Séance en hémicycle du 8 mars 2023 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Y a-t-il des observations ?…

La parole est à M. Jacques Fernique.

Je souhaite qu’il soit procédé à une rectification du compte rendu analytique officiel, qui tient lieu de procès-verbal jusqu’à la parution du compte rendu intégral.

À la page 70, en bas de la colonne de droite, alors que vous vous soumettiez au Sénat le sous-amendement de Mme Poncet Monge, monsieur le président, le compte rendu analytique vous fait dire qu’il s’agirait du sous-amendement n° 4765, alors que vous avez appelé, me semble-t-il, le sous-amendement n° 341 – en tout cas un numéro différent.

On se rappelle que c’est ce moment qui a déclenché la sortie de l’hémicycle des membres de mon groupe, ainsi que de ceux des groupes SER et CRCE. Je demande donc qu’au procès-verbal le numéro indiqué soit celui que vous avez réellement prononcé, d’autant que c’est notamment la difficulté de pouvoir voter en connaissance de cause qui a entraîné notre départ.

Le procès-verbal est adopté sous réserve de la vérification de l’observation que M. Jacques Fernique vient de faire.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

J’appelle chacun de vous, mes chers collègues, au respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ma question s’adresse à Mme la Première ministre.

Onze mots. En onze mots, vous allez sacrifier 18 millions de Français sur l’autel de la rentabilité financière, les onze mots de cette simple phrase tirée de votre projet de loi : « Le mot “soixante-deux” est remplacé par le mot “soixante-quatre”. »

Depuis que le Président de la République a souhaité que soit mise en œuvre cette réforme inutile et injuste, vous faites tout pour que le débat démocratique ne puisse pas se dérouler, car vous êtes minoritaires dans le pays et au Parlement.

La nuit dernière, votre gouvernement de droite, madame la Première ministre, était main dans la main avec la droite sénatoriale de M. Retailleau pour empêcher que l’on discute correctement du report de deux ans de l’âge de la retraite

Votre volontarisme, c’est en fait de l’entêtement. Votre équilibre financier, c’est en fait un nouvel impôt sur la vie. Votre intérêt général, c’est en fait la préservation des privilèges.

Pourtant, les vrais sujets ne manquent pas : inflation, précarité, services publics fragilisés. La France est au bord de l’implosion sociale et vous regardez ailleurs. Vous mettez en place une réforme des retraites qui pèse sur le dos des salariés sans appeler à la solidarité des plus riches.

Mais là-haut, à l’Élysée, on n’écoute pas. On n’entend pas les Français. Je me fais l’écho de l’intersyndicale et je répète ses mots : « Le silence du Président de la République constitue un grave problème démocratique qui conduit à une situation qui pourrait devenir explosive. »

Madame la Première ministre, pouvez-vous demander au Président d’entendre les Français ? Pouvez-vous lui demander de recevoir l’intersyndicale comme elle le demande ? Pouvez-vous lui demander de retirer cette réforme ?

La parole est à Mme la Première ministre.

C’est le droit des syndicats et de nos concitoyens. Ce droit, je le respecte, bien évidemment, et je respecte les Français et les syndicats qui font entendre leur opposition dans le respect de nos lois.

Hier, une journée de mobilisation s’est tenue, avec sensiblement le même nombre de manifestants qu’à la fin du mois de janvier, …

Darmanin vous donnera leur nombre exact !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. … dans la plupart des cas sans débordements.

Je veux saluer les forces de l’ordre mobilisées pour veiller à la sécurité de cette journée d’action.

Je veux aussi saluer la responsabilité des manifestants. Je regrette bien sûr que des incidents aient émaillé certains cortèges, par exemple à Paris ou à Marseille.

Je condamne les coupures d’électricité dans certains tribunaux, dans certaines universités, dans certains quartiers et dans certaines permanences parlementaires.

Le droit de grève, ce n’est pas le droit au blocage ou la volonté de mettre notre économie à genoux. Hier soir, l’intersyndicale a demandé à être reçue. Le Gouvernement est toujours prêt et ouvert au dialogue, comme il l’a montré ces derniers mois.

Si les organisations syndicales souhaitent évoquer certains points particuliers, la porte du ministre du travail, Olivier Dussopt, reste toujours ouverte.

On veut voir le Président de la République !

(Protestations sur les travées du groupe SER.) C’est après trois mois de concertation avec les organisations syndicales et patronales, ainsi qu’avec les groupes parlementaires, que nous avons décidé de décaler progressivement l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, et non pas à 65 ans, comme prévu initialement.

Car, je le rappelle, c’est bien dans la concertation et le dialogue que ce texte a été construit. §

Je rappelle aussi que c’est grâce au dialogue que nous avons décidé de revaloriser les plus petites pensions des retraités actuels.

Les 1 200 euros, plus personne n’y croit !

Je vous rappelle encore que c’est grâce au dialogue que nous avons amélioré le texte sur la pénibilité. Ces sujets ne vous semblent peut-être pas assez importants, monsieur le sénateur Gay ; pourtant, ils le sont !

Sur la pénibilité, les transitions emploi-retraite, la prise en compte des trimestres de travaux d’utilité collective – les fameux TUC des années 1980 –, les changements sont significatifs. Nous sommes prêts à en faire d’autres. J’ai, par exemple, eu l’occasion de dire que j’étais ouverte à une surcote pour toutes celles qui auront atteint la durée de cotisation à 63 ans.

Et les superprofits ?

Toutes ces questions sont au cœur du débat au Parlement. Vous en discutez actuellement au sein même de cet hémicycle.

On est bâillonnés !

Je le répète, nous sommes prêts à faire évoluer, à améliorer et à enrichir ce texte dans le respect des équilibres que nous avons définis.

Mais, pour y parvenir, nous devons pouvoir débattre loyalement, ouvertement et franchement. Je peine à comprendre, monsieur le président Kanner, votre ton, vos insinuations et vos attaques. Comme vous le savez, le Gouvernement n’intervient pas dans l’organisation des débats au Sénat.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le temps de la concertation a eu lieu. Le débat au Parlement doit se tenir, dans le respect des uns et des autres, sans blocage et avec une volonté de discussion sincère.

Et les amendements de la nuit dernière !

C’est le fondement de notre démocratie. Nous ne pouvons pas, nous ne devons pas opposer la légitimité de la rue à celle de nos institutions.

Depuis quelques jours et jusqu’à la fin de la semaine, la discussion va se poursuivre au Sénat. Plus de cent heures de débats sont prévues au total. Vous avez les cartes en main pour agir, pour enrichir le texte, pour donner à tous les Français le débat démocratique qu’ils réclament.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour la réplique.

Madame la Première ministre, vous n’étiez pas dans l’hémicycle la nuit dernière : vous auriez peut-être tenu un discours différent.

Nous, nous y étions !

Finalement, quand j’ai employé le mot d’entêtement, je me suis trompé : j’aurais dû parler d’aveuglement vis-à-vis de notre pays.

Plutôt que de répliquer à votre propos, je veux parler aux Français : ils pourront compter sur nous, sur notre détermination, pour faire face à cette mauvaise réforme, indigne au regard de leurs intérêts. Je vous le dis très simplement, ils peuvent compter sur nous, au Sénat, pour être leurs porte-voix !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Madame la ministre chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé, la presse a beaucoup commenté les conclusions du rapport du chef de la maternité de l’hôpital Necker sur l’avenir des petites maternités.

Ce rapport, qui a été adopté à une large majorité par l’Académie de médecine, pas plus tard qu’hier, préconise la fin des accouchements dans plus d’une centaine de maternités de niveau 1 qui pratiquent moins de 1 000 accouchements par an.

Ce rapport traduit l’ambition de renforcer la sécurité des parturientes face aux difficultés rencontrées par ces maternités : manque de personnel, recours trop fréquent à l’intérim, perte d’attractivité…

L’objectif, nous le partageons tous. Une maternité qui n’est plus capable d’assurer la sécurité des mères et des bébés doit, bien sûr, suspendre son activité d’accouchement.

Pour autant, ériger en dogme le critère du nombre de naissances pour justifier la fermeture d’une maternité reviendrait à nier les disparités territoriales. La fermeture d’une salle de naissance proche d’une zone urbaine n’aura pas les mêmes conséquences pour les femmes qu’en zone rurale ou de montagne, où l’accès au réseau routier et aux moyens de transport est bien plus difficile.

Une étude menée en 2013 en Bourgogne a montré l’effet négatif sur la santé périnatale de temps d’accès supérieurs à quarante-cinq minutes.

Ce rapport a le mérite de poser le problème, mais les réponses ne peuvent s’appuyer sur de simples calculs mathématiques. Elles doivent prendre en compte les particularités de chaque territoire et le fonctionnement de chaque établissement. Pour vous donner un exemple, en Lorraine, sur dix-neuf maternités, nous en avons dix de type 1 et quatorze qui pratiquent moins de 1 000 accouchements par an.

Vous comprendrez donc que ce rapport soulève des questions et des inquiétudes.

Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous dire si vous comptez vous appuyer sur ce rapport pour un futur plan national de périnatalité ?

Ce rapport est-il une commande ou une initiative spontanée ?

Enfin, quelle sera la ligne choisie par le Gouvernement pour assurer un suivi de grossesse et un accouchement en toute sécurité pour toutes les femmes de notre pays ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.

Madame la sénatrice Guillotin, je vous prie d’excuser l’absence du ministre de la santé et de la prévention, François Braun.

Vous évoquez le rapport sur la planification de la périnatalité rendu par l’Académie nationale de médecine. François Braun et moi-même avons pris connaissance des analyses et propositions de ce rapport. Je le rappelle, l’Académie est une structure indépendante : elle a rendu un avis scientifique qui n’engage en rien le Gouvernement.

Je veux être très claire : la remise de ce rapport ne signifie aucunement, comme certains s’amusent à le laisser entendre, que l’on fermera massivement des maternités ou que l’on remettra en cause, du jour au lendemain, trente ans de politique périnatale dans notre pays.

La question que pose ce rapport est importante et renvoie à l’équilibre nécessaire entre proximité et sécurité des actes. Je le redis, la sécurité n’est pas négociable. Notre volonté est de bâtir ensemble des solutions qui permettent de garantir une offre pour toutes, en assurant la qualité et la sécurité de la prise en charge.

Entre un territoire périurbain et un territoire rural, les solutions à construire seront, de fait, très différentes. C’est la philosophie de notre action et l’esprit du Conseil national de la refondation (CNR), avec des solutions territoire par territoire, coconstruites avec l’ensemble des acteurs.

J’ajoute que la santé des femmes est un enjeu essentiel sur lequel nous allons agir et agissons déjà, à tous les niveaux. Je pense à la formation des professionnels. Nous sommes pleinement engagés dans une réflexion globale avec l’ensemble des acteurs sur l’évolution des filières et métiers pour améliorer les conditions d’exercice, mieux reconnaître leurs compétences et renforcer l’attractivité des métiers.

En la matière, le Gouvernement agit déjà. C’est le sens de la loi du 25 janvier 2023 visant à faire évoluer la formation des sages-femmes, loi qui permettra désormais à celles-ci d’obtenir le diplôme d’État de docteur en maïeutique.

Il faut le redire aujourd’hui dans le contexte particulier de la Journée internationale des droits des femmes, le Gouvernement est pleinement mobilisé pour accompagner et protéger la santé de toutes les femmes, au quotidien. Nous voulons mieux accompagner les femmes qui connaissent l’épreuve d’une fausse couche, au travers du renforcement des dispositifs d’accompagnement psychologique et de la création de parcours dédiés.

Vous connaissez ma détermination, et celle de François Braun, pour améliorer l’accès à la santé de nos concitoyens sur tout le territoire. Nous sommes pleinement mobilisés.

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour la réplique.

Madame la ministre, votre réponse claire a levé les inquiétudes suscitées par ce rapport. Comme vous, je pense que nous ne devons pas déroger à l’impératif de sécurité.

Bien évidemment, toutes les solutions permettant de répondre aux problématiques des maternités devront être trouvées territoire par territoire, maternité par maternité.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Madame la Première ministre, en cette Journée internationale des droits des femmes, nous aurions préféré vous interroger, par la voix de Mélanie Vogel, sur les politiques que vous ne mettez pas en œuvre en faveur de l’égalité salariale et de l’égalité des femmes et des hommes en matière de retraite.

Mais, considérant la mobilisation tout à fait historique – oui, historique ! – de la journée d’hier, considérant l’entrave gravissime au débat parlementaire intervenue la nuit dernière dans cet hémicycle, ma question sera la suivante : allez-vous retirer votre réforme des retraites inique…

Assez !

M. Guillaume Gontard. … avant que le blocage démocratique, politique, économique et social du pays ne soit complet ?

C’est vous, le blocage !

La parole est à Mme la Première ministre.

Monsieur le président Guillaume Gontard, tout d’abord, puisque vous évoquez l’organisation interne des débats au Sénat, je voudrais vous rappeler que je suis attachée à la séparation des pouvoirs…

Très bien !

… et que le déroulement des débats est la prérogative de chaque assemblée.

Je note toutefois que les débats avancent. Vous avez voté hier la première partie du texte et vous avez déjà pu débattre plusieurs heures de l’article 7. J’ai donc toute confiance dans le Sénat pour conduire dans les meilleures conditions le débat.

Monsieur le président Gontard, comme vous l’avez souligné, votre question intervient le 8 mars, Journée internationale des droits des femmes. Je voudrais donc profiter de ce moment pour vous dire ma mobilisation personnelle et celle de mon gouvernement pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes.

L’égalité entre les femmes et les hommes est la grande cause des deux quinquennats d’Emmanuel Macron.

Notre projet protège celles qui ont commencé à travailler tôt, en améliorant le dispositif consacré aux carrières longues, notamment en y intégrant les congés parentaux.

Notre projet protège celles qui ont des carrières incomplètes, en permettant la validation des trimestres de congé parental ou des périodes de congé des proches aidants, lesquels sont souvent des femmes, et en ne modifiant pas l’âge d’annulation de la décote, qui concerne une femme sur cinq.

Notre projet protège celles et ceux qui ont des revenus modestes tout au long de leur vie professionnelle. Ce sont à la fois les retraités futurs et les retraités actuels qui bénéficieront d’une revalorisation de la pension minimale : pour les deux tiers, ce sont des femmes.

Ainsi, dans les prochaines années, l’écart de pension entre les femmes et les hommes va se réduire d’un tiers.

Comme depuis le début, nous restons attentifs aux propositions constructives et nous sommes ouverts à des évolutions du texte, notamment pour réduire les inégalités de pension entre les femmes et les hommes. Cela peut passer par une surcote pour toutes celles qui auront la durée nécessaire de cotisation à 63 ans – vous aurez l’occasion d’en débattre tout à l’heure, mesdames, messieurs les sénateurs.

