Séance en hémicycle du 13 juin 2018 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’informe le Sénat que des candidatures ont été publiées pour siéger au sein de l’éventuelle commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte commun sur la proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Indépendants – République et Territoires, de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, relative au défibrillateur cardiaque (proposition n° 39 [2016-2017], texte de la commission n° 545, rapport n° 544).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, chaque année, entre 40 000 et 50 000 personnes sont victimes d’une mort subite, souvent à la suite d’un infarctus, faute d’avoir bénéficié au bon moment de l’intervention d’une personne qui aurait pu leur sauver la vie en pratiquant les gestes de premiers secours et en relançant le cœur par un choc électrique, ou défibrillation, le temps que les secours médicaux interviennent.

C’est pendant le temps que mettent les secours à arriver que l’état d’une victime s’aggrave ou que le décès intervient. C’est pendant ce laps de temps qu’il faut agir. Grâce à des gestes simples qui s’apprennent, chacun d’entre nous peut un jour sauver une vie ou éviter à une personne de lourdes séquelles. Ne rien faire, c’est de toute façon condamner la personne en arrêt cardiaque.

Il est fondamental que toute personne témoin d’un arrêt cardiaque initie la « chaîne de survie » formée de quatre maillons qui procurent aux victimes d’urgences médicales les meilleures chances de survie : appel rapide aux services de secours et de soins d’urgence ; massage cardiaque entrepris rapidement ; défibrillation précoce en utilisant un défibrillateur automatisé externe ; soins médicalisés spécialisés rapides, rendus possibles grâce à l’appel au SAMU.

La formation du public, et en particulier des jeunes, aux gestes élémentaires de premiers secours est une priorité pour le Gouvernement.

La France, société de solidarité, confrontée à des menaces toujours plus présentes – catastrophes naturelles, accidents, attentats… –, doit porter un programme ambitieux de formation aux gestes de premiers secours. Tout un chacun est confronté à des situations de détresse et savoir réagir permet de sauver des vies. Si des efforts très importants ont été mis en œuvre pour initier ou former le public à tous les moments de la vie à la prise en charge d’une personne en arrêt cardiaque et à l’utilisation d’un défibrillateur automatisé externe, ou DAE, il reste encore du chemin à parcourir. Actuellement, on estime que seulement 20 % de la population française a suivi une formation aux gestes de premiers secours et que 50 % des élèves en classe de troisième ont bénéficié de la formation « prévention et secours civiques de niveau 1 », ou PSC1, alors que 80 % de nos voisins allemands et autrichiens sont formés.

Les objectifs fixés par le Président de la République de formation de 80 % de la population aux gestes de secours sont inscrits dans le programme national de santé publique. Un travail interministériel piloté par le ministère de l’intérieur en concertation avec tous les acteurs est en cours afin d’en établir les modalités d’application. Une attention particulière sera apportée aux formations pour les jeunes générations, en fonction de leur âge : premier degré – dispositif « apprendre à porter secours » ; second degré – classe de sixième « gestes qui sauvent » et classe de troisième « PSC1 » ; enseignement supérieur – « rattrapage » des étudiants non formés au PSC1 et mise à jour des connaissances de ceux qui sont déjà formés.

Dans ce cadre, l’arrêté du 30 juin 2017, cosigné par le ministre de l’intérieur et la ministre des solidarités et de la santé, a institué une sensibilisation aux « gestes qui sauvent » et défini le contenu et les modalités de la formation. Il convient maintenant de promouvoir cette formation. Cet arrêté prévoit notamment que les professionnels de santé peuvent dispenser la sensibilisation aux « gestes qui sauvent ».

Le cadre réglementaire de l’apprentissage des gestes de premiers secours existe et se renforce. Le nombre de personnes formées augmente régulièrement, notamment chez les jeunes, mais il faut, mesdames, messieurs les sénateurs, dynamiser cette action en favorisant partout les initiatives visant à promouvoir l’appropriation de ces gestes dans la population.

Depuis le décret du 4 mai 2007 relatif à l’utilisation des défibrillateurs automatisés externes par des personnes non médecins et modifiant le code de la santé publique, « toute personne, même non médecin, est habilitée à utiliser un défibrillateur automatisé externe ». Il convient désormais d’encourager leur installation dans les lieux recevant du public. Si des initiatives sont prises localement pour installer des défibrillateurs, force est de constater qu’elles demeurent encore insuffisantes et manquent parfois de cohérence.

Nous proposons d’établir une obligation d’installation d’un défibrillateur automatisé externe pour certains établissements recevant du public, ou ERP, sans préjudice de la décision individuelle d’installation d’un DAE par toute personne jugeant opportun d’y procéder.

L’installation des défibrillateurs automatisés externes au sein des établissements recevant du public, modulée selon la catégorie et la capacité d’accueil de personnes des ERP, présente un intérêt certain en termes de santé publique et a fait l’objet de recommandations par le Conseil français de réanimation cardio-pulmonaire et par l’Académie nationale de médecine, qui ont souligné l’intérêt d’installation de ces dispositifs médicaux dans les lieux de passage fréquentés par une population importante – gares, centres commerciaux, salles de spectacle –, où statistiquement il se produira des arrêts cardiaques, ainsi que dans les lieux où le risque de mort subite est le plus important, souvent en lien avec un effort physique – 800 sportifs sont victimes d’une mort subite chaque année, dont 10 à 15 professionnels – : stades, équipements sportifs, etc.

L’objectif n’est pas de mettre un défibrillateur à chaque coin de rue, mais de favoriser un maillage pertinent et une couverture optimale du territoire en équipant les lieux publics dans lesquels les accidents sont les plus fréquents, les risques potentiels les plus élevés et le public le plus nombreux.

Si l’on utilise immédiatement un défibrillateur automatisé externe chez une victime en arrêt cardiaque par fibrillation ventriculaire, les chances de survie sont les plus élevées. En effet, les taux de survie, dans les études sur les arrêts cardiaques qui utilisent la défibrillation au cours des toutes premières minutes suivant l’arrêt, sont de 85 % voire plus, contre 3 % à 5 % si l’on ne fait rien.

Par ailleurs, les défibrillateurs automatisés externes sont des dispositifs médicaux dont il convient d’assurer la maintenance. À l’obligation d’installation d’un défibrillateur automatisé externe dans les établissements recevant du public est ainsi logiquement jointe une obligation de maintenance desdits appareils par les propriétaires des établissements. Ce dispositif d’urgence doit être en effet en permanence en état de marche pour permettre de sauver des vies. C’est pour cela que la maintenance est indispensable.

Enfin, mesdames, messieurs les sénateurs, la constitution d’une base nationale de données relatives aux lieux d’implantation des défibrillateurs cardiaques automatisés externes sur l’ensemble du territoire est essentielle. Il faut savoir où trouver un défibrillateur en cas d’urgence. Cette base de données doit permettre à tous de géolocaliser les défibrillateurs automatisés externes à proximité du lieu d’un arrêt cardiaque afin que la personne qui appelle ces services puisse utiliser le défibrillateur conjointement aux gestes de secours, mais aussi de faciliter les opérations de maintenance de ces dispositifs médicaux.

Cette base nationale que nous vous proposons d’instaurer doit être accessible aux services d’incendie et de secours et de soins d’urgence, mais aussi à d’autres opérateurs publics et privés pour faciliter l’accès de la population à ces appareils en cas d’urgence. Je pense notamment aux applications numériques à destination du public.

Un tel dispositif permettra de sauver des centaines de vies et aura un impact évident sur les comportements. La France pourra ainsi enfin rattraper le retard qu’elle a pris par rapport aux autres pays de l’Union européenne.

C’est tout l’objet de cette proposition de loi que je soutiens, car il s’agit d’une réponse forte à un problème de santé publique qui doit fédérer tous les élus.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, cher Jean-Pierre Decool, mes chers collègues, en France, le taux de survie à la suite d’un arrêt cardiaque n’excède pas 8 %. Près de 50 000 personnes en meurent chaque année dans notre pays.

Ces chiffres ne sont pas une fatalité. Ces décès sont pour beaucoup évitables : les études scientifiques concluent à des gains majeurs de survie lorsqu’une défibrillation est rapidement pratiquée. Vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, le taux de survie est de 85 % dans les toutes premières minutes.

La prise en charge des victimes est une lutte contre le temps : chaque minute représente 10 % de chances de survie en moins. Alors que le SAMU intervient en 10 à 15 minutes en moyenne, l’accès rapide et effectif à un défibrillateur ainsi que la démocratisation de son usage sont des enjeux cruciaux pour le bon fonctionnement de la chaîne de survie.

Dans d’autres États dotés de programmes d’accès public à la défibrillation, les taux de survie sont bien supérieurs au taux français. Une étude américaine réalisée dans les années 2000 dans les casinos de Las Vegas, où les accidents cardiaques sont nombreux pour des raisons que chacun pourra aisément imaginer, a démontré que l’accès à des défibrillateurs utilisés par du personnel formé permet d’atteindre un taux de survie de 74 %.

Les pouvoirs publics français ne sont certes pas restés immobiles face à cette question.

Depuis un décret de 2007, l’utilisation des défibrillateurs automatisés externes, les DAE – comme leur nom l’indique, ils fonctionnent de manière entièrement automatisée et sont donc facilement utilisables –, est ouverte au grand public.

Des dispositifs de sensibilisation, voire de formation aux « gestes qui sauvent » ont par ailleurs été mis en place. En particulier, un arrêté de 2009 a prévu une initiation du grand public à l’utilisation des DAE.

L’enjeu demeure cependant le passage de ces évolutions réglementaires dans les pratiques citoyennes. De ce point de vue, de fortes marges de progrès existent. La sensibilisation du grand public aux gestes de premiers secours demeure tout à fait insuffisante en France, 20 % seulement de la population ayant suivi une formation. C’est évidemment trop peu.

Le flou entourant les obligations des collectivités publiques et privées constitue également un obstacle majeur. En l’absence d’obligation d’installation dans les lieux publics, l’implantation des DAE repose surtout sur le volontarisme. Selon les estimations des services ministériels, notre territoire compte actuellement de 160 000 à 180 000 défibrillateurs en accès public.

Par ailleurs, si l’installation des défibrillateurs, qui sont des dispositifs médicaux, est en principe assortie d’une obligation de maintenance, sa mise en œuvre est souvent difficile du fait de la complexité de la chaîne de distribution et d’exploitation. Dans ce contexte, il est très probable qu’une large partie du parc des DAE installés sur le territoire français ne soit pas fonctionnelle, ceux-ci étant bien souvent la cible de dégradations.

Il ne suffit cependant pas de sensibiliser la population à l’utilisation des DAE et d’en équiper les lieux publics ; encore faut-il qu’il soit possible, dans une situation d’urgence, d’accéder rapidement à un équipement.

Or, à l’absence d’obligation en matière d’équipement s’ajoute une absence d’obligation de recensement. Il est pourtant indispensable pour un témoin d’arrêt cardiaque de localiser le défibrillateur fonctionnel le plus proche. Cette situation est d’autant plus absurde que la plupart de nos concitoyens disposent de smartphones dont la fonction de géolocalisation pourrait sauver des vies.

Face à cette carence de l’action publique, des initiatives privées ont vu le jour. En particulier, l’Association pour le recensement et la localisation des défibrillateurs, ARLoD, créée en 2008, a mis en place une base de données en ligne visant à recenser l’ensemble des DAE présents sur le territoire national, avec une implication que je salue. Cette base n’est cependant pas exhaustive : chaque jour, de nombreux défibrillateurs sont nouvellement installés, devenus hors d’usage ou déplacés, sans que ces informations fassent l’objet d’un recensement obligatoire.

Nous avons par ailleurs rencontré les représentants d’applications mobiles, notamment ceux de SAUV Life, proposant la géolocalisation de personnes susceptibles de porter assistance aux victimes. L’intervention de ces « bons Samaritains » formés aux gestes de premiers secours et volontaires soulève cependant un certain nombre de problèmes éthiques et juridiques, notamment en matière de responsabilité. Bien qu’il ne s’agisse pas directement de notre sujet, Mme la secrétaire d’État pourra peut-être, dans un deuxième temps, nous préciser quelles sont les évolutions réglementaires à attendre.

La présente proposition de loi, qui résulte d’une initiative et de travaux largement communs à l’Assemblée nationale et au Sénat, n’a pas l’ambition d’apporter une réponse à l’ensemble de ces enjeux. Elle vise cependant à mieux encadrer les aspects les plus matériels de ces questions, en assurant l’accessibilité effective de la défibrillation cardiaque sur l’ensemble de notre territoire.

Son article 3 crée tout d’abord une obligation nouvelle d’équipement par un DAE de certains types et catégories d’établissements recevant du public qui seront définis par décret en Conseil d’État. Il prévoit ensuite, de manière complémentaire, une obligation de maintenance des DAE.

Je me félicite bien entendu de ces dispositions, qui permettront de clarifier l’asymétrie sur laquelle repose le régime actuel : tous nos concitoyens ont le droit d’utiliser un DAE, mais il n’existe pas d’obligation générale d’équipement des lieux publics. Cette évolution législative permettra enfin aux politiques de prévention d’avancer, si l’on peut dire, sur les deux jambes.

On peut cependant s’interroger sur le périmètre des ERP qui sera retenu dans le décret. Aucune orientation générale n’est en effet prévue par le texte, mais certains lieux, vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État, sont un cadre propice à la survenue d’arrêts cardiaques et devraient impérativement figurer dans cette liste : je pense aux piscines, aux enceintes sportives, mais vous pourrez sans doute nous indiquer d’autres localisations essentielles.

Je suis par ailleurs bien conscient des réticences soulevées par le coût potentiel d’un équipement généralisé des lieux publics en défibrillateurs. Ce coût paraît relativement limité : selon le ministère de la santé, il faudrait compter entre 1 000 euros et 1 500 euros pour l’acquisition d’un défibrillateur, et 120 euros par an pour en assurer la maintenance. Selon l’Assemblée des départements de France et l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité que j’ai contactées, les véritables inquiétudes relayées par les élus locaux portent moins sur le principe de l’obligation que sur le nombre d’équipements à installer et leur lieu d’implantation. Je considère à cet égard que le décret devra ménager des marges de souplesse afin de permettre aux élus locaux de prendre les mesures les plus appropriées en fonction de la configuration de leur territoire.

L’article 3 bis prévoit ensuite la création d’une base de données nationale permettant de renseigner les lieux d’implantation et l’accessibilité des DAE. Je souligne que cette base devra être interconnectée avec les SAMU et les services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, comme vous l’avez du reste indiqué, madame la secrétaire d’État.

J’en terminerai en saluant l’action et la détermination de nos deux collègues parlementaires du Nord, Jean-Pierre Decool, aujourd’hui sénateur, mais qui a rédigé le texte que nous examinons aujourd’hui en tant que député, et notre ancien collègue Alex Türk, qui se sont engagés depuis plusieurs années pour faire aboutir ce texte. Cet engagement a également pris une forme très pratique et exemplaire : nos deux collègues ont en effet consacré la majeure partie de ce qui constituait alors leur réserve parlementaire à l’équipement en défibrillateurs de leur département, qui en compte aujourd’hui plus de 4 000.

Je voudrais également remercier Alain Milon, le président de notre commission des affaires sociales, de m’avoir confié ce rapport sur un maillon essentiel de la chaîne de survie en cas d’arrêt cardiaque.

Je vous demande donc, mes chers collègues, d’adopter sans modification cette proposition de loi. Il est de notre devoir de tout mettre en œuvre pour encourager la citoyenneté et la solidarité de nos concitoyens dans de telles situations d’urgence.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en Loire-Atlantique, dans une petite commune, peu importe laquelle, un adolescent de seize ans a fait un malaise cardiaque alors qu’il pratiquait sa passion sur un terrain de football. La commune, répondant à sa mission de sécurité publique, et bien que n’y étant pas obligée, s’était préalablement équipée d’un défibrillateur. Celui-ci n’a malheureusement pas fonctionné en raison d’un problème de batterie et ce jeune est mort.

Rien ne dit que le défibrillateur l’aurait sauvé, mais ce dysfonctionnement ajoute évidemment à la détresse et à la tristesse des parents. Nul ne peut douter de l’engagement ni du sérieux du maire de cette commune et de son équipe, néanmoins, pour lui aussi, pour eux, c’est désormais un poids à porter, et ce même s’il n’y a pas eu de conséquences juridiques.

Cet exemple a ému et interpellé les élus bien au-delà des limites de cette commune, et il y a donc de vraies attentes à l’égard de la proposition de loi que nous discutons aujourd’hui.

De plus en plus d’expérimentations et d’enquêtes démontrent l’intérêt de disposer d’un défibrillateur, a fortiori dans les établissements recevant du public, les ERP, notamment ceux où l’on pratique une activité sportive, car c’est là que se produisent le plus fréquemment les arrêts cardiaques. Si le décès d’un sportif de haut niveau peut faire la « une » des journaux, c’est bien dans le sport de loisir que surviennent la majorité d’entre eux. Ainsi, l’utilisation d’un défibrillateur directement disponible peut réduire le temps de délivrance du premier choc de sept à trois minutes environ, avec un taux de survie sans séquelles neurologiques très important. Car, il faut le souligner, au-delà de la seule question de la survie, plus la défibrillation est rapide, plus faibles sont les séquelles.

Eh oui !

Rendre obligatoires l’installation et la maintenance de défibrillateurs automatisés externes dans les ERP, lieux de passage important de populations de sexe et d’âges très divers, est un impératif. C’est le sens de cette proposition de loi, et nous nous en réjouissons. À titre d’exemple, en Loire-Atlantique sont recensés aujourd’hui dans la base de données du SDIS près de 740 défibrillateurs pour 22 230 ERP. À lui seul, ce chiffre témoigne de l’urgence à équiper d’autres ERP, mais également de l’effort financier à fournir par les collectivités ; ce point ne peut être ignoré. Nous aurions pu demander à l’État de participer, mais l’article 40 de la Constitution nous aurait brisés dans notre élan.

De la même façon, créer une base de données nationale relative aux lieux d’implantation et à l’accessibilité des défibrillateurs automatisés externes sur l’ensemble du territoire va dans le bon sens.

Cette loi est donc nécessaire ; elle répond à un enjeu majeur de santé publique et permettra assurément de sauver des vies humaines.

Je voulais profiter de cette tribune, madame la secrétaire d’État, pour attirer votre attention sur l’enjeu de la formation aux gestes de premiers secours, mais vous avez précédé, dans votre intervention, mon interpellation. En effet, si nécessaire soit-elle, cette proposition de loi serait insuffisante si elle n’était pas accompagnée d’un programme ambitieux de formation.

Tout à fait !

Je l’évoquais plus haut, l’un des publics les plus concernés est celui des pratiquants de sports de loisir, celui des associations sportives, de ces millions d’enfants, de seniors, de vétérans, pour qui le risque est encore plus élevé, tous ces « sportifs du dimanche » qui s’entraînent en semaine et jouent le week-end, par passion, mais aussi pour entretenir leur santé. La grande majorité d’entre eux est encadrée par des bénévoles, souvent des parents.

Or, combien d’entre eux savent reconnaître un incident nécessitant l’usage d’un DAE ? Combien d’entre eux savent le faire fonctionner ? Combien connaissent seulement le protocole à suivre en cas d’accident : qui prévenir, comment prévenir, que faire en attendant les secours, sachant par exemple que la réalisation d’un massage cardiaque est nécessaire lors de l’usage d’un défibrillateur ?

Notre pays souffre d’un retard considérable dans la formation aux premiers secours alors que cette formation sauverait des vies, mais aussi, je veux noter ce point, renforcerait le sentiment de citoyenneté, la cohésion de nos sociétés, chacun se sentant ainsi un peu plus responsable de l’autre.

Dans le rapport de la mission de préfiguration sur la généralisation au plus grand nombre de nos concitoyens de la formation aux gestes qui sauvent, en avril 2017, Patrick Pelloux et Éric Faure rappellent que seulement 27 % des Français sont initiés aux gestes de premiers secours. Selon la Fédération française de cardiologie, moins de 20 % des témoins d’accidents cardiaques connaissent les gestes de premiers secours. Or, quatre victimes sur cinq qui survivent à un arrêt cardiaque ont bénéficié de ces gestes simples pratiqués par le premier témoin.

Nous le voyons, l’enjeu de santé publique dépasse le seul cadre de l’installation, de la maintenance et de la géolocalisation des défibrillateurs, même si ce point est important.

Le Gouvernement prévoit dans son plan de prévention sur la santé de former 80 % de la population aux gestes de premiers secours. C’est un affichage important, une ambition forte. Vous nous avez donné des éléments, madame la secrétaire d’État, concernant notamment le public scolaire. Cependant, de nombreuses interrogations subsistent. L’État s’appuiera-t-il sur les SDIS, les réseaux de santé, les enseignants, les élus locaux ? Nous avons vraiment besoin d’y travailler ensemble, y compris pour savoir qui va assurer la formation dans les écoles, comment mieux former les bénévoles, ceux qui ont quitté l’école depuis longtemps.

Le texte reste probablement perfectible, mais l’urgence s’impose à nous. Le vote conforme peut permettre de répondre à cette urgence, le groupe du RDSE votera donc ce texte.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Micouleau.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, entre 40 000 et 50 000 morts sont directement causées, chaque année, en France, par un arrêt cardiaque. C’est l’équivalent de la population d’une ville comme Albi, préfecture du Tarn, ou Charleville-Mézières, préfecture des Ardennes, qui disparaît chaque année. C’est une mortalité au moins douze fois supérieure à celle enregistrée sur nos routes en 2017 !

Or un grand nombre d’études scientifiques nous dit qu’une large part de ces 40 000 à 50 000 décès serait évitable dès lors qu’une défibrillation serait pratiquée dans les toutes premières minutes suivant l’arrêt cardiaque.

Certes, depuis 2007, l’utilisation des défibrillateurs automatisés externes, les DAE, est ouverte au grand public. C’est une bonne chose, mais est-ce suffisant ?

En dépit de l’implication de divers acteurs publics et privés, l’accessibilité effective des dispositifs de défibrillation destinés au grand public sur l’ensemble de notre territoire se révèle encore trop faible, insatisfaisante.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a le mérite de proposer une réponse réaliste à cette question. L’objectif d’un meilleur taux d’équipement de DAE sur le territoire devrait ainsi être atteint.

Je profite d’ailleurs de cette tribune pour faire part de la démarche positive de la SNCF, qui équipe peu à peu ses trains. Dans les TGV Lyria, par exemple, un défibrillateur semi-automatique se trouve à bord des rames, installé très visiblement dans la voiture-bar. Sa présence et son utilisation ouverte à tous sont signalées au départ du train par le chef de bord.

La création d’une base de données nationale relative aux lieux d’implantation et à l’accessibilité des DAE est également une disposition qui va dans le bon sens. Des applications mobiles avec service de géolocalisation sont en cours de développement et pourront permettre dans quelque temps un accès rapide à cette base de données.

Parce que ces deux mesures vont dans le bon sens, je voterai cette proposition de loi. Mais ne nous leurrons pas ! Tout le monde connaît cette sentence de Confucius : « Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson ».

Tout à fait !

Mettre à disposition des cannes à pêche, c’est bien. Apprendre au grand public à s’en servir, c’est mieux, madame la secrétaire d’État ! Et, me semble-t-il, il en va des défibrillateurs automatisés comme des cannes à pêche…

Bien entendu, il existe des programmes de formation aux gestes de premiers secours, programmes prévus par les textes. Mais nous savons tous ici qu’en réalité, sur le terrain, le passage de ces dispositions réglementaires dans les pratiques médicales et citoyennes continue de faire défaut.

Les extincteurs méritent d’être cités en exemple, car leur technique d’utilisation a été largement diffusée. Faisons de même pour les défibrillateurs !

Aussi, madame la secrétaire d’État, je fais le vœu que le Gouvernement se mobilise sur cette question de la formation aux gestes qui sauvent et, notamment, à l’utilisation d’un DAE. Puissent des mesures réglementaires être prises pour rendre ces formations obligatoires, aussi bien dans les établissements scolaires du secondaire que dans le monde professionnel !

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre débat porte aujourd’hui sur une question de minutes, des minutes permettant de sauver des vies lorsque survient un arrêt cardiaque. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, le succès de la prise en charge repose sur la limitation du délai écoulé entre le début de l’arrêt cardiaque et le recours à la défibrillation, avec des taux de survie de 70 % à 85 % dès lors qu’une défibrillation est pratiquée dans les toutes premières minutes suivant l’arrêt cardiaque.

À ce jour, on compterait en France environ 150 000 DAE, défibrillateurs automatisés externes, dont le déploiement ne repose que sur la bonne volonté des exploitants et dont la localisation reste aléatoire, malgré le travail remarquable d’associations telles que AJILA et son application gratuite « Staying Alive ».

Partageant ce constat, notre groupe apporte tout son soutien à la proposition de loi de notre collègue Jean-Pierre Decool, qui a précisément pour objet de réunir les conditions nécessaires à un accès généralisé aux défibrillateurs sur l’ensemble de notre territoire.

Grâce à ce texte, la démocratisation de l’usage des défibrillateurs va pouvoir s’appuyer, enfin, sur le caractère obligatoire de ces équipements dans certains établissements recevant du public, ainsi que sur la déclaration de leurs lieux d’implantation.

Ce nouveau cadre réglementaire sera précisé ultérieurement par décrets, aussi je voudrais insister sur quelques éléments clés à ne pas négliger dans la rédaction de ces décrets.

En premier lieu, il y a la nécessité de déployer des DAE connectés. Voilà bien le seul point positif du retard pris dans notre pays : avoir à disposition des équipements connectés ou connectables. Cette technologie permet de surveiller à distance et à tout moment l’état de fonctionnement du défibrillateur, facilite la maintenance de l’appareil et réduit ainsi le risque de défibrillateurs non opérationnels. Plusieurs options de connexion existent, qu’il s’agisse de défibrillateurs directement connectés ou de modules autonomes de surveillance placés sur le support ou dans la sacoche de l’appareil. Les lieux déjà équipés de défibrillateurs non connectés pourront ainsi facilement s’adapter. Je n’y vois que des avantages. Alors, de grâce, réglementons pour le XXIe siècle, pas pour le XXe siècle !

En second lieu, j’attire l’attention sur les normes et l’homologation des appareils, donc des fabricants et fournisseurs. Comme nous avons pu le déplorer dans d’autres secteurs, les panneaux photovoltaïques, par exemple, l’effet d’aubaine fait naître des générations spontanées de démarcheurs peu scrupuleux. Soyons donc vigilants et anticipons.

