Séance en hémicycle du 11 octobre 2018 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.

Comme d’habitude, j’appelle chacun d’entre vous à être attentif à la fois au temps qui lui est imparti et au respect des autres.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, depuis dix jours, les Français sont dans une attente insoutenable…

De mémoire de parlementaire, depuis le début de la Ve République, une telle indécision et une telle confusion au plus haut niveau de l’État, c’est du jamais vu ! Que cachent tous ces atermoiements ? Autant de candidats sollicités, autant de refus de postes de ministres, surtout celui de l’intérieur, là encore, c’est du jamais vu ! La République en marche aurait-elle perdu son pouvoir d’hypnose et d’attraction ?

Derrière vos difficultés à attirer et à choisir des femmes et des hommes, chacun sent bien que se cachent de fortes dissensions entre vous-même et le Président de la République. Pouvez-vous nous rassurer et nous éclairer sur ce point ?

Vous avez subi en spectateur le départ de deux ministres d’État. C’est bien votre politique et celle du Président de la République qui ont été mises en cause. Ce ne sont pas des péripéties, surtout quand le ministre de l’intérieur fait une déclaration terrible sur la situation des banlieues : « Aujourd’hui, on vit côte à côte. […] Je crains que, demain, on ne vive face à face. »

Au-delà des mouvements de chaises musicales, quelle est votre ligne politique ? La sécurité, l’emploi, le pouvoir d’achat restent les préoccupations essentielles des Français. Saurez-vous tirer les leçons de vos échecs et vous remettre en cause ?

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le sénateur, je m’attendais à votre question et je ne suis déçu ni par son sujet ni par la façon dont vous la formulez.

C’est vrai, comme vous l’avez dit, les Français s’intéressent à la politique. On dit souvent qu’ils constituent un peuple éminemment politique, qu’ils se passionnent pour la chose publique et qu’ils aiment dire, parfois vivement, quelles sont leurs attentes, leurs aspirations et leur vision de l’avenir.

En revanche, je ne suis pas sûr, monsieur le sénateur, que, comme vous l’avez dit, les Français se passionnent pour les petites choses de la politique.

Un ministre de l’intérieur, c’est une grande chose !

Je suis certain au contraire qu’ils se passionnent pour le fond des sujets ; pour la façon dont nous envisageons l’avenir de la France ; pour la façon dont nous mettons en œuvre la libération des énergies et la capacité à augmenter notre croissance et notre potentiel de croissance ; pour la façon dont nous envisageons la transition écologique et énergétique ; pour la façon dont nous rendons notre pays plus attractif ; pour la façon dont nous allons transformer notre système de retraite.

Il ne vous a pas échappé – cette question me semble au moins aussi importante que celle que vous soulevez, monsieur le sénateur, même si je reconnais que nous puissions avoir une différence d’appréciation sur ce point – que, hier, Jean-Paul Delevoye a présenté les conclusions de la première phase de concertation sur la transformation de notre système de retraite.

Mettez-le à l’intérieur !

Ces sujets sont éminemment politiques et passionnants.

S’agissant de la composition du Gouvernement, puisque je m’en voudrais de ne pas vous répondre, vous connaissez les dispositions de la Constitution aussi bien que moi, j’en suis certain. Le Premier ministre propose, le Président de la République décide et nomme les membres du Gouvernement. Le Premier ministre conduit l’action du Gouvernement. Nous sommes très exactement dans l’exécution des dispositions constitutionnelles.

J’ai beaucoup de respect pour les états d’âme, mais je considère que les ministres doivent se consacrer entièrement à leur tâche, à la direction de leur administration et à la mise en œuvre des engagements pris par le Président de la République.

C’est pour cela que vous n’en trouvez pas !

C’est ma façon d’envisager l’engagement politique, monsieur le sénateur, et je suis sûr qu’elle recueille l’unanimité sur ces travées.

Nous le savons tous, lorsque l’on a l’honneur d’exercer une tâche ministérielle, on se doit d’être à la hauteur de cet engagement.

Je vous le dis très tranquillement, monsieur le sénateur, et sans agressivité : vous avez mentionné dans votre question un certain nombre d’éléments qui sont purement et simplement des rumeurs.

Qui les alimente ?

Je puis comprendre que les réseaux sociaux, les entourages et parfois même la presse soient tentés de les colporter.

Je ne puis que constater l’existence de ces rumeurs, qui tantôt m’amusent, tantôt me consternent et m’affligent. Mais je crois que les Français, qui sont un peuple éminemment politique, ne sont intéressés ni par leur évocation ni par leur commentaire.

La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour la réplique.

Monsieur le Premier ministre, vous restez droit dans vos bottes, sourd aux attentes des Français.

Le remaniement devait être un second souffle ; l’an II du « nouveau monde » va commencer avec un souffle coupé, voire asthmatique.

À en croire vos déclarations d’hier à l’Assemblée nationale, il n’y aurait « pas le début du commencement de la moitié d’une feuille de papier à cigarette » entre vous et le Président de la République, monsieur le Premier ministre. Voilà qui n’est pas rassurant : c’est exactement ce que François Mitterrand avait dit de sa relation avec Michel Rocard !

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre d’État François de Rugy.

Le GIEC vient de publier un nouveau rapport très alarmant. Pour se rendre compte des effets du changement climatique, il suffit d’observer la baisse du niveau des lacs alpins, le recul des glaciers, les effondrements en montagne à haute altitude ou l’évolution de la végétation. À ces égards, mon département de la Haute-Savoie est un exemple.

Bien sûr, on peut parler de stratégie à moyen ou long terme, on peut même en parler très longtemps… Toutefois, compte tenu de l’urgence, je vous interroge, monsieur le ministre d’État, à l’aube de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, sur les moyens supplémentaires qui seront mobilisés par l’État pour contenir le changement climatique et en assumer toutes les conséquences.

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le sénateur, tout d’abord, puisque vous parlez du budget, entre les engagements sur le climat, pour lesquels la France est en pointe à l’échelle internationale, et les engagements concrets, il faut être cohérent.

Le budget du ministère de la transition écologique et solidaire est l’un des budgets qui augmenteront en 2019. Il progressera de près de 1 milliard d’euros, pour s’établir à 34 milliards d’euros. C’est concret, et cet argent sera consacré à l’investissement, en particulier dans la transition énergétique et les transports.

Le développement des énergies renouvelables – l’un des éléments de la stratégie bas carbone, qui vise à réduire les émissions de CO2 – s’effectuera parallèlement à la fermeture des centrales à charbon. Là encore, c’est un engagement concret, qui interviendra avant 2022. Je le dis ici, mais je le dirai aussi, de nouveau, devant les salariés des centrales à charbon, et nous verrons ensemble comment conduire cette transition. Plus de 5, 5 milliards d’euros de crédits seront consacrés aux énergies renouvelables dans le budget de 2019.

Nous prenons aussi des mesures pour les ménages. Le crédit d’impôt transition énergétique pour l’isolation des logements sera prolongé, de même que la TVA à 5, 5 % pour les travaux d’isolation. L’écoprêt à taux zéro sera facilité, et sa durée pourra être augmentée. Des moyens supplémentaires seront également alloués à l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, notamment en faveur des ménages modestes.

La prime à la conversion écologique des voitures, votée par la majorité de l’Assemblée nationale l’année dernière, a été mise en œuvre au 1er janvier 2018. Nous visions 100 000 véhicules achetés à l’aide de cette prime ; il y en aura sans doute plus du double à la fin de cette année. C’est donc un succès, et nous prolongerons cette prime.

Il faut conclure, monsieur le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d ’ État . Je terminerai par un exemple concret en matière de transports : la ligne Genève-Annemasse ouvrira en 2019, et je suis sûr que tous les Savoyards y seront très sensibles.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour la réplique.

Monsieur le ministre d’État, le changement climatique et la pollution de l’air procèdent des mêmes activités humaines.

Nous connaissons précisément les domaines dans lesquels il faut agir : le développement des transports propres – en particulier le ferroviaire, le passager et le fret –, la lutte contre le gaspillage énergétique, l’accompagnement des entreprises industrielles pour réduire leur empreinte.

Il y a aussi une question de méthode : l’État ne peut plus se contenter d’être « l’ensemblier » des dépenses et des politiques publiques menées par d’autres.

Très bien !

Plus encore, dans les territoires où le changement climatique est visible, là où la pollution de l’air est subie par les populations, l’État doit peser de tout son poids. Vous l’avez dit, il doit investir massivement, dans les compétences qui sont strictement les siennes, bien sûr, mais aussi dans les compétences partagées avec les collectivités territoriales.

Ne pas détourner le regard, est-ce agir ? Assurément non ! Il faut faire, et c’est ce que nous attendons de vous !

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour le groupe La République En Marche.

Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Lundi dernier, en Corée du Sud, le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC, créé voilà trente ans pour évaluer l’état des connaissances en la matière, ses causes et ses impacts, a présenté son rapport sur les conséquences d’un réchauffement mondial de 1, 5 degré.

Le diagnostic est effrayant ! Notre planète connaît une hausse des températures de 1 degré depuis l’ère préindustrielle, et ce réchauffement climatique progresse de 0, 2 degré par décennie – parfois plus dans certaines zones du globe.

À ce rythme, la hausse de 1, 5 degré pourrait être atteinte entre 2030 et 2052, avec des conséquences dramatiques pour les systèmes naturels et humains : dérèglements climatiques et multiplication des phénomènes météorologiques extrêmes ; fonte des glaces et, par conséquent, montée du niveau de la mer ; raréfaction des denrées alimentaires et de l’eau potable ; risques pour la santé ; développement de la pauvreté ; disparition d’écosystèmes entiers et de la biodiversité.

Selon le GIEC, si la situation est inquiétante, elle n’est pour autant pas désespérée, mais elle implique qu’une transition écologique de grande ampleur ait lieu au plus vite.

Nous connaissons l’engagement et le volontarisme du Gouvernement sur ces sujets, comme en témoigne, pour la deuxième année consécutive, la forte hausse du budget consacré au ministère de la transition écologique et solidaire.

Aussi, à la suite des conclusions de ce rapport, pourriez-vous détailler les actions nouvelles que vous comptez prendre et celles que vous comptez renforcer en France pour atteindre cet objectif, mais également celles que vous pourrez porter au niveau international, pour convaincre les climato-sceptiques et encourager la mobilisation des acteurs non étatiques, qui jouent un rôle non négligeable dans la protection de l’environnement et le développement durable ?

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le sénateur, vous avez raison en ce qui concerne le rapport du GIEC, qui vient de nouveau nous rappeler que le dérèglement climatique est non plus une hypothèse, mais bien une réalité.

Si nous ne faisons rien, la situation va sérieusement s’aggraver. Comme le disent certains scientifiques, ce n’est pas tellement l’avenir de la planète qui est en jeu, mais celui des êtres humains sur la planète, et à très court terme nos conditions de vie, dans l’Hexagone comme outre-mer.

Depuis plusieurs années, dans la sphère internationale, la France a pris la tête des pays ambitieux en matière de lutte contre le dérèglement climatique et de baisse des émissions de gaz à effet de serre. Le Président de la République a nettement confirmé cette orientation.

Lors du conseil des ministres européens de l’environnement, qui s’est déroulé avant-hier, nous avons œuvré pour que les vingt-huit États de l’Union européenne adoptent une position commune pour la COP24, qui aura lieu à Katowice à la fin de l’année. Au départ, la plupart des pays ne voulaient pas adopter de position commune. Finalement, nous nous sommes accordés sur l’ambition de rehausser nos engagements de diminution des émissions de gaz à effet de serre.

Il a aussi été question des émissions de CO2 des voitures. Nous entrons là dans le concret !

Quand je suis arrivé au conseil des ministres, trois positions étaient en présence. Les constructeurs automobiles proposaient une baisse de 20 % des émissions de CO2. La Commission européenne, appuyée par l’Allemagne, proposait une diminution de 30 %. Nous proposions une diminution de 40 %. Nous avons réussi à nous accorder sur une diminution de 35 %, et nous espérons renforcer cette ambition lors du dialogue avec le Parlement européen.

Voilà un exemple concret de ce que nous pouvons et devons faire dans la sphère internationale, en commençant au niveau de l’Europe, qui est la bonne échelle pour peser sur l’évolution du monde en matière de dérèglement climatique.

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre et porte sur les mineurs non accompagnés.

Le nombre de mineurs non accompagnés pris en charge par les services d’aide sociale à l’enfance des départements a considérablement augmenté depuis 2015. On a constaté une forte accélération entre 2016 et 2018, avec plus de 900 % d’augmentation pour les personnes se déclarant mineurs non accompagnés en évaluation, et plus de 74 % d’augmentation pour les mineurs non accompagnés confiés.

À titre d’exemple, dans mon département de la Meuse, nous sommes passés de 14 personnes en 2015 à 415 personnes pour les neuf premiers mois de cette année.

Les mineurs non accompagnés représentent près de 15 % des mineurs pris en charge par l’aide sociale à l’enfance, avec un coût estimé à 50 000 euros par mineur et par an. En 2017, l’accueil et la prise en charge de 25 000 mineurs s’élevaient à 1, 25 milliard d’euros pour les départements.

Pour la Meuse, 1, 7 million d’euros ont été mobilisés en 2017, et déjà plus de 3 millions d’euros pour les neuf premiers mois de l’année 2018. Au regard des flux actuels, cette tendance devrait encore s’accroître, rendant impossible l’atteinte des objectifs fixés par la contractualisation.

De plus, le système actuel, régi par la circulaire Taubira, est obsolète et parfaitement inadapté dans un tel contexte. Qu’en est-il des aménagements promis par l’État, tel qu’un fichier central ? La situation est très préoccupante. Les départements ne peuvent anticiper les dépenses et les services agissent dans l’urgence et en ordre dispersé.

Les départements sont aux abois et les charges financières qui leur incombent explosent. Quels moyens comptez-vous engager, monsieur le Premier ministre ? Entendez-vous reconduire les financements exceptionnels de 2017 en les renforçant ? C’est indispensable.

La solidarité nationale doit s’exercer au plus vite, pour accompagner nos départements.

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le sénateur, vous posez à juste titre la question des difficultés liées à la prise en charge d’un nombre rapidement croissant de mineurs non accompagnés par l’ensemble des départements. En effet, si cette augmentation concernait auparavant un nombre limité de départements, essentiellement frontaliers, le phénomène s’est généralisé, bien que certains départements restent en première ligne.

Tout d’abord – je pense que nous nous entendrons tous sur ce constat –, il faut dire que la protection des mineurs non accompagnés est un impératif. Personne ne pourrait se satisfaire d’une politique qui renoncerait à s’occuper des mineurs non accompagnés.

Cela étant, nous devons aussi regarder la réalité en face : comme vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, notre système ne fonctionne plus correctement, en raison d’un afflux considérable de mineurs non accompagnés, mais aussi, reconnaissons-le, parce qu’il est « embolisé » par un certain nombre de demandeurs, qui se prévalent d’un état de minorité alors qu’ils sont majeurs.

Il faut donc intervenir sur l’ensemble des sujets, dissuader les départs depuis les pays d’origine, démanteler les réseaux de passeurs, qui concourent aussi à l’accroissement du nombre de mineurs non accompagnés, et accompagner les départements confrontés à cette difficulté.

Nous les avons déjà aidés l’an dernier au moyen d’un fonds d’urgence. Le Gouvernement s’est ensuite engagé dans une discussion avec l’Association des départements de France. Elle fut d’une très grande fluidité, et nous sommes parvenus à un accord, qui sera évidemment mis en œuvre. Cet accord repose sur deux principes simples : tout d’abord, la protection de l’enfance reste une compétence départementale ; ensuite, l’État doit prendre toutes ses responsabilités dans la politique migratoire et la lutte contre la fraude, qui sont de son ressort.

Sur cette base, l’État renforcera en 2019 le montant des fonds alloués aux départements pour participer au financement de l’accueil de ces mineurs, jusqu’à ce que la question de leur majorité ou leur minorité soit tranchée.

Il mettra aussi en place un fichier national, afin de vérifier que les demandes formulées dans un département ne le sont pas de nouveau quelques mois plus tard par la même personne dans un autre département, engendrant de nouveaux frais d’instruction. Ce fichier sera opérationnel à compter de 2019. Il nous permettra d’éviter les doubles ou triples demandes, qui, vous le savez parfaitement, « embolisent » le système.

Enfin, si la tendance devait se confirmer, l’État prendrait sa responsabilité pour accompagner les départements concernés, sur le fondement des deux principes que j’ai évoqués. Et je parle uniquement de solidarité, et non des mesures visant à dissuader l’arrivée de ces mineurs.

Un certain nombre de départements sont confrontés à des situations particulières, notamment les Hautes-Alpes…

Le Nord également !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Il y en a d’autres, en effet, mais la situation a été particulièrement vive dans ce département. Aussi, comme vous le savez sans doute, mesdames, messieurs les sénateurs, l’État a pris des dispositions spécifiques pour l’accompagner dans l’exercice de ses missions.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Les lignes directrices de la future réforme des retraites ont enfin été dévoilées. En effet, votre projet de fusion des quarante-deux régimes actuels et de mise en place d’une retraite par points va réduire les pensions des travailleurs et repousser à soixante-trois ans, par un système de décote, l’âge de départ effectif à taux plein.

Ce sont les mécanismes de redistribution et de solidarité que vous remettez en cause, au profit d’une logique individualiste qui fait peser sur l’assuré tous les risques du montant de sa future pension.

Vous accédez par là aux vieux rêves du grand patronat et des marchés financiers d’en finir avec notre système de protection sociale, en livrant ce fabuleux magot des retraites aux intérêts privés. Car jamais les salariés n’auront le nombre de points nécessaires à un niveau de retraite digne. Ils seront donc poussés à recourir aux fonds de pension et à l’épargne privée, pour ceux qui en ont les moyens. Pour tous les autres, ce seront des pensions de misère.

En Suède, ce système par points a entraîné une baisse de 30 % du niveau des pensions.

À l’heure où la révolution numérique va détruire de nombreux emplois, et alors que plus de 1, 5 million de seniors ne peuvent déjà ni prétendre à la retraite ni retrouver un travail, reculer l’âge de départ à taux plein est une aberration, un non-sens.

Oui, le système actuel de retraites est inégal et le niveau des pensions insuffisant. Toutefois, plutôt que de remettre en cause les principes de la sécurité sociale, pourquoi ne pas faire contribuer les revenus financiers des entreprises, sans oublier les créations d’emplois et les hausses de salaire, qui sont le cœur du financement de notre protection sociale ? C’est cela, une politique progressiste !

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame Gréaume, la réunion qui s’est tenue hier au ministère de la santé, en présence de Jean-Paul Delevoye et des représentants des organisations syndicales, a eu lieu dans un climat de grande confiance. Les propositions avancées à d’issue de cette réunion par le Haut-Commissaire à la réforme des retraites ont été particulièrement appréciées par les organisations syndicales, car elles étaient le reflet d’une très longue concertation – celle-ci a duré six mois –, au cours de laquelle un certain nombre de questions ont été posées.

Aucune organisation syndicale n’a osé tenir les propos que vous tenez dans cette assemblée, madame la sénatrice !

Très bien !

Écoutez donc ceux qui sont descendus dans la rue !

À aucun moment, n’a été remis en cause le système universel de retraite par points, avec une part importante dédiée à la solidarité. Et toutes les organisations syndicales ont reconnu que nous couvrions de nouvelles solidarités, inexistantes dans le système actuel.