Mais la retraite ne peut pas, à elle seule, corriger toutes les inégalités d’une vie professionnelle. C’est pourquoi nous devons également continuer à nous battre pour l’égalité tout au long de la vie professionnelle.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour la réplique.

Madame la Première ministre, vos discours faussement pédagogiques, encore plus ceux sur l’égalité hommes-femmes, ne convainquent personne de quoi que ce soit, si ce n’est de rejoindre les cortèges des manifestations !

Vous portez la responsabilité de cette réforme, dont personne ne veut. Vous portez la responsabilité du blocage du pays. Vous portez la responsabilité d’un choix constitutionnel, celui de l’article 47-1, qui muselle le Parlement. Vous portez, avec vos alliés de droite, la responsabilité du déni démocratique qui est à l’œuvre. Demain, vous porterez la responsabilité de l’arrivée de l’extrême droite au pouvoir !

C’est vous qui provoquez l’arrivée de l’extrême droite !

Madame la Première ministre, vous avez déjà trahi maintes fois les promesses formulées devant le Parlement en juillet dernier. Cessez de mentir aux Françaises et aux Français !

Cessez de dissimuler vos négociations d’antichambre avec les lambeaux de la droite ! Cessez de vous faire dicter votre action politique, ou bien remaniez le Gouvernement et intégrez Les Républicains à votre coalition ! Revenez alors devant le Parlement nous présenter avec sincérité le projet de casse sociale et de régression sociétale, le projet de droite qui est le vôtre !

En attendant, nous vous demandons solennellement, au nom de l’immense majorité du peuple français et de l’intersyndicale, de retirer ce projet inutile, car, comme l’a si bien dit le porte-parole du Gouvernement, le pays a d’autres urgences à gérer.

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Monsieur le ministre de la transition écologique, l’interdiction de la vente de voitures neuves à moteur thermique en 2035 a été validée par le Parlement européen le 14 février dernier. Le vote des représentants des États membres pour l’entériner devait avoir lieu hier. Heureusement, il a été reporté sine die grâce à l’abstention de l’Allemagne. Dorénavant, plusieurs pays s’opposent au tout électrique, mettant en avant leurs doutes quant à l’incidence de cette évolution technique et technologique sur l’industrie.

Cette interdiction n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact préalable. Les conséquences pourraient être très lourdes : disparition de centaines de milliers d’emplois en Europe ; désindustrialisation historique au profit de la Chine ou d’autres pays peu respectueux de l’environnement ; perte de capacité d’innovation, notamment en matière de carburants propres.

De plus, il faut tenir compte de l’utilisation des véhicules électriques, qui n’est absolument pas adaptée à nos territoires ruraux en matière d’autonomie de batterie, de distance à parcourir et de matériel de recharge. Sur le cycle de vie du produit, son empreinte écologique n’est pas neutre. On sait que la production des batteries et leur recyclage soulèvent de nombreuses difficultés et accentuent notre dépendance.

Renault, par la voix de son président, Jean-Dominique Senard, pense que, en 2050, grâce à la recherche-développement, le moteur thermique pourrait disposer du même bilan carbone que l’électrique.

Loin de moi l’idée d’opposer thermique et électrique, mais je veux néanmoins rappeler que notre pays est l’un des leaders des petits moteurs diesel et que nous disposons encore de grandes capacités d’évolution et d’innovation.

Ne nous enfermons donc pas dans le tout électrique en excluant le thermique, mais mobilisons-nous plutôt pour une mobilité toujours plus propre !

Monsieur le ministre, quelle est la position de la France sur ce dossier ? Nous devons protéger notre industrie automobile et nos compétences, garantir nos intérêts…

Il faut conclure !

M. Franck Menonville. … et ne nous fermer aucune piste de développement et d’innovation.

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Menonville, le 29 juin dernier, l’Union européenne a validé la réglementation que vous évoquez, par le biais d’un accord entre États membres, et un vote est intervenu le 14 février dernier. Depuis quelques jours, l’Allemagne menace, pour des raisons politiques internes relatives à sa coalition gouvernementale, de ne pas tenir sa parole.

Si les choses devaient en rester là, ce serait à la fois un très mauvais signal au regard de nos engagements climatiques et un danger pour notre industrie.

Les émissions de gaz à effet de serre des véhicules thermiques sont plus importantes, à elles seules, que toutes les émissions agricoles, que toutes les émissions industrielles, que toutes les émissions liées à la construction.

Les biocarburants sont une impasse. Nous n’avons pas la surface nécessaire pour compenser les hydrocarbures et nous en aurons besoin pour le maritime et l’aérien. Il faudra utiliser le e-fuel, les carburants de synthèse, pour les moteurs qui ne pourront pas être électrifiés, en particulier dans l’aérien et le maritime, si l’on veut viser la neutralité carbone.

L’échéance de 2035 signifie non pas la fin des moteurs thermiques, mais la fin de la vente des moteurs neufs.

Monsieur le sénateur, je sais que votre intérêt pour l’industrie de notre pays est réel. Avec Clément Beaune et Bruno Le Maire, notre obsession est précisément de faire en sorte qu’un cap clair soit donné aux industriels.

Depuis quelques jours, les constructeurs et équipementiers Valeo, Volkswagen, Stellantis et Renault insistent sur la nécessité de ne pas envoyer de contre-signal au moment où ils investissent des milliards d’euros, par exemple avec le pôle ElectriCity dans les Hauts-de-France, pour être prêts le moment venu.

Ne pas respecter notre engagement reviendrait à se laisser tailler des croupières par l’industrie chinoise, qui fabrique des véhicules électriques avec des usines à charbon. Se préparer au changement, l’assumer et l’accompagner, c’est la voie qui est souhaitable, à la fois pour le climat, pour l’industrie et pour nos emplois.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour le groupe Les Républicains.

« Femme, vie, liberté » : en ce 8 mars, madame la ministre chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, comment ne pas penser, avec le cœur lourd, à toutes les femmes victimes d’oppression dans le monde, et particulièrement aux Iraniennes et aux Afghanes ?

Très bien !

Courageusement, elles se battent chaque jour, au péril de leur vie, pour dénoncer des régimes qui nient leur existence, qui veulent les rendre invisibles et qui les empêchent d’accéder à la culture, à l’école, au savoir et donc à leur émancipation, allant jusqu’à empoisonner des centaines d’écolières en Iran !

Leur force et leur courage nous obligent à l’action.

À l’image de ce qu’était l’apartheid racial en Afrique du Sud, ces femmes sont victimes d’un véritable apartheid sexuel.

En 1973, les Nations unies adoptaient le texte de la Convention internationale sur l’élimination et la répression du crime d’apartheid, qui a permis de prendre des mesures à l’échelle internationale en vue d’éliminer et de réprimer le crime d’apartheid.

En ce cinquantième anniversaire de cette convention, la France s’honorerait en portant une initiative auprès des Nations unies pour étendre cette convention à l’apartheid sexuel, en proposant d’inclure ce type de discrimination à l’article II définissant le terme « apartheid ».

Cette proposition, lancée par la Ligue du droit international des femmes, est soutenue par de nombreux juristes et intellectuels, parmi lesquels Shirin Ebadi, Iranienne et prix Nobel de la paix.

La France, pays des droits de l’homme, pays des Lettres persanes, aura-t-elle l’ambition et le courage de porter cette demande aux Nations unies, en y associant ses partenaires européens ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances.

Madame la sénatrice, oui, bien sûr, nous pensons aujourd’hui, en cette Journée internationale des droits des femmes, à toutes les femmes qui sont opprimées un peu partout dans le monde.

La France est d’ailleurs l’un des rares pays à s’être doté d’une diplomatie féministe, que porte avec conviction Catherine Colonna, notamment à l’occasion du Forum génération Égalité de 2021, au cours duquel il a été décidé de consacrer 40 milliards de dollars à l’égalité femmes-hommes à travers le monde.

Avec Catherine Colonna, une de nos priorités est d’universaliser la convention d’Istanbul, qui est un des textes fondateurs des droits des femmes, puisqu’il reconnaît la violence structurelle des sociétés à l’égard des femmes. Les pays qui ont ratifié cette convention doivent prendre des mesures d’éducation, de prévention et de sanction pour protéger les femmes et les enfants. Nous avons l’ambition de porter haut et fort cette convention internationale.

Par ailleurs, nous avons lancé en 2019 un fonds de soutien aux organisations féministes dans le monde, le FSOF. J’ai rencontré un certain nombre de représentantes de ces organisations : elles sont toutes très satisfaites de l’aide qui leur est apportée.

J’ajouterai que la France, qui est le pays de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, est aussi le pays des droits des femmes.

Lorsqu’elle inscrira au sommet de son édifice juridique, c’est-à-dire dans la Constitution, le droit à l’interruption volontaire de grossesse, peut-être sera-t-elle aussi un phare pour toutes les femmes du monde et leur enverra-t-elle un signe d’espoir.

Nous pensons bien sûr à toutes ces femmes, et notre mobilisation est totale pour les droits des femmes dans le monde entier.

Et la réponse à la question ?

La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour la réplique.

Madame la ministre, j’attendais un oui ou un non à ma question, rien d’autre !

Nous ne pouvons pas laisser, par notre inaction – car c’est bien de cela qu’il s’agit –, régner un tel climat de terreur envers ces femmes et ces jeunes filles à travers le monde.

Les courageuses Iraniennes et Afghanes, et toutes les femmes opprimées, combattantes de la liberté, modèles de résistance, nous donnent une leçon.

Elles ont besoin de preuves tangibles de notre soutien. Ne les décevons pas ! Ne brisons pas leur rêve !

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour le groupe Union Centriste.

Madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, en cette journée symbolique du 8 mars, Journée internationale des droits des femmes, ma question s’adresse à Mme la ministre chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes.

Avant-hier, un homme a été placé en garde à vue à Poitiers : il est suspecté d’avoir défenestré sa femme.

Trois jours auparavant, en Gironde, un homme poignardait la sienne.

Depuis le 1er janvier dernier, vingt-six femmes ont été tuées par leur conjoint ou ex-conjoint.

Pourtant, le Président de la République a déclaré depuis 2017 l’égalité entre les femmes et les hommes grande cause nationale ; pourtant, le Grenelle des violences conjugales s’est tenu en 2019 ; pourtant, le budget consacré à l’égalité a sensiblement progressé ; pourtant, le Parlement a adopté pas moins de quatre lois.

Les chiffres sont là : quelque 130 femmes ont été tuées en 2017 et 106 en 2022. Les personnels chargés de traiter ces affaires restent insuffisamment formés. De fait, des drames auraient pu être évités si les procédures légales avaient été respectées : une plainte pour violences conjugales doit être immédiatement transmise au procureur.

Madame la ministre, vous avez récemment présenté le dispositif qui doit permettre d’aider les femmes en situation de danger à s’extraire des griffes de leur conjoint violent avant qu’il ne soit trop tard. Permettez-moi de regretter le manque d’ambition du calendrier de ce « pack nouveau départ ». Un premier test de trois mois doit être mené dans le Val-d’Oise avant d’être étendu à quatre autres territoires, dont seulement un rural et un ultramarin. La généralisation du pack au niveau national n’est envisagée que d’ici à 2025 ou à 2026.

Si le Gouvernement est convaincu par ce dispositif, pourquoi attendre aussi longtemps pour le généraliser ? Pourquoi ne pas accélérer son déploiement ? Pourquoi risquer la vie d’au moins 300 femmes ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances.

Merci, madame la sénatrice, chère Annick Billon, pour votre question.

Tout d’abord, permettez-moi d’exprimer une pensée pour toutes ces victimes. Les féminicides sont bien trop nombreux.

Depuis 2017, vous l’avez rappelé, beaucoup a été fait, que ce soit en matière de protection des victimes ou d’outils de protection : déploiement massif de plus de 3 000 téléphones grave danger, bracelet anti-rapprochement, augmentation considérable, de plus de 80 %, des places d’hébergement d’urgence, formation massive de 150 000 policiers et gendarmes.

Nous avons avancé et nous irons encore plus loin. La Première ministre a annoncé dès le début du mois de septembre 2022 le lancement du nouveau dispositif qu’est le « pack nouveau départ » afin d’aider les victimes à quitter leur conjoint, c’est-à-dire à s’extraire des griffes de ce bourreau. En effet, il est difficile de partir quand on a été pendant des années humiliée, dévalorisée et harcelée. L’objectif de ce pack est de pouvoir accorder aux victimes un certain nombre d’aides matérielles dont elles ont besoin : allocation, aide au retour à l’emploi ou à la formation, aide pour la garde d’enfant, accompagnement psychologique et, si besoin, hébergement d’urgence.

L’intérêt de ce dispositif est qu’il peut être accordé sur demande de tout signalant, c’est-à-dire potentiellement un travailleur social, un médecin, un avocat, un soignant ou une association. Ce signalant peut saisir un référent unique à la caisse d’allocations familiales ou à la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (CCMSA) dans les zones rurales. Il donnera ainsi droit à toutes ces aides de manière prioritaire.

L’expérimentation durera douze semaines dans le premier territoire, le Val-d’Oise. Ensuite, vous l’indiquiez, quatre autres territoires suivront pour une expérimentation d’un an au total. Il faut non pas fabriquer une usine à gaz, …

Il faut conclure.

Mme Isabelle Rome, ministre déléguée. … mais répondre le mieux possible aux besoins des victimes. Pour cela, il faut un peu de temps.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, mes chers collègues, en affirmant que les femmes seront les grandes gagnantes de la réforme des retraites, le Gouvernement instrumentalise leur cause.

En réalité, cette réforme est dirigée contre les femmes. Elle ne corrige en rien les inégalités salariales de 28 % et les inégalités de pension de 40 %. Votre étude d’impact révèle que les femmes devront reporter l’âge auquel elles prennent leur retraite bien plus tard que les hommes.

Vous le savez et vous le saviez donc depuis le début. Cela ne vous empêche pas de continuer à tenter de nous vendre le contraire.

Il faut dire que la majorité sénatoriale vous aide bien. Quel triste et scandaleux spectacle donné hier avec l’utilisation de l’article 38 du règlement du Sénat, qui a bâillonné l’opposition avec l’accord des droites unies : Les Républicains, les centristes et les macronistes !

C’est le règlement !

Votre réforme est bien une réforme de droite, monsieur Dussopt !

Alors ma question est simple : en ce 8 mars 2023, journée internationale de lutte pour les droits des femmes, sortirez-vous enfin du déni et renoncerez-vous à votre réforme qui a mis hier encore des millions de femmes et d’hommes dans la rue ?

