Séance en hémicycle du 14 mars 2023 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons les explications de vote sur l’amendement n° 159 du Gouvernement.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Je veux tout d’abord préciser, monsieur le ministre, que nous ne voterons évidemment pas votre amendement de suppression de l’article 2.

Pour le dire avec élégance, supprimer cet article, ce serait comme supprimer l’article 7 du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale dont nous débattions la semaine dernière : le texte en perdrait tout son sens !

Or les débats qui se sont tenus avant la suspension ont bien mis en lumière l’esprit qui anime cette proposition de loi et l’alternative face à laquelle nous nous trouvons. Nous plaçons-nous dans une logique consistant à assembler un certain nombre de collectivités, suivant une vision assez descendante, ou bien construisons-nous les différents arbitrages à partir des besoins et de la réalité des territoires communaux ?

Je ne veux pas rouvrir les débats que nous avons eus dans cet hémicycle lors de l’examen de la loi NOTRe et de la fusion des régions, mais il n’en reste pas moins qu’il n’y a plus aujourd’hui que treize grandes régions aux compétences renforcées.

Contrairement à ce que certains de nos collègues ont affirmé tout à l’heure, la décentralisation ne consiste pas à organiser une reconcentration territoriale. Faisons-y très attention, collectivement, parce que, à vouloir avoir des super-régions qui décident de tout et imposent leur vision de l’aménagement du territoire aux élus locaux, dans leur propre territoire, on créera d’autres difficultés, source d’autres soucis.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, notre groupe ne votera pas non plus votre amendement.

Cela étant dit, je veux apporter quelques précisions, car il ne faudrait pas caricaturer la réalité locale.

Premièrement, il s’avère que siègent encore dans cet hémicycle des élus régionaux, ou d’anciens élus régionaux ; penser qu’ils ne représentent pas les territoires au même titre que d’autres élus locaux serait un peu simpliste.

Deuxièmement, le problème de nos régions n’est pas tant leur situation actuelle que le fait qu’elles sont impuissantes et dépourvues de moyens, si on les compare à ce qui existe dans le reste de l’Europe. Là est la vraie difficulté. Si l’on veut un jour qu’il y ait un pouvoir fortement décentralisé en France, les régions en feront forcément partie, et l’on devrait s’en réjouir !

Une autre difficulté se pose, monsieur le ministre : votre approche vient ici contrevenir à l’un des principes essentiels de la décentralisation, un principe tout simple, celui selon lequel il n’y a pas de hiérarchie entre les collectivités territoriales françaises. Or, d’une certaine façon, avec votre proposition, vous instaurez une hiérarchie qui placerait le niveau régional au-dessus des autres niveaux. Pour notre part, nous estimons, de manière à la fois transpartisane et majoritaire, me semble-t-il, que c’est bien par la négociation que la région pourra pleinement jouer son rôle, et non pas dans une logique verticale selon laquelle, en quelque sorte, les échelons considérés comme subalternes n’auraient plus leur mot à dire.

C’est en ce sens que cette proposition nous semble mauvaise ; c’est pourquoi nous rejetterons cet amendement, pour en rester à l’équilibre trouvé par la commission spéciale.

La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

Pour ma part, j’écoute ces débats avec intérêt. En tant qu’élu d’un territoire très urbain d’Île-de-France, j’avoue ne pas avoir nécessairement la même appréciation des choses que mes collègues élus d’autres régions, d’autres types de territoires.

J’aurai toutefois quelques remarques à faire.

Tout d’abord, je comprends les demandes de plus d’autonomie du bloc communal, notamment de la commune. Lorsque j’étais maire d’Arcueil, j’ai parfois rêvé de proclamer la République autonome d’Arcueil ! §Les textes ne m’ont pas permis de le faire, et peut-être était-ce plus sage… En effet, dans la crise climatique que nous vivons, si j’ai une certitude, c’est bien que nos destins sont liés et qu’un travail itératif entre l’échelon communal et l’échelon régional – ainsi, sans doute, que l’échelon national – est absolument nécessaire sur les sujets qui nous occupent. Voilà la vision que je voudrais défendre dans notre hémicycle ce soir, car ce dialogue devrait être la règle.

Évidemment, la création des très grandes régions a sans doute beaucoup affaibli leur légitimité, en rompant des liens historiques et géographiques forts. C’est peut-être pourquoi s’expriment les réticences que j’entends sur les travées de la majorité sénatoriale, mais il n’empêche, chers collègues, que nos destins sont liés et qu’on ne peut pas, quand il est question de la biodiversité, de l’eau, ou encore de l’alimentation, réfléchir dans un isolat communal.

Sans doute est-il nécessaire, dans la définition des modes et procédures de dialogue, d’apporter des réponses qui rassureraient le bloc communal tout en assurant une cohérence et une convergence à l’échelle régionale. Celle-ci n’est pas une échelle jacobine, mes chers collègues, mais plutôt une échelle girondine que, personnellement, j’appelle de mes vœux !

La parole est à M. Philippe Folliot, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, la loi NOTRe a été une catastrophe pour les territoires de la République !

Elle a été une catastrophe pour les régions, notamment pour celles que l’on a forcées à fusionner. Je prendrai l’exemple de la région Occitanie, qui est très vaste et dans laquelle il n’y a plus du tout, aujourd’hui, ce lien qui existait auparavant, bien qu’il fût déjà assez distendu, dans la mesure où la région Midi-Pyrénées était déjà la plus étendue de France. Maintenant, c’est pire encore !

Elle a aussi été une catastrophe pour les intercommunalités que l’on a forcées à fusionner : leur territoire ne correspond plus à un bassin de vie quotidienne et de proximité, ce qui entraîne bien des conséquences.

Somme toute, monsieur le ministre, avec votre proposition, vous allez remettre une pièce dans le monnayeur de la région, si vous me passez l’expression, en tentant de lui donner un petit peu plus de légitimité sur une compétence qui n’est pas la sienne. En effet, comme plusieurs orateurs l’ont fort justement rappelé avant moi, toutes les compétences relatives à l’urbanisme et à l’habitat relèvent du bloc communal. Dès lors, dans ce cadre, il eût été plus sage de confier cela à l’échelon intercommunal, tout au plus à l’échelon départemental.

Nous sommes face à un cadre qui, assurément, n’est pas sage ; il est donc temps de le corriger. C’est pourquoi la proposition faite par la présidente de la commission spéciale et par son rapporteur me paraît plus sage et plus pertinente pour nos territoires.

La parole est à M. le rapporteur.

Si nous avons, en fin de compte, choisi de demander un rapport de « prise en compte » et non de « compatibilité », c’est parce que les régions n’ont ni vraiment différencié ni vraiment territorialisé les propositions formulées dans les Scot, non plus qu’elles n’en ont vraiment discuté.

On en est à considérer qu’accepter la compatibilité, c’est accepter la planification. Certes, entre-temps, les régions deviennent chefs de file de la transition écologique, mais accepter la mise en compatibilité induite par l’inscription des objectifs dans le fascicule réglementaire, c’est accepter une machine qui va devenir de plus en plus folle : on aura des Sraddet contraignants, par lesquels les régions vont gérer l’urbanisme, alors que ce n’est pas de leur compétence, vont gérer le logement – est-ce bien cela qu’il faut faire ? –, vont gérer toujours plus de compétences, avec la biodiversité pour terme. Pourquoi pas ?

Entre-temps, un décret va être pris. Les précédents avaient posé problème ; on verra bien ce qu’il en sera de celui-ci, qui doit porter sur la nomenclature.

Ensuite, après ce Sraddet contraignant et ce décret sur la nomenclature, il y aura une numérisation de l’appréciation de l’artificialisation via la base de données « occupation du sol à grande échelle » (OCS GE), via le Cerema, via l’IGN, etc. On va se servir de l’intelligence artificielle pour apprécier l’artificialisation !

Au bout de ces schémas, au bout de cette artificialisation, il y aura, au mois de juin prochain, une directive européenne, ou un règlement, dont l’objet sera d’aller plus loin sur la biodiversité et la protection des sols. Je ne m’étendrai pas sur ce point, car ce n’est pas tout à fait le débat de ce soir, mais si l’on accepte aujourd’hui d’inscrire la planification régionale dans le fascicule réglementaire du Sraddet, avec lequel il faut se mettre en compatibilité, on accepte aussi que l’histoire se poursuive ainsi. Alors, le Sénat sera bel et bien le dernier endroit où l’on parlera encore de confiance dans les élus et de libertés locales !

Si nous le refusons, si nous insistons sur la « prise en compte », ce n’est pas pour sortir du ZAN, c’est plutôt pour dire : « Faites confiance aux élus, qui s’inscriront d’eux-mêmes dans les trajectoires ! » Il y a des rendez-vous, il y a un contrôle de légalité ; alors, que l’on se rassure : les élus seront au rendez-vous de l’Histoire, car ils sont déjà dans la sobriété foncière.

Sous les mots que l’on choisit, « prise en compte » ou « mise en compatibilité », c’est toute cette histoire aussi qui se joue.

La parole est à M. le ministre.

Au commencement était la convention citoyenne… Celle-ci a dit : on va se fonder sur la maille communale, prendre chaque commune et diviser par deux sa trajectoire. Les parlementaires, lors de l’examen de la loi Climat et résilience, ont dit non, parce que la moitié de zéro, c’est toujours zéro, parce que ceux qui ont fait des efforts ne pourraient pas être récompensés… Il fallait pouvoir différencier et territorialiser.

Ils ont donc fait le choix de confier cette responsabilité non pas à l’État, mais à des élus ; ils ont voulu faire confiance à des élus. Ils ont donc inscrit dans la loi, à ce moment-là, que cette responsabilité serait confiée aux conseils régionaux.

Je me retrouve donc dans une situation quelque peu baroque : je dois défendre des majorités régionales qui, dans leur composition, ne sont pas toutes extrêmement proches du Gouvernement…

Ça, c’est sûr !

Je dois les défendre, parce que vous préjugez qu’elles ne tiendront pas compte de la réalité locale. Dont acte.

Après le vote de l’article 1er, lequel dispose qu’il faut laisser davantage de temps à la concertation, je considère précisément que laisser à la maille régionale cette responsabilité, avec ce temps supplémentaire, permet d’avancer.

Il y a trois niveaux théoriques dans un Sraddet : la prise en compte, la compatibilité et la conformité. Vous avez fait le choix d’aller vers la prise en compte ; pour notre part, nous souhaitons aller non pas vers la conformité, qui serait une forme de tutelle, mais vers la compatibilité.

L’aménagement du territoire, qui a été abondamment évoqué, est une compétence régionale, contrairement à l’urbanisme. Si l’on remonte le temps, avant les Sraddet, il y avait les directives territoriales d’aménagement : c’était l’État qui, par décret en Conseil d’État, fixait les trajectoires. Je pense que ce ne serait pas un progrès, du point de vue de la décentralisation, que de revenir à ce système.

En fixant un délai, vous vous êtes assurés des moyens d’avoir une réelle discussion. En revanche, si l’on passe de la compatibilité à la prise en compte, c’est l’effectivité même du dispositif que nous menaçons, ce qui nous pose une difficulté, parce que la biodiversité ne peut pas attendre. Autant il nous faut veiller à ce que l’application soit souple et intelligente, autant, à ce niveau-là, ce ne serait plus de la souplesse : ce serait détricoter l’assurance de pouvoir tenir nos objectifs et nos ambitions !

J’entends que ce n’est pas la position majoritaire de votre assemblée, mais la franchise m’oblige à vous dire à haute voix à la fois ce que je pense et ce qui me semble être le point de vue majoritaire au sein de l’Assemblée nationale, dans la perspective de la réunion de la commission mixte paritaire.

Je respecte évidemment la légitimité totale de la Haute Assemblée à défendre le bloc communal, mais si l’on avait trouvé le schéma permettant une négociation directe avec les communes, cela se saurait ! Il y a de telles différences de trajectoire entre celles qui gagnent de la population et celles qui en perdent, entre celles qui ont des friches et celles qui n’en ont pas, que la nécessité d’une maille supracommunale a fini par devenir un point de consensus, ce qui explique qu’on en soit arrivé là.

Ce que je souhaite, c’est qu’on en reste au point d’équilibre trouvé dans la loi Climat et résilience, car j’estime que cela donne du poids et de la cohérence à ce qui a été voté et à ce qui va l’être.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

J’entends bien, monsieur le ministre, que vous justifiez votre méthode par son caractère efficace, alors que celle qui est proposée par le Sénat ne le serait pas.

Eh bien, permettez-moi de vous dire que je pense exactement l’inverse ! De par ma longue expérience d’élue locale confrontée à de nombreux schémas – à l’époque, c’étaient des Sdau, des Sdrif, etc. –, je juge essentiel que le document de base parte d’une volonté communale qui se confronte avec les objectifs régionaux sur le mode de la « prise en compte », du dialogue avec les instances régionales.

Je ne crois en revanche absolument pas à l’obligation de compatibilité. En effet, quand un élu communal se trouve face à un document qui ne lui convient pas, quel est le résultat ? D’abord du blocage, jamais de l’action ! De fait, 80 % de nos grands documents contraignants ont donné lieu à des blocages et n’ont nullement conduit à une modification stratégique des pratiques.

Je me rappelle que, dans la région d’Île-de-France, les documents régionaux devaient nous protéger contre l’urbanisation en doigts de gants, le long des axes de transport. Mon œil ! Cela n’a rien protégé du tout ; en revanche, cela a empêché un développement plus harmonieux de certains secteurs.

En clair, si l’on veut que le ZAN devienne progressivement une pratique efficace et partagée, il me semble qu’il faut partir d’un dialogue de base entre les collectivités locales, notamment les communes, et les régions. Il faudrait qu’une forme de consensus ou du moins – ce genre de choses n’est jamais totalement consensuel – de large accord prévale. Sinon, on ne construira plus de logements et on sera bloqué dans le développement économique sans avoir, de toute façon, réellement atteint les objectifs de biodiversité.

Je soutiens donc pleinement la proposition de la commission spéciale, …

Il faudrait conclure, ma chère collègue.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … car je crois, monsieur le ministre, que la tentation technocratique prévaut trop souvent dans ce genre de documents.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour explication de vote.

Pour tenter de vous convaincre, mes chers collègues, du bien-fondé de la strate régionale, je veux prendre un exemple qui sera familier à Mme Valérie Létard, présidente de la commission spéciale.

Lorsqu’on nous a annoncé l’arrivée du canal Seine-Nord Europe dans les Hauts-de-France, les agglomérations du Nord-Pas-de-Calais se sont regroupées dans un organisme, une sorte de pôle métropolitain, qui était basé au 9-9 bis d’Oignies. En effet, on constatait la présence, dans ces territoires, de centaines de friches industrielles en bord à canal et l’on s’est rendu compte que, si l’on n’y prenait garde, si l’on ne se mettait pas autour d’une table pour en discuter, alors chaque territoire essaierait de récupérer, pour son intérêt personnel et son propre développement économique, quelques hectares de terrain ici ou là parmi ces friches ; à terme, tous ces terrains seraient bradés. L’organisme ainsi mis en place a donc dressé le bilan de tous les terrains potentiellement à développer en bord à canal, puis l’a confié au conseil régional, dont il entre dans la compétence, au titre du développement économique, de hiérarchiser les priorités de développement en bord à canal.

Alors, faisons confiance à l’échelon intermédiaire qu’est la région, où siègent des élus, nos représentants, pour résoudre au mieux la problématique dont nous discutons ce soir.

La parole est à M. Daniel Salmon, pour explication de vote.

Des élus, il y en a à toutes les strates. Le maire est un élu de proximité, mais c’est un homme comme les autres, quelqu’un qui n’est pas infaillible, qui est soumis à des pressions, qui a aussi des faiblesses, qui doit répondre à des injonctions contradictoires. Les maires, on le sait bien, ont parfois un ego…

Les présidents de région aussi !

… qui les amène à construire une salle des fêtes alors qu’il y en avait déjà une dans la commune d’à côté, à construire des piscines… Ils ne sont pas infaillibles !

C’est ainsi qu’on a justifié la baisse des dotations !

On a des objectifs devant nous. Alors, on peut toujours se dire que chacun va jouer sa partition et que, à la fin, on aura une belle symphonie, mais personne n’en est sûr. Quand il n’y a pas de chef d’orchestre, on rencontre quand même des difficultés !

De ce point de vue, même si j’entends bien tout ce qui a été dit – les régions fusionnées ne correspondent plus à des territoires reconnus par les habitants et cela pose problème, bien entendu –, il faut selon moi, à un moment, quelque chose de prescriptif. Sinon, chaque maire va faire au mieux chez lui, mais je ne crois pas qu’on atteindra les objectifs.

C’est pourquoi je plaide pour avoir un véritable chef d’orchestre : le plus pertinent, à mon avis, serait la région.

Je mets aux voix l’amendement n° 159.

L’amendement n° 188, présenté par MM. Dantec, Benarroche et Breuiller, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le deuxième alinéa de l’article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant des articles 6, 7, 8 et 10 de la présente loi, est complété par une phrase ainsi rédigée : « Lorsqu’une proposition de territorialisation a été transmise à l’autorité compétente en application du V de l’article 194 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, cette dernière justifie par écrit de la manière dont il est tenu compte des propositions formulées par la conférence des schémas de cohérence territoriale dans le cadre de l’élaboration du projet de schéma arrêté. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement a un objet similaire à celui du Gouvernement, mais il s’en distingue par un renforcement des éléments de dialogue. Pardonnez-moi de vous le dire ainsi, monsieur le ministre, mais l’amendement du Gouvernement, tendant à supprimer l’article, était assez brutal.

Nous entendons notamment maintenir l’obligation pour la région de justifier par écrit ses choix, par rapport notamment à tout ce qui se sera passé en amont, avec les conférences inter-Scot, ou inter-ZAN. Il est important que nous soyons extrêmement attentifs à cet amont, parce que c’est là que tout se joue.

Il faut donc renforcer la concertation et aller vers un projet partagé pour que, en aval, le Sraddet puisse être accepté et décliné dans les territoires : c’est tout le sens de la compatibilité, qui n’est pas la même chose que la conformité.

Certains des orateurs qui m’ont précédé exprimaient d’ailleurs plutôt un refus de la conformité qu’un refus de la compatibilité… Ajoutons que, pour jauger la déclinaison de celle-ci par le bloc communal, les tribunaux administratifs se montrent extrêmement souples.

Au-delà de l’objet de cet amendement, il me semble que nous avons un débat très intéressant. Si je ne m’abuse, il existe un consensus presque total au sein de notre assemblée pour détricoter les « méga-régions » imposées par Manuel Valls ; n’oublions pas que cela n’était pas l’idée initiale de la loi NOTRe : Marylise Lebranchu avait une autre vision quand elle a annoncé cette réforme.

Le consensus sénatorial pour redécouper la France est déjà une avancée majeure du présent débat. Nous serons extrêmement intéressés par vos propositions en la matière, mes chers collègues !

Ensuite, au vu de l’évolution de la France et de l’Europe, pour faire écho au sens de l’Histoire évoqué par Jean-Baptiste Blanc, ce sont quand même les pays où les régions sont fortes, en matière d’aménagement du territoire et de planification, qui s’en sortent le mieux aujourd’hui.

Pas aux Pays-Bas !

Mais cela nécessite – tel est le sens de cet amendement – un travail étroit avec les autres strates.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement tend à supprimer la rédaction de cet article issue de nos travaux ; l’avis de la commission spéciale est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Fondamentalement, il y aura nécessairement un débat sur cet article 2 le moment venu. Il me paraît difficile de donner le sentiment qu’on est capable de le réécrire, de l’enrichir, alors qu’il demeure une ligne de front potentielle sur le caractère prescriptif ou non du schéma.

Je mets aux voix l’amendement n° 188.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 7 rectifié bis est présenté par M. E. Blanc, Mme Thomas, M. Tabarot, Mme Di Folco, MM. Bascher, D. Laurent, Brisson, Mandelli et Grosperrin, Mmes Goy-Chavent et Dumas, M. Longuet, Mmes Muller-Bronn, Bonfanti-Dossat et Lassarade et MM. Charon, Bouchet et Rapin.

L’amendement n° 189 est présenté par MM. Dantec, Benarroche et Breuiller, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 3

Après le mot :

exclusion

insérer les mots :

, si le conseil régional le décide,

II. – Alinéas 4 et 14

Après le mot :

exclusion

insérer les mots :

, si l’organe délibérant le décide,

III. – Alinéas 5, 6, 15 et 16

Supprimer ces alinéas.

IV. – Alinéa 10

Après les mots :

ainsi que

insérer les mots :

, si le conseil régional le décide,

La parole est à M. Étienne Blanc, pour présenter l’amendement n° 7 rectifié bis.

Au travers de cet amendement, nous entendons proposer un choix.

La proposition de rédaction de la commission spéciale revient sur les dispositions du décret du 29 avril 2022, en prévoyant que les prescriptions en matière de non-artificialisation seront inscrites, au sein du Sraddet, dans les rapports d’objectifs et non plus dans les fascicules comme le prévoyait le décret.

On voit bien ici qu’il existe une opposition entre celles et ceux qui souhaitent que ces schémas soient détaillés et extrêmement prescriptifs – les tenants de l’inscription dans les fascicules – et celles et ceux qui pensent que les régions doivent avoir une certaine liberté, qu’elles doivent poser des principes, puis se mettre d’accord avec les collectivités de base. D’un côté, on veut être précis ; de l’autre, on veut plus de liberté.

Mais les régions ne sont pas toutes les mêmes. Dans telle région, il faut peut-être se montrer extrêmement prescriptif, parce qu’il y a une pression folle sur les territoires ; dans telle autre, les choses sont peut-être complètement différentes.

Pourquoi ne pas accepter cette diversité ? Pourquoi ne pas accepter que les conseils régionaux puissent choisir d’inscrire les objectifs dans tel ou tel dispositif du Sraddet ? Ce serait une liberté !

Monsieur le ministre, enfin, quelle décentralisation veut-on ? Veut-on une décentralisation qui fasse confiance aux régions, ou bien une fausse décentralisation, où on les surveille, où on leur impose une méthode, au-delà du contrôle du juge administratif ?

L’amendement que j’ai déposé est inspiré par Régions de France. Une seule chose y est proposée : pour une fois, en matière de décentralisation, faire confiance à la liberté !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 189.

Cet amendement est d’essence régionaliste, puisqu’il tend à laisser aux régions la faculté d’évaluer elles-mêmes ce qui est la meilleure formule.