À aucun moment, ainsi que le Président de la République s’y était engagé, il n’a été question de reculer l’âge de départ à la retraite.

Les partenaires sociaux ont tous reconnu que ce mode de concertation avait été particulièrement fructueux et qu’il permettait d’engager une nouvelle phase de questionnement sur la gouvernance du futur système et les modalités de transition avec le système actuel.

Nous avons rassuré sur le fait qu’aucune personne actuellement à la retraite ne serait touchée par la réforme, ni aucune personne qui partirait à la retraite dans les cinq ans suivant la promulgation de la loi.

Nous avons enfin acté que cette réforme aurait besoin d’un temps de transition long, de façon à s’adapter aux situations particulières.

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le Premier ministre, un remaniement ne règle pas tous les problèmes, nous le savons tous, mais ce non-remaniement, auquel nous assistons depuis deux jours, devient un problème pour l’image politique de votre exécutif.

La difficulté n’est pas tant le casting – celui-ci n’intéresse pas grand-monde, en réalité – que la politique qui sera menée – celle-là, tous les Français s’en préoccupent.

Vos hésitations, la différence de vues que l’on vous prête avec le Président de la République, l’absence de ministre de l’intérieur, le fait que certains ministres soient sur le départ forcé depuis dix jours – je remarque d’ailleurs que moins de la moitié de votre gouvernement est présente aujourd’hui au banc des ministres ! –, et cette confusion empêchent de parler de l’essentiel, la politique que vous menez. Pourtant, les sujets ne manquent pas.

Quelles sont vos réelles intentions pour le pouvoir d’achat, notamment celui des retraités ? Quel est le montant réel de la revalorisation de la prime d’activité au niveau du SMIC ? Vous aviez annoncé 20 euros mensuels ; or le décret qui vient d’être publié retient une augmentation réelle de 8 euros. Allez-vous bloquer longtemps les salaires des fonctionnaires, alors que l’inflation est fortement de retour ? La même question se pose pour les revenus sociaux.

Monsieur le Premier ministre, je ne vais pas faire durer mon intervention ; la liste est longue et aurait dû, j’y insiste, relever d’un débat de politique générale. Retenez seulement cette question : est-ce que la vie quotidienne des Français, de plus en plus nombreux à ne plus vous croire, va changer avec votre remaniement ?

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président Kanner, vous avez commencé votre intervention en évoquant la portée politique que pouvait avoir tel ou tel remaniement et en indiquant qu’aucun remaniement ne pouvait, à lui seul, changer une donne politique. Vous vous fondiez probablement sur une expérience passée, que nous avons tous en tête…

Un peu d’humilité !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’en suis persuadé depuis longtemps et, encore une fois, l’expérience me conduit à vous donner raison ; plus exactement, l’expérience sur laquelle vous vous fondez ou que vous avez vécue me conduit à vous donner raison.

Restez humble, monsieur le Premier ministre !

Je le dis avec beaucoup de simplicité, mesdames, messieurs les sénateurs, et dans les mêmes termes que le président Kanner.

Vous indiquez que notre État doit faire l’objet de directives qui soient claires et de mises en œuvre de politiques publiques qui soient fermes. Vous avez raison, monsieur le président Kanner, et je partage en tout point cet avis. C’est la raison pour laquelle les ministres sont à leur tâche. En effet, il ne vous a pas échappé que les ministres travaillent, qu’ils sont présents et qu’ils répondent aux questions.

Ils sont à Lyon !

Il ne vous a pas non plus échappé que le Président de la République avait décidé de confier au Premier ministre que je suis la responsabilité du ministère de l’intérieur pendant cette période d’intérim, comme l’on dit. Je l’exerce pleinement, avec sérieux, en consacrant le temps et l’attention requis à cette tâche.

La situation n’a pas vocation à durer, je vous l’accorde, mais, entre-temps, je rencontre l’ensemble des responsables de la sécurité publique et l’ensemble des acteurs du ministère de l’intérieur, car je sais à la fois la sensibilité de la période et l’exigence d’une action ferme – je dirai même très ferme.

Monsieur le président Kanner, le Président de la République a pris des engagements. Ceux-ci seront tenus – si vous me permettez de le dire de façon triviale, je suis là pour ça ! –, et en tous points. En effet, nous considérons que, même si l’on peut être en désaccord avec les engagements pris par le Président de la République – c’est d’ailleurs votre cas –, l’honneur de la politique est de faire en sorte que ces engagements soient tenus dans l’action et que les résultats soient probants.

Puisque vous m’avez interrogé sur ce qui change, monsieur le président Kanner, permettez-moi de vous indiquer que, depuis quelques jours, les Français reçoivent leur feuille d’impôts.

Justement !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Et ils voient que la taxe d’habitation a baissé de façon effective pour 80 % des contribuables

Et la CSG ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … sauf, vous le savez parfaitement, lorsque des communes, informées que la mesure s’accompagnait d’un dégrèvement, ont choisi, sans doute librement, de remonter leur taux.

Chacun assume ses décisions, mais dix-huit millions de Français, monsieur le président Kanner, ont vu le montant de leur taxe d’habitation baisser. Voilà des éléments précis et fermes. Nous allons tenir les engagements pris par le Président de la République. Je n’ai aucun état d’âme en la matière, et je suis certain que vous n’en avez aucun non plus.

Très bien !

La parole est à M. Patrick Kanner, pour la réplique.

M. Patrick Kanner. Monsieur le Premier ministre, je ne suis pas convaincu par votre réponse

Je pense, monsieur le Premier ministre, que votre théorie du ruissellement est en train de devenir la théorie du goutte-à-goutte pour le plus grand nombre de nos concitoyens. Vous ne maîtrisez pas réellement le temps des horloges.

Finalement, nous en arrivons au temps des désillusions, après le temps des espoirs que vous avez portés. Vous ne possédez pas la clef qui permettrait de remettre en route cette horloge aujourd’hui défaillante. Telle est la vérité que découvrent aujourd’hui le plus grand nombre de nos concitoyens.

Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Monsieur le président, vous me permettrez d’associer à cette question mon collègue de l’Aveyron, Jean-Claude Luche, ici présent.

Monsieur le Premier ministre, je voudrais revenir sur la tragédie qui s’est déroulée le 27 septembre dernier à Rodez. Ce jour-là, le directeur général adjoint des services de la ville, M. Pascal Filoé, était lâchement assassiné sur la voie publique par un individu qui avait été interpellé quarante-deux fois pour violences et qui avait plusieurs fois menacé les élus et les agents municipaux.

Pascal Filoé est mort pour avoir accompli son devoir et pour avoir fait appliquer la loi. Vous le savez bien, monsieur le Premier ministre, vous qui avez assisté à ses obsèques, la semaine dernière, pour lui rendre un dernier hommage.

Ce drame rappelle malheureusement que les personnels des administrations et des collectivités, et même parfois les élus, sont quotidiennement victimes de menaces et d’attaques. Confrontés à des délinquants de plus en plus dangereux et déterminés, les représentants de l’autorité sont exposés à une insécurité grandissante : menaces, actes d’intimidation, violences à répétition.

Les exactions perpétrées à l’encontre de ces femmes et de ces hommes dépositaires de l’autorité publique sont inacceptables dans un État de droit. Je veux rappeler ici la qualité de leur travail et leur dévouement, mais aussi le fait qu’ils sont les gardiens de notre sécurité, donc de nos libertés, et qu’ils agissent avec courage, parfois au péril de leur vie.

Aussi, monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous indiquer les mesures que le Gouvernement envisage de prendre en faveur des personnels des administrations des collectivités et des élus, qui sont trop souvent victimes d’incivilités et de violences, que celles-ci soient verbales ou physiques, alors même qu’ils sont les garants indispensables du bon fonctionnement de notre République ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur Marc, je voudrais d’abord exprimer avec vous une pensée attristée et adresser un hommage respectueux à la mémoire de Pascal Filoé, le directeur général adjoint des services de la ville de Rodez, qui dirigeait les services de la police municipale et qui a été assassiné la semaine dernière.

J’ai pu mesurer à quel point cet homme suscitait autour de lui une confiance, un engouement et un respect tout à fait exceptionnels. J’étais avec vous, monsieur le sénateur, sur cette place de Rodez, avec les élus et avec un très grand nombre de Ruthénois, qui étaient à la fois bouleversés par l’émotion et, en même temps, marqués, je veux le dire ici, au Sénat, par l’exceptionnelle dignité et l’exceptionnel courage de la famille de Pascal Filoé et de ses collègues de travail.

Au fond, la question que vous posez, monsieur le sénateur, c’est : « Comment protéger ceux qui nous protègent ? » C’est une question importante, car le pacte républicain et la paix civile reposent entièrement sur l’idée que certains nous protègent, dans le respect de la loi.

Bien entendu, nous devons être exigeants avec eux pour qu’ils respectent la loi, mais, je le répète, dans ce cadre, ce sont eux qui nous protègent. Or si ceux-là mêmes qui doivent nous protéger sont, à chaque instant, soumis à des violences, qui peuvent être verbales, mais qui peuvent également être physiques, s’ils deviennent des cibles, s’ils sont l’objet permanent de l’irrespect, de l’incivilité, voire de la violence ou de l’agressivité d’un certain nombre de nos concitoyens, alors, le système entier se trouve fragilisé.

Comment protéger ceux qui nous protègent ? D’abord, monsieur le sénateur, en faisant en sorte de ne rien accepter et de ne rien laisser passer. Il est assez troublant d’avoir à le rappeler, et c’est malheureusement trop facile à dire et extrêmement difficile à obtenir, mais nous ne devons rien laisser passer.

Il y a quelques semaines, Mme la garde des sceaux a adressé à l’ensemble des procureurs du territoire une circulaire leur rappelant que notre droit prévoit déjà des circonstances aggravantes ou des éléments permettant de sanctionner durement ceux qui s’attaquent aux dépositaires de l’autorité publique, qu’ils soient fonctionnaires ou élus ; elle précisait qu’il fallait veiller à ce que les poursuites soient engagées et les réquisitions prises, de manière ferme, car, ce faisant, nous protégeons véritablement la solidité du pacte républicain.

Ensuite, il y a la question des moyens, parce que, pour protéger ceux qui nous protègent, il faut qu’ils soient équipés et en nombre suffisant. C’est un combat délicat, car nous partons peut-être d’un peu trop loin.

Dans le budget de 2019, comme dans celui de 2018 et comme dans ceux qui suivront, vous trouverez des éléments traduisant cette priorité et cet engagement, avec un recrutement supplémentaire, sur l’ensemble du quinquennat, de 10 000 fonctionnaires de police, gendarmes et agents de la DGSI. Ce sont 2 000 recrutements par an en moyenne, même si, avec les effets de lissage, il y en aura parfois 2 500, parfois 1 500, selon les années ; en tout cas, c’est de cet ordre-là, et c’est indispensable. Nous veillerons à ce que ces personnels soient équipés, car, si le nombre est important, la capacité à utiliser des moyens modernes est évidemment décisive.

Enfin, monsieur le sénateur, même s’il est peut-être optimiste de le dire ainsi, je crois qu’il ne faut pas laisser nos forces de l’ordre seules face à ces incivilités.

Il ne faut pas simplement leur dire qu’elles seront plus nombreuses, mieux équipées et mieux protégées par le droit. Il faut aussi, comme cela a été le cas à Rodez, et comme cela doit être le cas partout en France, que nos concitoyens protègent ceux qui nous protègent, dénoncent les incivilités, disent ouvertement aux fonctionnaires de police, aux gendarmes et aux sapeurs-pompiers, qui œuvrent pour notre sécurité et pour notre bien, qu’ils sont fiers d’eux, qu’ils sont derrière eux et que, d’une certaine façon, ils les protègent aussi.

Peut-être est-il optimiste de formuler cela ainsi, dans cette enceinte, au Sénat, mais je suis convaincu que c’est au moins aussi important que les deux éléments que j’ai mentionnés auparavant.

La parole est à M. Alain Marc, pour la réplique.

M. Alain Marc. Monsieur le Premier ministre, dans les gendarmeries, dans les commissariats, dans les centres de secours, vous trouverez toujours les élus du Sénat auprès des forces de l’ordre, pour les appuyer et les encourager.

M. le président. La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, après la refonte ratée de la carte des zones défavorisées simples, après la baisse du budget de la politique agricole commune, après l’humiliation des retraites agricoles, après le rendez-vous manqué de la loi Agriculture et alimentation, vous semblez vouloir désespérer une fois de plus nos agriculteurs.

Vous souhaitez désormais supprimer le dispositif d’exonération des charges patronales pour l’emploi de travailleurs occasionnels agricoles. Si cette mesure était confirmée, elle causerait un préjudice considérable à la profession agricole.

Pour un employeur, la perte par contrat est de 189 euros chaque mois. Au niveau national, la suppression du dispositif TODE, c’est-à-dire Travailleurs Occasionnels Demandeurs d’Emploi, représente une hausse de charges comprise entre 144 millions et 178 millions d’euros, alors que le coût du travail saisonnier dans notre pays est déjà plus élevé de 27 % par rapport à l’Allemagne et de 20 % par rapport à l’Espagne.

Dans mon département du Lot-et-Garonne, cette suppression représente une perte de 4 millions d’euros et concerne 25 000 emplois. Il n’est pas le seul à être concerné : mon collègue François Bonhomme aurait également pu poser cette question pour le Tarn-et-Garonne.

Tous les secteurs agricoles employant des saisonniers, en particulier l’arboriculture, le maraîchage, l’horticulture et la viticulture, seront ainsi directement pénalisés.

Monsieur le ministre, allez-vous renoncer à la suppression de ce dispositif ou souhaitez-vous que nos agriculteurs soient obligés de « traverser la rue », pour trouver du travail ailleurs ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture.

M. Stéphane Travert, ministre de l ’ agriculture et de l ’ alimentation. Madame Bonfanti-Dossat, vous étiez hier en commission des affaires sociales, ici, au Sénat, et, visiblement, vous n’avez pas bien écouté ce que vous ont dit Gérald Darmanin et Agnès Buzyn.

Ils vousont indiqué très clairement que nous étions en train de travailler – ce matin encore, avait lieu une réunion à ce sujet à mon ministère –, pour faire en sorte de trouver des solutions pour les arboriculteurs, les pépiniéristes, les maraîchers, bref, pour les secteurs qui aujourd’hui emploient la main-d’œuvre de travailleurs occasionnels.

Je veux vous le dire, madame la sénatrice, l’objectif que nous portons aujourd’hui, c’est l’amélioration de la compétitivité de l’agriculture en France. Nous le faisons à partir de trois volets.

Tout d’abord, le volet de la loi Agriculture et alimentation, que vous avez refusé de discuter en nouvelle lecture.

C’est faux !

Avec ce volet, nous travaillons, madame la sénatrice, sur le revenu des agriculteurs, pour faire en sorte que, demain, ceux-ci puissent investir et de nouveau innover, au service de la qualité alimentaire.

Ensuite, nous travaillons sur le volet de la fiscalité, avec des mesures comme la dotation pour aléa, la DPA, très attendue par le monde agricole, qui patiente depuis quinze ans. C’est ce gouvernement qui l’a fait ! Nous avons également pris des mesures liées à la viticulture, un secteur que vous connaissez bien, mesures elles aussi très attendues par le monde viticole.

Enfin, nous travaillons à la compétitivité des exploitations agricoles au travers du Grand plan d’investissement, sur lequel, vous le savez, 3, 5 milliards d’euros seront consacrés à l’amont agricole, à la structuration des filières et à l’amélioration de la vie des agriculteurs. Par ailleurs, vous le savez, le CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, a été transformé en exonérations de charges. C’est aussi une mesure de compétitivité pour nos exploitations agricoles.

Vous le voyez, nous travaillons à un ensemble de solutions, qui vous seront présentées dans les prochains jours, et je ne doute pas un seul instant, parce que vous avez le souci de la compétitivité des arboriculteurs, des pépiniéristes, des maraîchers et des viticulteurs, que vous soutiendrez le dispositif que nous aurons le plaisir de vous présenter.

La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat, pour la réplique.

Tout d’abord, soyez rassuré, monsieur le ministre, j’ai bien écouté les propos de M. Darmanin hier. Ce que vous semblez oublier, c’est que les paysans savent compter ! Ils ont calculé que l’allégement des charges ne serait pas à la hauteur du dispositif supprimé.

Non seulement vous ne les écoutez pas et ne les entendez pas, mais vous amplifiez leur désespérance.

M. le président. La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, j’interviens aujourd’hui au nom du président de la Polynésie française, Édouard Fritch, et des autorités polynésiennes, au moment où le parti indépendantiste, soutenu par l’église évangélique ma’ohi, vient de déposer plainte auprès de la Cour pénale internationale contre la France, pour crime contre l’humanité.

Le parti indépendantiste ne représente pas la Polynésie ! Il n’a obtenu que 20 % des voix aux dernières élections territoriales. Ces déclarations politiciennes, électoralistes, ne sauraient jeter le trouble dans nos actions en faveur des Polynésiens.

Cette plainte et certaines déclarations de ce parti ont pu susciter des réactions parfois virulentes dans l’opinion publique, notamment en France hexagonale. Malgré ces tensions, je tiens à vous assurer, monsieur le Premier ministre, de la pleine coopération des autorités polynésiennes. Avec notre président, Édouard Fritch, nous restons déterminés à travailler main dans la main avec le gouvernement central, comme nous l’avons toujours fait depuis notre accession aux responsabilités.

Cette bonne entente est essentielle à l’heure où nous travaillons sur des sujets aussi graves que l’indemnisation des victimes des essais nucléaires.

J’étais moi-même à l’ONU, voilà à peine deux jours, pour rappeler l’engagement de la France dans la mise en œuvre des moyens dédiés à la réparation des essais nucléaires en Polynésie française et de leurs conséquences. Avec la commission extra-parlementaire créée sur ce sujet par la loi EROM, la loi sur l’égalité réelle outre-mer, dont j’ai l’honneur d’assurer la présidence, nous venons justement de rentrer de mission en Polynésie, et notamment de l’atoll de Moruroa.

Nous sommes conscients de l’ampleur du travail qu’il reste à réaliser. J’ai dit, et je le répète aujourd’hui de la façon la plus claire qui soit, dans le cadre solennel du Parlement, à quel point la Polynésie française tenait à cette coopération.

Monsieur le Premier ministre, ma question est toute simple : pouvez-vous me confirmer l’attachement et le soutien de la France à notre action sur le sujet du nucléaire ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Madame la sénatrice, tout d’abord, je vous adresse un grand merci pour les propos que vous avez tenus, avec le président Édouard Fritch, devant le comité spécial de la décolonisation des Nations unies.

Ensuite, vous le savez, la situation de la Polynésie ne justifie pas qu’elle figure sur cette liste des territoires non autonomes. C’est pour raison que les représentants de la France ne participent pas à ces réunions. Nous voulons redire, au président Fritch et à vous-même, que le degré d’autonomie dont vous disposez, et dont vous avez rappelé l’importance, est bien sûr totalement respecté par la France. Nous respectons de la même manière les Polynésiens qui votent à chaque élection territoriale.

M. Temaru a annoncé qu’il portait plainte contre la France. Eh bien, nous allons nous défendre et rappeler les faits ! Nous allons pouvoir dire également que le détournement à des fins politiques locales des juridictions internationales doit être dénoncé.

La France aborde ce passé de manière responsable. Le fait nucléaire, nous en assumons avec sérénité l’héritage.