Par ailleurs, je me félicite de ce que la future base de données alimentée par les exploitants des DAE soit conçue comme accessible, ouverte et que les données soient réutilisables. Cela permettra aux associations pionnières qui ont développé des applications gratuites de géolocalisation de compléter et d’actualiser leurs données, pour le plus grand bénéfice de la population.

Pour terminer, je souhaite insister sur un point qui n’est pas directement traité par cette proposition de loi, du moins dans la version qui nous est soumise, à savoir la formation aux gestes qui sauvent, dont la défibrillation. C’est le sens de l’arrêté du 30 juin 2017 et de l’objectif de former 80 % de la population inscrit dans le plan « priorité prévention » du Gouvernement. Il faut d’urgence accélérer la sensibilisation et la formation de toutes les composantes de la population.

À défaut d’une telle mobilisation, l’objectif d’encourager les témoins d’un arrêt cardiaque à procéder à une défibrillation restera un vœu pieux. De l’avis de tous les spécialistes du secours civil, l’école doit être le lieu premier de cette sensibilisation. J’y reviendrai en présentant un amendement d’appel.

Mes chers collègues, saluons de nouveau l’auteur de la proposition de loi et le rapporteur pour leur travail. Ils peuvent compter sur notre soutien.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, rares sont les propositions de loi qui font consensus à la fois à l’Assemblée nationale et au Sénat, d’un bout à l’autre de l’hémicycle. Celle-ci en fait partie et cela mérite d’être souligné.

Je tiens donc tout d’abord à remercier notre collègue Jean-Pierre Decool, ainsi que M. le rapporteur, de cette proposition de loi, qui part d’un constat simple et effrayant : chaque année, entre 40 000 et 50 000 personnes décèdent, en France, d’un arrêt cardiaque. Une très grande part de ces décès pourrait être évitée, si une défibrillation était pratiquée dans les toutes premières minutes suivant l’arrêt cardiaque. D’après les chiffres transmis, le taux de survie est alors de 85 %, tandis qu’il n’excède pas 3 % à 5 % en l’absence de toute prise en charge. Même si ces chiffres ont déjà été donnés, il est vraiment important de les répéter pour bien nous en imprégner.

En moyenne, en France, le taux de survie après un arrêt cardiaque est de 8 %, ce qui montre donc qu’il y a une grosse marge de progression et que le recours au défibrillateur est loin d’être systématique.

Plusieurs raisons peuvent expliquer une telle situation. Il y a, d’abord, le manque d’information quant à la possibilité, depuis un décret de 2007, d’utilisation des défibrillateurs automatisés externes, les DAE, par toute personne, même non médecin. Il y a, ensuite, le manque de sensibilisation à ce problème de santé publique et sans doute la peur, pour bon nombre d’entre nous, de mal faire, d’aggraver les choses en un moment si crucial et stressant. Au-delà de ces aspects d’éducation de la population aux gestes qui sauvent, il apparaît enfin que l’accès réel aux défibrillateurs constitue en lui-même un obstacle, un frein à une prise en charge la plus précoce possible.

L’un des articles de cette proposition de loi prévoit donc d’y remédier, en précisant les obligations incombant aux établissements recevant du public, les ERP, pour installer et assurer la maintenance de ces appareils. En l’absence de toute obligation légale, il semble que leur installation soit quelque peu anarchique sur l’ensemble du territoire.

Cela a été dit en commission, nous serons toutes et tous attentives et attentifs à ce que le nouveau décret garantisse la généralisation effective à tous les territoires, et que certains ERP, tels que les piscines et les stades, en soient bel et bien systématiquement équipés.

La maintenance est, elle aussi, essentielle, car un équipement qui ne fonctionnerait pas ou fonctionnerait mal, faute d’entretien, serait évidemment inutile. De même, la géolocalisation rapide et facile, qui plus est dans une société ultra-connectée, sera un atout déterminant.

Par ailleurs, au regard de l’asphyxie budgétaire dont souffrent aujourd’hui nos communes compte tenu de la rigueur qui leur est imposée depuis des années, des dotations en baisse, je souhaiterais que le Gouvernement puisse dire, ici, que ce déploiement de défibrillateurs va être pris en charge non par les collectivités, madame la secrétaire d’État, mais par l’État, …

On peut toujours espérer !

… comme relevant d’une responsabilité nationale, puisqu’il s’agit bien ici d’une politique de santé publique.

Bravo !

Mme Laurence Cohen. Je me félicite d’avoir autant de soutiens !

Mais peu d’espoirs !

Il est d’ailleurs bon de rappeler que le coût total sera assurément moindre au final, tant ces premiers gestes de secours éviteront des dépenses ultérieures. Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous, au gré de ce débat, nous apporter quelques précisions sur ce point de financement ?

De même, si l’utilisation de ces DAE semble relativement simple, qui, ici, peut dire qu’il serait totalement serein s’il devait s’en servir pour la première fois en cas de besoin et d’urgence ? Je sais que le Palais du Luxembourg est équipé de DAE, mais il ne me semble pas inutile que chacune et chacun d’entre nous, nos équipes, les agents puissent bénéficier d’une formation pour être totalement à l’aise sur leur utilisation.

À mon tour, madame la secrétaire d’État, d’insister sur la formation. Comment allez-vous organiser concrètement cette formation, qui devra concerner 80 % de la population, puisque, actuellement, seuls 20 % de nos concitoyens sont formés et que 50 % des élèves de troisième seulement en bénéficient ?

En outre, et sauf erreur de ma part, je crois qu’il n’a nulle part été question de fixer une date limite quant à l’obligation d’installation, ce qui pourrait laisser le temps à chacune et chacun de s’équiper, mais sans que cela aboutisse à renvoyer cette obligation aux calendes grecques. La date du 1er janvier 2020 est-elle un objectif réaliste ?

Pour conclure, je voudrais dire que le groupe CRCE est satisfait de la suppression de l’article 1er initial, qui prévoyait une aggravation des peines en cas de vol ou de dégradation des défibrillateurs. Ces infractions étant déjà sanctionnées par le code pénal, il ne nous paraît pas nécessaire d’être plus sévères. Là aussi, je pense qu’une plus grande sensibilisation du public, le choix de faire de ce sujet une grande cause et de développer la formation pourront éviter certains gestes d’incivilité.

En résumé, cette proposition de loi est donc d’utilité publique. Le groupe CRCE la votera, en restant bien sûr attentif, vous l’aurez compris, madame la secrétaire d’État, au contenu du décret, à son calendrier de publication, afin vraiment que la mise en œuvre soit la plus rapide possible.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je dispose de huit minutes pour vous exposer l’avis du groupe Union Centriste sur ce texte ; huit minutes, c’est la durée moyenne d’intervention des services d’urgences préhospitaliers – rapides, mais peut-être pas assez.

Tout d’abord, je tiens à saluer l’excellent travail de notre collègue Daniel Chasseing, dont le rapport particulièrement renseigné ne laisse pas de doute sur l’intérêt et l’opportunité de cette proposition de loi relative au défibrillateur cardiaque.

Tout à fait !

En effet, le constat est affligeant. En France, le taux de survie à la suite d’un arrêt cardiaque inopiné est particulièrement faible : 8 % en moyenne ; soit, comme cela a déjà été dit, 40 000 à 50 000 décès chaque année qui pourraient être évités.

La Croix-Rouge estime que le taux de survie atteint 20 % à 50 % aux États-Unis ou dans les pays anglo-saxons, dès lors que les défibrillateurs automatisés externes, ou DAE, sont placés à la portée du grand public. Le retour d’expérience ne laisse donc pas de doute, la diminution de ce type de décès est strictement corrélée au déploiement des défibrillateurs.

Il y a urgence à agir. Ce type de décès entre dans la catégorie « décès évitables » : l’incongruité de l’expression l’atteste sans détour.

Madame la secrétaire d’État, vous le savez, mais permettez-moi de le rappeler, 70 % à 80 % des arrêts cardiaques inopinés découlent d’une fibrillation ventriculaire. Dans cette circonstance, si le massage cardiaque permet d’assurer la circulation sanguine pendant un court laps de temps, c’est le choc électrique, ou la défibrillation, qui permet le plus souvent de restaurer un rythme cardiaque normal.

Mes chers collègues, je vous parle depuis près de trois minutes. Je vous rappelle que chaque minute perdue en cas d’arrêt cardio-respiratoire diminue les chances de survie de près de 10 %.

Les DAE, qui fonctionnent de manière autonome, délivrent des instructions orales et analysent si une défibrillation est nécessaire. Dans ces conditions, la personne portant secours n’a plus qu’à se laisser guider après avoir placé deux électrodes. Grâce à ces DAE, sauver une vie est à la portée de tous.

Même avec des services d’urgences préhospitalières efficaces, dont le délai moyen d’intervention est de sept à huit minutes, la défibrillation avant l’arrivée des secours peut sauver la personne en arythmie. Il faut sept à huit minutes pour intervenir, mais nous savons que, dans certains secteurs, ce délai relève de l’utopie.

Les DAE ne sont pas absents de nos territoires. Les services du ministère des solidarités et de la santé ont communiqué à notre rapporteur que 160 000 à 180 000 DAE y sont actuellement déployés. Cependant, je regrette que le grand public ne soit pas encore suffisamment sensibilisé à l’usage de ces outils, voire aux gestes de premiers secours. Il y a un travail fort de sensibilisation à faire, notamment dans nos écoles.

Je m’exprime depuis maintenant un peu plus de quatre minutes.

Rappelons-nous que les taux de survie peuvent atteindre 85 %, dès lors qu’une défibrillation est pratiquée dans les premières minutes suivant l’arrêt cardiaque.

Rappelons-nous que le délai moyen d’appel aux unités mobiles est aujourd’hui de cinq minutes.

Rappelons-nous qu’effectuer des manœuvres simples de réanimation à la portée de tous – une défibrillation cardiaque très précoce – peut faire passer à plus de 30 % le taux de survie à un mois.

C’est vrai !

Rappelons-nous enfin que 70 % des arrêts cardio-respiratoires surviennent devant témoins, mais que moins de 20 % des témoins entreprennent des manœuvres de réanimation.

Pour augmenter ce taux, il faut former, bien sûr, mais aussi déployer ces instruments pour les rendre facilement accessibles, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Cette proposition de loi y parviendra, j’en suis convaincue, grâce à l’installation de DAE dans certains établissements recevant du public et à la création d’une base nationale de données relatives aux lieux de leur implantation sur l’ensemble du territoire.

Je tiens donc à remercier l’auteur de cette proposition de loi, Jean-Pierre Decool, mais aussi Alex Türk, qui en est aussi à l’origine, de l’avoir déposée et soutenue.

Voilà un peu plus de cinq minutes que je parle. Puisque, en la matière, chaque instant économisé est une vie sauvée, je n’utiliserai symboliquement pas l’intégralité du temps qui m’était réservé. Mes chers collègues, vous l’aurez compris, cette proposition de bon sens appelle un vote favorable et sans réserve des sénateurs du groupe Union Centriste.

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier notre collègue Jean-Pierre Decool et M. le rapporteur Daniel Chasseing du travail effectué sur ce sujet et de la qualité des auditions que ce dernier nous a proposées.

Il s’agit d’un sujet essentiel et consensuel, dont le Sénat s’est emparé depuis 2006, avec Alex Türk et Sylvie Desmarescaux, deux anciens sénateurs du Nord qui avaient alors largement mobilisé leurs réserves parlementaires respectives…

Il n’y en a plus aujourd’hui !

Malheureusement !

Ils ont pu ainsi doter leurs territoires de plus de 4 000 défibrillateurs automatiques externes.

Ce texte se veut donc une réponse pragmatique à une question vitale : 50 000 de nos concitoyens meurent chaque année à la suite d’un arrêt cardiaque, alors que nombre de ces décès seraient aisément évitables.

En effet, mes chers collègues, il est avéré qu’en cas d’urgence absolue l’on ne dispose que de quelques minutes pour réagir avant que le décès ne survienne. Ces chiffres ont déjà été cités, mais, comme l’a souligné avant moi l’une de mes collègues, il est toujours bon d’insister sur leur réalité.

Chaque minute représente 10 % de chances de survie en moins. Après dix minutes, les chances de survie deviennent quasi nulles. Sachant qu’il faut en moyenne attendre entre dix à quinze minutes l’arrivée des secours – SAMU, SMUR, SDIS – une fois l’alerte donnée, il devient évident que le comportement et les actions des premiers témoins d’une scène d’arrêt cardiaque, que le recours au massage cardiaque ainsi que la présence de dispositifs publics de défibrillation sont déterminants pour augmenter les chances de survie de nos concitoyens.

Comment nous résoudre, mes chers collègues, à ce que le taux de survie observé en France à la suite d’un arrêt cardiaque n’excède pas 8 %, alors que, selon le Conseil français de réanimation cardio-pulmonaire, ce taux de survie peut atteindre 50 % à 70 % si des mesures simples de santé publique sont prises rapidement, notamment par la vulgarisation des défibrillateurs automatiques externes ?

En premier lieu, j’évoquerai les exigences en matière de formation.

Les arrêts cardio-vasculaires surviennent dans 75 % des cas à domicile, dans 10 % sur la voie publique et dans 2 % au travail, et les gestes élémentaires de secours sont trop peu connus du grand public pour faire face à ces situations d’urgence.

Or la meilleure des préventions réside dans la formation.

Ainsi, selon les conclusions du Comité interministériel de la santé, seulement 20 % de la population française a suivi une formation aux gestes de premiers secours et seuls 50 % des élèves en classe de troisième ont bénéficié de la formation « prévention et secours civiques de niveau 1 », ce qui est à l’évidence largement insuffisant devant les enjeux qui nous préoccupent aujourd’hui.

L’apprentissage passe donc par la répétition des gestes qui sauvent, et ce dès le plus jeune âge.

D’ailleurs, les nouvelles technologies, dont nous sommes tous très friands, peuvent se révéler un moyen peu onéreux de suppléer certaines de nos lacunes.

En effet, dans notre système scolaire, par manque de temps, ces formations sont rapidement survolées dans le cadre de programmes scolaires déjà très denses. De même, les entreprises ou les collectivités locales peinent, hors obligation légale, à former des référents sécurité, capables de sensibiliser le plus grand nombre aux gestes qui sauvent.

Pour ce qui concerne les défibrillateurs automatiques, ils sont très faciles à manier et un décret du 4 mai 2007 précise que toute personne sans formation particulière est considérée comme apte à utiliser ce type d’appareil.

Pour autant, dans les situations d’urgence et de stress, une formation s’avère très utile, surtout que, depuis un arrêté de 2009, un dispositif d’initiation du grand public à l’utilisation des DAE est possible en seulement une heure. Pourquoi s’en priverait-on ?

J’en viens, en second lieu, aux contraintes en matière d’accessibilité.

L’installation de défibrillateurs cardiaques automatiques externes sur l’ensemble de notre territoire est une très bonne chose, à condition que les appareils soient disponibles, facilement accessibles et connus du grand public. D’où la nécessité d’être vigilants sur la liste des ERP qui auront obligation de s’équiper, puis d’en assurer la maintenance.

Il faudra veiller à tenir compte de la réalité de chaque territoire. Surtout, en nous fondant sur les recommandations du Conseil français de réanimation cardio-pulmonaire et de l’Académie de médecine, il est souhaitable d’installer des DAE dans des lieux de forte fréquentation, tels que gares, aéroports, hôpitaux, administrations, lieux de culte, salles de spectacles, discothèques.

Pour vous rassurer, sachez qu’ici, au Sénat, il y a des défibrillateurs un peu partout. Les agents de sécurité nous ont indiqué leurs emplacements respectifs. En cas de situation grave, nous sommes donc protégés !

Ces DAE devraient également être installés à proximité des équipements sportifs, où le risque de survenance de la mort subite est plus fréquent.

Jusqu’alors, l’implantation des DAE reposait sur du volontariat. Selon les estimations des services ministériels, notre territoire compterait actuellement entre 160 000 et 180 000 défibrillateurs en accès public. L’objectif est donc de systématiser leur installation et leur entretien, afin de nous assurer qu’ils soient fonctionnels en cas d’urgence, mais également de les répertorier.

Les initiatives privées, comme celle de l’Association pour le recensement et la localisation des défibrillateurs, l’ARLoD, créée en 2008, ou celle de l’application « Bon Samaritain », sont à saluer. Elles soulignent que l’usage des nouvelles technologies pour géolocaliser est une piste à creuser, afin de permettre la traçabilité des équipements et de faciliter la coordination avec les services de secours d’urgence et avec les institutionnels, tels que les élus locaux chargés des problématiques de santé publique et de sécurité sur le territoire.

Dès lors, la question du coût d’un équipement généralisé, notamment pour les petites communes, devra faire, à mon sens, l’objet d’un arbitrage rapide, afin de le rendre peut-être éligible à une subvention via la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR. Il convient que les contrats locaux de santé prévoient également un volet fléché pour les défibrillateurs et que les programmes régionaux de santé en tiennent compte, au regard de l’importance de ce sujet pour la population.

Cette proposition de loi est selon nous une avancée indéniable, qui nous semble favorable au plus grand nombre. Elle a été votée, il faut le rappeler, à l’unanimité à l’Assemblée nationale. Il serait judicieux que le Sénat puisse l’adopter conforme.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je dois avouer être saisi d’une certaine émotion à l’instant où j’évoque, devant vous, la genèse et les grandes lignes de cette proposition de loi.

Le hasard de la vie politique veut que ce texte, en réalité une coproduction lancée avec Alex Türk, soit un texte que j’avais déposé et défendu en 2016 lorsque j’étais député. C’est désormais avec la casquette de sénateur que je viens le soutenir aujourd’hui.

Cela a été dit par plusieurs orateurs, 50 000 personnes décèdent, chaque année, des suites d’un arrêt cardiaque. Faut-il pour autant s’en tenir à ce constat ? L’homme n’a jamais accepté cette fatalité de la mort. Jadis, toutes les méthodes ont été utilisées pour réanimer ces malades aux portes de la mort : jet d’eau glacée, fer rouge sur le thorax, flagellation des pieds. En 1788, Charles Kite a été le premier à faire le pari de l’électricité pour « ressusciter les morts », selon ses propres mots. Deux siècles plus tard, le premier défibrillateur automatique a fait son apparition, en 1994.

L’homme a donc inventé une machine pour surseoir à la mort. Quelle technologie fantastique ! Nul doute que, dans des décennies, cette année 1994 sera un point de repère dans l’histoire mondiale de la santé. Pourtant, mes chers collègues, notre société demeura immobile face à cette invention de génie. Comme prostrée, elle observe cette technologie, sans se l’approprier.

Aujourd’hui, en France, le taux de survie est inférieur à 8 %, quand d’autres pays atteignent un taux de 74 %. Plus le secteur est équipé, plus le taux de survie augmente. C’est une réalité incontournable.

Pourtant, il s’agit d’un geste citoyen très simple. Vous êtes en face d’une personne qui fait un malaise. Vous ne connaissez pas la nature de ce malaise. Peu importe, vous ne vous posez pas la question. Vous agissez. Vous disposez de quatre à six minutes pour tenter de la sauver. Il s’agit d’une urgence absolue. À défaut, les fonctions vitales sont altérées et le décès survient. Ou c’est une fibrillation et l’appareil se déclenche, ou ce n’est pas une fibrillation et l’appareil ne réagit pas. C’est la haute technologie du défibrillateur qui décide.

Dès 2006, je le rappelle, Alex Türk, Sylvie Desmarescaux, alors sénateurs, et votre serviteur ont aidé à équiper de nombreuses communes du département du Nord de défibrillateurs entièrement automatiques grâce à la réserve parlementaire : 4 000 appareils y ont été installés, permettant de sauver plus de cinquante vies, dont celles de certains élus locaux. L’expérience est unique en France.

Le réseau s’est étoffé et renforcé, mais le nombre d’appareils est toujours trop faible sur l’ensemble du territoire. D’où cette proposition de loi déposée dans un premier temps par Alex Türk, le 1er avril 2015, mais qui n’avait pas été inscrite à l’ordre du jour du Sénat.

Elle avait pour objectif de rendre obligatoire l’installation de ces appareils dans les lieux publics. Pour ma part, j’ai repris le corps du texte lorsque j’étais à l’Assemblée nationale. Ce texte a été voté le 13 octobre 2016.

Dès lors, chacun comprend l’importance qui s’attache au vote de ce texte. Il constitue un pas de géant au regard du retard pris par rapport à nos voisins. C’est la raison pour laquelle je remercie le rapporteur, Daniel Chasseing, et la commission présidée par Alain Milon d’avoir validé le texte sans modification.

Pour sauver des vies, il faut que ces défibrillateurs soient entretenus. C’est pourquoi nous proposons la mise en place non seulement d’une obligation d’entretien, mais aussi d’un registre numérique, accessible à tous, pour identifier le défibrillateur le plus proche et ne pas perdre une seconde.

Madame la secrétaire d’État, cette proposition de loi est le prolongement de douze années de ténacité, mais la tâche n’est pas achevée. Je pense à la nécessité de créer une base de données épidémiologiques, pour faire avancer la recherche et comprendre l’origine de cette pathologie. La formation est également indispensable. Enfin, cela a été dit, je sais que le Sénat est équipé de défibrillateurs. Mais savez-vous, mes chers collègues, où sont les appareils ? Avons-nous été formés, nous, parlementaires, les agents et assistants l’ont-ils été ?

Ne perdons pas de temps. Cette proposition de loi a été votée à l’Assemblée nationale et son vote conforme permettra sa mise en place immédiate. Avant tout, elle permettra de sauver des vies. C’est une urgence absolue.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme cela a été dit, 40 000 à 50 000 personnes décèdent chaque année en France à la suite d’un arrêt cardiaque.

Sans prise en charge immédiate, plus de 90 % des arrêts cardiaques – la mort subite de l’adulte – sont fatals. Sept fois sur dix, ils surviennent devant témoin, mais moins de 20 % des témoins accomplissent les gestes de premiers secours.

Bien conscients que ces décès pourraient massivement être évités, nos collègues députés Damien Abad et Jean-Pierre Decool, ce dernier étant aujourd’hui sénateur, nous proposent un dispositif national visant à remédier à cette situation en déployant des défibrillateurs automatisés externes aux endroits où ils apparaissent comme nécessaires.

En France, le taux de survie à un arrêt cardiaque est de 5 %, tandis qu’il est quatre à cinq fois plus élevé dans les pays où les lieux publics sont équipés en DAE et où la population est formée aux gestes qui sauvent.

À l’heure actuelle, le taux de réanimation sur un arrêt cardiaque est d’environ 4 %, alors qu’il est de 40 % aux États-Unis, dans les zones équipées. Malgré les innovations dans le domaine des maladies cardio-vasculaires, nous assistons à une amplification du nombre de patients. Il est important de classer ce sujet au rang des enjeux de santé publique. Aussi, je me réjouis que nous puissions en débattre aujourd’hui au Sénat.

Depuis mai 2007, date à laquelle toute personne a le droit d’utiliser un DAE, on compte de nombreuses initiatives dans les territoires pour aider à l’installation de tels appareils, notamment avec le concours des départements, comme cela a été le cas dans les Hautes-Alpes, où bon nombre de communes ont pu bénéficier de cet équipement au titre de leur mission de sécurité publique.

Bien qu’il n’existe pas à ce jour d’obligation réglementaire imposant aux employeurs l’installation de défibrillateurs, bon nombre d’entreprises ont également décidé d’équiper les lieux de travail et de former leurs salariés aux mesures de prévention et de secours d’urgence.

Pour autant, l’implantation obligatoire de DAE dans certains locaux ne constitue pas la seule réponse pour diminuer de manière significative les 111 décès par jour.

En effet, en cas d’arrêt cardiaque, il convient de respecter la chaîne de survie : premièrement, appeler les urgences ; deuxièmement, masser la victime ; troisièmement, utiliser un défibrillateur.

Il convient aussi d’entretenir le matériel et de former nos concitoyens aux gestes qui sauvent.

Dans le texte initial, une formation était rendue obligatoire en milieu scolaire. C’est une mesure qui allait dans le bon sens, mais qui était largement insuffisante.

Si nous sommes sensibilisés, dès notre plus jeune âge, à la prévention routière par exemple, on peut regretter qu’il n’en soit pas de même pour les gestes de premiers secours.

Même si les attentats ont conduit les pouvoirs publics à mener des actions, notamment en milieu scolaire, et que nos concitoyens ont mesuré à quel point ces gestes pouvaient sauver des vies humaines, ces initiatives restent insuffisantes et ce texte aurait pu être l’occasion de faire preuve d’un volontarisme accru dans ce domaine.

Des remises à niveau sont également nécessaires tout au long de notre parcours de citoyen, et de telles formations devraient être facilement accessibles, voire gratuites.

Nos collègues de la commission des affaires sociales sont revenus sur l’aspect réglementaire de l’article 3. Ils ont souligné, à juste titre, l’importance de la définition des ERP qui sera retenue et la clarification de la chaîne de responsabilités dans la maintenance de ces équipements.

C’est un aspect important du texte, car, pour un certain nombre d’entre nous qui avons été maires, l’entretien de ce matériel entraîne un coût, notamment pour les petites communes, mais aussi des difficultés matérielles supplémentaires.

En zone rurale, quel sera le périmètre des ERP retenu par le décret en Conseil d’État ?

Les modalités d’application de l’obligation d’équipement doivent permettre aux élus locaux de prendre les mesures qu’ils jugent appropriées, en fonction de la spécificité de leur territoire.

La possibilité qui nous est offerte de créer une base nationale de données me paraît aller dans le bon sens, mais cette cartographie doit également conduire à un dispositif pertinent et efficace à l’échelle d’un bassin de vie.

S’il est indispensable que les stades, par exemple, soient équipés de défibrillateurs, une réflexion portant sur les seuils et les lieux d’implantation doit être conduite afin d’éviter des aberrations liées à une réglementation trop stricte, inadaptée à la configuration propre de chaque collectivité publique ou de chaque entreprise.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, ce texte pose les bonnes questions, mais n’apporte pas forcément les meilleures réponses, alors qu’il s’agit de sauver des vies humaines.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, je me réjouis de ce débat, car il y a dans les territoires une forte demande, notamment des maires, des entreprises et des citoyens.

Depuis 2007, date à laquelle notre collègue Philippe Bas, alors ministre, avait autorisé le déploiement des défibrillateurs, 150 000 appareils de ce type ont été vendus en France. Pourtant, nous réussissons moins bien que les autres pays de l’Union européenne, qui affichent des taux de survie quatre à cinq fois supérieurs au nôtre. Nous devons nous interroger sur ce décalage.

Ce constat doit nous conduire à répondre à deux impératifs, le premier étant le recensement des défibrillateurs présents sur le territoire, grâce à la géolocalisation, qui relève d’une nécessité absolue.

