné, monsieur le secrétaire d’État, le réseau des chambres de commerce et d’industrie n’a pas suffisamment évolué au regard des objectifs fixés par la loi Dutreil. Leur nombre est manifestement encore trop important, puisque l’on en compte près de 150.

Je ne connais pas la taille critique garantissant l’efficacité du fonctionnement d’une chambre de commerce et d’industrie, mais je sais que le territoire de celle de Paris-Île-de-France, dans son périmètre actuel, concentre 20 % du PIB national.

À l’issue de cette réforme, monsieur le secrétaire d’État, le nombre des CCI sera-t-il à peu près égal à celui des départements ? Existe-t-il des cas particuliers qui pourraient justifier que certains départements conservent des chambres de commerce et d’industrie « de proximité » ? Si de trop nombreuses structures subsistent, on peut craindre de fortes disparités entre les CCI selon leur taille et des coûts trop élevés pour les entrepreneurs.

Pour conclure, en tant qu’entrepreneur – M. le rapporteur l’est également et M. le secrétaire d’État l’a été –, je ne conçois pas que le monde de l’entreprise puisse avoir besoin d’une organisation territoriale plus compliquée que celle de l’État.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominati va encore plus loin que ce projet de loi, puisqu’il souhaite une chambre de commerce et d’industrie territoriale par département.

Pas plus d’une, en tout cas !

Il me semble que cela doit effectivement être l’objectif à terme, mais il est aussi vrai que, dans certains cas, il n’est pas aisé de procéder à des regroupements.

Par exemple, la Seine-Maritime compte six chambres territoriales. Si l’on peut envisager une réduction de ce nombre, le maintien des CCI de Rouen et du Havre s’impose néanmoins, car leurs territoires présentent des caractéristiques bien différentes. Il peut donc parfois être souhaitable, pour des motifs rationnels, que plusieurs CCIT subsistent dans un même département, les territoires n’étant pas homogènes.

J’ai bien compris qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Je vous demande de bien vouloir le retirer, monsieur Dominati ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Monsieur Dominati, l’amendement n° 144 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président, sachant que nous aborderons à nouveau cette question demain, lors de la discussion de l’article 4.

Il ne faudrait pas que l’on nous dise, dans quelque temps, que l’évolution du réseau consulaire n’a pas été suffisante, notamment au regard des coûts assumés par les entreprises.

Je souhaite que notre collègue Charles Revet puisse nous dire bientôt que son département ne compte plus six chambres de commerce et d’industrie, mais deux ou trois, …

Ce serait mieux !

… cette mutualisation pouvant d’ailleurs être accélérée par l’extension jusqu’à la Seine-Maritime du Grand Paris !

L’objectif premier du texte, je le répète, est de permettre un allégement des charges supportées par les entreprises dans une période économique difficile. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez évoqué une baisse de 10 % des coûts liés au réseau consulaire : j’espère que nous parviendrons demain à faire adopter des amendements tendant à réaffirmer l’objectif initial, qui était de 15 % !

L’amendement n° 144 est retiré.

L’amendement n° 53, présenté par M. Dubois et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 10, seconde phrase

Après les mots :

leur union est rattachée

insérer les mots :

à la chambre de commerce et d’industrie de région dont elles conviennent entre elles, ou à défaut d’un accord,

La parole est à M. Hervé Maurey.

Des fusions de chambres de commerce et d’industrie ont été opérées récemment dans un souci d’efficacité et d’économie. Certaines de ces chambres exerçaient leur activité dans des départements ou des régions différents.

Cet amendement tend à laisser aux chambres de commerce et d’industrie territoriales ayant fusionné la possibilité de choisir d’un commun accord à quelle CCIR elles seront rattachées. À défaut d’un tel accord, elles relèveront, comme le prévoit le texte actuel du projet de loi, de la CCIR à laquelle est rattachée la CCIT dont le poids économique est le plus important.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur cet excellent amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement ouvre une liberté nouvelle, celle de choisir de façon concertée la CCIR de rattachement dans le cas soulevé. Je ne peux qu’être favorable à toute mesure encourageant la concertation entre des chambres appelées à unir leurs destins, dès lors que, à défaut d’accord, les modalités proposées pour le rattachement à une CCIR sont équilibrées.