C’est le cas lorsque la ministre des armées investit massivement dans la dépollution et le suivi des atolls concernés.

C’est le cas lorsque nous relançons, sous votre impulsion, madame la sénatrice, l’indemnisation des victimes des essais nucléaires. D’ailleurs, le CIVEN, le comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires, travaille très bien depuis un certain nombre de mois, et nous nous en félicitons tous.

C’est le cas lorsque nous travaillons ensemble pour que vous puissiez formuler un certain nombre de recommandations, afin que nous soyons certains que ce sont bien les victimes des essais nucléaires qui seront indemnisées. Nous attendons vos propositions et nous les étudierons.

C’est le cas, enfin, lorsque nous nous engageons, avec le pays et les associations, pour créer un lieu de mémoire de cette page de l’histoire, qui est extrêmement importante pour la Polynésie et pour la France tout entière.

Madame la sénatrice, tout d’abord, je vous adresse un grand merci pour les propos que vous avez tenus, avec le président Édouard Fritch, devant le comité spécial de la décolonisation des Nations unies.

Ensuite, vous le savez, la situation de la Polynésie ne justifie pas qu’elle figure sur cette liste des territoires non autonomes. C’est pour raison que les représentants de la France ne participent pas à ces réunions. Nous voulons redire, au président Fritch et à vous-même, que le degré d’autonomie dont vous disposez, et dont vous avez rappelé l’importance, est bien sûr totalement respecté par la France. Nous respectons de la même manière les Polynésiens qui votent à chaque élection territoriale.

M. Temaru a annoncé qu’il portait plainte contre la France. Eh bien, nous allons nous défendre et rappeler les faits ! Nous allons pouvoir dire également que le détournement à des fins politiques locales des juridictions internationales doit être dénoncé.

La France aborde ce passé de manière responsable. Le fait nucléaire, nous en assumons avec sérénité l’héritage.

C’est le cas lorsque la ministre des armées investit massivement dans la dépollution et le suivi des atolls concernés.

C’est le cas lorsque nous relançons, sous votre impulsion, madame la sénatrice, l’indemnisation des victimes des essais nucléaires. D’ailleurs, le CIVEN, le comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires, travaille très bien depuis un certain nombre de mois, et nous nous en félicitons tous.

C’est le cas lorsque nous travaillons ensemble pour que vous puissiez formuler un certain nombre de recommandations, afin que nous soyons certains que ce sont bien les victimes des essais nucléaires qui seront indemnisées. Nous attendons vos propositions et nous les étudierons.

C’est le cas, enfin, lorsque nous nous engageons, avec le pays et les associations, pour créer un lieu de mémoire de cette page de l’histoire, qui est extrêmement importante pour la Polynésie et pour la France tout entière.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le secrétaire d’État, pendant tout l’été 2018, la ville de Nantes s’est retrouvée confrontée à l’existence d’un camp de migrants en plein centre-ville. Les conditions indignes dans lesquelles ont vécu ces centaines de personnes dans un lieu insalubre auront de nouveau montré notre incapacité à gérer collectivement les situations migratoires, sources de tous les fantasmes et des récupérations politiques les plus infâmes.

Nous ne sommes pourtant en rien, c’est l’occasion de le dire, en face d’une invasion, puisque les entrées illégales dans toute l’Europe seront cette année, d’après les estimations que vient de publier FRONTEX, de moins de 130 000 personnes, ce qui représente 0, 025 de la population européenne, de 511 millions d’habitants. À ce rythme, l’invasion mettra au moins 4 000 ans à se préciser !

Ces situations indignes en plein cœur de nos villes fragilisent pourtant nos valeurs humanistes, nous habituant peu à peu insidieusement à tolérer l’intolérable.

C’est pourquoi de nombreux élus de Loire-Atlantique ont décidé de relever le défi et de ne pas s’en accommoder plus longtemps. Ainsi, la ville de Nantes, vous le savez, a mobilisé des moyens considérables, à savoir cinq gymnases, pour loger plus correctement ces personnes et ses services pour les accompagnements administratifs.

Ensuite, et c’est particulièrement à souligner, des élus de toute la Loire-Atlantique se sont déclarés prêts à accueillir des réfugiés ayant obtenu le statut, ce qui soulagerait des CADA, des centres d’accueil des demandeurs d’asile, engorgés – « embolisés », dirait M. le Premier ministre

La parole est à M. Ronan Dantec, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le secrétaire d’État, pendant tout l’été 2018, la ville de Nantes s’est retrouvée confrontée à l’existence d’un camp de migrants en plein centre-ville. Les conditions indignes dans lesquelles ont vécu ces centaines de personnes dans un lieu insalubre auront de nouveau montré notre incapacité à gérer collectivement les situations migratoires, sources de tous les fantasmes et des récupérations politiques les plus infâmes.

Nous ne sommes pourtant en rien, c’est l’occasion de le dire, en face d’une invasion, puisque les entrées illégales dans toute l’Europe seront cette année, d’après les estimations que vient de publier FRONTEX, de moins de 130 000 personnes, ce qui représente 0, 025 de la population européenne, de 511 millions d’habitants. À ce rythme, l’invasion mettra au moins 4 000 ans à se préciser !

Ces situations indignes en plein cœur de nos villes fragilisent pourtant nos valeurs humanistes, nous habituant peu à peu insidieusement à tolérer l’intolérable.

C’est pourquoi de nombreux élus de Loire-Atlantique ont décidé de relever le défi et de ne pas s’en accommoder plus longtemps. Ainsi, la ville de Nantes, vous le savez, a mobilisé des moyens considérables, à savoir cinq gymnases, pour loger plus correctement ces personnes et ses services pour les accompagnements administratifs.

Ensuite, et c’est particulièrement à souligner, des élus de toute la Loire-Atlantique se sont déclarés prêts à accueillir des réfugiés ayant obtenu le statut, ce qui soulagerait des CADA, des centres d’accueil des demandeurs d’asile, engorgés – « embolisés », dirait M. le Premier ministre

Aujourd’hui, c’est la ville de Nantes seule qui assume le coût financier de cet accueil ; l’État, qui ne finance rien, ne respecte pas la directive européenne de 2013 sur les conditions d’accueil, pourtant transposée en droit français.

Je vous poserai une question simple, monsieur le secrétaire d’État : pourquoi l’État refuse-t-il d’intervenir financièrement en soutien aux communes d’accueil ? Cette position peut-elle évoluer ?

Aujourd’hui, c’est la ville de Nantes seule qui assume le coût financier de cet accueil ; l’État, qui ne finance rien, ne respecte pas la directive européenne de 2013 sur les conditions d’accueil, pourtant transposée en droit français.

Je vous poserai une question simple, monsieur le secrétaire d’État : pourquoi l’État refuse-t-il d’intervenir financièrement en soutien aux communes d’accueil ? Cette position peut-elle évoluer ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur Dantec, vous m’interrogez sur la situation migratoire à Nantes. On constate dans cette ville, depuis le début de l’année, une augmentation importante – elle a été près de 23 % – des flux migratoires et du nombre de demandeurs d’asile.

Monsieur le sénateur, vous avez évoqué dans votre question la situation du campement qui s’était installé sur l’espace public, dans le square Daviais, à Nantes. Après de nombreux échanges avec la maire de Nantes, Mme Johanna Rolland, des procédures juridictionnelles ont été engagées. Elles ont permis l’évacuation de ces 698 personnes, comme vous l’avez rappelé, dans cinq gymnases différents.

Je vous confirme que le Gouvernement souhaite traiter ce type de situation dans le cadre d’une politique d’asile et d’immigration qui soit équilibrée.

Nous consacrons des moyens importants à l’accueil. Je le rappelle, dans le projet de loi de finances voté l’an dernier – vous aurez l’occasion de débattre de nouveau de ce sujet dans les semaines à venir –, les crédits à l’intégration ont été augmentés de 26 %. De la même manière, différents éléments permettant une meilleure intégration des populations accueillies ont été prévus, par exemple le doublement du nombre d’heures de cours de français. Nous avons aussi décidé de créer 7 500 nouvelles places d’hébergement pour les demandeurs d’asile d’ici à 2019.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux dire aussi, puisque c’est la ligne qui est la nôtre sur cette politique migratoire depuis le premier jour, que nous avons décidé d’allier l’humanité, avec les éléments dont je viens de vous faire part, à la fermeté.

En effet, à notre sens, c’est bien dans cet équilibre entre humanité et fermeté que nous arriverons à convaincre et à combattre les caricatures, les mauvais procès, les angoisses et le caractère anxiogène que certains instrumentalisent dans le débat politique, à l’endroit de personnes dont on sait qu’elles fuient, bien souvent la mort, bien souvent les persécutions, et qui ne voient sur le territoire et sur le continent européen rien d’autre qu’un espace de liberté.

Je le sais, monsieur le sénateur, nous avons cela en partage. Vous l’avez dit, cette préoccupation va au-delà des sensibilités politiques. Nous y avons consacré des moyens dans la loi de finances votée l’an dernier et nous confirmerons cette tendance dans le projet de loi de finances pour 2019.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur Dantec, vous m’interrogez sur la situation migratoire à Nantes. On constate dans cette ville, depuis le début de l’année, une augmentation importante – elle a été près de 23 % – des flux migratoires et du nombre de demandeurs d’asile.

Monsieur le sénateur, vous avez évoqué dans votre question la situation du campement qui s’était installé sur l’espace public, dans le square Daviais, à Nantes. Après de nombreux échanges avec la maire de Nantes, Mme Johanna Rolland, des procédures juridictionnelles ont été engagées. Elles ont permis l’évacuation de ces 698 personnes, comme vous l’avez rappelé, dans cinq gymnases différents.

Je vous confirme que le Gouvernement souhaite traiter ce type de situation dans le cadre d’une politique d’asile et d’immigration qui soit équilibrée.

Nous consacrons des moyens importants à l’accueil. Je le rappelle, dans le projet de loi de finances voté l’an dernier – vous aurez l’occasion de débattre de nouveau de ce sujet dans les semaines à venir –, les crédits à l’intégration ont été augmentés de 26 %. De la même manière, différents éléments permettant une meilleure intégration des populations accueillies ont été prévus, par exemple le doublement du nombre d’heures de cours de français. Nous avons aussi décidé de créer 7 500 nouvelles places d’hébergement pour les demandeurs d’asile d’ici à 2019.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux dire aussi, puisque c’est la ligne qui est la nôtre sur cette politique migratoire depuis le premier jour, que nous avons décidé d’allier l’humanité, avec les éléments dont je viens de vous faire part, à la fermeté.

En effet, à notre sens, c’est bien dans cet équilibre entre humanité et fermeté que nous arriverons à convaincre et à combattre les caricatures, les mauvais procès, les angoisses et le caractère anxiogène que certains instrumentalisent dans le débat politique, à l’endroit de personnes dont on sait qu’elles fuient, bien souvent la mort, bien souvent les persécutions, et qui ne voient sur le territoire et sur le continent européen rien d’autre qu’un espace de liberté.

Je le sais, monsieur le sénateur, nous avons cela en partage. Vous l’avez dit, cette préoccupation va au-delà des sensibilités politiques. Nous y avons consacré des moyens dans la loi de finances votée l’an dernier et nous confirmerons cette tendance dans le projet de loi de finances pour 2019.

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour le groupe socialiste et républicain.

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, mes chers collègues, le rapport du GIEC, le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, est édifiant. Il sonne comme un dernier cri d’alarme avant le désastre.

Limiter la hausse des températures à 1, 5 degré Celsius implique déjà des changements radicaux. Or nous creusons chaque jour notre dette écologique. Tant que nous ne modifierons pas notre façon de produire et de consommer, tant que l’écologie ne sera pas au centre des préoccupations économiques, tant que nos habitudes alimentaires resteront inchangées, tant que nous puiserons dans la nature comme dans un réservoir sans fin, tant que nous considérerons la nature comme un dépotoir pour nos déchets trop nombreux, tant que les secteurs des transports, de l’urbanisme et de l’énergie ne seront pas repensés, les effets seront irréversibles et la gestion de crise permanente.

Nous avions, lors du quinquennat précédent, ouvert la voie à une véritable transition énergétique. Votre bilan est le reflet d’un gouvernement qui manque à ses engagements : faible ambition du projet de loi Agriculture et alimentation ; refus de l’interdiction du glyphosate ; transition vers le bas carbone balbutiante ; hausse des gaz à effet de serre en 2017. En prime, Nicolas Hulot, ministre démissionnaire, a dénoncé le poids des lobbies.

Au vu des chiffres annoncés dans votre budget pour 2019, le sursaut écologique ne sera pas au rendez-vous. Pour que les résultats soient effectifs, l’ensemble de vos politiques publiques doit prendre en considération l’urgence climatique, qui est une urgence absolue. La prise de conscience est collective, et la balle est dans votre camp. Il est temps de repenser à la pertinence des taxes et des subventions, ainsi qu’à leur redistribution. Le Président de la République n’a-t-il pas été sacré « champion de la Terre ? ». Cela vous oblige.

Il nous promettait une révolution, mais elle est en panne sèche. Face à cette course contre la montre, quel sursaut budgétaire allez-vous désormais mettre en œuvre ?

Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, mes chers collègues, le rapport du GIEC, le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, est édifiant. Il sonne comme un dernier cri d’alarme avant le désastre.

Limiter la hausse des températures à 1, 5 degré Celsius implique déjà des changements radicaux. Or nous creusons chaque jour notre dette écologique. Tant que nous ne modifierons pas notre façon de produire et de consommer, tant que l’écologie ne sera pas au centre des préoccupations économiques, tant que nos habitudes alimentaires resteront inchangées, tant que nous puiserons dans la nature comme dans un réservoir sans fin, tant que nous considérerons la nature comme un dépotoir pour nos déchets trop nombreux, tant que les secteurs des transports, de l’urbanisme et de l’énergie ne seront pas repensés, les effets seront irréversibles et la gestion de crise permanente.

Nous avions, lors du quinquennat précédent, ouvert la voie à une véritable transition énergétique. Votre bilan est le reflet d’un gouvernement qui manque à ses engagements : faible ambition du projet de loi Agriculture et alimentation ; refus de l’interdiction du glyphosate ; transition vers le bas carbone balbutiante ; hausse des gaz à effet de serre en 2017. En prime, Nicolas Hulot, ministre démissionnaire, a dénoncé le poids des lobbies.

Au vu des chiffres annoncés dans votre budget pour 2019, le sursaut écologique ne sera pas au rendez-vous. Pour que les résultats soient effectifs, l’ensemble de vos politiques publiques doit prendre en considération l’urgence climatique, qui est une urgence absolue. La prise de conscience est collective, et la balle est dans votre camp. Il est temps de repenser à la pertinence des taxes et des subventions, ainsi qu’à leur redistribution. Le Président de la République n’a-t-il pas été sacré « champion de la Terre ? ». Cela vous oblige.

Il nous promettait une révolution, mais elle est en panne sèche. Face à cette course contre la montre, quel sursaut budgétaire allez-vous désormais mettre en œuvre ?

Il n’y aura pas de sursaut !

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Il n’y aura pas de sursaut !

Madame Préville, je pourrais dire que je partage ce constat, mais je veux souligner que je ne vois pas ce rapport du GIEC comme un ultime cri d’alarme.

Je ne le vois pas comme un nouvel appel à éveiller les consciences. Je ne le vois pas non plus affirmer que tout est fichu, si vous me permettez cette expression, et qu’il n’y a plus rien à faire, puisque rien ne fonctionne et que l’on n’y arrivera jamais. Je le vois comme un appel à l’action.

Pour ma part, je suis déterminé à ce que, sujet par sujet, notamment ceux que vous avez cités, nous agissions, à condition que ce soit ensemble. Plus il y aura de citoyens mobilisés sur ces questions, mieux ce sera ; plus il y aura d’élus à faire remonter cette sensibilité, mieux ce sera, mais il faudra aussi plus de personnes pour soutenir les décisions qu’il faut prendre.

Sur la fiscalité écologique, je vous le dis tranquillement, lorsque l’on en parle de façon théorique, tout le monde est d’accord : il faut donner un prix au carbone.

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Non !

Madame Préville, je pourrais dire que je partage ce constat, mais je veux souligner que je ne vois pas ce rapport du GIEC comme un ultime cri d’alarme.

Je ne le vois pas comme un nouvel appel à éveiller les consciences. Je ne le vois pas non plus affirmer que tout est fichu, si vous me permettez cette expression, et qu’il n’y a plus rien à faire, puisque rien ne fonctionne et que l’on n’y arrivera jamais. Je le vois comme un appel à l’action.

Pour ma part, je suis déterminé à ce que, sujet par sujet, notamment ceux que vous avez cités, nous agissions, à condition que ce soit ensemble. Plus il y aura de citoyens mobilisés sur ces questions, mieux ce sera ; plus il y aura d’élus à faire remonter cette sensibilité, mieux ce sera, mais il faudra aussi plus de personnes pour soutenir les décisions qu’il faut prendre.

Sur la fiscalité écologique, je vous le dis tranquillement, lorsque l’on en parle de façon théorique, tout le monde est d’accord : il faut donner un prix au carbone.

Lorsque l’on parle de taxe carbone, parce qu’il faut bien appeler les choses par leur nom, il y a déjà un peu moins de gens d’accord. Et quand il s’agit de voter concrètement un dispositif, au Sénat ou à l’Assemblée nationale, il y a nettement moins de gens d’accord.

J’espère que vous dialoguez intensément, étroitement avec vos collègues de la même sensibilité politique que vous de l’Assemblée nationale… En effet, l’année dernière, lorsqu’il s’est agi du budget, ils ont voté contre, en déclarant que c’était parce qu’il y avait trop de fiscalité écologique et que cela allait trop contraindre le pouvoir d’achat !

Non !

Lorsque l’on parle de taxe carbone, parce qu’il faut bien appeler les choses par leur nom, il y a déjà un peu moins de gens d’accord. Et quand il s’agit de voter concrètement un dispositif, au Sénat ou à l’Assemblée nationale, il y a nettement moins de gens d’accord.

J’espère que vous dialoguez intensément, étroitement avec vos collègues de la même sensibilité politique que vous de l’Assemblée nationale… En effet, l’année dernière, lorsqu’il s’est agi du budget, ils ont voté contre, en déclarant que c’était parce qu’il y avait trop de fiscalité écologique et que cela allait trop contraindre le pouvoir d’achat !

Bravo !

M. François de Rugy, ministre d ’ État. Il faut donc être cohérent. Nous le serons pour ce qui concerne l’énergie, avec la programmation pluriannuelle de l’énergie, les transports, les déchets, dont vous avez parlé, et les autres sujets liés à la baisse des émissions de gaz à effet de serre.

Bravo !

M. François de Rugy, ministre d ’ État. Il faut donc être cohérent. Nous le serons pour ce qui concerne l’énergie, avec la programmation pluriannuelle de l’énergie, les transports, les déchets, dont vous avez parlé, et les autres sujets liés à la baisse des émissions de gaz à effet de serre.

Bravo !

C’est scandaleux !

Bravo !

C’est scandaleux !

M. le président. La parole est à M. Pierre Charon, pour le groupe Les Républicains.

M. le président. La parole est à M. Pierre Charon, pour le groupe Les Républicains.

M. Pierre Charon. Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, mais, comme nous sommes en plein remaniement, je comprendrais qu’il y ait des changements !

M. Pierre Charon. Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, mais, comme nous sommes en plein remaniement, je comprendrais qu’il y ait des changements !

