Séance en hémicycle du 6 juin 2023 à 14h30

La séance est reprise.

M. le président. Monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je suis particulièrement heureux de saluer, en votre nom à tous, la présence dans notre tribune d’honneur d’une délégation du Sénat de Roumanie, conduite par M. Titus Corlatean, président de la commission des affaires étrangères du Sénat roumain.

La délégation est accompagnée de M. Bernard Fournier, président du groupe d’amitié France-Roumanie.

Cette visite, qui s’inscrit dans le cadre des échanges interparlementaires réguliers qu’entretiennent les Sénats français et roumain, portera en particulier sur l’actualité européenne, dans le contexte de la guerre en Ukraine, ainsi que sur la francophonie.

Permettez-moi de souhaiter à nos amis roumains un séjour et des échanges fructueux, en formant le vœu que cette rencontre interparlementaire contribue à renforcer encore les liens d’amitié qui unissent nos deux assemblées.

Nous leur souhaitons la plus cordiale bienvenue au Sénat français.

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (projet de loi n° 569, texte de la commission n° 661, rapport n° 660) et du projet de loi organique relatif à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire (projet de loi organique n° 570, texte de la commission n° 662, rapport n° 660).

La procédure accélérée a été engagée sur ces textes.

Hélas !

La conférence des présidents a décidé que ces textes feraient l’objet d’une discussion générale commune.

Dans la discussion générale commune, la parole est à M. le garde des sceaux.

Monsieur le président, madame la vice-présidente de la commission des lois, mesdames les rapporteures, mesdames, messieurs les sénateurs, nous y voici !

Après plus de huit mois d’intenses travaux, pour sonder les difficultés de l’institution judiciaire, et près d’un million de contributions citoyennes ; après la remise du rapport du comité des États généraux de la justice ; après deux grandes vagues de concertations, à l’été et à l’automne derniers, avec l’ensemble des parties prenantes du monde judiciaire ; après la présentation d’un plan d’action global pour la justice en janvier dernier ; après donc toutes ces étapes, nous voici réunis aujourd’hui pour discuter de la première traduction législative et organique de ce plan d’action.

Conformément à l’engagement du Président de la République et de la Première ministre, je viens vous présenter les projets de loi de programmation et de réforme du statut de la magistrature les plus ambitieux de l’histoire du ministère de la justice.

Pour vous parler très simplement, comme je l’avais fait sur le perron du ministère en juillet 2020, lors de mon entrée en fonctions, je viens surtout tourner, avec vous, la page des mauvaises habitudes qui gangrènent notre justice depuis plus de trente ans.

La première de ces mauvaises habitudes est celle qui consiste à demander toujours plus à la justice, tout en lui donnant toujours moins. Oui, je suis venu tourner avec vous la page du délabrement, de la « clochardisation » de la justice française ! La route est encore longue, bien sûr, mais nous allons désormais dans la bonne direction, d’un pas résolument assuré.

Une autre mauvaise habitude est celle qui consiste à adopter, en matière de justice, une approche parcellaire. Le plan d’action pour la justice est un plan global, qui touche toutes les matières – justice pénale, civile, commerciale, organisation des juridictions, etc. – en utilisant tous les leviers, qu’il s’agisse du levier législatif, organique, budgétaire ou réglementaire.

La dernière de ces habitudes est sans doute la pire : ne pas placer au cœur des réformes le justiciable, qu’il soit victime, accusé, demandeur ou requérant.

Je le dis clairement, avec ce plan d’action et ces projets de loi, nous avons pour ambition de répondre concrètement aux attentes de nos concitoyens, qui veulent d’abord une justice plus rapide. L’objectif est simple : je veux diviser par deux l’ensemble des délais de justice d’ici à 2027.

Vous l’aurez compris, notre priorité absolue est de donner à la justice les moyens nécessaires pour lui permettre d’être à la hauteur de sa mission.

C’est pourquoi, à l’article 1er du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice, je vous propose d’entériner une hausse inédite des crédits de la justice, qui atteindront près de 11 milliards d’euros en 2027.

Au cours des cinq prochaines années cumulées, les crédits du ministère de la justice augmenteront de près 7, 5 milliards d’euros, alors qu’ils ont augmenté de 2 milliards d’euros seulement au cours du quinquennat du président Sarkozy et de 2, 1 milliards d’euros lors de celui du président Hollande.

Concrètement, mesdames, messieurs les sénateurs, ces crédits supplémentaires massifs vont nous permettre d’atteindre quatre objectifs qui correspondent, de manière globale, aux enjeux d’efficacité du service public de la justice.

Le premier objectif, la mère de toutes les batailles, c’est le recrutement massif et rapide de magistrats, de greffiers, d’attachés de justice, d’agents pénitentiaires et d’agents administratifs ; bref, de tous ceux qui font vivre le ministère de la justice.

Pour graver cela dans le marbre, j’ai souhaité inscrire dans le projet de loi le recrutement de 10 000 personnels supplémentaires, en créations nettes de postes d’ici à 2027, parmi lesquels on comptera 1 500 magistrats – autant qu’au cours des vingt dernières années cumulées – et au moins 1 500 greffiers.

Le deuxième objectif est la revalorisation de ceux qui servent notre justice au quotidien. Pour recruter massivement, il faut attirer les talents vers le monde de la justice.

C’est pourquoi ce projet de loi de programmation entérine d’importantes revalorisations des métiers judiciaires. On peut notamment relever une augmentation de 1 000 euros mensuels pour les magistrats, qui sera effective dès l’automne prochain, pour récompenser et encourager leur engagement quotidien ; une revalorisation des greffiers, sans qui la justice ne pourrait pas fonctionner, qui se fera selon un calendrier de négociations spécifique, là aussi d’ici à l’automne ; enfin, le passage historique – il était réclamé par les syndicats depuis vingt ans – des agents pénitentiaires de la catégorie C de la fonction publique à la catégorie B et des officiers de la catégorie B à la catégorie A. Il était grand temps de reconnaître le rôle indispensable de la troisième force de sécurité intérieure de notre pays ; je suis fier non seulement d’être leur ministre, mais surtout d’avoir amélioré leur place dans la fonction publique.

Le troisième objectif est de mener à bien la transformation numérique du ministère de la justice, qui a longtemps péché en la matière. Les magistrats et greffiers de terrains nous le disent : souvent, ils sont freinés par une informatique et un réseau qui ne sont pas à la hauteur.

Le but est clair : comme dans la juridiction administrative, il faut instaurer le zéro papier à l’horizon 2027. Pour cela, nous avons une méthode.

Nous dotons d’abord toutes les juridictions d’experts en informatique qui leur soient dédiés, pour agir au plus près du terrain en ayant le savoir-faire requis lorsque la bécane plante, si vous me passez l’expression.

Ensuite, nous augmentons massivement la capacité des réseaux du ministère pour fluidifier les connexions.

Par ailleurs, nous souhaitons que, à terme, un seul compte donne accès à toutes les applications informatiques, afin d’éviter les doublons de saisines, notamment des greffiers, qui font perdre à ceux-ci un temps précieux.

Nous accélérons la mise à jour, concertée avec le terrain, des logiciels en matière civile ; je pense par exemple à Portalis.

En matière pénale, ce projet de loi de programmation prévoit le déploiement, déjà engagé, de la procédure pénale numérique, en lien avec le ministère de l’intérieur. À cet effet, un chef de file unique sera issu de la Chancellerie.

La transformation numérique de la justice doit également se faire en direction de ceux qu’elle sert, c’est-à-dire bien sûr des justiciables.

En janvier dernier, j’annonçais le lancement d’une application sur smartphone regroupant des fonctionnalités importantes. C’est chose faite : elle a été lancée le 27 avril dernier dans une version qui permet déjà, par exemple, de savoir si, oui ou non, on est éligible à l’aide juridictionnelle, ou encore de simuler le montant d’une pension alimentaire.

Cette application, nommée « justice.fr », a déjà été téléchargée plusieurs dizaines de milliers de fois – je vous encourage d’ailleurs chaleureusement à le faire, mesdames, messieurs les sénateurs ! Elle montera en puissance et de nouvelles fonctionnalités seront disponibles au gré de mises à jour régulières.

Le dernier de nos quatre objectifs, dans la cohérence de notre plan, concerne bien sûr le programme immobilier du ministère de la justice.

Il s’agit d’abord, bien sûr, de l’immobilier judiciaire, c’est-à-dire de la construction de tribunaux. Les recrutements massifs vont nécessiter une augmentation et une rénovation massives du parc judiciaire.

C’est pourquoi nous avons une vision et une stratégie globales : nous prévoyons d’investir de manière massive dans les tribunaux de demain afin d’agir sur tous les leviers d’amélioration des conditions de travail de ceux qui servent la justice. En bout de chaîne, c’est bien le justiciable qui en bénéficiera pleinement.

Concrètement, d’ici à 2027, nous engagerons plus de quarante opérations de restructuration et de rénovation de tribunaux et de cours.

Ensuite, il y a le programme immobilier pénitentiaire, qui avance sûrement, malgré les nombreux freins, comme la crise sanitaire – si elle est derrière nous, elle a durablement affecté les chantiers –, la guerre en Ukraine, qui a réduit l’accès aux matières premières, et, bien sûr, les réticences des riverains et, souvent, de leurs élus.

Notre engagement est clair et notre cap est fixé : nous construirons 15 000 places de prison supplémentaires d’ici à 2027. L’année prochaine, la moitié des établissements prévus dans ce plan seront sortis de terre.

Il y va d’abord de la bonne application de ma politique pénale, qui est sans aucune ambiguïté : fermeté sans démagogie, humanisme sans angélisme.

Il y va ensuite des conditions de détention, qui sont parfois indignes. Je fais le tour des prisons depuis plus de quarante ans, je connais la dégradation d’un certain nombre d’établissements, mais je n’ai pas de baguette magique : je n’ai qu’une volonté politique forte, des leviers d’actions réalistes et des moyens inédits. En matière pénitentiaire comme en matière pénale, il faut se méfier des solutions miracles, clés en main.

La construction de prisons est la solution la plus lente, mais la plus sûre, d’autant que, en parallèle des constructions, nous investissons massivement dans les rénovations, pour un montant de près de 130 millions d’euros par an, soit près de deux fois plus que sous le quinquennat de François Hollande.

M. Jean-Marc Sauvé, président du comité des États généraux de la justice, l’a indiqué en quelques mots : tout ne se résume pas à la question des moyens. C’est pourquoi je vous propose une série de mesures qui viennent réformer en profondeur l’institution sans pour autant la déstabiliser.

Oui, l’une des innovations de ce projet de loi de réforme de la justice, c’est de mettre en face des réformes les moyens nécessaires pour les appliquer correctement.

Le premier axe de la réforme est l’amélioration de l’organisation de la justice, selon une approche innovante et pragmatique.

Je souhaite accélérer la déconcentration du ministère de la justice en laissant plus d’autonomie aux juridictions dans leur administration, afin de ne faire intervenir l’administration centrale que lorsqu’elle est utile en matière de support ou nécessaire en termes d’arbitrages. Il faut faire confiance aux acteurs de terrain !

Cette nouvelle étape, chère à Mme le rapporteur Agnès Canayer, relève en grande partie du domaine réglementaire et se fera d’ici à l’automne prochain. J’ai souhaité inscrire cette orientation claire dans le rapport annexé à ce projet de loi, car une organisation plus efficace de la justice, ce sont aussi des moyens mieux employés, au plus près des professionnels et des justiciables.

L’amélioration de l’organisation des juridictions passe aussi par des expérimentations innovantes visant à améliorer concrètement le service rendu au justiciable.

C’est ce que nous proposons, à travers l’expérimentation d’un véritable tribunal des activités économiques. En effet, l’organisation actuelle des juridictions commerciales manque de lisibilité pour les justiciables et les différents acteurs.

Je vous propose également d’expérimenter une contribution économique, comme cela se pratique dans divers pays européens, afin notamment de lutter contre les recours abusifs et d’inciter aux règlements à l’amiable. Cette contribution permettra aussi de bénéficier de l’effet marque, car souvent, dans le monde économique, ce qui est gratuit est perçu comme étant de moindre qualité. Elle tiendra compte de la capacité contributive du demandeur et du montant de la demande.

Une amélioration de l’organisation de nos juridictions passe également par celle des politiques pénales prioritaires.

Je pense bien sûr à la question de la lutte contre les violences intrafamiliales (VIF) et à la création de pôles spécialisés VIF, comme le préconisent dans leur récent rapport de grande qualité Mme la sénatrice Dominique Vérien et Mme la députée Émilie Chandler. Cette nouvelle organisation, désormais inscrite dans le rapport annexé, sera traduite dans le code de l’organisation judiciaire par un décret qui vous sera transmis et sera publié cet été.

Le deuxième axe est la modernisation des ressources humaines de la Chancellerie, qu’il s’agisse des magistrats ou des fonctionnaires.

Je souhaite évidemment que tous les leviers à notre disposition soient employés pour nous assurer non seulement que le plan de recrutement sera réalisé, mais surtout qu’il correspondra aux besoins du terrain.

Cette modernisation implique d’abord une adaptation des ressources de la Chancellerie à la réalité d’aujourd’hui, notamment celle de la diversification des fonctions. Je pense par exemple au travail formidable réalisé par les contractuels dans toutes nos juridictions. Leur recrutement, ainsi que l’engagement des magistrats et des greffiers, a déjà permis de réduire les stocks d’affaires civiles de près de 30 % dans presque toutes les juridictions, pour la première fois depuis des décennies : cette baisse de 30 %, c’est la moyenne nationale. Moins de stocks, c’est moins d’attente pour nos concitoyens !

C’est pourquoi, en plus des recrutements massifs de magistrats et de greffiers, je vous propose dans ce projet de loi de programmation non seulement de pérenniser ces emplois, en les transformant en contrats à durée indéterminée (CDI), mais également de les institutionnaliser en créant la fonction d’attaché de justice.

Ces attachés de justice seront formés à l’École nationale de la magistrature (ENM) et prêteront serment. Ils viendront constituer une véritable équipe autour du magistrat ; cela constitue une réelle révolution à venir au sein de la justice.

C’est cette même impulsion que nous souhaitons donner à l’administration pénitentiaire, en lui donnant la possibilité de recruter des surveillants adjoints par la voie contractuelle. Cette approche a fait ses preuves au ministère de l’intérieur. J’ajoute que, en termes d’attractivité, le recrutement de contractuels permet d’embaucher des personnels au plus près des établissements pénitentiaires.

Le chantier majeur de la modernisation des ressources humaines est bien sûr celui qui est porté dans le projet de loi organique : je veux parler de la réforme du statut de la magistrature, qui tourne autour de trois axes.

Le premier de ces axes est l’ouverture du corps judiciaire.

Recruter 1 500 magistrats va nécessiter de faciliter l’accès à la magistrature. Pour cela, nous proposons la création de magistrats en service extraordinaire, mais également une ouverture des recrutements, en simplifiant les différentes voies d’accès, notamment pour les avocats, et en professionnalisant le recrutement par l’instauration d’un jury professionnel. Le maintien du principe du concours républicain nous garantira évidemment l’excellence du niveau de recrutement.

L’objectif est aussi d’assouplir certaines règles pour les magistrats exerçant à titre temporaire : ceux-ci font un travail remarquable et on a besoin d’eux, notamment pour la politique de l’amiable et les cours criminelles départementales.

Enfin, il convient également de simplifier certaines règles de gestion des ressources humaines.

Je pense ainsi à la pérennisation des brigades de soutien de magistrats et de greffiers, qui ont récemment fait leurs preuves à Mayotte et en Guyane ; à la mise en place des priorités d’affectation des magistrats qui ont accepté de partir dans des territoires peu attractifs ; ou encore, à la création d’un troisième grade, pour garder des magistrats d’expérience de première instance afin notamment d’améliorer la qualité de celle-ci, conformément aux vœux de Jean-Marc Sauvé.

Le deuxième axe de la réforme statutaire est la modernisation du Conseil supérieur de la magistrature (CSM), notamment pour ce qui est du dialogue social ou du mode de scrutin.

Enfin, son dernier axe porte sur la responsabilité du corps judiciaire. Il s’agit notamment d’élargir à la fois les conditions de recevabilité des plaintes des justiciables contre des magistrats devant le CSM, qui aujourd’hui ne donnent jamais lieu à sanction in fine, et les pouvoirs d’enquête du CSM pour instruire ces plaintes, via la possibilité de saisir l’inspection générale de la justice.

Le troisième chantier de la réforme est la simplification d’un certain nombre de procédures : qu’elles soient civiles ou pénales, elles sont aujourd’hui un facteur de complexité pour nos professionnels et d’éloignement entre le citoyen et la justice.

Vous le savez, en matière civile, je veux simplifier la procédure d’appel en réformant le décret Magendie et surtout faire enfin advenir la révolution de l’amiable, qui se fait tant attendre dans notre pays.

Ces réformes relèvent du domaine réglementaire, mais j’ai transmis à la commission des lois le projet de décret concernant la mise en place de la césure et de l’audience de règlement amiable, afin que nous puissions échanger sur ces questions dans les semaines à venir, dans un temps plus long que celui du présent débat, puisque ce décret sera publié pendant l’été pour une entrée en vigueur au 1er octobre prochain.

Nous ne l’avons pas reçu !

Vous le savez, ma porte est grande ouverte pour échanger sur ces questions !

En matière pénale, je souhaite que nous puissions lancer ensemble le chantier titanesque de la simplification de la procédure pénale.

Il s’agit, dans un premier temps, de restructurer et de clarifier le code de procédure pénale à droit constant – j’insiste sur ce point –, comme cela est précisé à l’article 2 du projet de loi d’orientation et de programmation.

Notre objectif est de rendre le code plus lisible pour les professionnels, en réécrivant des articles où figurent des renvois successifs à d’autres articles, en réorganisant l’ensemble des chapitres et en regroupant certains textes épars, tout cela notamment pour éviter les erreurs procédurales.

Pour garantir que cette réécriture se fera bien à droit constant, j’ai mis en place un comité scientifique et je vous proposerai, mesdames, messieurs les sénateurs, de créer également un comité de suivi composé d’un représentant par groupe parlementaire et des présidents des commissions des lois de chaque assemblée.

En conclusion de ce point, je rappelle qu’une codification à droit constant est soumise à des contrôles nombreux et importants, notamment par la commission supérieure de codification et le Conseil d’État. Ces institutions imposent au Gouvernement de respecter la lettre, mais aussi l’esprit de l’habilitation octroyée par le législateur.

Par ailleurs, je vous confirme que le nouveau code de procédure pénale n’entrera pas en vigueur avant la ratification de cette ordonnance, comme ce fut le cas pour le code de la justice pénale des mineurs et conformément à la volonté de votre commission et de ses rapporteures.

Enfin, il vous est proposé une série de mesures concrètes immédiatement applicables.

Je pense par exemple à des mesures améliorant l’efficacité de l’enquête pénale. Je pense également à l’extension des travaux d’intérêt général aux entreprises du secteur de l’économie sociale et solidaire. Je pense enfin à l’extension du champ des infractions recevables pour une indemnisation des victimes.

Pour conclure mon propos déjà trop long, je tiens à saluer le travail de la commission, de ses rapporteures et de son président. Si nous avons certaines divergences, sur lesquelles nous reviendrons lors de l’examen des amendements, je sais que nous partageons une ambition commune, en réponse à l’impérieuse nécessité de restaurer la place de la justice. Il s’agit de faire en sorte qu’elle soit à la hauteur de la mission fondamentale qui est la sienne, à la hauteur de l’engagement de ceux qui la servent et, surtout, à la hauteur des attentes des Français, au nom desquels, ne l’oublions jamais, la justice est rendue.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la justice n’est pas épargnée par la défiance des Français à l’égard des institutions. Ni ce désamour pour le juge ni le malaise persistant des acteurs de la justice n’ont été endigués par les six réformes législatives votées depuis 2017, dont la dernière, baptisée « loi pour la confiance dans l’institution judiciaire », date de moins d’un an et demi.

L’enchevêtrement des réformes successives n’a pas résolu la crise que la justice traverse depuis plusieurs années. Comme le résume Jean-Marc Sauvé dans le rapport qu’il a remis à l’issue des États généraux de la justice, cette situation découle d’un « malaise profond » aux origines lointaines, que l’ordonnancement juridique actuel, « plus kaléidoscopique que pyramidal », n’apaise pas.

Pourtant, ces États généraux de la justice ont fait naître un nouvel espoir. Ce projet de loi d’orientation et de programmation, qui vise à donner un nouveau souffle à la justice, et ce projet de loi organique, plus statutaire, en sont la traduction législative.

Toutefois, certaines dispositions restent très en deçà de l’ambition exprimée lors des États généraux de la justice. C’est le cas de la réforme du témoin assisté, ainsi que de la constitution de l’équipe autour du magistrat, équipe dont sont exclus les greffiers.

Le chantier de la réforme de la justice n’est pas qu’une affaire comptable, même si les moyens ont leur importance. L’effort budgétaire, de 6, 80 % à euros constants, inscrit dans la durée pour les années 2023 à 2027, est assurément bienvenu. Cela permettra notamment de financer les postes promis : 1 500 magistrats et 1 500 greffiers. Ces recrutements contribueront à combler notre retard par rapport à nos voisins européens. Nous avons souhaité augmenter l’ampleur des recrutements de greffiers, dont le rôle est central, et flécher 600 postes de conseiller pénitentiaire d’insertion et de probation (CPIP) afin de mieux accompagner l’exécution des peines.

Mais ces moyens supplémentaires ne suffiront pas à atteindre l’objectif fixé sans une réforme en profondeur de l’organisation du travail des magistrats ni une véritable simplification des procédures applicables.

Mes chers collègues, la réorganisation passe par une révision importante du corps judiciaire, corollaire des recrutements attendus.

La commission des lois a souhaité d’abord ouvrir davantage le corps judiciaire, en prévoyant que les magistrats constitueraient moins de la moitié du nouveau jury professionnel, tout en renforçant le niveau d’exigence pour le recrutement et la formation de ces nouveaux magistrats.

La modernisation de la gestion du corps judiciaire est aussi assurée par la réforme des trois grades et par l’ajout par la commission des lois des durées minimale et maximale d’affectation, conformément à la position constante qui est la sienne depuis 2017.

Enfin, nous avons souhaité renforcer le pouvoir des chefs de cour d’appel, futures clés de voûte de la déconcentration des services judiciaires dans la gestion des ressources humaines, et ce dans le respect du principe d’inamovibilité des magistrats, corollaire de leur indépendance.

En contrepartie, l’évaluation à 360 degrés des chefs de cour et de juridiction est alignée sur d’autres évaluations similaires pour la haute fonction publique. Il en est de même pour la responsabilité des magistrats judiciaires, consolidée grâce à une clarification de la faute disciplinaire et à un renforcement de l’échelle des sanctions.

La modernisation de l’organisation du travail des magistrats impose avant tout une évaluation réelle de leur charge de travail, afin d’affecter les moyens en fonction des besoins. Véritable serpent de mer, cette évaluation était attendue pour la fin de 2022… Espérons qu’elle remontera bientôt à la surface !

Très attendue, l’équipe autour du magistrat est réduite à sa portion congrue, c’est-à-dire aux attachés de justice et aux assistants spécialisés, les greffiers en étant de fait écartés. Cette conception est loin du modèle exposé dans le rapport de Dominique Lottin, repris par les États généraux.

La sédimentation des réformes pèse aussi sur la qualité du travail judiciaire et sur la sécurisation des décisions de justice.

La simplification du code de procédure pénale, qui compte 2 400 articles aujourd’hui, est unanimement souhaitée. Mais il doit s’agir d’une véritable simplification, qui soit l’occasion de poser les questions de fond sur l’instruction, sur l’unification des enquêtes, sur la place du parquet.

La méthode de l’habilitation pour réécrire à droit constant le code de procédure pénale n’emporte pas l’adhésion naturelle du Sénat. D’une manière générale, la Haute Assemblée n’est jamais encline à se déposséder de son pouvoir normatif au profit du Gouvernement, sans être assurée d’en contrôler les effets lors de la ratification.

L’habilitation sollicitée pose plusieurs questions : comment réécrire à droit constant un nouveau plan du code de procédure pénale sans en modifier le fond ? Comment le mettre en conformité avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel ? Comment le clarifier sans véritablement le simplifier ?

À ces questions, votre réponse ne peut être qu’une étape du travail de la simplification de ce code. C’est pourquoi la commission des lois a souhaité repousser l’entrée en vigueur de l’ordonnance d’une année afin de laisser le temps de la ratification. Elle proposera par ailleurs d’introduire dans le rapport annexé la procédure pour aboutir à ce que la communauté des juristes appelle de ses vœux, à savoir une véritable simplification dudit code, sous contrôle des parlementaires.

Soyez assuré, monsieur le garde des sceaux, que la commission des lois prendra sa part de responsabilité dans ce travail titanesque, mais essentiel.

Très bien !

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Je vous propose que nous réformions notre justice en éloignant de nous deux maux : l’immobilisme et l’agitation.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous voici réunis pour examiner deux textes portant réforme de notre justice.

Ces textes font suite aux États généraux de la justice, mais, Agnès Canayer en ayant parlé, je n’y reviendrai pas. Je me concentrerai plutôt sur les articles sur lesquels j’aurai à vous répondre au nom de la commission.

J’évoquerai tout d’abord le projet de loi organique. S’il est utile d’ouvrir la magistrature et d’augmenter le nombre de magistrats, nous devons aussi entendre la défiance régulièrement exprimée à l’égard de la justice, certains pensant les juges intouchables. Il est vrai que, au vu des résultats des saisines du Conseil supérieur de la magistrature – 3 324 saisines au cours des dix dernières années ; 88 jugées recevables ; 7 plaintes renvoyées, aucune sanction –, on pourrait le croire.

L’indépendance de nos magistrats ne doit pas se confondre avec l’irresponsabilité. C’est pourquoi l’article 8 élargit les conditions de recevabilité des plaintes des justiciables en supprimant la nécessité d’articuler les griefs. « Articuler les griefs » : un juriste sait ce que c’est, mais pas un justiciable lambda. Or, sous le prétexte que l’on ne savait pas dire en droit quelle faute le juge avait commise, la demande était rejetée.

Notre commission a également fait un choix de compromis en supprimant l’obligation d’audition systématique du magistrat, tout en clarifiant la définition de la faute disciplinaire et en renforçant l’échelle des sanctions.

J’en viens à un sujet qui pourrait paraître anecdotique, mais qui ne l’est pas : le niveau de diplôme requis pour exercer la profession d’avocat devient le master 2. Soit ! Mais le décret actuel qui définit les niveaux d’études requis ne distingue pas le niveau exigé pour exercer le métier de celui qui est requis pour intégrer le centre de formation. Or 8 % des élèves avocats n’ont qu’un master 1 et passent leur master 2 en cours de formation. Pourquoi se priver de ces élèves ? Il n’y a qu’un décret à changer pour distinguer les deux niveaux, monsieur le garde des sceaux.

J’en viens à présent au projet de loi ordinaire. Je tiens à saluer personnellement l’inscription des pôles spécialisés en matière de lutte contre les violences intrafamiliales (VIF) dans le rapport annexé : il s’agit d’un premier pas vers une réponse globale, telle que nous l’avions suggérée dans le rapport Plan rouge VIF qu’Émilie Chandler et moi-même vous avons remis le 22 mai dernier, monsieur le garde des sceaux. Sur ce sujet, nous avons fait le choix, avec ma collègue Agnès Canayer, de ne pas déposer d’amendements, en particulier sur le rapport annexé.