Lorsque nous sommes confrontés à une situation d’arrêt cardiaque, notre premier interlocuteur est souvent le SDIS ou le SAMU, car nous avons naturellement le réflexe de nous adresser à ces services.

Aujourd’hui, avec les nouvelles technologies, nous avons toutes les raisons de penser que nous pourrons géolocaliser ces appareils pour un coût raisonnable et, ainsi, gagner du temps et garder espoir dans la vie. Car, dans ces circonstances, c’est une course contre la montre qui s’engage !

Le second impératif est la prise en compte de l’aspect psychologique. C’est important, car, lorsque vous êtes confronté à une personne qui fait un arrêt cardiaque – à titre personnel, je l’ai été –, il n’est pas forcément évident d’utiliser un matériel dont on imagine a priori qu’il est simple à faire fonctionner. Il est facile de perdre ses moyens dans ces situations, et il me semble nécessaire de former, non seulement les jeunes, mais aussi les personnes tout au long de leur vie, afin que les appareils puissent être utilisés dans les meilleures conditions.

Cette proposition de loi a le mérite de répondre, en partie, au besoin d’installation massive de défibrillateurs, et je voudrais en particulier remercier M. le rapporteur de son travail.

Mais je souhaiterais également que l’on fasse de la simplification de leur utilisation et de la formation des personnes des enjeux majeurs, de sorte que l’investissement dans ces appareils puisse effectivement servir la vie.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, sur l’article.

Comme tous mes collègues qui se sont exprimés avant moi, je suis bien évidemment favorable à cette proposition de loi.

Il me semble néanmoins que ce texte ne va pas assez loin. Madame la secrétaire d’État, vous avez parlé de solidarité, de grandes ambitions pour la santé des Français. Évidemment, je partage ces objectifs. Mais qu’en est-il des 2, 5 millions de Français expatriés ?

En 2009, j’avais posé une question écrite au Gouvernement pour demander l’installation de défibrillateurs, au moins dans certains consulats et centres médico-sociaux à l’étranger, notamment en Afrique où, vous le savez, l’accès à la santé est parfois limité et insuffisant. J’ai essayé de faire un peu de lobbying – pardonnez-moi l’utilisation de ce vilain terme, mes chers collègues –, mais on m’a répondu que les moyens étaient insuffisants.

C’est, pour moi, une forme de discrimination. Je pense que l’on peut installer des défibrillateurs partout, et je soutiens également la nécessité de formation.

Les Français de l’étranger, surtout quand ils vivent dans des pays difficiles, ont eux aussi droit à un minimum de prévention de santé. Nous avons des lycées français à l’étranger, des centres médico-sociaux, et ce serait vraiment bon pour l’image de la France qu’ils soient équipés.

C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement, même si j’ai bien entendu que d’aucuns souhaitaient que le texte soit adopté conforme, afin qu’il ne retourne pas à l’Assemblée nationale.

Encore une fois, c’est un enjeu humanitaire, de santé publique et d’égalité pour les Français de l’étranger, qui connaissent souvent des conditions de santé beaucoup plus précaires que sur le territoire national.

Je mets aux voix l’article 3.

L’amendement n° 6, présenté par M. Jomier, Mmes Guidez, Grelet-Certenais et Guillotin et M. Savary, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 4° de l’article L. 1434-3 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …°Comporte un programme régional relatif à l’installation et à la maintenance de défibrillateurs automatisés externes accessibles de manière à assurer, en travaillant avec les collectivités territoriales, un maillage fin et adapté aux spécificités du territoire. Ce programme régional applique les orientations nationales déterminées par décret en Conseil d’État ; ».

La parole est à M. Bernard Jomier.

Cette proposition de loi utile contient deux dispositions, l’une qui vise à créer une base nationale de données – elle fait l’unanimité, et nous saluons d’ailleurs tous ceux qui ont engagé le travail sur ce sujet, comme l’association ARLoD –, l’autre, contenue dans l’article 3 que nous venons d’adopter, qui vise à créer une obligation d’équipement en défibrillateurs, et qui renvoie à un décret en Conseil d’État.

Il nous semble difficile qu’un seul décret puisse établir des critères suffisamment fins permettant un équipement le plus efficient possible de chaque territoire, en fonction de ses caractéristiques. Entre un territoire urbain dense et un territoire rural, ce ne sont pas forcément les mêmes lieux qui doivent être équipés : ici les mairies, là les écoles, là encore les pharmacies… Ces situations diverses pourront difficilement être réglées par un seul décret en Conseil d’État. C’est pourquoi nous proposons que le plan d’équipement en défibrillateurs soit partie intégrante des schémas régionaux de santé. Il sera ainsi établi au plus près du terrain, après consultation des collectivités concernées, à savoir les départements et les communes.

Par ailleurs, cette obligation d’équipement et de maintenance ne résout pas la question du financement – plusieurs collègues ont évoqué le sujet, mais le Gouvernement reste silencieux à ce sujet.

Quand vous obligez une structure à s’équiper, ce sera à elle de prendre en charge la maintenance. Si l’État est prêt à financer, il doit nous le dire, et nous remercions d’ailleurs le Gouvernement de ne pas avoir invoqué l’article 40 de la Constitution à l’encontre de cette proposition de loi.

Nous avons besoin de plus de précisions sur le décret en Conseil d’État, car, pour le moment, il nous semble insuffisant pour répondre aux spécificités d’équipement des différents types de territoires.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement pose le problème de la bonne gestion de l’implantation des défibrillateurs.

Même si cela n’est pas explicitement prévu dans la loi, rien n’empêche les ARS, en collaboration avec les collectivités territoriales et en respectant les directives de l’État, d’élaborer un schéma directeur d’équipement en défibrillateurs.

Certes, le financement n’a pas été évoqué. Cependant, puisque les crédits qui étaient affectés à la réserve parlementaire ont été réorientés vers la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, rien n’empêche – même si ce n’est pas l’objet de cette proposition de loi – que cette dotation puisse contribuer à ce financement.

Comme les personnes qui se sont exprimées avant moi, je voudrais insister sur l’intérêt d’une mise en œuvre rapide de ce texte. Pour cela, il faudrait qu’il soit adopté conforme. Le problème que vous soulevez est réel, mon cher collègue, mais nous sommes donc obligés d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’entends votre interrogation, monsieur le sénateur.

Toutefois, comme l’a très bien dit M. le rapporteur, les agences régionales de santé sont là pour assurer cette régionalisation et ce maillage territorial. C’est leur rôle, et vous pouvez compter sur elles pour le tenir.

Par ailleurs, le décret dressera vraiment une liste des établissements recevant du public. Nombre d’entre eux sont privés – piscines, entreprises… – et sont tout à fait à même de financer ce matériel.

Je voudrais aussi vous rassurer sur la formation : elle est déjà prévue dans les programmes régionaux de santé, de même que dans les dispositifs « éducation et santé ».

Enfin, comme l’a souligné M. le rapporteur, il nous faut absolument aller très vite sur ce texte, et c’est pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement.

Monsieur Jomier, l’amendement n° 6 est-il maintenu ?

Je remercie Mme la secrétaire d’État pour ces éléments de réponse, qui sont importants.

Il serait logique, par exemple, que les pharmacies soient retenues comme des lieux devant être équipés. Mais imposer aux pharmaciens, qui sont parfois dans une situation difficile en milieu rural, de financer le défibrillateur me paraîtrait tout à fait extravagant.

Vous le voyez, il est nécessaire de prévoir d’autres sources de financement que les établissements soumis à l’obligation légale de s’équiper. Un grand stade de football, ce n’est pas une pharmacie de village !

J’ai bien pris note de votre volonté de traiter cette question plutôt au niveau des régions, même si rien n’est dit dans le texte actuel, dont le caractère assez flou pose problème.

Prenant en compte ces éléments, mais surtout le travail effectué par nos collègues sur cette question, en particulier par Jean-Pierre Decool, je ne veux pas faire obstacle à l’adoption définitive de la proposition de loi et je retire l’amendement.

L’amendement n° 6 est retiré.

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par Mme Garriaud-Maylam, MM. Bansard et Frassa et Mme Renaud-Garabedian, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Après les mots :

sur l’ensemble du territoire

insérer les mots :

et dans les structures françaises à l’étranger

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de ma prise de parole sur l’article 3 et concerne les Français de l’étranger.

Je l’ai bien compris, le message est très clair, on veut absolument aller vite. Je rappelle néanmoins que ces défibrillateurs existent depuis trente ans. Mes collègues n’en ont peut-être pas conscience, mais lorsque j’ai posé ma question écrite et qu’on m’a répondu que le budget était insuffisant, ne serait-ce que pour installer quelques défibrillateurs à l’étranger, j’ai voulu faire ma petite enquête pour savoir quel était le coût d’un défibrillateur, combien il y en avait, quelles étaient les entreprises françaises qui en fabriquaient…

Pour l’heure, aucune entreprise française n’en fabrique. L’une d’elles a annoncé tout récemment qu’elle allait construire des défibrillateurs pour la maison, mais les autres sont fabriqués partout, sauf en France. C’est dommage, mes chers collègues, et il me semble que, lorsque nous examinons des textes, nous devrions aussi consacrer un peu de temps à essayer de comprendre leur environnement et leur intérêt pour la France.

J’estime que les Français de l’étranger ne doivent pas être exclus des équipements en défibrillateurs et que le budget des affaires étrangères, qui ne peut clairement pas financer ces défibrillateurs, en dépit d’un prix assez modique, devrait être compensé par l’effort de solidarité nationale dont a parlé Mme la secrétaire d’État. Rien ne justifie que les 2, 5 millions de Français de l’étranger soient privés d’un accès à la santé. Il y va aussi de l’image de la France et de son expertise médicale à l’étranger. Ce serait vraiment un atout pour notre pays que de manifester cette solidarité, en permettant d’avoir des défibrillateurs, au moins dans les centres médico-sociaux et les lycées français à l’étranger.

L’un d’entre nous a évoqué tout à l’heure la mort d’un adolescent. Quel dommage de ne pas avoir de défibrillateurs dans les lycées français à l’étranger, alors que les lycées en seront équipés sur le territoire national !

Je remercie par avance les collègues qui me soutiendront dans cette démarche, laquelle permettrait aussi d’aider les parents.

Quel est l’avis de la commission ?

Effectivement, ma chère collègue, je sais que vous défendez toujours avec fougue les Français de l’étranger, et que vous le faites bien. Je ne peux pas être opposé à vos propos, qui me paraissent très justes. Il serait en effet nécessaire d’adapter l’équipement en défibrillateurs, notamment dans les représentations à l’étranger.

Malheureusement, en raison de la nécessité d’adopter ce texte conforme pour ne pas ralentir sa mise en œuvre, je vous demanderai de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, je tiens à vous rassurer : les lycées français seront totalement équipés, puisqu’ils font partie des établissements recevant du public.

C’est logique !

Ne vous inquiétez pas, ils seront dans la liste prévue par le décret.

Nous contribuerons aussi à la formation des lycéens français et étrangers dans les lycées français à l’étranger. En espérant vous avoir rassurée, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. le président de la commission.

Je rappelle tout d’abord à notre collègue que ce sont Alex Türk et Sylvie Desmarescaux qui, ici au Sénat, ont impulsé le déploiement de défibrillateurs. À l’époque, nos deux collègues avaient utilisé leur réserve parlementaire pour aider les communes du Nord et du Pas-de-Calais à installer ces défibrillateurs. J’ai d’ailleurs assisté aux séances de travail organisées alors par Sylvie Desmarescaux avec les sénateurs et contribué au financement de défibrillateurs dans mon département, le Vaucluse.

Moi aussi !

Il eût été intéressant que certains sénateurs des Français de l’étranger fassent de même.

Par ailleurs, l’amendement que vous présentez ne vise qu’à étendre la base nationale des données recensant les lieux.

Je rappelle qu’une loi, dès lors qu’elle est votée par le Parlement, s’impose à l’ensemble du territoire national, ce qui englobe l’ensemble des établissements français se trouvant à l’étranger. Il n’est donc pas utile de compléter la loi, puisqu’elle s’applique déjà partout.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Les lycées français à l’étranger ne sont absolument pas couverts actuellement. Ils dépendent du droit local. Par ailleurs, je vous ai également parlé des établissements médico-sociaux, qui dépendent des consulats. Ils posent de gros problèmes, qui ne sont absolument pas réglés dans ce texte.

Vous dites que les sénateurs des Français de l’étranger n’ont pas utilisé leur réserve parlementaire pour installer des défibrillateurs, monsieur Milon, mais je rappelle que notre circonscription, c’est le monde entier, que nous recevions d’énormes demandes et que la plupart d’entre nous ont fait, comme moi, le choix de financer de petites écoles qui n’auraient pas survécu sans notre intervention, et dont certaines sont aujourd’hui menacées du fait de la disparition de la réserve parlementaire.

Maintenant, si vous m’assurez, madame la secrétaire d’État, qu’un effort sera effectivement fait dans cette base de données pour recenser les établissements scolaires, les consulats et les établissements médico-sociaux à l’étranger, alors je veux bien accepter dans ce cas de retirer mon amendement. Sinon, je le maintiendrai, même si je sais que je serai minoritaire.

Encore une fois, c’est une question de principe. Petit à petit, on supprime tout pour les Français de l’étranger !

Mes propos ennuient peut-être certains de mes collègues, qui aimeraient bien se débarrasser de quelques sénateurs des Français de l’étranger, dans un contexte de réduction du nombre des parlementaires – je ne suis pas naïve !

M. Jean-Noël Guérini. On veut vous garder !

Cette formation devrait être dispensée dans le cadre de la journée défense et citoyenneté. Or je rappelle qu’on veut précisément supprimer cette journée défense et citoyenneté – je remercie toutefois le Sénat, qui m’a suivie sur un amendement que j’avais déposé à ce sujet.

Je compte sur vous, madame la secrétaire d’État, et j’attends votre réponse.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je vous rassure, madame la sénatrice : toutes les structures françaises à l’étranger seront concernées.

Madame Garriaud-Maylam, l’amendement n° 3 est-il maintenu ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Non, je le retire, monsieur le président, tout en remerciant Mme la secrétaire d’État de sa réponse.

L’amendement n° 3 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 3 bis.

L’amendement n° 2 rectifié bis, présenté par Mme Schillinger, MM. Amiel, Lévrier, Patriat, Navarro, Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 3 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard un an après la publication de la présente loi, un rapport relatif à l’évaluation des dispositifs déployés, dans le cadre de la scolarité obligatoire, pour la sensibilisation des élèves à la prévention des risques et aux missions des services de secours ainsi que de l’apprentissage des gestes élémentaires de premiers secours.

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Il s’agit d’un amendement d’appel.

Les articles D. 312-40 à D. 312-42 du code de l’éducation prévoient, dans les établissements scolaires publics et privés sous contrat, une sensibilisation à la prévention des risques et aux missions des services de secours, une formation aux premiers secours ainsi qu’un enseignement des règles générales de sécurité. Si de nombreux efforts sont déployés, tant dans le premier que dans le second degré, pour déployer l’enseignement« apprendre à porter secours », APS, la formation « prévention et secours civiques de niveau 1 », PSC1, et la sensibilisation aux gestes qui sauvent, il demeure nécessaire de disposer d’une évaluation quantitative et qualitative de ces dispositifs par académie, ainsi que des moyens alloués.

Je sais, madame la secrétaire d’État, que vous êtes sensible à la question du handicap. Aussi, je vous fais remarquer que personne ne parle des premiers gestes qui pourraient être appris aux enfants ou aux adultes porteurs d’un handicap. J’espère que ces personnes seront mentionnées dans le décret.

De plus, il semblerait opportun de s’appuyer sur les professeurs d’éducation physique et sportive, notamment au collège, pour dispenser plus largement la formation aux élèves, car ils sont déjà formés aux premiers secours. Cela permettrait d’améliorer la formation des jeunes publics et de mieux mettre à profit les compétences en secourisme de ces enseignants, en échange de compensations.

Qu’en pensez-vous, madame la secrétaire d’État ?

Quel est l’avis de la commission ?

Effectivement, pour arriver progressivement à former 80 % de la population aux gestes de premiers secours, comme le Gouvernement s’y est engagé par arrêté du 30 mars 2017, il est important de commencer en milieu scolaire, dès la sixième. Il reste à mettre cet arrêté en œuvre.

En attendant, madame Schillinger, je suis obligé, par cohérence avec la position traditionnelle de la commission concernant les demandes de rapport, de donner un avis défavorable sur votre amendement. Néanmoins, votre question est très pertinente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, je sais votre attachement à cette question primordiale de la formation. Vous voulez être sûre que nous formerons, mais c’est aussi le souhait du Président de la République, qui a fixé cet objectif de 80 % de la population formée aux gestes de premiers secours. L’atteinte de cet objectif passe avant tout par les écoliers, comme vous l’avez très justement dit.

Le plan « priorité prévention », annoncé par le Premier ministre en mars, reprend cet objectif, avec une mise en place dès la prochaine rentrée scolaire. Ce plan prévoit en même temps d’améliorer l’accès aux défibrillateurs.

Le Premier ministre s’est engagé à ce que la mise en œuvre du plan « priorité prévention » fasse l’objet d’un rapport annuel, à chaque date anniversaire. Ce rapport sera rendu public et transmis au Parlement, ce qui, je pense, répond à vos inquiétudes.

Je sollicite donc le retrait de votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Madame Schillinger, l’amendement n° 2 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, monsieur le président, puisqu’il s’agissait d’un amendement d’appel, mais je tiens à remercier M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État de leur réponse. La formation réclame de la répétition et de la constance. Il était aussi important pour moi de rappeler que les personnes porteuses de handicaps pouvaient faire les premiers gestes. Cela contribue à leur inclusion.

Je retire l’amendement.

L’amendement n° 2 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 5, présenté par M. Cabanel, est ainsi libellé :

Après l’article 3 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard un an après la publication de la présente loi un rapport relatif à la faisabilité de la mise en œuvre de drones défibrillateurs.

La parole est à M. Henri Cabanel.

Je tiens à saluer à mon tour le travail de notre collègue Jean-Pierre Decool en faveur d’un meilleur maillage de notre territoire par les défibrillateurs cardiaques et sa persévérance législative.

Je mesure l’enjeu de voter conforme un tel texte si l’on veut effectivement aboutir rapidement. Cela ne doit pas nous empêcher de débattre et de lancer quelques idées.

J’ai été sensibilisé aux enjeux de votre proposition de loi, grâce au relais d’une élue locale, par un enseignant en technologie du collège du Salagou, à Clermont-l’Hérault. Ce dernier apprend à ses élèves de quatrième comment localiser un défibrillateur et l’utiliser dans le cadre du module « gestes qui sauvent ».

Il m’a également fait savoir que la mise au point de drones défibrillateurs ouvrait de nouvelles perspectives. Alors que, en cas d’arrêt cardiaque, l’utilisation de défibrillateurs permet de sauver de nombreuses vies, ce qui a justifié la multiplication des points d’installation de ces appareils, ceux-ci sont encore difficilement accessibles, notamment lorsque les lieux où ils se trouvent sont fermés ou lorsque la victime se trouve en milieu rural, où une plus faible densité de population se cumule avec une plus faible densité d’équipement et un temps de trajet plus long pour les secours, comme l’a rappelé mon collège Bernard Jomier.

Le drone défibrillateur paraît être une solution séduisante, car il permettrait de surmonter les obstacles évoqués par sa rapidité de déplacement, son rayon d’action et sa disponibilité permanente. Cependant, il faut prendre en compte les questions concrètes que son déploiement poserait.

Cet amendement vise à ce que le Parlement soit informé de la faisabilité d’une telle évolution, notamment au regard des évolutions législatives et réglementaires, ainsi que des partenariats avec les développeurs, qui seront nécessaires.

Cette mise en œuvre pose en effet de nombreuses questions, notamment de coût. Certaines problématiques, communes avec celles des défibrillateurs fixes, n’ont pas encore trouvé de solution satisfaisante. C’est l’objet de la présente proposition de loi, avec, notamment, la mise en place d’une base de données nationale qui pourrait être utilisée par les applications pour smartphones.

Parmi les problématiques, il y a aussi le choix des lieux d’implantation. Dans le cas des drones défibrillateurs, ne faut-il pas plutôt raisonner en termes de maillage « géométrique » ? Mais alors, dans ce cas, qui a la responsabilité de l’installation et de l’entretien ?

J’espère que toutes ces questions trouveront un jour une réponse.

Quel est l’avis de la commission ?

En ce qui me concerne, j’ignorais l’existence des drones défibrillateurs. En tout cas, je tiens à féliciter l’enseignant de collège qui a sensibilisé les élèves aux gestes qui sauvent. La solution que vous évoquez est innovante, importante, et peut être utile dans certains cas. Il nous faudrait une étude sur la manière dont ces drones défibrillateurs peuvent être développés à l’avenir. Pour l’instant, je vous demanderai néanmoins de retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, je vous remercie de cette proposition intéressante. Le Gouvernement est attentif à toute solution technique innovante susceptible d’améliorer la prise en charge de la santé et la diffusion des gestes qui sauvent.

Pour autant, le rapport sur le plan « priorité prévention » permettra également de faire un point sur les solutions innovantes, sur un plan tant technologique qu’organisationnel, pour améliorer l’accessibilité des défibrillateurs.

Je pense qu’il n’est pas légitime de cibler une solution technique plus qu’une autre dans la loi, mais vous pouvez compter, en tout cas, sur notre sensibilisation à vos propositions. Peut-être pourrons-nous les étudier ensemble sur d’autres thématiques. Je vous propose donc de nous revoir.

Je voudrais aussi féliciter cet enseignant qui s’emploie à sensibiliser ses élèves à ces solutions technologiques innovantes.

Néanmoins, comme nous devons aller très vite dans la mise en place des défibrillateurs, je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Monsieur Cabanel, l’amendement n° 5 est-il maintenu ?

Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je transmettrai bien évidemment vos félicitations au professeur en question. D’ores et déjà, je vous invite à vous intéresser à un pays comme la Suède, qui est en train de mener des études sérieuses sur le drone défibrillateur. Cela pourra peut-être vous aider dans vos réflexions.

En attendant, je retire l’amendement.

L’amendement n° 5 est retiré.

Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je vais bien évidemment voter cette proposition de loi. Comme bien d’autres, ici, j’avais été sensibilisé par Alex Türk, voilà une dizaine d’années. J’avais alors fait installer cinq ou six défibrillateurs dans ma commune, mais là, nous allons passer à l’étape au-dessus. Avec un défibrillateur par ERP dans une commune de 24 000 habitants comme la mienne, je n’ai pas encore fait le compte, mais cela doit revenir à en installer trois, quatre ou cinq fois plus.

Nous allons donc imposer une contrainte budgétaire supplémentaire à nos communes.

Exactement !

M. Philippe Dallier. La question a été posée par notre collègue Laurence Cohen et par d’autres, mais nous n’avons pas vraiment eu de réponse. J’en conclus que les communes vont devoir assumer cette dépense supplémentaire. Je pense que les maires vont le faire, par esprit de responsabilité, mais je rappelle quand même que toutes nos communes sont sous contrainte budgétaire, avec l’interdiction d’augmenter les budgets de fonctionnement de plus de 1, 2 % par an.

En l’occurrence, nous allons ajouter une contrainte obligatoire, qui viendra s’ajouter au bio à 50 % dans les cantines, etc. Mes chers collègues, je ne sais pas comment les maires vont pouvoir respecter à la fois ces contraintes et ce que la loi leur impose en matière d’évolution de leurs dépenses.

Je voulais que cela soit dit ici, au Sénat, puisque nous représentons les collectivités locales. Malgré tout, je voterai ce texte.

Moins de morts, ça ne compte pas ?

La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, à l’instar de mes collègues, bien évidemment, je vais soutenir ce texte, pour lequel j’ai un intérêt particulier, puisque, comme nombre d’entre vous, j’ai, grâce à ma réserve parlementaire, financé beaucoup de défibrillateurs depuis une dizaine d’années. C’est grâce à ma collègue Sylvie Desmarescaux, qui m’avait soufflé l’idée, que j’ai entrepris cette démarche dès mon premier mandat. Ce sont près de 400 ou 500 défibrillateurs qui tournent aujourd’hui dans l’Ain.

Il n’empêche que, comme l’a souligné notre collègue Philippe Dallier, le financement reste quand même problématique, puisqu’un défibrillateur extérieur, c’est-à-dire un défibrillateur que l’on va poser à l’extérieur, dans la rue, sur une façade de pharmacie ou de mairie, c’est entre 2 500 euros et 3 000 euros, s’il n’est pas connecté. Vous voyez un peu les sommes que cela représente pour de petites communes rurales. Or j’entends bien que celles-ci soient également équipées, au même titre que les grandes collectivités.

C’est la raison pour laquelle je m’interroge moi aussi sur le financement. À cet égard, j’aurais aimé avoir une réponse beaucoup plus précise de la part de Mme la secrétaire d’État. J’espère cependant que les communes seront aidées.

Force est tout de même de constater que la réserve parlementaire rendait bien service, même si beaucoup l’ont critiquée. C’était une somme de près de 1, 1 million d’euros dans le département de l’Ain, pour l’ensemble des huit parlementaires, que nos collectivités se partageaient pour de l’investissement. §de ces sommes considérables aujourd’hui ?

Madame la secrétaire d’État, j’espère que vous avez quelques noisettes cachées dans les tiroirs

Je voudrais enfin revenir sur l’amendement qu’a déposé ma collègue Patricia Schillinger. Vous avez raison, ma chère collègue, la formation demeure primordiale. Le drame, dans nos départements, c’est que l’on se rend compte, lorsqu’on les questionne, que les enseignants eux-mêmes ne sont pas formés. Il faudrait donc commencer par là.

Des interrogations demeurent entières, madame la secrétaire d’État. Pour autant, je pense ne pas trahir l’esprit de mes collègues en disant que nous allons tous voter ce texte. Il y a en effet urgence : je rappelle qu’il a été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale en août 2016, voilà deux ans.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Dans le sillage de notre collègue Philippe Dallier, je souligne à mon tour que nous n’avons effectivement pas obtenu de réponse du Gouvernement. En revanche, nous avons entendu de la part de Mme la secrétaire d’État, et je l’en remercie, des propos répétés et fermes selon lesquels le Gouvernement souhaitait aller vite sur cette question.

À mes yeux, en matière publique, on ne peut pas s’exonérer de l’adage en vertu duquel celui qui paie fait la musique, donc on ne peut pas voter une loi où l’État fait la musique, tandis que les autres paient.

Madame la secrétaire d’État, j’ai une proposition à vous faire : plutôt que de tenir pour acquis que les maires vont nécessairement payer, donnons-nous rendez-vous à l’automne pour l’examen de la mission « Santé » du projet de loi de finances.