Cependant, à ce stade du débat, après la déclaration du ministre selon qui tout cela est un peu prématuré, et pour éviter toute ambiguïté, je le retire.

L’amendement n° 189 est retiré.

Quel est l’avis de la commission spéciale sur l’amendement n° 7 rectifié bis ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. J’ai longtemps partagé le point de vue d’Étienne Blanc, avec qui, je le rappelle, je n’ai aucun lien de parenté, pour souligner l’indépendance de nos interventions…

Néanmoins, aujourd’hui, il semble malheureusement que le débat autour du fascicule réglementaire soit clos.

Ce que la commission spéciale propose, c’est de changer la nature du lien juridique ; d’où le débat entre « prise en compte » et « compatibilité ». Nous avons étudié l’option consistant à laisser ce choix à la main des régions – « à la carte » –, mais nous ne l’avons pas retenue en fin de compte.

En l’état, nous maintenons donc notre position en faveur de la « prise en compte » et nous demandons le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission spéciale sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le paradoxe est que je partage pleinement les arguments développés par Étienne Blanc, que je suis pour que l’on fasse confiance aux régions, en leur laissant la responsabilité de prescription. On se trouve donc à front renversé : le rapporteur ne soutient pas cet amendement, parce que l’adopter reviendrait à se rapprocher de la position du Gouvernement ; quant à moi, je ne peux pas le soutenir, parce que c’est moins-disant que la position du Gouvernement…

Peut-être votre amendement offre-t-il toutefois quelques pistes qui permettraient, demain, de rapprocher députés et sénateurs autour d’une position similaire de celle que défend Régions de France.

Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié bis.

L’amendement n° 250, présenté par M. J.B. Blanc, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Remplacer les mots :

8 et 10

par les mots :

10 et 8

La parole est à M. le rapporteur.

Amendement de coordination juridique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Bien que je sois contre le principe de cet amendement, je suis toujours attaché à ce que le texte soit le mieux rédigé possible.

Avis de sagesse sur cet amendement rédactionnel.

Je mets aux voix l’amendement n° 250.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

L’amendement n° 114 rectifié bis, présenté par MM. Parigi, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mmes de Marco et Poncet Monge, M. Salmon, Mmes M. Vogel et Espagnac, M. Moga et Mme Carlotti, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 4424-14 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 4424-14-… ainsi rédigé :

« Art. L. 4424 -14-…. – Le plan d’aménagement et de développement durable de Corse peut être révisé selon une procédure simplifiée dans un nombre de cas limités, définis par délibération de l’Assemblée de Corse.

« Cette révision simplifiée est à l’initiative du président du conseil exécutif de Corse.

« Des délibérations de l’Assemblée de Corse précisent la procédure de révision simplifiée prévue au présent article. »

La parole est à M. Paul Toussaint Parigi.

Le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse (Padduc) est un document majeur d’aménagement du territoire. Cependant, la procédure de révision est lourde, ce qui sape l’agilité nécessaire à un aménagement durable et vertueux. À ce jour, en l’absence de procédure de révision simplifiée comme il en existe pour les PLU, la révision du Padduc reste fastidieuse, voire dissuasive, empêchant cet outil d’atteindre sa pleine potentialité.

C’est pourquoi le présent amendement prévoit une procédure de révision simplifiée dans un nombre de cas limités définis par l’Assemblée de Corse.

J’ajoute qu’une telle procédure permettrait d’intégrer les diverses évolutions législatives relatives à l’urbanisme, afin de mettre en conformité plus rapidement les documents d’urbanisme des communes et des intercommunalités ou encore les plans régionaux.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La loi Climat et résilience permet déjà d’appliquer une version allégée et simplifiée de la procédure de révision du Padduc lorsqu’il s’agit d’intégrer le ZAN.

Sur le principe, je comprends votre souhait, mon cher collègue, que la Corse puisse bénéficier de procédures encore plus accélérées. Néanmoins, il nous semble que votre amendement ne définit ni le champ auquel ces procédures dérogatoires pourraient s’appliquer ni le détail de ces procédures, dont la définition est renvoyée à des délibérations de l’Assemblée de Corse.

Lors de l’examen de la loi Climat et résilience, nous avons refusé que les régions déterminent elles-mêmes les procédures de modification du Sraddet pour intégrer le ZAN. Nous avons inscrit ces procédures dans la loi. Vous comprendrez, j’en suis sûr, que nous ne pouvons autoriser une si large dérogation au seul bénéfice de la collectivité de Corse, même si nous l’aimons beaucoup !

Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement pourrait être un cavalier législatif, compte tenu du fait qu’il n’est pas précisément relié à l’objet du texte, le ZAN.

Par ailleurs, il existe déjà une procédure de modification allégée, sur l’initiative de l’Assemblée de Corse.

Pour les mêmes raisons que le rapporteur, je demande le retrait de cet amendement ; sinon, l’avis sera défavorable.

Monsieur Toussaint Parigi, l’amendement n° 114 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 114 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 61 rectifié bis, présenté par MM. Bilhac, Artano et Cabanel, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier, Grand, Houpert et A. Marc, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Bilhac.

Cet amendement a pour objet de supprimer l’article 3, qui instaure les conférences régionales de gouvernance.

Alors que nous avons déjà suffisamment d’instances, il va être créé, dans chaque région, une conférence régionale de gouvernance composée de cinquante-cinq membres, auxquels il faut ajouter un membre par département. Ma région compte treize départements…

Certains amendements tendent à prévoir en plus la représentation des offices d’HLM. Pourquoi pas ? On pourrait aussi ajouter des représentants des chambres d’agriculture… Bref, comme le disait le général de Gaulle, on va créer un « machin » de plus, avec un cabinet qui devra préparer les documents nécessaires aux réunions.

Je ne pense pas que les maires ruraux, dont j’entends beaucoup parler depuis le début de la soirée, soient à même d’obtenir quoi que ce soit de cette instance. Il existe déjà la conférence des Scot, critiquée pour son manque de transparence et son insuffisante communication sur ses décisions : il faudrait plutôt lui demander de s’améliorer sur ces deux points.

Depuis qu’on parle de simplification, les choses deviennent de plus en plus compliquées ! C’est non plus un millefeuille territorial, mais un « million de feuilles » !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Notre intention n’est pas de créer une énième conférence territoriale de l’action publique (CTAP). Il est un peu facile de dire que, chaque fois qu’on crée une instance, c’est une usine à gaz !

Cela me rappelle le débat de la commission des finances sur mon rapport relatif au financement du ZAN, qui est un sujet tout aussi important : j’avais évoqué la possibilité de créer une agence, mais dès que l’on prononce certains mots, rien ne va plus…

Je le redis, il est un peu facile d’écarter ainsi les conférences régionales de gouvernance, car elles correspondent à un vrai besoin : mettre les élus autour de la table. On ne peut pas laisser l’État décider seul de ce qui est un projet d’intérêt national ou d’intérêt régional, ou encore de la gouvernance au quotidien du ZAN. Et il ne serait pas non plus inutile que les élus autour de la table puissent représenter toutes les catégories de collectivités : le bloc communal, le bloc intercommunal, le bloc départemental, et celles qui ne sont pas intégrées dans des documents d’urbanisme.

Par exemple, un maire d’une commune rurale, voire très rurale ou hyperrurale, dont la collectivité ne figure dans aucun document d’urbanisme et qui a du mal à se faire entendre de son intercommunalité, de son Scot et plus encore de sa région, pourra défendre sa position au sein de la conférence régionale de gouvernance.

Alors, il faut sans aucun doute bien penser, calibrer le dispositif, voire l’améliorer et le corriger. Mes collègues me contrediront peut-être, mais il me semble que la nécessité de la mise en place d’une gouvernance du ZAN était une idée forte qui s’était dégagée de la commission spéciale, pour associer les élus et prévoir une certaine souplesse – nous reviendrons sur ce point plus tard –, par des rendez-vous réguliers pour apprécier l’évolution des trajectoires.

L’avis est donc très défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, sur les vingt-cinq amendements portant sur l’article 3, mon cœur balance !

Je suis tenté de voir dans la proposition de la commission spéciale un véritable pas en direction du Gouvernement, puisqu’il est proposé que ce soit à l’échelle des régions – malgré les handicaps dont vous les affublez – que se tiennent ces conférences de gouvernance.

D’un côté, je pourrais savourer le fait qu’après avoir expliqué que les normes étaient trop nombreuses, vous rajoutiez une instance. Nous allons passer un certain temps à discuter de qui doit en faire partie, et dans quelles proportions, avec un nombre qui sera globalement le même à la fin, quels que soient la taille des régions et leur périmètre. Et vous entendrez ceux qui n’en feront pas partie dire que cette instance ne sera pas représentative puisque tous les territoires n’ont pas voix au chapitre et que le débat a été confisqué par l’échelon régional.

Mais, d’un autre côté, j’entends que, si nous n’avons pas une structure de concertation chargée d’assurer le lien – on ne pourra pas le faire entre tous les maires du territoire et la région –, il manquera un chaînon pour suivre l’application du dispositif.

Je me réfugierai donc dans la sagesse. Vous créez un dispositif qui permet de faire davantage d’allers-retours et qui est cohérent avec la manière dont vous venez de réécrire l’article 2, mais qui soulèvera les objections d’une partie des territoires. Vous apportez certes de la souplesse, mais cela va de pair avec une forme de complexité.

Je comprends la cohérence de la position d’équilibre voulue par le rapporteur et la commission spéciale. Mais pour être tout aussi cohérent, je ne peux pas ne pas vous faire part de mes doutes, raison pour laquelle je ne suis pas favorable à ce projet de conférence régionale.

La parole est à M. Christian Bilhac, pour explication de vote.

J’entends votre propos, monsieur le rapporteur, mais nous n’avons de cesse de dénoncer les lourdeurs administratives, l’inflation normative et les contraintes qui pèsent sur les collectivités, et quand nous avons le pouvoir de décider, nous créons une instance !

Si la conférence des Scot ne remplit pas son rôle, supprimons-la et créons cette conférence régionale de gouvernance ! Mais arrêtons de rajouter sans cesse de nouvelles structures ! Car tout cela, mes chers collègues, c’est de l’argent public !

Je mets aux voix l’amendement n° 61 rectifié bis.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 168 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin et MM. Guiol et Requier.

L’amendement n° 171 est présenté par Mme Espagnac.

L’amendement n° 200 rectifié bis est présenté par Mme Bellurot, M. Pointereau, Mme Dumas, MM. Longuet et Piednoir, Mme Dumont et MM. Courtial, Sido, Gueret, Rapin et Gremillet.

L’amendement n° 236 rectifié est présenté par MM. Verzelen, Menonville, Grand, Wattebled, A. Marc, Chasseing et Guerriau.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

Le premier alinéa du V de l’article 194 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est complété par trois phrases ainsi rédigées : « Cette conférence crée et anime des groupes de travail composés de maires et présidents d’intercommunalités intéressés, représentant la diversité des territoires, permettant l’expression de la diversité des enjeux et l’analyse fine des données locales relatives à la consommation d’espaces naturels agricoles et forestiers et à l’artificialisation des sols. Les associations départementales de maires et présidents d’intercommunalité sont consultées sur leur désignation. Elle associe à ses travaux les représentants des collectivités siégeant dans les commissions de conciliation des documents d’urbanisme mentionnées à l’article L. 132-14 du code de l’urbanisme. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 168 rectifié.

Cet amendement tend à maintenir dans chaque région les conférences régionales des Scot, qui ont tout de même bien fonctionné, comme le rappelle le rapport de la commission spéciale.

Pour mémoire, ces conférences sont composées de l’ensemble des établissements publics de coopération intercommunale et des structures chargées de l’élaboration des schémas de cohérence territoriale ; y siègent également deux représentants des EPCI et des communes compétentes en matière de documents d’urbanisme non couverts par un Scot.

Je rappelle également que l’article 194 de la loi Climat et résilience prévoit d’ores et déjà que les conférences des Scot établissent un bilan de l’intégration et de la mise en œuvre des objectifs de réduction de l’artificialisation nette au plus tard trois ans après leur dernière réunion.

Plutôt que de déstabiliser l’existant, il me semble qu’il faut, comme je le fais avec cet amendement, répondre aux critiques relatives au manque de transparence et à l’insuffisante association des autres communes et intercommunalités. Il est ainsi prévu de mettre en place de groupes de travail composés de maires et des présidents des intercommunalités intéressées représentant la diversité des territoires.

Il établit, par ailleurs, un lien entre les travaux des conférences régionales des Scot au niveau régional et ceux des commissions de conciliation des documents d’urbanisme au niveau départemental, grâce à l’association des représentants des collectivités siégeant dans ces dernières.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour présenter l’amendement n° 171.

Cet amendement, identique à celui de Mme Delattre, vise à maintenir la conférence des Scot et à l’élargir à des groupes de travail constitués de maires et de présidents d’intercommunalité dont la désignation donne notamment lieu à la consultation des associations départementales de maires et de présidents d’intercommunalité.

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour présenter l’amendement n° 200 rectifié bis.

Mon amendement a été brillamment présenté par mes collègues Mmes Delattre et Espagnac.

J’ajouterai simplement à l’attention de M. Bilhac que cet amendement de simplification est ardemment défendu par l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF). Il faudra en tenir compte…

L’amendement n° 236 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je remercie mes collègues qui portent le message de l’AMF. Nous avons étudié l’option qu’ils proposent. Les conférences des Scot ont souvent fait un excellent travail. Il n’est nullement question de les remettre en cause, et c’est d’ailleurs ici, au Sénat, que les Scot ont été choisis comme l’échelon le plus pertinent. Qu’on se rassure donc sur leur sort !

Il s’agit simplement de savoir si les élus sont associés ou non, et comment. Par la voix de groupes de travail ou formellement dans une conférence régionale ? La commission spéciale a tranché. Il nous a semblé que le message qui remontait sans cesse au cours de nos auditions, y compris sur le terrain, c’était que les élus devaient pouvoir émettre des avis auprès de la région dans le cadre d’une instance dont il faudra veiller à trouver la composition la plus idéale possible. Il s’agira d’avis simples – nous en reparlerons plus tard.

Pour ne pas alourdir le débat, je donnerai d’ores et déjà mon avis sur les amendements à venir, puisqu’ils portent sur le même sujet. Je proposerai un avis favorable sur ceux qui visent à laisser la région, les EPCI et les communes déterminer ensemble la composition de leur conférence régionale, sur un modèle qui existe déjà à propos des intercommunalités – un accord local et la loi. Nos collègues développeront leurs propositions dans quelques instants.

Nous allons essayer d’instiller un peu de liberté dans le dispositif, avec la conférence des Scot et les élus, pour qu’il soit une réussite.

Je demande donc le retrait des trois amendements identiques ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.

On voit bien que les amendements proposés par nos collègues prolongent la dynamique dans laquelle s’était inscrite la commission spéciale, celle d’associer les élus. Ces amendements peuvent tout à fait « cohabiter » avec l’article 3 de la proposition de loi, puisqu’il s’agit d’impliquer encore plus d’élus au travers de groupes de travail.

Que la conférence se réunisse quatre, cinq, six fois pour faire des propositions, c’est une chose ; mais il est encore plus intéressant, me semble-t-il, de la faire vivre dans un cadre élargi. C’est ce que prévoient ces amendements de façon assez transpartisane. Le texte de la commission peut s’en trouver utilement enrichi sans que cela nuise au dispositif qu’elle a adopté.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je comprends qu’on veuille réunir les maires, mais quel pouvoir auront-ils dans une énième conférence ? La réunionite est de plus en plus la norme, mais elle ne se traduit pas par un pouvoir effectif de décision.

Cette conférence va-t-elle permettre d’influer sur les décisions prises, sur les permis refusés, sur les périmètres définis, etc. ? Il ne faut pas qu’elle ne serve qu’à organiser une consultation supplémentaire sans déboucher sur le moindre résultat. Car les maires, notamment dans les territoires ruraux, en ont vraiment assez de cette parodie : on semble leur donner du pouvoir, mais en réalité ils n’en ont aucun…

La parole est à M. Cédric Vial, pour explication de vote.

Si j’ai bien compris, l’adoption de ces amendements ferait « tomber » les suivants. Je tenais à attirer l’attention de mes collègues sur ce point, car, même si l’on a un intérêt particulier pour le travail réalisé par la conférence des Scot, ces amendements visent à lui donner un pouvoir délibératif qui lui permettra de donner demain des directives aux communes ou aux intercommunalités de nos territoires.

Je crois à la légitimité de l’élu, à la légitimité démocratique. On peut contester le choix de l’échelon de la région, mais aujourd’hui le Sraddet est fait par la région, et l’instance proposée par le rapporteur dans le texte sera sous la responsabilité de la collectivité qui met en œuvre le Sraddet, c’est-à-dire la région.

Le vote de ces amendements revient à confier à des gens qui n’ont pas forcément de légitimité démocratique le choix de prendre des orientations très importantes pour l’aménagement de nos territoires.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Au-delà du débat entre compatibilité ou prise en compte, nos échanges ont montré, me semble-t-il, que nous sommes globalement plutôt d’accord pour dire qu’en amont du Sraddet, il faut discuter davantage avec l’ensemble des élus et les strates concernées. Nous devons créer une culture régionale de l’aménagement, qui ne peut pas être le fait des seuls élus régionaux.

Ces amendements vont tout à fait dans ce sens : je les voterai donc. Je ne pense pas qu’ils fassent « tomber » l’amendement relatif au nom que devrait avoir cette conférence. La commission spéciale a fait œuvre utile en créant un lieu de travail, une idée qui est approfondie par cette proposition de groupes de travail. Il ne s’agit pas simplement d’un bidule qui se réunit pour finaliser un document. Cela signifie qu’un travail approfondi de cohérence est mené à l’échelle de la région, avec des personnes qui ont une vraie expérience de terrain. En termes démocratiques, cela va tout à fait dans le bon sens !

On a entendu, avant la suspension, des critiques fortes sur la technostructure des « méga-régions », qui serait en dehors de la réalité des élus locaux. Avec une telle instance représentative, un document régional d’aménagement ne pourra plus s’affranchir du travail que celle-ci aura réalisé, vu sa composition. J’y insiste, cela va dans le bon sens.

Le débat entre compatibilité et prise en compte aura lieu ensuite. La commission spéciale a créé, je le crois, un mécanisme qui permettra peut-être de développer une vision régionale partagée plus forte, ce qui répond aux critiques qui ont été précédemment exprimées.

La parole est à Mme Sonia de La Provôté, pour explication de vote.

J’entends les propos de mes collègues, mais la conférence régionale des Scot a joué parfaitement son rôle dans les territoires où elle a pris la peine d’être transparente et de réfléchir, avec l’ensemble des Scot et avec les EPCI non couverts, aux questions d’aménagement.

Lorsqu’on évoque l’échelon régional, on ne parle pas de la collectivité « région ». L’échelon régional est stratégique et, encore une fois, réfléchir au ZAN à ce niveau n’est pas complètement incohérent avec le fait de ne pas donner les pleins pouvoirs au conseil régional pour décider à la place des collectivités des échelons inférieurs.

En outre, les départements ne sont pas représentés dans la conférence régionale des Scot. Les conseils départementaux ont tout de même – on le voit – un rôle à jouer, puisqu’ils sont chargés de l’équité et de la solidarité territoriales. Nous avons besoin de leur parole puissante pour traiter de la question du zéro artificialisation nette.

La conférence régionale des Scot a certes son rôle à jouer, mais pour avoir à intervenir à la bonne échelle, avec une instance qui fasse des choix d’avenir, des arbitrages entre grands et petits projets et qui décide de la répartition de l’enveloppe à consommer, la conférence proposée par la commission spéciale ne paraît plus compétente.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Je comprends la proposition qui est faite par nos collègues ; toutefois, si l’on peut considérer que la conférence des Scot est un lieu de débat et de concertation, j’ai tendance à préférer l’accord local, qui est très souvent prôné et défendu par le Sénat. Il permet à l’échelle d’un territoire régional – ce n’est pas une décision décrétée par la région – d’organiser la conférence régionale des Scot de la manière la plus pertinente.

Je présenterai dans quelques instants l’amendement n° 10 rectifié ter, qui permet, à la fois, de satisfaire la demande formulée par mes collègues, et surtout de prendre en compte la diversité des territoires et leur libre administration.

Je ne suis donc pas favorable à ces amendements qui, je le redis, seront largement satisfaits par le mien, plus large et plus souple.

Excellent !

La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Si la commission spéciale a souhaité travailler sur une conférence régionale du ZAN associant les différentes strates d’élus territoriaux, c’est aussi, monsieur le ministre, parce que le décret d’application, qui traduit la volonté de l’administration centrale, a changé la nature du Sraddet.

En effet, le changement de paradigme est total : le Sraddet est devenu un schéma prescriptif qui s’impose à tous les documents d’urbanisme. Face à cela, comment voulez-vous que les associations d’élus et l’ensemble des intervenants que nous avons pu entendre n’aient pas souhaité être associés à une instance de dialogue qui arbitrera ce qui va s’imposer à leurs propres documents d’urbanisme ?

Notre proposition est la suite logique de l’état de l’art devant lequel se trouve le Parlement à la suite des évolutions mises en œuvre dans les décrets. Elle traduit un mode d’association des élus à la gouvernance du ZAN plus « direct » que la proposition de maintenir une conférence des Scot avec des groupes de travail.

Car, dans les groupes de travail, on ne demandera pas aux élus locaux de donner un avis. La seule entité qui resterait en lien direct avec les régions serait les Scot ; les élus, les représentants des collectivités, n’auraient pas ce lien direct. C’est la raison pour laquelle ce choix ne nous semble pas souhaitable à ce stade, et l’Association des maires de France ne s’oppose d’ailleurs pas à la proposition de gouvernance du ZAN.

En prévoyant la possibilité de faire valoir un choix différent s’il est largement partagé par les collectivité, l’amendement de Françoise Gatel apportera de la souplesse au dispositif général que nous avons collégialement proposé dans le texte de la commission spéciale.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 168 rectifié, 171 et 200 rectifié bis.

Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 76 rectifié, présenté par MM. C. Vial, Bacci et Bascher, Mmes Bellurot et Belrhiti, M. E. Blanc, Mme Borchio Fontimp, MM. Bouchet, Brisson, Burgoa, Charon et Chatillon, Mme L. Darcos, M. Darnaud, Mmes Di Folco, Dumas et Dumont, MM. B. Fournier et Genet, Mmes Gosselin, Goy-Chavent et Garnier, M. Gremillet, Mmes Jacques et Joseph, MM. D. Laurent et Longuet, Mmes Garriaud-Maylam et Noël, MM. Paccaud et Pellevat, Mme Puissat, MM. Rapin, Sautarel, Somon et Tabarot et Mme Ventalon, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 12

Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :

« V. – Dans chaque périmètre régional, il est institué, par la région, une conférence régionale de gouvernance de la politique de réduction de l’artificialisation des sols.

« A. La composition de la conférence régionale de gouvernance est décidée par la région. Elle s’assure d’une représentation équilibrée des territoires urbains, ruraux, de montagne et du littoral, et doit comprendre des représentants des structures suivantes quand elles existent :

« 1° de la Région ;

« 2° des établissements publics du périmètre régional mentionnés à l’article L. 143-16 du code de l’urbanisme ;

« 3° des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de document d’urbanisme, dont des représentants des établissements non couverts par un schéma de cohérence territoriale ;

« 4° des communes compétentes en matière de document d’urbanisme ;

« 5° des communes du périmètre régional couvertes par un document d’urbanisme non compétentes en matière de document d’urbanisme ;

« 6° des communes du périmètre régional non couvertes par un document d’urbanisme ;

« 7° de chaque département du périmètre régional. Ces représentants participent aux travaux de la conférence à titre consultatif ;

« 8° de l’État.

La parole est à M. Cédric Vial.

Je vous propose un amendement de souplesse qui reprend quasiment à l’identique la composition de la conférence du ZAN souhaitée par la commission spéciale, en ne précisant pas en revanche le nombre de représentants par catégorie.

En effet, les régions ne se ressemblent pas. Par exemple, j’ai appris récemment qu’en Bretagne toutes les communes étaient couvertes par un Scot : par conséquent, rendre obligatoire la présence d’une commune représentant les territoires non couverts par un Scot n’aurait pas de sens. Dans des territoires très étendus, comme la région Auvergne-Rhône-Alpes, que je connais bien, les zones de montagne nécessitent une représentativité spécifique, tout comme la métropole de Lyon, qui a, elle aussi, des particularités.

L’objectif est donc de laisser à la région, qui présidera la conférence, comme le veut le texte, le soin de déterminer la composition la mieux adaptée au territoire, en précisant tout de même un certain nombre d’impératifs : représentation des territoires urbains, ruraux, de montagne ou du littoral.

La logique est la même que pour les centres intercommunaux d’action sociale (CIAS) ou les centres communaux d’action sociale (CCAS) : l’intercommunalité ou la mairie fixe la composition, mais en tenant compte de la représentation obligatoire d’un certain nombre d’associations ou de structures. Une fois les impératifs respectés, libre à la région de fixer comme elle le souhaite la composition de la conférence.

Cet amendement est similaire à ceux de Mmes Gatel et Cukierman, qui seront défendus tout à l’heure – je ne veux pas déflorer la présentation de leurs propositions. Mais il est, me semble-t-il, plus simple puisqu’il ne prévoit pas de repasser par le vote de l’ensemble des collectivités. Il s’agit donc d’un amendement de souplesse, d’adaptabilité et de différenciation.

L’amendement n° 190, présenté par MM. Dantec, Benarroche et Breuiller, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Remplacer les mots :

régionale de gouvernance de la politique de réduction de l’artificialisation des sols

par les mots :

des schémas de cohérence territoriale

II. - Alinéas 3, 12, 13, 14, 17 et 18

Remplacer les mots :

régionale de gouvernance

par les mots :

des schémas de cohérence territoriale

La parole est à M. Ronan Dantec.

Au-delà de la forme que doit prendre cette conférence se pose la question de son titre. Je pense que nous faisons une erreur en le limitant au ZAN et à l’artificialisation. Cela risque d’en faire une instance un peu plus « défensive », comme l’ont montré nos débats jusqu’à présent, alors même qu’en étant ouverte à des collectivités au-delà des Scot – je ne reprends pas notre discussion –, elle sera amenée à traiter d’autres sujets.

Comme dirait Jean-Baptiste Blanc, c’est le sens de l’Histoire : il faudra demain une trame verte et bleue et des corridors de biodiversité efficients à l’échelle de la région. Cette conférence devra avoir une vision partagée de l’aménagement du territoire, qui se traduira dans le Scot, lequel est un document qui n’est pas seulement lié au ZAN, mais qui décline de nombreuses autres politiques publiques.

S’en tenir à un titre qui ne fait référence qu’au ZAN et à l’artificialisation est réducteur et peut donner une fausse image de ce que sera son rôle à l’avenir, alors que, quelle que soit sa composition, elle aura un rôle stratégique en termes d’aménagement du territoire et sur toutes les grandes questions régionales.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 10 rectifié ter est présenté par Mme Gatel, MM. Longeot et Darnaud, Mmes de La Provôté, Canayer et Billon, MM. Bonnecarrère, Henno, Laugier, Levi, Le Nay et Janssens, Mmes Guidez, Ventalon et Gacquerre, M. Canévet, Mme Férat, MM. Duffourg et Kern, Mmes Saint-Pé et Perrot, MM. J.M. Arnaud et Détraigne, Mme Jacquemet, MM. Chauvet, Folliot, Cadec, Cazabonne et Moga, Mme Morin-Desailly, MM. S. Demilly, P. Martin et les membres du groupe Union Centriste.

L’amendement n° 101 rectifié est présenté par Mmes Cukierman et Varaillas, M. Lahellec et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« A. – Dans chaque région, la composition et le nombre de membres de la conférence régionale de gouvernance sont déterminés par délibération du conseil régional prise sur avis favorable de la majorité des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière de plan local d’urbanisme et des conseils municipaux des communes n’ayant pas transféré la compétence en matière de plan local d’urbanisme.

« À défaut de transmission d’une proposition par le président du conseil régional aux organes délibérants et conseils municipaux mentionnés au premier alinéa du présent A dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi n° … du … visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de « zéro artificialisation nette » au cœur des territoires, ou d’un avis favorable donné dans les conditions prévues au même premier alinéa dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la même loi, la conférence régionale de gouvernance réunit les personnes suivantes :

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l’amendement n° 10 rectifié ter.

J’ai quelque peu dévoilé mon amendement précédemment. Au Sénat, nous sommes extrêmement respectueux de la libre administration des collectivités, et de leur capacité à s’organiser pour prendre en compte la diversité de leur territoire.

Il s’agit non pas de donner le pouvoir à la région, mais de permettre au conseil régional de formuler une proposition d’accord local, qui aura été élaborée en accord avec les communes ayant gardé leur compétence urbanisme ou avec les intercommunalités disposant de cette compétence.

Cet accord local doit être soumis à l’approbation de ces communes et intercommunalités dans un délai raisonnable, qui ne doit retarder en rien le processus de mise en œuvre du ZAN. Si, dans ce délai imparti, l’accord local n’est pas possible, la composition prévue dans le texte, qui nous a été présentée par la présidente et le rapporteur, s’appliquera.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 101 rectifié.

Il n’aura échappé à personne qu’après rectification mon amendement est identique à celui de Mme Gatel.

Nous sommes soucieux de laisser aux territoires la possibilité de trouver des accords locaux, tout en prévoyant une solution si cela se révélait impossible.

Je ne défendrai pas plus avant cet amendement, qui a été excellemment présenté par ma collègue.

L’amendement n° 203 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Fialaire et Guiol, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 11

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« 2° Les représentants des établissements publics du périmètre régional mentionnés à l’article L. 143-16 du code de l’urbanisme ;

« 3° Les représentants des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de document d’urbanisme, non couverts par un schéma de cohérence territoriale ;

« 4° Les représentants des communes qui disposent de document d’urbanisme et non couvertes par un schéma de cohérence territoriale ;

« 5° Un représentant de chaque département du périmètre régional. Ces représentants participent aux travaux de la conférence à titre consultatif ;

« 6° Cinq représentants de l’État.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.

La loi a renforcé le rôle intégrateur des Scot : ils réunissent l’ensemble des normes supérieures que les PLU doivent respecter. Elle a ainsi incité les élus à recourir à ce document de planification en appliquant, en son absence, le principe de l’urbanisation limitée. Ainsi, 97 % de la population et 86 % des communes françaises sont couvertes par un Scot, ce qui a permis de réduire de 30 % la consommation foncière. De fait, cette dernière est passée de 30 000 à 20 000 hectares en moyenne par an entre 2011 et 2021. Dans le même temps, les communes relevant du règlement national d’urbanisme ont, à l’inverse, consommé près de 30 000 hectares.

Le présent amendement vise à respecter, au sein de la conférence régionale de gouvernance, la place et la représentativité, d’une part, des élus qui travaillent sur la stratégie territoriale dans les Scot, d’autre part, des élus d’EPCI et de communes dotés d’un document d’urbanisme, mais non couverts par un Scot. L’objectif est d’éviter ainsi la surreprésentation d’un même territoire et, en particulier, celle de territoires non dotés d’un document d’urbanisme, lesquels, rappelons-le, ne sont pas concernés directement par la loi instituant le ZAN.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 5 rectifié bis est présenté par Mme Gatel, MM. Longeot et Darnaud, Mmes de La Provôté, Ract-Madoux, Canayer et Billon, MM. Bonnecarrère, Henno, Laugier, Levi, Le Nay et Janssens, Mmes Guidez, Morin-Desailly, Ventalon et Gacquerre, M. Canévet, Mme Férat, MM. Duffourg et Kern, Mmes Saint-Pé et Perrot, MM. J.M. Arnaud et Détraigne, Mme Jacquemet, MM. Chauvet, Folliot, Cadec, Cazabonne, Moga, S. Demilly, P. Martin et les membres du groupe Union Centriste.

L’amendement n° 125 rectifié est présenté par Mme Bonnefoy, M. Gillé, Mme Blatrix Contat, MM. Cozic, Devinaz, Tissot et Bourgi, Mmes Harribey et S. Robert, MM. Temal et Jomier, Mme Van Heghe et MM. Vaugrenard, Roger et Jeansannetas.

L’amendement n° 167 rectifié bis est présenté par Mme L. Darcos, M. Reichardt, Mmes Puissat et Noël, MM. Chatillon, Bacci, Panunzi et Bascher, Mme de Cidrac, MM. Joyandet, Brisson, Gremillet, Somon, Mandelli et Burgoa, Mmes Richer et Dumas, MM. Mouiller, Anglars et Longuet, Mme Muller-Bronn, M. Paccaud, Mme Gruny, MM. Saury, Favreau et Sido, Mmes Gosselin et Raimond-Pavero, MM. Bouchet et B. Fournier, Mme Borchio Fontimp, MM. Rapin et Houpert, Mme Garriaud-Maylam, M. Belin, Mme Di Folco et MM. Cambon, Rojouan, Rietmann, Perrin, Charon, D. Laurent et Klinger.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 10, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l’amendement n° 5 rectifié bis.

Il me semble, compte tenu de la taille XXL de certaines régions, que les départements ont un rôle d’appui et de conseil à jouer. La présente proposition du groupe Union Centriste consiste à supprimer leur rôle uniquement consultatif.

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour présenter l’amendement n° 125 rectifié.

Mon amendement, identique, tend donc à ce que les départements soient associés aux travaux de la conférence sans que leur avis soit sollicité à titre seulement consultatif, afin qu’ils s’expriment pleinement au regard des compétences qui sont les leurs en matière de solidarité et d’équité territoriales, mais également de préservation des espaces naturels sensibles (ENS), où ils jouent un rôle majeur.

La parole est à Mme Béatrice Gosselin, pour présenter l’amendement n° 167 rectifié bis.

Cet amendement a été déposé par ma collègue Laure Darcos.

Les départements sont des acteurs impliqués dans l’atteinte des objectifs du zéro artificialisation nette. Parmi les exemples que je pourrais citer, l’Essonne a adopté à la fin de l’année 2020 des orientations en matière de lutte contre l’artificialisation des sols et l’étalement urbain pour contribuer à l’objectif ZAN d’ici à 2050, en lien avec les partenaires locaux. Cette politique se décline en une cinquantaine d’actions pour un budget annuel de 1, 9 million d’euros.

Ces actions conduites sur le terrain prouvent que les départements peuvent jouer un rôle actif au sein de la conférence régionale de gouvernance de la politique de réduction de l’artificialisation des sols. C’est la raison pour laquelle il est proposé qu’ils en soient membres à part entière et ne soient pas réduits à un rôle consultatif.

L’amendement n° 59 rectifié bis, présenté par MM. Brisson, Cadec et Panunzi, Mme Belrhiti, MM. Tabarot, Bouchet, Chatillon, Burgoa et Reichardt, Mmes L. Darcos et Jacques, M. Bascher, Mme Puissat, MM. Charon, Genet, D. Laurent et Joyandet, Mme Dumont, MM. Mandelli, Saury et Darnaud, Mmes Ventalon et Dumas, M. Piednoir, Mmes Bonfanti-Dossat, Joseph et Canayer, MM. Favreau, Sido, Somon et Gueret, Mme Borchio Fontimp et MM. Rapin, Gremillet, Belin, Rojouan, Rietmann et Klinger, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 16

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Le président de la conférence régionale de gouvernance peut décider qu’elle se réunisse à un niveau départemental pour tout sujet lié à la mise en œuvre communale ou intercommunale des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols. Cette dernière peut transmettre à la conférence de gouvernance régionale des analyses et des propositions portant sur la mise en œuvre locale des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols. Sa composition est déterminée par la conférence de gouvernance régionale. Elle assure une représentation équilibrée des territoires urbains, ruraux, de montagne et du littoral à l’échelle du département.

La parole est à M. Max Brisson.

À ce stade de nos débats, il me semble qu’il nous faut trouver un système souple de concertation et d’association des élus, alliant proximité et vision régionale. Tel est le sens de nos discussions relatives à l’article 3, lequel a pour objet la création de la conférence régionale du ZAN.

Dans ces conditions, il est selon moi essentiel d’organiser sous une forme départementale, quand cela sera nécessaire, ce type de conférence. En effet, l’étendue régionale du périmètre rendant difficile l’accès des maires et des élus locaux à cet outil de médiation, les problématiques rencontrées dans les communes ne seraient pas aisément défendues.

Garantir aux élus locaux un accès simple et facilité à cette conférence est l’objectif de cet amendement. Ce dernier vise à rendre possible une réunion de la conférence de gouvernance au niveau départemental pour tout sujet lié à la mise en œuvre communale ou intercommunale des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols.

L’organisation départementale permettrait également de faire remonter à la conférence régionale de gouvernance des analyses et propositions utiles sur la mise en œuvre locale desdits objectifs.

L’amendement n° 8 rectifié bis, présenté par M. E. Blanc, Mme Thomas, M. Tabarot, Mme Di Folco, MM. Bascher, D. Laurent, Brisson et Mandelli, Mmes Goy-Chavent et Dumas, M. Longuet, Mmes Muller-Bronn, Bonfanti-Dossat et Lassarade et MM. Charon, Bouchet et Rapin, est ainsi libellé :

Alinéas 17 à 22

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« C. - La conférence régionale de gouvernance veille à l’intégration et à la mise en œuvre des objectifs de réduction de l’artificialisation nette des sols au regard :

« 1° Des données relatives aux objectifs fixés par les schémas de cohérence territoriale en application du 5° du IV ;

« 2° Des données relatives à l’artificialisation constatée sur les périmètres des schémas de cohérence territoriale et sur le périmètre régional au cours des années précédentes ;

« 3° D’une analyse de la contribution de cette dynamique d’évolution de l’artificialisation à l’atteinte des objectifs fixés par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires en application du 1° du même IV ;

« 4° Des propositions d’évolution des objectifs au vu des prochaines tranches de dix années prévues au deuxième alinéa de l’article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Étienne Blanc.

Le risque est que la conférence régionale de gouvernance conduise à une forme de renversement de la hiérarchie des normes. Le Sraddet doit rester, comme le prévoit la loi Climat et résilience, le schéma stratégique permettant de territorialiser les trajectoires et d’arbitrer les divergences et concurrences territoriales éventuelles.

Cet amendement a pour objet de rappeler que la conférence régionale de gouvernance de la politique de réduction de l’artificialisation des sols sera chargée de veiller à l’intégration et à la mise en œuvre des objectifs y afférents pour éviter cette inversion de la hiérarchie.

L’amendement n° 53 rectifié ter, présenté par Mmes Ract-Madoux et Canayer, MM. Chasseing, Panunzi, Cadec et Buis, Mme Garriaud-Maylam, M. Chatillon et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« …. – Entre le 1er juillet et le 31 décembre 2027, chaque conférence régionale de gouvernance de la politique de réduction de l’artificialisation des sols prévue au V de l’article 194 de la présente loi remet au Parlement un rapport faisant état de la nécessité de modifier, le cas échéant, le dispositif de réduction de l’artificialisation des sols prévu au même article 194. »

La parole est à Mme Daphné Ract-Madoux.

Cet amendement est étudié en discussion commune, mais je concède qu’il n’a pas grand rapport avec les autres en dehors de l’enjeu de la conférence régionale de gouvernance.

Cette proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre de l’objectif zéro artificialisation nette au cœur des territoires apporte de réelles avancées. À ce titre, je remercie Mme Létard et M. le rapporteur pour le travail effectué.

Nous savons que l’application de l’objectif ZAN se fera en trois temps : avant 2031, entre 2031 et 2050, et après 2050. Chaque période présente une spécificité : tous les problèmes posés ne seront pas immédiatement résolus.

Cet amendement vise à créer un bilan d’étape dans cinq ans. Ce bilan permettra d’évaluer les premiers effets de la mise en œuvre du ZAN. L’évaluation à horizon 2027 paraît nécessaire pour deux raisons.

D’une part, la période initiale de dix ans, allant de 2021 à 2031, est déjà en cours. Face à cette échéance de 2031, les documents d’urbanisme au délai d’élaboration contraint par la loi ne seront révisés que tardivement. Ainsi, le risque sera élevé que le foncier consommé en amont de l’approbation des documents dépasse l’objectif de réduction de 50 % de la consommation foncière d’ici à 2031 établi par la loi Climat et résilience. Cela imposerait alors d’adopter des documents interdisant toute urbanisation future. Instaurer un point d’étape peu ou prou avant cette date permettrait de mieux anticiper les éventuelles difficultés.

D’autre part, à partir de 2031, la consommation d’espace entrera dans un système bien plus figé, tendant vers la compensation intégrale de l’artificialisation. Le système sera d’autant plus figé à mesure que les friches et sites de renouvellement en densification auront été réutilisés. D’ici là, il est indispensable que des adaptations soient identifiées et mises en place.

Il n’est absolument pas question de remettre en cause le ZAN ni le principe de réduction de l’artificialisation. Il s’agit seulement de mettre en œuvre efficacement les aspects quantitatifs de ce dispositif en présentant un bilan d’étape, remonté par les conférences régionales de gouvernance.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’amendement n° 76 rectifié de M. Vial tend à ce que la région fixe la composition de la conférence régionale de gouvernance. Son adoption ferait tomber tous les amendements qui suivent. Je sollicite donc son retrait au profit des amendements identiques n° 10 rectifié ter et 101 rectifié, lesquels s’en inspirent. Par conséquent, le désaveu n’est pas total…

Les amendements identiques de Mme Gatel et de Mme Cukierman, que je viens de citer, visent à ce que cette composition soit définie par accord entre la région, les EPCI et les communes concernées. L’objectif est donc proche de celui de l’amendement précédent. Je suis en accord avec : il relève du principe de subsidiarité, auquel nous sommes tous très attachés dans cet hémicycle. Ces deux amendements présentent pour la commission spéciale l’intérêt de déterminer la composition par consensus.

L’amendement n° 203 rectifié de M. Corbisez vise à recentrer la conférence sur les représentants des Scot, en excluant ceux des communes ou des EPCI compris à l’intérieur d’un Scot. Or l’objet de l’article 3 est bien de permettre à ces élus de mieux se faire entendre, car eux aussi devront modifier les documents d’urbanisme à mettre en œuvre.

Comme pour l’amendement n° 76 rectifié, je demanderai donc le retrait de l’amendement n° 203 rectifié au profit des amendements identiques n° 10 rectifié ter et 101 rectifié.

L’amendement n° 190 de M. Dantec a pour objet de maintenir l’appellation « conférence des Scot », ce qui est difficile à comprendre, car l’article 3 institue bien une concertation entre l’ensemble des parties prenantes, bien au-delà des seuls Scot. L’avis est donc défavorable.

Pour autant, je partage votre remarque sur le sens de l’Histoire, monsieur Dantec…

D’autres amendements ont pour objet de procéder à des ajouts dans la composition de la conférence régionale. Je rappelle que, par principe, cette conférence réunit les autorités compétentes en urbanisme sur toutes les questions relatives à la mise en œuvre des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols afin d’en débattre avec la région. Il n’y a donc pas lieu d’en étendre la composition à différentes catégories d’organismes que les collectivités connaissent et consultent par ailleurs. Là encore, l’Histoire ira, selon moi, dans le sens d’un élargissement aux associations et à la société civile. Réglons pour l’instant les problèmes des élus locaux.

Les trois amendements identiques n° 5 rectifié bis de Mme Gatel, 125 rectifié de Mme Bonnefoy et 167 rectifié bis de Mme Darcos tendent à ce que les départements participent à la conférence avec voix délibérative. L’avis est favorable.

L’amendement n° 59 rectifié bis de M. Brisson recevra également un avis favorable. L’idée qui y est présente me paraît devoir être retenue.

L’intéressant amendement n° 53 rectifié ter de Mme Ract-Madoux recevra un avis similaire. Il permettrait la création d’un rendez-vous parlementaire quelques années avant la fin de la première tranche décennale fixée par la loi, dont l’objectif pourrait être de transmettre aux chambres le bilan que les conférences régionales doivent réaliser.

Enfin, l’amendement n° 8 rectifié bis d’Étienne Blanc revient sur le droit existant puisqu’il tend à supprimer l’avis que donne d’ores et déjà la conférence des Scot sur la territorialisation des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols. Il supprime également le bilan que doit remettre la conférence régionale de gouvernance pour le remplacer par une mission de veille. Au total, il me semble que le texte de la proposition de loi contient une définition plus précise des missions attribuées à la conférence. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si une partie de ces amendements est adoptée, l’on pourrait finalement se demander s’il ne vaudrait mieux pas créer une CTAP. Cette dernière associerait à l’échelle régionale l’ensemble des exécutifs pour devenir une instance de discussion, notamment si les départements devaient être réintégrés à la conférence.