Après tout, nous aurions pu faire de votre rapport un inventaire à la Prévert en y intégrant notre rapport, mais nous avons souhaité que le vôtre conserve son statut de document d’orientation, monsieur le garde des sceaux.

Très bien !

C’est pourquoi, contre toute attente, mes chers collègues, vous me verrez dans l’obligation de repousser certains amendements visant à prendre en compte certains éléments issus du rapport Plan rouge VIF, soit parce qu’ils relèvent du domaine réglementaire et que le ministère est en train de rédiger les décrets, soit parce qu’ils sont d’ordre financier et relèvent d’un projet de loi de finances, soit parce que ces amendements sont irrecevables au titre de l’article 45 de la Constitution.

Pour le reste, ce texte porte une réforme de notre justice commerciale largement inspirée de l’excellent travail de nos collègues François Bonhomme et Thani Mohamed Soilihi.

Nous expérimenterons donc des tribunaux des activités économiques. Pour autant, nous avons souhaité rendre cette réforme plus ambitieuse en l’étendant à tous les corps de métiers et en permettant à l’expérimentation de se faire dans les conditions réelles, avec des juges consulaires issus des différentes professions ajoutées.

Autre point notable, l’instauration d’une contribution pour la justice économique : le Sénat y est favorable de longue date. Cette mesure figurait dans le rapport d’information de Philippe Bas de 2017, qui instaurait un droit de timbre pour responsabiliser les justiciables tout en finançant mieux la justice en général.

Toutefois, monsieur le garde des sceaux, nous devons faire attention au montant de cette contribution, en particulier pour les acteurs économiques en difficulté. Si celle-ci est pertinente, elle ne doit pas devenir un frein à l’accès à notre justice.

En outre, même si votre engagement de ne pas toucher les petites entreprises se traduira par un barème affiné, il apparaît particulièrement nécessaire d’engager une réforme de l’accès à l’aide juridictionnelle pour en étendre le bénéfice aux personnes morales. Nous n’avons pas pu entreprendre une telle réforme, l’article 40 de la Constitution nous en empêchant, mais cette nouvelle contribution pour la justice économique pourrait être une mesure de compensation.

Certains ont d’ailleurs demandé que cette contribution soit fléchée vers les tribunaux des activités économiques. Une telle mesure n’est possible qu’en projet de loi de finances, mais il est certain que cette contribution devrait servir à la justice, notamment à la justice économique. On ne peut plus dire des juges consulaires qu’ils sont des bénévoles, il convient plutôt de les considérer, dans bien des cas, comme des mécènes. Or il n’est pas très juste de devoir payer pour travailler dans un tribunal !

En conclusion, monsieur le garde des sceaux, permettez-moi de vous dire qu’il vous reste encore du travail !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Harribey.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, « dégradation de l’institution judiciaire », « souffrance du personnel de la justice », « incompréhension des justiciables» : ces mots sont issus du rapport du comité des États généraux de la justice de juillet 2022.

Ce rapport appelait à une réforme systémique dans un contexte de défiance généralisée face aux institutions. Or les deux textes que nous examinons aujourd’hui ne répondent pas réellement à une telle ambition. S’ils sont présentés comme la traduction des États généraux, c’est essentiellement d’un point de vue chronologique.

Nous regrettons que deux questions aient été oubliées dans la réforme.

La première grande oubliée, c’est la question carcérale, qui était pourtant mentionnée dans le rapport des États généraux. Un seul article y est consacré, et encore prévoit-il seulement une augmentation du nombre de places de prison. Or tous les travaux de recherche démontrent que plus ce nombre augmente, plus le nombre de personnes placées sous écrou croît, ce qui favorise la récidive. Notre collègue Jean-Pierre Sueur y reviendra.

La seconde oubliée de la réforme, c’est la question des violences intrafamiliales, laquelle est pourtant régulièrement présentée comme une priorité de l’action gouvernementale. Or on reste très en deçà des besoins. C’est très regrettable, madame la rapporteure, comme le soulignera Laurence Rossignol.

Par ailleurs, nous déplorons que ces projets de loi soient discutés en procédure accélérée. Pourtant, ces textes, d’apparence technique, sous-tendent parfois un véritable changement de paradigme.

De même, nous restons dubitatifs sur la pratique du rapport annexé, qui permet de tout dire, mais qui n’a aucune valeur législative et qui peut être une manière de se défausser.

C’est vrai !

En termes de méthode, la réécriture par voie d’ordonnance du code de procédure pénale pose aussi question. Nous n’y sommes pas favorables par principe, même si nous convenons que, sur un tel sujet, il est difficile d’éviter une ordonnance. Cependant, nous souhaitons qu’elle soit mieux encadrée.

La proposition des rapporteures de reporter d’un an l’entrée en vigueur de l’ordonnance après sa publication est un premier pas, mais nous voudrions aller plus loin.

Toutefois, si ces deux textes restent en deçà de l’ambition affichée par le Gouvernement, nous reconnaissons qu’il y a urgence et qu’il nous faut avancer. En conséquence, nous abordons leur examen dans un esprit constructif, comme cela a été le cas en commission, où quelques-uns de nos amendements ont été adoptés, en particulier sur le projet de loi organique.

Disons-le clairement, nous sommes favorables à l’augmentation du budget, qui est considérable et significative, mais nous serons vigilants sur l’effectivité de ces moyens supplémentaires et sur les conséquences d’un certain nombre des mesures proposées, l’objectif étant que la justice soit plus rapide, comme vous l’appelez de vos vœux, monsieur le garde des sceaux.

À cet égard, nous nous interrogeons sur quelques points, qui ont motivé le dépôt de nos amendements.

Ainsi, l’article 3 du projet de loi d’orientation et de programmation pose singulièrement problème, plusieurs de ses mesures étant attentatoires aux libertés. Le renvoi de certaines procédures au juge des libertés et de la détention au motif d’alléger l’organisation des audiences et la charge des tribunaux correctionnels nous semble plutôt être une manière détournée de gérer les flux liés au nombre insuffisant de magistrats.

De même, d’autres points justifient des amendements : les perquisitions de nuit ; les délais en matière de détention provisoire et de garde à vue ; l’assignation à résidence avec surveillance électronique (Arse) ; les écoutes ; la captation d’image ; la géolocalisation.

Par ailleurs, la réforme de la justice économique, envisagée à titre expérimental, est également source d’interrogations. Compte tenu des réserves qu’elle suscite, nous doutons de son intérêt. À tout le moins, nous estimons qu’elle n’est pas mûre en l’état.

Enfin, le cadre d’action des nouveaux attachés de justice nous semble devoir être précisé, pour que ceux-ci puissent être réellement des appuis pour les juges et ainsi donner sens à l’équipe autour du juge, organisation à laquelle nous souscrivons totalement.

L’ouverture du corps judiciaire prévue dans le projet de loi organique nous paraît légitime pour mieux garantir l’ancrage sociétal et la diversité des profils, mais aussi pour faire face à l’exigence d’un recrutement important sans remettre en cause sa qualité. Nous y sommes donc favorables, à condition de ne pas complètement déséquilibrer la composition du corps des magistrats. Il convient aussi de veiller à ce que la durée de formation, comme la question du stage probatoire, réponde bien à ces objectifs. Prenons garde à ce que cette ouverture ne soit pas contre-productive.

Nous serons également vigilants sur le sort de la commission d’avancement et sur la constitution du jury, divergeant sur ce point avec la position des rapporteures.

Enfin, concernant l’introduction du principe d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, nous regrettons que le texte traduise in fine le renoncement à appliquer l’article 56 de la loi Sauvadet de 2012, désormais codifié à l’article L. 132-5 du code général de la fonction publique, pour les nominations aux plus hauts postes de la hiérarchie judiciaire.

Telle est, en quelques mots, notre position sur ces deux textes. Si nous reconnaissons de réelles avancées en termes de moyens, nous jugeons que ces projets de loi sont loin de mettre en œuvre une véritable réforme systémique, telle que celle qui a été proposée par les États généraux de la justice. Nous nous efforcerons donc, au cours de leur examen en séance publique, de les améliorer. Nous serons ensuite vigilants s’agissant de leur mise en œuvre.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous entamons aujourd’hui l’examen de deux projets de loi fondamentaux pour la justice française.

En préambule, je tiens à souligner que la façon dont ces deux projets de loi ont été élaborés ne nous a pas paru constructive. Le recours à la procédure accélérée afin que ces textes puissent être adoptés avant l’été nous préoccupe, le Gouvernement étant récidiviste en la matière, si vous me permettez ce jeu de mots. Cette procédure tend même à devenir la règle.

Nous regrettons également que le dialogue social n’ait pas été poussé jusqu’au bout et qu’il ait même été parfois négligé. Le groupe CRCE déplore la tendance actuelle consistant à élaborer des normes législatives et réglementaires à la hâte.

En procédant ainsi, nous aboutissons in fine à la multiplication de textes mal ficelés, vecteurs d’une grande insécurité juridique et de difficultés d’application.

Nous partageons le constat des rapporteures : ces textes ne constituent qu’une traduction approximative des conclusions du comité des États généraux de la justice. Notre groupe est donc réservé sur ces projets de loi.

Sur le fond, le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 affiche l’objectif d’une justice plus rapide, plus claire, en somme d’une justice moderne. Nous partageons bien évidemment cet objectif, mais nous regrettons l’absence de dispositions ayant vocation à endiguer la surpopulation carcérale. En effet, le projet de loi ne prévoit que la construction de 15 000 places de prison d’ici à 2027, ce qui est clairement insatisfaisant à nos yeux.

Malgré les demandes, les tribunes, les alertes, rien n’a été envisagé en matière de régulation carcérale ; rien non plus sur la qualité du suivi en milieu ouvert. L’assignation à résidence avec surveillance électronique est devenue l’alternative à l’incarcération, alors qu’elle reste contraignante, désocialisante et qu’elle ne constitue pas une solution pour la réinsertion.

N’oublions pas que le nombre de détenus a atteint aujourd’hui un record et que les conditions de détention sont toujours indignes. La France ne peut faire avec !

Oui, ce débat est exigeant. Il nous oblige à ne pas nous en tenir aux postures et aux réponses populistes tant attendues par une certaine presse en soif non pas de justice, mais de vengeance, alors même que c’est de temps et de courage que nous avons besoin pour mobiliser la part de raison et d’humanité présente en chacun de nous, plutôt que la part d’animalité.

Avec humilité, mais volontarisme politique, monsieur le garde des sceaux, notre groupe a décidé de relayer ces exigences en introduisant dans le projet de loi par voie d’amendement le contenu de la proposition de loi de notre présidente Éliane Assassi visant à mettre fin à la surpopulation carcérale. Le sens de la peine doit être questionné.

Nous devons garder en tête que sanction pénale ne doit pas rimer avec perte de la dignité. La violence que porte notre société doit nous conduire à nous interroger sur notre politique carcérale. Quant à la préservation des droits fondamentaux de chacun, elle ne doit jamais être une option.

Si le recrutement prévu de 1 500 magistrats et de 1 500 greffiers d’ici à 2027 est une réponse aux importants manques d’effectifs, il demeure insuffisant.

Par ailleurs, nous sommes réservés sur le recrutement massif d’attachés de justice, dont les responsabilités seraient étendues. Ces « urgentistes » de la justice ne permettront pas de pallier le manque de magistrats au sein de l’institution judiciaire et ne peuvent constituer une solution à long terme. La justice est un service public exigeant, qui ne saurait se passer de véritables magistrats, formés aux fonctions difficiles qui sont les leurs.

Nous sommes opposés à certaines dispositions visant à réformer la procédure pénale, dispositions sur lesquelles nous avons déposé des amendements. Nous y reviendrons au cours de la discussion des articles.

Enfin, le groupe CRCE ne peut que s’opposer à la réforme asynchrone de la justice commerciale proposée par le Gouvernement.

Le projet de loi organique relatif à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire, présenté dans son exposé des motifs comme l’une des plus importantes réformes statutaires des magistrats depuis 1958, se veut ambitieux dans ses dispositions.

Le texte vise ainsi trois objectifs principaux : l’ouverture du corps judiciaire sur l’extérieur ; la modernisation de l’institution judiciaire, tant dans sa structuration que dans son fonctionnement ; la protection et la responsabilisation accrue des magistrats dans le cadre de leur exercice professionnel.

Si nous partageons certains de ces objectifs, nous restons bien souvent sur notre faim à la lecture de ce texte, comme bon nombre de représentants du corps judiciaire.

D’une part, le projet de loi valorise les parcours professionnels des magistrats qui choisissent d’exercer des fonctions d’encadrement, et ce au détriment de la grande majorité des magistrats, qui préfèrent les fonctions juridictionnelles et n’ont pas d’appétence pour les fonctions d’encadrement ou de coordination de service, encore moins pour l’exercice professionnel au sein de la haute hiérarchie judiciaire.

D’autre part, le projet de loi organique apporte des changements majeurs en matière de recrutement en visant l’objectif d’une plus grande ouverture du corps judiciaire sur l’extérieur. Pourtant, c’est moins à l’ouverture vers l’extérieur qu’à la simplification des voies de recrutement, à l’amélioration de la formation, puis à l’intégration des magistrats nouvellement recrutés qu’il faut selon nous s’atteler.

À cet égard, le texte comporte de maigres avancées. Nous souhaitons donc rappeler que la magistrature ne doit pas devenir demain une voie de repli. La philosophie et la pratique de la magistrature ne sont pas les mêmes que celles de l’avocature. Il s’agit de philosophies différentes, qui guident des choix de carrière et qu’il convient de respecter, d’accompagner, d’encourager, voire – j’ose le dire – de promouvoir.

Après ces nombreux constats, nous avons confiance et nous espérons que nos débats en séance publique nous permettront d’avancer. Nous sommes satisfaits que l’examen des textes en commission ait permis de les améliorer sur certains points, principalement grâce à nos rapporteures.

Nous déciderons de notre vote à l’issue de nos travaux, mais nous ne doutons pas de parvenir en séance à effectuer un travail constructif.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

Monsieur le garde des sceaux, nous vous savons gré d’avoir obtenu des moyens financiers importants pour la justice. Pour en arriver là et obtenir des arbitrages favorables, il fallait une véritable volonté politique. Nous prenons volontiers acte de ces résultats encourageants, pour qu’enfin notre justice redevienne une priorité budgétaire.

Comme vous l’a indiqué notre collègue Agnès Canayer, tout n’est pas qu’une affaire comptable. Notre justice doit à l’évidence connaître aussi des évolutions en profondeur.

Notre groupe est a priori favorable aux orientations des textes que vous nous présentez, et ce d’autant plus que nous avons été associés à leur préparation grâce à notre rapporteure Dominique Vérien, qui a beaucoup travaillé, de manière efficace et sereine, avec Agnès Canayer.

Je l’ai dit, tout n’est pas qu’une affaire comptable : dans le monde judiciaire, il faut, peut-être plus qu’ailleurs, être attentif aux détails. Certaines formules sont tout à fait remarquables, et nous sommes habitués à la qualité des discours lors des audiences de rentrée des tribunaux, mais, au-delà des discours, il faut aussi se préoccuper de la mise en œuvre. Or c’est souvent là que le bât blesse.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, j’en viens au détail des textes.

Dans le projet de loi organique, les dispositions relatives à l’ouverture des accès à la magistrature nous paraissent conformes à la fois aux évolutions de la société et aux attentes que l’on peut avoir à l’égard de ce corps.

La Chancellerie, sous votre autorité, monsieur le garde des sceaux, doit réaliser un exercice difficile. Il lui faut effectuer un nombre important de recrutements. Cette exigence quantitative suscite des interrogations d’ordre qualitatif. Quand j’emploie ce qualificatif, je pense non pas aux qualités techniques ou intrinsèquement juridiques des candidats – la science juridique est heureusement bien enseignée dans nos universités –, mais plutôt à leurs qualités humaines.

En effet, pour être un bon magistrat, il faut certes être un bon juriste, mais il faut aussi avoir des qualités humaines. C’est la même chose pour les médecins, une profession que l’on compare souvent à celle de magistrat. De tels recrutements supposent des analyses fines des candidatures et les propositions que vous nous faites concernant les jurys et les modalités de concours nous paraissent adaptées.

Vous souhaitez aller vers une évaluation à 360 degrés des magistrats, ce qui revient à poser la question de la gestion des ressources humaines, qui n’est historiquement pas le point le plus fort de la Chancellerie.

Enfin, monsieur le garde des sceaux, vous avez conscience des faiblesses de votre ministère dans le domaine informatique, que nous vous avons souvent signalées. Hélas, une loi ne suffira pas à régler l’ensemble des problèmes en la matière.

Néanmoins, le fait que vous vous attaquiez à la fois aux problèmes informatiques et à la qualité de la gestion des ressources humaines du corps me paraît être un signal important. La notion d’équipe autour du magistrat peut constituer une réponse adaptée, à condition d’en avoir une interprétation assez souple. Je ne pense pas qu’il faille entrer dans une logique consistant à associer dans chaque situation un magistrat, un greffier et un assistant.

Ensuite, vous nous proposez de faire évoluer le régime de responsabilité des magistrats et de retravailler sur la notion de faute disciplinaire. C’est bien sûr un sujet qui est attendu par la société. À cet égard, l’analyse du rapport du Conseil supérieur de la magistrature peut laisser perplexe.

Mme Vérien a évoqué le nombre de plaintes adressées au CSM et les suites qui y sont données, que chacun de nous connaît. Même si nous reconnaissons l’excellence de la magistrature, convenons que la perfection n’est pas de ce monde. Ce sujet a logiquement vocation à être ouvert.

Les évolutions proposées, tant par le garde des sceaux que par la commission, nous paraissent raisonnables et pondérées. L’ouverture du régime disciplinaire ne nous paraît pas être de nature à mettre en cause la responsabilité des magistrats et leurs conditions d’exercice.

La commission a également souhaité modifier la composition du CSM, ou plus exactement les modalités de reconduction des personnes qualifiées, en prévoyant une reconduction par moitié. C’est là un sujet qui a toujours interpellé la commission des lois. Le CSM agissant par mandature, il s’agit, en prévoyant un peu de tuilage entre les compositions, de permettre une continuité dans ses jurisprudences.

En lisant le rapport rédigé à la fin de la précédente mandature, on s’aperçoit que les membres du CSM ont souhaité y faire figurer le maximum d’éléments, manière de montrer à leurs successeurs ce qu’ils ont fait et ce qui pourrait les inspirer. Notre commission propose de favoriser ce tuilage, en prévoyant une reconduction par moitié des personnes qualifiées. Une telle mesure nous paraît de bon aloi.

J’en viens au projet de loi ordinaire. La commission des lois vous demande un peu plus de précisions sur la répartition des emplois, monsieur le garde des sceaux.

L’article 2, qui est très critiqué, est une demande d’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnances. Beaucoup d’entre nous sont, sur le principe, très défavorables aux ordonnances, mais toute règle doit avoir une exception. Si on ne veut pas d’une ordonnance, il faut trouver des solutions de remplacement. Il n’existe que deux solutions connues.

Tout d’abord, le Gouvernement ou le Parlement peuvent s’adresser au Conseil d’État, ce qui se fait souvent, et lui demander un rapport sur tel ou tel élément. Cependant, le code de procédure pénale n’est pas son terrain de jeu privilégié. Quant à la Cour de cassation, si elle maîtrise bien sûr la technicité et dispose des compétences humaines, elle n’a pas pour habitude de s’occuper de légistique.

Ensuite, le Gouvernement pourrait confier une mission à des parlementaires, mais la durée de leurs travaux serait limitée à six mois.

En bref, je ne vois pas d’autre solution pour réécrire le code de procédure pénale que de passer par la voie de l’ordonnance, sous réserve de bien se mettre d’accord sur son objet. Notre groupe ne voit aucune difficulté à ce que cette réécriture se fasse à droit constant, même si nous pensons que ce n’est pas totalement possible.

En revanche, nous serons particulièrement attentifs à ce que l’on ne confonde pas lisibilité et simplification. Je vous ai écouté avec attention, il y a une quinzaine de jours, lors de votre audition par la commission des lois, monsieur le garde des sceaux, et je vous ai entendu parler tantôt de lisibilité tantôt de simplification.

Or la réécriture à droit constant du code de procédure pénale, c’est de la lisibilité. Certes, améliorer la lisibilité permet d’apporter clarté et simplicité, mais ce qu’attendent les magistrats et les forces de sécurité quand ils parlent de simplicité, c’est une modification de la procédure pénale, ce que vous vous interdisez justement de faire en travaillant uniquement à droit constant.

Il est évident qu’il faut avancer en parallèle sur les deux aspects : la recodification et la simplification de la procédure pénale. Il me semble que le comité scientifique que vous prévoyez de réunir pour mener ce travail de réécriture – « titanesque » pour les uns, de bénédictin selon moi – devra aussi regarder les questions qui se posent en termes de simplification de la procédure pénale.

D’ailleurs, le comité de parlementaires que vous souhaitez réunir pour suivre ce processus aura davantage de légitimité sur la simplification de la procédure pénale que sur la recodification à droit constant.

En bref, il faut trouver les moyens d’articuler amélioration de la lisibilité du code de procédure pénale et simplification. C’est ainsi qu’il faut comprendre l’amendement adopté sur l’initiative des rapporteures.

Par ailleurs, nous approuvons l’expérimentation relative aux tribunaux des activités économiques, qui constituera pour la justice un formidable adjuvant – pardonnez-moi cette expression un peu triviale –, car elle permettra à nombre de magistrats de se consacrer à d’autres tâches.

La présence, au sein de ces tribunaux, de juges consulaires assurant la représentation des professions réglementées me paraît être de bon aloi. Une compétence exclusive à terme sur les baux commerciaux me paraît également justifiée.

Dans nos départements, nous sommes sollicités par le monde agricole, ou du moins par ceux qui se sentent porteurs de la défense des intérêts de ceux que j’appellerai, tout à fait respectueusement, les petits agriculteurs, car il a peur d’une approche purement entrepreneuriale.

Les tribunaux de commerce ont depuis longtemps intégré dans leur culture les spécificités des procédures collectives, la notion d’anticipation et la logique de conciliation. Il n’y a donc pas, à mon avis, de difficultés sur ce point, y compris sur les modalités d’accès à ces tribunaux – il n’est d’ailleurs jamais inutile de rappeler que la justice n’est pas gratuite.

Autre sujet, la commission a bien voulu porter attention aux travaux que j’ai menés sur les conseils de juridiction. Nous devons absolument mettre fin à la méfiance qui existe entre le monde politique et le monde judiciaire – c’est une mauvaise chose pour la démocratie et cela pèse nécessairement sur le bon fonctionnement de la justice – et renouer le dialogue. Monsieur le garde des sceaux, vous avez un rapport d’information du Sénat à votre disposition : Judiciarisation de la vie publique : le dialogue plutôt que le duel…

Nous devrons aussi être attentifs à la simplification des procédures de saisie des rémunérations, prévue à l’article 17 du projet de loi.

Nous serons curieux, monsieur le garde des sceaux, de voir ce que vous mettrez dans l’ordonnance sur le régime de la publicité foncière – c’est un sujet important pour nos concitoyens.

Je dirai quelques mots, pour conclure, sur les questions de perquisition de nuit et d’activation à distance. Sur ces deux sujets, qui ont notamment été évoqués par Laurence Harribey, les rédactions trouvées nous semblent correctes.

Ainsi, les perquisitions de nuit seront possibles, « lorsque leur réalisation est nécessaire pour prévenir un risque imminent d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique, lorsqu’il existe un risque immédiat de disparition des preuves et indices du crime qui vient d’être commis ou pour permettre l’interpellation de son auteur ».

L’activation à distance, sous contrôle du juge des libertés et de la détention, s’explique par le développement des applications cryptées. Il n’y a pas d’autre solution pour mener certaines investigations. Le dispositif proposé nous paraît équilibré et, comme le souhaite Agnès Canayer, il nous permettra d’éviter à la fois l’immobilisme et l’agitation.

Monsieur le garde des sceaux, Dominique Vérien a estimé qu’il vous restait du travail. Je pense pour ma part qu’il nous en reste à tous !

La parole est à M. Stéphane Ravier.

Monsieur le président, monsieur le ministre des détenus, mes chers collègues, la parole est à la défense, à la défense du peuple français ! Les justiciables sont dans l’incompréhension face à l’augmentation de l’insécurité, première des injustices, car elle porte atteinte à leur intégrité, à leurs biens, chèrement acquis, et à leur dignité.

Les délais de jugement augmentent, les courtes peines et les peines de substitution à la prison se multiplient, les places de prison manquent toujours : il y a 73 000 personnes incarcérées dans les prisons françaises pour 60 900 places ; parmi ces personnes incarcérées, près de 17 000 sont étrangères.

Le désengorgement des prisons – certaines atteignent 200 % de leur capacité d’accueil – passe très clairement par l’expulsion de ces étrangers, qui constituent 23 % de la population carcérale.

Les citoyens français veulent qu’on leur rende la sécurité, en restaurant une justice ferme et efficace et en rétablissant l’ordre dans nos prisons, car, même en prison, la violence règne encore.

De leur côté, les magistrats sont soit politisés, soit découragés.

Parmi les syndiqués, 33 % appartiennent au syndicat de la magistrature, qui s’est récemment illustré en mettant de l’huile sur le feu à Mayotte. Ce même syndicat, qui préfère dresser des « murs des cons » plutôt que de construire des murs de prisons, incarne une politisation de la justice. Ses outrances, sous prétexte de liberté syndicale, portent atteinte à la séparation des pouvoirs et nuisent à la confiance des Français dans la justice.

Les autres magistrats sont découragés et contraints à un laxisme par défaut. Ils rendent des décisions sous la contrainte du manque de places en prison.

Pour remédier à ce problème, vous proposez dans votre texte des places supplémentaires. Or, dans ce domaine, vous n’avez même pas atteint 6 % des objectifs fixés pour 2022 lors du premier quinquennat : vous aviez promis 7 000 places en net, il n’y en a que 400 à mettre à votre crédit. Qui peut croire, dès lors, aux 15 000 places supplémentaires dans quatre ans ?

De plus, la confiance du peuple français en la justice va continuer de reculer, car vous éloignez le peuple et la société civile des structures qui la composent, en intégrant des magistrats professionnels dans les nouveaux tribunaux des activités économiques au détriment des milieux économiques et en n’élargissant pas le corps électoral des juges consulaires aux agriculteurs.

De même, la représentativité et la démocratie reculent. Dans les cours criminelles départementales, vous avez supprimé le jury populaire. À Marseille, vous souhaitez le départ du centre-ville de la cité judiciaire de Marseille, contre l’avis de la mairie et du barreau. Monsieur le garde des sceaux, de nouveau, vous faites l’unanimité contre vous !

Enfin, après le structurel, parlons politique. Comment croire que les choses changent vraiment quand le garde des sceaux, après s’être autoproclamé « ministre des prisonniers », assume comme une fatalité que les obligations de quitter le territoire français (OQTF) ne puissent pas être exécutées ? Quel aveu de faiblesse et quel signal désastreux envoyé aux trafiquants d’êtres humains et aux clandestins !

Cette justice à deux vitesses assumée consacre la loi du plus fort. Pour vous, Lola est donc une victime inévitable. Vous faites ainsi un bras d’honneur à sa famille et aux justiciables, victimes de la barbarie devenue quotidienne.

Vous siégez dans cet hémicycle sur le banc des ministres, mais, dans les faits, vous avez déjà démissionné. Votre démission est l’une des causes de la « décivilisation », car oui, après les trois années que vous avez passées à la tête de la Chancellerie, la France est plus que jamais un coupe-gorge.