Très bien !

M. Bernard Jomier. Il s’agit bien d’une mission de santé de l’État, puisque cela a été défendu encore à l’instant par le Gouvernement. Nous porterons ensemble un amendement permettant de financer cette nouvelle dépense dans ce cadre-là.

Très bonne idée !

La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour explication de vote.

M. Arnaud de Belenet. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, pourquoi attendre l’automne ?

Dans la continuité du point soulevé par Philippe Dallier, je voudrais vous faire observer que nous avons une influence sur les préfets…

Si peu !

M. Arnaud de Belenet. S’agissant de petites sommes demandées par les collectivités au titre de la DETR, ils flèchent prioritairement les crédits d’investissement vers les sujets de santé publique, lorsque nous prenons la peine de leur demander, car ils y sont sensibles.

Or il se trouve que la loi de finances pour 2018 que nous avons adoptée a considérablement renforcé ces crédits de DETR.

Elle est déjà consommée !

La parole est à M. Michel Savin, pour explication de vote.

Pour toutes les raisons qui ont été évoquées, je ne voterai pas ce texte, car il importe d’envoyer un message au Gouvernement. J’entends bien la proposition qui vient d’être faite par l’un de nos collègues de déposer un amendement au prochain projet de loi de finances, mais le Gouvernement ne donne aujourd’hui aucune garantie qu’il retiendra cette proposition. On ajoute et on rajoute depuis des mois des dépenses budgétaires importantes pour les collectivités. Dans un avenir proche, il y aura le bio dans les cantines scolaires. Dans le même temps, on baisse les dotations et on supprime les emplois aidés.

Vous financez bien des clubs de football qui ne rapportent rien !

À un moment, il faut dire « stop ». À titre personnel, je le répète, je ne voterai pas ce texte.

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, dans le texte de la commission.

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Indépendants – République et Territoires, de la proposition de loi relative à l’harmonisation de l’utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique, présentée par M. Jean-Pierre Decool et plusieurs de ses collègues (proposition n° 337, texte de la commission n° 536, rapport n° 535).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Pierre Decool, auteur de la proposition de loi.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, je dispose comme vous, très certainement, de quelques années de vie publique derrière moi, et j’observe à quel point les mentalités, les états d’esprit ont évolué.

Je me souviens que, dans les années quatre-vingt, lorsque nous évoquions les problèmes des quartiers difficiles, de l’économie souterraine, des zones de non-droit, nous nous faisions traiter de « sécuritaires ». Que d’inepties essuyées !

Pourtant, il suffisait de rappeler la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, laquelle affirme, dans son article II, le droit à la sûreté et proclame, dans son article XII, que « la garantie des droits de l’Homme et du Citoyen nécessite une force publique ». La sécurité n’est donc pas une nouveauté du XXIe siècle…

Avec les années, les problèmes d’insécurité ont évolué et les remèdes trouvent partiellement leur source dans le progrès des nouvelles technologies.

C’est ainsi que des dispositifs de caméras de vidéosurveillance, appelée pudiquement vidéoprotection – vous apprécierez la nuance sémantique –, ont été installés dans de nombreuses villes pour témoigner d’agressions, de vols sur la voie publique, avec les résultats que l’on connaît, pour servir les enquêtes et la recherche de la vérité.

Puis la nature de l’insécurité a changé. Ce ne sont plus seulement les citoyens qui en sont victimes, mais les forces de sécurité, cette force publique qui peut être physiquement agressée, mais aussi juridiquement accusée d’insulter, de porter des coups, voire de violer lors de contrôles de police ordinaires ou lors de transports de prisonniers. Et les plaintes contre les autorités se multiplient.

La police protectrice doit se protéger !

Les agents des services pénitentiaires doivent se justifier !

Les sapeurs-pompiers bénévoles ou professionnels, qui n’appartiennent pas aux forces de sécurité, doivent prévenir les éventuels dérapages, et le mot est modéré. La violente agression des pompiers en décembre 2017 à Wattrelos, dans le Nord, reste dans les mémoires. Une quinzaine d’individus agressèrent avec une violence inouïe, à l’aide de marteaux, des sapeurs-pompiers. Ces derniers étaient venus secourir ceux-là mêmes qui auraient pu être des proches des agresseurs.

Nous pouvons regretter, une fois de plus, que la technologie doive se substituer à la parole, à la confiance, au bon sens des hommes et des femmes, mais c’est ainsi. La société a changé et nous devons nous adapter.

Certains vont y voir une atteinte aux libertés publiques et d’autres une garantie de la sécurité. Les deux concepts ne sont pas incompatibles, et nous devons tenir compte des impératifs de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL.

Quel est donc l’intérêt de ce dispositif de caméras mobiles ?

Je veux être très pragmatique, très concret, en privilégiant l’efficacité sur l’idéologie, sur les partis pris.

Depuis 2012, les caméras mobiles sont expérimentées par les agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale dans certaines zones de sécurité prioritaire afin de garantir les conditions légales des interventions. Puis, en 2016, la loi du 22 mars relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs, modifiée par la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, a créé un dispositif spécifique pour l’enregistrement audiovisuel des interventions des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP.

Enfin, la loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale et son décret d’application du 23 décembre 2016 ont prévu un dispositif d’expérimentation pour les agents de la police municipale dans le cadre de leurs interventions.

Ce dispositif avait pour objectif de mener une expérimentation de deux ans se déroulant du 3 juin 2016 au 3 juin 2018, c’est-à-dire il y a tout juste dix jours. D’après le rapport d’évaluation qui nous a été transmis, 391 communes ont participé à l’expérience, donnant lieu à l’utilisation de 2 325 caméras.

À Quiévrechain, dans le Nord, territoire que je connais bien, un de nos plus jeunes maires, Pierre Griner, a équipé ses cinq agents de police municipale de ces caméras. Les témoignages des intéressés expriment, sans hésitation, une sorte de cri du cœur, que je traduis en ces termes : « Ne nous retirez pas nos caméras ! »

Certains affirment qu’elles devraient même être obligatoires. Pourquoi ? Quelles sont les raisons profondes d’une telle détermination ?

La police ne ressent plus ce lien de confiance qui devrait être naturel.

L’assermentation ? Un concept qui ne signifie plus grand-chose aux yeux de ceux qui sont considérés comme devant en bénéficier. Les personnels de sécurité n’y accordent plus de force, car ils se sentent avant tout fautifs, parfois soupçonnés. Les assermentés doivent toujours rendre des comptes et se justifier. C’est triste et ce n’est pas dans cette enceinte que nous en chercherons les origines.

Alors, heureuse caméra, qui dispose, dès lors, de trois qualités !

Toute parole ou tout geste à l’encontre des personnels de sécurité peuvent désormais être filmés. S’ils ont été victimes de violences, le doute n’est plus permis. Autant la parole peut être remise en cause, autant l’image vidéo ne peut pas être contestée. Elle est authentique et parle mille fois plus qu’un témoignage écrit, qui ne frappe pas. L’image a une force dont ne dispose pas la phrase.

La caméra exerce ensuite un véritable effet dissuasif : l’auteur d’une contestation exprimée avec plus ou moins de violence verbale ou gestuelle, à l’issue d’un contrôle, sait qu’il est filmé. Il aura tendance à s’incliner et à ne plus chercher la provocation. Il sait que la preuve de la vidéo ne lui permettra pas de contester les conditions de son interpellation.

Enfin, et c’est le troisième intérêt du système, l’agent n’est pas obligé de déclencher la caméra. C’est en fonction du caractère plus ou moins tendu de l’intervention qu’il apprécie la nécessité ou non de déclencher le système. Un policier me rappelait que, si les caméras de télévision peuvent créer des réactions violentes, les caméras mobiles ont visiblement un réel caractère dissuasif.

Alors, pour une fois que quelque chose fonctionne, tentons de l’utiliser et de l’étendre à d’autres professionnels, tels que les sapeurs-pompiers et les personnels pénitentiaires, et ce dans les règles fixées par les textes relatifs à la protection des données personnelles : les images ne sont pas conservées au-delà de six mois et seul le responsable du système a accès au dispositif.

Mes chers collègues, pardon pour ce catalogue de textes et d’expériences vécues.

La genèse de cette proposition est simple : des maires de mon département du Nord, et d’autres, souhaitaient équiper les pompiers de caméras-piétons. Ils ne se heurtaient pas vraiment à un vide juridique, mais plutôt à un flou juridique, qui les dissuadait de se lancer dans l’expérience.

Cette proposition de loi a donc pour objectif de lever les doutes, de clarifier cette zone d’ombre en étendant l’usage de ces caméras à ces nouvelles catégories. Il s’agit non pas de les faire bénéficier du retentissement médiatique, mais de leur ouvrir le dispositif d’encadrement dont les policiers municipaux disposent.

C’est la raison pour laquelle la commission a opportunément, me semble-t-il, précisé par amendement la nature des interventions pour les pompiers : le dispositif est possible lorsque se « produit ou est susceptible de se produire un incident de nature à mettre en péril leur intégrité physique ou celle d’un tiers », ce qui exclut naturellement le dispositif pour les interventions de nature médicale.

Il en est de même pour les services pénitentiaires, qui pourraient disposer d’un régime spécifique d’utilisation de ces caméras.

Enfin, je suis satisfait de constater qu’un article du texte de la commission permet de prolonger l’usage des caméras pour la police municipale.

Certains élus qui ont lancé cette expérimentation, prévue jusqu’au 3 juin dernier, je le rappelle, ne souhaitent pas interrompre le processus en attendant le vote du présent texte.

Il serait opportun, madame la ministre, que vous clarifiiez juridiquement le régime de ces expérimentations pour les mois à venir, c’est-à-dire au lendemain du 3 juin, afin de rassurer les maires et les personnels concernés. Ont-ils l’autorisation de continuer à filmer, alors que l’on sait que le temps législatif, démocratique, est parfois long, et qu’il faudra transmettre cette proposition de loi à l’Assemblée nationale dans le cadre de la navette parlementaire ?

Laissons les expériences se prolonger et attendons leurs bilans pour éventuellement réajuster le cadre juridique.

Pour conclure, il me semble que ce dispositif, qui n’est pas la solution miracle – nous en avons conscience –, permet à la fois de protéger le représentant de l’ordre, comme la personne qui aurait pu être abusée. L’équilibre entre liberté et sécurité est trouvé, ce qui répond aux préoccupations de la population, des forces de sécurité et des élus.

Je remercie ici mes collègues Dany Wattebled, rapporteur, et Philippe Bas, président de la commission des lois, de l’attention portée à cette problématique lors des travaux de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, parce qu’ils incarnent l’autorité de l’État, les agents publics sont de plus en plus victimes d’insultes, d’outrages, voire d’agressions dans le cadre de l’exercice de leurs fonctions.

Depuis plusieurs années, le nombre d’agressions de policiers et de gendarmes ne cesse d’augmenter, atteignant des niveaux préoccupants. En 2016, 687 policiers ont été blessés par arme en mission et 1 984 gendarmes ont fait l’objet d’une agression. Outre leur nombre, c’est également la violence de ces agressions qui inquiète. Tout le monde ici se souvient de l’agression effroyable d’un groupe de policiers à Viry-Châtillon en 2016.

Les forces de sécurité intérieure ne sont toutefois pas les seules concernées par cette montée de violence. Alors même qu’ils assurent des missions de secours à personne, les sapeurs-pompiers sont également soumis à une agressivité croissante dans le cadre de leurs interventions. En 2016, 2 280 d’entre eux ont déclaré avoir été victimes d’une agression, soit une augmentation de 18 % par rapport à l’année précédente.

Les agressions physiques commises à l’encontre des personnels pénitentiaires sont également en hausse : plus de 4 000 surveillants sont blessés chaque année dans le cadre de leurs missions. Il faut ajouter à ce chiffre les quelque 12 000 agressions verbales dont ils sont victimes.

Face à ces actes intolérables, le législateur n’est pas resté inactif.

Récemment, la répression des actes commis à l’encontre des agents publics a été renforcée. Depuis 2017, les peines encourues pour outrage à personne détentrice de l’autorité publique ont ainsi été augmentées et alignées sur celles encourues pour les outrages à magistrat.

Des initiatives ont également été prises en matière préventive. Parmi celles-ci figure la mise en place des caméras mobiles, plus communément appelées « caméras-piétons ».

Ces caméras mobiles ont été initialement mises en œuvre à compter de 2013, et uniquement à titre expérimental, au bénéfice des agents de la police nationale. Elles ont été pérennisées pour l’ensemble des policiers et des gendarmes en 2016. Une expérimentation a été lancée, la même année, pour les agents de police municipale et les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP.

L’objectif de ces caméras est double. Il s’agit, d’abord, de mieux protéger les agents contre les accusations parfois excessives dont ils font l’objet. En cas de contentieux ou de contestation des conditions dans lesquelles s’est déroulée une intervention, les enregistrements vidéo constituent des éléments de preuve objectifs, susceptibles d’être utilisés dans le cadre d’une procédure judiciaire.

Il s’agit, ensuite, face à la dégradation des relations entre les forces de l’ordre et une partie de la population, d’inciter les uns et les autres à une plus grande modération. Or l’usage de l’enregistrement audiovisuel est apparu comme un moyen d’apaiser les tensions.

Dans les faits, le recours aux caméras mobiles a démontré toute son utilité. L’effet modérateur sur le terrain a effectivement été ressenti. Le simple port d’une caméra par les agents a eu un effet dissuasif et parfois permis d’apaiser des situations tendues.

La proposition de loi déposée par notre collègue Jean-Pierre Decool, qu’il nous revient aujourd’hui d’examiner, vise à étendre l’usage de ces caméras mobiles à d’autres catégories d’agents de sécurité dont les conditions d’intervention se dégradent chaque jour.

La commission des lois a validé, sur le principe, l’extension proposée à ces deux catégories d’agents. La protection de nos agents publics est devenue une nécessité. Les violences commises à leur égard constituent en effet une atteinte à notre République, ce que nous ne pouvons tolérer !

Notre commission a toutefois estimé nécessaire d’apporter plusieurs modifications à la proposition de loi, avec deux objectifs : d’une part, assurer la proportionnalité des dispositifs proposés et garantir le droit au respect de la vie privée et, d’autre part, adapter les dispositifs proposés aux besoins du terrain.

L’extension de l’usage des caméras mobiles aux sapeurs-pompiers n’allait pas de soi. Pour la première fois, en effet, l’usage de ces caméras serait étendu à des agents qui ne remplissent pas une mission de sécurité publique. Et nous nous sommes interrogés sur le point de savoir si l’atteinte au droit au respect de la vie privée est, dans ce cas, réellement proportionnée.

Parce que les sapeurs-pompiers incarnent, malgré tout, l’autorité publique, surtout celle de l’État, et parce qu’ils font l’objet d’agressions de plus en plus violentes, la commission des lois a estimé qu’une telle extension était possible, mais à condition de l’entourer de garanties suffisantes.

Elle a donc réécrit l’article 1er de la proposition de loi afin de définir un cadre plus précis et plus protecteur.

Le nouvel article retenu restreint, tout d’abord, l’usage des caméras individuelles aux seuls cas où « se produit ou est susceptible de se produire un incident de nature à mettre en péril leur intégrité physique ».

Il exclut, ensuite, la possibilité pour les sapeurs-pompiers de recourir aux caméras individuelles à l’occasion d’interventions à caractère médical, de manière à assurer le respect du secret médical.

Compte tenu des délais de lancement d’une telle expérimentation, notamment liés à la nécessité de passer des marchés publics pour l’acquisition des équipements, la durée de l’expérimentation sera allongée de deux ans à trois ans. Un rapport devrait également être remis par le Gouvernement au Parlement au plus tard six mois avant le terme de l’expérimentation.

Enfin, la rédaction adoptée par la commission prévoit que le décret d’application de l’article sera non seulement pris en Conseil d’État, mais qu’il interviendra aussi après avis motivé et publié de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.

En ce qui concerne les surveillants pénitentiaires, la commission des lois ne s’est pas contentée de valider le dispositif proposé, elle l’a également étendu. Bien entendu, il ne s’agit pas d’étendre l’usage de ces caméras à tous les surveillants ni à toutes les missions qu’ils remplissent. Toutefois, l’usage des caméras mobiles pourrait se révéler utile dans le cadre des missions qui présentent un risque particulier d’incident ou d’évasion, soit en raison de leur nature – je pense, par exemple, aux missions des équipes régionales d’intervention et de sécurité appelées en cas de crise – soit en raison du niveau de dangerosité des détenus concernés – détenus violents ou radicalisés, notamment.

Il m’a d’ailleurs été rapporté que l’administration pénitentiaire avait déjà recours à des caméras mobiles. L’extension a donc, à tout le moins, le mérite de donner un cadre à ces pratiques !

En contrepartie de cette extension du champ de l’article 2, la commission des lois a estimé préférable de rendre le dispositif expérimental pour une durée de trois ans.

De plus, la commission des lois a souhaité profiter de cette proposition de loi pour pérenniser l’usage des caméras mobiles par les polices municipales.

L’expérimentation, lancée en 2016, a bien pris fin le 3 juin 2018, sans que le Gouvernement ait transmis le rapport d’évaluation dans les délais impartis. Nous nous trouvons désormais dans une situation de vide juridique, qui fragilise l’usage de ces caméras par les communes.

Cette situation, madame la ministre, nous la déplorons fortement, car elle place aujourd’hui les communes dans une position pour le moins complexe. Nous sommes chaque jour confrontés, sur le terrain, à des maires qui s’inquiètent de l’avenir de ce dispositif !

Vos services ont bien voulu me transmettre un rapport d’évaluation provisoire de cette expérimentation. Ce rapport dresse un bilan très positif de l’expérimentation conduite. Au total, 344 communes ont demandé à pouvoir se doter de ces caméras et 2 106 caméras ont été déployées. Le caractère dissuasif du port des caméras par les policiers municipaux, comme pour les forces de l’État, a été salué par la plupart des communes concernées.

Face à ce bilan positif, la commission des lois a décidé de compléter la proposition de loi afin de pérenniser le dispositif.

Nous espérons désormais, madame la ministre, que cette proposition de loi fera rapidement l’objet d’une discussion à l’Assemblée nationale pour que la situation des communes soit sécurisée aussi tôt que possible.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement se félicite que votre Haute Assemblée ait pris l’initiative d’inscrire ce débat à son ordre du jour et juge particulièrement bienvenue cette proposition de loi relative à l’harmonisation de l’utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique.

Je ne reviendrai pas sur la genèse des différentes dispositions législatives adoptées par le Parlement depuis 2016, qui ont progressivement étendu le cadre légal autorisant les membres des différentes forces de sécurité à utiliser une caméra mobile, qu’il s’agisse des agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP, des membres des forces de sécurité intérieure, puis, enfin, des agents de police municipale. Tout cela a parfaitement été exposé par M. le rapporteur et par l’auteur de la proposition de loi.

Vous savez, mesdames, messieurs les sénateurs, à quel point le Gouvernement est attaché à l’utilisation, par les forces de sécurité intérieure, de cet équipement qui présente de réels atouts opérationnels et qui constitue un facteur d’apaisement des possibles tensions entre les forces de l’ordre et la population.

À ce titre, dans le cadre de la police de sécurité du quotidien lancée en février dernier, nous avons décidé de multiplier par quatre le nombre de caméras-piétons au sein de la police et de la gendarmerie nationale afin d’atteindre le nombre de 10 000 caméras d’ici à 2019.

Nous considérons qu’à terme, quand ces équipements seront largement diffusés, déclencher sa caméra, en cas d’incident ou de situation qui s’envenime, doit devenir un réflexe pour chaque policier ou gendarme affecté sur le terrain.

Je n’insisterai du reste pas plus sur le fait que l’usage de cet équipement me paraît plus efficient, en termes d’apaisement des relations entre forces de l’ordre et population, que l’instauration d’une obligation de délivrance d’un récépissé en cas de contrôle d’identité.

Tout à fait !

Le législateur l’avait d’ailleurs admis dans le cadre de la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté en instaurant une expérimentation afin que tout contrôle d’identité fasse l’objet d’un enregistrement au moyen d’une caméra mobile. Le périmètre retenu pour cette expérimentation par le décret du 25 avril 2017 a été celui de zones de sécurité prioritaire réparties dans 21 départements. Le bilan de cette expérimentation, qui s’est achevé le 1er mars dernier, est en train d’être tiré, notamment afin d’évaluer l’impact de cette obligation sur le déroulement des interventions.

Dans le droit fil des orientations retenues sous la précédente législature, le Gouvernement entend donc maintenir le recours le plus large possible, dans un cadre de sécurité publique, à ces équipements et s’emploie à les déployer.

À l’origine, le but principal de la proposition de loi était – vous l’avez rappelé – de créer, à l’instar de ce qui a été prévu en 2016 pour les policiers municipaux, une expérimentation relative à l’usage des caméras mobiles pour les sapeurs-pompiers. Le Gouvernement comprend l’intention et l’origine d’une telle proposition. C’est avec la plus grande fermeté que le ministère de l’intérieur a condamné les récentes agressions, que vous avez rappelées, monsieur le rapporteur, dont ont été victimes des sapeurs-pompiers dans l’exercice de leurs missions de secours. C’est avec fermeté que de tels actes doivent être réprimés ! Et c’est avec la même fermeté que nous nous employons à faire en sorte que leurs interventions puissent s’effectuer dans des conditions optimales de sécurité, en particulier en prévoyant qu’ils soient accompagnés par les forces de l’ordre si cela apparaît nécessaire.

À ce titre, la possibilité offerte aux sapeurs-pompiers de filmer leurs interventions constitue-t-elle pour eux un moyen de sécuriser ces dernières ? Le Gouvernement n’en était pas persuadé. En effet, les situations opérationnelles dans lesquelles ils sont amenés à se trouver engagés peuvent poser des questions en termes de respect de la vie privée – dans la mesure où ils sont amenés à pénétrer dans des domiciles sans mandat judiciaire – et du secret médical.

Pour autant, le Gouvernement note que le travail de qualité effectué par votre commission des lois, sous la houlette de son rapporteur, aura permis d’apporter une réponse à ces questions en prévoyant que l’enregistrement ne saurait être déclenché « dans les cas où il est susceptible de porter atteinte au secret médical ». S’agissant d’un dispositif à caractère expérimental pour une durée de trois ans, le Gouvernement s’en remettra donc sur ce point à la sagesse des parlementaires, en soulignant qu’un tel dispositif ne pourra pas constituer l’alpha et l’oméga pour la sécurité des sapeurs-pompiers, et qu’il conviendra de rester particulièrement attentifs à la bonne mise en œuvre des instructions données par ailleurs pour leur garantir un niveau de sécurité optimal.

Le deuxième aspect du texte initial visait à créer un régime permanent d’utilisation des caméras mobiles, similaire à celui dont bénéficient actuellement policiers et gendarmes, par les agents de l’administration pénitentiaire chargés des missions d’extractions judiciaires ou de transfèrements administratifs.

Le Gouvernement est, bien entendu, favorable à un tel dispositif. Il y souscrit d’autant plus volontiers que votre commission des lois a fort opportunément élargi le champ de cette faculté aux personnels de surveillance chargés de « missions présentant, à raison de leur nature ou du niveau de dangerosité des personnes détenues concernées, un risque particulier d’incident ou d’évasion ». Suivant la logique retenue lors de chaque extension du cadre légal d’usage des caméras mobiles, votre commission a préféré un dispositif expérimental à un dispositif pérenne, ce qui apparaît cohérent aux yeux du Gouvernement.

J’en termine, enfin, par l’article additionnel introduit par votre commission dans le texte de la proposition de loi et qui vise à pérenniser l’expérimentation prévoyant l’usage de caméras mobiles par les agents de police municipale. Lors d’un débat sur la sécurité routière qui s’est déroulé dans cette enceinte, j’ai déjà eu l’occasion d’aborder ce sujet et de répondre au sénateur Leroy qu’un texte serait prochainement examiné par l’Assemblée nationale.

Votre proposition de loi a été inscrite à l’ordre du jour du Sénat et nous avons trouvé opportun d’aller encore plus vite en y introduisant cette disposition.

Très bien !

Cela a déjà été indiqué, cette expérimentation est arrivée à son terme le 3 juin dernier.

Je voudrais affirmer ici haut et fort qu’il ne faut accorder aucun crédit à la petite musique que j’ai pu entendre en certains lieux – pas ici, je le précise ! –, laissant accroire que le Gouvernement n’aurait pas fait preuve de sérieux sur ce dossier, traité avec une certaine forme de légèreté et d’impréparation.

En effet, c’est la conception initiale du cadre législatif de cette expérimentation qui nous a conduits à nous trouver dans la situation actuelle. La loi du 3 juin 2016 faisait courir le délai d’expérimentation de deux ans à compter de la date de publication de la loi, tout en conditionnant son démarrage à la prise d’un décret qui nécessitait la consultation de la CNIL, pour des raisons évidentes et que chacun comprend.

Ce décret étant sorti à la fin du mois de décembre 2016, il en est résulté que la délivrance des autorisations et l’acquisition du matériel par les communes n’ont permis de faire démarrer réellement l’expérimentation que dans le courant de l’année 2017. Il était alors difficile, au vu des textes débattus depuis le début de la nouvelle législature, de se prononcer sur l’opportunité de pérenniser ou d’abandonner une expérimentation qui venait à peine de commencer.

Je laisse évidemment de côté cette polémique pour vous dire que le ministère de l’intérieur vous a adressé, un peu tardivement peut-être, …

Hier soir !

… mais récemment, le bilan que l’on peut tirer de cette expérimentation.

Voici les éléments que je veux donner en synthèse. Premièrement, des autorisations donnant lieu à l’utilisation de 2 325 caméras mobiles ont été accordées à 391 communes. Chaque commune titulaire d’une telle autorisation possède, en moyenne, 6 caméras mobiles.

Deuxièmement, l’acquisition de caméras mobiles par les communes a fait l’objet d’un soutien financier de l’État, via le Fonds interministériel de prévention de la délinquance, à hauteur de 171 000 euros en 2017 – 116 communes en ont bénéficié pour l’achat de 893 caméras.

Troisièmement, les rapports reçus des communes ayant participé à l’expérimentation insistent sur le caractère dissuasif du port des caméras par les agents. Le constat d’une responsabilisation des personnes filmées et d’un plus grand respect envers les agents de police municipale est unanimement partagé.

Les rapports précisent que le port de caméras individuelles présente un caractère rassurant pour les agents et a permis de réduire l’agressivité des particuliers, ainsi que les infractions d’outrage à agent. Des communes soulignent que, grâce au port de caméras, il a été possible d’apaiser des situations qui auraient pu dégénérer en un outrage envers les agents de police municipale. De nombreuses communes précisent, enfin, que leurs agents de police municipale n’ont pas eu l’occasion de procéder à un enregistrement.