Malgré le principe de souplesse au sujet de l’usage du vote, inclure obligatoirement les départements à la conférence régionale du ZAN alors même que chaque région délibère pour savoir quelle en est la composition pose quelques problèmes de cohérence.

En outre, les obligations de transmission se heurteraient à d’autres impératifs. Le Parlement doit recevoir tous les cinq ans le bilan de l’application de la loi Climat et résilience ; les présidents d’EPCI doivent indiquer tous les trois ans ce qu’il en est de leur trajectoire vers le zéro artificialisation ; les conférences des Scot, trois ans après s’être réunies pour la dernière fois, doivent réaliser un bilan similaire. Avec cette conférence des ZAN, nous ajoutons déjà, en quelque sorte, à l’échelon intercommunal et à l’échelon national un nouvel échelon de transmission.

Le Gouvernement exprime un avis de sagesse sur l’ensemble de ces amendements.

La parole est à M. Cédric Vial, pour explication de vote.

Même si je ne suis pas personnellement convaincu, j’entends les arguments de notre rapporteur ; il me semblait que la rédaction de mon amendement permettait un peu plus de souplesse et de simplicité que ce qui en a été dit. Il aurait permis d’éviter la sollicitation de délibérations dans l’ensemble des collectivités disposant de compétences en urbanisme au travers d’un PLU ou d’un PLUi. Je me fie toutefois à la sagesse du rapporteur et, m’excusant auprès des trente-sept cosignataires, je retire cet amendement.

L’amendement n° 76 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 190.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 10 rectifié ter et 101 rectifié.

Je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 203 rectifié est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 5 rectifié bis, 125 rectifié et 167 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 59 rectifié bis.

Je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 8 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 53 rectifié ter.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 214 rectifié, présenté par Mme Gacquerre, MM. Rapin, Pellevat, Folliot, Duffourg et Kern, Mme Morin-Desailly et MM. Klinger, Henno, S. Demilly, Vanlerenberghe et Hingray, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Un représentant des professionnels intervenant dans les domaines du logement, de l’immobilier et de la construction ;

La parole est à Mme Amel Gacquerre.

Cet amendement vise à introduire une représentation des professionnels du logement, notamment du logement social, au sein des conférences régionales de gouvernance.

Au regard des enjeux considérables de la mise en œuvre du ZAN, en particulier dans les politiques de l’habitat, le mouvement HLM est un acteur incontournable pour accompagner ce processus dans les territoires, pour exprimer les besoins en logements à loyer modéré et pour garantir la mixité sociale et l’équilibre entre collectivités.

Au travers de cet amendement, je souhaite alerter sur les dangers du ZAN en matière d’habitat et, pour être plus précise, de logement social accessible aux Français les plus modestes.

Le nombre de ménages a augmenté de 20 % en vingt ans. Cette augmentation se traduit nécessairement par une hausse significative de la demande de logement et, plus encore, de logements sociaux. Parallèlement, l’offre ne suit pas, notamment en raison de la rareté des terrains constructibles en ville et de l’explosion des coûts de construction.

La mise en œuvre de l’objectif ZAN risque d’aggraver considérablement la situation, notamment parce que ce dispositif se traduira par une réduction significative du foncier constructible, entraînant nécessairement des répercussions sur les coûts de construction et, par conséquent, pesant sur la construction de logements.

Se pose donc aujourd’hui la question de la façon dont le Gouvernement conciliera le ZAN avec la construction de logements, notamment sociaux. Indéniablement, il faudra réfléchir à un nouveau modèle économique afin de repenser la densification et l’aménagement de l’espace.

Autre important sujet relatif au logement, la mise en œuvre du ZAN menace la pleine application de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, qui impose aux communes de plus de 3 500 habitants appartenant à un EPCI de plus de 50 000 habitants de disposer de 25 % de logement social d’ici à 2025. En l’état, cet objectif n’est pas conciliable avec le ZAN et constitue un casse-tête pour les maires comme pour les élus locaux. Sur ce point également, un éclaircissement du Gouvernement sur l’adaptation de la loi SRU aux objectifs d’artificialisation nous semble nécessaire.

En conclusion, pour toutes ces raisons, l’intégration des acteurs du logement, notamment du logement social, s’avère indispensable dans la mise en œuvre du ZAN afin de garantir une réponse adaptée aux besoins en logement que connaît notre pays.

L’amendement n° 248 rectifié, présenté par MM. Bonhomme et Levi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° À titre consultatif, les représentants locaux des métiers de l’aménagement et de la construction choisis par les membres de la conférence selon leurs propres modalités.

La parole est à M. François Bonhomme.

Toujours dans le cadre de la mise en œuvre de la politique de réduction de l’artificialisation des sols, les conférences régionales de gouvernance doivent pouvoir, à titre consultatif, s’appuyer sur l’expertise de professionnels de l’aménagement et de la construction : architectes, urbanistes, paysagistes concepteurs. Les intégrer au dispositif permettrait aux élus et aux représentants des collectivités de bénéficier de plusieurs plus-values.

Premièrement, l’analyse ainsi fournie sur les projets en cours et sur les difficultés rencontrées sur le terrain pour atteindre l’objectif de sobriété foncière serait précieuse.

Deuxièmement, cette intégration fournirait un éclairage sur les questions liées au marché immobilier et à l’évolution de la demande des ménages.

Troisièmement, elle ferait bénéficier les élus d’éléments opérationnels sur les potentialités de compensation selon les spécificités de chaque territoire et offrirait une photographie plus précise des acteurs locaux sur lesquels s’appuyer.

Quatrièmement, les élus se verraient ainsi proposer une analyse des répercussions du ZAN sur l’évolution des prix du foncier. Cette expertise me paraît importante face à la crise du logement actuelle et à venir, compte tenu des tensions sur l’offre et la demande.

En somme, cette intégration des représentants des professionnels de l’aménagement paraît pertinente au regard de l’objectif de donner un caractère opérationnel à l’objectif ZAN.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je demanderai le retrait de ces deux amendements ainsi que des suivants ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Les arguments développés sont évidemment intéressants et légitimes, mais nous avons voulu une conférence régionale qui prenne la forme d’une conférence d’élus, d’autorités locales compétentes en matière d’urbanisme.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour revenir sur les logements sociaux, l’artificialisation des sols a progressé de 70 % en quarante ans tandis que la population augmentait de 20 % seulement. L’argument selon lequel il existerait un lien automatique entre le foncier disponible et la quantité de logements, en particulier sociaux, ne tient pas.

Plus encore, 84 % des logements sociaux de notre pays sont des logements collectifs ; la part de logement social en maison individuelle est faible. Par conséquent, la diminution potentielle du foncier disponible n’aurait pas de conséquences en soi sur le logement social.

Le véritable enjeu est plutôt celui de la volonté des élus. Il faut dès lors analyser commune par commune la répartition du foncier disponible. De ce point de vue, vous avez déjà, avec la loi 3DS, modifié une partie de ce que sont les objectifs de la loi SRU.

Je pense fondamentalement que s’abriter derrière le ZAN pour justifier son incapacité à tenir une trajectoire de construction de logement social est un prétexte.

Accuser le ZAN de cet état de fait revient à tenir un propos inexact. Nous connaissons tous, dans nos départements respectifs, la diversité de situations des communes. Je le répète, tout ne s’explique pas par la disponibilité ou l’indisponibilité du foncier.

Parfois, oui.

En effet, cela peut parfois être vrai, mais l’enjeu relève dans les cas en question de la loi 3DS, dont l’assouplissement vient d’être adopté et dont les dispositions commencent à s’appliquer pour partie cette année. Il ne faut pas mélanger les deux sujets, car la question que nous traitons a une dimension plus collective.

Pour en revenir, plus largement, à l’association de multiples nouveaux acteurs à la conférence de gouvernance, je m’en remettrai à la sagesse de cette assemblée. Seulement, si vous adoptiez ces deux amendements, un point me poserait problème : pourquoi dès lors ne pas élargir la conférence aux acteurs intervenant dans l’élaboration des Scot, des PLU et d’un certain nombre d’autres documents d’urbanisme ? En effet, l’avis des professionnels et du mouvement HLM pourrait dès lors se justifier pour des raisons similaires, ces concertations méritant, comme la typologie des constructions, l’avis des experts.

Ce serait faire injure aux élus locaux que de penser qu’ils ne recueilleraient pas eux-mêmes de tels conseils dans l’élaboration de leur Scot et de leur PLU ou, par ailleurs, pour mener des opérations immobilières. Mettre le doigt dans cet engrenage conduirait à modifier les modalités de prise de décision aux échelons communaux et intercommunaux en matière d’urbanisme, nous entraînant dans une direction que l’on ne souhaite collectivement pas emprunter…

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je partage l’avis de la commission spéciale sur la difficulté d’introduire les professionnels du logement dans ce genre de structure. Qui plus est, lesquels introduire ? Les bailleurs ? Si oui, lesquels d’entre eux ? L’Union nationale des propriétaires immobiliers (UNPI) ?

Néanmoins, il est clair que le ZAN entraînera de lourdes difficultés pour l’atteinte des objectifs dont le pays a besoin en matière, d’une part, de construction de logement, d’autre part, de rénovation ou restructuration. L’impensé total est l’effet prix sur le foncier.

C’est vrai.

À partir du moment où il y a rareté, nul besoin d’être un grand spécialiste du marché pour savoir que, tendanciellement, les prix du foncier augmenteront.

Or il est déjà immensément difficile de boucler des opérations de logement social, en locatif ou en accession sociale à la propriété, et même parfois des opérations de logement intermédiaire. Par conséquent, sans une politique de régulation pour mieux encadrer l’évolution des prix du foncier, inéluctablement la production se réduira et nos concitoyens seront évincés des logements les plus abordables. L’enjeu est, de mon point de vue, majeur.

De plus, faire muter la ville sur la ville, c’est-à-dire construire du bâti sur du bâti existant, coûte bien plus cher que construire sur de nouvelles parcelles, même si la disponibilité du foncier est réduite. Le problème est dès lors le même : le ZAN rendra plus coûteuse la construction de logements. Je ne crois pas que la nation ait pris la mesure de ce que cet objectif suppose en matière d’implication publique ou de régulation des prix. Ces questions étant taboues depuis de nombreuses années, les prix du foncier ont augmenté bien plus rapidement que ceux des autres secteurs, connaissant une croissance plus importante que celle des salaires et des placements productifs. En bref, il s’agit d’une rente injuste.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

J’entends et je suivrai l’avis du rapporteur sur l’amendement de notre collègue Gacquerre. Toutefois, même si le ZAN – M. le ministre a raison – n’empêchera pas la construction de logements sociaux, ma collègue attire avec justesse l’attention sur le fait qu’il n’arrangera pas la situation à cause de la spéculation induite.

Je citerai l’exemple du Croisic, une commune de Loire-Atlantique. Concernée par la loi du 3 janvier 1986 relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, elle a toutefois l’obligation de construire des logements sociaux alors qu’il y reste seulement 8 000 mètres carrés de terrain disponible, qui appartiennent à un particulier.

(Sourires.) tout en prenant en compte la situation locale, la bonne volonté des maires et parfois leur incapacité. Il est positif de vous rappeler, monsieur le ministre, que la loi 3DS n’est pas si mal…

Monsieur le ministre, si vous avez raison, il faut activer le dispositif du contrat de mixité sociale, que nous avions soutenu avec nos collègues Darnaud, Estrosi Sassone et Létard lors de l’examen de la loi 3DS. Il permet – je le rappelle – de faire valoir intelligemment le pouvoir réglementaire d’un préfet intelligent §

La parole est à Mme Amel Gacquerre, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je reviens sur vos propos.

En premier lieu, vous indiquiez que le ZAN serait un prétexte pour les maires afin de ne pas construire de logements sociaux. Je vous trouve très dur, d’autant que vous avez été maire vous-même. À mon sens, ces élus assument leurs décisions : ils n’ont pas besoin du ZAN pour invoquer des prétextes. Ils ont envie de construire parce qu’ils ont envie de proposer des logements à l’ensemble de leurs habitants, notamment à ceux qui ont des revenus modestes.

En second lieu, je voulais mettre en avant le fait que le ZAN complexifiera toujours plus la construction de logements sociaux. C’est une réalité. Le prix du foncier a déjà explosé, et il continuera à augmenter fortement.

Pour conclure, 1, 7 million de demandes de logements sociaux à l’heure actuelle demeurent sans réponse. La demande est là. Il est donc nécessaire de construire. Il va nous falloir inventer un modèle économique qui, pour l’instant, fait défaut ; sinon, la situation deviendra très complexe. Face à ce sujet d’inquiétude, nous attendons une réponse de votre part.

La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Chers collègues, vous imaginez bien que la question du logement social est au cœur de nos préoccupations, à Dominique Estrosi Sassone, à Marie-Noëlle Lienemann, à Viviane Artigalas et à moi-même, sans mentionner bien d’autres élus de cette assemblée.

Les amendements dont nous parlons reviennent simplement à introduire la Fédération des promoteurs immobiliers de France (FPI) et la Fédération française du bâtiment (FFB) dans la gouvernance décentralisée du ZAN. Nous pouvons partager cette proposition.

Amel Gacquerre a évoqué les difficultés suscitées par la conjonction d’obligations adressées aux territoires afin d’être au rendez-vous de la production de logement social. Il s’agit d’un objectif auquel il n’est pas possible de s’opposer, mais tout devient compliqué dès lors qu’il nous est imposé une pression foncière supplémentaire qui renchérira les coûts, encouragera à la requalification des friches et entraînera de nouvelles conséquences sur la production de logement social.

J’y insiste : le point sur lequel nous devons nous prononcer, c’est de savoir si nous plaçons la FPI et la FFB dans cette gouvernance territoriale. Pour ma part, je réponds par « non ». Il convient en effet d’être prudent : la gouvernance décentralisée du ZAN concerne les collectivités. Pour être tout à fait claire, c’est comme si l’on mettait un promoteur immobilier dans les conseils municipaux !

La parole est à M. le ministre.

Pour répondre à Mme Gacquerre, je m’apprête à faire, par anticipation, la « pub » des mesures proposées par Valérie Létard et Jean-Baptiste Blanc.

En effet, dans les outils que vous allez proposer sur le droit de préemption et le sursis à statuer, on trouve des mécanismes permettant d’éviter la spéculation ou les phénomènes de rente. C’est le premier, qui comporte quatre ou cinq dispositifs §que je soutiens parce que j’estime qu’ils peuvent permettre de corriger ces effets indésirables.

Après la discussion de ce soir, nous devrons évoquer le volet du financement. Je suis sensible à ce qu’a dit Mme Lienemann : on ne peut pas aller chercher de l’argent public pour dépolluer les friches sans se préoccuper de la manière dont on renchérit, pour le promoteur, le coût de l’artificialisation.

On peut mettre en place une conjonction entre les deux aspects : la rente engendrée par la rareté qu’on a produite pourrait alimenter les recettes des collectivités territoriales, afin que ces dernières puissent accompagner le dispositif.

Si je décide qu’il y a moins de foncier disponible, je crée un effet de valeur supplémentaire par rapport à la valeur normale et je suscite une rente. Le fait qu’une part de cette rente revienne à la collectivité ne me choque pas. Cela n’empêchera pas celui qui vend son terrain agricole de multiplier par trente la valeur de son bien et cela permettra à la collectivité de récupérer des crédits lui permettant de conduire une politique sociale.

Ces questions seront sans doute l’occasion de parler de bail réel solidaire, d’office foncier, d’établissements publics fonciers (EPF), ainsi que de nombreux dispositifs qui ont été créés, mais n’ont pas forcément été utilisés. J’ai dit tout à l’heure, et ma formule était sans doute brutale, qu’il y avait de tout dans le lot.

Si certains élus sont confrontés à une vraie incapacité, d’autres utiliseront ce prétexte, alors même que, parfois, certains l’utilisent déjà.

La démocratie s’applique, mais mille communes, dans notre pays, ne respectent pas la loi SRU. Certains cherchent les moyens de contourner la loi, …

Ils se comptent sur les doigts d’une main !

… d’autres ne les cherchent pas !

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Je ne voterai pas ces amendements pour les raisons qui ont été indiquées. Très franchement, vos explications, monsieur le ministre, ne m’ont pas convaincu. Pour ma part, je suis persuadé, comme mes collègues l’ont dit tout à l’heure, qu’avec le ZAN, il sera plus difficile aux communes de s’acquitter de leurs obligations en matière de logement social, lorsqu’elles ont plus de 3 500 habitants et qu’elles appartiennent à une intercommunalité de plus de 50 000 habitants.

Monsieur le ministre, vous leur dites « charge pour elles d’aller chercher l’argent » : c’est déjà un aveu de cette complexité que vous créez. Si c’était si facile aujourd’hui – je mets de côté les collectivités qui ne veulent vraiment pas créer des logements sociaux –, pourquoi les collectivités désireuses de remplir leurs obligations rencontreraient-elles autant de difficultés ? Sans compter que, dès la première année, on les sanctionne financièrement.

Les contrats de mixité sociale de la loi 3DS doivent faciliter les choses, bien sûr. Toutefois, encore une fois, à n’en pas douter, le ZAN renchérira les coûts, comme vous venez de le dire vous-même.

Personnellement, j’estime que cela n’est pas acceptable ! Proposez-leur un outil leur permettant de surmonter ces complications, de telle façon que l’objectif attendu par tout le monde puisse être atteint.

Je mets aux voix l’amendement n° 214 rectifié.

Je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 248 rectifié est retiré.

L’amendement n° 221 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Cabanel, Fialaire et Gold, Mmes Guillotin et Pantel et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Un représentant régional d’un organisme du Mouvement HLM. »

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.

Certes, le développement durable ne doit pas entrer en concurrence avec les besoins de logement, en particulier des plus modestes.

Ma collègue Amel Gacquerre a raison : 1, 7 million de personnes sont en attente de l’attribution d’un logement social, hors mutation. Cela signifie que les familles en surpopulation sont également dans l’attente d’un logement. Il y a donc deux à trois millions de personnes dans l’attente d’un logement social.

Alors que nous sommes en retard sur la production de logements sociaux, le ZAN freinera notre capacité de production. C’est la raison pour laquelle je souhaite que les organismes du mouvement HLM – uniquement du mouvement HLM, pour exclure les spéculateurs – soient présents au sein des conférences régionales de gouvernance. Tel est l’objet de cet amendement.

Permettez-moi d’évoquer certains points qui m’échappent, monsieur le ministre, mes chers collègues. Voilà quelque temps, Mme Pompili nous expliquait qu’il faudrait verdir les « dents creuses » dans nos communes. Or, en centre-ville, on préfère construire du logement, au plus près des commerces et des services municipaux.

Mme Lienemann me répond que la restructuration des centres-villes coûte plus cher que les constructions hors de ce périmètre. Dès lors, cela signifie-t-il qu’il faille inciter les communes à consommer des terres agricoles pour y construire du logement et non à restructurer le bâti ancien et dégradé ? À quoi sert donc l’Anru ? Elle est quand même là pour aider les collectivités à restructurer l’habitat ancien, afin de ne pas consommer des terres agricoles ! En la matière, j’avoue m’y perdre un peu.

À un moment donné, nous serons en très grande difficulté. De surcroît, on nous dit qu’il faut verdir les « dents creuses », alors qu’on préférerait bâtir. Je vous le rappelle, dans les Scot, on incite chaque commune à construire plusieurs dizaines de logements par an, pour ne pas passer sous la barre des 10 000 habitants ou de 7 000 habitants, ce qui induit un risque d’une DGF moindre.

Il vaut donc mieux restructurer en centre-ville et garder des terres agricoles. Pour peu que la terre agricole soit un peu humide, il faut compenser l’artificialisation par le double d’hectares, ailleurs, conformément à la loi Royal. Et pour peu que, sur ces terres agricoles, coule un petit ruisseau et vive une salamandre, il faut reconstituer une zone de vie ailleurs !

Par conséquent, la construction sur des terres agricoles peut coûter plus cher que la construction en centre-ville. Par ailleurs, le mouvement HLM sait construire en centre-ville.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Pour les mêmes raisons, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 221 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 34 rectifié bis est présenté par MM. Longeot et Le Nay, Mme Gacquerre, M. Folliot, Mme Dumas, MM. Kern et Duffourg, Mme Muller-Bronn, MM. Chatillon, Moga et Menonville, Mme Jacquemet, MM. Louault et A. Marc, Mme Saint-Pé, M. S. Demilly, Mme Vermeillet, MM. Canévet et Henno, Mme Férat, MM. P. Martin et Belin, Mmes Garriaud-Maylam et Perrot et M. Hingray.

L’amendement n° 37 rectifié bis est présenté par Mme Berthet, M. Babary, Mme Belrhiti, MM. Bouchet, Bouloux et Burgoa, Mme de Cidrac, MM. Courtial et Darnaud, Mme Dumont, M. B. Fournier, Mme Gosselin, M. Gremillet, Mmes Jacques, Joseph et Lassarade, MM. D. Laurent, Lefèvre, H. Leroy, Mouiller et Panunzi, Mme Puissat, M. Rapin, Mme Richer, MM. Sido, Somon et Tabarot, Mme Ventalon et M. C. Vial.

L’amendement n° 105 rectifié bis est présenté par MM. Genet, Rojouan, Mandelli, Longuet, E. Blanc, Brisson et Pellevat, Mme Goy-Chavent, M. Paccaud, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bascher, Sautarel et Charon et Mmes Chauvin, Borchio Fontimp et M. Mercier.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …°Six représentants des chambres consulaires régionales.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 34 rectifié bis.

Les conférences régionales de gouvernance auront notamment pour mission de rendre un avis sur l’inscription dans les Sraddet des projets prévus par les articles 4 et 5 de la présente proposition de la loi.

Parmi ces projets, nombreux sont ceux qui présentent un intérêt majeur pour les acteurs économiques des territoires, voire sont portés directement par ces acteurs. C’est le cas notamment des implantations d’unités industrielles valorisant l’utilisation d’une ressource naturelle renouvelable, concourant à la transition énergétique ou relevant de l’indépendance nationale, conformément aux critères prévus à l’article 4.

Dès lors, il est important que ces acteurs économiques puissent s’exprimer lors des discussions prévues par les conférences régionales de gouvernance.

Cet amendement tend donc à ouvrir ces conférences à six représentants des chambres consulaires régionales.