Allez, au revoir !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Roux.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, dès qu’il est question de réformer la justice, il est facile d’énoncer une série de lieux communs tant il y a maintenant longtemps que l’institution se dégrade : manque de matériel, locaux inadaptés, souffrance du personnel, incompréhension des justiciables.

C’est bien simple : nos juridictions tiennent pour beaucoup grâce à l’engagement, au courage et à l’abnégation des magistrats et des agents qui les accompagnent quotidiennement – il me paraît indispensable de les soutenir.

Il faut évidemment souligner les efforts budgétaires qui sont consentis depuis plusieurs lois de finances et qui tendent à replacer petit à petit notre pays à un niveau acceptable. À cet égard, nous ne pouvons que nous réjouir de savoir que cette dynamique se poursuivra dans les exercices à venir.

Mais chacun le sait ici, le problème de la justice n’est pas exclusivement un problème de moyens. C’est aussi celui d’une institution qui peine à convaincre nos concitoyens de son efficacité.

Lorsque la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire avait été annoncée, nous avions nourri l’espoir qu’elle apporterait une partie des réponses à ces problématiques. Il est regrettable que, moins de deux ans après l’adoption de ce texte, il faille de nouveau se pencher sur ces questions fondamentales, d’autant qu’il est justement reproché au législateur de trop souvent réformer en la matière…

Nous espérons donc, une nouvelle fois, que la future loi n’aura pas besoin d’être suivie d’une autre dans quelques dizaines de mois. Sans quoi, nous devrons encore faire le constat d’une forme d’échec dans nos méthodes de travail.

Sur le fond, sur un grand nombre de mesures proposées, le groupe du RDSE ne voit pas de difficultés majeures.

C’est en particulier le cas concernant la mise en avant de la peine de travail d’intérêt général, l’élargissement du champ des infractions ouvrant droit à indemnisation par la Commission d’indemnisation des victimes d’infractions ou encore la déjudiciarisation de la procédure de saisie des rémunérations prévue à l’article 17 du projet de loi.

Nous souscrivons également à l’article 2, qui autorise le Gouvernement à procéder par ordonnance à la réécriture du code de procédure pénale à droit constant. Au RDSE, nous sommes très attachés à ce que le débat et le travail législatifs n’aient pas lieu en dehors des hémicycles et qu’ils s’y conduisent pleinement quand cela est nécessaire. Mais il faut aussi être lucide. Une ordonnance sera plus efficace pour un tel objectif et la proposition de nos rapporteures de retarder d’un an l’entrée en vigueur de l’ordonnance est un bon compromis.

Il demeure que, si la réécriture se fait à droit constant, nous pouvons aussi craindre qu’elle ne soit que partiellement satisfaisante. Par ce texte, les procédures réputées complexes auront-elles disparu ? Monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous annoncerait-on déjà une nouvelle loi visant à simplifier le code qui viendrait d’être réécrit ?

J’en viens maintenant aux orientations figurant dans le rapport annexé, qui sont satisfaisantes dans leur ensemble.

Évidemment, il faut revaloriser les salaires des agents, renforcer les effectifs en recrutant des fonctionnaires, comme cela a été annoncé, et poursuivre le financement des chantiers immobiliers et numériques du ministère de la justice.

En revanche, nous réservons encore notre position sur certaines mesures qui nous paraissent risquées du point de vue des libertés et au sujet desquelles des professionnels de la justice nous ont alertés.

Je pense en particulier à deux dispositions de l’article 3.

La première prévoit l’assouplissement du recours aux moyens de télécommunication pour les interprètes pendant la garde à vue et la téléconsultation médicale en garde à vue. Nous regrettons ce développement de l’usage de la visioconférence, notamment dans les cas où les personnes sont en situation difficile.

Le projet de loi consacré à l’immigration, bien qu’il ne soit plus inscrit à l’ordre du jour, allait déjà dans ce sens et nous y étions alors opposés. J’ai du mal à envisager qu’une interprétation ou une consultation médicale ne perde pas significativement en qualité dès lors qu’elle se fait via un micro et une caméra.

La seconde disposition qui nous inquiète, c’est l’activation à distance des appareils connectés des suspects aux fins de géolocalisation et de captation d’images et de sons. Les moyens d’investigation doivent être adaptés aux besoins des enquêteurs, surtout lorsqu’il est question de la sécurité nationale et de crimes et délits particulièrement graves.

Vous nous permettrez néanmoins d’être sensibles à certaines préoccupations partagées par une partie des professionnels de la justice. Je pense notamment aux avocats, qui s’interrogent sur l’impact d’une telle mesure au regard des impératifs de confidentialité qu’ils entretiennent avec leurs clients.

Sur ces deux dispositions, nous serons attentifs aux arguments qui seront avancés en réponse à certains de nos amendements.

Si notre groupe est plutôt favorable à ce projet de loi, notre position pourrait évoluer en fonction de la teneur de nos débats.

Je dirai enfin un mot concernant le projet de loi organique. Dans l’ensemble, nous y sommes favorables, même si nous tenons tout de même à relayer ici les regrets d’une partie des professionnels, notamment ceux du Conseil national de la magistrature, qui a pris une position assez critique sur ce texte.

Cela étant, il y a un intérêt réel à rénover les voies d’accès à la magistrature en les simplifiant, tout comme nous voyons un intérêt à responsabiliser davantage les magistrats.

Les ajustements proposés par notre commission sur ce texte nous semblent aller dans la bonne direction. Aussi, une majorité de notre groupe votera en faveur de ce projet de loi organique.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Le Rudulier.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la meilleure manière d’avoir une justice faible est d’avoir une justice pauvre. L’augmentation du budget de la justice est donc inévitable. Elle doit concerner les magistrats, les moyens matériels de la justice, mais aussi les greffiers et tous ceux qui sont nécessaires au bon fonctionnement de la chaîne judiciaire.

Alors certes, le texte qui nous est soumis aujourd’hui a le mérite de répondre à des ambitions financières datant de depuis plusieurs décennies. Nos infrastructures de justice vont pouvoir bénéficier d’une augmentation de plus de 14 % de leur budget et nous savons tous qu’elles en ont cruellement besoin. Cela fait des dizaines d’années que la justice française manque de moyens de façon chronique et qu’elle n’arrive plus à remplir efficacement ses missions. C’est pourquoi la justice apparaît comme pauvre, lente et parfois opaque. Saluons donc cet effort financier sans précédent.

Mais ces nouveaux moyens financiers destinés à faire face à une misère endémique seront-ils suffisants ? Seront-ils suffisants pour enrayer ce que dénonçait en 2016, à juste titre, le garde des sceaux de l’époque, Jean-Jacques Urvoas, à savoir la « clochardisation » de la justice ?

Sans doute, mais force est de constater que ces textes sont une réforme de l’institution judiciaire, alors que notre pays attend également une réforme en profondeur de la justice.

Ces projets de loi ne prévoient rien – hélas ! – pour restaurer et renforcer l’effectivité la chaîne pénale. Ils contiennent quelques micromesures pour améliorer l’enquête, l’instruction, les jugements et l’exécution des peines, mais il ne s’agit là que de signaux faibles, dont l’utilité et l’efficacité feront sans doute débat.

Or, face à la montée des violences dans notre pays, face au sentiment d’impunité qui explose, face aux zones de non-droit qui prolifèrent dans les cités, la France a besoin d’une révolution pénale. Sans cela, le ministre de l’intérieur, malgré son action résolue pour lutter contre l’insécurité, sera condamné, avec ses services, à vider la mer des délits et des crimes avec une petite cuillère percée.

Cette révolution pénale passe avant tout par la construction de places de prison. C’est la seule garantie d’une bonne exécution des peines, la seule voie pour redonner du sens à la sanction pénale et mettre fin au sentiment d’impunité.

Or ce projet de loi ordinaire prévoit des alternatives à la prison, comme la généralisation du recours aux travaux d’intérêt général et l’usage renforcé du bracelet électronique. Alors qu’il faudrait revenir sur les aménagements de peine pour rendre à celle-ci son sens et son effectivité, vous, au contraire, vous les renforcez !

Vous le savez, au 1er janvier 2023, le taux d’occupation était de 119 % dans les prisons et de 140 % dans les maisons d’arrêt, soit 73 000 détenus pour 60 000 places, faisant de la France l’un des pires élèves du Conseil de l’Europe en termes de surpopulation carcérale. Du fait du manque de places, la France incarcère moins que ses voisins : le nombre de personnes incarcérées pour 100 000 habitants s’élève à 105 dans notre pays, contre 123 en Espagne, 124 au Portugal et 138 au Royaume-Uni.

Pourtant, le président Macron avait promis 15 000 places supplémentaires d’ici à 2022. Au terme du premier quinquennat, on dénombrait seulement 2 000 places de prison supplémentaires ; il en manque donc 13 000. J’ai entendu les explications exogènes avancées pour expliquer ce retard, mais malgré la volonté affichée, comment réussir en quatre ans ce que nous n’avons pas su faire en six ans ?

Pourtant, il y a urgence, car selon les chiffres de votre ministère, monsieur le garde des sceaux, seulement 59 % des personnes condamnées à une peine de prison ferme vont réellement en cellule. À votre décharge, il est vrai qu’il existe une forme de frilosité, pour ne pas dire de réticence, de la part de certains maires à accueillir un centre de détention sur leur commune.

Il faut mettre en œuvre des solutions incitatives afin d’encourager les communes à accepter davantage de tels projets. À cet égard, permettez-moi de vous livrer deux pistes de réflexion : la revalorisation de la dotation globale de fonctionnement des communes qui se porteraient candidates à la construction de bâtiments carcéraux sur leur territoire ; dans le même esprit, la comptabilisation des places de prison construites dans le calcul de carence pour les communes concernées par l’article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite SRU, ce qui reviendrait à une exonération totale de leur pénalité financière.

J’évoquerai pour finir un dernier point : les ordonnances.

Tout le monde s’accorde sur un point : il faut réformer le code de procédure pénale. Malheureusement, ce n’est pas ce que prévoit ce texte, sauf à la marge. Il confie au Gouvernement une mission de recodification à droit constant par voie d’ordonnance.

Ce travail est certes indispensable, mais la question du droit constant pose un réel problème. Les rapporteures ont été des forces de proposition sur ce sujet afin que le Parlement ne soit pas dépossédé de son pouvoir de contrôle. Néanmoins, il semblerait plus pertinent de commencer par réformer le code de procédure pénale pour le simplifier. Si l’on recodifie sans avoir réformé en profondeur, il faudra ensuite recommencer l’ouvrage !

Monsieur le garde des sceaux, la justice n’est pas un sujet comme un autre. Notre conception de l’État et de la démocratie est engagée. Sur ce sujet, les textes de loi comptent autant que les mentalités, parce que la justice est rendue par des êtres humains sur des affaires d’êtres humains. Il nous faut donc rechercher une adhésion large. À cet effet, chacun doit pouvoir dire sa vérité.

Depuis trop longtemps, on a coupé la justice du peuple, en la laissant vivre en vase clos, en ne lui permettant pas de juger rapidement, en cultivant son incroyable complexité et parfois en minorant ses responsabilités. La justice retrouvera la confiance de tous les Français si elle permet de garantir leur sécurité, première des libertés.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, depuis le code d’Hammurabi, il y a près de quatre mille ans, le droit a fait beaucoup de chemin ; il structure désormais la plupart de nos sociétés.

Rappelons-le, nous croyons aux vertus de l’État de droit. Nous croyons qu’il est bon que les droits et les devoirs soient démocratiquement définis. Nous croyons qu’il est nécessaire de respecter les libertés individuelles et la propriété privée.

La confiance des individus dans l’institution judiciaire est un pilier indispensable au bon fonctionnement de la société. Or nous constatons qu’un doute s’est installé, qu’un fossé s’est creusé, puisque près d’un Français sur deux estime que la justice fonctionne mal. Restaurer cette confiance, tel était l’objet du texte dont nous avons débattu il y a quelques mois.

Depuis de nombreuses années, monsieur le garde des sceaux, votre ministère souffre d’un mal chronique. Il ne faisait pas partie des priorités politiques des gouvernements qui se sont succédé. §Comme trop souvent, le long terme a été hypothéqué au profit de contingences immédiates.

Or, lorsque la justice est délaissée, ce sont nos concitoyens et de nos entreprises qui en subissent les conséquences, c’est le pacte républicain qui se fissure.

La question des moyens, à cet égard, est fondamentale. La France figure parmi les pays développés qui investissent le moins dans la justice : en 2020, notre pays y consacrait 72 euros par habitant, contre 111 euros au Royaume-Uni et 140 euros en Allemagne, soit le double de la France !

Depuis quelques années, grâce à votre détermination et à votre engagement, monsieur le garde des sceaux, la tendance s’est inversée. Même si une partie sera absorbée par l’inflation, la programmation présentée par le Gouvernement fera passer en quelques années le budget de la justice de 8, 5 milliards d’euros à près de 11 milliards. Nous partons néanmoins de loin et la route est encore longue, mais nous saluons cette hausse.

Au 1er avril 2023, le taux d’occupation de nos prisons était de 120 %. L’augmentation des moyens permettra la création de nouvelles places. Si les juges condamnent, les moyens pour que les peines soient bien appliquées font encore défaut.

Ce projet de loi d’orientation et de programmation doit également permettre de réduire les délais de jugement – vous avez parlé de les diviser par deux – et d’améliorer les conditions de travail dans les juridictions.

Pour ce faire, il faut recruter plus de magistrats et veiller à l’attractivité de leur métier. Les projets de loi dont nous débattons y contribuent en transférant certains contentieux du juge des libertés et de la détention au juge judiciaire, en ouvrant davantage le corps judiciaire et en simplifiant son fonctionnement.

La commission a également souligné l’importance du rôle des greffiers et la nécessité d’accroître leurs effectifs.

Si le manque de moyens explique beaucoup des difficultés auxquelles la justice fait face, ce n’en est pas la seule cause. La France compte environ quatre-vingts codes juridiques. L’inflation normative rend notre droit illisible et en partie impraticable.

Le code de procédure pénale a triplé de volume depuis sa création. Le projet de loi ordinaire prévoit de le clarifier par ordonnance. Bien plus que de le toiletter, il est indispensable de le simplifier. Évidemment, cela ne pourra pas se faire à droit constant.

Il nous semble qu’il sera nécessaire à cet égard de trancher une question qui revient souvent : la fusion des cadres d’enquête. La complexité actuelle nuit au travail des professionnels et in fine aux droits de nos concitoyens.

En ce qui concerne les libertés individuelles, nous comprenons les inquiétudes légitimes que suscite le développement de techniques d’enquête de plus en plus intrusives, notamment l’activation à distance des micros et des caméras des téléphones ou des ordinateurs ou encore leur géolocalisation. Il est nécessaire de veiller à leur strict encadrement ; nous soutenons donc les dispositions qui interdisent leur utilisation dès qu’il est question de journalistes, de magistrats ou encore, pour ne pas dire surtout, d’avocats.

Si le volet pénal est une composante essentielle de la justice, cette dernière englobe bien d’autres domaines. Nous soutenons l’expérimentation des tribunaux des activités économiques et il nous paraît cohérent que ces derniers soient chargés de l’ensemble des procédures relatives aux entreprises en difficulté. La commission a clarifié la composition de ces juridictions expérimentales ; c’était nécessaire et attendu sur le terrain.

Autre innovation apportée par le texte : les saisies de rémunérations seront confiées aux commissaires de justice, sous le contrôle des juges. Cohérente, cette mesure permettra aussi de libérer du temps pour les magistrats et les greffiers.

Ces deux projets de loi contiennent des dispositions marquantes, structurantes et complémentaires et le groupe Les Indépendants sera particulièrement attentif aux débats que nous aurons en séance.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la justice, son fonctionnement et ses acteurs sont bien sûr un élément essentiel à l’équilibre de notre société.

Deux ans après la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, le cap reste évident : améliorer cette institution dont la dégradation affecte à la fois les magistrats et l’ensemble des personnels judiciaires, en particulier leurs conditions de travail, et les citoyens, qui se trouvent confrontés à des délais trop longs.

Le constat n’est certes pas récent, mais la volonté de remédier à ce que certains ont qualifié de « clochardisation » est bien présente : magistrats épuisés, greffiers en sous-effectif permanent, délais trop importants des procédures civiles et, en conséquence, difficultés lourdes pour les familles, délais souvent incompréhensibles pour les victimes au pénal et durées de détention provisoire bien trop longues.

Si le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires partage ce constat et convient qu’il est urgent d’agir, il n’adhère pas à l’ensemble des dispositions proposées par la majorité sénatoriale et le Gouvernement.

Oui, le budget est en hausse et, lors de l’examen du prochain projet de loi de finances, nous soutiendrons cette ambition nouvelle, mais plus que sur son montant, c’est sur sa répartition et sur son utilisation que nous nous interrogeons.

En premier lieu, nous regrettons une fois de plus le « tout carcéral » que ces textes portent. Une société où moins de personnes seraient en prison n’est pas un modèle moins disant ou moins sécurisant, bien au contraire ! Les programmes des services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) et les expérimentations menées plaident en faveur des alternatives à la prison, en raison de leur coût et de leur efficacité.

Faire de la prison la seule punition possible, de la détention provisoire une option usuelle plus qu’une exception – vous en proposez même l’allongement, ce à quoi nous nous opposerons – et développer les comparutions immédiates, c’est, à terme, remplir davantage encore les prisons. Pour autant, la société ne sera pas plus sûre. Quant aux détenus et aux condamnés, ils ne seront pas mieux punis ou mieux réinsérés.

La construction de places de prison supplémentaires n’est pas le seul remède. La punition d’exclusion sociale ne peut pas être découplée de l’objectif de réinsertion ; la situation des services pénitentiaires d’insertion et de probation en est un exemple.

Notre pays a tout autant été condamné en raison de la surpopulation carcérale structurelle que pour l’absence de recours effectif permettant à un détenu de faire cesser des conditions de détention qu’un tribunal jugerait indignes.

Notre groupe reste critique sur ce projet de loi d’orientation et de programmation, qui aurait dû proposer, au même niveau que la détention, des solutions en milieu ouvert tenant compte des réflexions et des expériences autres que la prison. Il aurait aussi dû être l’occasion de nous interroger sur les potentielles décriminalisations et dépénalisations.

En outre, ces textes prévoient le recrutement de contractuels dans la pénitentiaire, lesquels seront moins bien formés.

Alors que nous avions alerté sur les dérives en matière de sécurité lors de l’examen de précédents projets de loi, en particulier du texte relatif à l’organisation des jeux Olympiques et Paralympiques de 2024, nous ne saurions cautionner ce sucre rapide… Certes, les sucres rapides sont parfois nécessaires, mais si nous saluons la volonté de mettre fin à la précarité des assistants de magistrats, nous n’oublions pas qu’elle ne servira qu’à pallier une politique de recrutement de magistrats défaillante depuis des années – bien avant vous, monsieur le garde des sceaux.

Les recrutements prévus et la constitution d’une équipe autour du magistrat sont des mesures positives. Certes, les solutions proposées dans les textes visent à gérer la pénurie. Pour autant, les mesures structurelles qui les accompagnent sont insuffisantes.

L’accès à la magistrature, l’ouverture des recrutements constituent des aspects essentiels d’une politique de justice efficace, au service des citoyens. Nous saluons la diversification des voies de recrutement, même si nous regrettons de nouveau une prise de conscience bien trop tardive de la nécessité d’accroître le nombre de magistrats. Le terrain le demande depuis longtemps, mais, là encore, l’occasion d’investir sur le long terme est manquée. Il faut des sucres lents, sous forme de recrutements massifs et de formations intensives à l’école de la magistrature.

Vous le savez, monsieur le garde des sceaux, nous sommes très attachés au déroulement d’un procès dans les meilleures conditions, respectant le temps de l’enquête et les droits de la défense.

Nous l’avons dit, la visioconférence ne peut être systématiquement la règle. Comment imaginer qu’un médecin puisse évaluer de la sorte les conditions d’une garde à vue ? Comment l’interprétariat à distance pourrait-il ne pas gêner le bon déroulement des auditions ? Pourquoi étendre à ce point les pouvoirs de perquisition de nuit ? Comment ne pas voir dans les vidéo-audiences un éloignement du justiciable et du citoyen des lieux de justice ?

Notre groupe a toujours défendu un système de justice équilibré et des mesures de privation de libertés encadrées. C’est pourquoi nous demanderons que soient étendus les droits de visite des parlementaires au sein des hôpitaux psychiatriques.

Ces textes sont de nouveau l’occasion de voir se développer l’idée du « tout technologie », alors que ses bénéfices ne sont pas réellement évalués. Je pense, par exemple, aux caméras individuelles dans les prisons. Aucune garantie de continuité d’enregistrement ou d’accès par l’ensemble des parties à ces vidéos n’étant donnée, ce dispositif semble davantage constituer un effet d’annonce qu’une réelle amélioration.

Et que dire de la volonté de transformer les objets connectés – tous ! – en potentiels mouchards de chacun d’entre nous ?

La refonte de l’accès à l’aide juridictionnelle, qui s’effectuera désormais en ligne, risque d’être contre-productive si celle-ci ne s’accompagne pas du maintien des démarches papier. Je l’ai dit à l’occasion de l’examen de nombreux textes : 13 millions de Français souffrent d’illectronisme à ce jour, et le tout internet ou le tout application peut dégrader leur accès au service public.

Notre groupe salue donc un effort budgétaire, qui ne saurait pourtant être en soi salvateur. La justice n’est pas pour autant réparée. Les recrutements ne sont pas pérennes et restent insuffisants. La politique du tout carcéral est maintenue, les constructions de prisons continuent et les juges des libertés et de la détention sont dessaisis de certaines prérogatives, par exemple.

Certaines mesures sont positives, même si elles ne vont pas assez loin à notre goût. Nous aurions donc pu voter ces textes, comme un encouragement à amplifier ces efforts, mais trop de mesures nous semblent négatives. C’est pourquoi nous avons déposé de nombreux amendements, en commission et en séance.

En l’état, nous ne voterons pas ces textes, mais nous serons attentifs aux discussions et au sort de nos amendements, qui déterminera notre vote final.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, les deux textes que nous nous apprêtons à examiner en discussion commune sont le fruit de travaux menés au cours des États généraux de la justice, lancés en octobre 2021 à Poitiers par le Président de la République, et dont les conclusions, remises en juillet 2022, figurent dans le rapport Sauvé.

Ils sont, en outre, la concrétisation législative d’une grande partie des soixante mesures du plan d’action, lui-même issu de ces États généraux, que vous avez présenté en janvier dernier, monsieur le garde des sceaux. L’objectif de ce plan était de rendre la justice de notre pays plus protectrice, plus rapide et plus efficace.

Pour ce faire, le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 prévoit d’allouer à la justice des moyens ambitieux d’ici à la fin du quinquennat : ceux-ci devraient atteindre près de 11 milliards d’euros en 2027.

Je vous prie de m’excuser, monsieur le garde des sceaux, mais je commence à être à court d’adjectifs pour saluer et caractériser l’augmentation de ces crédits ! Nous ne nous en plaindrons évidemment pas, car ces moyens financiers importants viendront renforcer les moyens humains indispensables au bon fonctionnement de cette institution et permettront de poursuivre tout à la fois le recrutement de personnels supplémentaires et la revalorisation des rémunérations et des carrières.

Ce sont donc 10 000 personnes qui seront recrutées d’ici à 2027, dont 1 500 magistrats et 1 500 greffiers. Le texte prévoit des créations de postes inédites, telles que des postes de surveillants pénitentiaires adjoints, ou encore la constitution d’équipes, composées notamment d’attachés de justice, destinées à rompre la solitude des magistrats dans leur tâche – solitude qui, on le sait, est immense.

La réforme statutaire, que nous examinerons concomitamment, vise à accompagner cette augmentation importante des effectifs de magistrats prévue par le projet de loi d’orientation et de programmation. Elle s’inspire elle aussi des recommandations formulées par le comité des États généraux de la justice et prévoit notamment d’ouvrir le corps judiciaire sur l’extérieur, d’améliorer le déroulement de carrière des magistrats et le dialogue social, de développer la responsabilisation des magistrats et de renforcer leur protection.

En outre, ces nouveaux moyens financeront la transformation numérique, ainsi que les chantiers immobiliers du ministère.

J’entends les réticences concernant la construction de 15 000 places de prison supplémentaires d’ici à 2027, mais je souligne que ces places sont nécessaires ; de plus, leur construction s’accompagne de mesures d’aménagement de peines, telles que l’extension du champ des travaux d’intérêt général ou encore de la libération sous contrainte.

Par ces textes, monsieur le garde des sceaux, vous entendez également rationaliser l’organisation judiciaire et la répartition des contentieux entre les juridictions.

À cet égard, je ne puis que me réjouir de la reprise, à titre expérimental, du tribunal des activités économiques, dont nous avions proposé la création, François Bonhomme et moi-même, dans une proposition de loi ratifiant, modifiant et complétant l’ordonnance n° 2021-1193 du 15 septembre 2021 portant modification du livre VI du code de commerce, et déposée à la fin de l’année 2021 sur le bureau du Sénat.

La commission a adopté deux amendements déposés par mon groupe visant à prévoir que le Parlement sera associé à l’évaluation de l’expérimentation des tribunaux des activités économiques et de la contribution pour la justice économique, ce dont je me félicite.

Dans ce même esprit de rationalisation, vous proposez de procéder, par voie d’ordonnance, à la réécriture à droit constant de la partie législative du code de procédure pénale. Au comité scientifique, installé en janvier dernier, et composé de professionnels du droit, chargé d’assurer le suivi des travaux de réécriture, un contrôle parlementaire sera ajouté, afin de veiller à la conformité de la refonte du code de procédure pénale aux conditions et orientations de l’habilitation.

Nous avons souvent débattu de l’idée selon laquelle les prérogatives du Parlement seraient mises à mal par le recours aux ordonnances lors de l’examen de textes d’habilitation. Soyons honnêtes, il est assez inédit qu’un gouvernement mette en place une telle concertation : nous pouvons, au moins, le souligner.

De même, notre groupe fera usage de son droit d’amendement, en espérant qu’un certain nombre de ses amendements seront adoptés.

Pour finir, j’aborderai un sujet qui me tient particulièrement à cœur. Vous me voyez venir, j’en suis certain… §En avril dernier, le Sénat avait organisé, à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, un débat sur l’état de la justice dans les outre-mer. J’avais regretté à cette occasion que, sur les 250 pages que comporte le rapport Sauvé, seules deux pages et demi soient consacrées aux outre-mer, alors que l’on sait que les terribles constats qu’il dresse sont d’autant plus graves dans ces territoires. En effet, entre particularismes géographiques, pauvreté, fracture numérique, barrières linguistiques, défaut d’attractivité et insécurité, les outre-mer cumulent les difficultés en matière de justice.

Je connais votre intérêt pour ces territoires éloignés et votre engagement en leur faveur, mes chers collègues – tout comme les vôtres, monsieur le garde des sceaux. Aussi, je vous serais reconnaissant de bien vouloir nous préciser comment ces recrutements massifs seront ventilés outre-mer et de nous communiquer l’état d’avancement des chantiers immobiliers.

Vous vous êtes récemment rendus aux Antilles, où vous avez annoncé que, en Guadeloupe, les travaux de rénovation de l’ancien palais, qui accueillera le conseil des prud’hommes, débuteraient en 2025. Pour la Martinique, vous avez indiqué que la livraison d’une structure d’accompagnement vers la sortie interviendrait au premier trimestre 2025.