L’arrestation de Rédoine Faïd a été un grand soulagement pour les Français et pour nos services de police, que je félicite.

Une fois de plus, nous devons prendre acte du fait que la cavale de ce truand a été facilitée par notre incapacité à faire respecter nos lois. L’ennemi public n° 1 se promenait au vu et au su de tout le monde, protégé par une burqa ! On se croirait dans un mauvais film… Avec quelle ironie, avec quelle arrogance ce dangereux malfaiteur s’est-il servi de la lâcheté et de la passivité des autorités françaises, qui n’osent plus faire respecter leurs lois !

Pourtant, en 2010, le législateur avait choisi d’interdire la dissimulation du visage dans l’espace public, décision validée par le Conseil constitutionnel, madame Belloubet.

Sous prétexte de ne pas troubler l’ordre public, on néglige d’interpeller les personnes portant le voile intégral, en oubliant que le respect de la dignité de la femme fait partie de l’ordre public. Le code pénal en a fait une contravention punie d’une amende de la deuxième classe, dont le montant peut aller jusqu’à 150 euros, ou effectuer un stage de citoyenneté. On croit rêver !

Toutefois, à quoi bon, monsieur le ministre, à quoi bon ? Non seulement la police est constamment narguée, mais les amendes, quand elles sont payées, le sont par des tiers ou des associations qui combattent les valeurs de la République. Ce nouvel épisode, qui ridiculise nos lois, nous dit clairement qu’il faut aller plus loin.

Rien n’interdit de faire de la dissimulation intégrale du visage un délit, jugé en correctionnelle. Rien ne l’empêche, monsieur le secrétaire d’État – sauf l’absence de courage politique et une certaine complaisance, que nous connaissons trop bien, envers le communautarisme.

Alors, quand les pouvoirs publics accepteront-ils enfin d’appliquer sans lâcheté l’interdiction de la dissimulation du visage sur le territoire de notre République ?

L’arrestation de Rédoine Faïd a été un grand soulagement pour les Français et pour nos services de police, que je félicite.

Une fois de plus, nous devons prendre acte du fait que la cavale de ce truand a été facilitée par notre incapacité à faire respecter nos lois. L’ennemi public n° 1 se promenait au vu et au su de tout le monde, protégé par une burqa ! On se croirait dans un mauvais film… Avec quelle ironie, avec quelle arrogance ce dangereux malfaiteur s’est-il servi de la lâcheté et de la passivité des autorités françaises, qui n’osent plus faire respecter leurs lois !

Pourtant, en 2010, le législateur avait choisi d’interdire la dissimulation du visage dans l’espace public, décision validée par le Conseil constitutionnel, madame Belloubet.

Sous prétexte de ne pas troubler l’ordre public, on néglige d’interpeller les personnes portant le voile intégral, en oubliant que le respect de la dignité de la femme fait partie de l’ordre public. Le code pénal en a fait une contravention punie d’une amende de la deuxième classe, dont le montant peut aller jusqu’à 150 euros, ou effectuer un stage de citoyenneté. On croit rêver !

Toutefois, à quoi bon, monsieur le ministre, à quoi bon ? Non seulement la police est constamment narguée, mais les amendes, quand elles sont payées, le sont par des tiers ou des associations qui combattent les valeurs de la République. Ce nouvel épisode, qui ridiculise nos lois, nous dit clairement qu’il faut aller plus loin.

Rien n’interdit de faire de la dissimulation intégrale du visage un délit, jugé en correctionnelle. Rien ne l’empêche, monsieur le secrétaire d’État – sauf l’absence de courage politique et une certaine complaisance, que nous connaissons trop bien, envers le communautarisme.

Alors, quand les pouvoirs publics accepteront-ils enfin d’appliquer sans lâcheté l’interdiction de la dissimulation du visage sur le territoire de notre République ?

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur Charon, vous vous appuyez sur l’évasion de Rédoine Faïd, qui s’est déroulée dans les circonstances que nous savons, pour évoquer la question de la dissimulation du visage dans l’espace public.

Je voudrais tout d’abord dire que la question que vous avez posée – je parle de l’évasion de Rédoine Faïd – a trouvé, en partie, sa résolution par des mesures extrêmement rigoureuses que j’ai été conduite à prendre après cette évasion, aussi bien pour assurer la sécurité dans nos établissements pénitentiaires que pour réorganiser l’administration pénitentiaire à l’échelon central. Il me semble que les décisions que j’ai prises à ce moment-là permettront d’éviter que ne se renouvelle ce type de grave incident.

Vous m’interrogez, ensuite, sur une loi que nous avons adoptée et qui a en effet été jugée conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel, en vous plaignant de la non-application ou de l’insuffisante application de ce texte.

Il est vrai, monsieur le sénateur, que nous devons, de ce point de vue, tout faire, j’y insiste vraiment, pour que l’ordre public soit respecté. Il va de soi que nous devons, pour des questions d’ordre public, de vérification d’identité, de lutte contre le communautarisme, sujet qui fait également partie des priorités de ce gouvernement, tout mettre en œuvre pour que ces lois soient appliquées avec la plus grande fermeté. J’en sais la difficulté au quotidien.

Je sais bien que les forces de l’ordre se heurtent à des complications liées au terrain même dans lequel elles doivent effectuer leur tâche. Pour autant, je réaffirme ici notre volonté pleine et entière de mettre en œuvre toutes les mesures pour lutter contre les phénomènes communautaristes.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur Charon, vous vous appuyez sur l’évasion de Rédoine Faïd, qui s’est déroulée dans les circonstances que nous savons, pour évoquer la question de la dissimulation du visage dans l’espace public.

Je voudrais tout d’abord dire que la question que vous avez posée – je parle de l’évasion de Rédoine Faïd – a trouvé, en partie, sa résolution par des mesures extrêmement rigoureuses que j’ai été conduite à prendre après cette évasion, aussi bien pour assurer la sécurité dans nos établissements pénitentiaires que pour réorganiser l’administration pénitentiaire à l’échelon central. Il me semble que les décisions que j’ai prises à ce moment-là permettront d’éviter que ne se renouvelle ce type de grave incident.

Vous m’interrogez, ensuite, sur une loi que nous avons adoptée et qui a en effet été jugée conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel, en vous plaignant de la non-application ou de l’insuffisante application de ce texte.

Il est vrai, monsieur le sénateur, que nous devons, de ce point de vue, tout faire, j’y insiste vraiment, pour que l’ordre public soit respecté. Il va de soi que nous devons, pour des questions d’ordre public, de vérification d’identité, de lutte contre le communautarisme, sujet qui fait également partie des priorités de ce gouvernement, tout mettre en œuvre pour que ces lois soient appliquées avec la plus grande fermeté. J’en sais la difficulté au quotidien.

Je sais bien que les forces de l’ordre se heurtent à des complications liées au terrain même dans lequel elles doivent effectuer leur tâche. Pour autant, je réaffirme ici notre volonté pleine et entière de mettre en œuvre toutes les mesures pour lutter contre les phénomènes communautaristes.

La parole est à M. Pierre Charon, pour la réplique.

Madame la garde des sceaux, vous n’avez pas tout à fait répondu à ma question : il s’agissait de transformer la contravention en délit, et je n’ai pas eu de réponse sur ce point. Pourtant, nous sommes appuyés par l’Europe pour aller dans ce sens. Nombre de pays l’ont fait : l’Autriche, le Danemark…

Je ne suis donc pas tout à fait satisfait de votre réponse, madame la garde des sceaux.

La parole est à M. Pierre Charon, pour la réplique.

Madame la garde des sceaux, vous n’avez pas tout à fait répondu à ma question : il s’agissait de transformer la contravention en délit, et je n’ai pas eu de réponse sur ce point. Pourtant, nous sommes appuyés par l’Europe pour aller dans ce sens. Nombre de pays l’ont fait : l’Autriche, le Danemark…

Je ne suis donc pas tout à fait satisfait de votre réponse, madame la garde des sceaux.

M. le président. La parole est à M. Bruno Gilles, pour le groupe Les Républicains.

M. le président. La parole est à M. Bruno Gilles, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur, donc à vous, monsieur le Premier ministre.

« Aujourd’hui, nous vivons côte à côte. […] Je crains que, demain, nous ne vivions face à face. » C’est sur ces terribles perspectives que votre ministre de l’intérieur quittait la place Beauvau, il y a près de dix jours, monsieur le Premier ministre. Mauvais présage, s’il en est, ou bien avertissement ultime venant de vos propres rangs ; démonstration aussi d’une telle impuissance !

Dans des zones de non-droit se propage une violence croissante, même les policiers, même les gendarmes, même les pompiers étant pris pour cibles. Ceux-ci déplorent d’ailleurs les conditions de plus en plus difficiles dans lesquelles ils doivent y faire face, et le malaise de nos forces de sécurité s’accroît. Les causes de l’insécurité sont multiples, et vous les connaissez, monsieur le Premier ministre. Elles laissent d’ailleurs planer le spectre de catastrophes d’ampleur inégalée.

À Marseille, deuxième ville de France, les collectivités territoriales sont au rendez-vous pour assurer cette mission de sécurité, mais l’État n’assume plus son devoir régalien. Deux commissariats viennent de fermer ; cinq autres sont maintenant fermés le soir et le week-end, alors que la situation sécuritaire se dégrade de jour en jour. Malgré les visites ministérielles, malgré les promesses, les forces de police sont toujours en sous-effectifs et manquent de matériels.

Monsieur le Premier ministre, de quelle manière allez-vous prendre en compte l’avertissement ultime de votre dernier ministre de l’intérieur, démissionnaire ?

Monsieur le Premier ministre, comment comptez-vous rétablir dans ces zones l’autorité de l’État et être à la hauteur des enjeux auxquels nous devons faire face ?

Monsieur le Premier ministre, comment comptez-vous résoudre les problèmes que j’ai soulevés dans la deuxième ville de France, Marseille ?

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur, donc à vous, monsieur le Premier ministre.

« Aujourd’hui, nous vivons côte à côte. […] Je crains que, demain, nous ne vivions face à face. » C’est sur ces terribles perspectives que votre ministre de l’intérieur quittait la place Beauvau, il y a près de dix jours, monsieur le Premier ministre. Mauvais présage, s’il en est, ou bien avertissement ultime venant de vos propres rangs ; démonstration aussi d’une telle impuissance !

Dans des zones de non-droit se propage une violence croissante, même les policiers, même les gendarmes, même les pompiers étant pris pour cibles. Ceux-ci déplorent d’ailleurs les conditions de plus en plus difficiles dans lesquelles ils doivent y faire face, et le malaise de nos forces de sécurité s’accroît. Les causes de l’insécurité sont multiples, et vous les connaissez, monsieur le Premier ministre. Elles laissent d’ailleurs planer le spectre de catastrophes d’ampleur inégalée.

À Marseille, deuxième ville de France, les collectivités territoriales sont au rendez-vous pour assurer cette mission de sécurité, mais l’État n’assume plus son devoir régalien. Deux commissariats viennent de fermer ; cinq autres sont maintenant fermés le soir et le week-end, alors que la situation sécuritaire se dégrade de jour en jour. Malgré les visites ministérielles, malgré les promesses, les forces de police sont toujours en sous-effectifs et manquent de matériels.

Monsieur le Premier ministre, de quelle manière allez-vous prendre en compte l’avertissement ultime de votre dernier ministre de l’intérieur, démissionnaire ?

Monsieur le Premier ministre, comment comptez-vous rétablir dans ces zones l’autorité de l’État et être à la hauteur des enjeux auxquels nous devons faire face ?

Monsieur le Premier ministre, comment comptez-vous résoudre les problèmes que j’ai soulevés dans la deuxième ville de France, Marseille ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Pourquoi le Premier ministre ne répond-il pas ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, je crois que, pour gagner le cœur et le respect des Marseillais, il est inutile de noircir exagérément une situation dont je sais que vous mesurez la grande difficulté.

Pourquoi le Premier ministre ne répond-il pas ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, je crois que, pour gagner le cœur et le respect des Marseillais, il est inutile de noircir exagérément une situation dont je sais que vous mesurez la grande difficulté.

C’est la réalité !

La situation à Marseille, vous le savez et vous l’avez dit, est marquée par la manifestation violente d’un banditisme très organisé, lié aux rivalités entre groupes criminels organisant essentiellement le trafic de stupéfiants dans les quartiers nord de Marseille, mais également au-delà de l’agglomération.

Les services de l’État sont pleinement mobilisés, aux premiers rangs desquels les forces de l’ordre – je rappelle que 7 500 personnels de sécurité sont engagés dans le département des Bouches-du-Rhône – et l’autorité judiciaire.

Depuis 2012, l’institution d’un préfet de police a renforcé la coordination des services. Cette stratégie a porté ses fruits : en cinq ans, les atteintes aux personnes ont diminué de 21 %, les atteintes aux biens de 19 %. En 2017, cinquante réseaux ont été démantelés et 1 252 personnes ont été mises en cause.

C’est la réalité !

Et les commissariats fermés ?

La situation à Marseille, vous le savez et vous l’avez dit, est marquée par la manifestation violente d’un banditisme très organisé, lié aux rivalités entre groupes criminels organisant essentiellement le trafic de stupéfiants dans les quartiers nord de Marseille, mais également au-delà de l’agglomération.

Les services de l’État sont pleinement mobilisés, aux premiers rangs desquels les forces de l’ordre – je rappelle que 7 500 personnels de sécurité sont engagés dans le département des Bouches-du-Rhône – et l’autorité judiciaire.

Depuis 2012, l’institution d’un préfet de police a renforcé la coordination des services. Cette stratégie a porté ses fruits : en cinq ans, les atteintes aux personnes ont diminué de 21 %, les atteintes aux biens de 19 %. En 2017, cinquante réseaux ont été démantelés et 1 252 personnes ont été mises en cause.

Vous le savez, nous avons également mis en œuvre un pilotage renforcé de la lutte contre le trafic de stupéfiants, qui est animé par la police judiciaire. Le renseignement criminel, auparavant dispersé, est désormais centralisé au sein d’une même cellule de renseignement opérationnelle sur les stupéfiants.

Le bilan de ces efforts est éloquent, laissez-moi vous le rappeler : depuis 2015, quelque 2, 9 tonnes de cannabis, 191 kilogrammes de cocaïne et 73 kilogrammes de drogues de synthèse ont été saisis, et près de 6 millions d’euros ont été confisqués.

Et les commissariats fermés ?

Et les commissariats fermés ?

Vous le savez, nous avons également mis en œuvre un pilotage renforcé de la lutte contre le trafic de stupéfiants, qui est animé par la police judiciaire. Le renseignement criminel, auparavant dispersé, est désormais centralisé au sein d’une même cellule de renseignement opérationnelle sur les stupéfiants.

Le bilan de ces efforts est éloquent, laissez-moi vous le rappeler : depuis 2015, quelque 2, 9 tonnes de cannabis, 191 kilogrammes de cocaïne et 73 kilogrammes de drogues de synthèse ont été saisis, et près de 6 millions d’euros ont été confisqués.

Par ailleurs, et vous le savez mieux que quiconque, monsieur le sénateur, le dispositif s’est étoffé de nouveaux partenaires : la police municipale de Marseille, depuis l’année 2017, la police aux frontières et la Division nationale de recherche et des enquêtes douanières.

Depuis le début de l’année 2018, quelque vingt-neuf réseaux ont été démantelés et quatre-vingt-douze trafiquants écroués. Vous voyez que, loin de la caricature qui est faite parfois, lorsque l’État, les forces de l’ordre, l’appareil judiciaire et les collectivités locales sont pleinement mobilisés avec un objectif, on obtient des résultats. C’est dans cet esprit que les pouvoirs publics continueront à travailler.

Et les commissariats fermés ?

Par ailleurs, et vous le savez mieux que quiconque, monsieur le sénateur, le dispositif s’est étoffé de nouveaux partenaires : la police municipale de Marseille, depuis l’année 2017, la police aux frontières et la Division nationale de recherche et des enquêtes douanières.

Depuis le début de l’année 2018, quelque vingt-neuf réseaux ont été démantelés et quatre-vingt-douze trafiquants écroués. Vous voyez que, loin de la caricature qui est faite parfois, lorsque l’État, les forces de l’ordre, l’appareil judiciaire et les collectivités locales sont pleinement mobilisés avec un objectif, on obtient des résultats. C’est dans cet esprit que les pouvoirs publics continueront à travailler.

C’est cela, continuez comme cela !

La parole est à M. Bruno Gilles, pour la réplique.

C’est cela, continuez comme cela !

M. Bruno Gilles. Je rappelle que, en début de séance, il était prévu que ce soit le Premier ministre qui réponde à cette question. Je note donc que vous esquivez, que vous reportez, que vous vous dérobez. Votre réponse est à l’image de votre Gouvernement, qui n’est plus « En Marche », mais en attente et en pause !

La parole est à M. Bruno Gilles, pour la réplique.

M. Bruno Gilles. Je rappelle que, en début de séance, il était prévu que ce soit le Premier ministre qui réponde à cette question. Je note donc que vous esquivez, que vous reportez, que vous vous dérobez. Votre réponse est à l’image de votre Gouvernement, qui n’est plus « En Marche », mais en attente et en pause !

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mardi 16 octobre prochain, à seize heures quarante-cinq, et seront retransmises sur Public Sénat, le site internet du Sénat et Facebook.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mardi 16 octobre prochain, à seize heures quarante-cinq, et seront retransmises sur Public Sénat, le site internet du Sénat et Facebook.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein de la sous-section 1 de la section 2 du chapitre III du titre IV, à l’article 40.

TITRE IV

DISPOSITIONS PORTANT SIMPLIFICATION ET RENFORCEMENT DE L’EFFICACITÉ DE LA PROCÉDURE PÉNALE

Chapitre III (suite)

Dispositions relatives à l’action publique et au jugement

Section 2 (suite)

Dispositions relatives au jugement

Sous-section 1 (suite)

Dispositions relatives au jugement des délits

Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein de la sous-section 1 de la section 2 du chapitre III du titre IV, à l’article 40.

TITRE IV

DISPOSITIONS PORTANT SIMPLIFICATION ET RENFORCEMENT DE L’EFFICACITÉ DE LA PROCÉDURE PÉNALE

Chapitre III (suite)

Dispositions relatives à l’action publique et au jugement

Section 2 (suite)

Dispositions relatives au jugement

Sous-section 1 (suite)

Dispositions relatives au jugement des délits

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 157, présenté par MM. J. Bigot et Sueur, Mme de la Gontrie, MM. Kanner, Durain, Leconte, Kerrouche, Fichet et Houllegatte, Mmes Préville, Meunier, Lubin, Jasmin et Blondin, MM. Jeansannetas, Cabanel et Montaugé, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 18

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jacques Bigot.

L’article 40 du projet de loi est, une fois de plus, la preuve que l’on essaie de réduire du temps de travail des juges, ce qui évitera d’en recruter trop.

L’amendement n° 157 vise, quant à lui, à supprimer les alinéas 1 à 18 de l’article 40, qui tendent à généraliser en matière correctionnelle le recours au juge unique. Nous avons déjà, depuis de nombreuses années, en matière civile, comme en matière correctionnelle d’ailleurs, fonctionné sur le mode du juge unique.