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Laurence Cohen, nous sommes – vous l’avez dit – le 8 mars, Journée internationale des droits des femmes, et vous interrogez le Gouvernement sur le contenu de la réforme des retraites en ce qui les concerne précisément.

Mme la Première ministre l’a mis en avant tout à l’heure : nous avons voulu et avons fait en sorte que la réforme que nous défendons apporte des améliorations, de plusieurs ordres, à leur situation.

Vous savez et nous savons tous que la revalorisation des plus petites pensions est envisagée de manière qu’elle soit plus bénéfique aux femmes qu’aux hommes.

Et dans les outre-mer ?

Pourquoi sera-t-elle plus bénéfique aux femmes ? Parce que, à l’heure actuelle, malheureusement, elles ont dans notre pays les plus petites retraites ; j’y reviendrai.

De la même manière, pour calculer l’éligibilité au départ anticipé à la retraite des carrières longues ou l’éligibilité au minimum de pension, nous retenons pour les parents au foyer un certain nombre de trimestres cotisés au titre de l’assurance vieillesse.

De la même manière, nous sommes ouverts à des amendements – ils n’ont pas pu être examinés à l’Assemblée nationale, mais ils sont déposés au Sénat – permettant de prendre en compte, pour relever le niveau de retraite des femmes, les indemnités journalières versées avant 2012. Nous sommes également ouverts à des amendements permettant d’améliorer, au sens plus large, la situation des parents confrontés à des situations très sensibles. Je pense notamment au devenir du calcul des pensions de retraite en cas de perte d’un enfant pour les familles qui ont plus de trois enfants.

Votre assemblée est saisie d’un certain nombre de propositions, notamment celle que défend le président Retailleau §

Ah !

… visant à surcoter les trimestres acquis par les femmes une fois qu’elles ont atteint la durée d’affiliation requise et avant l’âge d’ouverture des droits. Je peux vous assurer qu’il faut considérer cette proposition équilibrée avec la plus grande ouverture d’esprit possible.

Madame la sénatrice, vous avez rappelé que nous sommes le 8 mars. Puisque vous avez gardé du temps pour me répondre, peut-être pourrons-nous convenir en cette Journée internationale des droits des femmes que la vraie inégalité de pension naît non pas de notre système de retraite, mais des inégalités professionnelles. Nous devons porter tous nos efforts sur le chantier de l’égalité professionnelle tout au long de la vie pour que les pensions soient les mêmes entre les femmes et les hommes.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour la réplique.

Vous nous avez affirmé des contrevérités. Je suis en accord avec une seule chose : il faudrait, en effet, une grande loi Travail.

L’égalité entre les femmes et les hommes consiste à mettre fin aux inégalités salariales, à revaloriser les métiers féminisés – aides-soignantes, auxiliaires de vie, métiers du soin et du lien, agents de propreté, lesquels ont manifesté ce matin devant le Sénat –, mais aussi à compter comme des taux pleins les cotisations des emplois à temps partiel et à augmenter le taux d’emploi des femmes. Cela serait autant d’argent pour les caisses de sécurité sociale, permettant de renflouer le prétendu déficit justifiant ce projet régressif.

Voilà ce que serait une réforme de justice et d’égalité pour les femmes, une réforme féministe ! En ce 8 mars, les femmes sont dans la rue pour le crier. Le peuple est encore dans la rue, que cela vous plaise ou non. Toutes et tous diront non aux deux ans de vie que vous voulez leur voler !

Il fallait le faire !

M. le président. La parole est à Mme Nadège Havet, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé de la mer.

« La place de l’Océan dans l’agenda politique international » n’est pas « à la mesure de son rôle dans les équilibres […] planétaires » : le Président de la République dressait ce constat il y a un an, à Brest, en conclusion du premier sommet mondial qui était consacré à la question. Ce sommet, un rassemblement inédit des dirigeants mondiaux, était organisé dans le cadre de la présidence française du Conseil de l’Union européenne, traduisant une volonté de faire avancer les dossiers.

À cette occasion avait été lancée une coalition de près de cinquante États affirmant un objectif : parvenir, enfin, après des années de négociations, à un texte contraignant sur la gouvernance de la haute mer pour mieux protéger cet espace. C’est désormais chose faite.

Après celui de décembre dernier, un deuxième accord de la plus haute importance a été conclu ce 4 mars à New York, sous l’égide de l’ONU. Il vient acter la mise en place d’un futur traité international relatif à la conservation et à l’utilisation durable de la biodiversité marine en haute mer. Les mesures qui y figurent ont été jugées essentielles pour nos écosystèmes, notamment la création d’aires marines protégées, désormais entérinée.

Je profite de cette prise de parole pour saluer une nouvelle fois les travaux menés par nos collègues Teva Rohfritsch et Michel Canévet sur les fonds marins.

Le groupe RDPI tient à saluer cette avancée majeure pour la protection de nos océans, puits de carbone essentiels à la régulation climatique et à la lutte contre le réchauffement. Nous saluons le rôle actif joué par la France dans cette recherche d’un accord mondial.

Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous détailler les avancées contenues dans ce traité essentiel et les actions qu’il reste à mener pour la mise en œuvre concrète de cet instrument international juridiquement contraignant ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la mer.

Madame la sénatrice Nadège Havet, je me permets d’abord de vous remercier pour votre engagement dans la préservation des océans, …

Et aussi pour la question !

… et de saluer celui de votre groupe et du sénateur Teva Rohfritsch.

Vous l’avez indiqué, dans la nuit de samedi à dimanche, les États membres des Nations unies ont conclu un accord sur la protection de la biodiversité marine en haute mer, soit un espace situé à 370 kilomètres des côtes.

Ce n’est pas le fruit du hasard : il y a plus d’un an, le Président de la République et l’Union européenne ont relancé les négociations sur ce texte, enlisées depuis quinze ans. Ce traité représente un tournant majeur pour la protection des océans, puisqu’il est juridiquement contraignant et vise à préserver un espace qui couvre 45 % de la surface de la planète.

Il est décisif pour au moins trois raisons.

La première raison est que ce traité contraint les États à mener des études d’impact environnemental pour toute nouvelle activité en haute mer.

La deuxième raison est qu’il ouvre la voie à la création très concrète d’aires marines protégées en haute mer.

La troisième raison, montrant à quel point ce traité est historique, est que, pour la première fois dans l’histoire des négociations environnementales, les décisions ne seront plus prises par consensus, lequel permettrait des blocages par certains États, mais à la majorité, évitant cet écueil afin d’établir, partout, des aires marines protégées.

Quelles seront les prochaines étapes ?

La grève des marins-pêcheurs !

En premier lieu, pour entrer en vigueur, il faudra que soixante États ratifient le traité. Notre objectif est que ce soit le cas d’ici à la conférence des Nations unies sur les océans qui se tiendra en France en 2025, à Nice.

En second lieu, il faut poursuivre le combat pour la protection des océans. La France continuera notamment à mobiliser pour l’interdiction de l’exploitation minière des grands fonds marins, un combat essentiel.

Nous ne pourrons pas gagner la course contre la montre climatique si nous ne protégeons pas les océans et la haute mer. C’est tout l’intérêt de ce traité conclu par les États membres des Nations unies.

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, pour le groupe Les Républicains.

Madame la Première ministre, la France, libératrice du Mali, est chassée d’Afrique – Centrafrique, Burkina Faso, etc. – presque sans préavis.

La France, grande puissance diplomatique dont le langage doit être normalement universel et qui se doit de parler à tout le monde, se fâche avec ses partenaires. Nous avons même réussi à nous fâcher simultanément – il faut le faire ! – avec le Maroc et l’Algérie !

L’échec diplomatique est cuisant, et il est dramatique pour l’avenir. Je comptais vous demander quelle était votre politique pour l’Afrique, mais le Président de la République a déclaré le 27 février dernier : « Il n’y a plus de politique africaine de la France. » Est-ce vrai ?

La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Mme Catherine Colonna, ministre de l ’ Europe et des affaires étrangères. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je connais, monsieur Joyandet, votre intérêt pour l’Afrique. Or, depuis quelque temps, voyez-vous, l’Afrique a changé, la France aussi.

Les ministres aussi, on en changera bientôt !

L’Afrique a changé depuis un certain temps, mais je suis sûre que l’ancien secrétaire d’État que vous êtes s’en est aperçu…

L’Afrique est, pour les décennies qui viennent, une terre de croissance, d’opportunités et de création. Le Président de la République a pu le constater, par exemple, lors de son déplacement la semaine dernière auprès des entrepreneurs et des artistes réunis à l’institut français de Kinshasa.

De plus, l’Afrique a changé, monsieur le sénateur, parce qu’elle n’entend plus se faire dicter par l’extérieur ce qui est bon pour elle. Les pays africains défendent leurs intérêts, avec raison, comme nous le faisons tous.

La France aussi a changé. Nous voulons sortir des visions datées. L’Afrique, ou plutôt les pays africains – vous le savez, il y a plusieurs Afrique –, ne sont pas spectateurs d’une concurrence entre puissances. Nous avons sur ce continent des partenaires et des défis communs, mais également des atouts à faire valoir : nos liens humains, nos diasporas, nos entrepreneurs, nos universités, nos réseaux culturels et le dynamisme de nos jeunesses.

La France a aussi changé parce qu’elle met en place des outils pour développer ces nouveaux partenariats. Nous savons qu’il nous faut lutter davantage contre la désinformation et les manipulations de l’information. Nous savons également quelles forces sont à l’œuvre, avançant leur stratégie qui n’est certainement pas en faveur de la paix, ni de la stabilité, ni de la prospérité des pays considérés.

En additionnant toutes nos actions, nous resterons un partenaire actif de ce continent, dans notre intérêt, dans celui de nos peuples et dans l’intérêt de l’Europe également.

Laborieux !

La parole est à M. Alain Joyandet, pour la réplique.

Si les choses ont changé, la France doit reprendre son destin en main, en Afrique comme ailleurs. Nous refusons, à la suite de la déclaration franco-américaine de novembre 2022, un éventuel copilotage de nos bases en Afrique avec nos alliés des États-Unis d’Amérique. La France est suffisamment grande pour développer seule une vraie politique en Afrique.

Madame la ministre, vous avez des moyens à votre disposition. Vous savez que nous disposons de bases prépositionnées en Afrique. Les accords sur ces bases ont été renégociés en 2010 ; ils sont vivants et utiles. Inutile de vouloir tout casser ! Les déclarations que nous avons entendues sont particulièrement inquiétantes.

Vous avez un corps diplomatique qu’il faudrait protéger et non casser. §Il y va de l’honneur de la France et de notre image : nous ne devons plus être humiliés.

Il faut conclure.

Sur tous ces sujets, madame la ministre, le Sénat peut vous aider, notamment la commission des affaires étrangères et son président, Christian Cambon.

Il faut conclure !

M. Alain Joyandet. Nous vous demandons un débat parlementaire.

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

« Cette réforme protège les femmes qui ont commencé à travailler tôt, les femmes qui sont dans des métiers difficiles, les femmes qui ont dû interrompre leur carrière » : ce sont vos propos, madame la Première ministre ; vous venez, d’ailleurs, de les réitérer.

Aujourd’hui, j’ai une pensée pour les femmes que je connais dans mon département des Landes, où l’industrie agroalimentaire est très présente. Plus particulièrement, je pense à cette femme ayant témoigné, lors d’un important mouvement de grève dans une entreprise de transformation agroalimentaire, qu’elle se levait à quatre heures du matin pour aller travailler sur une chaîne d’éviscération de volailles à plusieurs kilomètres de chez elle pour un salaire à peine supérieur au Smic après de nombreuses années d’ancienneté.

Vous le voyez, madame la Première ministre, tous les critères que vous avez cités sont réunis dans son cas. J’aimerais que vous m’expliquiez comment cette loi améliorera la future retraite de cette salariée.

Très bien !

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

Madame la sénatrice Lubin, si j’ai bien compris votre question, vous avez pris l’exemple d’une femme travaillant dans une industrie agroalimentaire sur une chaîne de préparation de volailles, un travail qui est donc très physique. Si j’ai bien compris également, ce travail est posté et les départs pour s’y rendre ont lieu extrêmement tôt. Vous voulez savoir ce qui, dans notre projet de loi, permettra d’aider cette femme.

Dans notre projet de loi, au titre de la pénibilité, nous améliorons le compte professionnel de la prévention et nous diminuons de cinquante à trente le nombre de nuits de travail posté permettant d’obtenir des points au titre de la pénibilité. Si cette femme est exposée simultanément, d’une part, à des températures extrêmement basses, comme cela peut être le cas dans l’industrie agroalimentaire, et, d’autre part, à de la manutention présentant un aspect particulièrement pénible ou à des travaux de nuit, elle pourra aussi obtenir plus de points.

Si vous adoptez cet article 9, grâce à notre projet de loi, la branche professionnelle à laquelle appartient cette femme sera tenue, et même obligée, de négocier un accord de prévention de la pénibilité que nous cofinancerons à hauteur de 1 milliard d’euros. Les postures pénibles, les vibrations, le port de charges lourdes seront pris en compte et lui permettront à la fois de bénéficier de prévention, de formation à la reconversion, d’un suivi médical renforcé et, si malheureusement l’usure professionnelle faisait son œuvre, de la possibilité d’un départ anticipé.

Vous avez supprimé ces critères !

Vous avez précisé, madame la sénatrice, que cette femme a travaillé toute sa vie pour un niveau de salaire très proche du Smic. Grâce à notre projet de loi, grâce au relèvement du minimum contributif, et donc des pensions les plus basses, nous pourrons l’aider à partir avec une retraite meilleure.

À quel âge ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Madame la sénatrice, si cette femme a commencé, comme celles que je connais dans mon département de l’Ardèche, à travailler extrêmement tôt, grâce à notre effort elle pourra partir à la retraite plus tôt également, parce que nous protégeons les carrières longues.

(Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.), nous pourrons peut-être nous intéresser ensuite à ce qui permettra à cette femme d’être protégée.

Voyez-vous, madame la sénatrice, un article de ce projet de loi porte sur l’âge d’ouverture des droits. L’examen de celui-ci reprendra tout à l’heure, et, une fois l’obstruction que vous essayez de mettre en place surmontée §

Soyons sérieux !

La parole est à Mme Monique Lubin, pour la réplique.

Mme Monique Lubin . Monsieur le ministre, je savais que vous m’apporteriez une réponse parfaite, claire, formatée…

Vous parlez des critères de pénibilité. Une fois de plus, je ferai remarquer que vous les avez retirés. §Nous en avions proposé de véritables, et vous vous êtes empressé de les rejeter.

Vous parlez des carrières longues. Si cette femme n’a pas eu la chance de commencer à travailler avant 18 ans, elle travaillera deux ans de plus, c’est-à-dire de 62 à 64 ans.