Quatrièmement, les caméras mobiles ont permis de recueillir des éléments de preuve lors de certaines interventions des agents de police municipale. À plusieurs reprises, des extractions ont été utilisées dans le cadre de procédures judiciaires et certaines ont permis d’identifier des contrevenants.

Cinquièmement, plusieurs communes ont souligné l’utilité pédagogique du dispositif. Les policiers municipaux peuvent ainsi se former aux gestes et techniques d’intervention et améliorer leurs pratiques en visionnant les enregistrements réalisés lors d’interventions.

Je crois donc qu’un bilan particulièrement positif peut être tiré de l’usage des caméras mobiles par les agents de police municipale, ce qui explique les nombreuses demandes de pérennisation du dispositif que nous avons reçues.

Dans ces conditions, le Gouvernement soutient pleinement cette initiative, ainsi que la proposition de loi dans son ensemble. Il s’emploiera, dans le cadre d’un agenda parlementaire très chargé, à faire en sorte que ce texte, si vous décidez de l’adopter, puisse être examiné au plus vite par l’Assemblée nationale.

Enfin, pour répondre à la question posée par l’auteur de cette proposition de loi, il est clair que, l’expérimentation sur les polices municipales étant terminée, les agents ne sont plus autorisés à enregistrer leurs interventions tant que le texte que nous examinons n’aura pas totalement abouti, et c’est bien naturel.

La parole est à M. Stéphane Artano.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en octobre 2015, le Comité interministériel à l’égalité et à la citoyenneté affirmait dans un rapport que l’expérimentation du port des caméras-piétons « est un succès reconnu par tous ». Il ajoutait : « Dans un contexte de violences croissantes commises à l’encontre des agents publics, le recours à l’enregistrement vidéo et sonore objective les faits en cas de recours à la coercition proportionnée. Il joue un rôle dissuasif dans la montée des tensions et aide dans de nombreux cas à prévenir le passage à l’acte violent. » Ce constat est d’ailleurs le même que celui qui figure dans le rapport du ministère de l’intérieur, établi sur la base de l’expérimentation effectuée dans le cadre de l’article 114 de la loi de 2016, que nous avons reçu hier soir.

M. Cazeneuve, ancien ministre de l’intérieur, voyait dans ces caméras individuelles un outil « déontologique » permettant d’apaiser la relation entre la police et la population, car leur utilisation permet d’établir, image et son à l’appui, quel a été le comportement des uns et des autres. Il est vrai – et je rejoins sur ce point ce que disait Patrick Kanner en commission – qu’il ne faut pas trop « mécaniser » les relations sociales dans notre pays. Néanmoins, le rôle du législateur est aussi d’amener un peu d’harmonie – en l’occurrence de permettre à nos forces de sécurité et de police, ainsi qu’à ceux qui concourent à la sûreté et à la sécurité des personnes, d’exercer leurs missions dans des conditions tout à fait sereines dans la sécurité.

Alors que le débat sur les rapports entre la police et la population, notamment dans les quartiers sensibles, a été relancé par la violente interpellation dont a fait l’objet un jeune homme à Aulnay-sous-Bois en février 2017, il semble important de rappeler que les attentes envers ce dispositif divergent, selon que l’on est un représentant des forces de l’ordre ou un citoyen. Nos concitoyens perçoivent généralement ces caméras comme un moyen d’éviter les bavures policières et les contrôles au faciès – si et seulement si – elles filment en continu.

Or ce cas de figure n’est, pour l’instant, pas envisagé. Les syndicats de policiers, quant à eux, se félicitent que la vidéo ne soit déclenchée que sur l’initiative des policiers, au nom de l’autonomie sur le terrain des forces de l’ordre.

C’est notamment pour répondre à ces préoccupations que plusieurs décrets ont été adoptés à la fin de décembre 2016 afin d’étendre l’expérimentation, pendant deux ans, de ces caméras individuelles par les agents de police municipale et les agents de sûreté de la SNCF et de la RATP dans le cadre de leurs interventions. Rappelons que ces décrets viennent apporter des précisions complémentaires quant aux conditions d’utilisation de ces caméras.

La prévention des incidents au cours des interventions, le constat des infractions et la poursuite de leurs auteurs par la collecte de preuves et la formation des agents de police municipale sont les principaux enjeux des décrets de décembre 2016.

Par ailleurs, il convient de rappeler que les caméras mobiles sont déjà utilisées par les policiers et gendarmes. Cet usage, autorisé à partir de 2013 à titre expérimental, fut généralisé à partir de 2016 par la loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale. Le caractère dissuasif de ce dispositif a été unanimement reconnu par la direction générale de la police nationale, qui a salué « leur effet modérateur » dans les zones-test.

L’article L. 241-1 du code de la sécurité intérieure fixe les conditions d’utilisation des caméras mobiles par les agents de sécurité. Il précise, en effet, que « dans l’exercice de leurs missions de prévention des atteintes à l’ordre public et de protection de la sécurité des personnes et des biens ainsi que de leurs missions de police judiciaire », les gendarmes et les policiers nationaux peuvent déclencher l’équipement « en tous lieux », « lorsque se produit ou est susceptible de se produire un incident », après avoir prévenu les personnes filmées. Tout enregistrement permanent est donc clairement exclu. L’obligation d’information est aussi respectée avant le déclenchement de la caméra.

De plus, il convient de le souligner, une fois filmées, les images ne peuvent être consultées qu’à l’issue de l’intervention et « après leur transfert sur un support informatique sécurisé ». Sauf utilité pour une quelconque procédure, elles seront effacées « automatiquement » au bout de six mois.

L’utilisation de ce dispositif par les policiers municipaux a donc été réalisée à titre expérimental dans les mêmes conditions. Ainsi définies par le code des transports, les règles encadrant le dispositif pour les agents de la SNCF et de la RATP sont les mêmes.

L’objectif principal de ces caméras est finalement de protéger les personnels de sécurité tout en garantissant un cadre plus apaisé et plus coopératif lors des contrôles ou interpellations.

L’expérimentation prévue par l’article 114 de la loi du 3 juin 2016, votée sur l’initiative du Parlement, est arrivée à son terme le 4 juin 2018. Les premiers éléments recueillis par le ministère de l’intérieur laissent apparaître, à ce stade, que plus de 301 communes ont obtenu l’autorisation d’utiliser environ 2 325 caméras mobiles pour une durée moyenne d’autorisation préfectorale de dix mois.

Forts de ce bilan positif et malgré quelques critiques relatives particulièrement au droit d’accès des images filmées par les personnes concernées ou encore aux risques d’atteinte à la vie privée, nous estimons qu’il est opportun d’étendre l’expérimentation de ces caméras-piétons à d’autres agents de sécurité publique, dont font partie les agents pénitentiaires ou des sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels.

Par conséquent, l’harmonisation des règles d’utilisation et le déploiement de caméras mobiles au bénéfice des agents de sécurité publique permettront notamment de s’assurer de la proportionnalité des conditions de mise en œuvre du dispositif avec le droit au respect de la vie privée.

Mes chers collègues, l’utilité et l’efficacité de ces caméras ne sont plus à démontrer dans un contexte où nos agents de sécurité publique sont confrontés à une agressivité croissante dans l’exercice de leurs missions.

Nous nous devons de leur apporter un cadre juridique harmonisé afin qu’ils puissent se prémunir contre des accusations parfois excessives. Nous devons leur garantir un cadre légal qui leur permettra de se défendre correctement lors d’une procédure judiciaire.

Mais n’oublions pas, afin de rassurer nos concitoyens, que les règles d’utilisation de ce dispositif doivent aussi respecter le droit à la vie privée. D’où la nécessité d’encadrer « justement » et « strictement » l’usage de ces caméras mobiles.

C’est à la suite de toutes ces observations qu’il nous a semblé nécessaire d’étendre et de préciser le cadre d’utilisation des caméras mobiles individuelles par les personnels de sécurité.

Enfin, si le cadre juridique est clair en matière d’utilisation des caméras mobiles, pour les gendarmes, les agents de police nationale et municipale, les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP, il reste quelques ajustements à faire pour les professions non réglementées, telles que les pompiers et les personnels pénitentiaires.

J’ai donc décidé de cosigner la proposition de loi portée par mon collègue Jean-Pierre Decool afin que l’on puisse « harmoniser et aligner le régime juridique applicable à l’utilisation des caméras mobiles individuelles tout en étendant son champ d’application sous forme expérimentale ou non ».

Quant au groupe du RDSE, il soutient sans réserve cette proposition de loi.

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, tout récemment, alors que l’expérimentation des deux années de port de caméras-piétons par les polices municipales a pris fin, les maires des 300 communes expérimentales et des syndicats de police viennent de s’exprimer de façon unanime sur leur efficacité contre la délinquance et les incivilités. Et parmi celles-ci, on trouve deux villes de mon département, Guise et Marle.

Depuis ce 3 juin, le vide juridique en ce qui concerne la pérennité du port de caméras par les polices municipales est un mauvais signe donné aux policiers municipaux et un excellent signe, si je puis dire, pour les délinquants !

Le rapport d’expérimentation évoqué par le ministre de l’intérieur ne nous est parvenu, par mail, qu’hier en début de soirée. Il confirme bien l’unanime satisfaction des utilisateurs.

Cette proposition de loi, que j’ai cosignée, s’inscrit donc dans une suite logique de prévention des conflits, mais aussi de protection des agents en charge de notre sécurité, qu’ils soient policiers municipaux, sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires, ou personnels pénitentiaires.

Ce texte est très utile !

Je rappelle que les agents chargés de la sécurité de la RATP et de la SNCF sont aussi équipés de ce dispositif, et ce depuis 2015. Il est donc temps d’en proposer un élargissement.

En cet instant, je souhaite évoquer la situation des personnels pénitentiaires, déjà en sous-effectif – je les rencontre régulièrement dans le cadre de la mission budgétaire « Justice » –, et visés par l’article 2.

Je veux ensuite rappeler un chiffre : on recense en effet chaque année – et selon un chiffre communiqué par la direction de l’administration pénitentiaire un peu plus de 4 000 agressions déclarées de surveillants, soit plus de dix par jour –, avec une interruption temporaire de travail, pour plus de 300 d’entre elles. Parmi ces agressions, on recense 51 prises d’otages de personnels depuis 2011.

Il s’agit, dans ces conditions, d’équiper ces personnels de caméras mobiles, en particulier lors des opérations d’escorte de prisonniers.

Je me permets, à ce moment de mon propos, d’évoquer quelques faits récents, et en prise directe avec notre article 2. En effet, le 16 mai dernier, un détenu de la maison d’arrêt de Brest, « fiché S » en raison d’une « tendance à la radicalisation », s’est évadé lors d’un transfert médical. L’homme de 21 ans a réussi à s’échapper, avec l’aide d’un complice extérieur, au moment de son arrivée au CHU de Brest, l’escorte n’étant pas – ou peu – armée. Il semblerait que les escortes pour extraction médicale sont – et cela semble être su des prisonniers, en tout cas de celui-ci – sous un niveau moindre de sécurité. Il semblerait même qu’il ait été averti de son extraction la journée précédente, alors que la doctrine veut que le détenu ne le soit que le jour même, justement pour éviter ces tentatives d’évasion.

Je citerai un autre exemple, auquel ont été récemment confrontés – et par trois fois – les personnels du pôle de rattachement des extractions judiciaires de Lille : ils ont été pris à partie par des véhicules sur l’autoroute, dans l’agglomération de Lille. Un outil de ce type aurait pu permettre une identification des auteurs. Ces personnels ne sont pas à l’abri d’une tentative d’évasion par aide extérieure. Pouvoir filmer lors d’une situation de danger immédiat constitue donc une source de preuves, vous l’avez rappelé, madame la ministre.

De même, lorsqu’ils présentent des détenus devant les différents tribunaux, lesquels n’ont pas tous un niveau de sécurité adapté à leurs missions – je veux parler de l’accès des escortes, des geôles, des couloirs de circulation à l’intérieur empêchant toute personne étrangère de venir au contact –, il leur arrive souvent d’être pris à partie par les familles ou amis des détenus. Or, si ces derniers se savent filmés, on peut penser que leurs attitudes et paroles n’auront pas la même intensité. C’est un autre exemple de l’aspect dissuasif qu’un tel système peut comporter.

À titre indicatif, le pôle de rattachement des extractions judiciaires de Laon, doté de neuf personnes, assure en moyenne environ 640 missions annuelles, pour un total de plus de 100 000 kilomètres parcourus.

La Chancellerie avait reconnu, dans un communiqué publié en réponse aux inquiétudes des personnels, que cet événement montrait « la nécessité de poursuivre et d’achever rapidement les travaux engagés pour harmoniser les règles, les procédures et les moyens mis en œuvre pour l’ensemble des missions extérieures assurées par l’administration pénitentiaire, que ce soit des extractions judiciaires ou médicales ou des permissions de sortie sous escorte ».

Qu’en est-il, madame la ministre, de ce nouveau dispositif qui devait être présenté aux organisations représentatives ? Vous pourrez peut-être nous donner des précisions utiles à ce sujet.

Cette proposition de loi répond à une demande légitime : ces missions d’une sensibilité particulière doivent pouvoir être menées en toute sécurité.

Je salue à ce propos l’amendement adopté par la commission sur l’initiative de notre rapporteur, visant à élargir le champ d’utilisation des caméras mobiles à d’autres missions que celles qui sont extérieures à la prison, à savoir à celles qui, au sein de l’établissement, exposent le personnel à un contact avec des individus signalés comme dangereux.

En ce qui concerne l’expérimentation de trois ans de l’utilisation des caméras par le personnel de l’administration pénitentiaire, si j’y adhère, je ne voudrais pas toutefois que, à la fin de ces trois années, il lui soit réservé le même sort qu’à celle concernant les policiers municipaux. Il est sage d’avoir spécifié que le rapport devra être remis dans un délai de six mois avant la fin des trois années d’expérimentation et de s’assurer ainsi d’une éventuelle continuité.

La discussion de cette proposition de loi et, notamment, de son article 2 est donc dans le vif de l’actualité et son adoption permettrait de finaliser l’équipement de notre personnel pénitentiaire.

Plus largement, je salue l’article additionnel inséré dans le texte sur l’initiative de notre excellent rapporteur et avec le soutien de tous. Cet article a pour objet ce que j’évoquais au début de mon intervention : il assure la continuité du port de caméras par la police municipale, dans une sorte de parallélisme des formes, et dans la suite logique du rapport d’évaluation publié hier soir.

Enfin, je souhaite à nouveau signaler brièvement la prolifération des téléphones portables saisis en prison : en six mois, nous en sommes à plus de 20 000 ! Je sais que Mme la garde des sceaux est bien consciente de ce problème, mais il est urgent d’agir.

En conclusion, je voterai bien évidemment cette proposition de loi, que j’avais cosignée.

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, c’est décidément une belle journée pour notre collègue Jean-Pierre Decool, que je veux avant tout saluer pour cette proposition de loi, qui a été cosignée de manière très large et ouverte, ce qui témoigne d’une grande adhésion à cette initiative dans l’ensemble des groupes de notre assemblée.

L’usage des caméras mobiles a été pérennisé et étendu à l’ensemble des agents de la police nationale et de la gendarmerie nationale par la loi du 3 juin 2016. Son article 114 autorisait également, à titre expérimental jusqu’au 3 juin 2018, l’usage de ces caméras par les agents de la police municipale.

La loi du 22 mars 2016 a, quant à elle, permis de conduire une expérimentation similaire d’une durée de trois ans, qui prendra fin le 1er janvier 2020, au bénéfice des agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP.

La proposition de loi de notre collègue Jean-Pierre Decool vise à étendre l’usage de ces caméras mobiles dans le temps et à deux nouvelles catégories d’agents publics : les sapeurs-pompiers et les surveillants de l’administration pénitentiaire, qui demandent, légitimement, un renforcement de leur protection et une meilleure sécurisation de leurs interventions.

Le déploiement des caméras mobiles au bénéfice des agents de la police nationale, de la gendarmerie nationale et des polices municipales a clairement démontré son utilité et son efficacité. Les caméras-piétons constituent un outil de pacification des relations entre les citoyens et les forces de l’ordre, ainsi qu’un outil de prévention des incidents.

La proposition de loi soumise à notre examen fait l’objet d’un large consensus. Toutefois, la commission des lois a souhaité mieux sécuriser les dispositifs proposés ; nous partageons son initiative.

Je ne reviendrai pas sur les diverses nouvelles rédactions qui ont déjà été évoquées par les précédents orateurs et, en particulier, par notre rapporteur Dany Wattebled, de manière très précise et exhaustive.

Saluons seulement le renforcement du respect de la vie privée et du secret médical, ainsi que le fait que certaines dispositions requièrent à la fois un décret en Conseil d’État et un avis motivé de la CNIL pour l’utilisation des données personnelles.

Saluons aussi la vigilance dont témoigne l’intégration au dispositif des sapeurs-pompiers de Paris et Marseille : du fait de leur statut, ils méritaient une approche singulière.

Par ailleurs, eu égard à la sensibilité des données susceptibles d’être collectées dans le cadre de ces enregistrements, un rôle particulier a été dévolu à la CNIL.

Enfin, le texte issu des travaux de la commission pérennise l’usage de caméras individuelles par les agents de la police municipale, dont l’expérimentation s’est achevée le 3 juin dernier ; c’est même son premier objet.

Au vu du rapport d’évaluation transmis au Parlement par le ministère de l’intérieur, le bilan de l’utilisation des caméras mobiles se montre largement positif : 391 communes ont participé à cette expérimentation, soit un chiffre assez significatif, qui correspond à l’utilisation de 2 325 caméras mobiles.

Les rapports sur l’utilisation des caméras transmis par ces communes au ministère de l’intérieur insistent essentiellement sur le caractère dissuasif du port de ces caméras par les agents des polices municipales. Elles permettent notamment de réduire l’agressivité de certains de nos concitoyens envers les policiers et revêtent, de fait, un caractère rassurant pour les agents de police.

Face à la fin de l’expérimentation, le 3 juin dernier, les communes éprouvaient une inquiétude légitime. Nous nous réjouissons donc que ce dispositif puisse être pérennisé par cette proposition de loi.

Le groupe La République En Marche soutient cette évolution, qui s’inscrit pleinement et efficacement dans la démarche de la police de sécurité au quotidien.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, « Ce que Foucault sent, c’est que le pouvoir va devoir procéder autrement, beaucoup plus souplement, insidieusement, et en faisant une sorte d’échange : on troque une partie de notre liberté au nom d’une vie plus fluide. Il anticipe le fait qu’on passe d’un régime disciplinaire à un régime plus normatif. » C’est ce qu’explique Alain Damasio, romancier et auteur de La Zone du dehors.

« On troque une partie de notre liberté au nom d’une vie plus fluide », et même si fluide que ce genre de texte ne suscite désormais plus le moindre froncement de sourcils en commission des lois.

Sous couvert de pacification des relations entre l’État et ses administrés, on nous propose aujourd’hui d’étendre un dispositif jusque-là réservé aux forces de l’ordre – police nationale et gendarmerie – à d’autres agents de la fonction publique : policiers municipaux, d’abord, puis sapeurs-pompiers et agents de l’administration pénitentiaire.

L’extension du dispositif à la police municipale, dont l’expérimentation vient de s’achever, présenterait un « bilan très positif », selon Gérard Collomb. Nous regrettons que le rapport d’évaluation n’ait été rendu public qu’hier en début de soirée. Au-delà d’un évident satisfecit ministériel, ce rapport est – j’en juge après une lecture, je dois le dire, rapide – de nature à soulever un certain nombre de questions que nous ne pourrons, à l’évidence, pas aborder cet après-midi.

Je rappellerai que, pour notre part, nous n’étions pas favorables à cette expérimentation. Nous jugeons que sa pérennisation n’est pas souhaitable, comme nous avons eu l’occasion de le dire lors de la discussion de notre proposition de loi relative à la lutte contre les contrôles au faciès.

Le dispositif n’est pensé que du point de vue des agents en exercice, et non dans le but de protéger également les citoyens et, dans le cas de l’administration pénitentiaire, les usagers du service public. Les caméras mobiles sont allumées et éteintes par les agents qui les portent, donc lorsqu’ils le souhaitent.

Se pose alors la question du but de l’opération : s’agirait-il d’avoir des éléments de preuve pour porter plainte contre son interlocuteur, sans que celui-ci puisse s’en défendre ? « Surveiller et punir », donc, puisque les images qui seront transmises aux magistrats seront celles qui seront filmées par une seule et même partie.

La question du traitement des images est aussi importante : ces caméras sont souvent présentées comme un outil prétendument économique pour l’apaisement des relations entre forces de l’ordre et population, mais des moyens devront être donnés au personnel qui traitera les données filmées. Dès lors, ne vaudrait-il pas mieux consacrer ces moyens au traitement des causes profondes de la délinquance, par exemple en déployant une véritable police de proximité partout sur le territoire et en repensant notre politique carcérale ?

Enfin se pose la question de la protection des données personnelles. Il est prévu qu’elles soient détruites au bout de six mois, hors le cas où elles seront utilisées dans le cadre d’une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire. Dans ces derniers cas, en revanche, nulle mention des délais. Qu’en est-il ?

La vidéosurveillance « constitue le premier pilier de ce qu’on peut appeler la “société de surveillance” » : l’acuité des propos d’Alex Türk, ancien sénateur et président de la CNIL, est intacte, quoi qu’en disent les auteurs de la proposition de loi.

Dans un contexte de tout-sécuritaire et de réduction des dépenses publiques, la proposition qui nous est faite ne répond pas aux inquiétudes bien réelles et légitimes des professionnels, mais comporte de multiples risques de dérives. Ainsi, après la police, les pompiers et les personnels de l’administration pénitentiaire, pourquoi pas, demain, les personnels hospitaliers, qui sont régulièrement pris à partie, ou encore les instituteurs ou les professeurs dans certains établissements scolaires ?

C’est un leurre de vouloir résoudre par la technologie le problème du manque de moyens budgétaires. D’autres réponses existent, mais elles exigent de réorienter les politiques sécuritaires et d’austérité déjà engagées.

Les sapeurs-pompiers ne seront pas moins pris à partie avec une caméra mobile installée sur leur uniforme.

Si !

Les violences à leur encontre sont bien réelles et inadmissibles, mais il ne s’agit pas simplement de s’insurger contre elles. Elles s’inscrivent dans une problématique plus globale de relation distendue entre certaines populations et les représentants de l’autorité étatique, sous quelque forme qu’elle s’exerce. Multiplier le recours à la technologie dans l’espace public ne résoudra sûrement pas le problème.

D’ailleurs, dans les 32 propositions formulées par la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France lors de l’élection présidentielle de 2017, aucune allusion n’est faite à l’usage des caméras mobiles ; en revanche, bien d’autres préoccupations s’y font jour, comme le maintien de la proximité territoriale des secours ou encore la nécessité de compenser la disparité financière entre les territoires, source d’inégalité dans le secours.

Pour les agents de l’administration pénitentiaire, notons que la disposition proposée porte sur les missions d’extractions judiciaires ou de transfèrements administratifs, sachant que les caméras de surveillance dans les établissements pénitentiaires sont déjà répandues.

Encore une fois se pose la question du but d’un tel dispositif. Profite-t-il à l’amélioration de la relation entre surveillants et prisonniers ? Améliore-t-il les conditions de travail des agents pénitentiaires ?

Oui !

Les personnels de l’administration pénitentiaire concernés par ce texte – j’ai eu l’occasion, avec mon collègue Fabien Gay, d’en rencontrer un certain nombre lundi dernier – ne s’opposent pas à cette mesure, mais ils ne sont pas dupes, d’autant que le port de caméras mobiles durant les transferts de prisonniers n’est pas leur revendication prioritaire.

S’ils ne refusent pas de s’accommoder du port de ces outils, c’est à défaut d’autres réponses qui œuvreraient véritablement à l’apaisement et à un exercice de leur métier aussi serein que possible, avec des moyens matériels et humains suffisants.

Or, comme d’autres, ce texte ne fait que colmater les brèches profondes dans les relations entre l’État et ses administrés. Au lieu de traiter les causes – pourquoi un tel état de fait ? – on traite les symptômes – comment se départir des violences à un instant t ?

Je l’affirme à nouveau : surveillance désincarnée et suspicion généralisée ne répondront pas aux vrais enjeux de sécurité publique de notre pays.

Alors, madame la ministre, notre vote sur ce texte ne sera ni un vote de rejet ni un vote d’approbation, mais une abstention, qui se fonde principalement sur nos rencontres avec les personnels concernés, dont je rappelle qu’ils ne sont pas dupes quant à l’utilisation de ces caméras.

La parole est à M. Loïc Hervé.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, en 2016, le Parlement autorisait les agents de sécurité de la SNCF et de la RATP, mais également les agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale, à faire usage de caméras mobiles. Ce nouvel outil, généralement plutôt bien accueilli, alimentait toutefois certaines craintes, plusieurs de nos collègues nourrissant des doutes quant à son efficacité.

Deux ans plus tard, le déploiement de ces caméras individuelles a fait ses preuves : elles constituent un vecteur efficace d’apaisement des tensions et de prévention des incidents, contribuant ainsi à sécuriser les interventions des forces de l’ordre.

Présentée par notre collègue Jean-Pierre Decool, dont je salue l’initiative, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à étendre l’utilisation de ces caméras mobiles à deux nouvelles catégories d’agents publics.

Les sapeurs-pompiers, d’abord, contre lesquels les agressions ont augmenté de 20 % en 2016 d’après l’Observatoire national de la délinquance. J’en témoigne comme élu de la Haute-Savoie, mais je sais que certains de nos collègues, dont Sylvie Goy-Chavent, élue de l’Ain, partagent aussi les préoccupations qu’expriment à la fois les pompiers sur le terrain et leur encadrement.

Les surveillants de l’administration pénitentiaire, ensuite, qui sont confrontés à une population carcérale plus nombreuse et plus violente, et à des agressions malheureusement régulières. Ces phénomènes de violence sont inacceptables, et il était absolument nécessaire de répondre à la demande de sécurisation formulée par nos agents publics.

L’objectif recherché au travers de cette proposition de loi nous paraît d’autant plus légitime que les avantages liés à l’utilisation des caméras individuelles nous concernent tous : elles bénéficient évidemment aux agents dépositaires de l’autorité publique, mais aussi aux citoyens, qui pourraient sinon être victimes d’abus de droit et d’actes inappropriés. Elles profitent aussi aux magistrats, pour lesquels les enregistrements constituent des éléments de preuve objectifs, susceptibles de les aider dans leur travail.