La disparition de la collégialité constitue, à mes yeux, une vraie préoccupation. En effet, en matière correctionnelle, lorsqu’il s’agit de délits graves exposant à des sanctions lourdes, il est important que la décision fasse l’objet d’un débat entre trois magistrats et ne relève pas d’un juge unique. Certains tribunaux de grande instance sont organisés de telle sorte que le président de l’audience correctionnelle n’est pas systématiquement entouré des mêmes magistrats, ce qui peut provoquer un débat utile sur les peines prononcées.

Cette extension du recours au juge unique pour des délits graves et importants ne nous paraît pas justifiée. Tel est le sens de cet amendement de suppression. Certes, son adoption obligera, madame la garde des sceaux, les services de la Chancellerie à trouver de nouveaux magistrats à terme, mais comme tel est le but que vous avez annoncé en défendant l’article 1er, je ne vois pas pourquoi vous voulez, à l’article 40, supprimer la collégialité là où elle était déjà suffisamment résiduelle.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 157, présenté par MM. J. Bigot et Sueur, Mme de la Gontrie, MM. Kanner, Durain, Leconte, Kerrouche, Fichet et Houllegatte, Mmes Préville, Meunier, Lubin, Jasmin et Blondin, MM. Jeansannetas, Cabanel et Montaugé, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 18

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jacques Bigot.

L’amendement n° 176, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par vingt-cinq alinéas ainsi rédigés :

« 1° Les délits ci-après mentionnés, prévus par les articles suivants du code pénal :

« – les violences prévues par les articles 222-11, 222-12 et 222-13 ;

« – les appels téléphoniques malveillants prévus par l’article 222-16 ;

« – les menaces prévues par les articles 222-17 à 222-18-3 ;

« – les atteintes involontaires à l’intégrité de la personne prévues par les articles 222-19-1, 222-19-2, 222-20-1 et 222-20-2 ;

« – l’exhibition sexuelle prévue par l’article 222-32 ;

« – la cession ou l’offre illicite de stupéfiants à une personne en vue de sa consommation personnelle prévu par l’article 222-39 ;

« – le délit de risques causés à autrui prévu par l’article 223-1 ;

« – les atteintes à la vie privée et à la représentation de la personne prévues par les articles 226-1 à 226-2-1, 226-4 à 226-4-2 et 226-8 ;

« – les abandons de famille, les violations des ordonnances prises par le juge aux affaires familiales en cas de violences et les atteintes à l’exercice de l’autorité parentale prévus par les articles 227-3 à 227-11 ;

« – le vol, la filouterie, et le détournement de gage ou d’objet saisi prévus par les articles 311-3 et 311-4, 313-5, 314-5 et 314-6 ;

« – le recel prévu par l’article 321-1 ;

« – les destructions, dégradations et détériorations ne présentant pas de danger pour les personnes ainsi que les menaces de destruction, de dégradation ou de détérioration et les fausses alertes prévues par les articles prévus par les articles 322-1 à 322-4-1, 322-12 à 322-14 ;

« – l’intrusion dans un établissement d’enseignement scolaire prévu par les articles 431-22 à 431-25 ;

« – les menaces et actes d’intimidation commis contre les personnes exerçant une fonction publique prévus par l’article 433-3 ;

« – les outrages et rébellions prévus par les articles 433-5 à 433-10 ;

« – l’opposition à exécution de travaux publics prévue par l’article 433-11 ;

« – les usurpations de fonctions, de signes, de titres et le délit d’usage irrégulier de qualité prévus par les articles 433-12 à 433-18 ;

« – les atteintes à l’état civil des personnes prévues par les articles 433-18-1 à 433-21-1 ;

« – le délit de fuite prévu par l’article 434-10 ;

« – le délit de prise du nom d’un tiers prévu par l’article 434-23 ;

« – les atteintes au respect dû à la justice prévues par les articles 434-24 à 434-26, 434-35 à 434-35-1, 434-38 à 434-43-1 ;

« – les faux prévus par les articles 441-1 à 441-3, 441-5, 441-6 à 441-8 ;

« – la vente à la sauvette prévue par les articles 446-1 et 446-2 ;

« – les sévices graves ou actes de cruauté envers les animaux prévus par les articles 521-1 et 521-2 ; »

II. – Alinéa 21

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. – La procédure simplifiée de l’ordonnance pénale est applicable aux délits visés à l’article 398-1 du code de procédure pénale, à l’exception des délits d’atteintes volontaires et involontaires à l’intégrité des personnes. »

La parole est à Mme la garde des sceaux.

L’article 40 du projet de loi est, une fois de plus, la preuve que l’on essaie de réduire du temps de travail des juges, ce qui évitera d’en recruter trop.

L’amendement n° 157 vise, quant à lui, à supprimer les alinéas 1 à 18 de l’article 40, qui tendent à généraliser en matière correctionnelle le recours au juge unique. Nous avons déjà, depuis de nombreuses années, en matière civile, comme en matière correctionnelle d’ailleurs, fonctionné sur le mode du juge unique.

La disparition de la collégialité constitue, à mes yeux, une vraie préoccupation. En effet, en matière correctionnelle, lorsqu’il s’agit de délits graves exposant à des sanctions lourdes, il est important que la décision fasse l’objet d’un débat entre trois magistrats et ne relève pas d’un juge unique. Certains tribunaux de grande instance sont organisés de telle sorte que le président de l’audience correctionnelle n’est pas systématiquement entouré des mêmes magistrats, ce qui peut provoquer un débat utile sur les peines prononcées.

Cette extension du recours au juge unique pour des délits graves et importants ne nous paraît pas justifiée. Tel est le sens de cet amendement de suppression. Certes, son adoption obligera, madame la garde des sceaux, les services de la Chancellerie à trouver de nouveaux magistrats à terme, mais comme tel est le but que vous avez annoncé en défendant l’article 1er, je ne vois pas pourquoi vous voulez, à l’article 40, supprimer la collégialité là où elle était déjà suffisamment résiduelle.

Cet amendement tend à rétablir les dispositions de l’article 40 du projet de loi, lequel fixe la liste des infractions relevant de la compétence du juge unique, ce dont vient de parler M. le sénateur Bigot.

Pourquoi veux-je rétabli le projet initial ? Parce que la commission des lois a procédé à une extension généralisée de cette compétence à la totalité des délits punis de cinq ans d’emprisonnement autres que les agressions sexuelles. Comme cela me paraît excessif, je souhaite rétablir mon propre texte.

Cette mesure me semble excessive, en effet, car la proposition de la commission des lois confierait au juge unique certains délits dont la nature, la complexité ou la gravité exigeraient, de mon point de vue, qu’ils soient jugés par une formation collégiale.

Je voudrais donner quelques exemples à cet égard, dont vous mesurerez à quel point cela peut paraître paradoxal. Ces exemples concernent des infractions dont le jugement se verrait confié à un juge unique si l’amendement de la commission était adopté en l’état.

Il s’agit des infractions d’homicide involontaire causé par un conducteur, à la suite d’un accident du travail ou à la suite d’un scandale sanitaire, des atteintes sexuelles sur mineurs de quinze à dix-huit ans par personne ayant autorité, de la provocation au suicide, des détournements et escroqueries, y compris de ceux qui présentent une particulière complexité et relevant de la compétence des pôles spécialisés, de séquestration suivie, dans les cinq ans, de la libération de la victime, de certaines atteintes aux intérêts fondamentaux de la Nation…

Il me semble qu’une telle extension est assez inappropriée. Elle pourrait même d’ailleurs aller jusqu’à étendre cette procédure au délit d’apologie des actes de terrorisme, dont on imagine mal qu’ils puissent pourtant relever d’une procédure à juge unique.

En pratique, la solution retenue par la commission des lois du Sénat conduirait à confier à un juge unique des procès tels que ceux qui ont traité de la catastrophe de Furiani, du sang contaminé ou de l’amiante.

Dès lors, sauf à prévoir une liste d’exceptions particulièrement longue, il me semble logique d’énumérer de façon précise les délits qui relèvent de la compétence du juge unique.

Par cohérence, cet amendement tend à rétablir également le champ de l’ordonnance pénale par référence à la liste prévue pour le juge unique. En réalité, contrairement à la présentation faite par M. Bigot, nous procédons à une réécriture, pour que les choses soient plus lisibles, et nous procédons à une très faible – vraiment très faible ! – extension de la compétence du juge unique.

Je veux simplement donner deux chiffres. En l’état, le nombre de condamnations prononcées par un juge unique s’élève à 154 400. Avec notre texte, il serait de 158 000 et avec celui du Sénat, il atteindrait 181 000, dans les conditions que je viens de rappeler.

Telles sont les raisons pour lesquelles je défends cet amendement.

L’amendement n° 176, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par vingt-cinq alinéas ainsi rédigés :

« 1° Les délits ci-après mentionnés, prévus par les articles suivants du code pénal :

« – les violences prévues par les articles 222-11, 222-12 et 222-13 ;

« – les appels téléphoniques malveillants prévus par l’article 222-16 ;

« – les menaces prévues par les articles 222-17 à 222-18-3 ;

« – les atteintes involontaires à l’intégrité de la personne prévues par les articles 222-19-1, 222-19-2, 222-20-1 et 222-20-2 ;

« – l’exhibition sexuelle prévue par l’article 222-32 ;

« – la cession ou l’offre illicite de stupéfiants à une personne en vue de sa consommation personnelle prévu par l’article 222-39 ;

« – le délit de risques causés à autrui prévu par l’article 223-1 ;

« – les atteintes à la vie privée et à la représentation de la personne prévues par les articles 226-1 à 226-2-1, 226-4 à 226-4-2 et 226-8 ;

« – les abandons de famille, les violations des ordonnances prises par le juge aux affaires familiales en cas de violences et les atteintes à l’exercice de l’autorité parentale prévus par les articles 227-3 à 227-11 ;

« – le vol, la filouterie, et le détournement de gage ou d’objet saisi prévus par les articles 311-3 et 311-4, 313-5, 314-5 et 314-6 ;

« – le recel prévu par l’article 321-1 ;

« – les destructions, dégradations et détériorations ne présentant pas de danger pour les personnes ainsi que les menaces de destruction, de dégradation ou de détérioration et les fausses alertes prévues par les articles prévus par les articles 322-1 à 322-4-1, 322-12 à 322-14 ;

« – l’intrusion dans un établissement d’enseignement scolaire prévu par les articles 431-22 à 431-25 ;

« – les menaces et actes d’intimidation commis contre les personnes exerçant une fonction publique prévus par l’article 433-3 ;

« – les outrages et rébellions prévus par les articles 433-5 à 433-10 ;

« – l’opposition à exécution de travaux publics prévue par l’article 433-11 ;

« – les usurpations de fonctions, de signes, de titres et le délit d’usage irrégulier de qualité prévus par les articles 433-12 à 433-18 ;

« – les atteintes à l’état civil des personnes prévues par les articles 433-18-1 à 433-21-1 ;

« – le délit de fuite prévu par l’article 434-10 ;

« – le délit de prise du nom d’un tiers prévu par l’article 434-23 ;

« – les atteintes au respect dû à la justice prévues par les articles 434-24 à 434-26, 434-35 à 434-35-1, 434-38 à 434-43-1 ;

« – les faux prévus par les articles 441-1 à 441-3, 441-5, 441-6 à 441-8 ;

« – la vente à la sauvette prévue par les articles 446-1 et 446-2 ;

« – les sévices graves ou actes de cruauté envers les animaux prévus par les articles 521-1 et 521-2 ; »

II. – Alinéa 21

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. – La procédure simplifiée de l’ordonnance pénale est applicable aux délits visés à l’article 398-1 du code de procédure pénale, à l’exception des délits d’atteintes volontaires et involontaires à l’intégrité des personnes. »

La parole est à Mme la garde des sceaux.

L’amendement n° 158, présenté par MM. J. Bigot et Sueur, Mme de la Gontrie, MM. Kanner, Durain, Leconte, Kerrouche, Fichet et Houllegatte, Mmes Préville, Meunier, Lubin, Jasmin et Blondin, MM. Jeansannetas, Cabanel et Montaugé, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 19 à 22

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jacques Bigot.

Cet amendement tend à rétablir les dispositions de l’article 40 du projet de loi, lequel fixe la liste des infractions relevant de la compétence du juge unique, ce dont vient de parler M. le sénateur Bigot.

Pourquoi veux-je rétabli le projet initial ? Parce que la commission des lois a procédé à une extension généralisée de cette compétence à la totalité des délits punis de cinq ans d’emprisonnement autres que les agressions sexuelles. Comme cela me paraît excessif, je souhaite rétablir mon propre texte.

Cette mesure me semble excessive, en effet, car la proposition de la commission des lois confierait au juge unique certains délits dont la nature, la complexité ou la gravité exigeraient, de mon point de vue, qu’ils soient jugés par une formation collégiale.

Je voudrais donner quelques exemples à cet égard, dont vous mesurerez à quel point cela peut paraître paradoxal. Ces exemples concernent des infractions dont le jugement se verrait confié à un juge unique si l’amendement de la commission était adopté en l’état.

Il s’agit des infractions d’homicide involontaire causé par un conducteur, à la suite d’un accident du travail ou à la suite d’un scandale sanitaire, des atteintes sexuelles sur mineurs de quinze à dix-huit ans par personne ayant autorité, de la provocation au suicide, des détournements et escroqueries, y compris de ceux qui présentent une particulière complexité et relevant de la compétence des pôles spécialisés, de séquestration suivie, dans les cinq ans, de la libération de la victime, de certaines atteintes aux intérêts fondamentaux de la Nation…

Il me semble qu’une telle extension est assez inappropriée. Elle pourrait même d’ailleurs aller jusqu’à étendre cette procédure au délit d’apologie des actes de terrorisme, dont on imagine mal qu’ils puissent pourtant relever d’une procédure à juge unique.

En pratique, la solution retenue par la commission des lois du Sénat conduirait à confier à un juge unique des procès tels que ceux qui ont traité de la catastrophe de Furiani, du sang contaminé ou de l’amiante.

Dès lors, sauf à prévoir une liste d’exceptions particulièrement longue, il me semble logique d’énumérer de façon précise les délits qui relèvent de la compétence du juge unique.

Par cohérence, cet amendement tend à rétablir également le champ de l’ordonnance pénale par référence à la liste prévue pour le juge unique. En réalité, contrairement à la présentation faite par M. Bigot, nous procédons à une réécriture, pour que les choses soient plus lisibles, et nous procédons à une très faible – vraiment très faible ! – extension de la compétence du juge unique.

Je veux simplement donner deux chiffres. En l’état, le nombre de condamnations prononcées par un juge unique s’élève à 154 400. Avec notre texte, il serait de 158 000 et avec celui du Sénat, il atteindrait 181 000, dans les conditions que je viens de rappeler.

Telles sont les raisons pour lesquelles je défends cet amendement.

Aux alinéas 19 à 22, on étend, dans l’article 40, tel qu’il résulte de la rédaction de la commission, le recours aux ordonnances pénales de manière extrêmement large – à nos yeux, de manière exagérée.

En effet, appliquer l’ordonnance pénale, c’est condamner quelqu’un sans l’avoir l’auditionné, sans qu’on l’ait entendu, sans qu’il ait pu s’expliquer. Certes, il peut faire opposition et revenir devant le juge, mais il nous paraît excessif d’étendre à ce point la procédure de l’ordonnance pénale.

L’amendement n° 158, présenté par MM. J. Bigot et Sueur, Mme de la Gontrie, MM. Kanner, Durain, Leconte, Kerrouche, Fichet et Houllegatte, Mmes Préville, Meunier, Lubin, Jasmin et Blondin, MM. Jeansannetas, Cabanel et Montaugé, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 19 à 22

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jacques Bigot.

Quel est l’avis de la commission ?

Aux alinéas 19 à 22, on étend, dans l’article 40, tel qu’il résulte de la rédaction de la commission, le recours aux ordonnances pénales de manière extrêmement large – à nos yeux, de manière exagérée.

En effet, appliquer l’ordonnance pénale, c’est condamner quelqu’un sans l’avoir l’auditionné, sans qu’on l’ait entendu, sans qu’il ait pu s’expliquer. Certes, il peut faire opposition et revenir devant le juge, mais il nous paraît excessif d’étendre à ce point la procédure de l’ordonnance pénale.

La commission s’est prononcée en faveur de l’extension du champ d’application des délits relevant de la formation à juge unique, suivant d’ailleurs la position qu’elle avait adoptée en janvier 2017 lors de l’examen de la proposition de loi tendant à renforcer l’efficacité de la justice pénale.

Rappelons qu’une large majorité, pour ne pas dire une très large majorité des affaires correctionnelles font l’objet d’un jugement rendu à juge unique : les délits prévus par le code de la route, les outrages et rébellions, les délits en matière de réglementation relative aux transports, les délits punis d’amendes, etc.

Le présent projet de loi tend à poursuivre cette tendance, en élargissant la compétence de la formation à juge unique du tribunal correctionnel à de nombreux délits punis au maximum de cinq ans d’emprisonnement, sans considération d’ailleurs des aggravations résultant de l’état de récidive.

La commission est favorable à cette extension de l’office du juge unique en première instance, mais non en cause d’appel. Elle a fait le choix de la simplicité et de la lisibilité en instaurant une compétence générale du magistrat pour toute infraction au code pénal faisant courir à une personne une peine d’emprisonnement d’une durée inférieure ou égale à cinq ans, à l’exception, j’y insiste, des délits d’agression sexuelle.

Au cours des auditions, d’ailleurs, il nous est apparu que l’examen des poursuites par un magistrat unique pouvait parfaitement être envisagé en première instance pour tous ces délits du code pénal punis d’une peine maximale de cinq ans, dès lors qu’étaient prévues les mêmes exigences de temps et d’attention que devant une formation collégiale.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 157.

En ce qui concerne l’amendement n° 176 du Gouvernement, qui tend à en revenir au texte original du projet de loi, mon avis est également défavorable.

Il faut que les choses restent simples : puisqu’il existe une liste des délits jugés par une formation composée d’un seul magistrat, la commission considère que cela s’applique à tous les délits du code pénal, à l’exception donc des délits d’agression sexuelle, je le répète, ainsi qu’à tous les autres délits mentionnés dans d’autres codes. Sur ce point, le texte de la commission n’a absolument pas touché aux dispositions du projet de loi initial.

Par ailleurs, il y a une liste des délits qui peuvent être jugés par ordonnance pénale : tous les délits punis d’une peine inférieure à cinq ans, à l’exception des délits d’atteintes à la personne. Sur ce point, la commission a repris la position qu’elle avait adoptée en janvier 2017 lors de l’examen du texte que j’ai mentionné plus haut.

Enfin, l’amendement n° 158 vise à supprimer la possibilité pour le juge unique d’avoir à traiter des affaires en matière d’ordonnance pénale. La commission, pour les raisons que je viens d’invoquer, a également émis un avis défavorable.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La commission s’est prononcée en faveur de l’extension du champ d’application des délits relevant de la formation à juge unique, suivant d’ailleurs la position qu’elle avait adoptée en janvier 2017 lors de l’examen de la proposition de loi tendant à renforcer l’efficacité de la justice pénale.

Rappelons qu’une large majorité, pour ne pas dire une très large majorité des affaires correctionnelles font l’objet d’un jugement rendu à juge unique : les délits prévus par le code de la route, les outrages et rébellions, les délits en matière de réglementation relative aux transports, les délits punis d’amendes, etc.

Le présent projet de loi tend à poursuivre cette tendance, en élargissant la compétence de la formation à juge unique du tribunal correctionnel à de nombreux délits punis au maximum de cinq ans d’emprisonnement, sans considération d’ailleurs des aggravations résultant de l’état de récidive.