Mais non !

Lorsque cette réforme a été annoncée, vous avez cherché les uns et les autres – je veux y insister – à instrumentaliser la cause des femmes pour mieux vendre votre projet. Or les économistes qui se sont penchés sur la question ont immédiatement démonté votre argumentaire.

Comme l’a exprimé ces derniers jours Violaine Lucas, présidente de l’association Choisir la cause des femmes, sur un tout autre sujet – celui de l’hommage rendu à Gisèle Halimi –, …

Il faut conclure.

Mme Monique Lubin. … les femmes ne veulent plus être instrumentalisées, qu’il s’agisse des ouvrières des Landes ou de celles qui combattent en mémoire des plus illustres, en particulier, précisément, Gisèle Halimi.

J’appelle chacun à respecter son temps de parole.

La parole est à M. Jean Sol, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’encadrement de la rémunération de l’intérim médical par la loi du 26 avril 2021 visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, dite loi Rist, entrera en application dans le secteur public à partir du 3 avril prochain. Dès lors, une vive inquiétude monte un peu partout en France, madame la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.

Des ruptures d’activité se profilent : fermetures de services d’urgence, de maternités, de services de chirurgie, fragilisation de la régulation médicale et des services d’aide médicale urgente (Samu), etc.

Tout cela est dû au manque de médecins. Cet encadrement, dont je comprends et partage la finalité, créera dans les territoires une situation extrêmement difficile qui accroîtra un peu plus encore l’inégalité entre Français face à l’accès aux soins.

Consciente des difficultés qui s’annoncent et qui inquiètent désormais de très nombreux élus locaux, vous avez demandé aux agences régionales de santé (ARS) d’animer des concertations locales, territoire par territoire, avec les préfets et les élus pour affiner les diagnostics, établissement par établissement.

Vous avez souhaité que les ARS élaborent des solutions avec les professionnels de santé du territoire, mais également avec les centres hospitaliers universitaires (CHU) et les établissements siège de groupement hospitalier de territoire (GHT).

Enfin, vous avez rappelé que les établissements privés s’étaient engagés à suivre le Gouvernement sur la voie d’une rémunération raisonnée.

Est-ce suffisant ? Si cela ne l’était pas, envisageriez-vous d’étendre cette régulation ? Pensez-vous, madame la ministre, que vos instructions suffiront à répondre à la pénurie qui se profile ? Pouvez-vous nous en dire plus sur le résultat du travail que vous avez confié aux ARS, car il y a désormais urgence ? Le Ségur de la santé, faute de s’être attelé à une réforme en profondeur de notre système, n’aura, en définitive, rien réglé à une situation de plus en plus difficile.

Quel est, madame la ministre, votre plan d’action pour assurer la permanence des soins ? Pour redonner confiance dans le système public et libéral de santé ? Pour que le statut des praticiens hospitaliers salariés à l’hôpital soit attractif et que la question de l’intérim ne se pose plus ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.

Monsieur le sénateur Sol, comme vous l’indiquiez, la régulation de l’intérim est une volonté constante du législateur. Elle s’est traduite par deux lois lors des deux quinquennats précédents.

En effet, nous assistons à certains endroits à des dérives qui ne sont plus acceptables et qui relèvent de l’éthique même des soignants.

Je vous donne quelques chiffres : en 2021, l’intérim représente 359 millions d’euros de dépenses, pour des rémunérations individuelles pouvant atteindre 5 000 euros journaliers. Ce n’est tout simplement pas soutenable et cela déstabilise les équipes de soins du fait d’effectifs tournants, instables, créant de l’injustice entre les professionnels eux-mêmes.

Face à ces dérives, le législateur a agi, ce à quoi je souscris. Je rappelle que la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé plafonnait l’intérim à 1 170 euros brut par mission de vingt-quatre heures, ce qui est loin d’être négligeable. Ce montant permet de conserver de l’attractivité pour l’intérim, car il est question non pas de supprimer tout recours à cette pratique – bien entendu –, mais bien de lutter contre certaines de ses dérives.

La loi Rist devait entrer en vigueur en octobre 2021 ; du fait de crise sanitaire, vous l’avez indiqué, nous avons dû décaler la date au 3 avril prochain.

Vous avez eu la gentillesse de souligner que nous avions anticipé la perspective de cette entrée en vigueur. Nous avons demandé aux ARS un travail établissement par établissement pour faire remonter toutes les problématiques de terrain. Les agences avaient jusqu’à lundi soir pour ce faire. Nous suivons chacune des situations locales avec une très grande attention.

Nous en appelons également au secteur privé. Il doit prendre ses responsabilités et jouer le jeu de l’éthique. C’est tous ensemble que nous y arriverons.

Monsieur le sénateur, vous le voyez, nous sommes pleinement mobilisés pour accompagner les territoires et mettre fin à ces dérives inacceptables. Comptez sur notre engagement aux côtés des ARS pour apporter des réponses territoire par territoire, établissement par établissement.

La parole est à M. Jean Sol, pour la réplique.

M. Jean Sol . Madame la ministre, seul un cap clair, précis et partagé en matière de coopération entre établissements de santé publics et privés, médecine de ville, ARS, représentants des usagers, élus territoriaux, avec une dose de reconnaissance, permettra, sur la base d’une participation imposée à tous les acteurs privés et publics, d’assurer l’accessibilité à des soins de qualité 24 heures sur 24 sur tout le territoire national.

M. le président. La parole est à M. Claude Kern, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’un des refrains de la communication du Comité d’organisation des jeux Olympiques et Paralympiques (Cojop) de Paris 2024 est de faire de ces jeux un succès populaire et accessible à tous.

Le président du Cojop, Tony Estanguet, dont je salue d’ailleurs le travail, s’est lui-même félicité de la liesse suscitée par la perspective de cet événement international et populaire ; il a rappelé que les recettes de la billetterie sont indispensables à l’équilibre des comptes.

Pourtant, la réalité est tout autre : l’ouverture de la billetterie à l’issue du tirage au sort est loin d’être un succès avéré. En effet, entre la rigidité des formules proposées, notamment au travers du système de packs, un choix limité avec beaucoup d’inconnues et, surtout, des tarifs jugés prohibitifs, le compte n’y est pas.

Pour une famille passionnée de sport qui rêvait d’assister à des épreuves, la facture peut vite grimper à plusieurs milliers d’euros. Nous sommes bien loin des tarifs populaires sur lesquels une importante communication a été faite.

En creusant un peu, nous apprenons par ailleurs que la moitié des billets à 24 euros ne seront pas mis en vente : ils sont réservés par l’État pour être distribués à des jeunes et à des associations. C’est fort louable, mais comprenez, madame la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques, que cela a de quoi créer une réelle frustration.

De plus, les études comparatives avec les Jeux précédents semblent montrer que les tarifs de cette édition sont plus élevés.

Madame la ministre, comment expliquer à des spectateurs passionnés que les jeux Olympiques de Paris 2024 n’auront de populaire que le nom ? Que comptez-vous faire pour que ces jeux Olympiques et Paralympiques (JOP) que nous attendons depuis cent ans en France soient réellement l’événement populaire annoncé et que nous souhaitons tous ? Comment comptez-vous lutter contre le sentiment actuel d’exclusion, au bénéfice des valeurs de participation et de regroupement prônées par l’olympisme ?

La parole est à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques.

Monsieur le sénateur Claude Kern, vous soulignez à juste titre l’importance de cet enjeu de l’accessibilité tarifaire de la billetterie pour les Jeux et, par là même, la nécessité d’organiser une grande fête populaire aux quatre coins du pays.

Nous sommes tous extraordinairement attachés à ce principe de l’accessibilité tarifaire.

Je rappellerai quelques éléments. Sur les huit millions de billets mis en vente pour le grand public par le Comité d’organisation, un million le sont à un prix de 24 euros, pour tous les sports, et que quatre millions, soit la moitié, sont à moins de 50 euros.

Évidemment, pour que certains billets soient attractifs, il faut que d’autres soient vendus à des tarifs plus élevés. Le Comité d’organisation a veillé à ce que seulement 10 % des billets soient à plus de 200 euros.

Ces prix sont dans la lignée, il est important de le rappeler, des éditions précédentes. En tant que ministre des sports, je rappelle que ce spectacle réunit les athlètes les plus exceptionnels du monde dans un moment de grande fête, qui a lieu tous les quatre ans, pour obtenir le sésame le plus important du monde.

Ces jeux sont autofinancés sur des fonds privés pour le volet olympique, et c’est la raison pour laquelle les recettes de billetterie sont importantes.

Pour ma part, je tiens à rappeler l’engouement observé à l’occasion de la mise en vente des billets. Les Français se sont fortement mobilisés, puisqu’ils représentent 50 % des acheteurs sur cent douze nationalités recensées. Je ne veux pas opposer la billetterie populaire et la billetterie territoriale, qui permettra, vous l’avez dit, aux collectivités terres de jeu de proposer une billetterie accessible pour leur public. Par ailleurs, l’État offrira un certain nombre de billets à la jeunesse, aux personnes en situation de handicap, ainsi qu’aux bénévoles du mouvement sportif.

Nous voulons être et nous serons tous ensemble au rendez-vous de l’accessibilité tarifaire et d’une grande fête populaire.

M. le président. La parole est à Mme Marta de Cidrac, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le 14 février dernier, le Parlement européen votait l’interdiction de la commercialisation des véhicules à moteur thermique à compter de 2035. Ce vote aurait dû être entériné le 1er mars, mais il a été reporté au 7 mars, puis sine die. Est en cause le blocage de l’Allemagne, de l’Italie, de la Pologne et de la Bulgarie.

La voiture électrique est une mobilité décarbonée, silencieuse et confortable. Elle correspond à une innovation technologique. Cependant, le recyclage des batteries est, hélas ! insatisfaisant, à peine 46 % d’entre elles étant collectées. Nos collègues ultramarins pourraient d’ailleurs témoigner des problèmes environnementaux soulevés à cet égard.

La voiture électrique constitue également une menace pour notre souveraineté industrielle, dans la mesure où plus de 80 % des batteries sont importées d’Asie.

Elle représente aussi un facteur d’inégalités territoriales, l’Ademe, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, jugeant surtout bénéfique l’impact carbone de la voiture électrique pour les trajets en ville et dans le cas de véhicules citadins.

Monsieur le ministre, à ce stade, la voiture électrique n’a pas pleinement démontré sa vertu écologique ni sa pertinence pour la stratégie industrielle de la France.

Quelle est la position de notre pays ? Emboîtera-t-il le pas à l’Allemagne, à l’Italie, à la Pologne et à la Bulgarie ?

Très bien !

La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.

Madame la sénatrice Marta de Cidrac, comme l’a rappelé à l’instant Christophe Béchu, des engagements ont été pris par la France, l’Allemagne et l’ensemble des États européens, au cours de la présidence française de l’Union européenne.

Toutes les préoccupations que vous exprimez sont parfaitement fondées. Toutefois, aujourd’hui, l’alternative est assez simple : refusons-nous ou reportons-nous l’échéance de 2035 pour la fin de la vente des véhicules thermiques et non pas pour leur utilisation en général ? Ou bien est-ce que nous nous donnons les moyens de réussir cette grande ambition écologique et industrielle, en créant une production en France et en Europe ?

Et les biocarburants ?

C’est résolument cette seconde voie que nous devons prendre. Sinon, dans une décennie à peine, nous nous retrouverions ici, nous-mêmes ou d’autres, pour regretter que la France et l’Europe n’aient pas pris le virage que toutes les grandes puissances économiques et industrielles, notamment les États-Unis et la Chine prennent, en accélérant les évolutions.

Nous devons donc relever ce défi, qui est absolument considérable. J’ai échangé hier soir, à sa demande, avec mon homologue allemand, ministre des transports, qui porte cette préoccupation un peu nouvelle et, comme l’a dit Christophe Béchu, « légèrement liée à des considérations de politique intérieure », afin que nous rappelions ensemble nos engagements.

Pour relever ce défi, que devons-nous faire ? Nous devons d’abord avoir des véhicules accessibles à toutes les Françaises et à tous les Français.

C’est essentiel !

Oui, c’est absolument essentiel !

Pour ce faire, nous avons créé des aides importantes. Néanmoins, c’est vrai, les véhicules électriques, qui sont encore trop chers, représentent parfois un produit de luxe. Nous devons donc poursuivre dans cette voie.

Il convient également de développer les bornes électriques, grâce aux aides que nous déployons. Si nous renoncions maintenant, cela représenterait un formidable gâchis de l’argent public que nous avons d’ores et déjà investi.

Par ailleurs, il s’agit d’un défi industriel à relever. Nous nous y employons, avec Bruno Le Maire et Roland Lescure. Nos constructeurs sont engagés pour produire en France et en Europe des véhicules électriques plus abordables et « souverains », dans les années qui viennent. Eux-mêmes nous demandent de tenir ce cap. Sinon, ce serait un échec écologique et industriel pour la France et pour l’Europe.

La parole est à Mme Marta de Cidrac, pour la réplique.

Monsieur le ministre, j’observe que certains de nos partenaires savent mieux défendre leurs intérêts. L’Allemagne, que vous avez citée, fait justement partie de ces pays qui ne sont pas d’accord avec la date de 2035.

Au pays de Stellantis et de Renault, je n’ai aucun doute sur la capacité de notre industrie automobile à relever ce défi. Simplement, vous vous êtes engagé dans un accord qui retient la date de 2035, laquelle me semble parfaitement prématurée au regard des enjeux industriels et environnementaux, particulièrement prégnants, pour notre pays. J’espère que vous entendrez cet appel de nos territoires.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, la loi du 4 juillet 2001 relative à l’interruption volontaire de grossesse et à la contraception a rendu obligatoires trois séances d’éducation à la sexualité au cours d’une année scolaire.

Ces séances sont un outil indispensable au dévoilement des stéréotypes sexistes, à la lutte contre les violences faites aux femmes, à la compréhension du consentement et à la prévention des pratiques sexuelles à risque auprès des jeunes.

En cette Journée internationale des droits des femmes, je vous rappelle que le dernier rapport du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes sur l’état des lieux du sexisme en France a révélé une recrudescence du sexisme chez les jeunes hommes : 25 % d’entre eux pensent qu’il faut parfois être violent dans une relation amoureuse, contre 11 % des hommes, tous âges confondus. Il est donc plus que jamais indispensable d’agir. Notre premier levier, c’est d’appliquer la loi !

À la fin de 2020, au cours de l’examen de la loi de finances pour 2021, j’avais alerté votre prédécesseur, M. Blanquer, de nombreuses associations signalant la non-tenue des séances d’éducation à la sexualité dans certains établissements.