La parole est à Mme Martine Berthet, pour présenter l’amendement n° 37 rectifié bis.

Les acteurs économiques sont parties prenantes de l’aménagement de nos territoires. Il paraît donc normal qu’ils puissent être associés aux conférences régionales de gouvernance.

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° 105 rectifié bis.

Mes collègues viennent de défendre excellemment cet amendement.

Je souhaite toutefois insister sur le lien entre la politique ZAN et, en particulier, les politiques de développement économique. Par ailleurs, toutes activités confondues, la part du foncier économique dans les surfaces urbanisées est en baisse depuis ces dix dernières années. Cependant, depuis deux ou trois ans, nous observons une hausse de la demande foncière pour les activités industrielles et logistiques, sous l’effet du e-commerce et de la réindustrialisation, dont on peut espérer qu’elle s’amplifie.

Ces activités nécessitent des espaces de stockage importants pour entreposer des biens et des matériaux, ce qui nécessite en général beaucoup de foncier.

La concurrence entre les implantations d’activités et la production de logement ne peut, à l’heure du ZAN, que s’amplifier, ce qui suscite des craintes, dans les territoires, concernant les implantations économiques.

Ajoutez à une telle situation les évolutions fiscales, avec la suppression des impôts de production, ainsi que les évolutions sociétales, qui font que certaines activités industrielles sont désormais difficiles à implanter sur nos territoires. Il y a toujours des opposants qui préfèrent ne pas être confrontés à une implantation à leur porte !

Gardons à l’esprit que l’ensemble de ces politiques ne doivent pas dissuader les élus de renforcer les capacités d’accueil des activités économiques. C’est la raison pour laquelle la présence des chambres consulaires régionales au sein de la conférence régionale de gouvernance apparaît tout à fait opportune.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Il est proposé une conférence régionale du ZAN, c’est-à-dire une conférence décentralisée, destinée aux élus, je le répète. Nous cherchons des outils pour les élus locaux, afin d’appréhender la trajectoire du ZAN.

Faut-il ouvrir cette conférence non seulement à des associations, mais aussi à des représentants du monde HLM ou aux CCI ? Je n’ai absolument rien contre les CCI, je le précise. Quoi qu’il en soit, c’est une première question que nous devons trancher.

Les CCI sont-elles chargées des questions d’urbanisme ? Non ! Certes, elles s’occupent du développement économique…

Petit détail qui n’en est pas un, ces amendements prévoient la participation de six représentants des CCI, soit un nombre supérieur à celui des élus.

Je demande donc le retrait de ces amendements identiques. À défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement, qui se place sous l’angle de la confiance aux élus, est défavorable à ces trois amendements identiques.

Si nous devions intégrer les chambres consulaires, il faudrait également ouvrir la conférence, outre les CCI, aux chambres d’agriculture, ainsi qu’aux chambres de métiers et de l’artisanat, ce qui ferait surgir d’autres débats.

Pour le coup, il y aurait une vraie sagesse à se limiter à une représentation des élus territoriaux.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour explication de vote.

Je retire mon amendement après les explications de M. le ministre et de M. le rapporteur.

Je retire également le mien, monsieur le président.

Les amendements n° 34 rectifié bis et 37 rectifié bis sont retirés.

La parole est à M. Fabien Genet, pour explication de vote.

J’entends avec beaucoup d’attention les arguments de M. le rapporteur et de M. le ministre. J’étais un peu plus optimiste lorsque le rapporteur avait dit qu’il trouvait tous nos amendements intéressants et légitimes…

Peut-être faudrait-il tout de même réfléchir à notre proposition de mettre autour de la table les différents acteurs, en particulier les représentants des CCI et des chambres d’agriculture. Vous avez d’ailleurs redit, monsieur le ministre, à quel point il serait intéressant d’avoir une réflexion au niveau régional en matière de pilotage.

En effet, cela a été rappelé, la justification du ZAN est la protection des terres agricoles. Il me semble donc que le dialogue qui pourrait s’engager entre tous les acteurs serait tout à fait intéressant.

Sans doute pourrions-nous conserver cette idée dans la suite de la discussion parlementaire. Pourquoi ne pas inviter ces acteurs à participer à cette conférence avec un avis consultatif ? Cela permettrait de trouver un compromis intéressant.

Je fais confiance au rapporteur pour porter cette idée un peu plus loin, et je retire donc cet amendement.

L’amendement n° 105 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 124 rectifié, présenté par Mmes Bonnefoy et Blatrix Contat, MM. Cozic, Devinaz, Tissot et Bourgi, Mmes Harribey et S. Robert, MM. Temal et Jomier, Mme Van Heghe et MM. Vaugrenard, Roger et Jeansannetas, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« …° Quatre représentants d’organismes compétents en gestion protection des espaces naturels sur le territoire concerné tels que les parcs nationaux, les parcs naturels régionaux, les aires protégées au titre III du livre II du code de l’environnement, les agences régionales de la biodiversité, les membres du comité régional « trames verte et bleue » mentionné à l’article L. 371-3 du code de l’environnement ;

« …° Trois représentants d’associations de protection de l’environnement agréées au titre de l’article L. 141-1 du code de l’environnement ;

« …° Un représentant de l’agence régionale de santé mentionnée à l’article L. 1431-1 du code de la santé publique

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy.

Cet amendement vise à élargir la conférence régionale à d’autres membres que ceux qui sont prévus au présent article.

Ainsi, je vous propose d’intégrer à cette conférence quatre représentants d’organismes compétents en matière de biodiversité, tels que les parcs nationaux et les parcs naturels régionaux, trois représentants d’associations de protection de l’environnement – je pense en effet que la société civile doit avoir toute sa place dans cette conférence –, un représentant de l’ARS, car le sujet de la santé environnementale et la qualité de l’eau doivent être au cœur des préoccupations sur l’artificialisation.

En complétant la composition des membres de la conférence régionale par des personnes ayant des connaissances objectives et renseignées sur les questions écosystémiques, nous pouvons apporter une réelle plus-value aux futures délibérations de cette conférence. Les personnes qualifiées représenteraient un atout considérable pour éclairer les décisions des collectivités.

L’amendement n° 144 rectifié, présenté par Mme Préville, MM. Pla, Devinaz, Bourgi et Tissot et Mme Poumirol, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« …° Un représentant d’organismes compétents en gestion et protection des espaces naturels sur le territoire concerné tels que les parcs nationaux, les parcs naturels régionaux, les aires protégées au titre III du livre II du code de l’environnement, les Agences régionales de la biodiversité, les membres du comité régional de la biodiversité mentionné à l’article L. 371-3 du code de l’environnement ;

« …° Un représentant d’associations de protection de l’environnement agréées au titre de l’article L. 141-1 du code de l’environnement.

La parole est à Mme Angèle Préville.

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement que vient de présenter ma collègue.

La mise en place de ces conférences régionales de gouvernance de la politique de réduction de l’artificialisation est bénéfique pour la mise en œuvre des ZAN dans les territoires. Mais il n’y a pas de représentants d’organismes ou d’associations compétents en gestion et protection des espaces naturels.

Si de tels représentants peuvent être consultés – et le seront-ils ? –, leur présence dans la gouvernance du ZAN serait tout à fait justifiée. L’intelligence collective est précieuse, et doit pouvoir se vivre, notamment au sein de telles instances.

En effet, le ZAN a pour vocation principale de préserver les espaces naturels et leur biodiversité. Il est donc essentiel que des personnes compétentes dans ce domaine puissent participer à ces conférences. On ne peut plus raisonner en silo ! Siéger ensemble avec des représentants compétents sur ces sujets d’environnement et de biodiversité me paraît être l’amorce d’un véritable changement. Chacun pourra se nourrir d’autres points de vue, dans une dynamique vertueuse.

Il s’agit de donner une autre dimension à cette gouvernance, qui doit faire des choix éclairés. En effet, le ZAN ne peut se limiter à des choix comptables ou à des questions de superficie. Il serait dommage de louper le coche d’une gestion différente et plus fine, qui tiendrait compte de la spécificité véritable de nos territoires, et notamment des terrains.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission demande le retrait de ces deux amendements, pour les mêmes raisons. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.

J’indique toutefois à nos collègues que rien n’empêchera la conférence des ZAN de consulter pour avis les organismes mentionnés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

Ce n’est pas parce que quelqu’un est élu au suffrage universel local qu’il n’a pas de préoccupations environnementales. Les élus locaux représentent la diversité des sensibilités économiques et environnementales. L’affrontement de deux représentativités, celle des associations et celle des élus, viendrait considérablement compliquer la tâche de la région, qui devra s’appuyer sur cet échelon de concertation.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Je n’ai proposé que deux représentants, un représentant d’organismes compétents et un représentant d’associations, au sein de la conférence, qui comportera une dizaine de personnes élues. Il s’agit simplement d’apporter un éclairage complémentaire.

Je mets aux voix l’amendement n° 124 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 144 rectifié.

L’amendement n° 113 rectifié, présenté par MM. Genet, Rojouan et Mandelli, Mmes Lassarade et Dumas, M. Longuet, Mme Schalck, MM. E. Blanc, Darnaud, Brisson, Pellevat et Chatillon, Mme Belrhiti, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, MM. Paccaud et Somon, Mme Bonfanti-Dossat, MM. H. Leroy, Bascher, Sautarel et Charon, Mme Dumont, M. Sido, Mmes Borchio Fontimp et Chauvin, M. Gremillet et Mme M. Mercier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elle assure, au niveau régional, le respect de l’objectif de recyclage des friches de 5 % par an jusqu’en 2050 inscrit au deuxième alinéa de l’article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … visant à faciliter la mise en œuvre de « zéro artificialisation nette » au cœur des territoires.

La parole est à M. Fabien Genet.

Cet amendement vise à assurer le respect de l’objectif de recyclage des friches à l’échelle régionale, qui correspond à une échelle de territoire pertinente pour un tel objectif, et de rendre la conférence régionale de gouvernance compétente pour son application.

Après tout ce que nous venons de dire sur la composition et le rôle de ces conférences régionales, il semble légitime qu’elle puisse étudier la problématique des friches.

En effet, pour que le zéro artificialisation nette ne conduise pas à bloquer des projets, la seule possibilité, c’est d’utiliser des friches. Toutefois, en raison des problèmes de localisation, de pollution et dépollution, et de renaturation, le recyclage de la friche peut s’avérer moins simple qu’il n’y paraît.

Par conséquent, la conférence régionale de gouvernance, composée exclusivement d’élus, nous l’avons bien compris, et sensibilisée à ces sujets, pourrait, dans ses avis, inciter les régions et les acteurs locaux à financer le recyclage des friches.

C’est un sujet qui mérite certainement qu’on puisse s’y arrêter quelques instants.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Notre collègue Fabien Genet soumet de nouveau à notre assemblée une idée intéressante.

Toutefois, il nous semble que la conférence régionale doit d’abord s’occuper de la trajectoire du ZAN. Peut-être le sujet des friches et de leur recyclage viendra ensuite.

En l’état, il ne convient pas d’élargir l’objet de cette instance consultative. La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, et ce pour deux raisons.

Tout d’abord, fixer un objectif annuel en matière d’aménagement paraît compliqué, dans la mesure où une durée plus importante peut s’avérer nécessaire, en particulier pour ce qui concerne la dépollution des friches.

Ensuite, moins la région a de pouvoir prescriptif, plus il devient compliqué de lui demander de coordonner un objectif de réduction des friches.

Je dis donc, sans malice, qu’à partir du moment où vous avez voté la prise en compte plutôt que la compatibilité, on ne peut pas demander à la région d’avoir une trajectoire annuelle concernant les friches, bien que l’objectif soit tout à fait légitime. Sinon, on rend la région responsable d’une politique sur laquelle elle n’a plus la main, contrairement à ce que prévoyait le texte initial.

La parole est à M. Fabien Genet, pour explication de vote.

Je remercie M. le rapporteur de sa première appréciation sur l’amendement. Je ne comprends pas tout à fait la logique selon laquelle la trajectoire du ZAN, qui signifie, je le répète, zéro artificialisation nette, soit un équilibre entre des espaces qui pourraient être consommés et d’autres qui seraient rendus aux activités agricoles ou à la nature, ne prendrait pas en considération les friches !

Ces dernières sont des éléments importants, si l’on se réfère aux surfaces qu’elles représentent au niveau national, dans la trajectoire du ZAN. Sinon, je n’ai rien compris à tout ce que nous disons.

Je dois l’avouer, pour une fois, les arguments de M. le ministre sont de nature à me convaincre. Effectivement, l’objectif annuel prévu par l’amendement semble difficile à réaliser.

Ainsi, par respect pour M. le rapporteur et parce que j’ai confiance dans son travail, mais aussi en vertu de l’argument avancé par M. le ministre, je retire cet amendement.

L’amendement n° 113 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 3, modifié.

La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Mes chers collègues, je tiens à vous alerter au sujet du rythme auquel nous examinons ce texte. En effet, nous avons examiné quarante-cinq amendements depuis le début de la séance, à seize heures trente. Il est vingt-trois heures vingt-deux minutes. Nous avançons donc au rythme de dix amendements à l’heure. Si nous conservions ce rythme, il nous faudrait dix-huit heures pour achever l’examen de ce texte, puisqu’il en reste 179.

Nous n’aurions pas assez d’aujourd’hui ni de jeudi pour venir à bout de l’ensemble des amendements déposés sur ce texte. Je vous encourage donc à réduire quelque peu vos temps de parole. Il ne s’agit pas de vous interdire de vous exprimer ! Il y a eu trente-cinq prises de parole sur l’article 1er. Il semble donc que chacun a eu largement l’occasion d’exprimer son point de vue, au-delà de la discussion générale.

Mme Françoise Gatel. Un peu plus, et nous battrons le record de la semaine dernière…

Sortez l’article 38 !

Chapitre II

Accompagner les projets structurants de demain

La parole est à Mme Béatrice Gosselin, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à remercier Mme la présidente de la commission spéciale et M. le rapporteur de leur excellent travail, extrêmement précis concernant les modalités de mise en place de ces ZAN.

L’obtention d’un décompte spécifique pour les projets nationaux dans une enveloppe distincte de la trajectoire envisagée pour le bloc local, qui se traduit par un premier effort territorialisé de 50 % pour les dix prochaines années, avant le zéro artificialisation nette en 2050, m’apparaît constituer une avancée importante que je tiens à souligner.

De même, il est tout à fait pertinent d’appliquer la trajectoire ZAN à ces projets d’intérêt national, comme aux autres projets de l’enveloppe régionale ou du bloc local. Ainsi, collectivités et État sont logés à la même enseigne.

Pour autant, si la solidarité s’exprime entre les territoires avec cette enveloppe et conduit à ce que certains projets, consommateurs d’espaces et pour autant indispensables, restent réalisables, il importe néanmoins d’être vigilants sur le contenu des projets pouvant entrer dans le cadre de l’enveloppe de ces projets nationaux et de l’encadrer, par exemple par décret. En effet, l’objectif étant national, le compte foncier à répartir entre les régions françaises sera bien celui qui sera déduit de cette enveloppe. Cela est vrai, par ricochet, pour l’enveloppe locale.

Aussi, par période, il se pourrait que certains territoires ou régions puissent être pénalisés parce que l’État aura concentré sur une période donnée des priorités dans un endroit pour lequel l’enveloppe nationale aura été consommée.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 181, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article 194 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est ainsi modifié :

1° Le 3° du III est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ce plafond est modulé par un coefficient de péréquation pour tenir compte des projets mutualisés au niveau national en application du III bis du présent article. » ;

2° Après le III, il est inséré un III bis ainsi rédigé :

« III bis. 1° Pour la première tranche de dix années mentionnée au III du présent article, la consommation d’espaces naturels, agricoles ou forestiers induite par les projets d’envergure nationale ou européenne qui présentent un intérêt général majeur et implantés dans les régions couvertes par un schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires est mutualisée au niveau national.

« Pour respecter l’objectif fixé à l’article 191 de la présente loi, un coefficient de péréquation est appliqué au plafond régional de consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers mentionné au 3° du III du présent article.

« La consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers emportée par des projets listés et mutualisés en application du présent III bis n’est pas comptabilisée pour la détermination et l’évaluation de l’atteinte des objectifs chiffrés fixés par le schéma mentionné à l’article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales. Cette consommation est évaluée et renseignée dans le cadre du rapport prévu à l’article 207 de la présente loi. »

« 2° Peuvent être considérés comme des projets d’envergure nationale ou européenne :

« a) les travaux ou opérations qui sont ou peuvent être, en raison de leur nature ou de leur importance, déclarés d’utilité publique par décret en Conseil d’État ou par arrêté ministériel en application de l’article L. 121-1 du code de l’expropriation pour cause d’utilité publique. Pour les infrastructures fluviales, sont concernés ces travaux ou opérations qui sont réalisés sur le domaine public de l’État ou de ses opérateurs ;

« b) les travaux ou opérations de construction de ligne ferroviaire à grande vitesse et leurs débranchements ;

« c) les actions ou opérations d’aménagement réalisées par un grand port maritime ou fluviomaritime de l’État mentionné à l’article L. 5312-1 du code des transports, ou pour leur compte, dans le cadre de ses missions prévues à l’article L. 5312-2 du même code et qui sont conformes aux orientations prévues dans son projet stratégique pour sa circonscription, ainsi que celles réalisées par le port autonome de Strasbourg ;

« d) les opérations intéressant la défense ou de la sécurité nationales ;

« e) la réalisation d’opérations de construction ou de réhabilitation d’un établissement pénitentiaire par l’Agence publique pour l’immobilier de la justice ;

« f) les actions ou opérations d’aménagement de l’État ou de l’un de ses établissements publics réalisées pour leur compte, le cas échéant par un concessionnaire, dans le périmètre d’une opération d’intérêt national mentionnée à l’article L. 102-12 du code de l’urbanisme ;

« 3° Un arrêté du ministre en charge de l’urbanisme liste les projets qui font l’objet d’une mutualisation au niveau national au sens du 1° du présent III bis. Il comprend une estimation de la consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers qu’ils induisent et fixe en conséquence le coefficient de péréquation prévu mentionné au 3° du III du présent article.

« Le projet d’arrêté est établi dans le cadre de l’évolution du schéma régional prévue au 1° du IV. Il est transmis pour avis aux présidents des conseils régionaux concernés par cette évolution, qui consultent la conférence régionale de gouvernance de la politique de réduction de l’artificialisation des sols prévue au V.

« Il est également transmis, dès lors que le périmètre d’un projet figurant sur la liste se situe en tout ou partie sur leur territoire :

« a) Aux présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière de plan local d’urbanisme mentionnés au premier alinéa de l’article L. 153-8 du code de l’urbanisme ;

« b) Aux maires ;

« c) Aux présidents des établissements publics mentionnés à l’article L. 143-16 du code de l’urbanisme.

« Ces avis sont réputés favorables s’ils n’ont pas été rendus dans un délai de deux mois.

« Le projet d’arrêté est mis à disposition du public par voie électronique selon les modalités prévues à l’article L. 123-19-1 du code de l’environnement.

« L’arrêté peut être modifié dans les mêmes formes, notamment si un nouveau projet d’envergure nationale ou européenne qui présente un intérêt général majeur est identifié après la dernière modification ou révision du schéma mentionné à l’article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. le ministre.

Sortir les grands projets d’envergure nationale des trajectoires régionales, c’est l’engagement qu’Élisabeth Borne a pris devant l’AMF, à la fin du congrès des maires.

Le sujet, qui rejoint la préoccupation du Sénat, y compris avant cette officialisation par la Première ministre que nous y étions prêts, se heurte maintenant à la délimitation du champ. Je dois le dire, la discussion qui nous attend, malgré les consignes de Valérie Létard, promet sans doute des échanges nourris, puisque, entre les bâtiments agricoles, les projets participant à la transition écologique, les projets liés à l’eau, les projets liés aux déchets, les projets d’économie circulaire, les projets en lien avec la protection des populations et des risques, tous les bâtiments publics d’intérêt collectif, les routes départementales, les projets portés par les EPIC, les logements rendus nécessaires par les grands projets industriels, les projets de la circonscription portuaire du Havre, les projets inscrits dans la circonscription administrative de tous les ports, les opérations de revitalisation, les quartiers de gare, les quartiers autour des stations de transports publics et les exutoires de déchets du Grand Paris Express – cette énumération récapitule la quasi-totalité des amendements que vous avez déposés, dont les dispositions s’ajoutent à celles qui figurent d’ores et déjà dans l’article –, nous serons capables d’artificialiser davantage dans les années qui viennent que ce qu’on a fait par le passé.

La proposition du Gouvernement est triple. D’abord, elle consiste à assumer la sortie des grands projets d’envergure nationale, en listant les grandes catégories et en prévoyant un mécanisme d’association.

Ensuite, la réindustrialisation ne peut pas être un sujet qu’on met sous le tapis. Elle est nécessaire pour des questions de transition écologique et de souveraineté. Mais je ne vois pas comment on pourrait – votre assemblée a produit un travail de qualité sur ce point – exclure les gigafactories de la trajectoire du ZAN. Par cet amendement, précisément, je vous propose de définir les grands projets d’envergure nationale à caractère économique dans le cadre du projet de loi Industrie verte. Ainsi, les commissions des affaires économiques des deux chambres, qui ont déjà commencé à travailler avec Bruno Le Maire, auront le temps de réfléchir à ces questions.

Nous ne bottons pas en touche ; simplement, nous définissons une procédure pour intégrer ces grands projets d’envergure nationale. Sinon, la porte de l’économique sera relativement large.

Enfin, une fois que ces grands projets auront été listés et auront trouvé une place dans le projet de loi Industrie verte, nous devrons répondre à la question suivante : quel sera le « compté à part » pour ces projets ?

La position du Gouvernement est la suivante : ces projets seront recensés au sein d’une enveloppe nationale, mais ne disparaîtront pas de la trajectoire d’artificialisation, puisque des hectares seront bel et bien artificialisés. Nous assumons donc une péréquation par région.

En l’état actuel du droit, ce qui n’est pas supportable, c’est que des territoires seraient privés d’une très grande part de leur capacité à agir à cause du poids des infrastructures nationales. C’est particulièrement vrai pour les Hauts-de-France, région la plus touchée. Il y aurait ainsi une sorte de double peine pour des territoires qui ont attendu pendant longtemps des infrastructures de désenclavement : non seulement ils n’auront pas bénéficié par le passé de ces infrastructures – je pense à l’Occitanie –, mais aussi ils devraient faire moins tout en intégrant ces infrastructures, alors que ceux qui ont déjà bénéficié d’infrastructures auraient droit, dans la trajectoire, à la moitié de celles-ci sans avoir besoin de les reconstruire.