La commission est favorable à cette extension de l’office du juge unique en première instance, mais non en cause d’appel. Elle a fait le choix de la simplicité et de la lisibilité en instaurant une compétence générale du magistrat pour toute infraction au code pénal faisant courir à une personne une peine d’emprisonnement d’une durée inférieure ou égale à cinq ans, à l’exception, j’y insiste, des délits d’agression sexuelle.

Au cours des auditions, d’ailleurs, il nous est apparu que l’examen des poursuites par un magistrat unique pouvait parfaitement être envisagé en première instance pour tous ces délits du code pénal punis d’une peine maximale de cinq ans, dès lors qu’étaient prévues les mêmes exigences de temps et d’attention que devant une formation collégiale.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 157.

En ce qui concerne l’amendement n° 176 du Gouvernement, qui tend à en revenir au texte original du projet de loi, mon avis est également défavorable.

Il faut que les choses restent simples : puisqu’il existe une liste des délits jugés par une formation composée d’un seul magistrat, la commission considère que cela s’applique à tous les délits du code pénal, à l’exception donc des délits d’agression sexuelle, je le répète, ainsi qu’à tous les autres délits mentionnés dans d’autres codes. Sur ce point, le texte de la commission n’a absolument pas touché aux dispositions du projet de loi initial.

Par ailleurs, il y a une liste des délits qui peuvent être jugés par ordonnance pénale : tous les délits punis d’une peine inférieure à cinq ans, à l’exception des délits d’atteintes à la personne. Sur ce point, la commission a repris la position qu’elle avait adoptée en janvier 2017 lors de l’examen du texte que j’ai mentionné plus haut.

Enfin, l’amendement n° 158 vise à supprimer la possibilité pour le juge unique d’avoir à traiter des affaires en matière d’ordonnance pénale. La commission, pour les raisons que je viens d’invoquer, a également émis un avis défavorable.

Le Gouvernement émet un avis défavorable à la fois sur l’amendement n° 157, pour les raisons que j’ai explicitées en présentant l’amendement du Gouvernement, et sur l’amendement n° 158, qui tend à supprimer les dispositions relatives à l’ordonnance pénale, puisque celles-ci sont directement liées à l’évolution du champ de la procédure de jugement à juge unique et qu’elles offrent une plus grande diversité en matière de réponse pénale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement n° 157.

Le Gouvernement émet un avis défavorable à la fois sur l’amendement n° 157, pour les raisons que j’ai explicitées en présentant l’amendement du Gouvernement, et sur l’amendement n° 158, qui tend à supprimer les dispositions relatives à l’ordonnance pénale, puisque celles-ci sont directement liées à l’évolution du champ de la procédure de jugement à juge unique et qu’elles offrent une plus grande diversité en matière de réponse pénale.

Je mets aux voix l’amendement n° 157.

Je mets aux voix l’amendement n° 176.

Je mets aux voix l’amendement n° 176.

Je mets aux voix l’amendement n° 158.

Je mets aux voix l’amendement n° 158.

L’amendement n° 159, présenté par MM. J. Bigot et Sueur, Mme de la Gontrie, MM. Kanner, Durain, Leconte, Kerrouche, Fichet et Houllegatte, Mmes Préville, Meunier, Lubin, Jasmin et Blondin, MM. Jeansannetas, Cabanel et Montaugé, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 23

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jacques Bigot.

Ne me faisant aucune illusion sur le sort qui va lui être réservé, et afin que nous gagnions un peu de temps, je considère que cet amendement est défendu, madame la présidente !

L’amendement n° 159, présenté par MM. J. Bigot et Sueur, Mme de la Gontrie, MM. Kanner, Durain, Leconte, Kerrouche, Fichet et Houllegatte, Mmes Préville, Meunier, Lubin, Jasmin et Blondin, MM. Jeansannetas, Cabanel et Montaugé, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 23

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jacques Bigot.

Quel est l’avis de la commission ?

Ne me faisant aucune illusion sur le sort qui va lui être réservé, et afin que nous gagnions un peu de temps, je considère que cet amendement est défendu, madame la présidente !

La commission considère que le dispositif, tel qu’il existe, assure les garanties suffisantes pour que les décisions soient rendues dans de bonnes conditions et en respectant des droits de la défense.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La commission considère que le dispositif, tel qu’il existe, assure les garanties suffisantes pour que les décisions soient rendues dans de bonnes conditions et en respectant des droits de la défense.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement.

Le Gouvernement demande, lui aussi, le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Bigot, l’amendement n° 159 est-il maintenu ?

Le Gouvernement demande, lui aussi, le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

M. Jacques Bigot. Les chants désespérés étant les plus beaux

Monsieur Bigot, l’amendement n° 159 est-il maintenu ?

M. Jacques Bigot. Les chants désespérés étant les plus beaux

Je mets aux voix l’amendement n° 159.

Je mets aux voix l’amendement n° 159.

L’amendement n° 349, présenté par MM. Buffet et Détraigne, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 24

Après les mots :

également portée à

insérer le mot :

la

La parole est à M. le corapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

L’amendement n° 349, présenté par MM. Buffet et Détraigne, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 24

Après les mots :

également portée à

insérer le mot :

la

La parole est à M. le corapporteur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Favorable, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement n° 349.

Favorable, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 349.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote sur l’article.

Bien évidemment, nous ne voterons pas l’article 40, qui, à nos yeux, ne garantit pas suffisamment les droits de la défense.

Dans notre système judiciaire, la collégialité, pour les affaires lourdes, et le débat – mis à mal par l’élargissement du champ de la procédure d’ordonnance pénale – sont importants, même si cela a un coût. C’est une exigence de notre État de droit. Un jour, si l’on n’y fait pas attention, on en parviendra à des systèmes extrémistes, avec une justice expéditive. Personne ne le souhaite ici.

J’attire donc l’attention de tous sur le danger de renoncer à nos principes et à nos valeurs pour des motifs purement gestionnaires.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote sur l’article.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l’article.

Bien évidemment, nous ne voterons pas l’article 40, qui, à nos yeux, ne garantit pas suffisamment les droits de la défense.

Dans notre système judiciaire, la collégialité, pour les affaires lourdes, et le débat – mis à mal par l’élargissement du champ de la procédure d’ordonnance pénale – sont importants, même si cela a un coût. C’est une exigence de notre État de droit. Un jour, si l’on n’y fait pas attention, on en parviendra à des systèmes extrémistes, avec une justice expéditive. Personne ne le souhaite ici.

J’attire donc l’attention de tous sur le danger de renoncer à nos principes et à nos valeurs pour des motifs purement gestionnaires.

Après les explications du corapporteur, je voterai naturellement cet article, qui a fait l’objet de quelques amendements. Je me permets néanmoins d’insister sur un point, tout en respectant, comme nous l’avons toujours fait, la séparation des pouvoirs : la justice doit disposer de moyens humains et financiers.

L’amendement du Gouvernement tend à dresser une liste phénoménale, particulièrement longue, d’infractions relevant de la compétence du juge unique. L’un d’entre eux a appelé mon attention, parce que nous y sommes malheureusement confrontés dans nos départements : les intrusions et les dégradations dans les établissements scolaires.

Les écoles maternelles et primaires, qui relèvent de la responsabilité des communes, ne sont pas nécessairement toutes équipées d’alarmes. Or ces dégradations et ces intrusions mobilisent naturellement le personnel et les enseignants. Quelles sont les peines qui sont prononcées, pour autant que l’on retrouve les auteurs de ces faits ?

Madame la garde des sceaux, il faut rester particulièrement vigilant et faire preuve de fermeté.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l’article.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Après les explications du corapporteur, je voterai naturellement cet article, qui a fait l’objet de quelques amendements. Je me permets néanmoins d’insister sur un point, tout en respectant, comme nous l’avons toujours fait, la séparation des pouvoirs : la justice doit disposer de moyens humains et financiers.

L’amendement du Gouvernement tend à dresser une liste phénoménale, particulièrement longue, d’infractions relevant de la compétence du juge unique. L’un d’entre eux a appelé mon attention, parce que nous y sommes malheureusement confrontés dans nos départements : les intrusions et les dégradations dans les établissements scolaires.

Les écoles maternelles et primaires, qui relèvent de la responsabilité des communes, ne sont pas nécessairement toutes équipées d’alarmes. Or ces dégradations et ces intrusions mobilisent naturellement le personnel et les enseignants. Quelles sont les peines qui sont prononcées, pour autant que l’on retrouve les auteurs de ces faits ?

Madame la garde des sceaux, il faut rester particulièrement vigilant et faire preuve de fermeté.

Monsieur le sénateur, je suis évidemment très sensible à la question que vous venez d’évoquer : les intrusions dans les établissements scolaires sont des faits très graves.

Le recours au juge unique n’est possible que dans le cas des audiences « classiques », si je puis dire. Dans le cas d’une comparution immédiate, l’audience sera toujours collégiale. En cas de flagrance, s’agissant notamment des faits que vous évoquez, l’audience sera collégiale.

Par ailleurs, notre amendement tend effectivement à dresser une liste très longue des infractions relevant de la compétence du juge unique. Nous l’avons rédigé ainsi pour répondre à une recommandation que nous a faite le Conseil d’État lorsqu’il a étudié ce texte, mais aussi pour apporter plus de clarté.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

La parole est à Mme Sophie Joissains, pour explication de vote sur l’article.

Monsieur le sénateur, je suis évidemment très sensible à la question que vous venez d’évoquer : les intrusions dans les établissements scolaires sont des faits très graves.

Le recours au juge unique n’est possible que dans le cas des audiences « classiques », si je puis dire. Dans le cas d’une comparution immédiate, l’audience sera toujours collégiale. En cas de flagrance, s’agissant notamment des faits que vous évoquez, l’audience sera collégiale.

Par ailleurs, notre amendement tend effectivement à dresser une liste très longue des infractions relevant de la compétence du juge unique. Nous l’avons rédigé ainsi pour répondre à une recommandation que nous a faite le Conseil d’État lorsqu’il a étudié ce texte, mais aussi pour apporter plus de clarté.

Je suis contre l’extension de la compétence de la formation à juge unique, parce que je considère qu’une telle procédure de jugement ne présente pas toutes les garanties d’impartialité et tend vers une justice expéditive.

C’est pourquoi, à titre personnel, je voterai contre l’article 40, comme je l’avais annoncé en commission et au cours de mon intervention dans la discussion générale.

La parole est à Mme Sophie Joissains, pour explication de vote sur l’article.

Je mets aux voix l’article 40, modifié.

Je suis contre l’extension de la compétence de la formation à juge unique, parce que je considère qu’une telle procédure de jugement ne présente pas toutes les garanties d’impartialité et tend vers une justice expéditive.

C’est pourquoi, à titre personnel, je voterai contre l’article 40, comme je l’avais annoncé en commission et au cours de mon intervention dans la discussion générale.

Je mets aux voix l’article 40, modifié.

L’amendement n° 160, présenté par MM. J. Bigot et Sueur, Mme de la Gontrie, MM. Kanner, Durain, Leconte, Kerrouche, Fichet et Houllegatte, Mmes Préville, Meunier, Lubin, Jasmin et Blondin, MM. Jeansannetas, Cabanel et Montaugé, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les omissions ou inexactitudes constatées dans la déclaration mentionnée au deuxième alinéa ne peuvent constituer une cause de rejet du droit de former appel. »

La parole est à M. Jacques Bigot.

Je présente cet amendement à la demande de plusieurs collègues.

L’article 41 prévoit de manière extrêmement précise les conditions de la déclaration d’appel. Il dispose notamment que, si l’appel concerne la décision sur l’action publique, la déclaration indique s’il porte sur la décision de culpabilité ou s’il est limité aux peines prononcées.

Si la personne est représentée par un avocat, celui-ci saura comment répondre et faire cette déclaration. Mais la question que soulèvent mes collègues est la suivante : comme l’appel doit être interjeté dans les dix jours suivant le prononcé de la décision, le risque est que les personnes concernées ne sachent pas comment formuler leur déclaration. Il importe donc d’éviter qu’une mauvaise formulation de cette dernière rende irrecevable l’appel.

C’est pourquoi nous proposons de préciser que les omissions ou inexactitudes constatées dans la déclaration ne sont pas de nature à priver l’appelant de son droit. À la limite, il pourrait, par courrier, préciser la portée exacte de son appel, faute de l’avoir indiquée clairement dans un premier temps.

L’amendement n° 160, présenté par MM. J. Bigot et Sueur, Mme de la Gontrie, MM. Kanner, Durain, Leconte, Kerrouche, Fichet et Houllegatte, Mmes Préville, Meunier, Lubin, Jasmin et Blondin, MM. Jeansannetas, Cabanel et Montaugé, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les omissions ou inexactitudes constatées dans la déclaration mentionnée au deuxième alinéa ne peuvent constituer une cause de rejet du droit de former appel. »

La parole est à M. Jacques Bigot.

Quel est l’avis de la commission ?

Je présente cet amendement à la demande de plusieurs collègues.

L’article 41 prévoit de manière extrêmement précise les conditions de la déclaration d’appel. Il dispose notamment que, si l’appel concerne la décision sur l’action publique, la déclaration indique s’il porte sur la décision de culpabilité ou s’il est limité aux peines prononcées.

Si la personne est représentée par un avocat, celui-ci saura comment répondre et faire cette déclaration. Mais la question que soulèvent mes collègues est la suivante : comme l’appel doit être interjeté dans les dix jours suivant le prononcé de la décision, le risque est que les personnes concernées ne sachent pas comment formuler leur déclaration. Il importe donc d’éviter qu’une mauvaise formulation de cette dernière rende irrecevable l’appel.

C’est pourquoi nous proposons de préciser que les omissions ou inexactitudes constatées dans la déclaration ne sont pas de nature à priver l’appelant de son droit. À la limite, il pourrait, par courrier, préciser la portée exacte de son appel, faute de l’avoir indiquée clairement dans un premier temps.

La commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Très bien !

La commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Très bien !

L’article 41 du projet de loi simplifie les règles en matière d’appel. L’article 502 du code de procédure pénale obligera le prévenu à préciser la portée de son appel en indiquant, lorsque celui-ci porte sur la décision de l’action publique, s’il concerne la décision de culpabilité ou bien s’il est limité aux peines prononcées, à certaines d’entre elles ou à leurs modalités d’application.

Ces précisions auront notamment pour intérêt de permettre un audiencement qui nous semble plus rationalisé par une meilleure anticipation du temps d’audience.

L’amendement n° 160, que vous portez, vise à préciser que le non-respect de ces formalités lors de la déclaration d’appel ne constitue pas une cause de rejet de celui-ci. En réalité, si je vais émettre un avis défavorable sur votre amendement, c’est parce que cette précision ne me semble pas utile dès lors que le contenu de la déclaration doit systématiquement être contrôlé par le greffier ou par le chef d’établissement pénitentiaire qui reçoit et signe celle-ci, s’assurant à cette occasion que le condamné y précise bien la portée de son appel.

Il me semble qu’il n’est pas nécessaire de préciser que cette formalité n’est pas prescrite à peine d’irrecevabilité. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

L’article 41 du projet de loi simplifie les règles en matière d’appel. L’article 502 du code de procédure pénale obligera le prévenu à préciser la portée de son appel en indiquant, lorsque celui-ci porte sur la décision de l’action publique, s’il concerne la décision de culpabilité ou bien s’il est limité aux peines prononcées, à certaines d’entre elles ou à leurs modalités d’application.

Ces précisions auront notamment pour intérêt de permettre un audiencement qui nous semble plus rationalisé par une meilleure anticipation du temps d’audience.

L’amendement n° 160, que vous portez, vise à préciser que le non-respect de ces formalités lors de la déclaration d’appel ne constitue pas une cause de rejet de celui-ci. En réalité, si je vais émettre un avis défavorable sur votre amendement, c’est parce que cette précision ne me semble pas utile dès lors que le contenu de la déclaration doit systématiquement être contrôlé par le greffier ou par le chef d’établissement pénitentiaire qui reçoit et signe celle-ci, s’assurant à cette occasion que le condamné y précise bien la portée de son appel.

Il me semble qu’il n’est pas nécessaire de préciser que cette formalité n’est pas prescrite à peine d’irrecevabilité. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Madame la garde des sceaux, je pensais bien que vous me feriez cette réponse. C’est la raison pour laquelle je prends bien la précaution de préciser que c’est pour que ce texte soit discuté en séance publique que j’ai déposé cet amendement.

Je remercie M. le rapporteur d’avoir émis un avis favorable, au nom de la commission : cela veut bien dire qu’il y a là un sujet.

Cet amendement, que nous allons voter, n’est sans doute pas pleinement satisfaisant sur le plan technique. Certes, ce texte fait l’objet d’une seule lecture, mais il serait sans doute utile d’apporter par la suite des précisions, car le risque demeure si la personne qui forme un appel n’a pas suffisamment précisé son objet. Il ne faudrait pas non plus qu’elle soit privée de cette faculté parce qu’elle aurait été mal conseillée ou parce qu’auraient subsisté des incompréhensions, en dépit du contrôle exercé par les greffes.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Madame la garde des sceaux, je pensais bien que vous me feriez cette réponse. C’est la raison pour laquelle je prends bien la précaution de préciser que c’est pour que ce texte soit discuté en séance publique que j’ai déposé cet amendement.

Je remercie M. le rapporteur d’avoir émis un avis favorable, au nom de la commission : cela veut bien dire qu’il y a là un sujet.

Cet amendement, que nous allons voter, n’est sans doute pas pleinement satisfaisant sur le plan technique. Certes, ce texte fait l’objet d’une seule lecture, mais il serait sans doute utile d’apporter par la suite des précisions, car le risque demeure si la personne qui forme un appel n’a pas suffisamment précisé son objet. Il ne faudrait pas non plus qu’elle soit privée de cette faculté parce qu’elle aurait été mal conseillée ou parce qu’auraient subsisté des incompréhensions, en dépit du contrôle exercé par les greffes.

Les praticiens du droit connaissent les nombreuses difficultés de l’exercice, mais, généralement, les modalités de formulation de l’appel, son modus operandi, figurent en annexe de la décision qui en fait l’objet, ce qui permet d’éviter ce type de problème.

Par ailleurs, nous avons voté il y a très peu de temps le principe du droit à l’erreur ; je crois donc que les dispositions de l’amendement notre collègue Jacques Bigot vont dans le bon sens.

Je suivrai donc l’avis de la commission et voterai l’amendement n° 160.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je mets aux voix l’amendement n° 160.

Les praticiens du droit connaissent les nombreuses difficultés de l’exercice, mais, généralement, les modalités de formulation de l’appel, son modus operandi, figurent en annexe de la décision qui en fait l’objet, ce qui permet d’éviter ce type de problème.

Par ailleurs, nous avons voté il y a très peu de temps le principe du droit à l’erreur ; je crois donc que les dispositions de l’amendement notre collègue Jacques Bigot vont dans le bon sens.

Je suivrai donc l’avis de la commission et voterai l’amendement n° 160.

Je mets aux voix l’amendement n° 160.

