Séance en hémicycle du 17 février 2009 à 22h20

La séance est reprise.

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Nous reprenons la discussion du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution.

Dans la suite de la discussion des articles 13, 13 bis et 13 ter du projet de loi organique, appelés en priorité, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 13, à l’examen de seize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 182, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les règlements des assemblées ne peuvent instituer une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Après vous avoir offert une chance au tirage en vous proposant de supprimer l’article 13, ce que vous avez refusé, nous vous donnons maintenant, avec l’amendement n° 182, une chance au grattage !

Cela étant, nous aimerions savoir si votre but est de préciser le droit d’amendement, ce qui est une chose, ou s’il est simplement de tout faire pour ne pas rouvrir le débat à l’Assemblée nationale, ce qui en est une autre.

M. le secrétaire d’État nous a dit que la situation progressait à l’Assemblée nationale, que des solutions étaient en vue ; il semble donc urgent de permettre aux députés de magnifier ces solutions en se prononçant de nouveau sur l’article 13.

C’est une interprétation !

Vous n’avez pas voulu le supprimer ; dont acte ! Nous vous proposons donc dans cet amendement une mesure qui consiste à préciser – vous apprécierez la sobriété de langage qui sied aux lois organiques, dont l’objet est d’affirmer des principes ! –…

M. Laurent Béteille. Nous adorons la sobriété !

Dans ce cas, vous allez être comblé, mon cher collègue, puisque notre amendement prévoit dispose simplement ceci : « Les règlements des assemblées ne peuvent instituer une procédure impartissant des délais pour l’examen d’un texte. »

Nous nous contentons donc d’affirmer un principe, celui selon lequel on ne peut pas bloquer les débats.

Que nous ayons un ordre du jour organisé, que nous fassions un certain nombre de prévisions correspondant, après discussion entre les présidents de groupe, au temps nécessaire pour discuter un texte, que nous nous entendions pour organiser un certain nombre de discussions comme nous l’avons fait aujourd’hui, tout cela fait partie des choses possibles. Mais ce que nous ne voulons pas – et je me permets de le répéter, car je ne suis pas sûr que vous ayez saisi toute la force de notre argumentation –…

M. Adrien Gouteyron. Vous nous sous-estimez !

Nous voulons donc que les choses soient tout à fait claires. Je ne veux pas que l’on puisse, comme l’a fait l’un de nos collègues, donner une interprétation toute personnelle d’une réponse afin de pouvoir s’y rallier. Mais chacun écrit l’histoire comme il l’entend !

« Les règlements des assemblées ne peuvent instituer une procédure impartissant des délais pour l’examen d’un texte. » Voilà qui est simple, clair et qui devrait vous enthousiasmer !

L'amendement n° 183, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le droit d'amendement est consubstantiel aux principes républicains et démocratiques qui fondent l'activité parlementaire.

Il est imprescriptible et individuel.

La parole est à M. Louis Mermaz.

Cet amendement va dans le même sens que les précédents. Nous vous proposons de rédiger l’article 13 différemment puisque vous n’avez pas voulu le supprimer. Nous l’améliorons donc en précisant que « le droit d’amendement est consubstantiel » – on parle beaucoup de « consubstantialité » dans ce débat : on se croirait à la Curie romaine ! – « aux principes républicains et démocratiques qui fondent l’activité parlementaire » et en ajoutant qu’« il est imprescriptible et individuel ».

Compte tenu de tout ce que j’ai entendu sur l’ensemble des travées de cette assemblée, je vois mal comment vous pourriez voter contre cet amendement, qui a pour objet de réaffirmer solennellement dans la loi organique – c’est la moindre des choses ! – que l’exercice individuel des membres du Parlement de déposer et de défendre des amendements ne peut être aboli ou effacé par l’effet d’un temps préfiguré, préfix, antérieur à la discussion parlementaire.

Les sénateurs socialistes souhaitent donc inscrire dans la loi organique que ce droit des parlementaires ne peut être aboli ou effacé par l’effet de quelque texte que ce soit.

Il serait en effet paradoxal qu’il ait été jugé utile d’inscrire dans cette loi organique relative à la procédure législative que les projets de loi doivent être précédés d’un exposé des motifs, que les amendements sont présentés par écrit et sommairement motivés, mais qu’il ne soit pas possible d’y affirmer que le droit d’amendement est consubstantiel aux principes républicains et démocratiques qui fondent l’activité parlementaire.

Voilà pourquoi nous vous invitons à voter cet amendement dans un grand mouvement d’enthousiasme.

Cet amendement ne veut rien dire !

L'amendement n° 184, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le droit d'amendement est imprescriptible.

La parole est à M. Yannick Botrel.

En présentant cet amendement, nous souhaitons affirmer les principes fondamentaux sur lesquels repose notre régime parlementaire.

Les articles 3 et 24 de la Constitution disposent que les parlementaires sont des représentants élus qui élaborent et votent la loi, expression de la volonté générale.

L’article 44 de la Constitution énonce que « les membres du Parlement et le Gouvernement ont le droit d’amendement ».