C’est la raison pour laquelle le « compté à part » ne disparaîtrait pas de l’artificialisation. En effet, à la fin, tous les projets participent bien au recul des terres agricoles et des espaces naturels dont nous avons besoin pour préserver la biodiversité.

Voilà l’amendement en trois points : un compté à part, qui ne fait pas disparaître l’artificialisation, une liste des grands projets d’envergure nationale, ce qui permet une discussion, et une procédure spécifique pour la partie industrielle, avec les commissions des affaires économiques de l’Assemblée nationale et du Sénat.

L’amendement n° 109 rectifié bis, présenté par MM. Genet, Rojouan et Mandelli, Mmes Lassarade et Dumas, M. Longuet, Mme Schalck, MM. E. Blanc, Darnaud, Brisson et Chatillon, Mme Belrhiti, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, MM. Paccaud et Somon, Mme Bonfanti-Dossat, MM. H. Leroy, Bascher, Sautarel et Charon, Mmes Dumont et Chauvin, M. Sido, Mme Borchio Fontimp, M. Gremillet et Mmes M. Mercier et Joseph, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article 194 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est ainsi modifié :

1° Au début du dernier alinéa du III, est ajoutée la mention : « 6° » ;

2° Le III est complété par un 7° ainsi rédigé :

« 7° L’artificialisation des sols ou la consommation d’espaces naturels, agricoles ou forestiers résultant de projets de construction, d’aménagement, d’infrastructures ou d’équipements d’ampleur nationale ou européenne ou qui présentent un intérêt écologique n’est pas comptabilisée pour évaluer l’atteinte des objectifs de réduction du rythme de l’artificialisation ou de la consommation d’espaces prévus au présent article et intégrés aux documents de planification mentionnés au présent article.

« Sont considérés d’ampleur nationale ou européenne ou d’intérêt écologique au titre du présent 7° les projets :

« a) À maîtrise d’ouvrage directe ou déléguée de l’État ;

« b) Ou d’implantation d’unités industrielles valorisant l’utilisation d’une ressource naturelle renouvelable, concourant à la transition énergétique ou relevant de l’indépendance nationale ;

« c) Ou d’agrandissement ou de création d’infrastructures ou d’équipements interrégionaux, nationaux ou européens ;

« d) Ou d’infrastructures concourant à la gestion de l’eau, à la décarbonation ou à la protection des territoires face aux changements climatiques ;

« e) Ou d’infrastructures permettant la gestion et le stockage des déchets.

« Après avis de la conférence prévue au V du présent article et des communes et des établissements publics de coopération intercommunale sur le territoire desquels ces projets sont implantés, ces projets font l’objet d’une inscription au schéma mentionné à l’article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales. Pour procéder à cette inscription, il peut être recouru à la déclaration de projet mentionnée à l’article L. 300-6 du code de l’urbanisme.

« L’artificialisation des sols résultant des projets mentionnés aux a et c du présent 7° fait l’objet d’une comptabilisation séparée par l’autorité compétente de l’État désignée par décret. Les projets mentionnés aux b, d et e du présent 7° ne sont pas comptabilisés pour évaluer l’atteinte des objectifs de réduction du rythme de l’artificialisation. Le Gouvernement remet au Parlement, tous les trois ans au moins, un rapport relatif à l’artificialisation résultant des projets visés au a et c du présent 7°, qui présente les chiffres de l’artificialisation constatée ainsi que projetée et qui formule des propositions de réduction du rythme de cette artificialisation ; ».

La parole est à M. Fabien Genet.

J’entends bien la proposition de M. le ministre pour le compté à part.

Il est proposé, au travers de cet amendement, d’ajouter à la liste des projets non comptabilisés les projets qui représentent un intérêt écologique – vous connaissez la fibre écologique du Sénat. Je pense en particulier à l’ensemble des projets d’infrastructures qui concourent à la transition écologique.

La mise en œuvre du zéro artificialisation nette dans les territoires ne doit pas entrer en opposition avec d’autres objectifs visés en matière de transition écologique, en particulier la décarbonation des activités humaines, l’efficacité énergétique, l’économie de ressource ou l’adaptation des territoires au changement climatique.

Par ailleurs, dans d’autres domaines comme la gestion et le stockage des déchets, les objectifs ambitieux que nous nous sommes fixés impliquent la multiplication de plateformes de recyclage, par exemple, qui peuvent nécessiter du foncier.

C’est la raison pour laquelle le présent amendement vise à exclure les projets d’infrastructure qui participent à la transition écologique et énergétique de toute comptabilité afin d’encourager leur réalisation rapide et de concilier ainsi l’ensemble des efforts qui doivent être menés simultanément en matière de transition écologique.

Il s’agit certes d’un amendement ambitieux, mais il méritait d’être porté au débat.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’origine de ce problème est un autre point saillant de notre discussion. Après le sort du Sraddet, la gouvernance est bien entendu importante, mais la question des grands projets est plus que fondamentale.

Le fait que les décrets reviennent sur la loi a dès le départ participé à un certain malaise. Par ailleurs, l’impression que l’État définissait seul les grands projets – c’était à tout le moins notre ressenti – n’a pas aidé. Nous avons également eu le sentiment que l’État s’exonérait lui-même des règles qu’il imposait aux collectivités locales et ne s’astreignait pas aux mêmes obligations de sobriété foncière dans le cadre de cette trajectoire. Enfin, les quelques réponses que nous avons obtenues, çà et là, ressemblaient à des arguties juridiques ou donnaient l’image d’un État cherchant à devenir une fiction juridique. On le mesure bien, par exemple, monsieur le ministre, lorsque vous nous répondez que les hectares ne disparaissent pas…

Au moins deux problèmes sont devant nous : définir les grands projets – je vous remercie d’avoir précisé qu’un futur projet de loi nous aiderait en ce sens – et le compté à part. Le Sénat souhaite, comme le montrent les travaux de notre commission spéciale, que la conférence régionale donne des avis sur les grands projets et propose des critères simples pour leur définition.

Nous souhaitons également instaurer un compté à part, c’est-à-dire la création d’un compte national, afin que l’État s’applique à lui-même ce qu’il impose aux autres et participe à l’effort national de réduction de l’artificialisation des sols.

C’est dans ce sens que la commission a travaillé à ce stade. Bien entendu, des marges de progrès sont possibles pour tout le monde. En tout état de cause, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 109 rectifié bis ?

Défavorable.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

J’ai bien pris note de la démarche que vous nous proposez, monsieur le ministre, mais j’y vois plusieurs écueils.

Lorsque le Sénat a examiné le projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, on nous a renvoyés au présent texte sur le ZAN à propos d’un certain nombre de points.

Alors que ce même projet de loi est examiné actuellement à l’Assemblée nationale, on répond à nos collègues députés : le Sénat est en train d’examiner le texte sur le ZAN, attendez votre tour !

Or voilà qu’à présent vous nous annoncez un texte sur l’industrie verte, qui prendra en compte d’autres problématiques… Il me paraît quelque peu compliqué de ne pas examiner les projets dans leur globalité !

Très bien !

Mme Céline Brulin. Sans provocation inutile, c’est un peu comme promettre une loi Travail après une loi Retraite, en nous annonçant que le meilleur reste à venir…

Au-delà des suspicions ou des doutes que nous pouvons émettre les uns et les autres, il me semble que cette logique n’est pas adaptée.

Dans mon département, par exemple, il est question – c’est du moins ce que je souhaite, à titre personnel – d’accueillir deux réacteurs EPR. Leur construction n’aura pas d’incidence sur le ZAN puisqu’ils seront comptabilisés dans les grands projets que vous venez d’évoquer, mais quid des 7 000 à 8 000 salariés qu’il faudra accueillir, des logements qui devront être construits à cet effet, des locaux pour les formations, etc. ? Tout cela a pourtant aussi un impact sur le ZAN.

Pour l’instant, les projets ne sont pas pris en considération dans leur globalité. Certes, le Gouvernement tient compte de l’emprise foncière des deux réacteurs, par exemple, mais pas de la totalité des infrastructures que le territoire devra mettre en place. C’est regrettable, notre réflexion mérite davantage de cohérence.

Très bien !

La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour explication de vote.

Cet article et l’amendement rédactionnel du Gouvernement portent sur l’un des points majeurs de cette proposition de loi.

Je partage la logique de mutualisation. Il faut bien sûr faire remonter les projets nationaux – je ne parle pas de la manière dont ils seront définis. Mais comment ensuite les faire redescendre ?

Certes, les territoires portant des projets d’intérêt national ne doivent pas être pénalisés en voyant leur quota d’artificialisation totalement consommé par ceux-ci. Mais ils ont aussi la chance, en accueillant ces grands projets, de pouvoir bénéficier d’un certain développement économique – créations d’emplois et d’activité, etc. –, contrairement aux autres territoires de la région, qui seraient néanmoins contributeurs au prorata si l’on devait faire redescendre une partie de ces projets nationaux vers l’enveloppe des collectivités concernées.

Voilà pourquoi je souscris plutôt à la proposition de la commission spéciale. Mieux vaudrait instaurer un compté à part pour ces projets nationaux, lesquels ne doivent certes pas peser sur les seules régions concernées, mais ne doivent pas non plus être imputés sur les quotas ou les capacités des territoires n’ayant pas la chance de les accueillir.

La parole est à M. Laurent Somon, pour explication de vote.

Vous avez cité Les Hauts-de-France. Je suis sénateur de la Somme, je peux mentionner plusieurs grands projets comme le canal Seine-Nord Europe – 2 200 hectares –, le port de Dunkerque – 3 000 hectares –, les parkings du Brexit – 100 hectares –, le réaménagement en deux fois deux voies de la RN2 entre Laon et Avesnes-sur-Helpe – 100 hectares…

Si l’on compare tous ces projets à la consommation des dix dernières années et que l’on fait le prorata pour le grand Amiénois, très attractif en cette période, il nous reste 15 hectares à consommer par an, sachant qu’Amiens a déjà besoin pour l’année 2023 de 50 hectares pour une entreprise de panneaux photovoltaïques et de 20 à 30 hectares pour une usine très novatrice de pile à sodium, Tiamat. Voilà une illustration pathognomonique de la difficulté que rencontreront demain les territoires. Si l’on n’exclut pas de l’enveloppe un certain nombre de projets européens, mais aussi régionaux, comment allons-nous faire ?

Mme Brulin a évoqué les centrales nucléaires. Nous l’avons souligné lors de l’examen du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires : l’implantation de nouveaux sites consommera du foncier.

Faire de la mutualisation, cela revient à demander à toutes les régions de participer en fournissant une part de leur foncier disponible. Quelles en seront les retombées, sachant que ces régions verront alors leurs recettes baisser ? Il s’agissait en effet de foncier disponible, qui ne leur rapportera pas d’impôts, contrairement aux régions qui accueilleront sur leur territoire les centrales nucléaires et qui percevront, elles, des recettes extrêmement importantes.

J’ai cité l’exemple de la centrale de Paluel : la commune perçoit des revenus de l’ordre de 7 000 euros par habitant, contre 500 euros pour les communes de strate identique. Mutualiser un foncier sur lequel on perd des recettes posera d’énormes problèmes aux territoires.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, comme l’ont souligné mes deux précédents collègues, il risque également d’y avoir un conflit d’intérêts économiques et financiers. Des secteurs seront retenus pour des raisons stratégiques, voire politiques, pour des projets d’intérêt national. Et le Gouvernement se tournera ensuite vers les collectivités locales – régions, départements, EPCI – en leur disant : nous les avons retenus au niveau national, à vous maintenant de les cofinancer !

La fameuse conférence régionale du ZAN aura-t-elle son mot à dire sur les projets d’intérêt national ?

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Il s’agit d’un débat important, même si j’ai bien entendu l’alerte lancée par Mme Létard.

L’amendement n° 181 a le mérite d’éclaircir la position du Gouvernement. Nous avons besoin d’instaurer un dialogue avec les régions à l’échelle nationale. Ce n’est pas contradictoire avec ce qui a été proposé. Il importe que les régions soient consultées au niveau national sur les projets comptabilisés dans l’enveloppe nationale, car le décompte sera ensuite réimputé aux différentes régions.

C’est un point sur lequel nous sommes tout à fait d’accord avec M. le ministre : sans réimputation, chacun essaiera de tout inscrire dans le compte national. Avouons-le, on trouvera toujours une part d’impact national à tel ou tel projet et on n’en sortira pas. À partir du moment où il y a une imputation sur les régions, où il y a un dialogue – il faudra probablement inventer une instance à cette fin –, les régions elles-mêmes mettront le holà si elles constatent que trop de projets sont inscrits sur le compte national. Voilà comment s’opérera l’équilibre. Il y aura peut-être un moment de tâtonnements et de tension, mais ça devrait fonctionner.

Quant à ce qui a été dit à l’instant par ma collègue communiste, à en croire les scientifiques, entre l’eau des rivières qui sera trop chaude et les zones à risque de submersion marine, il ne restera plus beaucoup de sites pour implanter des centrales nucléaires. Nous savons de source sûre que l’on réfléchit actuellement à un projet de localisation unique sur un seul site de tous les réacteurs EPR, un peu comme des Lego, avec des réacteurs empilés les uns sur les autres. L’emprise au sol sera donc au final négligeable…

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Je souhaite rebondir sur les dernières phrases de notre collègue Laurent Somon. Nous avons déposé un amendement pour demander un simple rapport sur la question de la fiscalité locale qui a été déclaré irrecevable. Pourtant, nul doute – on le verra à travers d’autres débats sur ce texte – qu’il existe réellement un lien entre la fiscalité locale et l’enjeu du ZAN, et ce à plusieurs niveaux.

Comme il n’y a plus de taxe d’habitation, ce débat-là est réglé, mais il reste encore la taxe foncière. Si l’on pousse la démarche jusqu’au bout et que l’on arrête de construire, un certain nombre de communes n’accueilleront plus de nouveaux habitants. Or l’apport de la dotation globale de fonctionnement (DGF) est essentiel aujourd’hui, car il a une incidence sur la capacité des communes à investir. De nombreux collègues élus paniquent au moment du recensement et demandent même parfois à l’Insee de revoir ses calculs !

Notre fiscalité locale est héritée des années sans ZAN. Si on ne la repense pas dans un sens plus large, le ZAN ne fonctionnera pas. Monsieur le ministre, au-delà des grands projets, comment anticipez-vous les problèmes liés à la fiscalité locale ? Allez-vous nous renvoyer une fois de plus à une prochaine loi ? Volontiers, mais cela risque de faire beaucoup…

La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour explication de vote.

Nous touchons véritablement au cœur de la question qui nous occupe aujourd’hui.

Lors de nos différentes auditions, les responsables régionaux nous ont montré, une fois sorti l’ensemble des projets sur leur territoire, que l’espace disponible se réduisait comme peau de chagrin. Si l’on ne retire pas du quota les zones prises par les projets d’envergure nationale, voire les gros projets régionaux, il ne restera aux communes que très peu de surface à urbaniser, qu’il s’agisse des métropoles ou des communes rurales. À défaut de parvenir à résoudre ce problème, les collectivités ne disposeront pratiquement plus d’aucune surface.

En dehors du problème financier, se pose donc également cruellement la question des surfaces elles-mêmes. Nous devons connaître votre position, monsieur le ministre. Sans assurance de votre part, la partie semble terminée pour l’ensemble des collectivités.

La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy, pour explication de vote.

Nous sommes tous d’accord sur le compté à part des grands projets. C’est une évidence, nous serons obligés d’en passer par là.

En revanche, permettez-moi de m’interroger sur la manière dont sera réalisée la réimputation. Certaines régions ont des projets en nombre – Laurent Somon a cité l’exemple des Hauts-de-France –, mais d’autres n’en ont quasiment pas. Comment réimputer ces comptés à part entre ceux qui ont déjà presque tout eu – et qui en plus ont acquis des droits puisqu’ils ont consommé sur la période passée – et ceux qui n’ont pas grand-chose en termes d’équipements, de désenclavement ou autres ? J’en sais quelque chose, car cela fait longtemps que nous attendons un désenclavement ferroviaire ou routier en Haute-Vienne.

Si certaines régions sont doublement pénalisées, il sera très compliqué de discuter des critères de réimputation. Permettez-moi d’avoir de sérieuses réserves sur l’équité territoriale qui pourrait en résulter.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mes propos s’inscrivent dans la continuité de ceux de mon collègue Christian Redon-Sarrazy.

Les travaux et opérations de construction de lignes ferroviaires à grande vitesse (LGV) sont considérés comme des projets d’envergure nationale. Le nord du Lot fait partie des oubliés du ferroviaire. La ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse (Polt) est déclassée à partir de Brive, avec moins de trains et de dessertes entre Brive et Cahors. Nous sommes très loin de Montauban, qui sera la future gare d’accès à la ligne à grande vitesse.

Concrètement, votre proposition de décliner territorialement les objectifs affectera les petits territoires comme le mien, mais sans les faire bénéficier de l’équité territoriale. Nous n’irons jamais à Montauban prendre la LGV ; nous sommes obligés d’aller à Brive, malgré le peu de dessertes. Or les temps de transport de la ligne Polt ne sont pas du tout les mêmes que ceux dont nous bénéficiions voilà quelques années.

Comme l’a souligné Christian Redon-Sarrazy, c’est la double peine : nous n’avons pas les services, mais nous serons impactés. Le lot est un territoire très rural, qui compte 174 000 habitants et dispose d’une offre très faible en termes de mobilité.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

L’équité dans le traitement des territoires est une question sensible, que nous retrouverons sans doute tout au long de l’examen de ce texte.

Nous devons en effet être très attentifs à ne pas pénaliser doublement les départements qui ne bénéficient pas des infrastructures et qui n’ont ni les emplois ni les richesses qui les accompagnent. Pourquoi leur droit à construire devrait-il être réduit pour des infrastructures réalisées ailleurs ? Veillons à appliquer un traitement équilibré à tous les territoires et à ne jamais instaurer de double peine.

Si nous sommes favorables à une enveloppe nationale, ce n’est sans doute pas une bonne idée d’intégrer celle-ci dans l’ensemble des territoires de France.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Je prendrai un exemple très concret. Le Gouvernement a présenté un texte sur la relance du nucléaire, que nous avons voté : cela fait longtemps que le Sénat considère comme absolument essentiel d’avoir un plan ambitieux de production énergétique décarbonée à l’horizon 2050, dont fait partie le nucléaire.

Le Sénat, qui a examiné ce texte en première lecture avant l’Assemblée nationale, actuellement en train d’en débattre, a voté l’exclusion de l’ensemble des centrales du ZAN, considérant qu’il s’agissait d’un enjeu national. L’ambition n’est effectivement pas propre aux territoires : il s’agit d’une alimentation d’envergure nationale.

Or, monsieur le ministre, les choses sont en train de bouger à l’échelle européenne : la Commission vient d’exclure le nucléaire – on nous refait le coup de la taxonomie que nous avons dû combattre – de la liste des énergies à zéro émission nette. La France est une fois de plus interpellée sur ses choix stratégiques. Comment tout cela sera-t-il pris en compte sur nos territoires par rapport à l’enjeu énergétique et à l’implantation des sites des futures centrales ?

La parole est à M. Christian Bilhac, pour explication de vote.

Il importe effectivement de mutualiser les grands projets d’intérêt national. Mais comment les définir ?

Monsieur le ministre, vous y incluez les établissements pénitentiaires. Je ne résiste pas, dans cet hémicycle où Victor Hugo a siégé, à la tentation de rappeler que, quand on ouvre une école, on ferme une prison… Or les écoles ne sont pas prises en compte. Que je sache, il s’agit pourtant bien de l’éducation « nationale ». Quand on ouvre une école, un collège ou un lycée, c’est bien un projet d’intérêt national !

Je rappelle également que les gendarmes vivent dans des conditions souvent dramatiques, dans des logements insalubres. Il s’agit aussi pourtant de la gendarmerie « nationale ». Si l’on ouvre une caserne de gendarmes dans un chef-lieu de canton, c’est un projet national qui doit être mutualisé.

Selon moi, à chaque fois que l’on agit en faveur de l’intérêt public, il s’agit d’un projet d’intérêt national. En tant que tel, il doit être décompté de l’enveloppe. À défaut, les territoires ne pourront plus rien construire une fois qu’ils auront bâti un collège pour l’éducation nationale, car il ne leur restera plus un seul mètre carré disponible. Nous le voyons, il s’agit d’un sujet très complexe.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Le problème tient au fait que nous n’avons aucune estimation planifiée des projets nationaux et de la réindustrialisation du pays.

Nous n’allons tout de même pas réindustrialiser seulement au travers de grandes gigafactories ; nous allons aussi essayer de développer des entreprises de taille intermédiaire (ETI). Or la plupart de ces ETI ne s’installeront pas dans les centres-villes ou les zones hyper urbanisées.

Ici ou là, on trouvera des friches, mais si l’on veut réindustrialiser le pays, nous devons au moins avoir une estimation des conséquences de cette politique sur l’artificialisation des sols. Avec ces ambitions, nous sommes en train de vouloir faire entrer trois litres dans une bouteille d’un litre !

Je suis évidemment favorable au ZAN, mais avec un principe de lucidité et de vérité. Quelle est l’estimation réelle de nos besoins pour réindustrialiser le pays et réaliser les grands projets dans les dix ans à venir ? Je laisse bien évidemment de côté la question de savoir si tous ces grands projets sont indispensables, car c’est encore autre chose… Que restera-t-il ensuite pour l’aménagement « micro local », régional ou local ? Au lieu d’éclaircir ces points, on fait comme si la loi, une fois promulguée, suffira à elle seule à régler tous ces problèmes.

Je vous le dis tout net, il n’y aura que deux solutions : soit on refusera l’implantation d’activités économiques d’avenir, soit on dérogera au ZAN. J’ai l’intime conviction qu’en dépit du travail de qualité réalisé par notre commission, qui limite la casse, on y va à l’aveugle : ce n’est pas sérieux ! La plupart des autres pays ne se fixent pas des contraintes aussi bornées sans avoir étudié au préalable l’ampleur des mutations pour les dix années à venir !

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour explication de vote.

Mme Frédérique Espagnac. Pour rebondir sur les propos de Marie-Noëlle Lienemann, voilà du travail pour le Haut-Commissaire au plan !