L’amendement n° 177, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le III dans la rédaction suivante :

III. – Après le premier alinéa de l’article 510 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, lorsque le jugement attaqué a été rendu selon les modalités prévues au troisième alinéa de l’article 398, la chambre des appels correctionnels est composée d’un seul de ces magistrats exerçant les pouvoirs confiés au président de chambre, sauf si le prévenu est en détention provisoire pour les faits qui lui sont reprochés ou si, dans l’acte d’appel, celui-ci demande que l’affaire soit examinée par une formation collégiale. Elle ne peut alors prononcer une peine d’emprisonnement ferme d’une durée supérieure à cinq ans. Elle peut toutefois, si ce renvoi lui paraît justifié en raison de la complexité des faits ou en raison de l’importance de la peine susceptible d’être prononcée, décider, d’office ou à la demande des parties ou du ministère public, de renvoyer l’affaire devant la chambre des appels correctionnels siégeant en formation collégiale. »

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Cet amendement vise à rétablir une disposition essentielle du projet de loi relative à l’examen à juge unique des appels rendus par la juridiction correctionnelle statuant elle-même à juge unique.

Cette mesure, qui s’appliquera à tous les faits relevant du juge unique, sauf quand les prévenus sont en détention provisoire, devrait concerner environ 12 000 affaires par an, sur un total de 22 000 condamnations prononcées annuellement par les cours d’appel en matière correctionnelle. Elle aura pour conséquence d’alléger significativement la charge des juridictions, donc les délais de traitement des appels en matière correctionnelle.

Toutefois, pour répondre aux observations qu’a formulées la commission des lois, je propose de moduler ce principe, en prévoyant que le prévenu puisse solliciter, lorsqu’il interjette appel, le bénéfice de la collégialité.

Une telle solution est exactement similaire à celle qui a été retenue sur l’initiative du Sénat dans la loi du 15 juin 2000 en matière de référé-liberté. Il avait été prévu alors que la personne formant ce recours pourrait demander qu’il soit examiné non pas par le président de la chambre de l’instruction, mais pas la chambre elle-même – c’est l’article 187-2 du code de procédure pénale.

Cette solution, qui représente un pas du Gouvernement en direction de la commission, me semble équilibrée, et je souhaite donc vivement que cet amendement puisse être voté.

L’amendement n° 177, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le III dans la rédaction suivante :

III. – Après le premier alinéa de l’article 510 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, lorsque le jugement attaqué a été rendu selon les modalités prévues au troisième alinéa de l’article 398, la chambre des appels correctionnels est composée d’un seul de ces magistrats exerçant les pouvoirs confiés au président de chambre, sauf si le prévenu est en détention provisoire pour les faits qui lui sont reprochés ou si, dans l’acte d’appel, celui-ci demande que l’affaire soit examinée par une formation collégiale. Elle ne peut alors prononcer une peine d’emprisonnement ferme d’une durée supérieure à cinq ans. Elle peut toutefois, si ce renvoi lui paraît justifié en raison de la complexité des faits ou en raison de l’importance de la peine susceptible d’être prononcée, décider, d’office ou à la demande des parties ou du ministère public, de renvoyer l’affaire devant la chambre des appels correctionnels siégeant en formation collégiale. »

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à rétablir une disposition essentielle du projet de loi relative à l’examen à juge unique des appels rendus par la juridiction correctionnelle statuant elle-même à juge unique.

Cette mesure, qui s’appliquera à tous les faits relevant du juge unique, sauf quand les prévenus sont en détention provisoire, devrait concerner environ 12 000 affaires par an, sur un total de 22 000 condamnations prononcées annuellement par les cours d’appel en matière correctionnelle. Elle aura pour conséquence d’alléger significativement la charge des juridictions, donc les délais de traitement des appels en matière correctionnelle.

Toutefois, pour répondre aux observations qu’a formulées la commission des lois, je propose de moduler ce principe, en prévoyant que le prévenu puisse solliciter, lorsqu’il interjette appel, le bénéfice de la collégialité.

Une telle solution est exactement similaire à celle qui a été retenue sur l’initiative du Sénat dans la loi du 15 juin 2000 en matière de référé-liberté. Il avait été prévu alors que la personne formant ce recours pourrait demander qu’il soit examiné non pas par le président de la chambre de l’instruction, mais pas la chambre elle-même – c’est l’article 187-2 du code de procédure pénale.

Cette solution, qui représente un pas du Gouvernement en direction de la commission, me semble équilibrée, et je souhaite donc vivement que cet amendement puisse être voté.

La commission a émis un avis défavorable hier matin. Néanmoins, je tiens à dire que la proposition du Gouvernement est intéressante et constitue malgré tout une avancée.

Je ne puis pas, naturellement, m’engager au nom de la commission, qui a statué sur l’amendement ; je m’en tiendrai donc à cet avis défavorable. En revanche, au cours de la navette, il faudra voir comment faire prospérer cette avancée.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur. Il faudrait d’abord qu’il y eût une navette !

La commission a émis un avis défavorable hier matin. Néanmoins, je tiens à dire que la proposition du Gouvernement est intéressante et constitue malgré tout une avancée.

Je ne puis pas, naturellement, m’engager au nom de la commission, qui a statué sur l’amendement ; je m’en tiendrai donc à cet avis défavorable. En revanche, au cours de la navette, il faudra voir comment faire prospérer cette avancée.

M. Jean-Pierre Sueur. Il faudrait d’abord qu’il y eût une navette !

M. François-Noël Buffet, corapporteur. Nous allons essayer de prendre le bon ticket pour que cela marche !

M. François-Noël Buffet, corapporteur. Nous allons essayer de prendre le bon ticket pour que cela marche !

En attendant, je le rappelle, la commission a émis un avis défavorable.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

En attendant, je le rappelle, la commission a émis un avis défavorable.

Le meilleur moyen pour faire progresser un texte au cours de la navette en l’absence de navette, c’est de le voter quand on en a l’occasion.

Je voterai donc cet amendement.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Le meilleur moyen pour faire progresser un texte au cours de la navette en l’absence de navette, c’est de le voter quand on en a l’occasion.

Je voterai donc cet amendement.

Mes chers collègues, devant la justice, je pense toujours qu’il y a la loi et l’application de la loi. Je remercie Mme la garde des sceaux de l’effort auquel elle consent en prévoyant que le prévenu puisse solliciter, lorsqu’il interjette appel, le bénéfice de la collégialité.

En pratique, le risque est que l’on dise au prévenu voulant suivre cette voie que son affaire sera alors audiencée plus tardivement. C’est une pression réelle, que l’on observe en matière civile lorsque le choix existe entre le juge unique et la collégialité. Je n’en fais pas grief aux magistrats, qui veulent que les choses puissent fonctionner, alors même qu’ils ne sont pas suffisamment nombreux – peut-être le seront-ils plus demain, du moins je l’espère.

C’est la raison pour laquelle, personnellement, je suivrai non pas le Gouvernement, mais la commission.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

La parole est à M. le corapporteur.

Mes chers collègues, devant la justice, je pense toujours qu’il y a la loi et l’application de la loi. Je remercie Mme la garde des sceaux de l’effort auquel elle consent en prévoyant que le prévenu puisse solliciter, lorsqu’il interjette appel, le bénéfice de la collégialité.

En pratique, le risque est que l’on dise au prévenu voulant suivre cette voie que son affaire sera alors audiencée plus tardivement. C’est une pression réelle, que l’on observe en matière civile lorsque le choix existe entre le juge unique et la collégialité. Je n’en fais pas grief aux magistrats, qui veulent que les choses puissent fonctionner, alors même qu’ils ne sont pas suffisamment nombreux – peut-être le seront-ils plus demain, du moins je l’espère.

C’est la raison pour laquelle, personnellement, je suivrai non pas le Gouvernement, mais la commission.

J’ai dit que l’amendement du Gouvernement représentait une avancée, mais que nous nous en tenions à l’avis de la commission. J’ai ajouté que, dans le cadre des discussions qui s’ouvriront après l’adoption du texte, il faudra regarder les choses de plus près.

L’avis de la commission est donc bien défavorable.

La parole est à M. le corapporteur.

Je mets aux voix l’amendement n° 177.

J’ai dit que l’amendement du Gouvernement représentait une avancée, mais que nous nous en tenions à l’avis de la commission. J’ai ajouté que, dans le cadre des discussions qui s’ouvriront après l’adoption du texte, il faudra regarder les choses de plus près.

L’avis de la commission est donc bien défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 177.

Je mets aux voix l’article 41, modifié.

Je mets aux voix l’article 41, modifié.

Sous-section 2

Dispositions relatives au jugement des crimes

Sous-section 2

Dispositions relatives au jugement des crimes

L’amendement n° 39, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Notre amendement tend à supprimer cet article, qui prévoit la création et l’expérimentation d’un tribunal criminel départemental.

Cette expérimentation prévoit que, dans un certain nombre de départements, pendant une durée de trois ans, « à titre expérimental », les personnes accusées de crimes punis de quinze ou vingt ans de prison seront jugées en premier ressort par un tribunal criminel départemental, composé uniquement de magistrats.

Cette disposition, proposée sans aucune concertation avec les différents acteurs, aurait pour conséquence probable la disparition de la cour d’assises, lieu de justice dans lequel celle-ci est rendue au nom du peuple, par des jurés populaires.

Écoutons sur ce sujet Mme Marie-Aimée Peyron, bâtonnière du barreau de Paris : « Les cours d’assises actuelles, composées de jurés populaires, fonctionnent très bien. L’oralité des débats permet de prendre le temps du procès. L’institution de ces tribunaux revient, sous couvert de gagner du temps, à instaurer de “petits crimes”, comme le viol, en réduisant le droit des victimes à un procès. »

L’article 42 est loin d’être anodin : il s’attache à repenser un pan essentiel de notre justice pénale, tant il témoigne de l’histoire de France et de ses évolutions : les jurés populaires au sein des cours d’assises.

Ainsi, le Gouvernement, en vue d’améliorer la justice pénale rendue dans les cours d’assises, propose de créer un tribunal criminel départemental, composé uniquement de magistrats professionnels.

Tout d’abord, le délai d’audiencement devant cette instance serait d’un an seulement. Sa compétence serait limitée au jugement de certains crimes, la cour d’assises retrouvant tout son pouvoir pour les crimes punis de trente ans de réclusion ou encore de la réclusion criminelle à perpétuité.

Néanmoins, une grande partie de la justice criminelle française sera rendue sans jurés, et cela semble remettre en cause la démocratie dont étaient imprégnées les assises. M. Jean-Pierre Getti, président de cour d’assises, disait en effet que « la délibération à la cour d’assises est le lieu le plus démocratique qui soit dans notre vie de citoyen ».

Madame la garde des sceaux, ces jurés populaires, comme vous l’avez indiqué récemment dans un journal dominical, ne relèvent pas que de « l’attachement à la tradition française ». Nous défendons ici non pas une position de « Gaulois réfractaires », mais, au contraire, une conquête majeure, révolutionnaire : la justice rendue par le peuple.

L’amendement n° 39, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Quel est l’avis de la commission ?

Notre amendement tend à supprimer cet article, qui prévoit la création et l’expérimentation d’un tribunal criminel départemental.

Cette expérimentation prévoit que, dans un certain nombre de départements, pendant une durée de trois ans, « à titre expérimental », les personnes accusées de crimes punis de quinze ou vingt ans de prison seront jugées en premier ressort par un tribunal criminel départemental, composé uniquement de magistrats.

Cette disposition, proposée sans aucune concertation avec les différents acteurs, aurait pour conséquence probable la disparition de la cour d’assises, lieu de justice dans lequel celle-ci est rendue au nom du peuple, par des jurés populaires.

Écoutons sur ce sujet Mme Marie-Aimée Peyron, bâtonnière du barreau de Paris : « Les cours d’assises actuelles, composées de jurés populaires, fonctionnent très bien. L’oralité des débats permet de prendre le temps du procès. L’institution de ces tribunaux revient, sous couvert de gagner du temps, à instaurer de “petits crimes”, comme le viol, en réduisant le droit des victimes à un procès. »

L’article 42 est loin d’être anodin : il s’attache à repenser un pan essentiel de notre justice pénale, tant il témoigne de l’histoire de France et de ses évolutions : les jurés populaires au sein des cours d’assises.

Ainsi, le Gouvernement, en vue d’améliorer la justice pénale rendue dans les cours d’assises, propose de créer un tribunal criminel départemental, composé uniquement de magistrats professionnels.

Tout d’abord, le délai d’audiencement devant cette instance serait d’un an seulement. Sa compétence serait limitée au jugement de certains crimes, la cour d’assises retrouvant tout son pouvoir pour les crimes punis de trente ans de réclusion ou encore de la réclusion criminelle à perpétuité.

Néanmoins, une grande partie de la justice criminelle française sera rendue sans jurés, et cela semble remettre en cause la démocratie dont étaient imprégnées les assises. M. Jean-Pierre Getti, président de cour d’assises, disait en effet que « la délibération à la cour d’assises est le lieu le plus démocratique qui soit dans notre vie de citoyen ».

Madame la garde des sceaux, ces jurés populaires, comme vous l’avez indiqué récemment dans un journal dominical, ne relèvent pas que de « l’attachement à la tradition française ». Nous défendons ici non pas une position de « Gaulois réfractaires », mais, au contraire, une conquête majeure, révolutionnaire : la justice rendue par le peuple.

Sur le fond, la commission des lois a accepté la proposition du Gouvernement de mettre en place, à titre expérimental, un tribunal criminel de première instance, objet de cet article.

Nous avons noté avec intérêt, d’après ce qui nous a été dit, que l’objectif était malgré tout, en maintenant la procédure d’assises devant cette juridiction nouvelle, de traiter dans un délai beaucoup plus rapide un certain nombre de dossiers qui, venant devant la cour d’assises, attendaient trop longtemps ou étaient eux-mêmes correctionnalisés. L’intérêt de cette mesure est que certaines infractions ne seront plus correctionnalisées et feront donc l’objet d’une poursuite criminelle, avec une sanction de caractère criminel prononcée dans un délai sans doute plus rapide.

La commission des lois est d’accord pour que cette expérimentation, dont on tirera le moment venu toutes les conséquences, se mette en place.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur le fond, la commission des lois a accepté la proposition du Gouvernement de mettre en place, à titre expérimental, un tribunal criminel de première instance, objet de cet article.

Nous avons noté avec intérêt, d’après ce qui nous a été dit, que l’objectif était malgré tout, en maintenant la procédure d’assises devant cette juridiction nouvelle, de traiter dans un délai beaucoup plus rapide un certain nombre de dossiers qui, venant devant la cour d’assises, attendaient trop longtemps ou étaient eux-mêmes correctionnalisés. L’intérêt de cette mesure est que certaines infractions ne seront plus correctionnalisées et feront donc l’objet d’une poursuite criminelle, avec une sanction de caractère criminel prononcée dans un délai sans doute plus rapide.

La commission des lois est d’accord pour que cette expérimentation, dont on tirera le moment venu toutes les conséquences, se mette en place.

Monsieur le sénateur, j’émets bien évidemment un avis défavorable, comme M. le corapporteur, sur votre amendement.

Je veux énoncer les quatre raisons qui m’ont conduite à faire cette proposition.

Premièrement, cette solution me paraît innovante pour faire face à l’engorgement des cours d’assises causé par l’introduction de l’appel et par l’oralité de la procédure – avec tous les avantages et l’intérêt qui s’y attachent. En effet, cet engorgement des cours d’assises entraîne un dysfonctionnement complet de la chaîne judiciaire.

Deuxièmement, je suis favorable à la vérité judiciaire. M. le rapporteur vient de vous le dire, aujourd’hui, des crimes comme le viol ne sont pas jugés en tant que crime, parce que les victimes souhaitent parfois un jugement plus rapide. De ce fait, ces crimes sont correctionnalisés. Or je ne suis pas favorable à quelque chose qui s’oppose à la vérité judiciaire, si vous me permettez cette expression.

Troisièmement, et c’est important, la procédure devant ces tribunaux criminels départementaux permettra d’accélérer les choses, puisque les magistrats pourront disposer du dossier et, s’ils le souhaitent, entendre l’ensemble des témoins qui leur paraîtront utiles à la résolution de l’affaire.7

Je rappelle également que, avec le tribunal criminel départemental, la détention provisoire sera limitée à un an, et donc limitée. Par parenthèse, vous observerez que, à différentes étapes du projet de loi que je propose, il y a des mesures qui ont pour objectif second de faire baisser la détention provisoire.

Quatrièmement, M. le corapporteur l’a rappelé, il s’agit bien d’une expérimentation. J’ai souhaité ce caractère expérimental, d’une part, pour rompre avec une tradition très puissante dans notre pays, que d’ailleurs je n’analyse pas seulement comme un élément de notre construction historique, et, d’autre part, au regard des effectifs humains que nécessiteront ces tribunaux criminels départementaux. Peut-être me trompè-je, mais je pense que leur succès risque de conduire à terme à leur engorgement, ce qu’il nous faudra réguler avec toute la vigilance requise.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Monsieur le sénateur, j’émets bien évidemment un avis défavorable, comme M. le corapporteur, sur votre amendement.

Je veux énoncer les quatre raisons qui m’ont conduite à faire cette proposition.

Premièrement, cette solution me paraît innovante pour faire face à l’engorgement des cours d’assises causé par l’introduction de l’appel et par l’oralité de la procédure – avec tous les avantages et l’intérêt qui s’y attachent. En effet, cet engorgement des cours d’assises entraîne un dysfonctionnement complet de la chaîne judiciaire.

Deuxièmement, je suis favorable à la vérité judiciaire. M. le rapporteur vient de vous le dire, aujourd’hui, des crimes comme le viol ne sont pas jugés en tant que crime, parce que les victimes souhaitent parfois un jugement plus rapide. De ce fait, ces crimes sont correctionnalisés. Or je ne suis pas favorable à quelque chose qui s’oppose à la vérité judiciaire, si vous me permettez cette expression.

Troisièmement, et c’est important, la procédure devant ces tribunaux criminels départementaux permettra d’accélérer les choses, puisque les magistrats pourront disposer du dossier et, s’ils le souhaitent, entendre l’ensemble des témoins qui leur paraîtront utiles à la résolution de l’affaire.7

Je rappelle également que, avec le tribunal criminel départemental, la détention provisoire sera limitée à un an, et donc limitée. Par parenthèse, vous observerez que, à différentes étapes du projet de loi que je propose, il y a des mesures qui ont pour objectif second de faire baisser la détention provisoire.

Quatrièmement, M. le corapporteur l’a rappelé, il s’agit bien d’une expérimentation. J’ai souhaité ce caractère expérimental, d’une part, pour rompre avec une tradition très puissante dans notre pays, que d’ailleurs je n’analyse pas seulement comme un élément de notre construction historique, et, d’autre part, au regard des effectifs humains que nécessiteront ces tribunaux criminels départementaux. Peut-être me trompè-je, mais je pense que leur succès risque de conduire à terme à leur engorgement, ce qu’il nous faudra réguler avec toute la vigilance requise.

Il faudrait veiller à l’appellation de ce tribunal. Dans mon pays, la Martinique, il n’existe plus de département. Le terme « départemental » risque donc de ne pas avoir de résonance chez nous. Il en est de même en Guyane et dans un certain nombre de territoires d’outre-mer.

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

La parole est à Mme Marie Mercier, pour explication de vote.

Il faudrait veiller à l’appellation de ce tribunal. Dans mon pays, la Martinique, il n’existe plus de département. Le terme « départemental » risque donc de ne pas avoir de résonance chez nous. Il en est de même en Guyane et dans un certain nombre de territoires d’outre-mer.

Madame la garde des sceaux, vous nous proposez la création à titre expérimental de tribunaux criminels départementaux, qui seraient compétents pour juger, entre autres crimes, des viols, l’idée étant de désengorger les cours d’assises.