Le Sénat avait adopté mon amendement, qui prévoyait d’augmenter le budget dédié à l’organisation de ces séances, pour que leur mise en œuvre soit effective. Jean-Michel Blanquer m’avait alors rétorqué qu’il n’y avait pas de problème, et la mesure avait été supprimée par l’Assemblée nationale.

Pourtant, voilà quelques mois, un rapport de l’inspection générale de l’éducation nationale a révélé que, à l’école primaire et au lycée, moins de 15 % des élèves bénéficient de ces trois séances, et moins de 20 % au collège.

Partout, sur le terrain, des enseignants, des associations féministes, des gendarmes m’alertent sur le fait que ces séances n’ont pas lieu.

Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes demande un plan d’urgence pour leur mise en œuvre effective.

La semaine dernière, trois associations; le Planning familial, SOS homophobie et Sidaction ont décidé d’attaquer l’État en justice, pour vous mettre devant vos responsabilités. Elles gagneront, car elles ont raison.

Ma question est donc la suivante : pouvez-vous enfin reconnaître, madame la ministre, que la loi n’est pas appliquée, et nous indiquer ce que vous prévoyez pour y remédier ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.

Madame la sénatrice Marie-Pierre Monier, aujourd’hui, en cette Journée internationale des droits des femmes, vous posez une question sur l’éducation à la sexualité, qui concerne les filles comme les garçons.

Vous l’avez dit, il s’agit d’une mission du ministère de l’éducation nationale, mise en place par la loi du 4 juillet 2001. Depuis lors, chaque année, trois séances d’éducation à la sexualité adaptées à leurs âges doivent pouvoir être dispensées aux élèves.

Dès son arrivée, le ministre de l’éducation nationale, dont je vous prie d’excuser l’absence, a lancé une enquête, afin de connaître la réalité de ces cours dans l’ensemble du territoire.

Il a également envoyé deux circulaires aux inspecteurs de l’éducation nationale et aux chefs d’établissement pour que ces cours soient effectivement dispensés. Or il s’avère que des progrès doivent pouvoir être faits en la matière.

C’est tout le sens du plan interministériel lancé par Mme la Première ministre, qui prévoit, dans son axe 4, un renforcement de l’éducation à la sexualité, laquelle accompagne l’acculturation aux enjeux.

C’est également tout le sens de l’enquête annuelle sur la réalité des actions mises en œuvre, ainsi que du plan de formation du personnel de l’éducation nationale.

Vous avez évoqué les trois associations qui ont attaqué l’État pour la non-mise en œuvre de la loi de 2001. Permettez-moi de m’en étonner, dans la mesure où celles-ci interviennent dans nos établissements, travaillent avec nous et sont parfois financées par l’État. Certes, elles ont tout à fait le droit de déposer ce recours ; toutefois, je tiens à le dire, nous n’avons pas attendu leur action pour nous engager en la matière.

Donnez-leur des moyens !

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée. L’éducation à la sexualité est une grande cause portée par le Président de la République, qui fait l’objet d’un plan lancé par Mme la Première ministre.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre de la transition écologique, les importants épisodes de sécheresse de l’été dernier n’étaient finalement que les prémices d’une pénurie qui s’installe désormais dans la durée.

À ce jour, nous avons deux mois de retard sur la recharge des nappes phréatiques. Une telle sécheresse hivernale est inédite.

L’accès à l’eau potable, que l’on croyait garanti à tous nos concitoyens, est aujourd’hui menacé, d’autant que nous constatons la réduction des débits des cours d’eau, qui entraîne une concentration des micropolluants et pose un vrai problème sanitaire pour la potabilité de l’eau.

Au-delà de nos concitoyens, la tension sur l’eau a bien entendu un impact sur le fonctionnement de nos entreprises, de notre agriculture – cultures et élevage – et des centrales nucléaires.

Le Sénat a mené de nombreux travaux autour de cette problématique, en présentant plusieurs pistes pour améliorer notre gestion de l’eau, qu’il s’agisse de la conciliation des usages, de la sensibilisation du grand public à la sobriété, des retenues d’eau ou de la nécessaire modernisation de l’irrigation pour nos agriculteurs.

Les propositions ne manquent pas, mais elles ont besoin de financement.

Monsieur le ministre, dans ce contexte qui nous préoccupe tous, plusieurs départements ont d’ores et déjà été placés en situation d’alerte sécheresse. Il est évident que le temps est non plus à la réaction, mais à l’anticipation indispensable et à l’adaptation de notre pays au changement climatique.

Monsieur le ministre, ma question est simple : pouvez-vous nous exposer de façon très concrète votre politique d’anticipation pour ce qui concerne l’eau ? À défaut d’avoir anticipé la crise de l’énergie, le Gouvernement prendra-t-il toutes les mesures nécessaires, afin de faire face à la crise de l’eau ?

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur le sénateur Guillaume Chevrollier, plus de 700 communes ont été privées d’eau potable l’été dernier et 1 260 cours d’eau ont été en rupture d’écoulement, compte tenu de l’épisode de sécheresse que nous avons connu.

À la fin de l’été, alors que le niveau des nappes était particulièrement bas, la période de recharge, jusqu’à ce début de semaine, n’a pas permis de recharger les nappes. Pire, à la suite d’un mois de février très sec, la situation s’est aggravée. Ainsi, les chiffres que vous donnez concernant les deux mois de retard, en moyenne, des nappes phréatiques sont une réalité.

Depuis vingt-quatre heures, nous avons des épisodes de pluies abondantes, lesquelles, malheureusement, ne concerneront ni le pourtour méditerranéen ni le couloir rhodanien. Certes, on peut penser et espérer que, sur une large partie nord du pays, nous aurons des pluies permettant un niveau de recharge.

Quand on parle de deux mois de retard, il s’agit non pas de deux mois de retard par rapport à la moyenne, mais de deux mois de retard par rapport à la situation d’avant l’été 2022. Une telle situation explique la préoccupation qui est la nôtre.

Ce que nous disent les experts, c’est qu’on pourrait avoir entre 10 % et 40 % de volume de pluie en moins, avec, parfois, des épisodes pluvieux trop intenses pour permettre une recharge des nappes dans de bonnes conditions. Il convient donc de lutter contre l’artificialisation et d’œuvrer en faveur de la perméabilité des sols. Sinon, la situation s’aggravera.

À très court terme, un comité d’anticipation et de suivi hydrologique s’est réuni dès le 23 février. Les préfets de bassin ont été réunis le 27 février, et tous les préfets, lundi dernier. Partout, il convient de prendre dès maintenant, si la situation le justifie, des mesures habituellement prises plus tard.

La suite interviendra dans quelques jours. Le plan « eau » comprend plus de cinquante mesures. Nous nous sommes inspirés des travaux du Sénat. Comme tout était écrit, je n’ai pas conduit des auditions avec mes collègues pour entendre les uns et les autres. Mais nous avons lu avec beaucoup d’attention les rapports sur les mesures préconisées. Vous retrouverez ainsi une partie de vos préconisations dans ce qui sera présenté, qui traitera de quantité, de qualité et de gouvernance.

L’enjeu, il est devant nous. Il nécessite une union sacrée, car, vous l’avez dit, l’eau c’est la vie. Elle est nécessaire pour l’agriculture, pour l’industrie et, bien sûr, pour nos concitoyens.

Excellent !

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour la réplique.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous inspirer des travaux du Sénat. Effectivement, dans cette crise de l’eau, le soutien financier aux collectivités locales est indispensable. Elles ont la connaissance et la maîtrise du terrain et sauront trouver les solutions les plus adaptées pour une eau, comme vous l’avez dit, « en quantité et en qualité ».

Dans le cadre d’éventuelles mesures de restriction, le Gouvernement doit informer de façon transparente, et même limpide, si j’ose dire, afin de permettre l’acceptabilité des contraintes.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour le groupe Union centriste.

Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, la France est un grand pays maritime et nous tenons à ce qu’il le demeure. Toutefois, la filière halieutique connaît, il est vrai, de nombreuses difficultés.

Ainsi, le PAI, le plan d’accompagnement individuel, prévoit de sortir 90 navires de la flotte française. Je pense également aux inquiétudes liées au carburant, dont le coût met en péril l’équilibre économique de nombreux armements. Des solutions doivent être trouvées.

Par ailleurs, les pêcheurs « en ont marre » d’être culpabilisés – d’être montrés du doigt – par les prises accessoires de dauphins, liées à l’augmentation de la population de cette espèce dans l’océan Atlantique.

Toutefois, la principale source d’inquiétude est liée au projet d’interdiction du chalutage dans les aires maritimes protégées, proposé par la Commission européenne voilà quelques jours. En effet, imagine-t-on que, demain, on ne puisse plus aller pêcher les coquilles Saint-Jacques en baie Saint-Brieuc ? Imagine-t-on qu’on ne puisse plus, demain, manger des langoustines ou de la lotte pêchée au large de l’archipel des Glénan ?

Je souhaite donc connaître la position du Gouvernement sur cette proposition de la Commission européenne. De manière plus générale, quelles sont les propositions faites pour accompagner la filière pêche dans les difficultés qu’elle rencontre aujourd’hui ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la mer.

Monsieur le sénateur Michel Canévet, je vous remercie de votre mobilisation dans ce magnifique territoire qu’est le Finistère pour le maintien et le développement de la filière pêche française.

Vous l’avez dit, la proposition de la Commission européenne d’interdire tout engin de fond dans les aires marines protégées a été évoquée voilà quelques semaines à Bruxelles.

Je le dis très clairement – cela a été rappelé par la Première ministre et le Président de la République au salon de l’agriculture et par moi-même, voilà deux semaines, lorsque je me suis rendu dans le Calvados – : la France est totalement, clairement et fermement opposée à cette proposition d’interdiction des engins de fond dans les aires marines protégées, et ce pour au moins trois raisons.

Ah bon ? C’est honteux !

On parle d’aires protégées !

M. Hervé Berville, secrétaire d ’ État. Premièrement, une telle proposition méconnaît les efforts menés depuis des années par les pêcheurs, lesquels ont permis la reconstitution de nombreux stocks, dont ceux de coquilles Saint-Jacques. Sur ce sujet, je connais l’attachement du sénateur Alain Cadec.

Deuxièmement, cette proposition représente une prime aux mauvais élèves ! En effet, tous les pays ayant créé des aires marines protégées se retrouveraient sanctionnés et obligés d’interdire ces engins de fond.

Troisièmement, l’adoption d’une telle proposition constituerait une folie pour la souveraineté alimentaire de notre pays. Nous dépendons déjà à plus de 80 % – un très bon texte du sénateur Alain Cadec avait évoqué ce sujet – des importations pour les produits de la pêche. Et nous continuerions à augmenter ces importations !…

Nous le disons très clairement, il faut arrêter d’opposer le développement de la filière halieutique à la protection de la biodiversité marine. Nous pouvons traiter ces deux questions de front, nous l’avons démontré en France depuis des années.

La priorité du Gouvernement, c’est de faire en sorte d’avoir des capacités de production, d’entraîner toute la filière vers la décarbonation et la réduction de la dépendance aux énergies fossiles. Nous avons témoigné notre engagement en soutenant la filière avec, par quatre fois, la prolongation des aides aux carburants. Nous défendons, partout sur le territoire, cette belle filière.

Très bien !

La parole est à M. Michel Canévet, pour la réplique.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de cet engagement fort du Gouvernement, qui touche à une question de souveraineté. Les marins-pêcheurs l’attendent.

En effet, Alain Cadec, même s’il est plutôt un pêcheur d’ormeaux

, est aussi attaché à ces questions. Nous sommes tous mobilisés.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions d’actualité au Gouvernement aura lieu le mercredi 15 mars, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

J’informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de l’éventuelle commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

J’informe également le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi tendant à renforcer l’équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Les conclusions adoptées par la conférence des présidents, réunie ce jour, sont consultables sur le site internet du Sénat.

En l’absence d’observations, je les considère comme adoptées.

M. le président. Messieurs les ministres, mes chers collègues, je suis heureux de saluer la présence dans nos tribunes des auditrices et des auditeurs de la sixième promotion de l’Institut du Sénat.

Sur l’initiative de notre ancien collègue Jean-Léonce Dupont, le bureau du Sénat avait décidé, en 2015, de mettre en œuvre ce programme de formation en vue de mieux faire connaître les modalités de fonctionnement et les enjeux de notre démocratie parlementaire à des personnalités d’horizons géographiques et professionnels très divers.

Les dix-huit auditeurs de cette sixième promotion, issus d’une dizaine de départements différents, représentent en effet toutes les sphères d’activité professionnelle : publique, économique, agricole, sportive, éducative, universitaire ou encore scientifique.

Tout au long de leurs travaux, qui ont commencé ce matin et s’achèveront à la fin du mois de juin, ils rencontreront plusieurs de nos collègues sénateurs et des fonctionnaires du Sénat.

En votre nom à tous, je leur souhaite une excellente session au Sénat, et je suis certain que, à l’issue de ces trois mois, ils pourront être les témoins privilégiés de la place essentielle de notre institution au sein de la Ve République et de la qualité du travail parlementaire.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution (projet n° 368, rapport n° 375, avis n° 373).

La parole est à M. Pierre Laurent, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement s’appuie sur l’article 44 bis de notre règlement.

Parmi les mesures déclenchées cette nuit pour accélérer la clôture autoritaire des débats sur l’article 7 et sur le projet de loi relatif aux retraites, la commission des affaires sociales a invoqué l’article 44 bis du règlement pour déclarer irrecevables plusieurs centaines de sous-amendements qui ont été déposés après la réécriture de l’article 7, et qui sont devenus subitement irrecevables alors que les amendements qu’ils reproduisaient avaient, eux, été déclarés recevables par la même commission. La présidente Deroche – cela figure au compte rendu – a d’ailleurs reconnu qu’il s’agissait des mêmes amendements !

Mais le vice-président Karoutchi nous a en quelque sorte livré l’explication de texte : à partir du moment où l’article réécrit devenait un amendement, cela rendrait impossible de le sous-amender en en contestant le sens. Et, en effet, l’article 44 bis du règlement rend impossible le dépôt d’un sous-amendement contraire à l’amendement auquel il s’applique.

Reste qu’il y a là un détournement du sens de notre règlement ! Si nous acceptons cette interprétation, en effet, alors il suffit de transformer un article entier – c’est ainsi que les choses se sont passées cette nuit – en un amendement de réécriture pour le rendre inamendable ! En d’autres termes, l’article, qui est en lui-même constitutionnellement amendable et contestable, devient, par le jeu d’une réécriture, un amendement, en tant que tel inamendable.

Il y va donc bien d’une atteinte de fait au droit constitutionnel d’amendement des parlementaires.