Enfin !

La sénatrice des Pyrénées-Atlantiques que je suis est ravie d’avoir trouvé une nouvelle mission à M. Bayrou !

Ma collègue Angèle Préville a parlé de double peine, mais il s’agit en réalité d’une triple peine : toutes les communes paieront en plus l’impôt LGV que nous avons voté voilà quelques semaines. Elles seront impactées par le ZAN au niveau de l’emprise au sol, les ressources de la commune seront affaiblies pour payer la LGV et, de surcroît, elles ne bénéficieront pas des services de transport !

Il faut donc faire très attention aux conséquences générales du dispositif sur les communes – on le sous-estime peut-être…

La parole est à M. le ministre.

De quoi parlons-nous ? La somme des grands projets d’envergure nationale qui font partie de la liste potentielle qui vous est soumise équivaut à 10 % de l’enveloppe nationale si tous les projets – il s’agit d’un biais optimiste – sont réalisés en 2031 – Canal Seine-Nord Europe, LGV, etc.

Autrement dit, en matière de péréquation, les Hauts-de-France ayant aujourd’hui 60 % de grands projets d’envergure nationale dans leur enveloppe globale, il faudrait abaisser de 10 % l’enveloppe de chaque région pour tenir compte du partage de tous les grands projets d’envergure nationale.

Ensuite, je me permets de dire à la sénatrice Préville, mais aussi à une partie d’entre vous, de prendre garde à ne pas couper les cheveux en quatre.

Dès lors que vous fixez une maille régionale et que des projets ne concernent pas exactement chaque commune de chaque département, il y a, par définition, un partage de l’enveloppe foncière. Dans le cas contraire, ce serait comme si, demain, un citoyen n’acceptait pas qu’une intercommunalité finance une ligne de transports en commun sous prétexte qu’elle ne s’arrête pas dans sa rue.

Ce n’est pas la même chose !

Jusqu’à quelle maille pouvons-nous considérer que tel ou tel projet concerne les uns et les autres ?

Le sujet n’est pas tant l’infrastructure que l’usage qui en est fait. Est-ce la voie ferrée qui participe de la décarbonation ou le fait d’y faire circuler des trains, et à quelle fréquence ? Vous le voyez, il faudrait « coefficienter » une partie du dispositif en fonction de la réalité du service.

Plus nous augmentons le degré de complexité, plus le risque est grand que nous trouvions in fine des raisons de ne rien faire.

Mesdames, messieurs les sénateurs, tout ce dont nous discutons dans cet article est du ressort non du décret, mais de la loi. Si nous en restons là sur la loi Climat et résilience, tout ce que vous décrivez comme étant problématique s’appliquera. Tout ce qui est proposé, tant par la commission que par le Gouvernement, vise à corriger une loi qui n’a pas intégré cette dimension.

Il y a des choses qui sont extrêmement simples. Une centrale nucléaire, une prison, c’est simple. À partir du moment où il y a une déclaration d’utilité publique nationale, on entre dans la catégorie des grands projets d’envergure nationale.

En revanche, c’est plus complexe avec les projets industriels, qui peuvent avoir un intérêt national, mais dont la porte d’entrée ne peut être la même, parce qu’ils sont portés par le privé. Aussi, le projet de loi Industrie verte va permettre de lister ces cas. Ce travail doit se faire avec le ministère de l’économie et avec les commissions parlementaires concernées.

Une fois que nous avons dit cela, je pense sincèrement que les enveloppes foncières dont nous disposons et les friches qui existent dans notre pays rendent nos ambitions totalement crédibles pour les dix ans qui viennent.

L’argument selon lequel les autres pays fonceraient tête baissée n’est pas exact. L’Allemagne, l’Autriche, les Pays-Bas, la Suisse, tous ceux qui sont sur du « zéro artificialisation nette », ont des dates comparables aux nôtres.

Par ailleurs, nous avons encore des marges. Je rappelle que la moitié de la consommation foncière a été utilisée pour accueillir des lotissements de moins de huit logements à l’hectare. Nous ne sommes donc pas dans une situation où il n’y a plus un mètre carré disponible à cause d’une densité généralisée. Dans le schéma tel que vous le proposez, avec les allers-retours qui sont imaginés, il y a des moyens d’avancer.

J’assume la nécessité d’une réindustrialisation avec un dispositif ad hoc et de l’établissement d’une liste de grands projets d’envergure nationale, avec consultation des élus locaux, dont les avis doivent être pris en compte.

Enfin, en vous entendant ce soir, je suis plein d’optimisme : non pas sur l’issue du débat législatif, puisque nous trouverons forcément un chemin, mais parce que je ne vois que des élus qui veulent réindustrialiser, lotir, accueillir des projets et des habitants.

Eh oui !

Or cette tendance n’est pas due qu’à la montée des taux d’intérêt, d’un côté, et des prix de l’immobilier, de l’autre.

Il n’y a plus d’impôts locaux !

Les collectivités n’ont plus de ressources !

Dans nos communes, beaucoup d’habitants ne veulent plus de voisins. Il est de plus en plus difficile de faire accepter et de valider un projet d’urbanisme, voire un simple permis de construire dans une rue. Allez mesurer la manière dont les riverains accueillent des projets de réindustrialisation, avec les inquiétudes sur les nuisances économiques y afférentes. Entendez la réaction d’une partie de nos collègues élus locaux, qui ne se pressent pas pour favoriser les projets de promoteurs…

Il faut des écoles, des garderies, des Atsem (agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles) !

Avec les droits de mutation à titre onéreux et la part de taxe foncière, on ne peut pas dire que les collectivités n’ont plus de ressources fiscales suffisamment dynamiques.

Vous ne pouvez réduire le rôle d’un élu à la recherche de solutions pour augmenter les recettes de sa commune. Son intérêt est d’abord de regarder comment il répond aux besoins de sa population. §C’est en tout cas mon expérience personnelle.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le texte qui vous est proposé a le mérite de corriger la loi telle qu’elle existe et de mettre en place un mécanisme d’association sur la partie économique, tout ce qui est privé ne pouvant être exclu du dispositif visant à limiter l’artificialisation. Enfin, le volume de 10 % proposé n’est pas incompatible avec les objectifs visés par ailleurs.

La parole est à M. Fabien Genet, pour explication de vote.

Éclairé par tout ce qui vient d’être dit et considérant que mon amendement était peut-être trop ambitieux en matière écologique, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 109 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 181.

L’amendement n° 24 rectifié, présenté par M. Sautarel, Mmes Estrosi Sassone, Noël, Demas et Puissat, M. Burgoa, Mmes Belrhiti et Lassarade, M. Chatillon, Mme Dumont, M. Mouiller, Mme Ventalon, MM. Bouchet, Hugonet, Rietmann, Genet, Bascher et Nougein, Mme Imbert, MM. Cambon et Lefèvre, Mme Muller-Bronn, M. E. Blanc, Mmes Gruny et Lopez, MM. Belin, B. Fournier et Laménie, Mmes Gosselin et Pluchet, M. Paccaud, Mme Chauvin, MM. H. Leroy, Bonhomme et Bas, Mme Richer, MM. Bacci, Panunzi, Cadec, Saury, Charon et Longuet, Mme Malet, MM. Darnaud et Savin, Mme Bellurot, M. Somon, Mme Schalck, MM. Brisson et Rapin, Mme Di Folco et MM. Rojouan et Klinger, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…° La première phrase du même dernier alinéa est ainsi modifiée :

a) au début, les mots : « Pour la tranche mentionnée au 2° du présent III » sont supprimés ;

b) Après le mot : « forestiers », sont insérés les mots : « ou dans l’artificialisation des sols » ;

c) Après les mots : « dès lors que », sont insérés les mots : « cette installation constitue une installation agrivoltaïque au sens de l’article L. 314-36 du code de l’énergie ou que » ;

La parole est à M. Stéphane Sautarel.

Le niveau d’artificialisation de la surface occupée par les installations solaires d’électricité est très faible. Un rapport du gestionnaire du réseau de transport d’électricité RTE, intitulé Futurs énergétiques 2050 : les scénarios de mix de production à l ’ étude permettant d ’ atteindre la neutralité carbone à l ’ horizon 2050 l’a bien montré en ce qui concerne les installations photovoltaïques.

Je propose une pérennisation au-delà de 2031 et une extension de la présomption de non-artificialisation des sols prévue pour les installations de production d’énergie photovoltaïque n’affectant pas durablement les fonctions écologiques du sol au bénéfice des installations agrivoltaïques au sens de l’article L. 314-36 du code de l’énergie.

Je voudrais profiter de mon intervention pour rappeler les termes d’un de mes amendements qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 45, ce que je peux tout à fait comprendre. Néanmoins, il abordait un sujet central, à savoir la place et le rôle des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF). On parle beaucoup ici de l’orientation, de la stratégie, de la planification, mais les CDPENAF sont absolument essentielles dans la mise en œuvre et les décisions.

Comme nous sommes sensibles aux libertés locales, mon amendement visait à renforcer la place des élus locaux dans les CDPENAF, de sorte qu’ils soient vraiment les représentants de l’intérêt général. Ce point devra être revu, car il est essentiel dans le pilotage de l’urbanisme et de l’aménagement de nos territoires.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Nous avons effectivement eu ce débat en commission, mais nous avons considéré qu’il ne fallait pas multiplier les exceptions. Néanmoins, mon cher collègue, vous avez raison : ce sujet méritera un approfondissement après que nous aurons reçu l’évaluation sur le photovoltaïque.

Je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, je serai au regret d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, monsieur le président.

Dans la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, il est bien précisé que l’on sort une partie des projets au titre de l’agrivoltaïsme, à condition que soient respectés des critères de hauteur pour que la biodiversité soit respectée, etc.

Ce sujet a donc fait l’objet de débats à l’occasion de ce texte. Votre amendement est soit satisfait sous cet angle-là, soit de nature à poser des problèmes en cas de généralisation, parce que son adoption nous conduirait à devoir revoir la typologie de l’agrivoltaïque et du photovoltaïque.

Je le retire, monsieur le président !

L’amendement n° 24 rectifié est retiré.

Je suis saisi de neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 62 rectifié bis, présenté par MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier, Roux, Chasseing, Grand, Houpert et A. Marc, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Sont ajoutés un 7° et un 8° ainsi rédigés :

II. – Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 8° Les projets de construction ou d’aménagement d’installations ou de bâtiments publics d’intérêt collectif ou de services publics ne sont pas comptabilisés pour évaluer l’atteinte des objectifs de réduction du rythme d’artificialisation ou de la consommation d’espaces prévus au présent article et intégrés aux documents de planification mentionnés au présent article.

III. – Alinéa 12

Après la référence :

insérer la référence :

et du présent 8°

Monsieur Bilhac, pouvez-vous présenter en même temps l’amendement n° 63 rectifié bis ?

Oui, monsieur le président.

J’appelle donc l’amendement n° 63 rectifié bis, présenté par MM. Bilhac et Cabanel, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel, MM. Requier, Roux, Chasseing, Grand, A. Marc, Folliot et Houpert et Mme Noël, et ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Sont ajoutés un 7° et un 8° ainsi rédigés :

II. – Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 8° Les projets de construction ou d’aménagement de bâtiments d’exploitation agricoles ne sont pas comptabilisés pour évaluer l’atteinte des objectifs de réduction du rythme d’artificialisation ou de la consommation d’espaces prévus au présent article et intégrés aux documents de planification mentionnés au présent article.

III. – Alinéa 12

Après la référence :

insérer la référence :

et du présent 8°

La parole est à M. Christian Bilhac.

Dans le prolongement de ma prise de parole précédente, je souhaite affecter à l’enveloppe nationale les bâtiments publics dépendant des missions régaliennes de l’État, même s’ils n’ont pas une grande superficie : écoles, collèges, gendarmeries, etc. En effet, ces locaux ne concernent pas que le territoire sur lequel ils sont construits. Tel est l’objet de l’amendement n° 62 rectifié bis.

L’amendement suivant est tout à fait différent. Je crois avoir compris que ce texte visait à protéger les espaces naturels, forestiers et agricoles. Or, pour avoir un espace agricole, il faut du terrain et un agriculteur pour l’entretenir et l’exploiter.

Les exploitants agricoles, nous le savons tous, sont mal en point. Une succession d’études, d’enquêtes, de rapports sénatoriaux nous font verser des larmes sur le suicide des agriculteurs. Sont également pointés des problèmes de transmission, avec des bâtiments souvent vétustes.

Selon moi, si nous voulons sauver les terres agricoles, il ne faut pas comptabiliser les bâtiments d’exploitation. Ces derniers ne constituent pas une artificialisation. Ils sont même la condition sine qua non pour avoir des terres agricoles : sans bâtiment d’exploitation, pas d’agriculteur, et sans agriculteur, pas de terres agricoles. Mieux, le bâtiment agricole participe de la préservation de l’environnement.

L’amendement n° 41 rectifié bis, présenté par MM. Longeot, Moga, Le Nay et Folliot, Mme Dumas, MM. Kern et Duffourg, Mme Muller-Bronn, MM. Chatillon et Menonville, Mme Jacquemet, MM. Louault et A. Marc, Mmes Saint-Pé, de La Provôté et Vermeillet, MM. Canévet, Henno, Delcros, Chasseing, Wattebled, Vanlerenberghe, P. Martin et Belin, Mmes Garriaud-Maylam et Perrot et M. Hingray, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Après le mot :

européenne

insérer les mots :

, ou d’intérêt écologique

II. – Après l’alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« d) D’infrastructures concourant à la gestion de l’eau, à la décarbonation ou à la protection des territoires face aux changements climatiques ;

« e) D’infrastructures permettant la gestion et le stockage des déchets.

III. – Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les projets mentionnés aux b, d et e du présent 7° ne sont pas comptabilisés pour évaluer l’atteinte des objectifs de réduction du rythme de l’artificialisation. »

La parole est à M. Jean-François Longeot.

Cet amendement vise à reconnaître l’intérêt écologique de certains projets et à ouvrir le champ à des exonérations de comptage du ZAN à leur profit.

La loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dite Agec, a fixé des objectifs ambitieux en matière de gestion et de stockage des déchets. Son application implique la multiplication de plateformes de recyclage, notamment pour lutter contre les décharges sauvages et pour préserver les sols.

Nous proposons enfin d’exclure les projets d’infrastructure qui participent à la transition écologique et énergétique de toute comptabilité.

L’amendement n° 110 rectifié, présenté par MM. Genet, Rojouan et Mandelli, Mmes Lassarade et Dumas, M. Longuet, Mme Schalck, MM. E. Blanc, Darnaud, Brisson et Chatillon, Mme Belrhiti, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, MM. Paccaud et Somon, Mme Bonfanti-Dossat, MM. H. Leroy, Bascher, Sautarel et Charon, Mmes Dumont et Chauvin, M. Sido, Mme Borchio Fontimp, M. Gremillet et Mme M. Mercier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« d) D’infrastructures concourant à la gestion de l’eau, à la décarbonation ou à la protection des territoires face aux changements climatiques ;

« e) D’infrastructures permettant la gestion et le stockage des déchets.

La parole est à M. Fabien Genet.

C’est un amendement très proche de celui de M. le président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

Je ne souhaite pas forcément battre le record de notre collègue Raymonde Poncet Monge, pour qui nous avons une pensée à cet instant, puisque nous parlons de sujets écologiques. §Aussi, considérez que cet amendement est défendu.

L’amendement n° 205 rectifié, présenté par MM. Corbisez et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et M. Roux, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le second alinéa de l’article 191 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est complété par les mots : «, à l’exception des projets d’envergure nationale ».

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.

J’aimerais que M. le ministre nous précise si les gendarmeries nationales figurent dans l’enveloppe nationale. Nous avons vu que les centres pénitentiaires figuraient dans la nomenclature, au contraire des gendarmeries.

Par ailleurs, pour revenir sur les propos de M. Bilhac, j’appelle à la vigilance lorsque l’on parle de terres agricoles. Il faut que nous soyons face à un véritable agriculteur et non à un ancien agriculteur devenu l’employé d’une grande entreprise de BTP ou d’assurance, qui se ferait construire des bâtiments ou des chais par des architectes de renom. Dans ces derniers cas, je ne verrais pas d’inconvénient à appliquer la compensation au titre du ZAN.

L’amendement n° 111 rectifié, présenté par MM. Genet, Rojouan et Mandelli, Mmes Lassarade et Dumas, M. Longuet, Mme Schalck, MM. E. Blanc, Darnaud, Brisson et Chatillon, Mme Belrhiti, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, MM. Paccaud et Somon, Mme Bonfanti-Dossat, MM. H. Leroy, Bascher, Sautarel et Charon, Mmes Dumont et Chauvin, M. Sido, Mme Borchio Fontimp, M. Gremillet et Mme M. Mercier, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’artificialisation des sols résultant des projets mentionnés aux a et c du présent 7° fait l’objet d’une comptabilisation séparée par l’autorité compétente de l’État désignée par décret. Les projets mentionnés aux b, d et e du présent 7°ne sont pas comptabilisés pour évaluer l’atteinte des objectifs de réduction du rythme de l’artificialisation. Le Gouvernement remet au Parlement, tous les trois ans au moins, un rapport relatif à l’artificialisation résultant des projets visés au a et c du présent 7°, qui présente les chiffres de l’artificialisation constatée ainsi que projetée et qui formule des propositions de réduction du rythme de cette artificialisation. »

La parole est à M. Fabien Genet.

Il est défendu, monsieur le président.

L’amendement n° 192, présenté par MM. Dantec, Benarroche et Breuiller, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 12, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Elle est répartie de façon équitable entre les régions selon des modalités fixées par décret.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Tout le monde a bien compris les termes du débat.

Cet amendement, très simple, vise à ce que les surfaces placées dans le compte national soient réparties de façon équitable entre les régions selon des modalités fixées par décret.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 215 rectifié bis est présenté par MM. Rambaud, Lemoyne, Lévrier, Bargeton, Dagbert, Mohamed Soilihi, Patient et Buis.

L’amendement n° 228 rectifié est présenté par MM. J.M. Boyer, Duplomb et D. Laurent, Mme Dumont, M. Chatillon, Mme Bellurot, M. Somon, Mme Thomas, MM. Levi, Burgoa, Darnaud, Panunzi, Cadec et Grosperrin, Mmes Belrhiti et Dumas, MM. Sido et Longuet, Mmes Joseph et Bonfanti-Dossat, M. Bascher, Mme Muller-Bronn, MM. Pointereau, Courtial, Louault, Meurant, de Legge, A. Marc et Genet, Mme de La Provôté, M. Allizard, Mmes Gruny et Imbert, MM. Saury, Wattebled et Verzelen, Mmes Gosselin et Raimond-Pavero, M. Vanlerenberghe, Mme Schalck, MM. Gremillet, Rapin, Belin et Houpert et Mme Estrosi Sassone.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 12

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. - Le second alinéa de l’article 191 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est complété par les mots : «, à l’exception des projets d’envergure nationale ».

La parole est à M. Didier Rambaud, pour présenter l’amendement n° 215 rectifié bis.

Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que les précédents, notamment celui de M. Corbisez. Il est donc défendu.

La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour présenter l’amendement n° 228 rectifié.

Cet amendement a pour objet de sortir les grands projets d’envergure nationale de la trajectoire de réduction de la consommation du foncier et de l’artificialisation.

La rédaction actuelle, qui ne concerne que l’article 194 de la loi Climat et résilience, permet de sortir ces projets des documents régionaux. Cependant, comme ils restent dans le compte foncier national, ils auront tout de même une incidence sur les capacités foncières du bloc local, avec le poids des projets d’envergure nationale dans le foncier mobilisable pour la décennie 2021-2031 par le bloc local, qui représente 10 % et 35 % de l’enveloppe restante, et une réduction de consommation du foncier entre 60 % et 85 % du même bloc avant territorialisation.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Beaucoup d’amendements que nous avons encore à examiner visent à étendre la catégorie des projets d’ampleur nationale, européenne ou d’intérêt général majeur. Je me permettrai de rappeler notre fil rouge à cet égard.

D’une part, nous estimons qu’il est toujours périlleux de se lancer dans des listes, dont nous connaissons tous les limites. Il y a surtout le risque d’oublier certains sujets. D’autre part, nous pensons qu’il ne faut pas étendre de manière excessive le périmètre couvert par ces projets pour se limiter à ceux, qui, par nature, ont un impact dépassant le cadre d’une région.

J’en viens plus précisément aux amendements.

M. Bilhac propose de renvoyer à une enveloppe nationale l’artificialisation induite par les bâtiments publics d’intérêt collectif ou de service public – c’est l’amendement n° 62 rectifié bis –, ou par les bâtiments d’exploitation agricole – c’est l’amendement n° 63 rectifié bis. Je rappelle que l’enveloppe nationale doit correspondre à des projets d’une ampleur qui dépasse le cadre de la région. Nous sollicitons le retrait de ces deux amendements ; à défaut, nous y serons défavorables.

Les amendements n° 41 rectifié bis et 110 rectifié, respectivement de M. Longeot et de M. Genet, aux rédactions quelque peu différentes, ont pour objet d’inclure dans cette même enveloppe différentes sortes d’infrastructures environnementales ou concourant à la gestion des déchets. Pour la même raison que précédemment, j’en demande le retrait ; à défaut, j’y serai défavorable.

Les amendements n° 205 rectifié de M. Corbisez, 215 rectifié bis de M. Rambaud et 228 rectifié de M. Boyer visent à exclure les projets d’envergure nationale des objectifs de sobriété foncière. Nous pensons au contraire que l’État doit prendre toute sa part dans cet effort. Les régions ne doivent pas être les seules concernées. C’est bien le sens des modifications que la commission a apportées à l’article 4, qui seraient même supprimées avec l’amendement n° 205 rectifié.

Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.

L’amendement n° 111 rectifié de M. Genet ne peut être adopté, car il vise un alinéa de l’article qui n’existe pas. En outre, notre collègue demande un rapport qui est déjà prévu à l’alinéa 12 du présent article : retrait ou avis défavorable.

Enfin, M. Dantec propose au Gouvernement, au travers de l’amendement n° 192, d’imputer sur les enveloppes d’artificialisation des régions celles qui résultent des grands projets. Nous avons déjà exprimé notre désaccord sur ce point : retrait ou avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à tous les amendements, à l’exception de l’amendement n° 192 de M. Dantec, sur lequel il exprime un avis de sagesse.

Je mets aux voix l’amendement n° 62 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 63 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 41 rectifié bis.