Autant il nous avait semblé inopportun, et à vous aussi d’ailleurs, d’envisager, dans la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, la création d’un nouveau délit d’atteinte sexuelle avec pénétration, lequel aurait été jugé en correctionnelle et non aux assises, autant la création à titre expérimental des tribunaux criminels départementaux nous semble intéressante. C’est en effet une réponse au problème de la correctionnalisation des viols, et donc de leur déqualification. Le viol est et reste un crime. Il doit donc être jugé en tant que tel.

La parole est à Mme Marie Mercier, pour explication de vote.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Madame la garde des sceaux, vous nous proposez la création à titre expérimental de tribunaux criminels départementaux, qui seraient compétents pour juger, entre autres crimes, des viols, l’idée étant de désengorger les cours d’assises.

Autant il nous avait semblé inopportun, et à vous aussi d’ailleurs, d’envisager, dans la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, la création d’un nouveau délit d’atteinte sexuelle avec pénétration, lequel aurait été jugé en correctionnelle et non aux assises, autant la création à titre expérimental des tribunaux criminels départementaux nous semble intéressante. C’est en effet une réponse au problème de la correctionnalisation des viols, et donc de leur déqualification. Le viol est et reste un crime. Il doit donc être jugé en tant que tel.

Lorsque l’on discute avec des magistrats, des avocats, des spécialistes, ils disent tous que la cour d’assises est le nec plus ultra, la Rolls de la justice.

Aux assises, on prend son temps, toutes les questions sont posées. Seuls le président et l’avocat général connaissant le dossier, toute la procédure doit être orale. Mais tout cela nécessite une organisation extrêmement lourde. C’est la raison pour laquelle on correctionnalise un certain nombre de faits graves, même s’ils peuvent être assortis de peines extrêmement importantes.

Bien sûr, certains disent : les assises, c’est la justice du peuple au nom du peuple. Chers collègues du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, je rappelle qu’un Président de la République, dont vous n’étiez pas les meilleurs soutiens, souhaitait que cette présence du peuple soit assurée en correctionnelle.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

En effet !

Lorsque l’on discute avec des magistrats, des avocats, des spécialistes, ils disent tous que la cour d’assises est le nec plus ultra, la Rolls de la justice.

Aux assises, on prend son temps, toutes les questions sont posées. Seuls le président et l’avocat général connaissant le dossier, toute la procédure doit être orale. Mais tout cela nécessite une organisation extrêmement lourde. C’est la raison pour laquelle on correctionnalise un certain nombre de faits graves, même s’ils peuvent être assortis de peines extrêmement importantes.

Bien sûr, certains disent : les assises, c’est la justice du peuple au nom du peuple. Chers collègues du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, je rappelle qu’un Président de la République, dont vous n’étiez pas les meilleurs soutiens, souhaitait que cette présence du peuple soit assurée en correctionnelle.

Finalement, l’idée a été abandonnée.

Il existe toute une série d’affaires, comme les hold-up ou les braquages, qui, objectivement, pourraient fort bien être jugés par cinq magistrats professionnels. Ces derniers ont une meilleure connaissance des dossiers, la faculté de comprendre plus rapidement ce dont il s’agit. Devant la cour d’assises, la procédure est très lourde : il faut entendre les experts, etc.

Mme la garde des sceaux l’a souligné, à l’heure actuelle, compte tenu de cette lourdeur d’organisation, il est difficile d’avoir des jurés qui acceptent leur désignation – souvent, ils demandent à être récusés, car leur emploi du temps ne leur permet pas d’être bloqués pendant trois semaines. Il faut sans doute réserver la cour d’assises à une certaine catégorie de faits.

S’ajoute à cela la correctionnalisation due au fait que l’on a peur des jurés populaires, notamment dans les affaires que Mme Mercier a mentionnées.

De ce point de vue, le principe de l’expérimentation est intéressant. Reste cette question : pour quel motif l’appel de ces tribunaux criminels se ferait-il devant une cour d’assises ? Certains avocats préférant le prétoire et sa médiatisation, ne risque-t-on pas, en définitive, d’avoir davantage d’appels encore ?

Il ne s’agit que d’une expérimentation ; nous aurons donc l’occasion de le vérifier, ou non. Mais, si l’on devait conduire l’expérimentation à son terme, l’idée pourrait être, tout de même, de renvoyer devant un tribunal criminel départemental d’appel.

En effet !

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Finalement, l’idée a été abandonnée.

Il existe toute une série d’affaires, comme les hold-up ou les braquages, qui, objectivement, pourraient fort bien être jugés par cinq magistrats professionnels. Ces derniers ont une meilleure connaissance des dossiers, la faculté de comprendre plus rapidement ce dont il s’agit. Devant la cour d’assises, la procédure est très lourde : il faut entendre les experts, etc.

Mme la garde des sceaux l’a souligné, à l’heure actuelle, compte tenu de cette lourdeur d’organisation, il est difficile d’avoir des jurés qui acceptent leur désignation – souvent, ils demandent à être récusés, car leur emploi du temps ne leur permet pas d’être bloqués pendant trois semaines. Il faut sans doute réserver la cour d’assises à une certaine catégorie de faits.

S’ajoute à cela la correctionnalisation due au fait que l’on a peur des jurés populaires, notamment dans les affaires que Mme Mercier a mentionnées.

De ce point de vue, le principe de l’expérimentation est intéressant. Reste cette question : pour quel motif l’appel de ces tribunaux criminels se ferait-il devant une cour d’assises ? Certains avocats préférant le prétoire et sa médiatisation, ne risque-t-on pas, en définitive, d’avoir davantage d’appels encore ?

Il ne s’agit que d’une expérimentation ; nous aurons donc l’occasion de le vérifier, ou non. Mais, si l’on devait conduire l’expérimentation à son terme, l’idée pourrait être, tout de même, de renvoyer devant un tribunal criminel départemental d’appel.

Madame la garde des sceaux, j’ai compris votre argumentaire, mais, ce qui me gêne, c’est que vous abordez la question d’un point de vue technique, comptable, budgétaire : vous nous parlez d’engorgement. Nous, nous évoquons un problème de droit, qui est fondamental, nous défendons un principe.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

J’ai parlé de vérité judiciaire : ce n’est pas comptable !

Madame la garde des sceaux, j’ai compris votre argumentaire, mais, ce qui me gêne, c’est que vous abordez la question d’un point de vue technique, comptable, budgétaire : vous nous parlez d’engorgement. Nous, nous évoquons un problème de droit, qui est fondamental, nous défendons un principe.

Concernant le viol, je pense sincèrement que le statut des femmes est mieux défendu quand leur parole est publique. En renvoyant ces crimes à de tels tribunaux, on n’aidera pas à la nécessaire prise de conscience de ce qu’est la réalité des violences faites aux femmes.

J’ai parlé de vérité judiciaire : ce n’est pas comptable !

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Concernant le viol, je pense sincèrement que le statut des femmes est mieux défendu quand leur parole est publique. En renvoyant ces crimes à de tels tribunaux, on n’aidera pas à la nécessaire prise de conscience de ce qu’est la réalité des violences faites aux femmes.

Ce sujet est délicat et, pour ma part, je m’abstiendrai sur cet amendement.

Un principe a été rappelé à l’instant : devant les cours d’assises, l’intégralité de l’instruction est refaite à la barre. C’est cela qui rend les assises exceptionnelles, et non pas, comme l’a dit l’un de nos collègues, le fait que le procès soit médiatisé – je tiens à le rassurer.

La participation des jurés – ceux qui ont pu l’être le savent – est également un élément très important dans l’appréhension de la justice par des citoyens qui ne sont pas magistrats.

Personnellement, je suis très attachée à ce principe, même si j’ai noté que, finalement, pour certaines des personnes que nous avons auditionnées, par exemple le président de la Cour de cassation, qui est tout de même ancien président de la chambre criminelle, ce principe pouvait être dépassé.

Cela étant – c’est pourquoi, plutôt que de voter contre cet amendement, je m’abstiendrai –, un autre point me semble très important, et je souhaite le souligner auprès de ceux qui ne sont pas favorables à ce tribunal criminel.

Si le pari du désengorgement, et donc de l’accélération de l’audiencement, est tenu, il mérite d’être pris. On l’oublie peut-être, mais les délais qui séparent souvent la clôture d’une instruction et l’audiencement devant une cour d’assises peuvent être extraordinairement longs : ils peuvent atteindre plusieurs mois, voire un ou deux ans. Pendant cette période, la personne, dont j’indique qu’elle est toujours présumée innocente, reste, neuf fois sur dix, maintenue en détention. §Nous sommes donc face à une forme de déni de justice un peu particulière.

Si, par un audiencement plus rapide, il est possible de faire respecter les droits, notamment le droit, pour une personne qui est en détention, d’être jugée dans un délai raisonnable, je suis prête à accepter pour partie cette expérimentation.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Ce sujet est délicat et, pour ma part, je m’abstiendrai sur cet amendement.

Un principe a été rappelé à l’instant : devant les cours d’assises, l’intégralité de l’instruction est refaite à la barre. C’est cela qui rend les assises exceptionnelles, et non pas, comme l’a dit l’un de nos collègues, le fait que le procès soit médiatisé – je tiens à le rassurer.

La participation des jurés – ceux qui ont pu l’être le savent – est également un élément très important dans l’appréhension de la justice par des citoyens qui ne sont pas magistrats.

Personnellement, je suis très attachée à ce principe, même si j’ai noté que, finalement, pour certaines des personnes que nous avons auditionnées, par exemple le président de la Cour de cassation, qui est tout de même ancien président de la chambre criminelle, ce principe pouvait être dépassé.

Cela étant – c’est pourquoi, plutôt que de voter contre cet amendement, je m’abstiendrai –, un autre point me semble très important, et je souhaite le souligner auprès de ceux qui ne sont pas favorables à ce tribunal criminel.

Si le pari du désengorgement, et donc de l’accélération de l’audiencement, est tenu, il mérite d’être pris. On l’oublie peut-être, mais les délais qui séparent souvent la clôture d’une instruction et l’audiencement devant une cour d’assises peuvent être extraordinairement longs : ils peuvent atteindre plusieurs mois, voire un ou deux ans. Pendant cette période, la personne, dont j’indique qu’elle est toujours présumée innocente, reste, neuf fois sur dix, maintenue en détention. §Nous sommes donc face à une forme de déni de justice un peu particulière.

Si, par un audiencement plus rapide, il est possible de faire respecter les droits, notamment le droit, pour une personne qui est en détention, d’être jugée dans un délai raisonnable, je suis prête à accepter pour partie cette expérimentation.

Avec cet article, nous débattons de sujets extrêmement sensibles. En l’occurrence, il s’agit d’expérimenter un tribunal criminel départemental.

Certains d’entre nous ont été jurés d’assises ; pour ma part, j’ai été tiré au sort il y a déjà quelque temps, en 1995, et cette expérience m’a marqué, comme beaucoup de personnes qui ont participé, en tant que jurés, aux procès des cours d’assises.

On comprend la complexité qu’il y a à juger des affaires très dramatiques. Mais, je le répète, les jurés sont marqués par cette expérience. Elle les invite à rester particulièrement modestes, tant ils ont de leçons et d’enseignements à en tirer.

D’un côté, on sait que ce n’est pas simple d’organiser les jurys d’assises.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

En effet !

Avec cet article, nous débattons de sujets extrêmement sensibles. En l’occurrence, il s’agit d’expérimenter un tribunal criminel départemental.

Certains d’entre nous ont été jurés d’assises ; pour ma part, j’ai été tiré au sort il y a déjà quelque temps, en 1995, et cette expérience m’a marqué, comme beaucoup de personnes qui ont participé, en tant que jurés, aux procès des cours d’assises.

On comprend la complexité qu’il y a à juger des affaires très dramatiques. Mais, je le répète, les jurés sont marqués par cette expérience. Elle les invite à rester particulièrement modestes, tant ils ont de leçons et d’enseignements à en tirer.

D’un côté, on sait que ce n’est pas simple d’organiser les jurys d’assises.

De l’autre, la mise en place de ce tribunal départemental soulève des questions.

La commission des lois a accompli, à cet égard, un travail de fond ; pour ma part, je m’abstiendrai sur cet amendement.

En effet !

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

De l’autre, la mise en place de ce tribunal départemental soulève des questions.

La commission des lois a accompli, à cet égard, un travail de fond ; pour ma part, je m’abstiendrai sur cet amendement.

Sur ce sujet, nous avons un débat intéressant.

Madame la garde des sceaux, sur le fond – vous me direz si je me trompe ; après tout, je peux me tromper –, ce tribunal criminel départemental ressemble à une chambre spécialisée du tribunal correctionnel.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mais les magistrats seront cinq !

Sur ce sujet, nous avons un débat intéressant.

Madame la garde des sceaux, sur le fond – vous me direz si je me trompe ; après tout, je peux me tromper –, ce tribunal criminel départemental ressemble à une chambre spécialisée du tribunal correctionnel.

Certes, chère collègue, mais, tel qu’il nous est présenté, c’est un peu à ça que ressemble ce tribunal.

En outre, ce qui me retient encore, ce qui m’invite à voter contre cet article, c’est que je suis très attachée aux jurys populaires.

Certains ici ont dit ce que représente la présence de nos concitoyens dans nos tribunaux, quel en est le sens.

J’entends tout ce qui est dit ; mais, de manière récurrente, on nous dit quand même qu’il faut aller vite et faire des économies.

Mais les magistrats seront cinq !

Mais non !

Certes, chère collègue, mais, tel qu’il nous est présenté, c’est un peu à ça que ressemble ce tribunal.

En outre, ce qui me retient encore, ce qui m’invite à voter contre cet article, c’est que je suis très attachée aux jurys populaires.

Certains ici ont dit ce que représente la présence de nos concitoyens dans nos tribunaux, quel en est le sens.

J’entends tout ce qui est dit ; mais, de manière récurrente, on nous dit quand même qu’il faut aller vite et faire des économies.

C’est une récurrence qui me gêne, car j’ai une haute idée de la justice de mon pays. Qu’on rogne sur la justice parce qu’il faut faire des économies, parce qu’il faut aller vite, ça me gêne, non seulement en tant que parlementaire, mais aussi comme citoyenne.

Mais non !

La parole est à Mme la garde des sceaux.

C’est une récurrence qui me gêne, car j’ai une haute idée de la justice de mon pays. Qu’on rogne sur la justice parce qu’il faut faire des économies, parce qu’il faut aller vite, ça me gêne, non seulement en tant que parlementaire, mais aussi comme citoyenne.

Monsieur Ouzoulias, devant le tribunal criminel départemental, les audiences seront publiques.

Vous avez fait référence au cas de viol, en indiquant que la parole des femmes devait être publique ; mais elle sera publique, évidemment. Les victimes seront entendues, publiquement, et le tribunal entendra les témoins qu’il souhaite entendre, publiquement, comme cela se fait ailleurs.

Madame Assassi, je perçois bien que vous avez encore quelque hésitation, et je vous fais deux observations.

Ce ne sera pas un tribunal correctionnel spécialisé, mais une forme de cour d’assises à laquelle s’appliqueront des règles particulières. C’est la même idée, c’est le même principe. En fait, ce sera une cour d’assises avec des formalités allégées et, évidemment, des magistrats, au nombre de cinq, qui seront des magistrats professionnels.

J’y insiste : contrairement à ce que vous avez répété, il n’y a aucune idée d’économies de notre part. D’ailleurs, ce n’est pas moi qui ai parlé d’économies, mais vous, et je puis même vous l’assurer : si j’avais à craindre quelque chose, ce serait presque l’inverse.

Je suis persuadée que, là où elle sera tentée, cette expérimentation connaîtra un vrai succès. En effet, nous avons déjà reçu beaucoup de demandes. Il ne s’agit pas de faire des économies, d’aller vite pour le seul plaisir d’accélérer, mais d’aller vite pour permettre aux victimes d’obtenir le jugement auquel elles ont droit.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Ainsi que les accusés !

Monsieur Ouzoulias, devant le tribunal criminel départemental, les audiences seront publiques.

Vous avez fait référence au cas de viol, en indiquant que la parole des femmes devait être publique ; mais elle sera publique, évidemment. Les victimes seront entendues, publiquement, et le tribunal entendra les témoins qu’il souhaite entendre, publiquement, comme cela se fait ailleurs.

Madame Assassi, je perçois bien que vous avez encore quelque hésitation, et je vous fais deux observations.

Ce ne sera pas un tribunal correctionnel spécialisé, mais une forme de cour d’assises à laquelle s’appliqueront des règles particulières. C’est la même idée, c’est le même principe. En fait, ce sera une cour d’assises avec des formalités allégées et, évidemment, des magistrats, au nombre de cinq, qui seront des magistrats professionnels.

J’y insiste : contrairement à ce que vous avez répété, il n’y a aucune idée d’économies de notre part. D’ailleurs, ce n’est pas moi qui ai parlé d’économies, mais vous, et je puis même vous l’assurer : si j’avais à craindre quelque chose, ce serait presque l’inverse.

Je suis persuadée que, là où elle sera tentée, cette expérimentation connaîtra un vrai succès. En effet, nous avons déjà reçu beaucoup de demandes. Il ne s’agit pas de faire des économies, d’aller vite pour le seul plaisir d’accélérer, mais d’aller vite pour permettre aux victimes d’obtenir le jugement auquel elles ont droit.

C’est la raison pour laquelle nous proposons cette expérimentation.

Ainsi que les accusés !

Je mets aux voix l’amendement n° 39.

C’est la raison pour laquelle nous proposons cette expérimentation.

Je mets aux voix l’amendement n° 39.

L’amendement n° 85 rectifié bis, présenté par M. Grand, Mmes Eustache-Brinio et Micouleau, MM. Pellevat, Courtial, Savary et Bascher, Mme Imbert et MM. Milon, Laménie, Bonhomme, Dallier, H. Leroy et Revet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… À la première phrase de l’article 305-1, après le mot : « être », sont insérés les mots : « déposée quarante-huit heures avant l’ouverture des débats et » ;

La parole est à M. Marc Laménie.

Cet amendement, déposé sur l’initiative de M. Grand et de plusieurs de nos collègues, se justifie par son texte même.

L’amendement n° 85 rectifié bis, présenté par M. Grand, Mmes Eustache-Brinio et Micouleau, MM. Pellevat, Courtial, Savary et Bascher, Mme Imbert et MM. Milon, Laménie, Bonhomme, Dallier, H. Leroy et Revet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… À la première phrase de l’article 305-1, après le mot : « être », sont insérés les mots : « déposée quarante-huit heures avant l’ouverture des débats et » ;

La parole est à M. Marc Laménie.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, déposé sur l’initiative de M. Grand et de plusieurs de nos collègues, se justifie par son texte même.

Cet amendement vise à modifier le moment où l’on soulève les nullités devant les cours d’assises. Ces nullités seraient soulevées quarante-huit heures avant l’audience, alors que la règle, aujourd’hui, veut qu’elles soient soulevées au plus tard après la constitution du jury.

À nos yeux, la disposition actuelle est beaucoup plus protectrice des droits de la défense. La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à modifier le moment où l’on soulève les nullités devant les cours d’assises. Ces nullités seraient soulevées quarante-huit heures avant l’audience, alors que la règle, aujourd’hui, veut qu’elles soient soulevées au plus tard après la constitution du jury.

À nos yeux, la disposition actuelle est beaucoup plus protectrice des droits de la défense. La commission a donc émis un avis défavorable.

Même avis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?