À Mayotte, lors de votre déplacement en mars 2022, vous aviez annoncé la création d’une nouvelle cité judiciaire, d’un second centre pénitentiaire et d’un centre éducatif fermé. La réalisation de tels projets prend certes du temps, d’autant que nous faisons face à un énorme problème de foncier, mais il me semble important, compte tenu des événements qui frappent ce département, qu’un calendrier de mise en œuvre puisse être rapidement dévoilé.

En tout état de cause, et nonobstant les effets de tribune de certains, qui apparaissent finalement en décalage avec l’esprit constructif qui a présidé à l’examen de ces textes en commission, le groupe RDPI considère, pour sa part, qu’ils mettent en place une stratégie globale et à long terme pour moderniser notre système judiciaire.

Le Gouvernement a pris la mesure des défis auxquels l’institution judiciaire est confrontée, tels que la surpopulation carcérale, les délais de procédure excessifs et l’inégal accès à la justice, et prévoit des mesures et des moyens ambitieux pour les relever. C’est pourquoi notre groupe votera ces deux textes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, voilà dix ans exactement, le Sénat votait à l’unanimité une proposition de loi que j’avais déposée visant à restaurer la compétence universelle du juge français pour les infractions et les crimes relevant de la Cour pénale internationale (CPI). Il s’agissait simplement de supprimer les quatre verrous à la compétence des juridictions françaises pour connaître des infractions prévues par le Statut de Rome.

Depuis dix ans, j’ai déposé un très grand nombre d’amendements pour faire évoluer la situation. Il y a eu quelques légères évolutions, mais sur deux points principaux, les choses n’ont pas bougé.

Le premier concerne les infractions, qui doivent être constatées dans les deux pays concernés, c’est-à-dire la France et le pays dont l’auteur des faits est ressortissant. À cet égard, certaines décisions ont été prises, y compris par la Cour de cassation, qui ont suscité une réprobation internationale, comme vous le savez. Le 12 mai dernier, la Cour de cassation a pris une position claire sur la double incrimination, et vous avez publié un communiqué à ce sujet, monsieur le garde des sceaux, le 9 février 2022.

Dans ce communiqué, que vous avez cosigné avec M. Le Drian, vous avez indiqué – de manière quelque peu surprenante – que, si la justice bougeait, le ministère serait prêt à en tirer rapidement les conséquences législatives. Cette déclaration m’a interpellé, car, habituellement, les lois sont élaborées par le Parlement, sur l’initiative du Gouvernement, avant que les juges les appliquent. Vous avez inversé les rôles, en quelque sorte.

Cependant, puisque cette décision a été prise par la Cour de cassation, personne ne comprendrait, monsieur le garde des sceaux, que ce que vous avez vous-même écrit dans ce communiqué ne soit pas mis en œuvre.

J’espère donc que le débat sur ce projet de loi, avec la contribution de nos rapporteures, nous permettra enfin de progresser sur cette question.

J’aborderai un deuxième point. Monsieur le garde des sceaux, vous connaissez notre position sur la régulation carcérale, que nous évoquons souvent. Cette question a aussi été abordée récemment par Mme la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté. En outre, elle est au cœur du rapport Sauvé. Toutefois, malgré les observations de l’Observatoire international des prisons, il y a quelques jours, votre position sur ce sujet reste inchangée.

Nous considérons qu’il est nécessaire de prendre en compte la proposition de loi de nos collègues du groupe CRCE sur ce sujet, ainsi que les propositions formulées depuis longtemps par Dominique Raimbourg et toutes celles qui sont sur la table visant à plafonner le nombre de détenus dans certains établissements, lesquels sont en outre insalubres.

Aujourd’hui, 2 151 détenus dorment en prison sur des matelas posés à même le sol. Telle est la réalité ! Il faut en finir avec cette situation. §Nous devons faire en sorte que ce texte sur l’indignité dans les prisons se traduise par des actions concrètes. Pour cela, il est nécessaire d’organiser les choses, de réguler et de faire face à un certain nombre de discours parfaitement démagogiques selon lesquels la sécurité consisterait à entasser des personnes dans des prisons n’importe comment et dans des conditions indignes.

Il faut conclure !

Robert Badinter a déclaré un jour que la principale cause de la récidive, c’est la condition pénitentiaire. Il existe des moyens de remédier à ce problème. Il serait incompréhensible de ne pas en discuter à l’occasion de l’examen de ce projet de loi d’orientation et de programmation. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Favreau.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le 8 juillet 2022 – il y aura bientôt un an – le vice-président honoraire du Conseil d’État Jean-Marc Sauvé remettait au Président de la République un rapport issu du comité des États généraux de la justice. Les constats effectués dans ce rapport, je ne vous apprends rien, étaient alarmants : difficultés dans l’exécution des peines, défaillance de l’administration pénitentiaire, délais de jugements toujours plus longs, etc.

Cette situation est principalement due au manque de moyens alloués à la justice. Dès lors, les projets de loi que nous étudions aujourd’hui sont les bienvenus. Pour autant, les crédits qu’ils ouvrent, s’ils sont de bon augure, ne permettront pas, à eux seuls, de pallier les carences dénoncées dans le rapport Sauvé.

Pour ma part, j’évoquerai simplement quelques aspects du projet de loi d’orientation et de programmation.

Son article 2 prévoit une réécriture de la partie législative du code de procédure pénale. Le Gouvernement a choisi pour cela de procéder par ordonnance, ce qui suscite des interrogations, car il s’agit de revenir sur les règles particulièrement sensibles touchant aux libertés individuelles et au pouvoir coercitif de l’État, lesquelles me paraissent relever beaucoup plus du législateur que du Gouvernement.

On peut parler d’un usage abusif des ordonnances. Alors que celles-ci devaient être l’exception, elles sont devenues pratiques courantes. Ainsi, le nombre total d’ordonnances publiées a doublé entre 2007 et 2022. Il y en a eu 773 en quinze ans, contre 321 entre 1984 et 2007. Et il ne faut pas oublier le flottement jurisprudentiel qui entoure la ratification de ces ordonnances. Je ne suis donc pas favorable à la méthode qui a été retenue.

Sur le fond, ce même texte contient des mesures qui réforment profondément les règles de la procédure pénale. On est loin de la réforme à droit constant annoncée.

Tel est ainsi le cas de l’article 3, par exemple, qui prévoit des dispositions dangereuses sur les perquisitions pénales, les gardes à vue ou encore le statut du témoin assisté. On peut se poser de légitimes questions sur certaines des mesures proposées, comme l’activation à distance des appareils électroniques dans le cadre d’une enquête judiciaire. Il n’est pas conforme à nos usages de mettre en place des pratiques qui relèvent plutôt de régimes politiques totalitaires ! Nous devons donc nous interroger sérieusement sur le titre Il de ce projet de loi, tant sur la méthode qu’il prévoit que sur le fond.

Le titre III concerne la justice commerciale et les juges non professionnels.

L’article 6 prévoit la possibilité, à titre expérimental, d’inclure dans la formation de jugement du tribunal des activités économiques un magistrat du siège en qualité d’assesseur, qui serait désigné par ordonnance du président du tribunal judiciaire.

Ce recours au principe de l’échevinage dans le tribunal des activités économiques est particulièrement mal perçu par les juges consulaires, qui y voient un signe de défiance, alors que les tribunaux de commerce ont su s’organiser pour rendre une justice dont la qualité n’est pas contestée.

Le risque est grand, si cette disposition est maintenue, de provoquer une vague de démissions chez les magistrats consulaires alors que les tribunaux de commerce manquent aujourd’hui de juges. La commission des lois du Sénat l’a bien compris : elle a purement et simplement supprimé cette modification de la composition du tribunal des activités économiques.

L’article 7 permet de déroger au principe de gratuité de la justice en instaurant une cotisation financière des entreprises, à la charge du demandeur devant le tribunal des activités économiques.

Cet article, qui prévoit une mesure expérimentale dans certains tribunaux seulement, va créer une inégalité territoriale et ainsi entraîner, selon moi, une rupture d’égalité entre les justiciables. Il est également susceptible de porter atteinte à l’accès au droit pour les demandeurs de bonne foi qui devront, pour obtenir un titre de créance, payer non seulement cette contribution, mais aussi un avocat.

Surtout, le fait de créer cette contribution constitue une première atteinte, notable, au principe de la gratuité de la justice, qui est la règle dans notre pays. Cette mesure n’est donc pas souhaitable.

En résumé, la densité des observations qui sont faites à l’occasion de cette discussion générale montre, s’il en est encore besoin, l’importance et la complexité des deux textes concernés, tant sur la forme que sur le fond.

Ce texte doit donc être modifié par notre assemblée, en ayant le souci non seulement d’améliorer notre système judiciaire, mais aussi de garantir les droits et les libertés de nos concitoyens. C’est à ces conditions que je le voterai.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, quoi de mieux qu’un projet de loi d’orientation et de programmation pour mettre le droit et le fonctionnement de la justice au service de la lutte, prioritaire, contre les violences faites aux femmes ? Car, si j’ai bien compris, il s’agit là d’une priorité du Président de la République et du Gouvernement, ainsi que de nos rapporteures.

Pourtant, quelle déception ! Ce texte ne prévoit sur ce sujet que la création de pôles spécialisés. C’est mieux que rien, certes, mais ce n’était pas la promesse du Président de la République, qui avait parlé de juridictions spécialisées.

Je comprends que beaucoup d’entre vous ne saisissent pas spontanément la différence entre des pôles et des juridictions. Il est vrai que ce n’est pas si simple.

Un pôle spécialisé est constitué de magistrats qui sortent de leur bureau, qui se parlent, qui coordonnent leurs actions et qui discutent ensemble des dossiers. Certains tribunaux en disposent déjà et les professions judiciaires en sont satisfaites. C’est mieux qu’avant, personne ne le conteste, mais ce n’est pas une juridiction spécialisée.

Une juridiction spécialisée correspond à une pratique différente. Il s’agit d’un guichet unique, avec un magistrat ayant des prérogatives à la fois civiles et pénales. C’est une véritable différence pour les justiciables.

Faute de mieux, nous nous contenterons de ces pôles spécialisés, et nous espérons les voir s’étendre. Ce serait une bonne chose, mais ce n’est pas ce que nous voulions.

La réforme que vous nous présentez, monsieur le garde des sceaux, aurait été une belle occasion de concrétiser les propositions figurant dans le rapport Vérien-Chandler, qui confirme l’état des lieux qui a été effectué lors du Grenelle contre les violences conjugales. Or aucune d’entre elles n’a été reprise.

Vous avez expliqué à l’Assemblée nationale que vous pensiez que ce texte n’était pas le bon véhicule pour traduire ces propositions. Pourtant, légiférer sur les violences faites aux femmes, ce n’est pas tout à fait la même chose que légiférer sur les violences intrafamiliales. Les féminicides – il faut dire les choses –, ce sont des femmes qui meurent – quarante-sept depuis le début de l’année ! – et des hommes qui tuent. Il ne faut donc pas toujours parler de violences intrafamiliales…

Nous légiférons n’importe comment ! Des propositions de loi sont enlisées dans les méandres de la navette parlementaire. On ne sait pas où en sont les textes, qu’il s’agisse de la proposition de loi visant à renforcer l’ordonnance de protection – le Sénat l’a déjà examinée, mais on ne sait pas si elle nous reviendra – ou du texte prévoyant des dispositions en cas d’inceste – on ignore quand il sera examiné à l’Assemblée nationale. Nous ne pouvons pas légiférer ainsi ! Pendant ce temps, les femmes se heurtent au labyrinthe judiciaire et les hommes continuent de tuer.

Il y a quinze jours à peine, un homme, qui venait de sortir de prison, a tué sa femme et ses deux enfants. Sa femme avait pourtant déposé plainte à deux reprises ! La seule chose que le procureur de la République a trouvé à dire, c’est que cet homme ne lui paraissait pas dangereux. Pourtant, il a assassiné femme et enfants. Cette situation ne peut plus durer !

Je ne comprends pas votre rapport au temps, monsieur le garde des sceaux. Le temps législatif n’est pas le temps de l’urgence. Quand il s’agit de faire travailler les gens deux ans de plus, les décrets sont pris tout de suite, mais, pour lutter contre les violences faites aux femmes, il nous faut attendre un autre projet de loi, qui viendra on ne sait pas trop quand !

Cette méthode n’est pas la bonne. Ce dont nous avons besoin, c’est d’une loi-cadre. Je suis désolée de constater d’ores et déjà que les femmes devront encore attendre pour que la délivrance d’une ordonnance de protection ne soit plus soumise à la double condition que des faits de violence aient été commis et qu’il existe un danger. Il n’est pas compréhensible que des femmes soient encore envoyées en prison pour non-présentation d’enfant.

Ce n’est pas sérieux de travailler ainsi, dans un pays où 142 femmes ont été tuées par la violence des hommes l’année dernière.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Belrhiti.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, notre institution judiciaire est au bord de la rupture. Ce constat n’est pas nouveau, mais le fait qu’il ne change pas, mandature après mandature, interpelle.

Le rapport Sauvé, remis au garde des sceaux le 8 juillet 2022 et duquel découlent ces projets de loi, pointait particulièrement deux responsables de la crise que nous traversons : la sous-dotation permanente de l’institution judiciaire, ainsi que la complexification et la multiplication du droit et des procédures.

Le premier point n’est pas de nature à faire débat : notre justice ne dispose pas des moyens adéquats pour faire face à l’ampleur de ses missions. Membre de la commission des lois, j’ai eu par deux fois l’occasion d’aller observer la réalité dans nos tribunaux, à Bordeaux et à Thionville. Chacun de ces tribunaux présente des problèmes structurels qui affectent l’efficacité de notre système judiciaire : manque de personnel, manque de moyens et défaillance, voire obsolescence, du matériel informatique. Ces défaillances font que les procédures s’étalent sur des mois.

Notre justice n’a jamais été aussi lente, le délai de jugement étant de 14 mois en première instance et de 15, 8 mois en appel. Il peut atteindre 16 mois en moyenne aux prud’hommes !

Pour inverser cette tendance, le Gouvernement prévoit un budget de 9, 6 milliards d’euros pour 2023, soit une hausse de 26 % par rapport à l’année 2022. L’effort mérite d’être souligné, mais les moyens sont encore loin d’être suffisants pour atteindre les objectifs les plus ambitieux fixés par le Gouvernement.

Parmi ces objectifs figure la création de 15 000 places de prisons entre 2018 et 2027, pour lutter contre la surpopulation chronique dans ces établissements. Nos maisons d’arrêt présentent un taux d’occupation moyen de 143 %. Des milliers de places supplémentaires seraient nécessaires dès aujourd’hui pour que nos détenus soient accueillis dans des conditions acceptables.

Pire encore, 27 % des personnes incarcérées sont des prévenus en attente de leur procès, qui ne peut se tenir en temps et en heure, faute de moyens.

Dans un rapport du 25 mai 2023, notre collègue député Patrick Hetzel souligne que le plan que nous examinons apparaît d’ores et déjà sous-dimensionné. Il dénonce le retard que prend l’exécution des programmes déjà lancés : seuls 35 % des 7 000 places annoncées en 2018 ont effectivement été mises en service et tout porte à croire que le délai ne sera pas tenu. Ces places sont pourtant indispensables pour que nos tribunaux puissent réellement remplir leur office et condamner nos délinquants à des peines effectives.

À Bordeaux, les magistrats m’ont fait part d’une réalité aberrante : les prévenus ne sont plus condamnés à des peines de prison ferme afin de ne pas accroître la surpopulation carcérale du centre de Gradignan !

Nos tribunaux et nos services pénitentiaires sont intimement liés. Aussi, si les uns ne disposent pas de moyens suffisants, les autres périclitent.

Ces deux projets de loi visent à rendre notre justice « plus rapide, plus claire, plus moderne », notamment en simplifiant la procédure pénale et en mettant fin à la multiplication du droit et des procédures, l’inflation législative n’étant plus à démontrer.

Ces objectifs ne suscitent, eux non plus, aucune opposition de principe, tant l’intelligibilité de la loi est un enjeu majeur pour notre démocratie. Toutefois, en tant que colégislateur, le Sénat est confronté à un problème de méthode, que la commission des lois a largement mis en exergue : une part substantielle du contenu des textes soumis à notre examen est renvoyée à la discrétion du pouvoir réglementaire. Aussi, faute de communication sur les projets de décret d’application de certaines dispositions figurant dans les projets de loi, le Sénat ne peut se prononcer en pleine connaissance de cause sur celles-ci.

Pour conclure, ces textes ne constituent malheureusement qu’une traduction approximative des recommandations évoquées précédemment.

En effet, s’ils comportent des avancées réelles, comme le recours accru aux travaux d’intérêt général et l’expérimentation, réclamée de longue date par le Sénat, des tribunaux des activités économiques, ils omettent plusieurs recommandations du rapport Sauvé comme l’extension du statut de témoin assisté et le renforcement du rôle de nos greffiers dans l’aide à la décision.

La commission des lois est parvenue à corriger certaines lacunes, en portant par exemple l’objectif de recrutement de greffiers à 1 800 postes, mais l’écueil principal de cette réforme demeure. En procédant à une refonte par ordonnances de la procédure pénale, quelle place le pouvoir exécutif laisse-t-il au législateur pour réformer des règles extrêmement sensibles, qui touchent aux libertés individuelles et aux pouvoirs coercitifs de l’État ?

Il est indispensable que le Parlement puisse contrôler le respect du champ de l’habilitation qu’il accorde au Gouvernement et qu’il dispose, surtout, du temps nécessaire pour le faire dans des conditions sereines.

Au bout du compte, ces textes ne sont que le début du long travail qui nous attend pour rebâtir une justice digne des valeurs de notre pays.

La parole est à M. le garde des sceaux.

J’interviendrai brièvement pour répondre aux interrogations légitimes qui ont été soulevées.

Au préalable, je rappelle que les États généraux de la justice ont ceci de singulier que nos compatriotes y ont été associés. Cet exercice démocratique a été une réussite, puisque plus d’un million de contributions sont remontées jusqu’à la Chancellerie.

Ensuite, si de nombreuses réformes de la justice ont été menées par les gouvernements précédents, elles ont rarement été assorties des moyens de les mettre en œuvre. Faute de moyens, ces réformes, malgré la volonté de les appliquer, ont donc fini dans les tiroirs. Ce ne sera pas le cas de celle-ci.

En outre, les États généraux constituent un véritable changement de gouvernance. En effet, les idées auraient pu émaner du ministère de la justice, puis être déclinées dans les différentes juridictions. Or ce n’est pas du tout ce que nous avons fait. Nous avons recueilli la parole de tous les acteurs, dans le cadre à la fois du comité présidé par Jean-Marc Sauvé, au sein duquel siégeaient les présidents des commissions des lois du Sénat – je le rappelle – et de l’Assemblée nationale, de hauts magistrats, des universitaires, des avocats et des représentants des forces de sécurité intérieure, et des ateliers de travail.

Dans un premier temps, je n’ai pas souhaité participer à ces États généraux, de quelque façon que ce soit, car je ne voulais pas que me soit fait un jour le reproche d’avoir engagé une réforme partisane. Au contraire, cette réforme prend en considération toutes les sensibilités.

Dans un second temps, j’ai rencontré, par vagues successives, tout l’écosystème judiciaire : magistrats, greffiers, avocats, agents administratifs, syndicats – tout le monde, sans exception.

De ces rencontres, nous avons tiré plusieurs mesures, dont beaucoup, je tiens à le rappeler, sont consensuelles.

Je répondrai à quelques propos qui ont été tenus et qui, pardonnez-moi l’expression, me chiffonnent un peu.

Madame la sénatrice Cukierman, je ne peux pas vous laisser dire qu’il n’y a pas eu de dialogue social. Nous avons consulté tout le monde !

J’ai dit que vous l’aviez négligé, pas qu’il n’y en a pas eu !

Permettez-moi de vous donner un exemple très précis. Dans son rapport, le comité des États généraux préconisait la création d’une agence de probation. Les organisations syndicales nous ayant dit qu’elles n’en voulaient pas et nous ayant expliqué pourquoi, nous n’avons pas retenu cette mesure.

Nous n’avons pas non plus retenu certaines autres préconisations figurant dans le rapport, car elles auraient nécessité une réforme constitutionnelle. Je pense notamment à la modification en profondeur du Conseil supérieur de la magistrature ou encore à la question de l’indépendance du parquet. Il n’était pas concevable de traiter ces sujets dans le cadre des présents textes. Ce n’était pas possible.

Monsieur le sénateur Sueur, qu’a proposé le comité des États généraux de la justice sur la question de la surpopulation ?

De la régulation !

Il a proposé de définir pour chaque établissement pénitentiaire un seuil de criticité, tout en précisant qu’il ne peut s’agir d’un quota.

Il ne faut pas être simpliste !

Ne soyons pas caricaturaux non plus ! Laissez-moi développer mon propos, monsieur le sénateur.

Certains ont confondu quota et seuil de criticité.

L’instauration d’un quota conduirait à libérer des détenus une fois celui-ci dépassé. Pardon de vous le dire, mais je ne ferai jamais une telle chose !

Le dépassement d’un seuil de criticité entraînerait la réunion des différents acteurs de la chaîne pénale, ce qui se fait déjà.

Mettez-le donc dans le texte !

Ce n’est pas écrit dans le texte, mais cela se fait déjà, régulièrement et dans tous les ressorts. La direction de l’administration pénitentiaire (DAP) signale naturellement à l’autorité judiciaire lorsqu’elle rencontre des difficultés.

De mon côté, j’ai multiplié par deux le nombre de postes de travail d’intérêt général. Nous devons toutefois comprendre pourquoi les condamnations à des peines de travail d’intérêt général ont diminué de 15 %. Une difficulté existe ; nous devons absolument la résoudre. Dans toutes les circulaires que j’ai prises, j’ai encouragé le recours à cette peine en précisant, bien sûr, « chaque fois que cela est possible ».

Ensuite, madame la rapporteure, je ne suis pas d’accord avec vous sur la question des greffiers. Vous estimez que les greffiers ne sont pas intégrés dans l’équipe autour du magistrat. Or ils le sont de fait ! Rien ne se fait, en matière pénale ou civile, sans eux. Si j’avais inscrit dans la loi que les greffiers faisaient désormais partie de l’équipe autour du magistrat, on m’aurait opposé que la loi était bavarde, les greffiers étant présents de toute façon !

Voilà pourquoi nous n’estimons pas nécessaire de modifier le statut du greffier dans ce projet de loi. Pour autant, ce dernier fera partie de l’équipe autour du magistrat, au même titre que les juristes assistants, car il est absolument indispensable : il est le garant de l’authenticité de ce qui se dit et de ce qui se fait. Il est indispensable au bon fonctionnement de la justice.

Enfin, madame la rapporteure Vérien, vous proposez que les étudiants puissent continuer d’entrer à l’école de formation des avocats en master 1, à condition qu’ils soient titulaires d’un master 2 au moment de l’obtention du certificat d’aptitude à la profession d’avocat (Capa). Un tel assouplissement relève du niveau réglementaire, vous avez raison, et je suis tout à fait d’accord pour travailler sur votre proposition.

À ce stade, je me permettrai toutefois de vous appeler à la vigilance sur un point : nous devons conserver la finalité professionnalisante de la formation. Il faut ainsi éviter, par exemple, que le stage réalisé par un élève dans le cadre de son projet pédagogique individuel (PPI) ne soit détourné de son objet afin de lui permettre de poursuivre ses études universitaires en vue d’obtenir un master 2. Ce sera ma seule réserve.

La porte du ministère vous est ouverte ; parlons de votre proposition, à laquelle je ne suis pas opposé du tout.

Et les violences faites aux femmes ?

En ce qui concerne les violences faites aux femmes, puisque vous me suggérez d’en dire un mot, je considère que le travail accompli par la sénatrice Dominique Vérien et la députée Émilie Chandler est exceptionnel.

Il s’agit de préconisations pour des mesures législatives, non d’un mémoire de master ! Qu’en faites-vous ?

Pourquoi ne figurent-elles pas dans le texte ?

Disons les choses calmement et simplement.

Nous avons effectué près de 400 auditions et plusieurs déplacements à l’étranger.

Je précise qu’un pôle spécialisé n’est pas uniquement un pôle de magistrats qui se contentent de papoter autour de la machine à café en sortant de leur bureau. C’est bien autre chose. La spécialisation, c’est aussi une formation commune.

L’un des mérites du rapport de Mmes Vérien et Chandler est de nous avoir permis d’observer les juridictions spécialisées en Espagne. Il se trouve qu’elles ne font pas que des heureux.

Pour le reste, nous serons prêts dès cet automne, le temps que les choses se mettent en place. Nous avons d’ores et déjà indiqué que nous retiendrons plusieurs préconisations du rapport, comme la création d’un pôle spécialisé évidemment, mais également le déploiement de bracelets anti-rapprochement de nouvelle génération, ainsi que la réduction à vingt-quatre heures du délai pour prononcer une ordonnance de protection.

Je rappelle, madame la sénatrice, même si je sais que cela ne vous aura pas échappé tant vous êtes attentive à ces questions, que ce délai est passé de quarante-sept jours à six jours et que nous allons l’abaisser à vingt-quatre heures. Une procédure exceptionnelle est prévue dans les cas d’urgence.

Pourquoi faut-il motiver la décision, ce que vous semblez contester ? Parce que le contradictoire, pendant une petite période, ne s’exercera pas. Or le contradictoire, c’est le b.a.-ba de notre justice.

Pourquoi n’est-ce pas dans le texte ?

La discussion générale commune est close.

Nous passons à la discussion, dans le texte de la commission, du projet de loi d’orientation et de programmation.

La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Monsieur le garde des sceaux, nous sommes tous conscients des difficultés et des défis auxquels notre système judiciaire est confronté.

L’article 1er du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 renforce le budget consacré à la justice pour le porter à près de 11 milliards d’euros d’ici à 2027. Cela mérite d’être souligné, notre système judiciaire, on le dit régulièrement, n’étant pas doté de moyens suffisants. Cela dit, si un budget important ne garantit pas nécessairement le succès d’une réforme, il lui ouvre tout de même la voie.

Aussi, cette trajectoire budgétaire est plutôt positive, en cela qu’elle permet de financer des créations nettes d’emplois.

L’article 1er prévoit le recrutement de 1 500 magistrats, de 1 800 greffiers et de 600 conseillers pénitentiaires de probation et d’insertion (CPIP) supplémentaires. Est-ce suffisant pour mettre fin à l’état de délabrement avancé de notre justice ?

En parallèle à l’augmentation des ressources budgétaires, un changement de philosophie doit s’opérer au sein de l’institution judiciaire. Il faut notamment reconnaître que nos magistrats souffrent terriblement au travail. Souvenons-nous ainsi de cette jeune magistrate, prénommée Charlotte, qui s’était suicidée à Béthune en août 2021. Cette dernière ne disposait pas même d’un bureau sur lequel travailler ! Les États généraux de la justice ont été organisés à la suite de cette tragédie. À mes yeux, cette réforme porte symboliquement son nom.

Si je salue l’augmentation sans précédent du budget de la justice, je vous demande, monsieur le garde des sceaux, de rester vigilant sur la répartition de ces ressources, afin qu’elles profitent aux différents programmes de la mission budgétaire. Les prisons en ont grandement besoin.

L’amendement n° 268, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

s’élèveront à 9 395 équivalents temps plein, dont 1 500 magistrats, 1 800 greffiers et 600 conseillers de probation et d’insertion supplémentaires

par les mots :

sont fixées à 10 000 équivalents temps plein d’ici 2027, dont 1 500 magistrats et 1 500 greffiers supplémentaires, y compris 605 équivalents temps plein recrutés en gestion 2022 au titre de la justice de proximité

La parole est à M. le garde des sceaux.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous demande de faire preuve de flexibilité et de souplesse : je souhaite que l’on supprime la référence aux 1 800 emplois de greffiers et aux 600 emplois de conseillers de probation et d’insertion.