Je mets aux voix l’amendement n° 53.

L’amendement n° 75 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collin, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Raymond Vall.

L’alinéa 13 inquiète notre groupe. Nous espérons vous convaincre, mes chers collègues, d’adopter cet amendement tendant à supprimer la possibilité accordée aux CCIT d’exercer un droit de préemption, par délégation communale ou intercommunale, pour la réalisation d’aménagements commerciaux.

Il nous paraît nécessaire d’insister sur le fait que ce droit de préemption, notamment dans le domaine foncier, est traditionnellement réservé aux élus locaux, qui ont à cœur de défendre l’intérêt général, souvent contre beaucoup d’intérêts particuliers.

L’exercice de ce droit de préemption entraîne forcément des conséquences juridiques, économiques, voire humaines. On peut donc se demander si la mise en jeu de la possibilité ouverte selon des modalités très imprécises par le projet de loi ne risque pas d’engager la responsabilité du délégant. En outre, se pose le problème de l’articulation de cette délégation avec les documents d’urbanisme et d’éventuels projets intercommunaux : une commune peut se dissocier d’un tel projet, donner délégation et créer ainsi la zizanie.

Quel est l’avis de la commission ?

Soyons bien clairs : il ne s’agit pas d’une délégation permanente du droit de préemption par les collectivités locales. Cette délégation sera ponctuelle et elle est déjà bien encadrée, car strictement restreinte aux aménagements commerciaux. Une telle possibilité est déjà ouverte.

La commission a donc émis un avis défavorable, car il peut être intéressant, pour les collectivités locales, de déléguer ce droit de préemption aux CCI. J’avoue ne pas comprendre pourquoi vous voulez supprimer cette possibilité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette disposition figure déjà à l’article L. 711-4 du code de commerce. Le projet de loi n’accorde donc pas aux CCIT de nouvelles prérogatives dans ce domaine, comme l’a rappelé M. le rapporteur. Les CCIT n’exerceront ce droit de préemption qu’à la demande des collectivités territoriales, par délégation et non pas de leur propre initiative. L’avis est défavorable.

Monsieur Vall, l’amendement n° 75 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président, mais j’attire l’attention de nos collègues sur le fait qu’aucune disposition ne prévoit le cas où ces délégations, souvent accordées pour des projets fluctuants, pourraient donner lieu à des dédommagements au titre d’actions ou de frais engagés. La commune ou l’intercommunalité pourra bien sûr résilier la délégation, mais qu’adviendra-t-il des frais engagés par la CCIT ? Celle-ci aura-t-elle droit ou non à un dédommagement ?

L’amendement n° 75 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 79 rectifié, présenté par MM. Nègre et Saugey, Mme Dumas, MM. Trillard, Houpert, Lecerf, Bécot, Garrec, Couderc, Gilles, Lefèvre, J. Blanc, Paul, Bernard-Reymond, Chatillon et Cambon, Mmes Descamps, Henneron et Troendle, MM. Beaumont, Dallier, Fouché, P. Blanc et Bordier, Mmes Goy-Chavent et Des Esgaulx et MM. Carle, Faure, Juilhard, B. Fournier et Adnot, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Après le mot :

exercent

insérer les mots :

par priorité

La parole est à M. Bernard Saugey.

Il semble indispensable de transposer aux CCIT le principe de subsidiarité prévu à l’article L. 711-1 du code de commerce, dans sa rédaction nouvelle, en faveur des CCI métropolitaines, et ce aux mêmes conditions, à savoir pour ce qui concerne leur circonscription territoriale et dans le respect des orientations définies par la CCIR.

Il est en effet souhaitable de prévenir tout conflit de compétences entre CCIT et CCIR dans la circonscription des CCIT. Le projet de loi organise d’ailleurs déjà utilement la prévention de ce type de conflits entre les CCI métropolitaines, qui sont elles-mêmes des CCIT, et les CCIR.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est contraire à l’esprit de la réforme. Je rappelle que c’est l’échelon régional qui a vocation à fixer le cadre général d’orientation pour les autres établissements du réseau. Cette adjonction créerait une incertitude à cet égard.