Cependant, une extension de l’usage des caméras mobiles aux pompiers et au personnel pénitentiaire n’était pas sans risque, en raison des atteintes potentielles au droit au respect de la vie privée. Il fallait donc concilier la protection de ce droit constitutionnellement reconnu avec la prévention des atteintes à l’ordre public.

Sur ce point, plusieurs garanties ont été apportées par les auteurs de cette proposition de loi, qui ont tenu compte des préconisations de la CNIL. Siégeant au sein de cette commission, depuis plus de trois ans, en tant que représentant du Sénat, je m’en réjouis. Le périmètre du recours aux caméras a ainsi été strictement défini : toute personne filmée devra en être préalablement informée, et les caméras ne pourront pas être allumées en permanence.

De même, les conditions d’accès aux enregistrements et de leur conservation ont été encadrées pour préserver le droit au respect de la vie privée : seul un nombre limité de personnes pourra visionner les enregistrements, et ce dans une durée limitée à six mois.

La proportionnalité des dispositifs proposés est donc garantie, d’autant que plusieurs amendements adoptés en commission ont contribué à rééquilibrer la balance.

Sur proposition de notre rapporteur, Dany Wattebled, que je félicite pour la qualité de son rapport, l’usage des caméras individuelles par les sapeurs-pompiers a ainsi été davantage encadré : afin de protéger le secret médical, le recours aux caméras individuelles a été exclu pour toutes les interventions à caractère médical.

Il a également été décidé que les décrets d’application de l’expérimentation seraient pris après avis motivé et publié de la CNIL, ce qui devrait nous prémunir des risques d’atteinte à la vie privée. Je m’en réjouis de nouveau.

Enfin, l’examen de ce texte en commission a été l’occasion de pérenniser l’utilisation des caméras mobiles par les agents de police municipale, dont l’expérimentation s’est achevée le 3 juin dernier. En l’absence de cadre légal, des centaines de policiers municipaux se sont trouvés à cette date dans l’obligation d’abandonner ce dispositif, et de très nombreux maires ont fait part de leur volonté de poursuivre une expérimentation jugée très positive.

Face à l’urgence de la situation, et pour remédier au retard pris par le Gouvernement, plusieurs amendements, dont celui de notre collègue Yves Détraigne, ont alors été déposés de manière à pérenniser l’utilisation des caméras mobiles par les policiers municipaux. L’adoption d’un de ces amendements et l’insertion d’un tel dispositif dans l’article 2 bis de la proposition de loi sont une très bonne nouvelle pour nos communes.

Mes chers collègues, le groupe de l’Union Centriste votera en faveur de cette proposition de loi, les caméras mobiles ayant fait leurs preuves dans la pacification des rapports sociaux.

Rappelons-nous toutefois que ces dispositifs de vidéosurveillance ou de vidéoprotection ne pourront pas constituer l’unique réponse aux actes d’incivilité et aux nouvelles menaces, et que le recours aux caméras ne remplacera jamais les mesures de prévention !

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je commencerai par remercier nos collègues sénateurs du Nord, Jean-Pierre Decool et Dany Wattebled : ils nous permettent de nous pencher sur le sujet des caméras mobiles, qui intéresse beaucoup nos concitoyens, mais aussi bien des élus locaux.

Cette proposition de loi et le travail du rapporteur sont guidés par la volonté de renforcer la sécurité des hommes et des femmes qui travaillent tous les jours à assurer celle de nos concitoyens. Cette volonté, le groupe socialiste et républicain la partage évidemment, d’autant que ce dispositif, rappelons-le, a été mis en place sous le quinquennat précédent.

Déjà expérimenté par la police et la gendarmerie nationale à compter de 2013, il a été pérennisé pour ces corps et étendu à la police municipale, sous forme expérimentale, par la loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement.

Je citerai également la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté, que j’avais défendue comme membre du Gouvernement devant la Haute Assemblée. Y était introduite une expérimentation, qui s’est achevée il y a quelques semaines et qui visait à pacifier les relations entre citoyens et force de police en rendant systématique l’enregistrement lors des contrôles d’identité. À cette occasion, madame la ministre, nous avions évoqué la question du récépissé ; Bernard Cazeneuve et moi-même avions rejeté cette hypothèse, estimant que les caméras mobiles étaient bien plus efficaces pour les relations interpersonnelles dans des situations bien souvent difficiles.

Avec cette proposition de loi, nous continuons donc sur une route entamée il y a plusieurs années, et ce avec un avantage certain, une visibilité accrue du fait des retours d’expérimentations.

Je remercie M. le président de la commission des lois d’avoir respecté sa promesse en nous transmettant, même tardivement, le rapport d’évaluation de l’expérimentation des caméras mobiles par les agents de police municipale. Je peux ainsi conforter les propos des orateurs qui m’ont précédé et relever que ce dispositif est efficace. Les retours du terrain sont positifs, tout comme l’étaient les conclusions du rapport de 2016 sur l’expérimentation menée entre 2013 et 2016 par la police et la gendarmerie.

Permettez-moi, mes chers collègues, de revenir sur les catégories d’agents publics visées par cette proposition de loi dans sa version initiale : les sapeurs-pompiers et les surveillants de l’administration pénitentiaire.

Oui, les caméras mobiles protègent ces agents. Elles pacifient d’abord les relations entre l’agent et le public. De ce fait, elles protègent des outrages verbaux les agents qui en sont équipés, et peuvent même prévenir les agressions physiques lors de leurs interventions. Elles peuvent aussi donner aux magistrats des éléments objectifs de preuve lors de procédures judiciaires.

On aurait tort de classer la présente proposition de loi dans la catégorie des textes de nature communicationnelle, répondant à l’émotion légitime suscitée dans l’opinion publique par un fait divers isolé : les difficultés rencontrées tant par les sapeurs-pompiers que par les surveillants de prison sont bien réelles, et elles sont croissantes. La commission des lois le souligne dans son rapport : rien qu’en 2016 le nombre de sapeurs-pompiers déclarant avoir été victimes d’une agression a bondi de 20 % par rapport à l’année précédente.

Il n’est pas nécessaire d’aller chercher très loin : dans l’actualité récente, on peut citer la très violente agression qu’ont subie trois pompiers à Aurillac dans la nuit du 2 au 3 juin dernier, alors qu’ils intervenaient dans le cadre d’une tentative de suicide. Il en va de même des agressions physiques du personnel pénitentiaire, dont le nombre s’élève annuellement à 4 000, selon la direction de l’administration pénitentiaire, soit une moyenne de 11 agressions par jour, dans un contexte où les détenus sont toujours plus nombreux, au vu des conditions que vous connaissez tous.

On se souvient d’ailleurs que le mouvement social des surveillants de prison survenu au début de cette année, d’une ampleur inédite depuis vingt-cinq ans, a été provoqué par une succession d’agressions à leur encontre.

Aussi, l’usage de caméras individuelles est légitime. Il est efficace, mais il est aussi justifiable. Il serait hâtif de refuser tout moyen nouveau que la technologie peut mettre au service de notre sécurité, tant qu’il existe des garanties permettant de respecter l’équilibre fondamental entre sécurité et libertés individuelles.

L’instauration de règles strictes pour contrôler cet équilibre est un défi majeur pour le législateur à l’époque que nous traversons. Pour y parvenir au mieux, nous devons avancer prudemment.

Cette proposition de loi s’inscrit en général dans le même cadre juridique que celui des professions utilisant déjà des caméras individuelles. Les enregistrements ayant pour finalité la prévention des incidents au cours des interventions, ils ne seront donc pas permanents au regard des conditions de mise en œuvre de ces enregistrements.

Les caméras devront être portées de façon apparente, ce qui garantit d’ailleurs leur effet dissuasif, et les personnes filmées devront être prévenues, dans la mesure où les circonstances le permettent, avec pour témoin un signal visuel spécifique indiquant que la caméra enregistre.

Enfin, les agents équipés de caméras ne pourront accéder directement aux informations enregistrées.

On peut ajouter à ces dispositions le cadre réglementaire qui sera fixé par le Conseil d’État, après avis de la CNIL, quant aux modalités de traitement des données personnelles provenant des caméras individuelles.

Premièrement, seules les images issues des caméras fournies par les services sont susceptibles d’être enregistrées dans les fichiers.

Deuxièmement, les images, les sons et l’identité du porteur sont stockés simultanément, et ce dernier doit justifier le cas échéant l’absence de déclenchement.

Troisièmement, les données doivent être conservées pendant un délai limité de six mois, sauf en cas d’utilisation dans le cadre d’une procédure judiciaire – cela a été rappelé par notre collègue Éliane Assassi –, et accessibles pour les personnes filmées.

Il faut toutefois souligner que, comme la CNIL le rappelle depuis 2015, plusieurs points demeurent problématiques dans le cadre ainsi établi.

Le premier point concerne l’accessibilité des données : la CNIL estime qu’au vu de la durée de leur conservation, et du fait que les traitements ne sont pas centralisés, le droit d’accès indirect aux images n’est pas effectif.

Deuxièmement, la CNIL met le doigt sur la difficile interprétation de la loi quant aux cas dans lesquels l’enregistrement est possible, c’est-à-dire « lorsque se produit ou est susceptible de se produire un incident, eu égard aux circonstances de l’intervention ou au comportement des personnes concernées ». Mes chers collègues, la notion d’incident et, plus encore, celle de risque d’incident sont éminemment subjectives, chacun l’aura bien compris.

Enfin, les enregistrements peuvent être réalisés en tous lieux, sans distinction entre l’espace public et les domiciles privés. Selon la CNIL, « des règles spécifiques devraient être prévues de manière à limiter toute atteinte à la vie privée des personnes concernées ». Nous l’avons fait dans ce texte, notamment pour les contrôles visant à des interventions médicales.

Ces préconisations de la CNIL nous montrent que la réflexion sur la technique est nécessaire et qu’elle doit être encore approfondie.

Il est problématique de traiter ces sujets par une proposition de loi. En effet, l’étude d’impact nous manque. Le travail de l’auteur et celui du rapporteur ne sont pas en cause – ils sont, je le répète, d’une grande qualité –, mais on peut regretter que le Gouvernement ne se soit pas saisi de ce sujet pour nous fournir des éléments techniques et éthiques qui nous permettraient d’avoir une vision plus globale encore de la question.

Malgré ces difficultés, la commission des lois a travaillé et a apporté des améliorations importantes. La proposition de loi initiale, en se contentant d’étendre l’existant à d’autres catégories de personnel, ne donnait pas forcément de réponses aux problématiques évoquées précédemment.

Des améliorations ont été apportées concernant les limites du cadre d’utilisation des caméras individuelles ; notre groupe les soutiendra.

J’approuve également la modification de l’article 2 visant à n’étendre le dispositif au personnel pénitentiaire qu’à titre expérimental. Rien ne justifiait un traitement différent de celui qui a été réservé à toutes les autres professions concernées jusqu’ici par le dispositif.

Nous approuvons aussi l’introduction de l’article 2 bis pérennisant l’expérimentation dont ont bénéficié les polices municipales. Nous allons ainsi, potentiellement, combler le vide juridique : le rapport d’expérimentation nous y incite.

Pour ma part, madame la ministre, je vous incite aussi, si vous le voulez bien – vous l’avez évoqué vous-même –, à exercer une pression amicale sur votre collègue chargé des relations avec le Parlement pour que ce texte soit adopté rapidement, et de manière conforme, par l’Assemblée nationale.

J’avais également déposé un amendement visant à permettre, dans un cadre bien identifié, d’offrir l’anonymat aux sapeurs-pompiers qui portent plainte, afin d’éviter qu’ils ne se trouvent exposés à des risques de représailles de la part des personnes mises en cause. La commission des lois l’a ce matin déclaré irrecevable au regard de l’article 45 de la Constitution. Je le regrette, parce que je crois sincèrement que cet amendement s’inscrivait dans la droite ligne de ce texte : j’entendais ainsi contribuer à sécuriser des professionnels qui risquent leur vie tous les jours pour protéger la nôtre. Cette question mérite en tout cas d’être débattue, et je ne manquerai pas de la porter plus loin à l’avenir sur le plan législatif.

En conclusion, le groupe socialiste et républicain, je le répète, se félicite de l’évolution dans laquelle s’inscrit la présente proposition de loi. Néanmoins, comme l’a rappelé notre collègue Stéphane Artano, prenons garde de ne pas mécaniser systématiquement tous les rapports humains.

L’utilisation des caméras mobiles est utile et pacificatrice, mais la formation des personnels doit demeurer prioritaire pour leur permettre de reconnaître et de gérer correctement les comportements. Il faut donc savoir où placer la barre du curseur.

Je lisais cette semaine un article qui traitait de la nouvelle traduction de 1984, ce fameux livre. On y lit que cet ouvrage « est toujours en avance sur nous. Il forme encore, en 2018, un phare inversé, notre horizon. » Gardons cela en tête, ne rejoignons pas cet horizon, et gardons-nous de dérives orwelliennes que pourrait entraîner une logique de surveillance poussée jusqu’au bout.

En 2007 déjà, la CNIL appelait à la vigilance dans son rapport annuel : « L’innovation technologique est à la fois porteuse de progrès et de dangers. Les individus sont tentés par le confort qu’elle procure, mais ils sont peu conscients des risques qu’elle comporte. » Aujourd’hui encore, c’est la vigilance face à ces risques qui doit être le mot d’ordre du législateur quand il touche à ces domaines.

C’est avec cette préoccupation que le groupe socialiste et républicain votera en faveur de cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. Alain Marc.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le recours aux caméras mobiles constitue un outil utile de sécurisation de l’intervention des agents publics.

Moins de deux ans après sa généralisation par le législateur, le déploiement de caméras mobiles au bénéfice des agents de la police nationale, de la gendarmerie nationale et des polices municipales a démontré toute son utilité, cela a été souligné. Les difficultés croissantes rencontrées par d’autres agents publics conduisent aujourd’hui à s’interroger sur les possibilités d’extension de leur utilisation.

En 2016, quelque 2 280 sapeurs-pompiers ont déclaré avoir été victimes d’une agression au cours d’une intervention, soit une augmentation de près de 20 % par rapport à l’année précédente. Cette situation conduit les sapeurs-pompiers à revendiquer, de manière légitime, un renforcement de leur protection.

Quant aux surveillants pénitentiaires, ils doivent faire face à une population carcérale toujours plus nombreuse et toujours plus violente. Victimes d’agressions trop régulières, ils recherchent, de la même manière, une meilleure sécurisation de leurs interventions. Les manifestations du mois de janvier dernier en témoignent.

La proposition de loi que nous examinons cet après-midi a été déposée par notre collègue Jean-Pierre Decool. Je tiens tout particulièrement à souligner, à cette tribune, la pertinence de son initiative. Ce texte vise en effet à étendre l’utilisation des caméras mobiles, déjà déployées au bénéfice des agents de la police nationale et de la gendarmerie nationale, des agents de police municipale et des agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP, à deux nouvelles catégories d’agents publics : les sapeurs-pompiers et les surveillants de l’administration pénitentiaire, qui sont confrontés, dans le cadre de leurs missions, à une agressivité croissante.

En commission, les amendements proposés par le rapporteur Dany Wattebled, dont je salue la qualité des travaux, ont apporté quelques ajustements destinés à assurer la proportionnalité des dispositifs prévus. Ainsi, sur l’initiative de son rapporteur, la commission a limité le champ d’utilisation des caméras mobiles par les sapeurs-pompiers aux situations présentant un risque d’atteinte grave à l’intégrité physique des agents et a exclu la possibilité de procéder à des enregistrements en cas de risque d’atteinte au secret médical.

La commission a par ailleurs prolongé d’une année la durée de l’expérimentation. Elle a prévu qu’un rapport d’évaluation soit remis au Parlement. Elle a précisé que le décret d’application devra être pris en Conseil d’État, après avis motivé et publié de la CNIL.

La commission a également rendu expérimental, pour une durée de trois ans, l’article 2 de la proposition de loi relatif à l’utilisation des caméras mobiles par les surveillants de l’administration pénitentiaire, tout en étendant son champ d’application aux missions présentant un risque particulier d’incident ou d’évasion, soit en raison de la nature même des missions exercées par les surveillants, soit compte tenu du niveau de dangerosité des détenus concernés.

Enfin, l’expérimentation de l’usage des caméras individuelles par les policiers municipaux a été pérennisée.

Madame la ministre, mes chers collègues, pragmatique et pertinente, cette proposition de loi répond à une véritable nécessité. C’est la raison pour laquelle le groupe Les Indépendants – République et Territoires la votera sans réserve.

M. le président. La parole est à M. Henri Leroy.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens à remercier notre collègue Jean-Pierre Decool, dont la proposition de loi nous donne ici une belle occasion de parler de l’équipement de nos autorités de sécurité publique.

Ce texte, dans sa version initiale, comportait deux avancées : d’une part, l’autorisation d’équiper les sapeurs-pompiers, à titre expérimental, de caméras mobiles ; d’autre part, la création d’un régime d’utilisation des caméras mobiles pour les agents de l’administration pénitentiaire.

En commission, nous sommes plusieurs à avoir proposé d’élargir le champ d’application de ce texte. Je rappelle que l’expérimentation de deux années permettant aux polices municipales d’utiliser leurs caméras mobiles a pris fin le 3 juin dernier, dans une indifférence générale regrettable.

C’est pourquoi, en commission, avec le rapporteur Dany Wattebled, nous sommes quelques sénateurs à avoir déposé des amendements pour autoriser durablement, sans condition de délai, les policiers municipaux à utiliser leurs caméras mobiles.

Lors du débat en séance publique sur la sécurité routière, le 5 juin dernier, j’ai longuement développé les raisons pour lesquelles la pérennisation du dispositif pour nos policiers municipaux ne comportait que des avantages. Je me réjouis du vote de ces amendements, car ils répondent à une attente très forte de nos maires et de nos élus délégués.

C’est pour des raisons similaires que je tiens à expliquer aujourd’hui pourquoi nous devons expérimenter l’utilisation des caméras individuelles par nos pompiers. D’ailleurs, madame la ministre, je suis fort satisfait de votre évolution sur le sujet.

Les conditions d’exercice de leurs fonctions par les sapeurs-pompiers se sont beaucoup dégradées depuis dix ans. Pourquoi ? Parce que nos pompiers portent l’uniforme, parce qu’ils représentent l’autorité, parce qu’ils travaillent de concert avec la police et la gendarmerie.

La conséquence en est, mes chers collègues, que le nombre des agressions dont sont victimes nos pompiers explose, année après année. Elles sont passées de 1 603 en 2014 à 2 280 pour la seule année 2016.

Comme de nombreux élus, je parle régulièrement avec des pompiers bénévoles ou professionnels des Alpes-Maritimes. Je retiens de ces nombreux échanges que nos pompiers subissent deux types de violence.

Les violences peuvent être sociétales. Lors d’interventions communes avec des policiers et gendarmes, la consommation d’alcool ou l’ambiance dite « festive », par exemple, peuvent conduire des individus à s’en prendre à des pompiers.

Les violences peuvent être aussi urbaines. Nous savons que certains quartiers sont gangrenés par les trafics, les incivilités et la violence. Ces comportements sont le fait de petits voyous ! Ce sont ces voyous qui caillassent nos pompiers. Ce sont ces voyous qui crachent sur nos pompiers. Ce sont ces voyous qui s’en prennent physiquement à nos gendarmes et à nos forces de l’ordre.

Alors, oui, madame la ministre, nous devons équiper nos pompiers de caméras-piétons, dans la mesure où elles remplissent deux fonctions essentielles.

La première fonction est préventive. Je rappelle qu’elles sont portées de façon apparente et qu’un signal lumineux indique que la caméra enregistre, déclenchée par l’agent qui la porte selon les circonstances.

La seconde fonction est de favoriser la sanction. En effet, visionner la scène est un moyen de preuve efficace dans les prétoires.

Cela implique toutefois, madame la ministre, que le Gouvernement revienne sur les lois Taubira qui ont affaibli l’institution judiciaire. Cela implique aussi qu’un voyou condamné à une peine de prison ferme aille en prison !

Jusqu’à présent, vous avez beaucoup usé de paroles, mais les actes ne sont pas encore au rendez-vous ! Si vous proposez de doter la justice de moyens juridiques et matériels suffisants, croyez-moi, tous les sénateurs Les Républicains seront derrière vous – et ils ne seront d’ailleurs pas les seuls.

Pour conclure, je renouvelle mon soutien aux métiers du service public de la protection, de la sécurité et de la défense. Ils incarnent l’esprit de la République et les valeurs de la France portées au plus haut. Nous avons ici une occasion très concrète d’aider ces héros du quotidien qui, pour beaucoup, sont bénévoles.

C’est l’honneur du Sénat de donner à ceux qui défendent nos valeurs les moyens de réaliser leur action. C’est pourquoi, mes chers collègues, j’espère que nous serons nombreux à voter cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à saluer moi aussi le travail d’anticipation de notre collègue Jean-Pierre Decool.

En effet, l’expérimentation de caméras-piétons pour les policiers municipaux s’est achevée le 3 juin dernier. Faute de base légale, les policiers municipaux ne peuvent donc plus utiliser ces outils depuis le 4 juin.

Or, après deux ans d’expérimentation, la réussite de ce dispositif fait l’unanimité. Les caméras permettent d’apaiser les tensions, de sécuriser les missions des policiers en limitant les risques de comportement agressif, d’apporter la preuve du bien-fondé d’une intervention.

Ce dispositif vise aussi bien à protéger les agents qu’à constituer des éléments objectifs de preuve en cas de litige. Il participe à la protection des citoyens et du service public.

J’ai été corapporteur avec mon collègue François Bonhomme d’un rapport d’information sur la sécurité dans les transports terrestres face à la menace terroriste, qui a fait évoluer la loi Savary.

Excellent !

À la suite de ce travail, j’ai été à l’initiative d’un amendement à la loi du 22 mars 2016 autorisant l’utilisation à titre expérimental de caméras-piétons par les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP en intervention. Depuis sa mise en place au mois de février 2018, ces agents peuvent enregistrer les interventions qu’ils réalisent dans l’exercice de leurs missions, au moyen de caméras individuelles.

Cette expérimentation arrivera à échéance le 1er janvier 2020. Il faudra qu’elle soit pérennisée, car elle donne entière satisfaction. C’est le très vif souhait de la SNCF et de la RATP. Il faut naturellement aussi permettre aux autorités de sécurité publique de visionner en temps réel les données récoltées.

La parole est à M. François Grosdidier.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi du groupe Les Indépendants – République et Territoires tombe à point nommé, et la commission des lois du Sénat l’a utilement élargie.

Dans sa propension illimitée à tout compliquer et réglementer, l’État nous contraint à légiférer aujourd’hui. L’exemple des caméras-piétons en est une parfaite illustration.

En France, tout le monde a le droit de filmer. Seule la diffusion publique est réglementée selon le droit à l’image. Or nous, les maires, n’avions pas attendu ni même demandé d’autorisation à l’État pour équiper nos policiers municipaux. Eux-mêmes étaient régulièrement filmés par des citoyens, parfois même par des délinquants et des complices.

Eh oui !

Je l’ai moi-même fait voilà sept ans, dans la commune dont j’étais alors le maire, pour faire taire les mises en cause injustifiées.

L’expérimentation a été immédiatement concluante. Les caméras protègent bien les policiers municipaux contre les mises en cause injustifiées. Elles protègent aussi les citoyens contre d’éventuels excès ou dérapages des policiers. Elles ont également pour effet de faire chuter immédiatement la tension dans près de 90 % des cas lorsque les individus se savent filmés. Enfin, elles fournissent aux juges des éléments objectifs et tangibles. Jamais un juge n’a refusé ces images au motif de l’absence de base légale ; d’ailleurs, les juges acceptent les images prises par la partie adverse.

Mais voilà, pour l’État, gendarmes et policiers seraient des sous-citoyens, seuls à ne pas pouvoir filmer sans autorisation expresse et caméra homologuée.

En 2016, le Gouvernement a tenu à donner un cadre légal à cet usage qui n’avait rien d’illégal. La loi du 3 juin 2016 autorisait expressément l’usage des caméras par les gendarmes et policiers nationaux, mais, pour les policiers municipaux, le limitait à une expérimentation circonscrite aux zones de sécurité prioritaire, les ZSP, selon le vote de l’Assemblée nationale. Le Sénat a bien évidemment étendu cette expérimentation à toutes les polices municipales.

L’expérimentation prenait fin le 4 juin dernier et le Gouvernement n’avait pas prévu de suite, sinon de faire envoyer par tous les préfets une circulaire aux maires, qui sont chefs de police municipale, leur indiquant que, à partir du 5 juin, il fallait remiser les caméras, ces modèles sophistiqués imposés par l’État, souvent peu fiables, coûtant sept fois plus cher que les modèles disponibles dans le commerce.

Madame la ministre, dans certains départements, les préfets demandent aux procureurs de poursuivre les maires ayant décidé de conserver ces caméras pour permettre aux policiers municipaux de filmer, à l’instar de tout autre citoyen. Je vous demande solennellement s’il s’agit d’initiatives personnelles ou d’une instruction ministérielle.

Le Sénat se doit de pallier cette carence de l’exécutif. C’est pourquoi la commission des lois, en particulier son rapporteur, Dany Wattebled, propose de pérenniser cet usage pour les policiers municipaux, auquel Henri Leroy et moi-même tenons beaucoup.

Il s’agit bien de pérenniser et non de prolonger l’expérimentation que l’on savait concluante bien avant que l’État ne la lance, puisque nous l’avions mise en œuvre depuis longtemps.

La caméra est aussi le meilleur régulateur de la relation police-population. C’est d’ailleurs confirmé par le rapport d’évaluation du ministère de l’intérieur en date du 7 juin dernier, un bon rapport même s’il enfonce des portes ouvertes – j’aurais pu vous l’écrire il y a deux ans ! Je vous renvoie au compte rendu de la commission consultative des polices municipales du mois de novembre 2016, où tout cela était déjà exposé.

La caméra est la solution de remplacement au récépissé de contrôle d’identité, qui ne ferait qu’ajouter de la paperasse à la paperasse.

Oui, il faut aussi équiper les sapeurs-pompiers, de plus en plus victimes d’agressions de la part de voyous. Le Sénat a d’ailleurs relevé le niveau des sanctions contre leurs agresseurs au niveau de celles visant les auteurs d’atteintes contre des personnes dépositaires de l’autorité publique ou des magistrats. Reste qu’au tribunal, il faut des preuves. C’est pourquoi il faut équiper les sapeurs-pompiers.