C’est grave ! Très grave, même !

Il nous faut donc être extrêmement vigilants, mes chers collègues, quant à ce précédent – car c’est un précédent qui a été créé –, qui ouvre la porte à toutes les manipulations contre le droit d’amendement.

Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Pierre Laurent. Et je dis à nos collègues du groupe Les Républicains : si vous voulez assumer le vote de ce projet de loi, faites-le

Votre temps de parole est écoulé.

M. Pierre Laurent. … mais ne manipulez pas le règlement du Sénat !

La parole est à Mme Céline Brulin, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 de la Constitution : « Les membres du Parlement et le Gouvernement ont le droit d’amendement. »

Cette nuit, en effet, des sous-amendements ont été déclarés irrecevables sans même avoir été examinés par la commission, de l’aveu même de sa présidente ! Nombre des nôtres avaient trait à des demandes de précision technique manifestement parfaitement recevables.

Ce droit inaliénable d’amendement a été utilisé par la commission pour reformuler l’article 7 dans une version quasi identique au texte originel, dans le seul but de faire disparaître les amendements des groupes de gauche, qui relaient dans cette enceinte les préoccupations de nos concitoyens, hier encore mobilisés très massivement.

Ces amendements portaient par exemple sur l’allongement de la durée de cotisation ou sur le report de l’âge légal de départ à la retraite, ces sujets sur lesquels vous nous disiez vouloir débattre !

Que n’a-t-on entendu ici sur l’examen de ce texte à l’Assemblée nationale ? Mais ce qui se passe au Sénat est l’autre face d’une même pièce : il s’agit toujours d’empêcher le travail parlementaire sur ce texte ; et cela n’honore pas le Sénat !

Où est passée la « sagesse » que vous convoquez régulièrement, mes chers collègues ? Où est la rigueur légendaire du Sénat ? Disparue dans de basses manœuvres, qui n’effaceront pas, mes chers collègues, la détermination du peuple français à rejeter cette très mauvaise réforme !

Très bien !

La parole est à M. Fabien Gay, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde sur le même article de la Constitution.

Je m’exprime devant vous avec solennité, mes chers collègues, et animé d’une colère froide. Nos débats sont très suivis à l’extérieur. Beaucoup nous ont dit qu’ils comptaient sur nous toutes et nous tous pour échanger et avoir un débat de fond sur ce texte ainsi que, pour ce qui concerne les élus de gauche, pour nous y opposer et y faire échec, car nous sommes dans l’opposition.

Depuis jeudi, nous faisons de la politique, pensons-nous, en menant un débat argumenté, précis et documenté ; c’est bien le rôle du Parlement. Tant que nous ne sommes pas passés à la VIe République, tant que nous n’avons pas changé de Constitution, chaque parlementaire a le droit de déposer un amendement et de le défendre.

Même si la droite accusait la gauche de pratiquer une obstruction « cordiale » et qu’en réponse nous vous reprochions votre obstruction « silencieuse », nous avancions dans le débat. Celui que nous avons eu ce dimanche, projet contre projet, répartition contre capitalisation, a été utile, je le pense. Qui peut dire ici que nous avons perdu du temps ?

C’est pourquoi, hier, nous avons été très surpris §qu’au moment d’arriver au cœur du projet vous déclenchiez la mise en œuvre d’une série d’articles du règlement : pour la première fois, l’article 38 restreignant la parole, puis l’article 44 bis, la réécriture de l’article 7 du projet de loi le rendant inamendable. Enfin, et sans pouvoir nous l’expliquer, vous avez déclaré nos amendements – devenus sous-amendements – anticonstitutionnels au nom du principe d’égalité devant la loi, alors qu’une demi-heure auparavant ils ne l’étaient pas…

Si l’on ajoute à ce tableau les décisions prises ce matin, de nouvelles dispositions étant mobilisées pour réduire encore le temps de parole, cela devient un véritable coup de force. Ce coup de force, certes, est permis par le règlement. Mais le règlement n’est là que pour organiser notre vie commune ! Lorsqu’on l’utilise pour régler une question politique, c’est que l’on est au bord d’une crise démocratique.

En réalité, l’utilisation de toutes ces règles prouve votre fébrilité et montre que vous avez besoin d’autoritarisme pour établir votre autorité politique, que vous avez perdue – vous le savez, vous êtes minoritaires.

Que chacun se rassure parmi celles et ceux qui luttent hors de cette enceinte : nous restons utiles et déterminés, aujourd’hui comme samedi prochain, pour le retrait de ce projet !

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour un rappel au règlement.

Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis de notre règlement.

Le recours exceptionnel à l’article 38 du règlement du Sénat, et cela en pleine nuit, le jour même d’une mobilisation historique de grande ampleur contre cette réforme des retraites, recours décidé main dans la main avec le Gouvernement, nous semble constituer une attaque en règle, particulièrement grave, contre notre démocratie parlementaire.

L’utilisation de cet article clôture en effet un débat parlementaire d’une façon qui n’honore pas notre institution.

J’ai bien entendu Mme la Première ministre invoquer tout à l’heure la séparation des pouvoirs. Pourtant, nous ne pouvons que constater la constitution, ou du moins le renforcement, du bloc de droite libérale, comme une sorte de remaniement ministériel qui annoncerait de futurs changements institutionnels.

Mais dans quel régime politique nous trouvons-nous ? Ces pratiques sont honteuses ! Si vous êtes en train de préparer – en douce, encore une fois ! – un changement institutionnel synonyme d’un nouveau régime politique, dites-le-nous !

Vous ignorez avec arrogance, pour la déconsidérer, la colère des Françaises et des Français. Il est pourtant difficile de ne pas voir que personne ne veut perdre ses deux plus belles années de retraite pour les échanger contre les deux années de travail les plus difficiles !

Le jour même de la journée internationale de lutte pour les droits des femmes, vous vous apprêtez à faire passer en force, par un coup de force institutionnel, un article, l’article 7, qui pénalisera en premier lieu les femmes, vous le savez !

Je veux m’adresser à M. le président du Sénat, Gérard Larcher – je le prie de m’écouter. Monsieur le président Gérard Larcher, dans la nuit d’hier à aujourd’hui, vous avez été davantage le président du groupe Les Républicains que le président du Sénat en vous soumettant à l’agenda du Gouvernement §l’article 38, dont l’utilisation fut réclamée par le président Retailleau et applaudie par les centristes !

Monsieur le président Larcher, vous décrédibilisez notre institution…

Pas de menace !

… et le travail parlementaire !

Je m’adresse donc à ce nouveau bloc de droite :…

Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Pascal Savoldelli. … soyez raisonnables, retirez cette réforme !

Le règlement impose de sanctionner quiconque interpelle ainsi le président de séance !

La règle, ce n’est pas uniquement quand ça vous arrange !

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour un rappel au règlement.

Je fais ce rappel au règlement sur le fondement de la décision du Conseil constitutionnel du 11 juin 2015 sur le caractère effectif de l’exercice du droit d’amendement et les exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire.

Cela vient d’être rappelé, la dernière séance de notre assemblée, pendant laquelle a régné – c’est le moins que l’on puisse dire – une très grande confusion, s’est révélée à plusieurs égards particulièrement problématique.

La liste des irrégularités qui ont pu y être constatées est longue ; mes collègues la compléteront.

La commission, notamment, et de l’aveu même de la présidente de la commission des affaires sociales, n’a pas réellement examiné les sous-amendements déposés. Cette dernière a déclaré ne pas avoir examiné certains sous-amendements, comme l’atteste le compte rendu analytique de la séance, page 69, mais a ensuite déclaré irrecevables ces mêmes sous-amendements, pour ensuite déclarer les avoir examinés, ce qui est matériellement impossible !

C’est sur un mauvais fondement que la commission a déclaré les sous-amendements irrecevables en raison de leur soi-disant contradiction avec l’amendement de réécriture : c’est l’article 44 bis, alinéa 3 qui seul a été cité alors qu’aurait dû être invoqué l’article 44 bis, alinéa 9 pour soulever une exception d’irrecevabilité fondée sur les motifs prévus à l’article 44 bis, alinéa 4.

La présidente de la commission des affaires sociales a omis des informations. Elle n’a cité aucun article du règlement pour déclarer irrecevables les sous-amendements visant à introduire des exceptions pour différents métiers, alors qu’elle aurait dû clairement énoncer qu’elle se fondait pour ce faire sur l’article 44 bis, alinéa 10.

Elle a également anticipé la décision du Sénat en déclarant irrecevables ces amendements alors qu’elle n’était fondée qu’à demander que le Sénat se prononce sur leur seule irrecevabilité.

La présidence de séance n’a pas éclairci la procédure ni garanti la clarté et la sincérité des débats. La distinction entre les deux formes d’irrégularité ainsi que leurs fondements réglementaires respectifs n’ont pas non plus été spécifiés par la présidence. Il aurait été souhaitable que soient précisés les différents fondements et énumérés les amendements concernés.

Enfin, certains sous-amendements ont finalement été discutés en séance sans que les sénateurs puissent s’en saisir, puisqu’ils n’ont pas été distribués. Ils ont été rejetés par le Sénat avant d’être déclarés irrecevables a posteriori.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

Tel est le cas du sous-amendement n° 4765 de Raymonde Poncet Monge.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour un rappel au règlement.

Je fonde mon intervention sur la même décision du Conseil constitutionnel du 11 juin 2015 relative aux exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire.

L’organisation de la séance de la nuit dernière, qui s’est déroulée dans la confusion absolue, a perturbé la clarté des débats : les droits ouverts aux sénateurs par le règlement de notre assemblée n’ont pas été respectés.

La séance a refusé des rappels au règlement en parfaite contradiction avec l’article 36, alinéa 3, du règlement, qui dispose que « la parole est accordée sur-le-champ à tout sénateur qui la demande pour un rappel au règlement ».

De surcroît, les sénateurs ont dû voter dans la précipitation et la confusion sur une motion dont ils n’avaient pas le texte sous les yeux : la version papier de la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité n’a pas été distribuée aux sénateurs avant le vote. La volonté de passer en force n’excuse pas tout ; il faut en tenir compte.

La parole est à Mme Monique de Marco, pour un rappel au règlement.

À mon tour de formuler un rappel au règlement sur le fondement de la décision du Conseil constitutionnel du 11 juin 2015.

Sur le fond, les irrecevabilités sont contestables pour plusieurs raisons. Une partie de nos sous-amendements ont été déclarés irrecevables au motif qu’ils contrediraient l’article 7. Cela est très contestable : nos sous-amendements ne contredisent pas l’amendement ; ils se contentent d’en limiter la portée. Nous contestons une interprétation très extensive du mot « contredire ».

Par ailleurs, bien que cela ne relève pas à proprement parler du règlement, une seconde partie de nos sous-amendements, qui visaient à exempter certains métiers du report de l’âge légal, ont été déclarés irrecevables au motif qu’ils méconnaîtraient le principe d’égalité devant la loi.

Là aussi, cela est parfaitement contestable : nous connaissons la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, qui autorise que le législateur règle de façon différente des situations différentes ou qu’il déroge au principe d’égalité pour des raisons d’intérêt général. Le principe d’égalité n’est en aucun cas un principe absolu, et vous ne sauriez affirmer avec certitude que ces amendements étaient inconstitutionnels : seul le Conseil constitutionnel aurait pu le faire !

Nous nous demandons également pourquoi ce motif n’a pas été invoqué pour déclarer l’irrecevabilité de nos amendements dont les dispositifs sont similaires…

Monsieur le président, quand on se livre à un coup de force réglementaire comme celui d’hier, il est préférable de se montrer d’une incontestable rigueur ! Pour reprendre sereinement l’examen de ce projet de loi, le Sénat s’honorerait à annuler toutes les opérations de vote qui ont eu lieu après la reprise de deux heures quarante-cinq.

La parole est à M. David Assouline, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde aussi sur la décision du Conseil constitutionnel du 11 juin 2015.

Ce que l’on a vu cette nuit n’est pas anodin ; cela restera un moment historique pour cette assemblée. Même ceux qui y siègent depuis un certain temps n’ont jamais vu ça, …

On n’a jamais vu une telle obstruction, en même temps…

… et ils le disent.

Il y a eu des moments de tension, des moments de combat, des successions de rappels au règlement, des batailles de procédure : c’est la vie des assemblées. Par contre, l’arbitraire, qui tombe d’un coup, avec cette violence, au milieu de la nuit, pour faire disparaître des milliers d’amendements, puis des milliers de sous-amendements, en moins de trois quarts d’heure, c’est autre chose ! Je demanderai des vérifications : était-ce matériellement possible ? S’il faut une enquête pour vérifier que ces 2 000 sous-amendements étaient bel et bien irrecevables, nous pouvons la faire !

Attention, ce faisant, vous ne rendez peut-être pas un service au Gouvernement. En effet, ce qui a frappé et mobilisé l’opinion, c’est que, à l’Assemblée nationale, cet article central, qui est la loi – c’est toute la loi : tout le reste n’existe pas s’il n’y a pas cette mesure qui instaure un impôt de deux ans sur la vie des Français ! –, n’a pas été discuté ; tout le monde attendait que la discussion ait lieu ici. Et c’est précisément sur cet article, pas sur les autres, qu’il s’est passé ce qui s’est passé. Il y a eu, ici, près de cinquante heures de discussions tranquilles sur tous les autres articles.

« Tranquilles », c’est ça…

M. David Assouline. Et c’est sur cet article-là, à propos duquel la France attendait un débat, que le couperet est tombé !

Le Conseil constitutionnel pourra apprécier la sincérité des débats parlementaires s’il s’avère qu’aucune des deux assemblées n’a pu discuter sérieusement et sur le fond de l’article 7 !

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 44 bis du règlement du Sénat.

Le Conseil constitutionnel a deux exigences à l’égard de nos travaux : la clarté et la sincérité. Je vais examiner ce qui s’est passé hier à l’aune de ces deux conditions.

En ce qui concerne la sincérité de l’amendement déposé par M. Savary hier soir, nous avons longuement discuté en commission. M. Savary a longuement développé son soutien à l’article 7 ; jamais – jamais ! – il n’a été question d’un amendement du rapporteur réécrivant une partie de cet article 7.

C’est vrai.

Cet amendement est sorti hier soir à deux heures trente du matin au seul motif de priver le Sénat du débat qui l’attendait sur l’article 7 !

Exactement.

Mme Laurence Rossignol. Je commence donc par dire que le débat d’hier était insincère : c’est une manœuvre qui a eu lieu.