En réalité, nos moyens, vous le savez, seront répartis finement, année après année, lors de la discussion budgétaire au Parlement. Cette répartition sera fonction, bien sûr, des besoins des métiers, de l’avancement des projets, des capacités de recrutement, de la formation et des écoles.

Les créations nettes d’emplois sur le quinquennat, qui s’étire de 2022 à 2027, s’établissent bien à 10 000 équivalents temps plein et non à 9 395. En effet, les 605 équivalents temps plein créés en 2022 l’ont été au début du second quinquennat et doivent donc bien être comptabilisés dans les 10 000 créations prévues.

Les 1 500 postes de magistrats et les 1 500 postes de greffiers correspondent aux préconisations des États généraux de la justice. Ces chiffres ne me sont pas venus à l’esprit un beau matin et n’ont pas été décidés au doigt mouillé. Ils ont fait l’objet de discussions avec l’écosystème judiciaire.

Si le besoin venait à se faire sentir, je serais bien sûr disposé à recruter davantage de greffiers. Je n’ignore rien du rôle qu’ils jouent dans les juridictions. Je le redis, ils feront partie de l’équipe autour du magistrat. Ils sont indispensables aussi pour l’accueil des justiciables.

De même, je suis parfaitement conscient de l’importance de la tâche des conseillers pénitentiaires de probation et d’insertion, notamment pour la prise en charge et le suivi des personnes placées sous main de justice, mais aussi pour le développement du recours aux travaux d’intérêt général que je prône.

Ces CPIP sont un rouage indispensable de la prévention de la récidive. Je rappelle que sur les 1 500 emplois créés dans les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) entre 2018 et 2022, 970 étaient des postes de CPIP, dont 100 ont été créés à la fin de l’année 2021 dans le cadre de la justice de proximité.

Ces recrutements ont permis de faire baisser de 80 à 71 le nombre de dossiers suivis par chaque CPIP. Aussi, j’estime qu’il est prématuré de s’engager à recruter 600 CPIP supplémentaires durant le quinquennat. Ce que nous souhaitons tous, évidemment, c’est alléger la charge de travail de ces conseillers. Nous y veillerons, naturellement, mais, sur la répartition, laissez-nous un peu de flexibilité. Vous pourrez de toute façon, lors des discussions budgétaires, contrôler le nombre de personnels engagés, poste par poste.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est évidemment défavorable, monsieur le garde des sceaux, puisque votre amendement vise à revenir sur les dispositions adoptées par la commission des lois.

Nous avons bien conscience des efforts qui ont déjà été fournis ces dernières années en matière de recrutement, en particulier de CPIP, et nous nous en sommes toujours réjouis.

Il est certain que vous mettez un coup d’accélérateur en prévoyant la création de 1 500 postes de magistrats et de 1 500 postes de greffiers. Toutefois, nous estimons, car c’est le ratio qui nous a été demandé par les personnels de greffe, que le besoin est actuellement de 1, 2 greffier pour 1 magistrat. Il faut donc que l’évolution des moyens tienne compte de ce ratio. C’est pourquoi nous avons prévu dans le texte la création de 1 800 postes de greffiers.

Si des recrutements de CPIP ont déjà été effectués, nous estimons qu’il existe une marge de progression, car le talon d’Achille de la justice reste l’exécution des peines et le suivi des dossiers et des personnes.

Par ailleurs, je vous rappelle, monsieur le garde des sceaux, que le texte que nous examinons étant un projet de loi d’orientation et de programmation, il restera souple. Toutefois, nous tenions à afficher ces enjeux, qui nous paraissent fondamentaux.

Je mets aux voix l’amendement n° 268.

L’amendement n° 29, présenté par Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

La trajectoire des créations d’emplois définie à l’alinéa précédent s’accompagne d’une revalorisation et de l’adaptation des compétences des différentes professions judiciaires, prenant en compte les spécificités des collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Monsieur le garde des sceaux, dans le rapport annexé, sorte de feuille de route pour la justice n’ayant aucune valeur normative, vous posez des diagnostics très justes, notamment la nécessité de revaloriser les emplois des professions judiciaires.

Aussi proposons-nous que ce principe soit inscrit dans le projet de loi et non pas seulement dans le rapport annexé.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame de La Gontrie, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.

Si nous comprenons et partageons l’objectif de revalorisation des métiers – nous savons qu’il s’agit d’un axe important et attendu par les personnels de la justice –, nous considérons qu’il n’est pas de nature législative et qu’il a plutôt sa place dans le rapport annexé. Il ne faut pas diluer les dispositions du projet de loi de programmation. De manière générale, les revalorisations et les adaptations de compétences ne se prévoient pas dans une loi.

En revanche, nous veillerons à ce que le Gouvernement atteigne, durant ce quinquennat, ses objectifs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage la position de Mme la rapporteure et j’émets un avis défavorable sur cet amendement : la revalorisation des métiers ne relève pas du domaine législatif.

Par ailleurs, je rappelle que nous avons fait des promesses, que nous avons d’ores et déjà tenues. En effet, nous avons accordé une revalorisation de 1 000 euros aux magistrats, dont le traitement n’avait pas été augmenté depuis 1996. Une telle revalorisation était tout à fait légitime, même si son montant n’est pas faramineux, si l’on compare le niveau des traitements en 1996 et en 2023.

Nous avons calqué la rémunération des magistrats judiciaires sur celle des magistrats des juridictions administratives, car nous avons considéré, étant entendu qu’il nous faut recruter de nombreux magistrats, que si les magistrats de l’ordre administratif souhaitaient venir abonder l’ordre judiciaire

De même, nous avons revalorisé les personnels pénitentiaires, je l’ai dit, en les faisant passer de la catégorie C de la fonction publique à la catégorie B. Les personnels de commandement passent de la catégorie B à la catégorie A.

Restent les greffiers, qui seront, je l’ai dit, revalorisés de manière importante d’ici à l’automne, selon un calendrier dédié.

J’y insiste, nous tenons nos engagements.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Tout d’abord, je ne suis pas sûre que, sur ces sujets, la rapporteure et le garde des sceaux doivent nécessairement être du même avis.

Ensuite, ce qui est très troublant dans vos propos, monsieur le garde des sceaux, c’est que, alors que vous semblez être d’accord avec le contenu de l’amendement, vous appelez à ne pas le voter.

Macronie !

Je dois dire que cela me laisse un peu perplexe. J’ai tendance à penser que la loi est plus protectrice qu’un simple engagement oral. C’est pourquoi il faut voter cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 29.

L’amendement n° 30, présenté par Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Jusqu’en 2027, le Gouvernement présente chaque année au Parlement préalablement au débat sur les orientations des finances publiques, un rapport sur la ventilation des créations nettes d’emplois mentionnés à l’alinéa précédent.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Nous avons déjà évoqué la ventilation des créations d’emplois, sur laquelle la commission des lois et le Gouvernement ne sont d’ailleurs pas d’accord. Au fond, les deux discours sont audibles : d’un côté, « Soyons ambitieux ! » ; de l’autre, « Laissez-nous de la souplesse pour nous adapter au fur et à mesure ! »

Pour notre part, nous demandons que, chaque année, vous nous fassiez le point – cela s’appelle un rapport ! – sur la ventilation des créations nettes d’emplois envisagées, de sorte que nous disposions d’une vision exacte et que nous puissions nous assurer que les deux objectifs se rejoignent.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, bien sûr !

J’émettrai en effet un avis défavorable.

Vous connaissez la position du Sénat sur les demandes de rapport, auxquelles nous sommes en général très défavorables. Selon le bilan annuel de l’application des lois pour 2022, que nous venons de recevoir, sur les vingt et un rapports que nous avons demandés au Gouvernement, nous n’en avons obtenu aucun. Les demandes de rapport ne sont donc pas, comme vous le voyez, d’une grande efficacité !

Au surplus, les bleus budgétaires, émis chaque année avant l’examen du projet de loi de finances, comportent des préconisations et constituent rien de moins que des rapports. S’il était adopté, votre amendement serait non seulement inefficace, mais également redondant.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, vous m’avez opportunément rappelé que le Gouvernement n’était pas obligé d’être d’accord avec la rapporteure. En l’occurrence, il se trouve que je le suis.

Je pense que cela va être fréquent !

L’examen du projet de loi de finances vous donnera l’occasion de poser au Gouvernement toutes les questions que vous souhaiterez lui poser.

Je ne suis moi non plus pas favorable aux demandes de rapports. Ceux qui sont demandés à mon ministère représentent une charge de travail supplémentaire, alors que j’ai toujours plaisir à répondre aux questions que vous me posez.

Je mets aux voix l’amendement n° 30.

L’amendement n° 31, présenté par Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

La présente programmation fait l’objet d’actualisations afin de vérifier la bonne adéquation entre les objectifs fixés dans le rapport annexé à la présente loi, d’une part, et les réalisations et moyens consacrés, d’autre part.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Cet amendement vise à reprendre une disposition qui figurait dans la loi n° 2019-222 du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et qui prévoyait l’actualisation de la programmation pour vérifier son adéquation avec les objectifs fixés.

L’absence de cette disposition dans le présent projet de loi doit être un oubli, monsieur le garde des sceaux. Aussi, je vous propose de le réparer en introduisant dans l’article 1er la disposition qui figurait dans la précédente loi de programmation.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est constante et, comme en 2018, elle émet un avis défavorable sur cet amendement.

Oui, mais l’amendement avait été voté !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sans surprise, le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 31.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus à l’examen des amendements portant sur le rapport annexé.

La parole est à Mme la rapporteure.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, plusieurs amendements portant sur le rapport annexé à l’article 1er recueillent l’accord de la commission des lois. Pour autant, ma collègue Agnès Canayer et moi-même avons souhaité émettre des avis défavorables, et ce pour plusieurs raisons.

Ces avis ne signifient pas nécessairement que nous soyons en désaccord sur le fond. Je pense en particulier aux amendements de Mélanie Vogel ou de Laurence Rossignol ayant trait aux violences intrafamiliales, sujet qui, comme vous le savez, mes chers collègues, me tient à cœur. D’ailleurs, certains de leurs amendements visent à insérer dans le rapport annexé des recommandations qu’Émilie Chandler et moi-même avons formulées dans notre rapport.

Reste que ce rapport annexé n’a aucune valeur normative. Par conséquent, y insérer un catalogue de mesures de faible portée ou sans lien manifeste avec le texte ne ferait que rendre plus confus un document qui, je vous demande pardon, monsieur le garde des sceaux, ne brille déjà pas par sa clarté.

Ah ?

Qui plus est, intégrer des recommandations issues de ce rapport parlementaire dans le rapport annexé n’a pas beaucoup de sens.

J’espère surtout que le travail que ma collègue députée et moi avons fourni sera suivi d’effets – aujourd’hui, nous en avons, semble-t-il, quelques manifestations et des décrets sont en cours de rédaction. En effet, nombre de mesures relèvent volontairement, non de la loi, mais du domaine réglementaire, afin qu’elles puissent être mises en place plus rapidement – les femmes le méritent.

En conséquence, la commission n’a déposé aucun amendement lors de ses travaux préalables. De la même façon, elle n’a émis aucun avis favorable, sauf sur un amendement du Gouvernement qui lui semblait formuler un engagement qu’il lui appartiendra de suivre, et n’a déposé qu’un seul amendement lors de l’examen de ce texte en séance publique, amendement tendant à préciser la méthode de simplification de la procédure pénale. Une telle disposition est bien liée au texte, en ce qu’elle vise à préciser une orientation majeure de la politique du Gouvernement dans les cinq prochaines années.

C’est pourquoi la commission des lois émettra des avis défavorables sur la plupart des amendements portant sur le rapport annexé, y compris lorsqu’ils recueillaient notre accord sur le fond. En effet, certains des sujets abordés dans ces amendements doivent faire l’objet d’une réelle discussion dans le cadre de l’examen d’un véhicule dédié, ayant une portée normative : ils méritent mieux que des déclarations d’intention.

L’amendement n° 206, présenté par Mmes Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 61

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

En ce qui concerne les avocats, la limitation à trois tentatives pour les candidats à l’examen du centre régional de formation professionnelle des avocats ne sera plus effective, afin de rendre l’accès à l’avocature autant accessible que celle à la magistrature.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Je commencerai par un point de méthode. Il me semble assez rare de connaître l’avis de la commission sur des amendements avant même que ceux-ci n’aient été présentés.

Qui plus est, dans la mesure où nous savons que cet avis est défavorable, en les défendant, leurs auteurs ne feront qu’alimenter inutilement les discussions. Or nombre des sujets abordés auraient mérité d’être débattus.

J’espère en tout cas que la commission ne se contentera pas d’un laconique « Défavorable ! », quand bien même le sort de ces amendements est déjà scellé.

L’amendement n° 206 vise à mettre fin à la limitation à trois essais pour l’accès à la profession d’avocat. En effet, nous considérons que cette restriction n’est pas cohérente avec d’autres concours d’accès à des professions juridiques, notamment l’École nationale de la magistrature (ENM), qui, elle, ne fixe pas de limites quant au nombre de tentatives autorisées.

Nous soutenons donc qu’il est essentiel de garantir l’égalité des chances et l’accessibilité à la profession d’avocat. Par ailleurs, les candidats doivent pouvoir passer l’examen du centre régional de formation professionnelle des avocats (CRFPA) autant de fois qu’ils le souhaitent, sans que soit imposée de limitation.

Il s’agit de favoriser une approche plus équitable, ouverte à tous, et de donner aux candidats la possibilité de s’améliorer, de se former et de persévérer dans leur parcours professionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement peut difficilement être adopté sans qu’ait été consultée la profession ni que soient connus les enjeux et l’impact véritable de ces dispositions.

Par ailleurs, ma chère collègue, vous comparez deux modalités très différentes : si l’accès à la profession d’avocat se fait par voie d’examen, l’accès à celle de magistrat se fait par concours.

Enfin, trois tentatives, ce n’est déjà pas si mal…

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je fais miennes les explications de Mme la rapporteure.

Premièrement, l’accès à l’ENM se fait par concours, contrairement au CRFPA.

Deuxièmement, le Barreau a son mot à dire : il y va de la qualité du recrutement, c’est-à-dire de la qualité des futurs avocats.

Troisièmement, une telle limitation à trois tentatives ne relève pas d’une disposition législative. Elle est prévue par un décret du 27 novembre 1991, qui dispose que « nul ne peut se présenter plus de trois fois à cet examen ».

Par conséquent, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 206.

L’amendement n° 161, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 176

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mise en place d’un guichet en présentiel dans des proportions et répartitions géographiques adéquates, ainsi que d’un numéro de téléphone dirigeant la communication vers un agent devra aussi être mis à disposition des justiciables.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Madame la rapporteure, j’entends bien ce que vous avez dit à propos du rapport annexé. Il n’en reste pas moins que de tels documents font désormais partie de l’arsenal – il n’est qu’à citer la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, dite Lopmi. Par conséquent, le droit d’amendement s’applique.

À partir du moment où l’on peut déposer des amendements sur les rapports annexés, bien plus, à partir du moment où certains d’entre eux peuvent être considérés comme acceptables, je ne comprends pas pourquoi on devrait les refuser a priori. Ce raisonnement m’échappe. Si le rapport annexé fait partie du projet de loi, on doit pouvoir l’amender et examiner les amendements déposés à cette fin, et non considérer d’emblée que ce document n’a pas de valeur.

Ainsi, un certain nombre d’amendements visent à apporter des améliorations au rapport annexé. De quoi s’agit-il, d’ailleurs ? Un rapport annexé est destiné à traduire une vision politique, laquelle donne une cohérence aux mesures législatives ou réglementaires qui sont prises. Par conséquent, en modifiant le rapport annexé, on peut changer la façon dont seront prises un certain nombre de mesures, y compris d’ordre réglementaire. En tout cas, c’est à cela que cela devrait servir, puisque des rapports annexés figurent dans les textes – sauf à discuter de leur existence.

L’amendement n° 161 a trait à la numérisation. Bien entendu, et c’est une certitude absolue, les retours de terrain le montrent – j’étais à Grasse la semaine dernière –, l’outil numérique a des avantages dans la chaîne pénale. En revanche, la vision selon laquelle une solution numérique globale serait un outil magique permettant de résoudre les difficultés des citoyens se heurte à une réalité très concrète : en France, un certain nombre de citoyens sont victimes d’illectronisme. Ils ne peuvent utiliser facilement l’outil qui est mis à leur disposition et sont incapables d’accéder à cette technologie.

Comme le lien humain doit rester au cœur du service public, nous demandons, pour resserrer les liens de confiance et les échanges avec les citoyens, que soit bien indiqué qu’il doit demeurer possible, en parallèle du déploiement de l’application, de nouer contact avec l’administration par un simple appel téléphonique…

Veuillez conclure, mon cher collègue !

… ou en accédant à un guichet unique physique. Le rapport annexé doit justement servir à cela.

Quel est l’avis de la commission ?

Le rapport annexé est en quelque sorte la feuille de route du Gouvernement, comme l’a dit ma collègue. Il servira de fondement à notre contrôle, qui sera vigilant. Il convient donc qu’y figurent des actions sur lesquelles le Gouvernement s’est engagé. C’est la raison pour laquelle nous ne sommes favorables qu’aux amendements sur lesquels nous avons un engagement du Gouvernement.

L’illectronisme est une réalité qui touche de nombreuses populations, dans des secteurs très divers.

S’il est important qu’il y ait une transition numérique au sein du ministère de la justice, encore faut-il qu’elle soit efficace et qu’elle s’apparente à une véritable révolution. À mon sens, il ne faut pas multiplier les objectifs. Qui plus est, les justiciables pourront s’appuyer sur les « points justice », qui sont en train d’être développés, …

Oui !

… comme sur les maisons de la justice et du droit, dans les maisons France Services, où des agents sont physiquement présents pour les accompagner dans leurs démarches.

Absolument !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, je sais que cette question vous tient à cœur. Nous avons déjà eu l’occasion d’en discuter longuement.

Il va de soi que le numérique est absolument indispensable pour faire entrer la justice dans l’ère moderne, pour la simplifier et la rendre plus rapide. En même temps, on ne peut pas oublier tous ceux qui n’ont pas accès au numérique. On dit souvent que tout le monde a un portable, un ordinateur, or ce n’est pas vrai. Certains de nos compatriotes n’ont pas accès au numérique.

Il existe 2 080 points justice – la mise en place de ces structures est l’une de mes fiertés. J’ai d’ailleurs demandé aux futurs magistrats, auditeurs de l’ENM, de se rendre dans ces lieux, afin d’y rencontrer les plus défavorisés de nos compatriotes. On compte en outre 148 maisons de la justice et du droit, ainsi que 264 services d’accueil unique du justiciable en juridiction. On parle bien là de présentiel.

J’ajoute que 96, 9 % de nos compatriotes se trouvent à moins de trente minutes d’un point justice. En outre, et cela vous donnera un ordre d’idée, 900 000 à 990 000 personnes ont été reçues au sein du réseau de l’accès au droit : en d’autres termes, près d’un million de consultations en présentiel ont été assurées dans les différents lieux d’accueil offerts à nos concitoyens les plus démunis.

Enfin, il existe un numéro d’accès au droit, le 3039, qui reçoit environ 500 appels par jour.

Par conséquent, cet amendement est déjà satisfait. C’est pourquoi le Gouvernement en demande le retrait ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Il s’agit tout autant d’une explication de vote que d’une demande de clarification concernant nos travaux.

Mme la rapporteure a indiqué que le rapport annexé est la « feuille de route du Gouvernement », en tout cas du garde des sceaux – c’est dire sa valeur ! C’est une absolue réalité.

Cette feuille de route doit recevoir l’approbation du Parlement. Est-ce à dire que les amendements que nous allons examiner ne pourront être adoptés que si le Gouvernement y est favorable, puisqu’il s’agit de sa feuille de route ? Vous-même, en tant que rapporteure, vous avez souhaité insérer un amendement.

À quoi sert donc tout ce que nous sommes en train de faire ?

Je mets aux voix l’amendement n° 161.

L’amendement n° 144, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéas 199 et 200

Rédiger ainsi ces alinéas :

S’agissant du patrimoine pénitentiaire, il s’agira de construire un projet de rénovation et d’entretien du parc existant en tenant compte des exigences d’amélioration des conditions de vie des personnes détenues, tout en engageant la rénovation énergétique.

Une réflexion sur l’architecture du parc carcéral sera menée, en faveur d’un développement des prisons ouvertes, tournée vers la prévention de la récidive par le biais de l’insertion.

La parole est à M. Guy Benarroche.

L’extension du parc carcéral et la sécurité des établissements de surveillance figurent toujours au premier rang des priorités budgétaires – je vous fais grâce des chiffres – ; or l’on sait que le coût de la prison est astronomique : construction, entretien, coût journalier des cellules et des détenus. Pour la seule année 2022, près d’un milliard d’euros d’investissements immobiliers sont prévus, somme qui vient s’ajouter à la dette immobilière qui, échelonnée sur près de trente ans, s’élève à ce jour à près de 5 milliards d’euros.

Ce budget colossal n’a pourtant pas pour effet l’amélioration ou la rénovation des établissements insalubres et vétustes : les dépenses d’entretien du parc, pourtant limitées et insuffisantes, sont énormes. La vétusté des locaux carcéraux a valu à la France de multiples condamnations de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Je rappelle par exemple que, pour le seul établissement pénitentiaire de Nouméa, le coût des travaux de rénovation est estimé à 7 millions d’euros.

Cette politique de construction de prisons, menée et amplifiée depuis plusieurs dizaines d’années, n’a pas d’effet sur le taux de surpopulation carcérale. Ces nouvelles constructions en auront-elles d’ailleurs un ? On peut admettre qu’elles amélioreront au moins les conditions de détention, ce qui est déjà une bonne chose. Pour autant, feront-elles baisser considérablement le nombre de personnes détenues ? Ce n’est pas certain, puisque ces constructions s’accompagnent à la fois d’une répression accrue, c’est-à-dire de peines dont la durée augmente, et d’une inflation pénale – il n’y a qu’à voir ce qui a été mis en place ces dernières années par le biais de projets ou de propositions de loi.

La prison étant l’école de la délinquance, nous le savons, une réponse politique guidée par le tout carcéral ne permettra pas d’apporter des réponses justes et efficaces aux défis de notre société.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

D’une part, la construction de places de prison, qui est un enjeu fort, se heurte à un nombre important d’obstacles – vous en avez cité certains, mon cher collègue –, lesquels sont accentués par certaines difficultés conjoncturelles. Certaines réformes, comme l’objectif « zéro artificialisation nette », que défend avec force notre assemblée, contraindront également le développement des prisons. Enfin, la rénovation énergétique des prisons, qui est d’ores et déjà prévue, est un autre enjeu.

D’autre part, la prévention de la récidive est déjà engagée, notamment par le biais des structures d’accompagnement vers la sortie (SAS), lesquelles autorisent un régime de semi-liberté. Le modèle de prisons ouvertes nous semble au contraire excessif.

Enfin, l’adoption de cet amendement reviendrait à supprimer du rapport annexé le programme de construction de 15 000 places de prison, auquel nous sommes très attachés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, je connais votre engagement sur ces questions, au sujet desquelles nous nous sommes déjà souvent entretenus.

Je partage l’analyse de Mme la rapporteure. Nous mettons en place de nombreuses SAS. À ce propos, je trouve que jamais un acronyme n’a été mieux choisi, les SAS – les structures d’accompagnement vers la sortie – étant des établissements pénitentiaires hybrides : ce sont des prisons, mais aussi des endroits tournés vers l’extérieur. L’intitulé même de ce dispositif en dit long !

Ces établissements sont souvent situés au cœur des villes afin de permettre aux détenus de se réinsérer et d’avoir par exemple accès à un futur employeur. C’est pour moi très important. D’ailleurs, vous savez que j’ai développé le contrat d’emploi pénitentiaire.

Pour le reste, nous tenons bien sûr à l’objectif de création de 15 000 places de prison. Sans être le seul, c’est l’un des leviers permettant, d’une part, de mettre un terme aux conditions indignes de détention, d’autre part, d’assurer de bien meilleures conditions de travail au personnel pénitentiaire, ce qu’il ne faut jamais oublier.

Comme je l’ai indiqué précédemment, 130 millions d’euros ont été consacrés à la rénovation des établissements pénitentiaires : c’est le double du montant qui y a été consacré sous François Hollande. Nous en avons déjà rénové beaucoup.

Lorsque j’étais avocat, j’ai connu l’époque où les détenus ne pouvaient prendre qu’une douche par semaine, et encore quand c’était possible. Aujourd’hui, des douches individuelles ont été installées dans chaque cellule. Les conditions de détention se sont donc nettement améliorées.

En plus des SAS que nous construisons, nous expérimentons trois prisons entièrement tournées vers le travail. Là encore, l’acronyme a été bien choisi : InSERRE, pour Innover par des structures expérimentales de responsabilisation et de réinsertion par l’emploi.

En 2024, la moitié des cinquante nouveaux établissements pénitentiaires prévus auront été construits. Je dois en inaugurer dix d’ici à la fin de l’année.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Vous l’avez souligné, la construction de prisons est un levier.

Dans la mesure où le rapport annexé fixe une trajectoire, il nous semble qu’il aurait été bienvenu qu’y figurent aussi un certain nombre d’autres leviers, notamment le développement des prisons en milieu ouvert. En effet, pour répondre à Mme la rapporteure, il existe ailleurs d’autres modèles carcéraux ; en France, on trouve la prison ouverte de Casabianda, en Corse, qui permet des incarcérations graduées selon le type de délinquance, le maintien des liens familiaux et la diversification des activités. Pour l’instant, aucune étude ne prouve qu’une incarcération en milieu ouvert soit moins efficace. En revanche, ce qui est sûr, c’est que cela coûte moins cher !

Il faut regarder ces questions de plus près et non pas se contenter de dire que les incarcérations en milieu ouvert ne marchent pas – on ne peut plus dire cela aujourd’hui. Je suis favorable à ce qu’une étude soit menée en ce sens et il me paraissait intéressant que cela figure dans les trajectoires du ministère de la justice.

Je mets aux voix l’amendement n° 144.

L’amendement n° 148, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 200

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour résorber la surpopulation carcérale, il est mis en place, à titre expérimental sur une durée de trois ans, un mécanisme de régulation carcérale sur l’ensemble du territoire, ayant pour objet de définir un taux de surpopulation carcérale dont le dépassement entraînerait la réunion des différents acteurs de la chaîne pénale. Ces derniers pourraient alors envisager des mesures de régulation lorsque les services de l’administration pénitentiaire ne sont plus en mesure de fonctionner sans affecter durablement la prise en charge des personnes détenues.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Cet amendement vise à expérimenter à l’échelon national un mécanisme de régulation carcérale, qui a été défendu par Jean-Pierre Sueur lors de la discussion générale et sur lequel je ne reviens pas.

Cette proposition fait écho aux expérimentations locales mises en place dans les maisons d’arrêt de Varces, de Grenoble et aux Baumettes à Marseille. Ces expérimentations, qui reposent sur le volontariat de professionnels de la justice, doivent recevoir un soutien à l’échelle nationale. Elles permettent des pratiques collectives de régulation carcérale.