De la même façon, il faut équiper les agents de l’administration pénitentiaire. Les premières zones de non-droit en France, ce sont non pas les quartiers, mais les prisons : surpopulation carcérale, moyens insuffisants et autorité disqualifiée par l’impunité, dans la mesure où des gardiens peuvent être insultés et provoqués à longueur de journée.

La vidéo existe en prison, dans les couloirs, mais sans le son. Il faut l’image et le son pour appuyer les procédures disciplinaires et judiciaires et commencer à rétablir le droit dans ces établissements.

C’est pourquoi la commission des lois a enrichi ce texte.

Nous savons que les communes, pour les polices municipales, et les départements, pour les SDIS, sauront équiper leurs personnels selon leurs besoins.

Nous aimerions avoir la même certitude pour le ministère de l’intérieur, qui peine à équiper policiers et gendarmes. Les modèles sont inadaptés aux brigades anti-criminalité. Des policiers doivent continuer à utiliser leur propre GoPro, achetée à leurs frais.

Il faut conclure, mon cher collègue !

Les gendarmes sont particulièrement sous-équipés ; ils ne disposent de caméras qu’en ZSP, et encore dans une très faible proportion. J’ai même rencontré une compagnie qui en avait reçu trente, mais dont vingt étaient déjà en panne, alors qu’elle n’avait pas les moyens de les faire réparer. Une autre, en Lorraine, a vu ses caméras envoyées en Loire-Atlantique !

L’État ferait mieux d’accélérer l’équipement de ses forces plutôt que ralentir celui des collectivités. En attendant, l’adoption de ce texte est indispensable. C’est pourquoi le groupe Les Républicains le votera avec enthousiasme.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Grosdidier, je vous remercie de votre enthousiasme.

Il est partagé !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Bien sûr, le Gouvernement fait tout pour équiper en temps et en heure les gendarmes et les policiers de caméras. Des marchés publics sont lancés. Cela étant, monsieur le sénateur, dans la mesure où, comme je viens de le voir, vous êtes un expert en caméras, je serais ravie que vous me donniez des conseils techniques ; ils seront bienvenus !

Pour répondre à la question que vous m’avez posée, je précise qu’aucune instruction n’a été donnée aux préfets. Je le répète, depuis la fin de l’expérimentation et jusqu’au vote définitif de la loi, on n’a plus le droit de procéder à des enregistrements.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Je mets aux voix l’article 1er.

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, dans le texte de la commission.

Parfait !

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, à la demande du groupe Les Républicains, de la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale, présentée par MM. Philippe Bas, Bruno Retailleau et Mathieu Darnaud (proposition n° 466, texte de la commission n° 547, rapport n° 546, avis n° 539).

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

TITRE II

DÉMOCRATISER L’ACTION PUBLIQUE LOCALE ET EN RENFORCER L’EFFICACITÉ

Chapitre IV

Améliorer les conditions d’exercice des mandats locaux

Dans la discussion des articles, nous poursuivons, au sein du chapitre IV du titre II, l’examen des amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 20 sexies.

L’amendement n° 9, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 20 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au II de l’article L. 237-1 du code électoral, les mots : « ou de ses communes membres » sont supprimés.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai également l’amendement n° 10.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 10, présenté par M. Grand et ainsi libellé :

Après l’article 20 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 239 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, tout élu ayant été amené à démissionner de son mandat de conseiller communautaire à la suite de l’un des cas d’incompatibilité prévus au II de l’article L. 237-1 qui ne se trouve plus dans la situation d’incompatibilité ayant conduit à cette démission, durant le temps d’exercice du mandat pour lequel il a démissionné, retrouve automatiquement son mandat de conseiller communautaire. L’élu concerné doit manifester son souhait de retrouver son mandat par lettre recommandée avec demande d’avis de réception adressée au président de l’établissement public de coopération intercommunale. La personne l’ayant remplacé dans ses fonctions de conseiller communautaire est considérée démissionnaire d’office. »

Veuillez poursuivre, monsieur Grand.

La loi de 2013 a rendu incompatible le mandat de conseiller communautaire avec un emploi salarié au sein de l’une des communes membres. Or le mandat de conseiller municipal au sein de l’une des communes membres n’est pas, lui, incompatible avec un emploi salarié au sein de l’intercommunalité. Il s’agit là d’une inégalité flagrante, qui ne repose sur aucune considération d’intérêt général. L’amendement n° 9, qui avait été adopté par le Sénat lors d’une précédente initiative parlementaire en mars 2016, vise à y mettre fin.

L’amendement n° 10 est un amendement de repli. Il tend à prévoir un mécanisme permettant à l’élu de retrouver son mandat de conseiller communautaire dès que cesse l’incompatibilité.

Je suis déjà intervenu sur ce sujet, qui concerne des élus peu nombreux, mais riches d’une réelle expérience, car ayant exercé des fonctions administratives et électives. Apporter une solution constituerait une reconnaissance pour ces élus.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vient de l’indiquer notre collègue Jean-Pierre Grand, ces deux amendements ont déjà été discutés récemment, lors de l’examen de la proposition de loi de notre collègue Mireille Jouve. Ils avaient alors reçu un avis défavorable. Le même sort leur a été réservé lors de l’examen du présent texte en commission.

Je ne suis pas favorable à l’amendement n° 9, car l’incompatibilité qu’il tend à supprimer est un gage d’impartialité dans la gestion de l’EPCI.

De même, la disposition que tend à introduire l’amendement n° 10 est difficile à mettre en œuvre. Si elle était adoptée, elle forcerait le remplaçant du conseiller communautaire à démissionner d’office, ce qui ne semble pas opportun. En outre, elle pourrait menacer la stabilité des assemblées délibérantes des EPCI.

Même si je reconnais la pertinence de cet amendement – et l’astuce de son auteur ! – et si j’en comprends le sens, j’en demande le retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vient de le dire à l’instant le rapporteur, ces amendements, je m’en souviens, ont déjà été déposés sur un précédent texte. Je réitère notre avis défavorable.

C’est par parallélisme que le législateur a introduit une règle d’incompatibilité selon laquelle l’élu communautaire, étant en même temps élu municipal, ne peut être salarié de l’une des communes membres.

Comme cela a été rappelé hier, un groupe de travail sur le statut des élus locaux a été constitué au Sénat. Je vous propose donc, monsieur le sénateur, si vous en acceptez le principe, de travailler à l’uniformisation des règles d’incompatibilité en les appréhendant de manière globale dans le cadre du chantier sur le statut de l’élu local que le Président de la République a indiqué vouloir ouvrir lors du Congrès des maires de France. Votre réflexion pourra ainsi utilement s’inscrire dans le cadre des travaux conduits actuellement par le Sénat en ce domaine et sur lesquels le Gouvernement souhaitera s’appuyer.

Monsieur Grand, les amendements n° 9 et 10 sont-ils maintenus ?

Non, je les retire, monsieur le président.

Les amendements n° 9 et 10 sont retirés.

L’amendement n° 54, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Après l’article 20 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 7° de l’article 222-13 du code pénal est abrogé.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement porte sur le statut de l’élu. Il faut essayer d’accorder aux élus un minimum de sécurité juridique.

Actuellement, le fait d’être dépositaire d’une autorité est systématiquement une circonstance aggravante, jamais atténuante, en cas de violences.

Cet amendement a pour origine la jurisprudence de la cour d’appel de Douai qui, pour une fois, a fait exception concernant le maire de Cousolre, dans le Nord. Cet élu avait été condamné, certes de façon symbolique, pour s’en être pris à un gamin qui embêtait le voisinage et semait la panique un peu partout. Pensant qu’un maire a aussi la responsabilité de faire respecter sa fonction, il avait agrippé ce jeune et lui avait donné une gifle, qui n’avait occasionné aucune séquelle.

À la surprise générale, et à la mienne en particulier, la cour d’appel de Douai a purement et simplement relaxé le maire, arguant que la réponse qu’il avait donnée était modérée et adaptée à la provocation qu’il avait subie dans l’exercice de ses fonctions. Cette jurisprudence est nouvelle.

Pour autant, le code pénal n’a pas été modifié. Cet amendement vise donc à supprimer le 7° de l’article 222-13 du code pénal, qui prévoit des circonstances aggravantes pour les personnes dépositaires de l’autorité publique en cas de violences.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne reviendrai pas en détail sur cet amendement, Pierre-Yves Collombat ayant exposé de façon exhaustive les faits qui l’ont amené à le déposer.

Nous avons longuement débattu de ce sujet en commission des lois. Ayant trouvé que cet amendement était pertinent, la commission a émis un avis favorable, considérant que l’arrêt de la cour d’appel de Douai était éclairant.

Les élus doivent sans doute être exemplaires, mais dans la mesure où ils sont plus exposés que d’autres citoyens dans certains cas, comme dans l’exemple qui vient d’être évoqué, ils n’ont pas, selon nous, à être traités plus sévèrement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement diverge cette fois de celui du rapporteur.

Une personne dépositaire de l’autorité ou de la force publique doit naturellement être exemplaire, comme tout citoyen. Elle n’a pas à être préservée particulièrement. De façon symétrique, lorsqu’un citoyen attaque un gendarme, un policier ou un maire, le code pénal prévoit une sanction plus lourde. La loi repose donc actuellement sur un équilibre.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je ne feindrai pas de m’étonner de l’attention que porte le Gouvernement à l’exercice réel des fonctions d’élu local. Je n’aurai pas cette hypocrisie-là !

Je suis tout de même étonné : l’adoption de cet amendement ne coûterait pas de « pognon » !

Merci, cher collègue, pour cette explication de vote très courte, mais percutante !

Je mets aux voix l’amendement n° 54.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 20 sexies.

L’amendement n° 50, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Après l’article 20 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 432-14 du code pénal est ainsi modifié :

1° Après le mot : « susmentionnées », sont insérés les mots : « d’avoir en connaissance de cause et en vue » ;

2° Après le mot : « injustifié », sont insérés les mots : «, octroyé cet avantage injustifié » ;

3° Les mots : « publics et » sont remplacés par les mots : « publics ou ».

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement vise lui aussi à sécuriser l’exercice de la fonction d’élu. Un élu est amené à attribuer des marchés. Actuellement, systématiquement, toute erreur de procédure dans l’attribution d’un marché est considérée comme un délit, le délit de favoritisme.

L’objet de cet amendement est d’introduire la notion d’intentionnalité – il me semble avoir lu dans le code qu’il n’y a pas de délit s’il n’y a pas d’intention de le commettre. Il s’agit d’enlever cette épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête des élus, lesquels, compte tenu de la complexité du code des marchés publics, peuvent commettre des erreurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a lui aussi été examiné à plusieurs reprises par le Sénat. Il est conforme à la définition adoptée par le Sénat lors de l’examen de la loi Sapin II. De façon cohérente, la commission y est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement, tel qu’il est rédigé, vise à atténuer, pour l’ensemble de ceux qui exercent une responsabilité publique, la portée de l’article 432-14 du code pénal relatif au délit de favoritisme.

Le Gouvernement n’est pas favorable à la modification isolée de cette incrimination, qui ne saurait être analysée, le cas échéant, que dans le cadre d’une réflexion plus générale sur le régime de responsabilité des élus.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

On pourra toujours conduire une réflexion générale sur ce sujet, mais je constate que vous ne faites pas preuve d’un grand empressement pour conduire une telle réflexion sur le statut de l’élu, madame la ministre !

Je mets aux voix l’amendement n° 50.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 20 sexies.

Chapitre V

Procéder aux ajustements nécessaires au bon fonctionnement des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale

L’amendement n° 72, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi modifié :

a) Après le mot : « propre », sont insérés les mots : « tout ou partie d’ » ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts, peut également déléguer à une collectivité territoriale tout ou partie d’une compétence qui lui a été transférée. » ;

2° Au deuxième alinéa, le mot : « délégante » est remplacé par les mots : « ou de l’établissement public délégant ».

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

Je mets aux voix l’amendement n° 72.

En conséquence, l’article 21 est ainsi rédigé.

L’amendement n° 20 rectifié, présenté par M. Piednoir, Mme Deroche, MM. Grosdidier et Meurant, Mme Eustache-Brinio, MM. Paccaud, Bascher, Panunzi et Joyandet, Mme Lamure, MM. Courtial, Bonhomme, Chatillon, Vaspart et de Nicolaÿ, Mme Thomas, M. Cardoux, Mme Deseyne, M. Pierre, Mme Deromedi, MM. Longuet et Savary, Mme Garriaud-Maylam et MM. Revet, D. Laurent, Lefèvre, Bonne, Sido, Hugonet et Laménie, est ainsi libellé :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le sixième alinéa du I de l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au 1° du présent I, une commune nouvelle constituée sur le périmètre d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut s’opposer au transfert de la compétence en matière de plan local d’urbanisme, de documents d’urbanisme en tenant lieu ou de carte communale, au nouvel établissement public de coopération intercommunale qu’elle a intégré. »

La parole est à M. Stéphane Piednoir.

Comme vous le savez, certaines communes nouvelles se sont constituées sur le périmètre intégral d’un ancien EPCI à fiscalité propre. Dans les cas où cet EPCI avait élaboré un plan local d’urbanisme intercommunal, ou PLUI, ce dernier devient alors très souvent le plan local d’urbanisme, ou PLU, de la commune nouvelle.

Dans l’hypothèse où cette commune nouvelle intègre un nouvel EPCI, il conviendrait qu’elle n’ait pas à transférer sa compétence PLU à l’échelon intercommunal et qu’elle puisse la conserver.

Quel est l’avis de la commission ?

En cohérence avec les positions que nous avons adoptées hier lors de l’examen d’une première série d’amendements, et à la suite de la suppression de l’article 8, nous considérons que cet amendement, qui a trait à la question des communes nouvelles, doit être renvoyé, comme l’ensemble des sujets s’y rapportant, à l’examen prochain de la proposition de loi de notre collègue Françoise Gatel. En conséquence, je demande le retrait de cet amendement.

Je précise néanmoins que la commission a trouvé particulièrement intéressant et pertinent l’amendement de notre collègue Stéphane Piednoir. Nous espérons qu’il pourra prospérer lors de la discussion de la proposition de loi de Françoise Gatel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Monsieur Piednoir, l’amendement n° 20 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président. Nous le redéposerons lors de l’examen de la proposition de loi de Françoise Gatel, comme nous y invite le rapporteur.

L’amendement n° 20 rectifié est retiré.

L’amendement n° 19 rectifié, présenté par M. Piednoir, Mme Deroche, MM. Grosdidier et Meurant, Mme Eustache-Brinio, MM. Danesi, Paccaud, Bascher, Panunzi et Joyandet, Mme Lamure, MM. Courtial, Bonhomme, Chatillon, Vaspart et de Nicolaÿ, Mme Thomas, M. Cardoux, Mme Deseyne, M. Pierre, Mme Deromedi, MM. Longuet et Savary, Mme Garriaud-Maylam, M. Revet, Mme A.M. Bertrand et MM. Lefèvre, Bonne, Sido, Hugonet, Laménie et B. Fournier, est ainsi libellé :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa du II de l’article L.5214-16 du code général des collectivités territoriales :

1° Le mot : « doit » est remplacé par le mot : « peut » ;

2° Les mots : « d’au moins trois des neuf » sont remplacés par le mot : « des ».

La parole est à M. Stéphane Piednoir.

Le présent amendement a pour objet de rendre plus souple la répartition des compétences entre les communes et les intercommunalités.

L’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales prévoit ainsi que les communes membres d’un EPCI doivent transférer à cet EPCI au moins trois compétences sur les neuf qui sont énumérées dans l’article.

L’objet de cet amendement est de transformer l’obligation de transfert de ces compétences optionnelles en une simple faculté offerte aux communes. Une telle souplesse est souvent demandée dans nos territoires.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends parfaitement les motivations de notre collègue. Nous avons également déjà eu un long débat sur cette question. L’avis de la commission était plutôt favorable.

Cela étant dit, je réaffirme que nous n’avons pas l’intention de court-circuiter les travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation ni ceux de la mission de contrôle et de suivi de la mise en œuvre des dernières lois de réforme territoriale. Or, inévitablement, s’il était adopté, cet amendement, aussi pertinent soit-il, modifierait considérablement les règles du jeu et la répartition des compétences au sein des intercommunalités.

Nous ne doutons pas que la mission de contrôle et de suivi, qui étudie précisément la revitalisation des communes et le lien entre communes et intercommunalités, abordera la question de la répartition des compétences, qu’elle fera des préconisations, comme elle l’a fait dans ses précédents rapports, lesquelles viendront éclairer nos débats lors de l’examen d’un prochain texte.

Il est vrai qu’une véritable problématique se pose. Ce texte a fait l’objet de nombreuses discussions, lors des auditions et des débats en commission. Aujourd’hui, et Mme la ministre le sait, car la question a été abordée lors de l’examen de la proposition de loi relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, les intercommunalités épousent des types de territoires très différents. Certains sont très ruraux, avec une faible centralité, d’autres sont plus urbains – c’est à mon sens ce qui justifie l’existence d’une communauté d’agglomération. Et je ne parle pas des communautés d’agglomération de taille XXL, qui sont au cœur du sujet que vient d’évoquer notre collègue Stéphane Piednoir.

On voit bien, s’agissant du transfert des compétences optionnelles, que, dans certains grands territoires, il faudrait différencier les compétences ayant une vocation supra-communale, voire relevant d’un niveau plus élevé, et les autres, ayant plutôt vocation à être exercées à un échelon de proximité. Il y a lieu, à mon sens, de réfléchir à ces sujets.

Dans les intercommunalités très disparates, l’exercice des compétences, en particulier des compétences optionnelles, pose problème. La commission demande donc le retrait de cet amendement, même si elle comprend pleinement les motivations de leurs auteurs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La position du Gouvernement est la même que celle du rapporteur.

Il est compliqué de modifier un système qui forme un ensemble. Toucher aux compétences optionnelles aurait ainsi un impact sur les questions de fiscalité. Je rappelle que nous avons récemment réduit, dans la loi de finances, le nombre de compétences optionnelles requises pour bénéficier d’une DGF bonifiée de neuf à huit.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Monsieur Piednoir, l’amendement n° 19 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 19 rectifié est retiré.

L’amendement n° 60 rectifié, présenté par MM. de Belenet, Patriat, Yung, Dennemont et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

Cet amendement vise à supprimer l’article 21 bis, qui a été introduit en commission.

Cet article permet à un EPCI de participer à un groupement de commandes – cela ne pose pas de problème – si ses statuts le prévoient, quelle que soit par ailleurs la compétence de l’EPCI.

Cette formulation nous semble poser quelques difficultés, d’autant plus si l’on veut défendre les communes. Les statuts de l’EPCI, dans lesquels figure la liste des compétences, sont soumis aux conseils municipaux, dans des conditions de majorité qualifiée qui ne permettent pas de déroger à l’attribution des compétences. Contrairement aux compétences dont la liste doit figurer dans les statuts, la précision consistant à indiquer que l’EPCI pourra participer à un groupement de commandes ne mentionnerait pas forcément les champs sur lesquels porteront les groupements de commandes.

Il s’agit de préserver la lisibilité de l’action publique locale et des compétences relevant exclusivement des communes. Il ne faut pas créer de risque juridique dans nos territoires du fait d’une imprécision.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne partage pas l’avis de notre collègue s’agissant de la fragilité juridique. En revanche, je réaffirme la pertinence de cet article, notamment pour les territoires comptant des intercommunalités de faible densité démographique et regroupant des communes peu densément peuplées. Dans ce cas précis, cet article prend tout son sens.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’émets un avis favorable sur cet amendement de suppression de l’article 21 bis.

Quelle surprise !...

Vous connaissez tous le principe de spécialité, qui s’oppose à ce qu’un EPCI agisse hors des compétences qui lui sont attribuées et qu’il passe des marchés pour l’exercice des compétences qui relèveraient des communes membres.

Les statuts de l’EPCI qui sont soumis aux conseils municipaux dans des conditions de majorité qualifiée ne permettent pas davantage de déroger à l’attribution des compétences. Contrairement aux compétences dont la liste doit figurer dans les statuts, la précision consistant à indiquer que l’EPCI pourra participer à un groupement de commandes ne mentionnerait pas forcément les champs sur lesquels porteront les groupements de commandes.

Afin de préserver la lisibilité de l’action publique locale, il est donc nécessaire que les EPCI ne jouent pas le rôle d’acheteur au titre de compétences relevant seulement des communes.

Pour cette raison, le Gouvernement est favorable à cet amendement de suppression, qui, au fond, protège les communes.

La parole est à M. Pierre Louault, pour explication de vote.

Je pense, madame la ministre, que vous faites erreur.

Peut-être !

Les communautés de communes doivent de plus en plus être aussi des communautés de service pour les communes. La possibilité pour les communes de constituer un groupement de commandes pour les contrôles électriques et un certain nombre des obligations leur incombant leur permettra d’obtenir un marché groupé et donc des prix.

C’est une erreur de vouloir à tout prix séparer les communes de la communauté de communes. Cet amendement n’est pas bon. Les communautés de communes doivent pouvoir créer un lien entre les communes et doivent leur permettre de faire ce qu’elles ne peuvent pas faire seules.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Nous voterons contre cet amendement et pour l’article, et ce pour une raison très simple. Je dois dire d’ailleurs que je m’étonne beaucoup de la réponse de Mme la ministre.

Je rappelle que la loi précise déjà qu’il est possible de mettre en place des services communs entre communes et communautés de communes hors de tout transfert de compétences. Je ne vois donc pas pourquoi il ne serait pas possible, par analogie, d’ouvrir cette possibilité dans le cadre des groupements de commandes, qui sont une très bonne chose. Ces groupements aident en effet nos communes et rendent l’action publique plus efficace et parfois moins coûteuse.

La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.

Je partage tout à fait le point de vue de mes collègues. Madame la ministre, vous le savez, les dotations aux collectivités locales sont en baisse. Toutes les communes s’en alarment. Il faut donc autoriser tout ce qui permettra aux communes de réduire leurs dépenses, surtout les plus importantes d’entre elles, notamment grâce à la solidarité entre les communautés de communes et les communes. Plus on contraint, plus on restreint, plus on limite l’initiative. Or l’initiative doit venir des territoires.

Je rappelle que les conférences des maires servent justement à déterminer en quoi les communautés de communes peuvent leur venir en aide. C’est typiquement grâce à ce type d’article qu’on libère les énergies et que l’on permet aux communes de faire des économies substantielles. Libérer les énergies, c’est accorder plus de liberté aux communes et aux EPCI.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

Votre argument me semble très pertinent, madame la ministre. Vous avez tout à fait raison : d’un point de vue purement juridique, le transfert de compétences doit respecter un certain nombre de règles. Néanmoins, dans la vraie vie, il se trouve que nos communautés de communes, notamment dans les territoires ruraux, sont amenées à accompagner les communes.

Votre démarche vise à plus de simplification, du moins c’est ce que vous dites. En soutenant cet article, vous apporteriez la démonstration que vos actes correspondent à vos discours.

La parole est à Mme la ministre.

Bien sûr que les groupements de commandes existent, et on en fait tout le temps, …

Alors ?...

… mais un EPCI ne peut y participer que s’ils exercent une compétence qui lui a été attribuée.

Je mets aux voix l’amendement n° 60 rectifié.

Je mets aux voix l’article 21 bis.

La parole est à M. Patrick Chaize, sur l’article.

Je voudrais souligner l’importance que revêt cet article à mes yeux.

Maire d’une commune de 3 000 habitants, j’ai dû choisir en septembre dernier, comme la loi me l’a imposé, entre ce mandat et mon mandat de sénateur.

Dans cette commune, en 2014, aucune liste d’opposition ne s’était présentée, ce qui démontrait l’unité qui régnait au sein de ce territoire. Malheureusement, l’un de mes conseillers municipaux est décédé, ce qui, conformément au code électoral, a conduit au renouvellement complet du conseil municipal.

Dans une période où un tel rendez-vous démocratique n’était pas attendu, c’est-à-dire à mi-mandat, des déchirements se sont fait jour et une campagne difficile s’est soldée par la mise en minorité de l’équipe municipale en place.

La nouvelle équipe municipale a adopté une autre ligne. Le projet qui avait été monté ne sera donc pas réalisé et celui de la nouvelle équipe n’aura pas le temps d’être mis en place. Cette collectivité aura donc perdu six ans.

L’adoption de cet article permettra d’éviter de telles situations en favorisant la stabilité de nos conseils municipaux. Je vous invite donc, mes chers collègues, à le voter.

L’amendement n° 62, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

Cet amendement vise à supprimer cet article, non par hostilité au dispositif proposé, bien au contraire, …

Eh bien ? On est au-delà du « en même temps » ici !

… mais, d’une part, parce qu’il ne sera réservé qu’à une strate et qu’il n’y a aucune raison d’en priver d’autres collectivités et, d’autre part, parce que nous avons envisagé des solutions, au sein de cette assemblée et ailleurs, pour pallier ces problèmes. Nous avons notamment évoqué la piste des suppléants.

Certes, la réélection du maire et de ses adjoints en cas de vacance d’une partie du conseil a bien failli poser problème à un certain nombre d’entre nous lorsque nous avons été élus ou réélus à l’automne dernier, mais, par souci de cohérence et d’équité entre les territoires, nous proposons de supprimer cet article pour faire mieux demain.

Quel est l’avis de la commission ?

J’invite notre collègue de Belenet à regarder les résultats des dernières élections municipales dans la strate de communes qui va de 5 000 à 20 000 habitants. Je n’en dirai pas plus… Vous verrez, en regardant simplement les scores aux élections de 2014, le nombre de communes qui ont été fragilisées.

Je le dis très clairement : prévoir deux suppléants ne sera pas une solution suffisante. Dans certaines communes, comme vient de l’évoquer notre collègue Patrick Chaize, les listes majoritaires pourront se retrouver sans réserve pour compléter le conseil municipal à la suite d’une situation douloureuse que représente un décès ou de la démission d’un élu pour raisons professionnelles.

Si nous avons placé la barre à 1 000 habitants, c’est parce que, dans les municipalités plus petites, il existe une solution beaucoup plus simple : on peut organiser des élections partielles pour remplacer les conseillers manquants. Ce n’est absolument pas possible dans les communes de plus de 1 000 habitants, ce qui pose un véritable problème, que beaucoup d’entre nous ont failli rencontrer à l’occasion de l’application de la loi sur le non-cumul des mandats.

S’il y a un dispositif qui trouve toute sa pertinence et je dirais même qu’il est urgent d’adopter, c’est bien celui qui est contenu dans cet article, parce qu’il résout des problèmes qui peuvent se poser dans l’ensemble des conseils municipaux de France. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur Chaize, je reconnais que le problème que vous soulevez existe. J’ai moi-même évoqué hier une question concernant le fléchage des conseillers municipaux vers les EPCI dans les communes de moins de 1 000 habitants en cas de changement de maire. Reste que ces sujets doivent être étudiés dans leur globalité et qu’il faut éviter de changer le système comme cela.