En ce qui concerne la clarté, si, cette nuit, le Sénat a voté cet amendement – ou, plutôt, si des sénateurs l’ont voté –, c’est dans la plus grande confusion, entre deux suspensions de séance, au moment où nous cherchions encore à déterminer quelles seraient les conséquences de son adoption éventuelle sur les amendements que nous avions précédemment déposés, et au moment où l’on nous informait que les sous-amendements que nous étions en train de déposer étaient « contraires » à l’amendement déposé par M. Savary.

« Contraires », vraiment ? Changer une date, c’est « contraire » ? Depuis quand ? Depuis quand modifier une date dans un amendement est-il contraire au sens de cet amendement ? Tel était l’objet de certains de nos sous-amendements…

Hier soir, donc, mes chers collègues, vous avez voté un amendement dans des conditions qui ne respectent ni l’exigence de sincérité ni l’exigence de clarté que le Conseil constitutionnel nous demande de respecter.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis, alinéa 4 : les sous-amendements ne sont recevables qu’à la condition de n’avoir « pas pour effet de contredire le sens des amendements auxquels ils se rapportent ».

Or, parmi les sous-amendements qui ont été déposés, il en est un grand nombre qui ne contredisent pas l’amendement auquel ils se rapportent. Il est parfaitement légitime de déposer des sous-amendements tendant à limiter l’effet de l’amendement, à en réduire la portée, à en restreindre les conséquences ou à en compléter les dispositions. Tout cela est légitime, puisqu’il n’y a là nulle « contradiction » !

Monsieur le président, j’ai donc l’honneur de vous demander qu’il soit procédé à un examen de l’ensemble des sous-amendements, …

Il a raison.

Exactement !

M. Jean-Pierre Sueur. … afin que l’on puisse déterminer, sous-amendement par sous-amendement, s’il y a bien contradiction – car la commission a été, en trois quarts d’heure, dans l’impossibilité de le faire –, de telle manière que tous les sous-amendements qui ne sont pas contraires à l’amendement viennent en débat en séance publique. À défaut, c’est à un véritable déni du droit fondamental d’amendement et de sous-amendement qui est le nôtre que nous assisterions.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour un rappel au règlement.

À mon tour, sur le fondement de l’ensemble des alinéas de l’article 44 bis, de prendre la parole pour un rappel au règlement.

Ce qui s’est passé hier soir est particulièrement inédit au sein du Sénat. Je ne reviendrai pas sur les arguments qui ont été développés par mes collègues voilà un instant. Mais les événements de cette nuit s’inscrivent dans un contexte ; et ce contexte a été aggravé ce matin par la conférence des présidents.

Le déclenchement de l’article 38 de notre règlement ne relève pas de l’autorité de la conférence des présidents : la décision de demander la priorité pour l’examen d’un amendement non plus. En revanche, l’article 42 peut être déclenché sur la base d’une décision de la conférence des présidents ; malgré notre opposition, il en a été ainsi décidé.

Cela veut dire, monsieur le président, que le droit d’amendement et de sous-amendement, pour ce qui reste de notre débat, va être encadré comme jamais au Sénat par la décision qui a été prise et par la capacité dont s’est dotée la majorité sénatoriale de « plier » les arguments de l’opposition qu’ici nous représentons. Je le regrette : c’est une bien mauvaise image qui a été donnée hier soir.

Tous les arguments développés par Mme Rossignol feront naturellement l’objet d’une réflexion en vue d’un éventuel recours devant le Conseil constitutionnel.

Je ne sais pas si je peux vous dire de vous ressaisir…

Nous « ressaisir », vraiment ?

M. Patrick Kanner. … pour que le débat puisse aller jusqu’au bout dans les meilleures conditions.

Oui, vous ressaisir !

Tous ces rappels au règlement n’ont qu’un objectif, mes chers collègues : faire que le Sénat puisse travailler dans de bonnes conditions un texte aussi important pour nos concitoyens. Telle est la volonté qui est la nôtre ; je ne suis pas sûr qu’elle soit partagée par vous tous.

C’est vous qui avez bloqué ! Pourquoi avoir déposé tant d’amendements ?

Continuez à vous asseoir sur la démocratie !

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour un rappel au règlement.

Tous ceux qui ont participé à la dernière séance de nuit – nous étions nombreux – ont pu constater l’extrême désordre dans lequel le Sénat a tenté de travailler.

Grâce à qui ?

Tout cela sera examiné de près, évidemment, par le Conseil constitutionnel. Notre collègue Laurence Rossignol a rappelé comment le Conseil a, dans ses jurisprudences successives, instauré désormais la nécessité du respect de la sincérité et de la clarté du débat parlementaire. Nous aurons certainement l’occasion de revenir sur ces principes ultérieurement au cours de nos débats – j’en ai le pressentiment.

Je voudrais évoquer la façon dont les sous-amendements ont été traités ; plusieurs collègues l’ont fait, mais je souhaite compléter leurs commentaires.

Lorsque Mme la présidente Deroche a fait connaître l’irrecevabilité décrétée – c’est le mot qui convient – sur des sous-amendements qui n’avaient même jamais été lus par la commission, il s’est passé un phénomène encore plus caricatural.

À trois heures du matin, le groupe CRCE a déposé de nouveaux sous-amendements, en nombre. La présidente de la commission a dit, je cite le compte rendu analytique : « D’autres sous-amendements viennent d’être déposés dans la même veine ; ils sont pareillement en contradiction avec l’amendement du rapporteur. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, la commission les déclare donc irrecevables. »

Une présidente de commission, à son banc, a donc décrété par principe, hier soir, que des sous-amendements qu’elle n’avait même pas vus ni lus étaient irrecevables. C’est en contradiction totale avec le règlement et les règles de recevabilité desdits sous-amendements.

Nous demandons donc que ces sous-amendements soient examinés formellement par la commission, que leur irrecevabilité soit explicitée et que, in fine, ils soient réellement examinés par le Sénat.

La parole est à M. le président de la commission.

Je souhaite réagir à ce qui vient d’être dit.

Hier soir, le rapporteur a déposé un amendement visant à réécrire totalement une partie de l’article 7. C’est sur la base de cette réécriture que nos collègues de l’opposition ont déposé 3 000 sous-amendements, qui étaient en réalité la reprise de leurs anciens amendements : ils ont donc changé de nature. Selon la règle, dès lors qu’un sous-amendement est contraire à l’amendement sur lequel il porte, il est déclaré irrecevable : c’est un principe admis par tout le monde depuis longtemps, et c’est, je le redis, la règle normale et habituelle.

S’il vous plaît, mes chers collègues !

Nos collègues de l’opposition ont clairement indiqué – cela a d’ailleurs été constaté, me semble-t-il, par la présidente de la commission – que la rédaction de ces sous-amendements était absolument identique à celle des amendements qui avaient été déposés. Voilà pourquoi leur analyse a été si rapide.

La commission ne les a même pas lus !

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Par ailleurs, le président Kanner a fait référence à la conférence des présidents de ce matin. J’y ai participé. Il y a été clairement dit que la politique des groupes d’opposition était de ne pas voter le texte et d’utiliser tous les moyens en leur possession pour s’opposer à ce vote.

Voilà

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Mais il a également été dit par les représentants de l’opposition que la majorité sénatoriale pouvait utiliser tous les moyens mis à sa disposition par le règlement pour voter le texte.

Dans le respect de la Constitution !

La parole est à M. Jérôme Durain, pour un rappel au règlement.

M. Jérôme Durain . Que nous n’allions pas au bout de l’examen de ce texte arrangerait bien certains membres de la majorité sénatoriale, parfaitement embarrassés de cette situation.

Exactement !

Je reviendrai sur la formule de la présidente Deroche hier. Je cite la page 69 du compte rendu analytique :

« La même motion s’appliquerait aux nouveaux sous-amendements reçus…

« M. Pierre Laurent. - Alors on éteint la lumière ? » – elle est restée allumée…

« Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - … y compris ceux que la commission n’a pas eu le temps d’examiner. […] En effet, ils sont dans la même veine que les précédents. »

Que l’on oppose l’irrecevabilité à des sous-amendements qu’on a lus, pourquoi pas, mais que l’on infère de l’état d’esprit des groupes d’opposition le contenu de leurs sous-amendements, c’est extrêmement grave !

C’est très grave !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour un rappel au règlement.

M. Buffet nous explique qu’une partie des amendements ont changé de nature en devenant, par nécessité et par cohérence, des sous-amendements à l’amendement déposé par M. Savary : ce n’est vrai que pour une partie d’entre eux.

Mme Deroche a effectivement motivé ainsi l’irrecevabilité d’un certain nombre de sous-amendements : on le conteste, mais l’argument pourrait être à la limite discutable.

En revanche, toute une série de sous-amendements ont été « retoqués » ou déclarés irrecevables au motif de non-respect de l’égalité républicaine. Or un motif d’ordre constitutionnel demeure le même, qu’il s’agisse d’un amendement ou d’un sous-amendement. Si l’amendement respecte potentiellement l’égalité républicaine, comment pourrait-il en aller différemment quand il devient un sous-amendement ?

Acte est donné de ces rappels au règlement.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Laissez-moi parler ! Ce n’est pas votre habitude, mais forcez-vous un peu de temps en temps !

La parole est à la défense !

Je voudrais revenir brièvement sur les questions soulevées au cours du débat d’hier, sur la régularité de la procédure tout d’abord et sur le « comment ».

L’exception d’irrecevabilité est bien prévue par notre règlement, et, jusqu’à sa récente réforme, les commissions y avaient notamment recours pour proposer au Sénat de déclarer irrecevables des amendements qui créaient une habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance ou à élargir le champ d’une ordonnance.

D’une façon générale, l’exception d’irrecevabilité permet au Sénat de ne pas examiner des amendements ou des sous-amendements contraires à la Constitution.

Je l’ai dit clairement hier soir, les amendements que l’amendement de la commission a fait tomber hier soir étaient des amendements d’obstruction : catalogue des professions, suppressions d’alinéas en rafale après l’examen de soixante-dix-sept amendements de suppression.

On se calme ! Nous avons encore toute la soirée à passer ensemble !

Ils sont d’ailleurs assez classiques et on peut les retrouver sur les différentes réformes des retraites. Leur seul objet est dilatoire. Les amendements portant sur le fond du texte ont été préservés. L’objet de l’amendement présenté par M. Savary était donc de faire tomber tous ces amendements dilatoires pour pouvoir nous consacrer au fond du texte et avoir un vrai débat, conformément à ce qu’attendent de nous nos concitoyens.

Les sous-amendements déposés en masse quelques minutes après l’amendement du rapporteur étaient les mêmes.

Pas du tout, j’y ai même passé du temps ! Ceux qui étaient en commission hier ont bien vu que je n’étais pas présente en début de réunion, car je relisais dans une autre salle les sous-amendements, présentés initialement d’ailleurs comme des amendements !

Ils étaient marqués comme étant des sous-amendements !

Absolument pas, je peux vous les ressortir !

Veuillez poursuivre, madame la présidente.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Quoi qu’il en soit, des sous-amendements ont été déposés. Certains groupes ne se sont au demeurant même pas donné la peine de les modifier.

Ces sous-amendements d’obstruction ont été déposés conformément au règlement, tout comme l’exception d’irrecevabilité. Nous assumons, nous aussi, de répondre à l’obstruction permise par le règlement par des moyens permis par le même règlement.

La clarté des débats y gagne certainement lorsque nous sortons de ces longs tunnels de discussion qui n’ont d’autre objet que de refaire à l’envi la discussion générale. Or ce que nous souhaitons, nous, c’est passer à l’examen des articles sur le fond.

C’est votre interprétation !

C’est un procès d’intention !

Ce n’est pas vrai !

(Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.) Chacun le sait, on hurle quand on manque d’arguments !

Monsieur Assouline, je vous l’ai dit hier : arrêtez de hurler en permanence ! Vous ne vous en rendez même pas compte ! §

Je ne hurle pas !

Certains orateurs se sont étonné que l’exception d’irrecevabilité arrive après l’examen en commission et soit opposée à des sous-amendements étant identiques à des amendements examinés par la commission, reconnaissant ainsi qu’il s’agissait bien des mêmes et qu’il ne fallait donc pas des heures à la commission pour les examiner.

Je voudrais tout d’abord rappeler qu’un amendement recevable ne fait pas forcément un sous-amendement recevable. §Un amendement vise à modifier le texte, un sous-amendement vise à modifier un amendement dont il ne doit pas contredire le sens.

Je voudrais ensuite indiquer que l’exception d’irrecevabilité s’oppose en séance : ce n’est pas parce qu’un amendement a été examiné en commission qu’elle ne peut pas, par la suite, lui être opposée en séance. C’est vrai de toutes les irrecevabilités.

C’est ce que nous avons fait. Je puis vous assurer que ces sous-amendements, pour être allée dans la salle où ont été examinés, ont occupé hier un très grand nombre d’administrateurs : aucun amendement n’est passé au travers les mailles du filet !

Hier soir, vous avez dit l’inverse !

La parole est à M. le rapporteur.

Je partage une partie de vos propos : nous avons eu quarante-huit heures de discussion avant d’arriver à cet article 7 !

C’est normal !

Vous voulez brader le débat !

Deux articles sont déterminants dans cette réforme des retraites.

Tout d’abord, l’article 1er, qui vise à fermer les régimes spéciaux. Nous y étions favorables à droite, vous y étiez défavorables à gauche dans un premier temps, puis vous avez fini par proposer des dates de fermeture plus tardives, preuve que nous pouvons parfois être d’accord…

C’est faux !

Ensuite l’article 2, qui aborde la question importante de l’emploi des seniors. Des propositions ont été faites par le Gouvernement – l’index seniors –, d’autres par la droite – le CDI seniors. Vous vous y êtes opposés, c’est votre droit, mais les débats ont duré quatre heures : sur quarante-huit heures de discussion, quatre heures de débat de fond ! Le reste était un monologue sur votre vision apocalyptique du monde du travail…

C’est subjectif !

M. René-Paul Savary, rapporteur. … et votre volonté de vous opposer à la réforme. Vous n’avez pas défendu un seul de vos amendements. Si tel avait été le cas, d’ailleurs, ceux qui vous écoutent auraient changé d’avis !

Ça m’étonnerait !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Certes, vous avez eu un effet de surprise. Mais votre vivacité à déposer en une minute trois mille sous-amendements n’a eu d’égale que la vivacité de lecture de Mme la présidente de la commission pour les juger irrecevables ! Quel effet de surprise !

Ce n’est pas terminé !

Y avait-il préméditation de votre part ? Nous pourrions, au vu du déroulé des événements, vous soupçonner de vouloir entraver le bon déroulement des débats ! Quand on dépose d’un coup trois mille sous-amendements, n’est-ce pas pour s’opposer au débat ?

Très bien !