Je demande donc à M. Saugey de retirer son amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission. Il ne semble en effet pas opportun de préciser que les CCIT exercent « par priorité » toute mission de service auprès des entreprises industrielles, commerciales et de services, puisque cet énoncé inclut des missions qui seront exercées par les CCIR. Or, le projet de loi ne prévoit pas de telles dispositions s’agissant des CCI métropolitaines.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

C’est dommage !

Monsieur Saugey, l’amendement n° 79 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président, sachant que la question sera à nouveau abordée lors de la discussion des amendements suivants.

L’amendement n° 79 rectifié est retiré.

L’amendement n° 69 rectifié bis, présenté par MM. Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Compléter cet alinéa par les mots :

, y compris pour les entrepreneurs individuels visés par la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l’économie

La parole est à M. Raymond Vall.

Cet amendement vise à intégrer à l’alinéa 16 l’inscription des auto-entrepreneurs au sein des centres de formalités des entreprises, les CFE. En effet, il n’existe à ce jour aucun registre d’auto-entrepreneurs exerçant une activité commerciale ou de services. Il est donc logique que les CFE, gérés par les CCIT, à l’instar de ce qui se fait pour les entreprises commerciales, puissent mettre en place un fichier réservé aux auto-entrepreneurs, dans un souci de transparence et d’équité par rapport aux autres entrepreneurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait par le droit en vigueur. En effet, les auto-entrepreneurs dont l’activité est commerciale peuvent déjà accomplir les formalités de création d’entreprise auprès du CFE de la CCI compétente. Par ailleurs, les auto-entrepreneurs peuvent recourir à une procédure dématérialisée.

Je vous demanderai donc de retirer votre amendement, mon cher collègue. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Vall, l’amendement n° 69 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 69 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 89 rectifié bis, présenté par Mme Khiari, MM. Bérit-Débat, Raoul, Marc et Daunis, Mme Bricq, M. Mirassou, Mme Ghali et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 19, première phrase :

Rédiger ainsi cette phrase :

Elles peuvent procéder, par délégation des chambres de commerce et d'industrie de région, dans le cadre du 4° de l'article L. 711-8, au recrutement des agents de droit public nécessaires au bon accomplissement de leurs missions opérationnelles et gérer leur situation personnelle dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'État.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

La notion de délégation permanente est manifestement dépourvue de fondement juridique.

L'amendement n° 97, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 19, première phrase

Supprimer les mots :

Dans les conditions déterminées par décret en Conseil d'État et en cas de délégation permanente des chambres de commerce et d'industrie de région,

et les mots :

, dans le cadre du 4° de l'article L. 711-8

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Cet article prévoit l’organisation et les modalités de fonctionnement des nouvelles chambres de commerce et d’industrie territoriales. À ce titre, nous tenions à souligner que le présent texte ne procède pas simplement d’une volonté de régionalisation du réseau, mais bien d’une volonté de limitation des pouvoirs des chambres de commerce et d’industrie locales.

Ainsi, il est intéressant de noter que les missions de ces nouvelles chambres sont en recul par rapport aux dispositions de la loi du 2 août 2005. Les missions de consultation de ces chambres et leur capacité à émettre des avis de leur propre initiative, ou sur la demande de collectivités, disparaissent. Nous le déplorons, considérant que cette réorganisation se fera au détriment de la proximité qui doit caractériser toute action économique locale.

Par ailleurs, nous avons déjà longuement débattu du rattachement des CCIT à l’échelon régional. Nous avons exposé pourquoi nous estimons que ce rattachement, qui s’apparente à une tutelle, ne permettra pas de garantir la capacité d’initiative des chambres de commerce et d’industrie territoriales.

Cette tutelle est d’abord financière, puisque la ressource fiscale sera désormais centralisée à l’échelon régional, mais elle est également sociale. En effet, les salariés des CCIT seront embauchés, par principe, au niveau régional, et le déroulement de leur carrière s’inscrira dans ce cadre, comme le prévoyait initialement le texte gouvernemental.

Or, comme l’a très bien rappelé la commission des finances dans son avis sur ce projet de loi, les ressources attribuées aux CCIR ne permettront pas de faire face à l’ensemble des dépenses de personnel. Les amendements adoptés en commission ne permettent de combler qu’à la marge cette lacune. Un problème majeur subsiste sur ce point.