Je retire l’amendement n° 110 rectifié, monsieur le président.

L’amendement n° 110 rectifié est retiré.

Je retire l’amendement n° 205 rectifié, mais j’aimerais que le ministre me réponde sur la question des gendarmeries nationales.

L’amendement n° 205 rectifié est retiré.

Je retire également l’amendement n° 111 rectifié, monsieur le président.

L’amendement n° 111 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 192.

Je retire l’amendement n° 215 rectifié bis.

L’amendement n° 215 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 228 rectifié.

L’amendement n° 94 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 211, présenté par Mmes Brulin, Cukierman, Varaillas et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces projets tiennent toutefois compte des enjeux de lutte contre l’artificialisation des sols en laissant, dès que cela est possible, une perméabilité des sols en surface et en favorisant la présence de pleine terre.

La parole est à Mme Céline Brulin.

Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 212.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 212, présenté par Mmes Brulin, Cukierman, Varaillas et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, et ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Après évaluation du foncier disponible, des potentialités de requalification des friches existantes, et des besoins de foncier constructibles induits par l’implantation de ces projets, les droits à construire nécessaires pour favoriser notamment l’installation de salariés et de leur famille, les raccordements routiers ne sont pas comptabilisés pour évaluer l’atteinte des objectifs prévus à l’article 194 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets ni intégrés aux documents de planification et d’urbanisme mentionnés par le même article. Cette évaluation est remise par le porteur de projet dans le cadre du dépôt d’autorisation environnementale.

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

L’amendement n° 211 vise à garantir que les porteurs de projet intègrent dès le début les enjeux du ZAN. Depuis le début de cette discussion, nous évoquons légitimement les efforts que doivent faire les collectivités, mais cette dimension doit être prise en compte dès l’origine par les porteurs de projet. Qu’ils relèvent de la puissance publique ou de la sphère privée, tous doivent contribuer à cet effort.

J’ai plus ou moins évoqué l’objet de l’amendement n° 212 au moment de l’examen de l’amendement du Gouvernement. Notre collègue Gremillet l’a rappelé : tant avec le texte sur l’accélération du nucléaire qu’avec cet article 4, le Sénat multiplie les initiatives pour qu’un certain nombre de grands projets d’intérêt national, voire européen, n’aient pas d’incidences sur les régions concernées en matière de ZAN. C’est une vision quelque peu restrictive, mais il faut bien voir que ce type de projet – notamment les EPR – implique que les territoires développent des infrastructures d’accueil, de transport, etc.

Je pose la question à l’envers : que se passerait-il si un territoire censé accueillir une ligne ferroviaire, une autoroute ou encore un EPR, par exemple, n’était pas en mesure, au regard de ses capacités d’artificialisation, d’accueillir les salariés qui devraient contribuer au chantier ?

Pour l’instant, cette question n’a pas vraiment trouvé de réponse.

Quel est l’avis de la commission spéciale sur ces deux amendements ?

Les travaux de notre commission ont déjà permis de renforcer, à l’alinéa 12, la prise en compte de l’enjeu de l’artificialisation des sols par les grands projets, qui ne peuvent être exonérés de tout effort. La question de la perméabilité des sols concerne l’ensemble des projets, et pas seulement les grands projets. Je partage votre position sur le fond, madame la sénatrice : il faudra effectivement traiter la question des services écosystémiques rendus par les sols. Le droit européen, que l’on a évoqué voilà quelques instants, nous y amènera peut-être.

Toutefois, ce n’est pas le sujet de la présente proposition de loi, qui vise plus précisément à faciliter la mise en œuvre du ZAN.

Par conséquent, je demande le retrait de l’amendement n° 211, qui me semble satisfait ; à défaut, je me verrai contraint d’y être défavorable.

Pour ce qui est de l’amendement n° 212, vous posez là encore une vraie question. Je partage votre intention, mais il n’est pas possible de traiter de la même manière le projet lui-même et ses conséquences directes ou indirectes, parmi lesquelles l’installation des salariés des raccordements routiers.

L’idée est de laisser à la région, lors de la définition des projets, le soin de préciser leur emprise et leur périmètre exacts.

Je vous demande donc, là encore, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 211 pour les mêmes raisons que la commission.

En ce qui concerne l’amendement n° 212, je pense qu’il faut laisser aux salariés la liberté d’habiter où ils veulent.

Si nous mettons en place un compté à part, faut-il le faire dans la commune siège de l’équipement, alors que certains pourraient avoir envie d’habiter un peu plus loin, compte tenu de la composition de leur foyer, un conjoint pouvant travailler dans un autre territoire ? Nous aurons des difficultés à détourer les besoins des salariés concernés.

Par ailleurs, à partir de quelle ampleur du projet faut-il prévoir les niveaux de logement ? J’ajoute que, sauf information contraire, la population française n’augmentera pas en fonction des grands projets, mais se répartira selon l’attractivité du territoire.

Je mets aux voix l’amendement n° 211.

Je mets aux voix l’amendement n° 212.

L’amendement n° 131 rectifié, présenté par MM. S. Demilly, Kern et Levi, Mme Gacquerre, MM. Folliot, Duffourg, Longuet, Le Nay et Moga, Mmes Billon et Morin-Desailly, MM. Somon, Vanlerenberghe, Henno, Canévet et Chauvet et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

ou assurée par des établissements publics à caractère industriel et commercial locaux créés par la loi ainsi que les projets dont le financement est assuré par un établissement public à caractère industriel et commercial local créé en application de l’article 4 de la loi n° 2019-1428 du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités

La parole est à M. Stéphane Demilly.

Cet amendement vise à étendre les périmètres ouverts par le a) de l’article 4 de la présente proposition de loi aux établissements publics locaux portant des grands projets.

Cette disposition permettrait de renforcer l’éligibilité de ces infrastructures à la catégorisation de grands projets d’ampleur nationale ou européenne et d’intérêt général majeur. C’est notamment le cas du canal Seine-Nord Europe, dont les atouts en faveur de la transition écologique sont déterminants pour atteindre nos objectifs nationaux de verdissement des mobilités.

Il est ainsi crucial de s’assurer qu’un tel projet d’envergure européenne, réalisé dans l’intérêt de tout le pays et de tout le continent, ne pénalisera pas les régions traversées.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission estime que les critères qu’elle a retenus sont suffisants pour caractériser ce type de projet, même si la question du périmètre reste à régler, et ne considère pas nécessaire d’y adjoindre cette notion d’Epic local.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, monsieur le président, étant entendu qu’il n’y a pas de débat sur le canal Seine-Nord Europe : nous sommes tous d’accord.

Monsieur Demilly, l’amendement n° 131 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

Je me suis battu ici pour le canal Seine-Nord Europe, y compris sur les financements. La présidente Létard ne dira pas le contraire. C’est un sujet transpartisan.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire enfin très clairement si le canal sort du ZAN ? C’est ce que nous attendons tous.

La parole est à M. le ministre.

Le Gouvernement a déposé un amendement qui m’aurait permis de vous le dire de manière très claire, mais vous avez refusé de le voter voilà quelques minutes.

La position du Gouvernement, exprimée oralement, politiquement et juridiquement, c’est que la charge du canal Seine-Nord Europe ne peut être imputée à la seule région des Hauts-de-France. Il a la caractéristique de grand projet d’envergure nationale.

Si vous voulez me faire dire qu’il disparaît complètement du décompte de l’artificialisation, nous retombons sur le débat de savoir jusqu’où va le compté à part.

Ah !

Ce débat vaut pour le canal, mais aussi pour le reste. Depuis le début, nous sommes guidés par deux questions.

Qu’est-ce qu’un grand projet d’envergure nationale ? Le canal en fait clairement partie. Est-il dans les 125 000 hectares des dix ans qui viennent ou est-ce de l’artificialisation gratuite ? Nous n’avons pas encore réussi à vous convaincre sur ce sujet.

La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, soyons clairs et précis. Votre réponse signifie que l’impact foncier et l’artificialisation liés à cet aménagement seront répartis dans le Cantal, dans les Hautes-Alpes et dans le Lot.

Oui !

Pour moi, c’est inacceptable !

La parole est à M. le ministre.

Ce projet participera à hauteur de 10 hectares par département sur les 1 000 hectares dont nous parlons.

Monsieur le sénateur, nous discutons depuis le début de toutes les activités humaines. À un moment donné, on ne peut à la fois se convaincre que l’atténuation du changement climatique suppose de conserver des capacités de stockage dans les sols, s’inquiéter des effets de la sécheresse, considérer que l’extinction des espèces et des écosystèmes n’est pas une fable, pour, à la fin, trouver cinquante bonnes raisons de faire passer la biodiversité après l’artificialisation.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

On entre dans le dur du sujet. On peut être conscient, en toute responsabilité, des évolutions climatiques et environnementales sans pour autant alimenter un scénario catastrophiste qui aboutirait à ce que nous ne puissions plus rien faire !

Au cours de son histoire, l’humanité a fait montre de cette force qui l’a aidée, sans être dans le déni et sans mettre la poussière sous le tapis, à trouver des solutions par le truchement de l’intelligence humaine, et donc de la recherche scientifique et de l’industrie, pour favoriser le peuplement humain et préserver la planète. Certes, tel n’a pas toujours été le cas et il ne s’agit pas non plus de nier ce qui n’a pas fonctionné…

Nous faisons face, ici, à une véritable difficulté : on ouvre de nouveau des guerres territoriales et on empêche le débat sur les stratégies nationales de souveraineté – dans tous les sens du terme. Nous finirons par déclencher des batailles de chiffonniers et chacun choisira le projet qu’il veut et se l’appropriera.

Aménager un pays, un territoire, ce n’est pas cela ! Nous pouvons tout à fait mener aujourd’hui un projet visant à protéger les espèces, tout en installant de grandes infrastructures et en évitant que des territoires ne soient perdants.

La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

M. Olivier Paccaud. J’ai sursauté en entendant votre réponse, monsieur le ministre, aux interpellations de MM. Bascher et Arnaud ! Vous avez justifié le fait de redistribuer globalement l’enveloppe dont bénéficierait le canal Seine-Nord Europe par la nécessité de préserver la biodiversité. Or l’un des deux objectifs – et peut-être même le premier – de la construction de cet ouvrage n’était-il pas déjà, au départ, d’ordre écologique ?

C’est pour cela qu’on le sort !

Vous êtes dans une double contradiction ! Honnêtement, je ne comprends pas votre raisonnement…

La parole est à M. Daniel Salmon, pour explication de vote.

Nous en revenons à notre notion des urgences, qui n’est pas partagée ici. Nous faisons clairement face à des défis incroyables.

Notre collègue Cécile Cukierman nous dit que la technologie et la science seront suffisantes pour affronter les défis de demain, ce qui nous permettra de nous dispenser de mettre en œuvre la politique d’efficacité et de sobriété si nécessaire à notre société !

Je pense, pour ma part, que les urgences sont telles qu’il nous faut agir sans tarder. C’est une question de solidarité et d’avenir commun.

Avec la Chine !

Nous n’avons ni biosphère ni planète de rechange. Continuer à placer le paradigme de l’économie au-dessus de l’environnement est une erreur colossale.

Quelle caricature !

Personne ne dit cela !

On le voit année après année, l’homme ne peut s’affranchir de son environnement ni de la planète. À un moment donné, il faut poser les problèmes et soit essayer d’avancer ensemble, sans se battre comme des chiffonniers, madame Cukierman, et en mettant de côté les petits égoïsmes territoriaux, soit continuer comme avant ! Que dire d’autre ?…

La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour explication de vote.

Puisque l’on parle de protection de la biodiversité, je rappelle que l’on dénombre aujourd’hui sur le territoire national cinquante-huit parcs naturels régionaux et onze parcs nationaux, ce qui représente un nombre d’hectares considérable.

L’objectif principal de ces parcs est la protection de la biodiversité. Les moyens financiers qui y sont consacrés, qu’ils soient attribués par les conseils régionaux ou par les conseils départementaux, proviennent des impôts des contribuables français, lesquels participent donc à bonne hauteur à la protection de cette biodiversité.

Il faudra bien, à un moment donné, parler de la vie de nos concitoyens, d’emploi et d’économie de nos territoires !

Lorsque des projets d’envergure nationale ont un impact économique, notamment sur l’emploi, il convient de trouver un juste équilibre entre les objectifs environnementaux, qu’il faut certes chercher à atteindre, l’activité économique de nos territoires et la vie de nos concitoyens. Ce juste équilibre est d’ailleurs le cœur – je le disais précédemment – de cette proposition de loi. On ne pourra pas toujours rester sourd à ces exigences !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mes chers collègues écologistes, au sein de notre groupe, nous avons tous conscience de la gravité de la situation en termes de réchauffement climatique et de menaces pesant sur la biodiversité.

Pour autant, à chaque fois que l’on réindustrialise la France, pour éviter de délocaliser la production en Chine ou dans d’autres pays qui utilisent des produits plus polluants – et cette externalisation n’est pas sans conséquence sur l’environnement puisqu’elle se traduit par une intensification des transports –, on contribue à rétablir l’équilibre global de la planète et à la lutte contre le réchauffement climatique !

Évidemment, si nous relocalisons, ce n’est pas pour polluer comme des fous, mais pour utiliser les technologies et les savoir-faire d’aujourd’hui, en anticipant.

Le Gouvernement nous dit que tout va rentrer dans le cadre. Je l’espère ! Mais je souhaiterais que l’on soit plus précis et que l’on fasse la vérité des prix en termes d’hectares consommés par cette réindustrialisation.

Par ailleurs, il faut être efficace et pragmatique. On croit que des dispositifs s’appliqueront naturellement parce qu’on les aura votés, en prévoyant des contraintes et des sanctions ; puis on s’aperçoit quelques années plus tard que tel n’est pas le cas, parce que l’opinion n’en veut pas, que les élus les refusent et que des réalités s’imposent…

J’observe que le gouvernement allemand, si prompt à nous donner des leçons sur l’effet de serre, est le premier à dire que l’abandon du thermique, auquel il avait promis de procéder, n’est plus possible. Or je n’entends pas les écologistes allemands hurler au scandale !

Il faut conclure, ma chère collègue !

Il faudra trouver un équilibre et ce ne sera pas facile, en particulier concernant le ZAN, une affaire que je crois assez mal partie… Tentons tout de même d’y parvenir !

La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour explication de vote.

J’ai moi aussi du mal à comprendre les réponses du ministre, sur lesquelles mes collègues ont réagi, quant aux écarts de consommation. Que l’on fasse remonter, soit, mais comment faire redescendre ?

Les inégalités sont aujourd’hui multiples. On cherche, par exemple, des solutions de renaturation ou de développement en utilisant les friches ; or celles-ci ne sont pas réparties de manière équitable sur le territoire. Ce pourrait être un critère pour le compte national…

L’objectif du compte national est indépassable, mais il ne peut être recherché partout de la façon prévue. Et il ne s’agit pas d’égoïsme de la part de nos territoires !

Parlons des territoires ruraux. Jusqu’à présent, je suis intervenu de manière globale. Mais, en tant que sénateur du Cantal, mon principal souci en termes d’artificialisation des sols, ce sont les blocs de béton qu’il faudra poser si l’on nous installe des éoliennes. Cela ne nous réjouit pas ! Nous ne cherchons pas à obtenir des surfaces artificialisées supplémentaires.

Ces sujets de développement durable et de protection de l’environnement, fort complexes, impliquent des contraintes multiples et parfois paradoxales – Mme Lienemann vient de le rappeler. Il me vient l’image d’un bocal rempli de galets : on vous dit qu’il est plein, mais vous pouvez y ajouter du sable, et même de l’eau, sans que cela déborde !

De la même façon, nous devons cumuler nos trois objectifs de développement durable.

Je mets aux voix l’amendement n° 131 rectifié.

L’amendement n° 108 rectifié, présenté par MM. Genet, Rojouan et Mandelli, Mmes Lassarade et Dumas, M. Longuet, Mme Schalck, MM. E. Blanc, Darnaud, Brisson, Pellevat et Chatillon, Mme Belrhiti, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, MM. Paccaud et Somon, Mme Bonfanti-Dossat, MM. H. Leroy, Bascher, Sautarel et Charon, Mmes Dumont et Chauvin, M. Sido, Mme Borchio Fontimp, M. Gremillet et Mme M. Mercier, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Après le mot :

industrielles

insérer les mots :

et logistiques

La parole est à M. Fabien Genet.

M. Fabien Genet. Je suis sans voix après la brillante démonstration de notre collègue Sautarel…

Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre, sur les difficultés rencontrées dans certains territoires pour obtenir des permis de construire et mener à bien des projets.

Assistant sur le terrain à des débats préparatoires au plan local d’urbanisme intercommunal, je suis frappé par les réflexions que l’on commence à entendre sur l’accueil d’activités logistiques. Puisqu’on leur impose le ZAN, des élus locaux ne voient pas pourquoi ils choisiraient d’accueillir des activités consommant beaucoup de foncier, alors qu’ils pourraient en privilégier d’autres, qui seraient davantage créatrices d’emplois…

Ces activités logistiques sont tout de même très importantes pour notre économie ! L’amendement que nous proposons vise donc à étendre l’enveloppe nationale à deux types de zones logistiques.

Il s’agirait, premièrement, de celles qui sont directement rattachées aux infrastructures d’ampleur nationale citées au a) et au c) de l’article 4 et qui les valorisent. Les implantations logistiques rattachées à ces projets sont en effet indispensables à leur bon fonctionnement et à leur utilité concrète.

Seraient concernées, deuxièmement, les unités logistiques qui, au même titre que les usines et souvent en complément, voire au service des usines, concourent à la transition énergétique ou à l’indépendance nationale. C’est le cas des zones logistiques liées à la réindustrialisation, des chantiers des nouvelles centrales nucléaires ou des stations d’avitaillement en énergie alternative au diesel fossile.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. M. Genet va finir par penser que je lui en veux…

Plus les critères sont nombreux et plus il y a de risques d’oubli. Par ailleurs, l’appréciation de ces projets en termes d’emprise et de surface relève du Sraddet.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 108 rectifié.

Je suis saisi de sept amendements identiques.

L’amendement n° 40 rectifié est présenté par MM. Bonhomme et Levi.

L’amendement n° 42 rectifié bis est présenté par MM. Cadec, Paccaud, Burgoa et Bascher, Mme Lassarade, MM. de Legge et Daubresse, Mme Ventalon, M. Panunzi, Mme Goy-Chavent, MM. Chatillon et Bouchet, Mmes Belrhiti et Schalck, M. D. Laurent, Mme Dumont, MM. Brisson et Savary, Mme Dumas, M. Somon, Mme Borchio Fontimp, M. Rapin, Mme Noël et M. Belin.

L’amendement n° 70 rectifié bis est présenté par Mmes Micouleau, Estrosi Sassone et Bonfanti-Dossat, M. E. Blanc, Mmes F. Gerbaud et Imbert, M. Longuet, Mme M. Mercier, MM. Pellevat et Perrin, Mme Puissat et MM. Rietmann, Sido et C. Vial.

L’amendement n° 99 est présenté par Mmes Cukierman, Varaillas et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 106 rectifié bis est présenté par MM. Genet, Rojouan, Mandelli, Darnaud, H. Leroy, Sautarel et Charon, Mme Chauvin et M. Gremillet.

L’amendement n° 133 rectifié ter est présenté par MM. S. Demilly et Kern, Mme Gacquerre, MM. Pointereau, Folliot, Duffourg et Moga, Mmes Billon et Morin-Desailly, MM. Canévet, Henno et Chauvet, Mme Garriaud-Maylam et les membres du groupe Union Centriste.

L’amendement n° 204 rectifié est présenté par MM. Corbisez et Cabanel, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Ces sept amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 8

Remplacer les mots :

ou relevant de l’indépendance nationale

par les mots :

, relevant de l’indépendance nationale, ou représentant un intérêt pour la souveraineté économique nationale ou européenne

La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l’amendement n° 40 rectifié.

L’article 4 prévoit la mise en place d’une comptabilisation distincte, au sein d’une enveloppe nationale, des grands projets d’envergure nationale ou européenne afin de ne pas pénaliser les territoires d’accueil de ces infrastructures.

Il conviendrait néanmoins que la liste des projets concernés ne soit pas trop restrictive et qu’elle puisse notamment inclure des projets d’activités économiques d’ampleur nationale, voire européenne, conformément aux objectifs de réindustrialisation affichés par notre pays dans des secteurs stratégiques. C’est le cas, par exemple, d’Airbus à Toulouse.

La parole est à M. Laurent Somon, pour présenter l’amendement n° 42 rectifié bis.

Il a été excellemment défendu par M. Bonhomme.

La parole est à Mme Brigitte Micouleau, pour présenter l’amendement n° 70 rectifié bis.

Il convient de rappeler que les vingt-deux métropoles françaises n’ont contribué depuis 2009 qu’à moins de 1 % de l’artificialisation totale du pays.

Je reprendrai, en tant que Toulousaine, l’exemple d’Airbus. Si l’on met trop de bâtons dans les roues de cette entreprise, elle délocalisera. Or la délocalisation signifie non seulement moins d’emplois, mais surtout pas de création d’emplois !

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 99.

Il convient non pas de faire peser la responsabilité du dispositif uniquement sur les collectivités, mais d’inclure les projets répondant à des enjeux de souveraineté nationale et européenne dans une enveloppe nationale. On pourrait citer de nombreux exemples.

Les enjeux sont divers – industriels, liés à la production, à l’emploi, à l’aménagement du territoire. Quant à l’enjeu de souveraineté alimentaire, il suppose que l’agriculture présente dans les territoires soit vivante et nourricière. Il faut préserver cet écosystème positif et vertueux.

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° 106 rectifié bis.

Il a été excellemment défendu.

En la matière, il ne faudrait pas prévoir, même avec les meilleures intentions du monde, de trop nombreux carcans – un pli très français ! –, pour finir par mettre la poussière sous le tapis en allant produire à l’étranger. Mme Lienemann se demandait très justement ce que l’on y gagnerait.

Si ces bonnes intentions ont pour résultat d’empêcher toute activité en France, puis de délocaliser la production à l’étranger et de réimporter ensuite sur notre territoire, nous n’aurons rien obtenu : ni pour l’emploi en France, ni pour nos concitoyens, ni pour la planète.

La parole est à M. Stéphane Demilly, pour présenter l’amendement n° 133 rectifié ter.

Il est défendu.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour présenter l’amendement n° 204 rectifié.

Il est également défendu.