En outre, le statut de l’élu arrive. Il me semblerait bienvenu que le Sénat, dont je respecte l’initiative, corrige à cette occasion ce qui ne fonctionne pas, avec l’appui du Gouvernement.

En conséquence, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement de suppression.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Nous ne voterons pas l’amendement de notre collègue de Belenet, car nous sommes particulièrement sensibles au problème soulevé par notre collègue Chaize. Nous avons d’ailleurs eu l’occasion de discuter de ce sujet à plusieurs reprises.

Que l’on raisonne en pourcentage ou en nombre de suppléants, cela fonctionne. Il suffit d’augmenter le nombre de suppléants en proportion du nombre de conseillers municipaux, afin de conserver un seuil de 10 %. Ainsi, quelle qu’elle soit, la méthode choisie sera efficace.

En tout état de cause, il faut régler cette difficulté : elle a pénalisé des équipes qui faisaient leur travail tout à fait correctement, qui avaient lancé leur projet et qui, à un moment qu’elles n’avaient pas anticipé, ont été confrontées à des échéances électorales. La population ne se déplace pas beaucoup en ces occasions, et la participation extrêmement faible conduit à une forme de déni de démocratie.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Didier Marie a dit l’essentiel : il faut être pragmatique au sujet de cette mesure, car cette situation a provoqué un peu partout des difficultés, qui ne se limitent pas, d’ailleurs, à la commune concernée, mais conduisent à remettre en cause des orientations financières ou politiques, alors même que l’on peut régler très facilement le problème.

Nous voterons donc contre cet amendement et en faveur de l’article.

La parole est à M. Arnaud Bazin, pour explication de vote.

Je voterai également contre cet amendement.

Dans mon canton d’élection, une commune de 12 000 habitants n’avait qu’une liste aux dernières élections municipales. Pour des raisons personnelles, le maire a souhaité démissionner. Fort heureusement, il est resté conseiller municipal, sinon il aurait fallu organiser des élections municipales qu’absolument rien ne justifiait.

Cet article me semble de bon sens. C’est pourquoi il faut rejeter l’amendement.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

On peut comprendre que notre collègue souhaite supprimer cet article, mais cela serait dangereux. À cet égard, l’exemple cité par notre collègue Patrick Chaize est très pertinent.

Les communes de moins de 1 000 habitants rencontrent également des difficultés. Certains d’entre nous ont été contraints de quitter leur poste de maire en raison de la loi sur le non-cumul des mandats. J’ai moi-même dû le faire dans une commune de 160 habitants. Certes, on peut rester conseiller municipal, mais il suffit d’un décès ou d’une démission pour être obligé de voter pour un siège. Une telle élection partielle pose de vrais problèmes d’organisation. C’est encore plus complexe au-delà de 1 000 habitants.

Dans un souci d’équité et de respect de l’engagement de ceux qui s’investissent dans la démocratie locale, je soutiens la position de la commission exprimée par le rapporteur en faveur du maintien de cet article.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

S’agissant de la proposition de désigner des suppléants, je rappelle que, durant nos débats d’hier, l’un de nos collègues avait émis l’idée de réduire le nombre d’élus en raison des difficultés que rencontrent les communes à trouver des candidats. Nous disions même que les derniers postes étaient pourvus par des bouche-trous. Imaginez ce que sera la situation lorsque nous devrons chercher des gens pour être suppléants !

Avec enthousiasme !

Nous savons que la motivation leur fera défaut. Alors, plutôt que de nommer des suppléants et de se satisfaire d’être théoriquement au complet pour élire le maire, je préfère mettre en place une tolérance de 10 %. Mieux vaut disposer de conseillers motivés et impliqués que de bouche-trous présents exclusivement pour compléter un conseil. Il me semble donc important de maintenir cet article.

Madame la ministre, vous suggérez que cette disposition pourrait être améliorée. La navette parlementaire est aussi faite pour cela ! C’est pourquoi je ne comprends pas cette demande de suppression.

La parole est à M. Michel Savin, pour explication de vote.

Dans une commune de 5 000 habitants du département où je suis élu, une seule liste s’est présentée lors des dernières élections municipales. Malheureusement, au bout d’un an, le maire est décédé. Cela a causé un traumatisme important au sein de l’équipe municipale, et il a fallu organiser une nouvelle élection.

Durant la nouvelle campagne électorale, plusieurs listes sont entrées en lice. Première injustice : des membres du conseil sortant ont été éliminés à cause du scrutin proportionnel ; deuxième injustice : la majorité de l’intercommunalité a basculé en raison de l’arrivée des nouveaux élus, ce qui a remis en cause les projets politiques en cours. Cette situation a donc provoqué un double traumatisme, dans la commune et dans l’intercommunalité.

Nous devons être attentifs à cette problématique. C’est la raison pour laquelle je soutiens la position exprimée par le rapporteur.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Je ne vais pas revenir sur les longues discussions que nous avons eues hier soir au sujet de l’article 11 bis, durant lesquelles nous cherchions à permettre d’élire un maire lorsque le conseil municipal n’est pas complet.

Cet article nous propose une autre façon de faire. Cette solution alternative ne me semble pas mauvaise, bien que la loi requière que le conseil municipal soit complet dans cette circonstance.

Je mets aux voix l’amendement n° 62.

Je mets aux voix l’article 21 ter.

La parole est à M. Patrick Chaize, sur l’article.

Cet article est, lui aussi, très important pour le fonctionnement des syndicats intercommunaux. Même si aucun amendement n’a été déposé, je souhaiterais entendre l’avis de Mme la ministre sur le sujet. Le dispositif prévu par cet article pourrait en effet être repris dans un autre texte, par exemple dans le projet de loi de finances.

Les syndicats intercommunaux d’énergie, notamment, fonctionnaient avec des fonds de concours des communes. Aujourd’hui, pour des raisons diverses, l’administration devient plus « tatillonne » et demande à ces syndicats de ne plus utiliser ces fonds. Or cette pratique de fait avait cours pratiquement sur l’ensemble du territoire.

Cette position provoque des dysfonctionnements au sein des syndicats intercommunaux. L’adoption de cet article permettrait de revenir à une situation plus normale dans les équilibres entre les communes adhérentes et leurs syndicats.

Je mets aux voix l’article 21 quinquies.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 40 rectifié bis, présenté par Mme Primas, MM. Bansard, Bazin, Bizet, Brisson et Cambon, Mme Chain-Larché, MM. Charon, Chatillon, Cuypers et Danesi, Mmes Deroche, Deseyne, Di Folco, Dumas, Duranton et Eustache-Brinio, MM. B. Fournier, Grosdidier et Husson, Mme Lanfranchi Dorgal et MM. Laugier, D. Laurent, Lefèvre, H. Leroy, Mandelli, Panunzi, Perrin, Piednoir, Pierre, Poniatowski, Raison, Savary, Schmitz et Vaspart, est ainsi libellé :

Après l’article 21 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au b du 2° du I de l’article L. 5215-20, les mots : « voirie ; signalisation » sont remplacés par les mots : « la voirie d’intérêt communautaire et sa signalisation » ;

2° Au 11° du I de l’article L. 5215-20-1, les mots : « Voirie et signalisation » sont remplacés par les mots : « Voirie d’intérêt communautaire et sa signalisation » ;

3° Au b du 2° du I de l’article L. 5217-2, les mots : « voirie ; signalisation » sont remplacés par les mots : « la voirie d’intérêt métropolitain et sa signalisation » ;

4° Au 1° du I de l’article L. 5218-2, les mots : « voirie” et “signalisation » sont remplacés par les mots : « la voirie d’intérêt métropolitain et sa signalisation ».

La parole est à Mme Catherine Di Folco.

La loi MAPTAM a conduit à la création d’EPCI de taille très importante, incluant un grand nombre de communes et prenant la forme de communauté d’agglomération, de communauté urbaine ou de métropole.

Dans ces deux dernières catégories, la compétence « voirie » est obligatoire et totale, ce qui implique que les communautés urbaines ou les métropoles exercent des compétences d’ultraproximité, dont l’entretien quotidien de la voirie, alors que ces EPCI devraient se concentrer sur la stratégie territoriale et les grands plans d’aménagement. Cela conduit à détourner ces EPCI de leur mission et génère un sentiment profond de dépossession des maires vis-à-vis de leurs administrés.

En conséquence, cet amendement vise à restreindre la compétence de la communauté urbaine et de la métropole à la voirie principale, déterminée d’intérêt communautaire ou métropolitain par l’organe délibérant.

Le sous-amendement n° 66, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Amendement n° 40 rectifié bis, alinéa 7

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

4° Le c du 2° du I de l’article L. 5217-2 est abrogé ;

5° Le 1° du I de l’article L. 5218-2 est ainsi modifié :

a) Les mots : « voirie” et “signalisation » sont remplacés par les mots : « la voirie d’intérêt métropolitain et sa signalisation » ;

b) Les mots : « et pour la compétence “création, aménagement et entretien des espaces publics dédiés à tout mode de déplacement urbain ainsi qu’à leurs ouvrages accessoires” prévue au c du même 2° » sont supprimés.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

L’amendement n° 40 rectifié bis est judicieux. Fort utilement, il vise à restreindre la compétence obligatoire à la voirie d’intérêt communautaire dans les communautés urbaines et les métropoles. En effet, avec ces transferts, les mairies sont aujourd’hui dépossédées de cette mission essentielle de proximité qui nécessite pourtant une grande réactivité.

Qu’observons-nous, madame la ministre ? Les délais d’exécution sont doublés, voire triplés, et nous ne maîtrisons ni les coûts ni les recettes. Dans la situation précédente, nos communes recherchaient les recettes nécessaires et mettaient en œuvre un certain nombre de moyens pour diminuer les coûts.

Ce que nos concitoyens ne savent pas, c’est que nous payons au centime près les travaux mal exécutés, ou trop lentement mis en œuvre, par les métropoles ! J’ai bien évidemment en tête la métropole dans laquelle je suis élu. Or je n’ai jamais vu pendant les trente-cinq ans durant lesquels j’ai été maire une situation aussi désastreuse.

Nous voulons reprendre notre espace public. Nous savons quelles sont les voiries d’intérêt communautaire : ce sont celles qui étaient déjà d’intérêt d’agglomération.

Quand, à Montpellier, on met sept mois pour répondre à un appel d’offres et quatorze mois pour ouvrir un dossier, on n’avance plus, et cela a un impact économique sur les entreprises ! Nous, nous ne travaillions pas comme cela auparavant !

C’est pour ça qu’il fallait s’opposer aux métropoles !

Je vous demande donc de supprimer cette compétence obligatoire et de redonner un pouvoir opérationnel aux communes. En plus, nos concitoyens pensent que nous sommes responsables : ils s’adressent au maire. Nous sommes donc perdants sur tous les tableaux : sur le plan financier, en matière d’exécution, politiquement et, d’une certaine manière, moralement.

L’amendement n° 21 rectifié bis, présenté par Mme Primas, MM. Bansard, Bazin, Bizet, Brisson et Cambon, Mme Chain-Larché, MM. Charon, Chatillon, Cuypers et Danesi, Mmes Deroche, Deseyne, Di Folco, Dumas, Duranton et Eustache-Brinio, MM. B. Fournier, Grosdidier et Husson, Mme Lanfranchi Dorgal et MM. Laugier, D. Laurent, Lefèvre, H. Leroy, Mandelli, Panunzi, Perrin, Piednoir, Pierre, Poniatowski, Raison, Savary, Schmitz et Vaspart, est ainsi libellé :

Après l’article 21 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au b du 2° du I de l’article L. 5215-20, les mots : « voirie ; signalisation » sont remplacés par les mots : « la voirie d’intérêt communautaire et sa signalisation » ;

2° Au 11° du I de l’article L. 5215-20-1, les mots : « Voirie et signalisation » sont remplacés par les mots : « Voirie d’intérêt communautaire et sa signalisation ».

La parole est à Mme Catherine Di Folco.

Il s’agit d’un amendement de repli.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 40 rectifié bis et défavorable sur le sous-amendement n° 66.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable, car, là, c’est vraiment du détricotage !

C’est une vision des choses…

Le droit en vigueur ne marche pas, madame la ministre !

Détricotons la camisole de force !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Merci, monsieur le rapporteur, de donner un avis favorable à un amendement qui prend en compte la réalité du terrain !

On a créé de très grandes intercommunalités dans les territoires ruraux, rassemblant 60 ou parfois 100 communes, ce qui pose des problèmes. On a même inventé les communautés urbaines rurales pour atteindre une certaine dimension, conformément à la loi. Une communauté urbaine que les élus de la Marne connaissent bien – celle de Reims – rassemble 143 communes pour plus de 1 000 kilomètres de voirie communale. Cette organisation est-elle vraiment tirée vers le haut quand elle s’occupe des nids-de-poule ? Je ne le crois pas.

Ce sujet, en outre, divise les maires, puisque, dans les grandes intercommunalités, il y a une liste d’attente, alors que les communes ont d’abord besoin de se rassembler. C’est la raison pour laquelle il faut que cette compétence soit optionnelle. Les intercommunalités qui veulent s’occuper de l’ensemble des voiries doivent pouvoir le faire, celles qui préfèrent laisser aux maires la gestion quotidienne de ces infrastructures doivent également pouvoir le faire.

Cet amendement vise en outre à permettre à l’intercommunalité de déterminer elle-même les voiries communautaires. Je vous invite donc, mes chers collègues, à le soutenir.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

Le rapporteur modifiera peut-être son avis sur mon sous-amendement quand j’aurai précisé mon propos.

Il faut étendre cette disposition à l’espace public, parce que, à défaut, si la rue devenait municipale, la petite placette située à quelques mètres dépendrait toujours de la métropole, qui serait chargée d’y mener des travaux éventuels.

Monsieur le rapporteur, cette précision, que l’expérience et le souci de la cohérence m’ont conduit à ajouter au texte de l’amendement, emportera peut-être votre décision finale…

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Je constate qu’il existe beaucoup de difficultés dans un certain nombre d’endroits, mais, dans d’autres, les choses se passent bien.

Il faut toujours des bons élèves dans une classe !

Je voudrais vous faire part de mon expérience.

Nous avons une métropole constituée de 71 communes, pour 570 000 habitants. En référence à une discussion que nous avons eue hier, j’indique que nous avons dès le départ installé des pôles de proximité. La compétence « voirie » est bien évidemment exercée à l’échelle de la métropole, mais les équipes de proximité sont dans ces pôles ; ainsi, lorsqu’il y a un nid-de-poule, le maire de la commune appelle le directeur du pôle de proximité et, dans les heures qui suivent, le trou est bouché.

Chez nous aussi, mais trois mois après !

À mon sens, il s’agit plus d’un problème d’organisation que d’un problème de répartition des compétences.

Il me semble dangereux de détricoter, par ces amendements, le fonctionnement des établissements publics de coopération intercommunale.

C’est une possibilité, en effet !

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Si la loi MAPTAM avait été plus raisonnable, elle aurait empêché la création d’agglomérations de soixante kilomètres de large pour aller chercher certaines communes. Et ne parlons pas des communautés urbaines rurales et des métropoles !

Les maires de communes qui se trouvent à trente ou quarante kilomètres du centre de l’agglomération sont mal servis. C’est pourquoi ces amendements et ce sous-amendement me semblent tout à fait pertinents : ils répondent à un réel problème que rencontrent ces maires, qui se sentent abandonnés.

Par ailleurs, on parle de la longueur des procédures, mais, parfois, il n’y en a pas du tout, et les nids-de-poule ne sont pas traités.

Les maires se sentent dépossédés, alors que la population vient les voir, eux, et non le président de l’EPCI. Je voterai donc ces amendements.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 66.

Je mets aux voix l’amendement n° 40 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 21 quinquies, et l’amendement n° 21 rectifié bis n’a plus d’objet.

L’amendement n° 57 rectifié, présenté par MM. Chaize, D. Laurent et Poniatowski, est ainsi libellé :

Après l’article 21 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 1636B undecies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … Lorsque les dispositions de l’article 1522 bis sont appliquées à un établissement public de coopération intercommunale résultant de la fusion de plusieurs établissements publics de coopération intercommunale, dont l’un au moins a institué, préalablement à la fusion, une redevance d’enlèvement des ordures ménagères en application de l’article L. 2333-76 du code général des collectivités territoriales, le produit de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères applicable à la totalité du territoire de l’établissement public de coopération intercommunale résultant de la fusion ne peut excéder la somme des produits totaux de cette taxe ou de cette redevance tels qu’issus des rôles généraux, pour chacun des établissements publics de coopération intercommunale fusionnés, au titre de l’année précédente. »

La parole est à M. Patrick Chaize.

Aux termes du code général des impôts, « la première année d’application des dispositions de l’article 1522 bis, le produit de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères ne peut excéder le produit total de cette taxe tel qu’issu des rôles généraux au titre de l’année précédente ».

L’esprit de ce texte, qui ne prend pas en compte la situation des établissements publics de coopération intercommunale fusionnés, est que l’instauration d’une part incitative de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, ou TEOM, ne doit pas être un moyen d’accroître le produit global de cette taxe.

La conséquence collatérale de ce texte est que, en cas de fusion d’établissements publics de coopération intercommunale, l’instauration d’une TEOM avec part incitative sur l’ensemble du territoire devient impossible lorsque l’un des EPCI fusionnés avait supprimé cette taxe pour la remplacer par une redevance d’enlèvement des ordures ménagères, ou REOM. Ce cas n’a pas été envisagé par le législateur, puisque, hors cas de fusion d’EPCI, un EPCI n’a aucune raison de passer de la redevance à la taxe avec part incitative.

Le cas de la fusion d’EPCI n’ayant pas été imaginé par le législateur, il convient de permettre le passage à la taxe avec part incitative sur l’ensemble du territoire d’un EPCI dont une partie du territoire était passée au système de la redevance préalablement à la fusion.

Le présent amendement vise à insérer un alinéa supplémentaire dans l’article 1636 B undecies du code général des impôts afin de prévoir explicitement ce cas.

Conformément à l’esprit du texte, le produit total de la taxe avec part incitative ne devra pas excéder la somme des produits des taxes et redevances des différents EPCI fusionnés.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a mené une longue réflexion sur ce sujet particulièrement complexe qui, comme l’a dit notre collègue Patrick Chaize, a fait l’objet d’un oubli de la part du législateur.

La commission avait décidé de solliciter le retrait de cet amendement. Cependant, depuis notre dernière réunion, nous avons été éclairés par de nouveaux éléments.

Il n’est bien sûr pas question de revenir sur l’avis de la commission, mais il est vrai que, pour les raisons que notre collègue Patrick Chaize vient d’évoquer, la rédaction proposée répond de façon intelligente aux problèmes qui se posent en cas de fusion d’EPCI. C’est pourquoi, au regard des éléments nouveaux qui ont été portés à notre connaissance, à titre personnel, j’émettrai un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le sujet est effectivement très technique.

Cet amendement vise à permettre aux EPCI issus de fusions d’instaurer sur l’ensemble de leur territoire la part incitative de la TEOM dès la première année, y compris si un ou plusieurs EPCI préexistants avaient institué la REOM.

Une telle modification du code général des impôts relève d’une loi de finances ou d’une loi de finances rectificative. La présente proposition de loi n’est pas le véhicule législatif adéquat pour modifier les modalités de fixation d’une imposition locale.

J’appelle votre attention sur le fait que, dans le cadre de la refonte de la fiscalité locale et dans le cadre de la feuille de route sur l’économie circulaire, le Gouvernement examine différentes évolutions juridiques relatives à la TEOM.

En outre, l’instauration d’une part incitative de la TEOM sur le territoire d’un EPCI nouvellement constitué pose un certain nombre de difficultés techniques. La REOM qui pourrait être due au sein de l’un des EPCI qui se regroupent est, comme chacun le sait, payée par l’usager proportionnellement au coût du service rendu. N’étant pas recouvrée par voie de rôle, elle ne saurait servir de base pour fixer le montant maximal de la part incitative de la TEOM dans le cadre que vous proposez.

Pour toutes ces raisons, même si je comprends bien le fond du problème, je crois qu’il serait judicieux de retirer votre amendement afin de poursuivre le travail sur ce sujet dans les deux cadres que j’ai évoqués.

Monsieur Chaize, l’amendement n° 57 rectifié est-il maintenu ?

Madame la ministre, je ne retirerai pas cet amendement, pour les mêmes raisons que précédemment : nous ne voterons pas ce texte dans sa forme finale aujourd’hui. Il est donc important que nous adoptions cette disposition afin qu’elle soit éventuellement améliorée au cours de la navette.

Par ailleurs, vous avancez que la présente proposition de loi n’est pas le véhicule adéquat pour une telle disposition, mais la commission des finances du Sénat, pourtant très vigilante, ne lui a pas opposé l’article 40.

Je mets aux voix l’amendement n° 57 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 21 quinquies.

L’amendement n° 73, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

au deuxième alinéa

par les mots :

aux premier et deuxième alinéas

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

Je mets aux voix l’amendement n° 73.

Je mets aux voix l’article 22, modifié.

L’amendement n° 74, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Tout retard dans la notification à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales du montant de son attribution individuelle est présumé lui causer un préjudice jusqu’à preuve contraire.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit, là aussi, d’un sujet maintes fois évoqué par une immense majorité de maires.

Cet amendement a pour objet de renforcer la sanction en cas de retard pris par l’État dans la notification aux collectivités territoriales et à leurs groupements du montant de leur attribution individuelle annuelle au titre de la dotation globale de fonctionnement. Tout retard serait présumé porter préjudice à la collectivité territoriale ou au groupement concerné jusqu’à preuve contraire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Bien évidemment, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Quelle déception !

Comme vous le savez, la DGF est en ligne aux alentours du 31 mars. Cette année, c’était le 3 avril.

Eh oui !

Comprenez que le Gouvernement, qui porte l’autorité publique, ne peut pas être accusé. Il faut savoir être souple, comme nous l’avons été pour les élus tout à l’heure.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Nous voterons cet amendement. Je souhaite toutefois signaler à M. le rapporteur que nous demeurons circonspects : nous ne sommes pas sûrs que l’État soit effrayé par cette rédaction.

Je mets aux voix l’amendement n° 74.

Je mets aux voix l’article 23, modifié.

L’amendement n° 27, présenté par Mmes Cukierman, Assassi et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin et Cohen, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et M. Watrin, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Si les deux premiers alinéas de l’article 24 ne nous posent pas de problème, ce n’est pas le cas des alinéas 3 à 6, que nous proposons de supprimer au travers de cet amendement.

Nous pouvons comprendre les raisons qui ont présidé à la rédaction de ces alinéas. Des années de baisse des dotations aux collectivités ont parfois rendu leur tâche compliquée. En outre, la raréfaction d’un certain nombre de services publics et, donc, la diminution du nombre de fonctionnaires de l’État qui pouvaient accompagner le travail des élus locaux poussent aujourd’hui les auteurs de la présente proposition de loi à donner aux collectivités locales la possibilité de soumettre à un droit de timbre l’enregistrement d’une demande de permis de construire, d’aménager ou de démolir ou d’une déclaration préalable.

Nous pensons, de façon générale, qu’il n’est pas juste, pas équitable de faire payer celui qui a recours à un tel service. C’est pourquoi nous proposons la suppression des alinéas 3 à 6. Sachez que nous sommes totalement disponibles, mes chers collègues, pour réfléchir avec vous à d’autres solutions, afin de trouver les recettes suffisantes – elles existent dans notre pays – pour satisfaire les besoins des collectivités territoriales. En attendant, je le répète, la solution qui vise à faire « payer » l’usager n’est pas la bonne.

Quel est l’avis de la commission ?

Je rappelle que la loi ALUR a considérablement réduit le nombre de communes et d’EPCI susceptibles de bénéficier de la mise à disposition gratuite des services de l’État pour l’instruction des demandes en matière d’urbanisme et qu’elle a également procédé à un transfert de compétence sans compensation financière pour les communes dotées d’une simple carte communale. Ce transfert de compétence sans compensation financière étant contraire à l’article 72-2 de la Constitution, nous attendons avec intérêt, et même avec une certaine délectation, le dépôt d’une QPC à ce propos.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement, lui, émet un avis favorable, madame Cukierman.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J’entends les arguments du rapporteur, mais je note l’avis favorable du Gouvernement…

Plus sérieusement, ce n’est pas parce qu’il y a eu transfert de compétence sans compensation financière qu’il faut en faire supporter le coût par l’usager.

J’en vois certains en face de moi qui lèvent les bras, mais permettez-moi de rappeler que la majorité sénatoriale est toujours très volontariste en matière d’exonération de charges, de baisse de la fiscalité et d’octroi de pauses pour les entreprises. Or, là, cela ne gêne apparemment personne de faire payer l’usager quel qu’il soit et quel que soit le service auquel il veut avoir recours.

Par principe, nous ne sommes pas favorables à ce que l’on crée un droit de timbre dans ces cas-là.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Cette question me paraît importante.

L’État nous a transféré il y a déjà plusieurs années tout le dossier des demandes d’autorisation en matière d’urbanisme sans compenser le coût de ce service, alors que, dans beaucoup de petites collectivités, il était auparavant assuré gratuitement par l’État. Il me semble donc équitable que ce service, qui est aujourd’hui payé par l’ensemble des contribuables de la commune, puisse faire l’objet non pas d’une facturation, mais d’une contribution raisonnable de la part des pétitionnaires.

Je rappelle qu’une personne ne pétitionnant qu’une ou deux fois dans une vie, cela ne constitue pas une dépense excessive. Au demeurant, une contribution est demandée, par exemple, pour la délivrance d’un passeport.

Dans la mesure où il s’agit d’un service sollicité à titre exceptionnel et compte tenu de la baisse des dotations de l’État que nous avons connue sous forme de rabot toutes ces dernières années et de ce transfert de charges qui n’a pas été compensé, je suis très favorable à ce que l’on demande une contribution aux pétitionnaires.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Je veux apporter un éclairage.

À l’époque, j’avais saisi le ministre chargé des collectivités, parce que, quand nous nous sommes retrouvés avec l’obligation d’organiser un service d’instruction des documents d’urbanisme dans les conditions que l’on sait, nous avons été confrontés à une recrudescence de demandes de certificats d’urbanisme, notamment de la part des notaires, qui facturaient ensuite ce service à leurs clients. Les collectivités faisaient finalement de la prestation de service pour le compte d’autrui et se trouvaient dans l’impossibilité de juguler ce phénomène.