En outre, les amendements adoptés tant à l’Assemblée nationale qu’en commission au Sénat ont tendu à revenir sur la régionalisation de la gestion du personnel, au motif que la fourniture d’un service de proximité adapté aux besoins des entreprises dépendait du maintien d’une capacité propre des chambres territoriales dans ce domaine. Nous partageons bien évidemment cette analyse.

À ce titre, la discussion à l’Assemblée nationale a permis que le recrutement et la gestion des agents de droit privé nécessaires au bon accomplissement des missions de service public à caractère industriel et commercial des CCIT relèvent de celles-ci.

Pour les agents de droit public, les chambres territoriales agiraient sur délégation de la chambre régionale. La discussion au sein de la commission des affaires économiques du Sénat a permis de définir qu’il s’agissait même d’une délégation permanente. Nous estimons pour notre part que ces inflexions apportées au texte par voie d’amendements constituent en réalité un retour progressif à la situation qui prévaut aujourd’hui.

Dans un souci de clarification et de lisibilité, et afin d’éviter les doublons, il serait plus simple de considérer que les chambres territoriales continueront de disposer de la capacité pleine et entière de recrutement des personnels, qu’ils soient publics ou privés, et ce en conformité avec leur statut d’établissements publics.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements tendent à revenir sur le caractère permanent de la délégation, introduit en commission sur l’initiative de notre collègue Bernard Saugey. Pourquoi faut-il une délégation permanente ? Nous restons fidèles à l’esprit de la réforme, mais nous ne voulons pas que l’on procède au coup par coup. Il est beaucoup plus simple que la CCIR donne une délégation permanente aux CCIT.

Je suis donc défavorable à ces amendements, dans la mesure où ils ne semblent pas aller dans le sens de l’intérêt des chambres territoriales, qui, d’un point de vue pratique, auront besoin d’une délégation permanente pour recruter et gérer les personnels visés dans le projet de loi.

Monsieur le président, je souhaiterais en outre rectifier, par le biais d’un amendement, la rédaction élaborée par la commission pour l’alinéa 19 de l’article 3, en remplaçant les mots : « elles peuvent procéder » par les mots : « elles procèdent », et le mot : « gérer » par le mot : « gèrent ». Cette formulation est plus claire.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 186, présenté par M. Cornu, au nom de la commission de l’économie, et ainsi libellé :

Alinéa 19, première phrase :

Remplacer les mots :

elles peuvent procéder

par les mots :

elles procèdent

et le mot :

gérer

par le mot :

gèrent

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 89 rectifié, 97 et 186 ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 186, mais défavorable aux amendements n° 89 rectifié bis et 97.

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Nous sommes d’accord avec la modification rédactionnelle proposée par M. le rapporteur. Nous avions présenté un amendement ayant le même objet en commission, mais il avait été rejeté…

En revanche, nous estimons qu’une délégation doit être assortie d’un périmètre et d’une durée. Par principe, une délégation peut être retirée. Il nous semble donc que recourir à la notion de délégation permanente est un artifice, visant à contourner une difficulté. Il eût été plus judicieux d’écrire tout simplement que les chambres de commerce et d’industrie territoriales « peuvent recruter »… En droit, une délégation ne peut être permanente.

La parole est à M. Bernard Saugey, pour explication de vote.

Je suis tout à fait d’accord avec la modification proposée par la commission, car elle permet de clarifier la rédaction.

J’estime que l’on ne peut pas gérer du personnel au coup par coup. Dès lors que le Gouvernement et la commission tiennent à ce que le recrutement et la gestion du personnel relèvent de l’échelon régional, notre solution de repli consiste à prévoir une possibilité de délégation permanente au profit des CCIT. Je le répète, il n’est pas envisageable techniquement de procéder au coup par coup dans ce domaine.

La notion de délégation permanente n’est peut-être pas très heureuse du point de vue juridique, j’en conviens, mais j’aimerais tout de même que le Sénat adopte cette formulation.

Je mets aux voix l'amendement n° 89 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 97.

Je mets aux voix l'amendement n° 186.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 10 juin 2010, à neuf heures trente, à quatorze heures trente et le soir :

Suite du projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services (n° 427, 2009-2010).

Rapport de M. Gérard Cornu, fait au nom de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire (n° 507, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 508, 2009-2010).

Avis de M. Éric Doligé, fait au nom de la commission des finances (n° 494, 2009-2010).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.