Nous aurions souhaité que cette expérimentation nationale figure dans le rapport annexé, car elle nous semble être un véritable outil de lutte contre la surpopulation carcérale, au même titre que d’autres dispositifs. Il faut utiliser tous les leviers.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a pour objet l’expérimentation d’un mécanisme de régulation carcérale, afin de faire face à la surpopulation carcérale. Nous ne pensons pas que ce soit la bonne solution.

La solution passe par la construction de places et il faut aller vite. Nous sommes donc favorables à ce que les peines soient exécutées dans de bonnes conditions, grâce à un nombre suffisant de places.

C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Notre pays compte grosso modo un peu plus de 60 000 places de prison pour 73 000 détenus.

Si vous ne voulez plus de surpopulation carcérale, monsieur le sénateur, il faut donc libérer 13 000 détenus. Je le dis clairement : je ne le ferai pas, et ce pour tout un tas de raisons.

Tout d’abord, cela ferait le bonheur du sénateur Ravier

Je veux assumer une réponse pénale ferme. Je veux également rappeler – je vous remercie de me donner l’occasion de le faire – que le garde des sceaux ne peut pas fixer lui-même les peines, et que c’est très bien ainsi.

Ensuite, je précise que c’est en toute indépendance que la justice est plus sévère aujourd’hui qu’elle ne l’était autrefois, en dépit de ce que certains racontent.

En réalité, monsieur le sénateur Benarroche, je ne comprends pas bien le sens de votre mécanisme de régulation carcérale. Je l’ai du reste dit tout à l’heure au sénateur Sueur, que je sais très attaché à la question des libertés individuelles.

En vérité, les acteurs judiciaires et la direction de l’administration pénitentiaire (DAP) se réunissent déjà de manière régulière. Ils l’ont fait récemment à Bordeaux, mais aussi partout ailleurs.

La DAP joue son rôle en alertant sur l’existence d’un certain nombre de difficultés, celle notamment d’une surpopulation qui est évidemment anormale et préjudiciable à ce à quoi nous aspirons tous ici, c’est-à-dire des conditions de détention dignes. Tout le monde se souvient d’ailleurs que j’ai soutenu l’initiative du président François-Noël Buffet – je l’ai déjà dit ici.

Il est évident que nous souhaiterions tous faire disparaître la surpopulation carcérale. Cependant, permettez-moi de vous rappeler que, quand Nicole Belloubet a fait en sorte de libérer un certain nombre de détenus en fin de peine, à l’exclusion de certains condamnés pour des faits précis – vous vous souvenez tous de cette décision –, celle-ci a fait l’objet de vives critiques, alors même qu’il était question d’un véritable enjeu de santé publique.

Naturellement, j’ai soutenu la démarche de la garde des sceaux, à une époque où je n’étais pas moi-même membre du gouvernement.

Aujourd’hui, que proposez-vous, monsieur le sénateur ? De mettre dehors un certain nombre de détenus ? Bien, mais comment allez-vous faire ?

Vous avez utilisé une très jolie expression en parlant de « seuil de criticité ». C’est aussi un bel affichage qui s’apparente presque à un excès sémantique : que préconisez-vous que les acteurs de la chaîne pénale fassent une fois qu’ils se seront réunis ? Sans compter que, je le répète, ils se réunissent déjà.

Surtout, ne pensez pas que les magistrats de ce pays n’évoquent pas ces sujets : de toute évidence, ils en parlent ! De même que la DAP leur expose immanquablement la réalité : les matelas au sol et toutes les choses de cette nature.

Je signale en outre que les travaux d’intérêt général (TIG) sont une façon de penser la peine autrement que par la seule systématisation de la prison. Le TIG est parfaitement utile chaque fois que c’est possible – j’y insiste, car cette précaution n’est pas inutile : « Chaque fois que c’est possible. » Voilà la raison pour laquelle nous l’encourageons.

Le seul levier dont nous disposons aujourd’hui, selon moi, pour faire cesser la surpopulation carcérale consiste à construire de nouveaux établissements pénitentiaires. Par un mécanisme ou un syllogisme assez singulier, certains affirment que plus nous en construirons, plus ils seront remplis… Dans ce cas, autant ne rien faire et laisser les choses en l’état !

Un dernier mot, madame la rapporteure, sur l’artificialisation des sols : je tiens à vous dire que nous disposons de tous les terrains dont nous avons besoin. §N’ayez aucune inquiétude : il aura fallu beaucoup de temps, mais nous avons les terrains sur lesquels nous construirons de nouvelles prisons.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

On le voit bien, de cette discussion émergent deux visions très différentes : d’un côté, la vision exposée par Mme la rapporteure, qui insiste sur la nécessité d’une application plus systématique de peines de plus en plus lourdes, et qui ne s’intéresse qu’au milieu carcéral et à la construction de nouvelles prisons ; de l’autre, la vision du garde des sceaux qui n’est pas du tout la même – je l’ai bien compris –, puisqu’il promeut les TIG : je rappelle à cet égard que les débats autour de cette mesure ont soulevé de sérieuses difficultés ici même il y a encore peu de temps.

À partir du moment où il s’agit d’un rapport du ministère de la justice annexé au projet de loi et que vous proposez un certain nombre d’ouvertures, notamment l’exécution de mesures en milieu ouvert, les TIG et quelques autres solutions alternatives, il aurait été à la fois bienvenu et nécessaire, ne serait-ce que pour faire face à l’opportunisme, si je puis dire, de l’extrême droite, qui pourrait se saisir de ce prétexte, et à cette politique du « tout carcéral » et de l’enfermement, qui n’est pas la vôtre, monsieur le garde des sceaux, mais qui est celle d’une majorité des membres de cette assemblée, de faire figurer d’autres leviers d’action – c’est de cela que je parle – dans le rapport annexé.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Je tiens à remercier M. Benarroche d’avoir déposé ces amendements : la surpopulation carcérale est un sujet qui me préoccupe énormément, tout comme il intéresse nombre de nos collègues, ainsi que beaucoup d’associations et d’organisations.

Sur un tel sujet, il n’est pas possible d’en rester au statu quo, car la question a investi l’espace public.

Nous devons par ailleurs nous féliciter des travaux d’anciens collègues sénateurs : je pense en particulier à Jean-René Lecerf ou à Jean-Jacques Hyest, qui ont conduit des réflexions et réalisé plusieurs travaux sur ce thème, en formulant un certain nombre de propositions.

J’ai du mal à entendre l’argument selon lequel on ne pourrait rien faire, faute de quoi le Rassemblement national se mettrait en colère.

C’est pourtant vrai !

Pardonnez-moi, monsieur le garde des sceaux, mais le combat contre le Rassemblement national se mène au niveau des idées, et non en évitant de faire ce qui le mettrait en colère ou en mouvement.

Très bien !

Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas possible de dire ce genre de choses !

Madame la rapporteure, je veux bien que l’on construise 15 000 places de prison supplémentaires, mais nos prisons accueillent déjà 13 000 détenus de trop, que l’on se contentera dès lors de transférer. En réalité, la surpopulation carcérale ne cessera pas si nous ne prenons pas des mesures drastiques permettant de revenir sur un certain nombre de choses : je pense en particulier aux peines alternatives.

Monsieur le garde des sceaux, il s’agit là d’un vrai enjeu de société ! §À partir des excellents travaux réalisés, notamment ici au Sénat, je propose que l’on dresse un état des lieux de la situation, afin d’avancer : on ne peut pas en rester, je le répète, au statu quo actuel sur un tel sujet.

Il n’y a pas de statu quo : nous construisons des prisons !

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Monsieur le garde des sceaux, vous m’avez tendu une perche en évoquant l’artificialisation des sols. Je vais en effet parler – et je ne suis pas hors sujet en le faisant – d’un sujet qui nous tient à cœur, le « zéro artificialisation nette », le ZAN.

Quel lien y a-t-il entre ce texte essentiel et la question, elle-même d’une extrême importance, que je souhaite aborder ?

Vous l’avez dit : vous avez trouvé – et c’est tant mieux – des terrains pour construire de nouvelles prisons. De fait, j’aurai une question subsidiaire, mais primordiale : sur le quota de quel acteur public seront donc imputés les hectares artificialisés en vue de la construction de ces prisons ?

Très bonne question !

Je vous interroge sur ce point, monsieur le garde des sceaux, mais ce n’est pas pour autant qu’il ne faut pas construire de nouveaux établissements pénitentiaires ! C’est un tout autre débat.

Est-ce l’État, puisque de tels projets relèvent de sa compétence, qui assumera cette artificialisation ? Sortira-t-il l’enveloppe foncière du quota qui sera imputé aux collectivités locales, sorte de quota de crise, somme toute assez limité quand on est appelé à construire des logements et à soutenir la réindustrialisation du pays.

Nous comptons sur vous, monsieur le garde des sceaux, pour convaincre votre collègue Christophe Béchu de raisonner, comme le Sénat le fait, avec sagesse et justesse.

Très bien !

La parole est à Mme Laurence Harribey, pour explication de vote.

Je suis quelque peu interloquée par notre discussion, en particulier par vos réponses, monsieur le garde des sceaux et mesdames les rapporteures, car elles révèlent une vision assez binaire de la question.

Mais non !

Les choses ne sont pas aussi simples que vous nous les présentez : nous ne vous disons pas que, parce qu’il ne faut pas forcément créer de nouvelles places de prison, il faudrait relâcher des détenus. Compte tenu de votre trajectoire personnelle et de votre expérience, monsieur le garde des sceaux, vous savez très bien que les choses sont plus complexes.

Ce n’est pas simplement en construisant des prisons que nous résoudrons le problème. Le cas de l’Allemagne en est la preuve : le fait que notre voisin ait une population supérieure à celle de notre pays, tout en disposant de moins de places de prison et en comptant moins de détenus, ne signifie pas pour autant qu’on y trouve davantage de délinquants.

Quand on observe les chiffres sur une durée de vingt ans, on constate que, après chacune des hausses du nombre de places de prison, on a assisté à l’augmentation du nombre de mises sous écrou. Les travaux menés au Canada à ce sujet sont très intéressants.

On dit souvent que les politiques publiques – je m’intéresse beaucoup à leur analyse – ne visent pas tant à résoudre les problèmes qu’à répondre à la manière dont l’opinion les perçoit.

Il me semble que, sur cette question, nous tombons complètement dans ce travers : on crée des places de prison et on affirme que la solution consiste à enfermer les gens, parce qu’il y aurait un sentiment d’insécurité dans l’opinion publique.

Personne ne peut nier qu’il faut améliorer la condition des détenus. Nous le savons tous. Moi-même élue du département de la Gironde, je suis alertée chaque semaine des conditions de détention au centre pénitentiaire de Gradignan. D’ailleurs, vous vous y êtes rendu, monsieur le garde des sceaux : vous connaissez la situation.

Nous savons très bien qu’il y a des problèmes et qu’il faut construire des établissements dignes de ce nom. Mais, s’il vous plaît, n’ayez pas une approche binaire et ne nous expliquez pas qu’il n’y a qu’une seule méthode et une seule réponse : ce résumé n’est pas fidèle aux travaux qui ont été menés.

Il convient d’être un peu plus fin et mesuré : le milieu ouvert et les autres peines alternatives sont tout aussi importants que la construction de nouvelles prisons.

Enfin, n’oublions pas – je réagis à la remarque d’Agnès Canayer – que les peines doivent certes être exécutées, mais qu’il n’y a aucune peine à appliquer aux 40 % de détenus en détention provisoire.

La parole est à Mme Marie Mercier, pour explication de vote.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez parlé d’une réponse pénale juste : j’ajouterai simplement qu’elle doit aussi être adaptée.

Nous avons tous ici visité des prisons et assisté à des séances de comparution immédiate au tribunal. Parfois, on se demande si les futurs détenus ont vraiment leur place en prison. On sait par exemple qu’un tiers des prévenus ne devraient pas être emprisonnés.

On devrait insister davantage sur la nécessité d’une éducation solide. Tout le monde n’a pas eu la chance que de bonnes fées se penchent sur son berceau. Certaines personnes naissent sous une mauvaise étoile, qui les guidera toute leur vie. Quelle société construire pour que ces individus soient pris en charge ? Il faut le faire, faute de quoi ils seront perdus à tout jamais, même ceux qui ont à peine plus de 20 ans.

Il faut leur donner accès à une éducation de qualité, avec des fondamentaux solides, et développer le secteur psychiatrique : certains détenus sont des patients, qui sont en prison, alors qu’ils n’ont rien à y faire.

Nous sommes tous catastrophés par la surpopulation carcérale, mais la prison est-elle vraiment toujours la bonne réponse ?

Je mets aux voix l’amendement n° 148.

L’amendement n° 157 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 218

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce programme doit se baser sur les besoins dûment recensés au travers d’une évaluation du nombre de personnes en demande de prise en charge psychiatrique.

La parole est à M. Guy Benarroche.

J’en viens à un autre de nos sujets de préoccupation : nous demandons un rapport sur les aménagements de peine en fonction des pathologies des détenus.

Nous saluons évidemment les prémices du développement des unités hospitalières spécialement aménagées (UHSA), mais nous regrettons, tout comme le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) s’en alarmait, que l’« on assiste à un déplacement de l’hôpital psychiatrique vers la prison ».

Depuis une vingtaine d’années, différentes études ont été menées par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) en matière de santé mentale en prison.

On a dressé à l’époque un constat assez alarmant, à savoir qu’un quart des détenus souffrent de troubles psychiatriques. Aujourd’hui, au moment où je vous parle, un suivi psychiatrique est préconisé pour la moitié des entrants en prison. Un sur deux !

Nous avons salué la création de nouvelles UHSA, mais nous souhaitons pouvoir en étudier le déploiement, pour nous assurer qu’il se fait bien à partir de besoins dûment recensés, au travers d’une évaluation du nombre de personnes en demande de prise en charge psychiatrique.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à cet amendement.

Je tiens à souligner l’importance de cette évaluation préalable pour déterminer les moyens réels, en développement et en construction, nécessaires à la prise en charge de détenus souffrant de difficultés psychiatriques. Il s’agit d’un véritable enjeu – on parlait tout à l’heure des difficultés carcérales – : on sait que, pour certains détenus, l’enfermement s’ajoute à la maladie psychiatrique.

Il est nécessaire de prendre ces personnes en charge dans des unités aménagées, spécialement conçues à cet effet. C’est pourquoi nous pensons qu’il est vraiment bienvenu de mener une évaluation préalable, qui permettra de cibler les moyens sur les espaces et les lieux les plus adaptés.

Pour terminer, je souhaite à répondre à ce qu’a dit Mme de La Gontrie tout à l’heure : si nous retenons cet amendement, c’est parce qu’il est en phase avec une politique sur laquelle le Gouvernement s’est engagé, à savoir le développement des UHSA, et qu’il est donc conforme à la feuille de route que nous avons détaillée.

Il n’est pas nécessaire que le Gouvernement y soit favorable pour que cette mesure figure dans le rapport annexé au projet de loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage totalement avec vous la nécessité de renforcer la prise en charge psychiatrique des détenus.

Nous avons déjà une idée assez précise des besoins, pour les recenser et les analyser finement.

Je dois également vous dire que nous avons récemment lancé deux études en santé mentale.

La première étude est l’œuvre de la Fédération de recherche en psychiatrie et santé mentale : elle précise, dans un rapport de décembre 2022, que les deux tiers des hommes et les trois quarts des femmes sortant de prison ont au moins un trouble psychiatrique ou lié à l’usage de stupéfiants.

La seconde est en cours et s’achèvera en 2024 : elle vise également à évaluer la santé mentale des personnes incarcérées en maison d’arrêt.

Avec François Braun, mon collègue ministre de la santé et de la prévention, je travaille pour adapter au mieux les besoins en moyens en matière de prise en charge psychiatrique des détenus.

C’est sur ce fondement que trois nouvelles UHSA seront prochainement construites en Île-de-France, en Normandie et en Occitanie, et que les établissements publics de santé mentale seront sécurisés, particulièrement en outre-mer.

Vous demandez une expertise, monsieur le sénateur, parce que vous souhaitez en savoir davantage : je le comprends, et votre requête est parfaitement légitime, mais une telle étude est déjà en cours.

Votre amendement étant, me semble-t-il, satisfait, je vous en demande le retrait.

Je n’entends pas abuser de mon temps de parole, mais je souhaite profiter de l’occasion pour répondre à Mme la sénatrice Françoise Gatel.

Ah !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. En premier lieu, sachez qu’en évoquant tout à l’heure l’artificialisation des sols j’adressais un petit clin d’œil à Mme la rapporteure Canayer.

En second lieu, je peux vous assurer que les prisons sont incluses dans les grands projets d’envergure – c’est une formule que vous connaissez –, dont les surfaces artificialisées sont comptabilisées non à l’échelon de la commune, mais à l’échelon national, conformément aux engagements qui ont été pris par le Gouvernement devant l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité.

J’ajoute, même si vous le savez sans doute déjà, que je travaille en parfaite intelligence avec le ministre Christophe Béchu.

Je mets aux voix l’amendement n° 157 rectifié.

L’amendement n° 152, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 235

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Guy Benarroche.

On en revient à la question du numérique, mais cette fois-ci sous l’angle de son développement dans les prisons.

Nous pensons que, telle qu’elle est exprimée dans la feuille de route, sans autre précision, la généralisation du numérique pourrait nuire à la réinsertion et à la qualité des relations sociales, notamment celles que nouent les surveillants pénitentiaires avec les détenus.

En cherchant à déployer le numérique en détention, notamment à travers la réservation des parloirs par voie informatique ou la mise en place d’un certain nombre de formations par visioconférence, et même si cela peut ne pas paraître totalement absurde en soi, on contribue à diminuer les contacts humains et à isoler des populations vulnérables – nous sommes en milieu carcéral.

Les personnes vulnérables, qui n’ont pas la possibilité d’utiliser l’outil informatique, sont d’ailleurs plus nombreuses en prison qu’en dehors de celles-ci, de par la composition sociologique des détenus.

En raison du développement des outils informatiques en milieu carcéral, l’intervention des surveillants pénitentiaires se fera plus rare, mais progressivement de plus en plus conflictuelle.

Aujourd’hui, ces surveillants jouent un rôle bien différent : nous craignons que la généralisation du « tout numérique » à l’intérieur des prisons n’entraîne inéluctablement une réduction des interactions entre personnels pénitentiaires et prisonniers. Ces échanges ne seront plus naturels et ne prendront plus que la forme de conflits.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous proposez de supprimer toute la politique de numérisation des services pénitentiaires.

Or, mon cher collègue, les caméras-piétons et toute la modernisation des services d’information sont très attendus par les personnels pénitentiaires, comme par les détenus eux-mêmes, qui y voient une garantie de leur sécurité à l’intérieur des établissements pénitentiaires.

Par ailleurs, pour les familles des personnes détenues, pouvoir réserver un parloir à distance constitue une avancée.

Oui !

La suppression de toute numérisation des services pénitentiaires ne constitue ni une bonne réponse ni une bonne solution à envisager.

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, au fond, vous nous dites que plus de numérique, c’est moins d’humain.

En réalité, cette position est assez paradoxale parce que, tout à l’heure, vous vous inquiétiez du sort de ceux qui n’ont pas forcément accès à l’informatique, soit qu’ils n’aient pas d’ordinateur, soit qu’ils n’aient pas la possibilité d’aller davantage vers le numérique.

Permettez-moi de vous dire tout d’abord que le numérique en détention réduit la fracture numérique. Ensuite, je rappelle que non seulement 70 % des visiteurs utilisent aujourd’hui le mode de réservation en ligne, mais qu’ils en sont très satisfaits. Il n’y a en effet rien de plus simple que de réserver une date et un horaire de parloir.

À l’inverse de vos propos, je distingue d’autres fonctionnalités utiles, qui seront bientôt mises en œuvre à la maison d’arrêt de Dijon et au centre de détention de Melun.

Je vais vous les présenter brièvement.

Je pense d’abord à la possibilité pour les détenus de bénéficier d’un enseignement en ligne, ce qui n’est tout de même pas si mal, du moins selon moi.

Sachez aussi que les détenus auront la possibilité d’obtenir des réponses à leurs demandes de la part de l’administration – ce n’est pas mal non plus.

Autre avancée, la possibilité pour les personnes incarcérées d’acheter des produits de la vie courante – ce que l’on appelle la « cantine » – de manière beaucoup plus rapide.

Le numérique en détention n’a pas vocation à supprimer les liens entre le personnel pénitentiaire et les personnes détenues, bien au contraire. D’après moi, le fait d’obtenir une réponse plus rapide de l’administration, de disposer plus rapidement d’un tube de dentifrice et de ne plus avoir de problème pour obtenir un rendez-vous avec sa famille au parloir favorise la mise en place de relations apaisées.

Par conséquent, monsieur le sénateur, je suis défavorable à votre amendement, bien qu’il parte, je le sais, d’un très bon sentiment.

La parole est à Mme Marie Mercier, pour explication de vote.

Ce sont les détenus eux-mêmes qui demandent un meilleur accès au numérique. Cet accès est surtout un moyen pour eux de préparer leur réinsertion.

En prison, les personnes se plaignent de leur éloignement du numérique ; ils nous disent tous que plus ils y auront accès, mieux cela vaudra.

Si l’on se doit d’être extrêmement prudent pour ce qui est de l’accès des enfants au numérique – vous connaissez mon combat personnel contre les écrans –, ce dont la Suède est en train de se convaincre puisqu’elle revient sur la généralisation des ressources numériques chez les petits enfants et à l’école primaire, il faut en revanche penser le déploiement du numérique en prison.

Je mets aux voix l’amendement n° 152.

L’amendement n° 205, présenté par Mmes Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 266

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il convient de réformer en entièreté les décrets dits Magendie.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

La nécessité de réformer les décrets Magendie a fait consensus lors des États généraux de la justice.

S’agissant des avocats, tant le Conseil national des barreaux (CNB) que la Conférence des bâtonniers et le barreau de Paris réclament une réforme, voire, pour certains, une abrogation des décrets.

Notre groupe a décidé de se faire le relais de cette prise de position à travers un amendement que je qualifierai bien évidemment, puisque nous débattons de décrets, d’appel.

Le décret Magendie, malgré les objectifs de célérité et d’efficacité de la procédure d’appel qu’il cherchait à atteindre, a créé plusieurs problèmes et accentué les délais de traitement des affaires, notamment en provoquant un engorgement des affaires en cours, ce qui a engendré une accumulation des dossiers en attente.

Le délai impératif imposé par ce décret, sanctionné par la caducité de la déclaration d’appel ou l’irrecevabilité des conclusions, a contribué à cette situation.

La charge de travail des magistrats et des greffes s’est alourdie. Ils doivent désormais veiller au respect d’une multitude de délais, demander de justifier de significations et organiser de nombreuses audiences d’incident et de déféré.

Cette surcharge de travail a eu des conséquences non négligeables sur la qualité des décisions rendues, en l’occurrence une dégradation de celles-ci.

Les avocats ont également été affectés par ces réformes : ils doivent travailler dans des délais courts, en se jouant à la fois des contraintes liées au manque de ressources et de délais stricts, assortis de sanctions rigoureuses.

Cette précipitation peut nuire à la qualité de leur travail et réduire leur capacité à se préparer correctement.

Notre amendement vise à concrétiser la réforme de ces décrets, afin de contribuer à l’amélioration de la procédure d’appel : nous souhaitons réduire les délais trop restreints, alléger la charge de travail des magistrats et des avocats et garantir ainsi des décisions de meilleure qualité.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous partageons tout à fait votre constat, madame la sénatrice, et nous reconnaissons la nécessité de réviser ces décrets Magendie.

Comme vous l’avez expliqué, il existe un consensus sur le sujet. Le garde des sceaux s’est du reste engagé à procéder à cette révision.

Tout à fait !

On nous avait promis la parution d’un certain nombre de projets de décret avant l’examen de ce projet de loi. L’un d’entre eux nous est parvenu à midi, ce qui laisse penser qu’un premier décret est sur le point d’être publié.

Monsieur le garde des sceaux, peut-être pourrez-vous nous dire quand le projet de décret sera adopté ?

Quoi qu’il en soit, je demande le retrait de cet amendement, car j’estime qu’il est satisfait. À défaut, j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, preuve est faite que nous avons été vraiment attentifs à ce que nous racontait l’écosystème.

Les avocats ne voulaient plus du décret Magendie pour tout un tas de raisons.

D’abord, ils avaient le sentiment qu’il avait créé un certain nombre de chausse-trapes, si j’ose dire, qui constituaient une entrave à la procédure. Les magistrats l’ont en outre accusé d’un certain nombre de maux.

Vous l’avez rappelé tout à l’heure, il fallait faire bouger le décret Magendie à l’unisson, le modifier, ce que nous sommes en train de faire. Vous aurez naturellement connaissance du calendrier de cette révision dans le détail.

Le CNB a travaillé à ces modifications avec la direction des affaires civiles et du sceau (DACS), de même que la Conférence nationale des premiers présidents a bien sûr été consultée, ce qui est logique.

La réflexion est en cours et le contenu du décret sera très prochainement modifié.

Dès lors qu’il s’agit d’un décret, je vous demande de retirer votre amendement, madame la sénatrice ; à défaut, je me verrai dans l’obligation d’y être défavorable.

Je retire mon amendement !

Je le reprends, monsieur le président !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 205 rectifié, présenté par Mme Marie-Pierre de La Gontrie, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 205.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Si j’ai repris cet amendement, c’est que quelque chose m’a échappé quant au calendrier du garde des sceaux.

Le 25 novembre 2022, vous indiquiez lors de la rentrée solennelle du barreau de Paris que, la semaine suivante, vous présenteriez une réforme de l’ordre de la procédure civile et de la procédure pénale, notamment celle du décret Magendie.

L’autre jour, je vous ai vu à la télévision… D’ailleurs, il faut que je vous dise, monsieur le garde des sceaux, que je suis tellement contente de vous voir que, parfois, je vous regarde à la télévision, même quand vous vous exprimez à l’Assemblée nationale !

Enfin une remarque sympathique !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Nous allons compter ensemble, comme vous l’avez fait au cours des débats sur la constitutionnalisation du droit à l’IVG : de novembre à juin, cela fait sept mois.

C’est pourquoi je me suis permis de reprendre l’amendement : quand vous annoncez une mesure, cette dernière n’est pas toujours exactement mise en œuvre dans le délai indiqué.

Dans le cas d’espèce, vous aviez promis de nous transmettre le nouveau décret ; or ce n’est pas le cas…

Mais ce n’est pas de ces décrets que j’ai parlé !

La parole est à M. le garde des sceaux.

D’abord, sachez que je suis ravi d’apprendre que vous me suivez à la télévision, et que vous le faites par plaisir.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Non, par besoin !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Ah ! Madame la sénatrice, vous allez me faire rosir…

Pour le reste, je n’ai aucun souvenir d’avoir évoqué la finalisation de ces décrets la semaine suivant le 25 novembre 2022. Laissez-moi quelques instants pour vérifier ce point

Comment voulez-vous que je modifie le décret Magendie la nuit pendant que vous regardez la télé ?

Dans ces conditions, je retire l’amendement !

L’amendement n° 205 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 276, présenté par Mme Canayer, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 298 à 303

Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :

Ce travail nécessaire, réclamé par l’ensemble des acteurs et observateurs du monde judiciaire, comporte deux aspects indissociables qui doivent être conduits conjointement : d’une part, une clarification des dispositions existantes du code et la refonte de son plan et, d’autre part, la simplification des procédures.

Cette simplification doit permettre leur sécurisation juridique, la recherche d’une plus grande efficacité, l’allégement de contraintes formelles pesant sur les acteurs, le respect des garanties des droits de la défense et la réduction des délais de jugement.