Avouez donc clairement que vous ne voulez pas voter cette réforme ni débattre d’un sujet sociétal ! N’hésitez pas à le dire ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Patrick Kanner se lève pour prendre la parole.)

Vous avez déjà eu la parole, monsieur Kanner, vous ne pouvez plus vous exprimer !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous demandons une suspension de séance, monsieur le président !

M. le président. C’est au président de séance d’apprécier l’opportunité d’une suspension !

Nous allons interrompre nos travaux pour cinq minutes.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Patrick Kanner.

M. Patrick Kanner . Vous avez été si prompt, monsieur le président, que je n’ai pas eu le temps de vous exposer pourquoi je souhaitais une interruption de séance. J’aimerais que la commission des affaires sociales puisse se réunir pour examiner l’ensemble des sous-amendements ayant été déclarés irrecevables.

Cela dit, j’aurais formulé cette demande avant la suspension, vous auriez sans doute refusé…

Ainsi que vous l’a dit sa présidente, la commission a examiné ces sous-amendements. Nous passons à l’examen des amendements.

DEUXIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX DÉPENSES DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2023

TITRE Ier

RECULER L’ÂGE DE DÉPART EN TENANT COMPTE DES SITUATIONS D’USURE PROFESSIONNELLE

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1142, présenté par M. Menonville, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le même premier alinéa est complété par les mots : «, excepté pour les femmes assurées sociales ayant eu deux enfants ou plus pour lesquelles l’âge est fixé à soixante-trois ans » ;

La parole est à M. Franck Menonville.

Il est retiré, monsieur le président.

L’amendement n° 1142 est retiré.

L’amendement n° 2633 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 5

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les femmes assurées sociales, l’âge mentionné au premier alinéa est abaissé d’autant de trimestres qu’accordés automatiquement à la mère pour chaque enfant au titre de l’incidence sur la vie professionnelle de la maternité, dans la limite de huit trimestres. Cet âge ne peut, au titre de l’application de la phrase précédente, être inférieur à soixante-deux ans. » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

IV. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

…. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Monique Lubin.

La surcote de 5 % prévue par le rapporteur René-Paul Savary pour les femmes prenant leur retraite à 64 ans, mais ayant tous leurs trimestres à l’âge de 63 ans, ne nous semble pas tout à fait juste.

Aujourd’hui, une femme qui arrive à 62 ans avec tous ses trimestres et qui décide volontairement de travailler jusqu’à 64 ans peut bénéficier de 10 % de surcote : avec la proposition de la commission, elle perd donc 5 points.

Un peu de silence à droite, c’est difficile de parler au micro !

Laissez-la parler.

Cela dit, madame Lubin, certains de vos collègues de groupe sont eux-mêmes en train de discuter au fond de l’hémicycle…

Mme Monique Lubin. C’est mon oreille gauche qui est plus sensible…

Nous proposons donc que les mères de famille ayant tous leurs trimestres puissent prendre leur retraite à 62 ans : elles auront en effet atteint la durée totale de cotisation grâce aux trimestres acquis pour enfants. C’est un amendement de justice et de logique.

L’amendement n° 1961 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Guerriau et Decool, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Grand, Wattebled, Menonville, A. Marc et Capus, Mme Paoli-Gagin, M. Laménie, Mme Thomas et MM. Calvet, Milon, Levi et Chatillon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’âge mentionné au premier alinéa est abaissé de six mois pour les femmes assurées sociales, pour chacun de leurs enfants, au titre de l’incidence sur la vie professionnelle de la maternité, notamment de la grossesse et de l’accouchement, dans la limite de vingt-quatre mois. Cet âge ne peut, au titre de l’application de la phrase précédente, être inférieur à soixante-deux ans. » ;

La parole est à Mme Colette Mélot.

Il est retiré.

L’amendement n° 1961 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 2633 rectifié ?

Il est effectivement intéressant de penser aux carrières des mères de famille, qui se traduisent par des pensions n’étant pas toujours à la hauteur.

Les majorations d’assurance accordées aux mères de famille sont utiles, à la fois pour combler les carrières de ces dernières et les aider à parvenir au taux plein. Elles sont également intéressantes pour reconnaître leur volonté de concilier carrière et maternité.

Ces majorations sont cependant différentes selon qu’il s’agit du régime public ou du régime privé : quatre trimestres pour la maternité, plus quatre trimestres à distribuer pour l’éducation des enfants dans privé, contre seulement deux trimestres dans le public. C’est un point qu’il convient de souligner.

La différence, madame Lubin, entre le fait d’avancer l’âge de départ d’un an et prévoir une surcote, c’est que la surcote respecte la philosophie de la réforme : on continue de travailler, on part à 64 ans, mais avec une récompense. Car les Français l’ont bien compris, il s’agit de travailler plus !

Par ailleurs, la surcote présente comme autre avantage d’augmenter la pension des mères de famille et de réduire l’écart entre les niveaux de pension hommes-femmes.

C’est la raison pour laquelle nous avons choisi ce dispositif, qui de surcroît – c’est un argument de plus en sa faveur – n’est pas discriminatoire au regard de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Abaisser d’un an l’âge de départ de certaines femmes constituerait en effet une différence de traitement par rapport aux hommes.

Je vous invite donc à soutenir notre amendement, qui constitue la meilleure réponse aux difficultés des mères de famille. J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est défavorable, et ce pour plusieurs raisons.

La première concerne la question d’égalité que M. le rapporteur, vient d’évoquer – je n’y reviendrai pas.

La deuxième raison relève de la mécanique même de l’amendement défendu par Mme Lubin.

La surcote est accessible aujourd’hui – elle le sera demain selon les mêmes modalités – à deux conditions cumulatives : avoir atteint l’âge d’ouverture des droits tel que fixé au régime général et avoir atteint la durée d’affiliation au régime requise pour pouvoir faire valoir ses droits à taux plein. La surcote intervient donc après l’âge d’ouverture des droits (AOD) et à la condition de disposer de l’intégralité des trimestres requis pour bénéficier d’une retraite à taux plein.

Votre amendement, madame la sénatrice, pose une difficulté en ce qu’il crée des âges différenciés non entre les femmes et les hommes, mais entre les mères et les hommes – puisqu’il faudrait bénéficier de trimestres au titre de la maternité.

Notre préférence va à l’amendement présenté par la commission des affaires sociales – dont j’ai déjà eu l’occasion de parler – et dont le président Bruno Retailleau est à l’initiative, car il permet de cumuler les avantages des deux systèmes.

Premier avantage, il permet aux femmes ayant eu une carrière hachée – elles y sont plus exposées que les hommes – de pouvoir continuer à mettre en œuvre et à utiliser des trimestres validés au titre de la maternité pour compléter la durée d’affiliation requise, et ainsi de pouvoir partir à l’âge d’ouverture des droits, nonobstant les conditions de fixation de celui-ci, à taux plein et sans décote. C’est donc un élément de protection, si tant que le nombre de trimestres ainsi validés suffit.

Deuxième avantage, si un assuré – plus généralement, une assurée, mais le terme demeure générique – a atteint à la fois l’âge de 63 ans et la durée d’affiliation requise – 168 trimestres aujourd’hui, 172 en 2027 –, la surcote devient non pas possible, mais automatique pour les trimestres cotisés entre les 63 ans – si tant est que la durée d’assurance requise (DAR) est atteinte – et les 64 ans, ce qui à l’échelle d’une année représente une majoration non pas des trimestres acquis, mais de la totalité de la pension de 5 % à hauteur de 1, 25 % par trimestre.

La préférence du Gouvernement, je le répète, va donc à l’amendement adopté par la commission, car il permet à la fois de garder le bénéfice d’une majoration de durée pour les assurés, principalement les femmes, ayant une carrière hachée ou incomplète, et une possibilité de surcote pour celles qui ont une carrière complète.

Cela répond à une évolution de la société, qui a vu le taux d’emploi des femmes progresser – c’est heureux –, cependant que concilier vie professionnelle et maternité est moins difficile qu’il y a vingt, trente ou quarante ans. C’est cet intérêt-là que nous trouvons à l’amendement de la commission, alors que celui que vous proposez prévoit des âges différenciés qui ne nous paraissent pas très acceptables en droit au regard du principe d’égalité. Par ailleurs, il méconnaît le double aspect que j’ai évoqué tout à l’heure.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote.

Nous sommes aujourd’hui le 8 mars, journée internationale de lutte pour les droits des femmes. Cet amendement tombe donc à pic !

On le répète à l’envi, les femmes seront les grandes perdantes de cette réforme des retraites. Pour ma part, je voterai cet amendement. En termes de financement – nous sommes bien dans un PLFRSS –, il n’induit aucun surcoût : il pas plus coûteux que la surcote de 5 % prévue par l’amendement déposé par René-Paul Savary. Qui plus est, sur le fond, cette réforme est surtout injuste envers les femmes.

Par ailleurs, je m’étonne : pourquoi tous les amendements ont-ils été retirés avant d’être discutés ? Où sont l’esprit du Sénat et son sens du débat ? Où est la démocratie ?

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Puisqu’il est question d’égalité, moi, ce que j’aimerais, c’est l’égalité entre les mères et les femmes pour une retraite à taux plein avec quarante-trois annuités de cotisation ! On déroge ici à cette égalité !

Une autre égalité serait d’accorder ces 5 % à tous ceux – hommes, femmes, mères ou non – ayant atteint le taux plein à 63 ans.

Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé que ces mères de famille, en travaillant un an de plus, percevront une meilleure pension. Mais c’est méconnaître le mécanisme de la surcote ! Une surcote est actuarielle : c’est-à-dire qu’elle est neutre par rapport au patrimoine retraite et à l’augmentation de 5 % !

Car vous oubliez un petit détail, à savoir qu’elles travailleront un an de plus. Or, pendant ce temps, elles ne toucheront pas de pension. Le patrimoine retraite, qui est la somme des pensions perçues durant toute la durée de la retraite, est alors strictement égal dans un cas comme dans l’autre. Les femmes gagneront moins avec cette réforme, car elles pouvaient déjà auparavant bénéficier d’une surcote, mais à 62 ans, et non pas à 63 ans, comme l’a rappelé ma collègue.

Ne dites donc pas que vous augmentez les pensions : si ces femmes travaillent jusqu’à 70 ans, leur pension augmentera aussi, mais elles perdront en patrimoine retraite !

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Monsieur le président, sur le fondement de l’article 38, alinéa 1, du règlement, je demande la clôture des explications de vote sur l’amendement n° 2633 rectifié.

C’est honteux !

Vous ne pouvez pas faire ça !

Il n’y a qu’un amendement !

M. le président. Je suis saisi, par M. Bruno Retailleau, président du groupe Les Républicains, d’une demande de clôture des explications de vote sur l’amendement n° 2633 rectifié.

En application de l’article 38, alinéa 1, du règlement, la clôture peut être proposée lorsqu’au moins deux orateurs d’avis contraire sont intervenus.

Peuvent prendre la parole sur cette proposition un orateur par groupe et un sénateur ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Vous voulez le débat le plus restreint possible. Même vos collègues ne peuvent présenter leurs amendements. C’est la secte Jones, un vrai suicide collectif !

Nous avons un amendement important qui porte sur les bonifications pour les agentes de la fonction publique et les majorations de durée d’assurance pour les femmes du secteur privé, et vous ne voulez même pas discuter celui-là ! Un 8 mars ! Vous rendez-vous compte ? C’est une honte !

Mais vous ne voulez pas discuter !

C’est non plus une application du règlement, mais une volonté délibérée de faire taire l’opposition par tous les moyens, y compris sur des sujets déterminants. Vous n’allez pas nous expliquer que nous sommes hors sujet avec cet amendement !

Et tout à l’heure, sur les amendements de M. Savary, aurons-nous le droit de nous exprimer ? Faut-il demander la permission écrite, avec les formes, au président de séance ?

« Monsieur le président, pourriez-vous nous indiquer si nous aurons le droit de nous exprimer ?

« Je vous remercie beaucoup de votre attention. »

Est-ce cela l’idée : nous humilier ? Mais ce n’est pas nous que vous humiliez ; ce sont les femmes, toutes les femmes !

Je n’ai jamais vu cela !

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Sur l’application de cet article 38, on entend beaucoup de récriminations, mais j’aimerais que nous nous souvenions des conditions dans lesquelles nous avons fixé tous ensemble cette règle de « bien vivre ensemble ».

Cette disposition est issue d’une recommandation faite dans un rapport réalisé en mars 2015 par un membre UMP de la majorité de l’époque et un membre PS de l’opposition. Le bureau du Sénat a adopté ce rapport. Cette recommandation a été inscrite à l’article 10 de la proposition de résolution que le président Larcher a déposée. Vous pouvez aller voir les travaux, tant en commission qu’en séance : cet article 10, désormais article 38 dans notre règlement, qui est un peu notre constitution commune, n’a fait l’objet d’aucune remise en cause ni d’aucun amendement. Il a été adopté sans modification, ce qui montre qu’il a reçu un large assentiment. Autrement dit, il n’y a pas eu de révolution au Palais du Luxembourg.

J’ajoute que ce « chantier » sur le règlement faisait suite à de premières réflexions entamées par Jean-Pierre Bel, à l’époque président du Sénat.

J’ai entendu hier un orateur s’exprimant des travées de la gauche dire que « nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ». Cet adage s’applique parfaitement à la situation que nous vivons aujourd’hui.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Monsieur le président Retailleau, vous dégainez l’article 38 pour nous empêcher de parler. Du côté du groupe Les Républicains, on va chercher à minimiser cette atteinte en expliquant que nous sommes déjà mercredi et que nous avons suffisamment débattu…

Pas de l’article 7 !

Telle n’est pas la conception que nous avons du débat.

L’article 7 est vraiment le cœur de la réforme, et, en plus, vous attaquez un amendement, le 8 mars…

Eh oui, mes chers collègues, ne vous en déplaise, c’est la journée de lutte pour les droits des femmes. Or cet amendement ouvre justement un débat sur notre conception de l’égalité professionnelle et des retraites, notre conception de la progression des salaires et des carrières féminines.

Et vous n’en voulez pas !

Par ailleurs, j’entends une petite musique dans les rangs LR, approuvée par le Gouvernement, et que j’ai dénoncée au nom de mon groupe lors de la discussion de la motion référendaire : vous voulez favoriser non pas les femmes en général, mais les mères de famille ! §C’est un choix vraiment problématique. Nous, nous voulons l’égalité absolue pour toutes les femmes.

Enfin, monsieur Retailleau, vous n’avez pas dû lire l’amendement de ma collègue, qui porte justement sur les droits familiaux, ce qui devrait vous intéresser, vous qui considérez que le modèle familial « papa, maman, les enfants » est le nec plus ultra ! Réfléchissez un peu !