Un comité scientifique composé de professionnels du droit de tous horizons (magistrats, personnels de greffe, avocats, professeurs de droit, représentants des services d’enquête…) sera chargé de formuler les propositions de clarification du code de procédure pénale qui serviront de base à l’ordonnance de recodification à droit constant prévue par la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice. Il débutera ses travaux courant 2023.

Ce comité formulera par ailleurs des propositions de simplification répondant aux objectifs fixés ci-dessus.

Un comité composé de parlementaires représentant tous les groupes politiques des deux assemblées sera chargé d’assurer le suivi de ces travaux. Lui seront présentés tous les trois mois l’état de leur avancement et les propositions de clarification et de simplification préconisées par le comité scientifique.

2.4.3.2. De nouvelles mesures de procédure pénale limitées et cohérentes

Dans l’attente des conclusions des travaux de clarification et de simplification de la procédure pénale, les nouvelles dispositions dans ce domaine seront limitées afin d’assurer la plus grande stabilité pour les praticiens et citoyens.

La parole est à Mme le rapporteur.

Si la réécriture des décrets Magendie est un travail complexe, la simplification du code de procédure pénale l’est tout autant. Nous aborderons lors de l’examen de l’article 2 la question de l’habilitation pour réécrire à droit constant la partie législative de ce code.

Toutefois, nous avons souhaité inscrire dans le rapport annexé une méthode pour engager dans sa feuille de route le Gouvernement sur la voie de cette véritable simplification des procédures pénales : cette dernière devra se faire en parallèle de la clarification du code de procédure pénale préalable à l’ordonnance de recodification, pour laquelle le Gouvernement sollicite une habilitation.

Cette simplification doit permettre la sécurisation juridique, la recherche d’une plus grande efficacité, l’allégement du poids des contraintes formelles, le respect des garanties des droits de la défense et la réduction des délais de jugement.

Un comité scientifique composé de professionnels du droit de tous horizons sera chargé de formuler des propositions de clarification du code qui serviront de base à cette ordonnance de recodification à droit constant prévue à l’article 2, qui lui-même vise à engager la simplification attendue.

En effet, le comité devra, en parallèle et après ce travail de clarification, proposer des simplifications attendues de tous ; un autre comité composé de parlementaires, représentant tous les groupes politiques des deux assemblées, sera chargé d’assurer le suivi des travaux qui lui seront présentés tous les trois mois pour que l’objectif puisse véritablement être atteint.

En parallèle, nous souhaitons que les travaux de réforme du code de procédure pénale pendant cette période soient limités pour assurer une stabilité attendue par tous les acteurs du monde de la justice.

L’amendement n° 159, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 299

Insérer un alinéa ainsi rédigé

Dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement faisant le bilan de l’utilisation des comparutions immédiates. Ce rapport analyse plus largement les types de peines prononcées, les recours aux peines alternatives à la prison, les taux de recours.

La parole est à M. Guy Benarroche.

L’objet de cet amendement n’a absolument rien à voir avec celui de l’amendement précédent, bien qu’ils fassent tous deux l’objet d’une discussion commune : il vise à demander la remise d’un rapport au Parlement pour dresser le bilan de l’utilisation de la comparution immédiate.

Il est indéniable que le développement des audiences en comparution immédiate s’est fondé sur une réflexion – bienvenue – relative au temps judiciaire, mais elle ne s’est pas attardée du tout sur les conséquences en matière d’incarcération. Dans un certain nombre d’avis qu’ils ont émis, certains organismes, par exemple l’Observatoire international des prisons (OIP), indiquent que le développement de procédures de jugement rapide, en particulier la comparution immédiate, est pourvoyeur dans l’immédiat d’un plus grand nombre d’incarcérations et aboutit à un taux plus important de peines de prison ferme et à des peines plus longues.

Pour l’instant, rien ne démontre si c’est le cas ou non. En revanche, ce qui est certain, c’est qu’il y aurait un rapport mécanique entre la multiplication des procédures de comparution immédiate et la hausse du nombre de personnes incarcérées.

Comme nous cherchons à résoudre le problème de la « surincarcération » avec de nombreuses solutions, dont la création de places de prison supplémentaires, il ne serait pas inutile de faire une étude sur les rapports directs entre, d’une part, les procédures rapides, dont la comparution immédiate, d’autre part, le nombre d’incarcérations, la longueur et le type des peines prononcées.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 159 ?

L’avis sera défavorable : s’agissant d’une demande de rapport, notre position est constante.

De plus, la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) publie chaque année des rapports de politique pénale, remis par les procureurs généraux et par les procureurs de la République. Le rapport annuel du ministère public répond à la demande des auteurs de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

S’agissant de l’amendement qu’a défendu Mme la rapporteure, je trouve qu’il est excellent. J’y suis naturellement favorable parce qu’il permet tout simplement de préciser les choses.

J’ai toujours affirmé que la méthode que nous choisissions pour clarifier un certain nombre de règles était essentielle. Je pense à tous ces articles – il y en a une centaine dans le code de procédure pénale – qui renvoient à d’autres articles qui renvoient à d’autres articles et à d’autres articles…

Il ne s’agit évidemment pas de toucher au sens ni aux équilibres : nous légiférerons à droit constant. Un certain nombre de contrôles existent déjà, je les ai rappelés tout à l’heure. Voilà ce qui sera de nature à rassurer, une nouvelle fois, le Sénat, qui est légitimement soucieux sur ces questions. J’ai en mémoire cette vieille publicité : « La confiance n’exclut pas le contrôle »…

Et la peur n’exclut pas le danger…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Et pierre qui roule n’amasse pas mousse…

Nous sommes au Parlement, ici !

Ce n’est pas moi qui ai commencé, monsieur le sénateur.

Nul besoin de surenchérir…

J’ai fini : je sais terminer un propos.

S’agissant de l’autre amendement, j’y suis défavorable, vous l’imaginiez sans doute.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Au sujet de l’amendement défendu par la rapporteure concernant l’organisation des travaux de recodification du code de procédure pénale, ce qui est important – j’espère que c’est bien comme cela qu’il faut entendre le propos tenu à l’instant par le garde des sceaux – c’est la phrase : « Lui seront présentés tous les trois mois l’état de leur avancement et les propositions de clarification et de simplification... »

Nous aurons largement l’occasion de débattre tout à l’heure lors de l’examen de l’article 2 de la question de l’habilitation donnée au Gouvernement de recodifier par ordonnance. « La confiance n’exclut pas le contrôle » ? Je ne sais pas s’il y a confiance, mais nous aurons donc l’occasion à l’article 2 de démontrer que nous souhaitons un contrôle – je ne me prononce pas sur la question de la confiance.

Nous sommes favorables à cet amendement, mais nous souhaitons qu’il se traduise effectivement par des engagements forts de la part du Gouvernement afin de respecter l’ensemble des dispositions qui y sont prévues.

Je mets aux voix l’amendement n° 276.

En conséquence, l’amendement n° 159 n’a plus d’objet.

L’amendement n° 158, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 304

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

Il est institué dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, un comité d’évaluation de l’inflation des normes pénales.

Ce comité comprend deux députés et deux sénateurs, respectivement désignés par le Président de l’Assemblée nationale et le Président du Sénat.

Sa composition, ses missions et ses modalités de fonctionnement sont précisées par décret.

Il établit un rapport public au plus tard dans les dix-huit mois suivant l’entrée en vigueur de la présente loi. Ce rapport établit un constat précis de l’inflation pénale, de ses conséquences et formule des préconisations visant à améliorer la construction normative dans sa qualité et dans sa quantité.

Il formule aussi des évaluations et prévisions liées à de possibles dépénalisations.

La parole est à M. Guy Benarroche.

J’ai eu le plaisir, il y a quelques mois, de travailler avec Mme la rapporteure Agnès Canayer dans le cadre du comité d’évaluation des cours criminelles départementales. Ce comité, mis en place par le Sénat, a permis d’avoir, sur un sujet important, un dialogue, une réflexion et des échanges sur un temps long avec une diversité d’acteurs impliqués. Ce temps de réflexion a permis d’établir des constats circonstanciés, de formuler des propositions et de tracer des pistes d’amélioration faisant consensus. Ce comité d’évaluation a donc eu des résultats positifs.

Au travers de cet amendement, nous proposons d’instituer un autre comité d’évaluation, chargé quant à lui de l’évaluation de l’inflation des normes pénales et de ses effets.

Sa composition serait fixée par décret, étant entendu qu’il comprendrait des parlementaires.

Il nous semble important, pour les raisons que nous avons développées au sujet du numérique et en cohérence avec les solutions en milieu ouvert que nous proposons, d’arriver à un moment donné à étudier correctement la possibilité de certaines dépénalisations. On travaille, on réfléchit – j’ai eu l’occasion, monsieur le garde des sceaux, de m’en entretenir avec vous – à des propositions en ce sens.

Après une évaluation de ce qui pourrait être dépénalisé et au vu des conséquences des pénalisations à outrance qui sont l’objet de plusieurs projets ou de propositions de loi qui ont été votés ces derniers temps, cette piste nous paraît pouvoir faire avancer d’une manière consensuelle tous les acteurs et l’écosystème, pour reprendre le mot que vous avez employé tout à l’heure, monsieur le garde des sceaux.

Quel est l’avis de la commission ?

En effet, monsieur Benarroche, nous aimons les comités d’évaluation parce que nous aimons l’évaluation des politiques publiques pour avoir une vision de la réalité de leur déploiement.

Votre idée, pensons-nous, est d’autant mieux venue qu’elle correspond exactement à ce que nous proposions au travers de l’amendement que nous venons d’adopter. En effet, puisqu’il y aura de toute façon un comité scientifique et un comité parlementaire de suivi, nous évaluerons naturellement l’inflation des normes en matière pénale. Votre amendement est donc redondant. C’est pourquoi je vous propose son retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. On a un Parlement démocratiquement élu qui dispose de tous les pouvoirs pour vérifier s’il y a inflation normative ou non. Personnellement, je refuse cet effacement du Parlement au profit d’instances sans légitimité et qui doublonneront avec l’action du Parlement sans aucune plus-value. Avis défavorable.

Je partage ce que vous dites.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

La légitimité du comité d’évaluation proviendrait d’un vote du Parlement : le premier serait donc tout aussi légitime que le second. Toutefois, je fais tout à fait confiance à la rapporteure : si, dans l’amendement qui a été voté à l’instant figure effectivement la création d’un comité de suivi et d’évaluation, c’est parfait. Je retire mon amendement.

L’amendement n° 158 est retiré.

L’amendement n° 146, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I – Alinéa 310, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Après l’alinéa 310

Insérer sept alinéas ainsi rédigés :

Le Gouvernement s’engage à mener une politique de déflation carcérale, qui prenne en compte les différents facteurs de l’inflation pénale et replace la privation de liberté en tant que « peine de dernier recours ».

Une telle politique implique :

- la dépénalisation de certains types de délits, en confiant leur prise en charge à des autorités administratives sanitaires (comme la consommation de stupéfiants) ;

- la limitation des possibilités de recours à la détention provisoire dès le placement initial, et la réduction de sa durée ;

- une stricte limitation du champ d’application des procédures de jugement rapide ;

- une meilleure prise en compte du principe de l’individualisation des peines ;

- une révision de l’échelle des peines qui allie réduction du recours aux longues peines et remplacement des courtes peines de prison par des mesures non carcérales, en particulier par des mesures de probation en milieu ouvert.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Parmi les facteurs concourant à une augmentation massive de la population carcérale – je m’excuse d’être aussi monomaniaque – figurent les orientations de politique pénale de plus en plus répressives, comme je viens de l’indiquer, et le phénomène d’inflation pénale avec la pénalisation d’un nombre important de comportements du fait de la création de nouveaux délits systématiquement assortis de peines d’emprisonnement ou du fait de l’aggravation de peines d’emprisonnement qui existent déjà.

Ces derniers mois, plus d’une dizaine de textes de loi pénalisant de nouveaux comportements et durcissant les peines encourues ont été présentés et discutés au Parlement. Cette politique contribue à banaliser l’incarcération, comme si elle était la seule solution, alors que cette peine devrait être réservée aux délits et aux crimes les plus graves.

La politique du « tout carcéral » a montré ses limites ; je ne redonnerai pas les chiffres concernant la surpopulation, dont nous parlions. Notre groupe milite pour une meilleure individualisation des peines et pour une réponse pénale graduée, en évitant le plus possible l’incarcération en cas de courtes peines et en privilégiant pour ces dernières des mesures non carcérales, notamment par des mesures de probation en milieu ouvert.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous n’avons pas du tout la même vision sur les moyens de limiter la surpopulation carcérale – nous en avons déjà débattu –, a fortiori sur la dépénalisation de certains délits comme la consommation de stupéfiants, qui pour nous n’est pas un bon moyen de régulation et n’est donc pas acceptable. L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur Benarroche, la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice tend à favoriser les alternatives à l’incarcération. D’un taux d’aménagement qui était ab initio de 3 %, elle a permis de passer désormais à 16 %. On a favorisé le développement du travail d’intérêt général avec une plateforme, TIG 360°, à laquelle les avocats ont accès, de même que les magistrats. J’ai connu l’époque où ces derniers prononçaient un TIG sans savoir s’il y en avait un de disponible.

Des TIG sont spécialement prévus pour ceux qui travaillent déjà, avec des aménagements possibles le week-end ; d’autres prennent en considération la mobilité de celui qui vient d’être condamné. Pourtant, je l’ai dit, ces travaux sont de moins en moins utilisés. Je demande dans toutes les circulaires que je prends qu’ils le soient davantage en précisant toujours – la précision est importante, évidemment – chaque fois que cela est possible.

Dans le cadre de la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire, loi que j’ai défendue, j’ai créé la libération sous contrainte de plein droit pour limiter les sorties sèches de prison.

Vous parlez de limiter les possibilités de recours à la détention provisoire. Les dernières lois que je viens d’évoquer et l’article 3 du présent projet, que nous aborderons dans un instant, comportent des dispositions qui vont dans ce sens puisque nous souhaitons développer l’assignation à résidence sous surveillance électronique.

Dans la dernière circulaire de politique pénale que j’ai prise, le 20 septembre 2022, j’ai demandé que l’ensemble – je dis bien « l’ensemble » – de ces mécanismes soient totalement investis pour qu’ils puissent véritablement porter leurs fruits.

Je ne voulais pas aller au-delà : je suis radicalement opposé à la dépénalisation de la consommation de produits stupéfiants. C’est un très long débat que nous avons déjà eu tous les deux, mais il mériterait ici de longs, de très longs développements. Des événements et affaires récents me confortent dans cette idée. Je suis donc évidemment défavorable à votre amendement, monsieur le sénateur.

Je mets aux voix l’amendement n° 146.

L’amendement n° 240, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 317, première phrase

Après le mot :

intrafamiliales

insérer les mots :

, opérationnels au plus tard au 1er janvier 2024,

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

C’est un amendement vraiment très gentil… Il a pour objet les pôles spécialisés en matière de lutte contre les violences familiales. Comme cela a été souligné tout à l’heure, l’idée n’est pas la révolution du siècle, néanmoins elle va dans la bonne direction.

Cela dit, il y a quelque chose qui est un peu gênant dans le projet qui nous est présenté : même si les pôles ne sont pas suffisants – l’amendement suivant me laissera l’opportunité de dérouler ce que je pense pouvoir être fait au-delà – il n’y a pas de date pour leur entrée en vigueur. C’est pourquoi je propose de les rendre opérationnels au 1er janvier 2024 au plus tard.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, d’après ce que j’ai compris, correspond à la volonté du Gouvernement. La commission émet donc un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis de sagesse bienveillante. Nous avons tous évidemment envie que ces pôles se mettent en place au plus vite parce qu’ils sont susceptibles d’apporter de véritables améliorations.

Je le répète : l’idée m’a été présentée dans le cadre d’un rapport qui mérite toute notre admiration parce qu’il est complet et a été précédé d’un grand nombre d’auditions.

Je partage donc votre avis, madame la sénatrice Vogel : je souhaite moi aussi que les pôles soient mis en place le plus vite possible, même s’il faut d’abord recruter et former, ce qui prend un peu de temps. Je m’engage à ce que les textes soient présentés rapidement devant le Parlement et j’espère que nous obtiendrons une approbation massive, voire unanime, tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale.

Je mets aux voix l’amendement n° 240.

L’amendement n° 241, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 321

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans la continuité de la volonté de mieux coordonner et d’accélérer les démarches, des centres d’aide aux victimes de violences intrafamiliales seront expérimentés dans sept départements, dont deux d’outre-mer permettant à toute victime d’effectuer les premières démarches juridiques, médicales et administratives et garantissant, le cas échéant, une protection aux victimes, co-victimes et témoins. À ces fins, ces centres permettront de déposer plainte, de demander une ordonnance de protection et de réaliser un examen médical. Par ailleurs, le centre d’aide propose un accompagnement psychologique aux victimes et, le cas échéant, aux co-victimes et témoins. Si la victime demande une ordonnance de protection, elle se voit automatiquement proposer une place d’hébergement d’urgence.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Comme vous, monsieur le garde des sceaux, je me suis rendue en Espagne pour visiter une des juridictions spécialisées qui ont été mises en place afin de protéger les victimes de violences fondées sur le genre. Personnellement, je suis convaincue par cet outil, pour diverses raisons.

Un de leurs avantages est qu’elles comprennent des magistrats et des avocats qui sont formés aux violences de genre, ce qui permet de mieux traiter ces questions, de mieux comprendre quelles en sont les logiques et de mieux traiter et sanctionner les crimes.

Autre avantage, outre cette logique des pôles qu’on retrouve dans votre projet, c’est l’existence d’un vrai guichet unique, qui permet de regrouper au même endroit des magistrats, des avocats, mais aussi des travailleurs sociaux, des assistants sociaux et des psychologues. Cela permet d’éviter d’avoir à faire l’ensemble des démarches séparément : aller à la police, puis aller au tribunal, puis aller chez l’assistante sociale, puis tenter de trouver un logement, puis essayer de savoir si on a droit à une aide, etc. Là, tout se passe au même endroit, l’ensemble des professionnels se parlent, traitent à la fois des victimes directes et des enfants, dans un processus spécialisé qui permet que les enfants n’aient pas à éventuellement témoigner plusieurs fois devant le père violent.

C’est ce que je propose dans cet amendement : s’inspirer réellement du modèle espagnol au-delà des simples pôles, créer un véritable guichet unique qui rassemble l’ensemble des professionnels formés et qui permette que les victimes soient réellement mieux prises en charge.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement, tel que j’en perçois le sens, présente, me semble-t-il, une ambition un peu plus réduite et – j’allais vous dire – satisfaite puisque nous avons en France les Maisons des femmes. Celle qu’a montée Ghada Hatem dans le 93 est à cet égard formidable ; elle a déjà commencé à essaimer et doit continuer à le faire. En effet, j’ai entendu la Première ministre le 8 mars dernier annoncer qu’il y en aurait une par département, où l’on pourra porter plainte directement, collecter les preuves et recevoir une assistance psychologique.

Elles ne relèvent pas du tribunal spécialisé tel que vous avez pu le voir en Espagne et tel que je l’ai vu moi-même à Madrid. Toutefois, je pense qu’il vous a aussi été expliqué dans la capitale espagnole que le tribunal en question était une réalité dans les grandes villes, mais, dès qu’il s’agissait de juridictions plus réduites, que le principe était celui des pôles spécialisés que nous proposons.

De fait, en France, 50 % des féminicides ont lieu en milieu rural, donc plutôt dans de petites juridictions, d’où notre choix d’aller vers les pôles spécialisés, ce qui n’empêchera pas à terme, pourquoi pas, d’aller vers une intégration de ces différentes entités. Pour l’instant, faisons avec les moyens du bord pour aller vite et agir tout de suite.

Nous demandons donc le retrait de l’amendement parce qu’il est satisfait par la proposition d’avoir une Maison des femmes dans chaque département. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les unités d’accueil pédiatriques des enfants en danger (Uaped) sont des lieux qui regroupent médecins, psychologues et forces de sécurité intérieure pour entendre les enfants au travers de dispositifs extrêmement ingénieux et pour que les intéressés se sentent le moins mal possible. On en trouve une par département.

Dans cet esprit, vous avez rappelé, madame la rapporteure, les déclarations qui ont été faites au sujet des Maisons des femmes par Mme la Première ministre. Nous étions ensemble, d’ailleurs, à Bobigny. Ayant été reçus à la Maison des femmes présente dans cette ville, nous avons pu constater à quel point la structure était utile pour toutes les raisons que vous avez rappelées dans votre intervention, madame Vogel. J’ai moi-même signé au mois de mai dernier une convention nationale interministérielle à Bobigny, justement ; nous avons signé avec le réseau Maisons des femmes pour promouvoir ces structures pluridisciplinaires.

Aussi, je pense que votre amendement est satisfait et je vous invite, madame la sénatrice, à le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

La proposition de Mélanie Vogel n’est pas contradictoire avec l’existence de ces Maisons des femmes ; je ne suis pas sûre qu’il s’agisse exactement de la même chose, ce que vous savez bien, madame la rapporteure.

Tout d’abord, les Maisons des femmes sont en cours de déploiement : on est loin d’en compter une par département. En outre, elles s’appuient le plus souvent sur des structures hospitalières, cependant que les centres d’aide aux victimes de violences intrafamiliales que Mélanie Vogel propose d’expérimenter ne seront pas systématiquement en lien avec des structures médicalisées.

Un petit détail sur lequel personne n’a rebondi est le fait que, dans ces centres, les femmes se verraient automatiquement proposer une place d’hébergement d’urgence. À ma connaissance, ce n’est pas encore une des fonctions qui ont été attribuées aux Maisons des femmes.

Pour bien connaître la première d’entre elles et parce que je suis quelque peu le développement de quelques-unes, je peux témoigner que ces Maisons ne seront pas toutes pareilles ni duplicables à l’identique.

Avoir deux types de structures me paraît donc plutôt une bonne chose parce qu’il y a des départements dans lesquels l’offre de soins ne permettra pas d’adosser une Maison des femmes telle qu’on les connaît.

Madame Vogel, l’amendement n° 241 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 241.

L’amendement n° 160, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 329

1° Deuxième phrase

Après le mot :

détention

insérer les mots :

ainsi que vers une juste rémunération et création du statut de détenu travailleur

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La réflexion de la rénovation du cadre normatif devra prendre en compte les nécessaires évolutions attendues en matière de conditions de travail, d’exercice des droits sociaux collectifs, ou du bénéfice de droits sociaux individuels comme ceux liés aux cotisations retraites et aux arrêts maladie.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Le travail est l’un des moteurs de la réinsertion des détenus, mais l’exercice de cette activité en détention reste problématique malgré un certain nombre d’avancées récentes et au-delà des contraintes liées au milieu carcéral.

Sur la question de la rémunération, le Comité européen des droits sociaux du Conseil de l’Europe a récemment conclu à la non-conformité de la situation française avec le droit à une rémunération décente pour les personnes détenues, le paiement à la pièce, officiellement interdit, ayant toujours cours dans certains lieux.

Dans les ateliers de production, le minimum légal est de 45 % du Smic, mais lorsque l’activité de travail concerne le bon fonctionnement de la prison, comme le nettoyage ou la cuisine, il oscille entre 20 % et 33 % du Smic.

Les avancées sur les droits sociaux de la loi du 22 décembre 2021 ne sont que partielles et l’absence à la fois de modalité de saisie de l’inspection du travail et de possibilité de s’organiser collectivement fait des détenus des travailleurs à part.

J’ajouterai à cela que j’avais déjà eu l’occasion, monsieur le garde des sceaux, de vous parler de ce sujet. Le droit du travail ne doit pas s’arrêter aux portes des lieux de détention. Le travail constitue un facteur essentiel d’intégration sociale et l’un des combats que vous portez et revendiquez, d’ailleurs, au sein du Gouvernement. Nous vous demandons donc de mener ce combat pour tous, avec nous, y compris pour les détenus.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un avis défavorable. Le contrat d’emploi pénitentiaire a été créé lors de l’adoption de la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, c’est-à-dire relativement récemment. On n’a donc pas pu en mesurer totalement les effets.

Par conséquent, les évolutions que vous proposez sont peut-être à envisager, mais ultérieurement, lorsqu’un bilan de cette loi aura pu être dressé.

Au surplus, je vous indiquerai que le Sénat n’était pas spécialement favorable au contrat d’emploi et que les entreprises ne l’étaient pas toujours non plus. Laissons donc les choses se faire avant d’aller au-delà de cette première avancée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis d’autant plus défavorable à cet amendement, monsieur le sénateur, que le contrat d’emploi pénitentiaire qui a été voté il y a assez peu de temps, comme cela vient d’être rappelé, réforme considérablement, et en profondeur – je pèse mes mots –, le statut de détenu travailleur.

En premier lieu, les détenus bénéficient depuis lors d’un véritable contrat de travail de droit public, ce qui n’existait pas autrefois. Ils ne sont plus payés à la pièce : la pratique a totalement disparu. La France fixe des minimums de rémunération qui sont parmi les plus élevés : 5, 15 euros de l’heure contre 1, 50 euro en Allemagne, 1, 73 euro en Belgique et 2, 80 euros aux Pays-Bas.

Avec ce salaire, le détenu est tenu de rembourser ses victimes. Ce contrat d’emploi pénitentiaire est donc au moins triplement vertueux. D’abord, il y a sûrement à la clé un travail ou une formation, ce qui va dans le bon sens pour une réinsertion et pour l’absence de récidive. Ensuite, c’est intéressant pour les patrons : il y a un intérêt économique, mais également un engagement citoyen qui est fort. C’est enfin intéressant pour les victimes.

En second lieu, le détenu a un certain nombre de droits sociaux : assurance chômage, assurance vieillesse, ouverture de droits en matière d’accident de travail, etc. Tout cela n’existait pas autrefois. Il s’agit donc là d’améliorations.

Je pense que le travail est l’un des leviers qui permettent de lutter sérieusement contre la récidive.

Le sens de l’effort n’est pas un sens interdit, ni en prison ni ailleurs. Avec ce contrat d’emploi pénitentiaire, nous ferons venir de plus en plus de patrons dans les établissements pénitentiaires pour fournir du travail.

Pour vous donner des chiffres, dans les années 2000, 50 % des détenus travaillaient. Quand je suis arrivée à la Chancellerie, tel était le cas pour seulement 20 % d’entre eux, soit 30 points de moins. Aujourd’hui, plus de 30 % des détenus travaillent, alors même que la population carcérale a augmenté au cours des dernières années. Le nombre de détenus travaillant a donc nettement augmenté, ce qui me paraît aller dans le bon sens. En effet, quelqu’un qui travaille dispose d’un petit pécule et se forme. Par ailleurs, il est souvent embauché par l’entreprise qui l’employait en tant que détenu.

Il faut tout faire pour éviter les sorties sèches ; c’est le gage d’un moins grand nombre de récidives. Sans doute pouvons-nous tous être d’accord sur ce point.

L’oisiveté est mère de tous les vices…

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : nous sommes bien entendu favorables au contrat que vous avez mis en place. Nous l’avons d’ailleurs défendu dans cette assemblée, Mme la rapporteure l’a rappelé tout à l’heure, alors même que la majorité du Sénat n’y était pas très favorable.

Nous approuvons et soutenons ce qui a été fait dans ce domaine, et continuerons à le faire. Par cet amendement, il s’agit simplement de prévoir un certain nombre d’aménagements supplémentaires visant à améliorer ce contrat. Nous partageons totalement ce que vous venez dire s’agissant de la réinsertion par le travail.

Je mets aux voix l’amendement n° 160.

L’amendement n° 242, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 360

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– adaptation de la possibilité de déposer plainte, y compris une pré-plainte en ligne, aux Français établis hors de France.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Cet amendement vise à garantir le dépôt des pré-plaintes en ligne depuis l’étranger, notamment pour les Françaises vivant à l’étranger.

On compte environ 3 millions de ressortissantes et de ressortissants français à l’étranger, dont environ 1, 5 million de femmes. Or les conditions de vie des Françaises de l’étranger créent une concentration de tous les risques susceptibles d’engendrer des violences conjugales : isolement, dépendance financière et matérielle, dans la mesure où un certain nombre d’entre elles partent pour accompagner leur conjoint qui poursuit sa carrière professionnelle à l’étranger.

Les femmes victimes de violences se retrouvent ainsi dans un pays dont elles ne maîtrisent pas la langue, parfois sans ressources financières, parfois avec des enfants. Elles sont le plus souvent confrontées à un système juridique qu’elles ne maîtrisent pas.

En outre, certaines d’entre elles vivent dans des pays où le traitement pénal des violences conjugales est moins bon qu’en France, voire inexistant.

Parfois, elles ne peuvent pas porter plainte. Quand elles peuvent le faire, elles souhaitent également déposer leur plainte auprès des juridictions françaises, parce qu’elles sont françaises et que l’auteur des crimes est également français. Il s’agit de faire en sorte que l’auteur soit condamné, que ces violences soient recensées et qu’elles puissent bénéficier de l’assistance sociale octroyée par les autorités consulaires.

Il est extrêmement difficile de porter plainte quand on est à l’étranger. J’en ai fait moi-même l’expérience récemment, après avoir été contactée par des compatriotes qui se trouvaient dans une telle situation.

Cet amendement a donc pour objet de garantir aux Français qui se trouvent à l’étranger la faculté de porter plainte en ligne.

Quel est l’avis de la commission ?

Bien évidemment, nous comprenons tout à fait l’intérêt qu’il y a, pour des Français résidant à l’étranger, à porter plainte.

Toutefois, nous n’avons pas bien compris la finalité de cet amendement, ma chère collègue. En effet, a priori, les plaintes en provenance de l’étranger relèvent du tribunal judiciaire de Paris et se font par écrit.

Or la pré-plainte permet d’obtenir un rendez-vous, afin de ne pas attendre dans le commissariat. Je ne comprends donc pas bien la difficulté rencontrée ni la finalité de cette adaptation que vous demandez.

Telle est la raison pour laquelle nous demandons le retrait de cet amendement. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Je me tourne, sur cette question, vers M. le garde des sceaux, ne voyant pas où se trouve la difficulté.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À vrai dire, je ne comprends pas non plus la plus-value d’une pré-plainte déposée en ligne depuis l’étranger.

Par ailleurs, la loi du 25 janvier 2023 d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur permet à toute victime d’une infraction pénale de déposer plainte. Les dispositions seront précisées dans le cadre d’un décret, qui sera pris très prochainement.

Je vous demande donc, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer cet amendement.

La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Permettez-moi de vous expliquer à quoi sert le dispositif qui est proposé.

Il s’agit d’aider les Françaises vivant à l’étranger à porter plainte. J’ai récemment été confrontée au cas d’une ressortissante qui, après avoir manqué de se faire tuer par son conjoint, a voulu porter plainte en France.

Comment procède-t-on ? On va sur internet, on tape « violences conjugales », puis « porter plainte en France ».

Or la première chose qu’on vous demande est votre code postal. Quand on est à l’étranger, la démarche s’arrête là. Je demande donc simplement que le cas des Françaises se trouvant à l’étranger soit prévu, afin qu’elles puissent accéder à ce service.

Il faudrait qu’elles indiquent le département de Paris…

Cela ne relève pas du législatif !

Le garde des sceaux va s’en occuper…

Madame Vogel, l’amendement n° 242 est-il maintenu ?

Une telle disposition n’est sans doute pas d’ordre législatif, je l’entends. Je veux bien retirer l’amendement, si M. le garde des sceaux m’assure qu’on pourra, de l’étranger, accéder aux services proposés par internet, et notamment à la messagerie instantanée avec la police ou la gendarmerie.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Il n’est naturellement pas question de laisser des victimes se trouvant à l’étranger sans réponse, si tel est le sens de votre amendement.

Le ministère de l’intérieur prépare des décrets, notamment sur la question de la plainte par télécommunication audiovisuelle.

À ma connaissance, les Français se trouvant à l’étranger ne sont pas exclus de ce dispositif. Cela étant dit, cela mérite vérification, dans la mesure où vous posez une vraie question.

Je m’engage donc à me rapprocher du ministère de l’intérieur et à vous faire parvenir une réponse très rapide sur cette question. Je le répète, il n’est pas question de laisser des victimes sur le côté.

D’ailleurs, vous l’avez constaté, la question indispensable du déplacement des victimes à l’étranger est traitée dans le cadre de ce texte.

Rassurez-vous, nous nous mettons en lien avec le ministère de l’intérieur et nous vous donnons très rapidement une réponse, au cours des débats, puisque nous nous apprêtons à passer une partie de la semaine ensemble, pour examiner ce texte.

Je retire donc cet amendement !

L’amendement n° 242 est retiré.

L’amendement n° 139, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 367

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le Gouvernement s’engage en outre à poursuivre la revalorisation de l’aide juridictionnelle et, dans le contexte de la création de la contribution pour la justice économique, à ouvrir cette aide aux personnes morales.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Le rapport annexé comporte une partie relative à la transformation de l’aide juridictionnelle, afin que celle-ci devienne plus accessible.

En revanche, la revalorisation de cette aide n’est pas traitée. Aujourd’hui, la prise en charge totale des frais de justice s’applique à un revenu fiscal annuel inférieur à 11 200 euros, soit 938, 50 euros par mois. Nombreux sont ceux qui ont un revenu légèrement supérieur, bien que très inférieur au seuil acceptable. Bien qu’ils aient besoin d’une aide juridictionnelle, ils n’en bénéficient pas aujourd’hui.

Le manque de moyens aboutit, vous le savez bien, monsieur le garde des sceaux, à dissuader un certain nombre de personnes à s’engager dans une procédure, alors qu’ils le souhaiteraient.

En 2020, le rapport de la mission Perben relative à l’avenir de la profession d’avocat soulignait que le budget de l’aide juridictionnelle français se situait dans la moyenne basse de l’Union européenne et devait être rehaussé.

Même si nous saluons la progression de 4, 2 % des crédits budgétaires consacrés à l’aide juridictionnelle dans la loi de finances pour 2023, il faut encore aller de l’avant concernant sa revalorisation.

Par ailleurs, nous devons donner les moyens à nos concitoyens d’être égaux. Ainsi, l’aide juridictionnelle doit être ouverte aux personnes morales les plus fragiles économiquement, afin de ne pas entraver l’accès à la justice des petites et moyennes entreprises, auxquelles nous devons donner les moyens de se défendre, alors qu’elles sont naissantes ou en situation difficile.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous pensons qu’il s’agit là d’un sujet important. La présentation qui en a été faite au travers de cet amendement est relativement large.

Concernant la revalorisation de l’aide juridictionnelle, vous vous êtes engagé, monsieur le garde des sceaux, concernant les modes alternatifs de règlement des différends (Mard). Nous la demandons pour les violences intrafamiliales (VIF) et dans le cadre des tribunaux de commerce, comme l’ont préconisé le rapport Perben et les États généraux de la justice.

Certes, de telles dispositions relèvent de la loi de finances. Toutefois, il convient d’y réfléchir, et votre réponse nous permettra de progresser sur cette question. Telle est la raison pour laquelle la commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Permettez-moi de vous rappeler ce que nous avons fait en matière d’aide juridictionnelle.

S’agissant des dépenses, nous sommes passés de 342, 4 millions d’euros en 2017 à 629, 8 millions d’euros en 2022, ce qui représente une augmentation de plus de 80 %. C’est énorme !

Une telle augmentation est notamment due à la hausse du montant de l’unité de valeur, qui a dépassé en 2022, pour la première fois, son niveau d’origine en valeur réelle, c’est-à-dire corrigée de l’inflation.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 139.

L’amendement n° 140, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 369

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les demandes et suivis concernant le traitement de l’aide juridictionnelle par envoi postal ou auprès d’un guichet seront toutefois maintenus ;

La parole est à M. Guy Benarroche.

Cet amendement concerne le traitement – et non pas la revalorisation – de l’aide juridictionnelle.

La dématérialisation et l’objectif du zéro papier font l’objet, dans le rapport annexé, d’une partie importante.

Il s’agirait, et je le comprends très bien, de rapprocher les citoyens de leur justice. Je ne le nie pas, pour un certain nombre d’entre eux, tel sera le cas. La dématérialisation a des effets positifs, qui sont indéniables : praticité, centralisation de l’information, gain de coût et de temps. Simplement, elle a un certain nombre de limites, liées à l’illectronisme, qui touche tout de même 13 % de la population, ce qui n’est pas rien.

Le procédé de dématérialisation de l’aide juridictionnelle risque d’avoir comme conséquence d’exclure les individus les plus vulnérables, qui sont les plus touchés par l’illettrisme numérique et qui sont pourtant les plus concernés par l’aide juridictionnelle. Je pense aux personnes porteuses de handicap, aux personnes âgées, aux migrants, aux personnes éloignées et aux personnes en grande précarité.

Ainsi, pour les personnes susceptibles de demander l’aide juridictionnelle, la dématérialisation constitue un réel danger, parce qu’elle ne garantira plus leur accès au droit. Au contraire, elle amplifiera l’exclusion de ces populations, qui sont déjà en marge.

La Défenseure des droits, dans son rapport de février 2022, intitulé Dématérialisation des services publics : trois ans après, où en est-on ?, pointait du doigt la détérioration de la qualité des services et, surtout, l’inégalité d’accès entre les usagers face aux procédures dématérialisées.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement. Nous avons déjà débattu du numérique, et le rapport annexé ne prévoit qu’une possibilité supplémentaire. Il ne s’agit en aucun cas de supprimer quoi que ce soit ! Il n’est pas opportun de prévoir que ce qui n’est pas supprimé existe encore.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur Guy Benarroche, bien entendu, des personnels resteront chargés d’accueillir les justiciables, dans les points-justice ou les services d’accueil unique du justiciable (Sauj).

Personne n’est rejeté, chacun est accueilli comme il se doit, et c’est bien le moins, lorsqu’il n’a pas accès au numérique ou lorsqu’il ne possède pas de téléphone portable. Aucune juridiction ne demande aux personnes précaires de sortir, sans lui donner le renseignement qu’il sollicite ! Cela n’existe pas !

Le numérique permet tout de même d’aller beaucoup plus vite. On a maintenant des réponses en quelques heures, alors qu’il fallait parfois compter des mois autrefois. Et 90 % des juridictions peuvent répondre par voie dématérialisée.

J’ai souhaité qu’on mette la justice – mais pas toute la justice, je vais vous dire pourquoi – à portée de doigt, de façon qu’elle soit plus proche de nos concitoyens. Sur justice.fr, dont je vous suggère de nouveau de télécharger l’application, monsieur le sénateur, vous pouvez savoir immédiatement si vous êtes admissible au bénéfice de l’aide juridictionnelle.

Vous me répondrez que tout le monde n’a pas de portable ! Certes, mais si vous souhaitez renseigner quelqu’un qui est dans la précarité, vous pouvez le faire, même dans la rue.

Il existe également d’autres applications, dont je fais ici, et je m’en excuse, la publicité. Ces dernières ont d’ores et déjà été téléchargées des milliers de fois. Fort heureusement, les décisions de justice ne sont pas encore rendues par portable ! On n’enlèvera jamais l’humain. C’est votre préoccupation, mais aussi la mienne.

Sur la question de l’aide juridictionnelle, on ne peut pas dire que le numérique n’a pas fait considérablement avancer les choses ; il les a rendues plus simples. Pour autant, de nombreux personnels sont à la disposition des plus précaires pour les renseigner et les guider.

Je l’ai dit tout à l’heure, mais je le redis : les futurs magistrats, qui vont dans les points-justice, sont au contact des plus précaires pour leur donner les premières informations dont ils ont besoin.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

Monsieur Benarroche, l’amendement n° 140 est-il maintenu ?

Monsieur le garde des sceaux, je partage ce que vous venez de dire sur la numérisation et les applications et n’ai jamais dit le contraire. Les gens comme nous – quoique cela puisse se révéler compliqué pour moi, et pas seulement ! – avons les outils et la capacité de recourir au numérique. Nous sommes également entourés de personnes aidantes, si nous sommes un peu trop âgés pour maîtriser totalement ces techniques.

Mais c’est parmi les personnes qui sont naturellement demandeuses de l’aide juridictionnelle que l’on compte également en plus grand nombre celles qui souffrent d’illectronisme, lesquelles représentent déjà 13 % de la population.

Madame la rapporteure et vous-même êtes très optimistes en pensant que ces personnes trouveront des endroits pour les aider à moins de cinquante kilomètres de chez elles.

À moins de trente minutes !

Il n’est pas évident pour tout un chacun de parcourir cinquante kilomètres, mais c’est un autre sujet…

Pour ma part, j’ai été confronté, avec des personnes que j’ai dû aider, à des problèmes liés à la dématérialisation d’un certain nombre d’administrations. Je peux vous garantir qu’elles n’ont pas trouvé des guichets ouverts avec des personnes pour leur répondre !

Comme elles n’ont pas non plus la possibilité d’utiliser une ligne téléphonique ou d’envoyer un courrier à une adresse précise pour effectuer des formalités, dans un certain nombre de cas, les situations ne seraient pas réglées sans la bonne volonté soit du personnel administratif, soit d’associations de bénévoles.

Il ne me paraîtrait donc pas absurde de préciser, dans le rapport, que l’on continue à développer la possibilité d’avoir des contacts humains, y compris téléphoniques.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Il est bien sûr essentiel que tous les justiciables aient accès à la justice. Nous le devons à tous, du plus puissant jusqu’au plus modeste.

Vous l’avez oublié, il existe des points justice forains, qui se déplacent, ainsi que des audiences foraines, que j’ai recréées, pour celles qui avaient disparu.

Vous évoquiez en effet tout à l’heure les difficultés de mobilité de certains justiciables. Je l’entends. Or la justice se déplace, notamment vers les plus démunis. C’est une réalité.

Je mets aux voix l’amendement n° 140.

L’amendement n° 109, présenté par Mmes Rossignol, de La Gontrie et Harribey et MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte et Marie, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 376

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Enfin, le ministère examinera d’une part la possibilité de revaloriser l’indemnité d’aide juridictionnelle pour les avocats et les commissaires de justice concernant les actes relatifs à l’ordonnance de protection prévue par l’article 515-9 du code de procédure civile.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Cet amendement et celui qui suit, même s’ils ne portent pas sur le même sujet, sont inspirés des préconisations de votre rapport, madame la rapporteure.

Je suis beaucoup plus opportuniste que vous lorsqu’il s’agit de présenter un amendement ! En effet, les véhicules législatifs ne sont pas si fréquents. Certains, comme celui-ci, sont des TGV, tandis que d’autres s’arrêtent longuement en gare, à l’Assemblée nationale ou au Sénat. Lorsqu’un train semble performant, je monte dedans avec mes amendements. Je vous suggère de faire de même, c’est la meilleure chose qui puisse arriver à vos recommandations !

J’imagine par ailleurs que celles-ci ne déplaisent pas à M. le garde des sceaux, si j’en crois tout le bien qu’il a dit de votre rapport. Pour ma part, j’ai cru comprendre qu’il adhérait à vos recommandations.

L’amendement n° 109 vise simplement à revaloriser l’indemnité d’aide juridictionnelle pour les avocats et les commissaires de justice concernant les actes relatifs aux ordonnances de protection, toujours plus nombreux. Vous l’avez constaté, certains avocats sont spécialisés dans la défense des femmes victimes de violences. Ils agissent presque pro bono !

Par cet amendement, nous prévoyons donc que le garde des sceaux examine la possibilité de revaloriser l’indemnité d’aide juridictionnelle pour ces avocats.

Avec votre permission, monsieur le président, je présenterai également l’amendement n° 110.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 110, présenté par Mmes Rossignol, de La Gontrie et Harribey, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 382

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Une fonctionnalité visant à permettre aux victimes d’être informées en temps réel de l’avancée de leur procédure sera également mise en place.

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Cet amendement, qui reprend également une recommandation du rapport de Mme Vérien, vise à prévoir une fonctionnalité permettant aux victimes d’être informées en temps réel de l’avancée de leur procédure. Mme la rapporteure devrait défendre cet amendement mieux que moi…

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à ces deux amendements. Par principe, je n’inclus pas un rapport dans un autre rapport !

L’objet de l’amendement n° 109 relève de la loi de finances, et il faudra bien évidemment mener ce combat dans ce cadre. Introduire une telle mesure dans ce rapport annexé n’aurait aucun effet ! Je reste attentive à cette question. Pour autant, nous avons refusé d’insérer les dispositions du rapport P lan rouge VIF dans le rapport annexé.

La loi de finances aurait été bien préparée !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, vous montez dans le train qui se présente. Au-delà de cette limite, votre ticket n’est plus valable, sans vouloir paraphraser l’immense Romain Gary.

Vous connaissez le sens exact de cette référence ? C’est osé !

Ce n’est pas osé ! C’est simplement un aimable clin d’œil…

Veuillez poursuivre, monsieur le garde des sceaux.

Dans le cas d’une ordonnance de protection, l’aide juridictionnelle est garantie si l’avocat est commis d’office. Sa rétribution est fixée à seize unités de valeur.

Ce n’est pas assez !

Ce n’est peut-être pas assez, mais, pour le moment, nous sommes défavorables à l’amendement n° 109.

C’est Mme Vérien qui le dit !

Je suis favorable à 90 % des positions de Mme la rapporteure. Mais laissez-moi une petite marge de liberté !

S’agissant de l’amendement n° 110, j’en demande le retrait, dans la mesure où nous sommes en train de travailler sur cette question, qui est une excellente idée.

Mme Laurence Rossignol. Je retire l’amendement n° 110, car je fais confiance au garde des sceaux.

La confiance est à géométrie variable !

L’amendement n° 110 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 109.

L’amendement n° 1 rectifié, présenté par MM. Requier, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold et Guiol, Mme Pantel et MM. Roux et Guérini, est ainsi libellé :

Alinéa 383

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces améliorations s’accompagneront de mesures visant à pallier les risques d’exclusion numérique.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Le rapport annexé à ce projet de loi nous informe de la mise en place d’une application mobile à destination du citoyen et d’un site internet rénové. C’est une bonne chose pour permettre le développement du service public de la justice et faciliter son accès. Personne ne s’y oppose, même si nous ne sommes pas certains qu’il s’agisse d’une priorité pour nos juridictions et les justiciables.

Surtout, ces mesures ne doivent pas participer de la fracture numérique qui s’institue depuis plusieurs années. Le groupe du RDSE alerte sur ce risque régulièrement. Je pense en particulier au rapport qu’avait rendu notre collègue Raymond Vall.

Il avait très bien souligné que, parallèlement à l’exclusion numérique diffuse que constitue l’illectronisme, il existe des exclusions numériques propres à certains publics tels que les personnes en situation de handicap, mais aussi les personnes sans abri, les personnes privées de liberté, ou encore les migrants.

L’objet de cet amendement est donc d’indiquer que les innovations numériques liées au service public de la justice devront être accompagnées par des dispositifs luttant contre l’illectronisme.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme sur les amendements déposés par M. Benarroche sur ce sujet, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Nous n’allons pas reprocher au ministère de la justice de s’engager enfin dans la voie informatique ! En outre, nous le savons, le nombre de points justice est en train de se développer. Je ne crois donc pas que l’accompagnement des personnes soit oublié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est une question absolument essentielle que vous soulevez, monsieur Requier. Elle a d’ailleurs quelques points communs avec la question posée par votre collègue, M. Benarroche : comment les personnes qui, pour de multiples raisons, n’ont pas accès aux technologies nouvelles peuvent-elles bénéficier d’une aide en matière judiciaire ou autre ?

Je ferai donc ici la même réponse que précédemment. Notre pays compte 2 080 points justice, dont 148 maisons de la justice et du droit ainsi que 264 services d’accueil unique du justiciable. Plus de 900 000 personnes ont été reçues en 2022 au sein des 743 042 permanences qui sont assurées au sein du réseau d’accès « droit et justice ».

Vous comprendrez donc, monsieur le président Requier, que le ministère de la justice s’intéresse à ceux de nos compatriotes qui n’ont pas accès aux nouveaux dispositifs numériques. Oui, c’est un sujet essentiel et nous sommes très vigilants sur ces questions.

Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié.

L’amendement n° 243, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 385

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

De plus, la déconjugalisation des allocations familiales pour les personnes victimes de violences conjugales sera expérimentée dans huit départements, dont deux d’outre-mer, pour une durée de cinq ans.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Cet amendement vise à expérimenter la déconjugalisation des aides familiales pour les victimes de violences conjugales.

À titre personnel, je suis favorable à la déconjugalisation, qu’il s’agisse des impôts, des allocations familiales ou des aides sociales en général. Mais, ici, le périmètre est beaucoup plus restreint puisqu’il s’agit simplement d’une expérimentation sur les victimes de violences conjugales.

On le sait, la peur de ne pas pouvoir être indépendante financièrement est une cause importante d’absence de départ du domicile lorsque l’on se sent en danger. En raison de la manière dont sont calculées les allocations, faute d’avoir officiellement accompli un certain nombre de démarches, certaines femmes n’ont aucune garantie de pouvoir continuer à percevoir les allocations familiales dont elles bénéficient.

Je propose donc d’expérimenter ce que donnerait en matière de mise en sécurité des victimes de violences conjugales une déconjugalisation des allocations familiales dans huit départements, donc deux en outre-mer.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, car on ne mesure pas du tout aujourd’hui la faisabilité d’une telle expérimentation.

Cela étant, nous avons récemment voté une proposition de loi déposée par Valérie Létard afin de mieux accompagner les femmes victimes de violences conjugales, notamment en développant davantage le soutien qui leur est apporté par les caisses d’allocations familiales. C’est une piste à creuser, mais en l’état je ne pense pas que nous soyons prêts à nous engager sur cette voie.

Mais ça se travaille !

Tout à fait, il s’agit d’une mesure intéressante, qu’il convient d’étudier.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Certes, cela se travaille, mais, pour l’instant, nous ne sommes pas prêts.

Je vous rappelle, par ailleurs, qu’une telle prescription ne peut pas relever de la seule loi organique compte tenu des autres politiques publiques en jeu.

De plus, le pack nouveau départ, en cours d’expérimentation, permet aussi de régler dans l’urgence un certain nombre de difficultés, notamment financières.

Oui, cette idée est extrêmement intéressante, mais en l’état je demande le retrait de cet amendement.

Madame Vogel, l’amendement n° 243 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 243.

L’amendement n° 244, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 386, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Toute femme victime de violences conjugales qui en fait la demande se verra proposer une place d’hébergement ou de logement temporaire.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Cet amendement, comme l’amendement précédent, concerne les victimes de violences conjugales. Il s’agit d’établir que « toute femme victime de violences conjugales qui en fait la demande se verra proposer une place d’hébergement ou de logement temporaire ».

Nous avons évoqué l’Espagne tout à l’heure. S’il y a dans ce pays trois fois moins de féminicides qu’en France, c’est bien sûr parce que celui-ci s’est doté de juridictions spécialisées, mais c’est aussi parce qu’il s’est donné les moyens de mettre sur pied un système d’offre de logements très performant en faveur des femmes victimes de violences. Les statistiques le montrent, les féminicides interviennent très souvent dans les jours qui suivent le signalement. L’accès rapide à une offre d’hébergement permet donc d’éviter le passage à l’acte et de faire chuter drastiquement le nombre de morts.

Si l’Espagne arrive à proposer aux victimes de violences conjugales des logements dont le conjoint ne peut avoir l’adresse, nous devrions pouvoir y arriver également. Ces places sauvent des vies. Je sais que des places additionnelles étaient prévues pour 2022. Combien en avons-nous créé exactement, il serait intéressant de le savoir ? Quoi qu’il en soit, au-delà de tous les outils proposés, voilà une mesure absolument essentielle, qui pourrait éviter un certain nombre de décès.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette mesure semble utile, mais la commission a émis un avis défavorable pour ne pas noyer le rapport.

Objectivement, de nombreuses mesures sont mises en œuvre aujourd’hui, y compris d’ailleurs en ruralité. Plusieurs villages de l’Yonne ont mis à disposition des logements, gérés par l’association France Victimes, pour accueillir des familles ou des femmes seules. Il est vrai que le secret de l’adresse est plus compliqué à préserver, mais l’idée est surtout que la femme et les enfants puissent demeurer à leur domicile et d’éloigner le conjoint violent, à charge pour lui de payer un nouveau loyer : après tout, il n’avait qu’à mesurer la portée de ses actes !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En effet, l’ordonnance de protection permet d’attribuer le domicile conjugal à la victime. Par ailleurs, cet amendement a un certain nombre d’implications qui mettent en cause d’autres politiques publiques. Nous examinons là un texte qui concerne la justice.

Vous avez évoqué l’Espagne, qui est toujours citée comme une référence. Cependant, madame la sénatrice, vous m’accorderez que ce pays a pris la mesure de ces phénomènes insupportables bien avant nous, puisque les premiers textes fondateurs ont été votés en 2004. Pendant un certain temps, le nombre des crimes est resté stable, puis le pays a enregistré une décroissance des féminicides. Aujourd’hui, l’Espagne est de nouveau bloquée sur un plateau.

En France, les premières grandes mesures mises en place sont plus récentes, qu’il s’agisse du Grenelle contre les violences conjugales, des bracelets anti-rapprochement (BAR) ou des téléphones grave danger. Tout cela est développé aujourd’hui massivement. Je pense aussi aux ordonnances d’éloignement, ainsi qu’à l’hébergement des victimes ou des auteurs de violences. Ces mesures ont été prises de manière très consensuelle : nous ne travaillons pas les uns contre les autres, car il s’agit de sujets tout à fait transpartisans.

Quoi qu’il en soit, je me méfie des comparaisons. Les Espagnols ont commencé à lutter bien avant nous contre les violences intrafamiliales. Pour autant, à l’heure actuelle, nous faisons bien mieux qu’eux en termes de bracelets anti-rapprochement. Ils sont mis à la disposition de toutes les juridictions, comme d’ailleurs les téléphones grave danger, qui permettent d’éviter beaucoup d’infractions, car les forces de sécurité intérieure interviennent de plus en plus fréquemment.

Nous allons d’ailleurs prochainement mettre en place un bracelet anti-rapprochement de nouvelle génération, que j’appelle 5G, beaucoup plus opérationnel. Nous étions déjà passés d’un bracelet anti-rapprochement à un autre, car le premier système ne fonctionnait pas bien. J’étais intervenu auprès des opérateurs : quitte à proposer un bracelet, autant qu’il fonctionne, bien évidemment !

En tout état de cause, nous franchissons peu à peu des étapes qui nous permettent de progresser. L’Espagne a pris effectivement conscience du problème bien avant nous et s’en est saisie à bras-le-corps, avec des résultats qui ne sont pas comparables aux nôtres en termes d’investissement. Mais aujourd’hui, nous n’avons pas à rougir de ce que nous avons réalisé ensemble – il faut s’en féliciter –, car il s’agit de sujets sur lesquels nous nous retrouvons.

Je mets aux voix l’amendement n° 244.