Enfin, l’article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 dispose : « La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. »

Le droit d’amendement ne se résume pas à une technique parlementaire s’inscrivant dans un processus au terme duquel les assemblées décident de la rédaction de la loi. C’est le moyen privilégié pour les députés et les sénateurs, à titre individuel, et singulièrement ceux de l’opposition, de provoquer éventuellement un débat sur un sujet particulier ou sur le bien-fondé d’une disposition existante et de susciter une réponse du Gouvernement.

Les amendements permettent également de compléter ou d’infléchir les mesures proposées par le Gouvernement et par la majorité qui le soutient.

L’amendement est à la fois l’instrument et le critère de la démocratie parlementaire.

L’article 13 doit être combattu, car il présuppose que le droit d’amendement revêt une connotation péjorative, alors que, dans tous les domaines, le terme d’amendement est synonyme d’amélioration, de progrès, de redressement.

L'amendement n° 185, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le droit d'amendement est consubstantiel aux principes républicains et démocratiques qui fondent l'activité parlementaire.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement, plus concis que l'amendement n° 183, est néanmoins plus profond dans ses objectifs.

Fondamentalement, les arguments qui ont été avancés pour limiter le droit d’amendement se placent sur un terrain exclusivement technique, qui ne saurait être le seul valide. Ils se résument à l’idée qu’amender, c’est perdre du temps, à quelques amendements près, à portée essentiellement cosmétique.

Au-delà les problèmes techniques, qui seront effectivement, dans la nouvelle organisation, réglés en commission, il y a un autre aspect : un amendement est un outil pour porter la voix des citoyens dans une assemblée parlementaire et faire en sorte que la réponse apportée leur parvienne. Sous cet angle, le droit d’amendement correspond à la fonction tribunitienne ainsi qu’à une fonction de réflexion politique fondamentale.

Il ne nous paraît donc pas superfétatoire de dire que le droit d’amendement fonde l’activité parlementaire, qui, elle-même, est l’une des bases du régime républicain.

Tel est le sens de cet amendement.

L'amendement n° 186, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le droit d'amendement est un droit individuel.

La parole est à M. Bernard Frimat.

Monsieur le président, je souhaite rectifier cet amendement. Il s’agirait non plus de faire de l’article 13 cette simple phrase – « Le droit d’amendement est un droit individuel. » –, ce qui pourrait être contraignant pour un certain nombre de nos collègues, mais de faire figurer cette même phrase en tête de l’article tel qu’il nous a été transmis par l’Assemblée nationale.

Cela ne gênera personne puisque tout le monde a réaffirmé que le droit d’amendement était un droit individuel !

C’est idiot !

Au moment où certains envisagent de contraindre le droit d’amendement, il nous paraît important de réaffirmer ici ce principe fondamental.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 186 rectifié, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Au début de cet article, ajouter une phrase ainsi rédigée:

Le droit d'amendement est un droit individuel.

Veuillez poursuivre, monsieur Frimat.

Qu’on ne vienne pas me dire que c’est inutile parce que cela figure déjà dans la Constitution ! Plusieurs dispositions de ce projet de loi organique ne sont, en effet, que des reprises très précises de la Constitution.

Le droit d’amendement étant un droit individuel, je ne vois pas qui dans cette assemblée pourrait s’y opposer. C’est la raison pour laquelle nous demanderons un scrutin public sur cet amendement n° 186 rectifié.

L'amendement n° 187, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Tout amendement est défendu en séance publique par l'un de ses signataires et donne lieu à des explications de vote.

La parole est à M. Louis Mermaz.

La phrase que nous proposons ici paraît relever de l’évidence, mais il ne nous semble pas inutile de la faire figurer dans le présent projet de loi organique, de manière à garantir le respect des articles 3, 24 et 27 de la Constitution, qui portent sur la représentation par les parlementaires et sur le droit de vote personnel des membres du Parlement.

Le droit d’amendement est un élément essentiel de la vie du Parlement, d’autant que l’initiative des lois, depuis fort longtemps, pas seulement depuis ces dernières années, appartient la plupart du temps au Gouvernement. Les parlementaires, faute de voir leurs propositions de loi suffisamment retenues, interviennent donc par voie d’amendement.

Dès lors, on mesure l’importance de cet amendement, qui tend à préciser dans la loi organique les modalités d’examen des amendements en séance publique.

Il est d’autant plus essentiel de consacrer cet article 13 à la procédure d’examen des amendements en séance publique que l’article 11 du projet de loi organique, que nous examinerons prochainement, traite de la recevabilité des amendements et notamment de leurs modalités de présentation. L’article 11 précise ainsi : « Les amendements sont présentés par écrit et sont sommairement motivés. »

Si le législateur prend le soin, dans une loi organique, de veiller au support écrit des amendements, on est en droit d’attendre également que les modalités de présentation des amendements en séance publique figurent également dans la loi organique. Faire seulement état de la présentation écrite pourrait laisser penser que le droit d’amendement se réduit à cette présentation, et qui plus est avec un exposé qui doit être sommaire !

La quasi-totalité des autres dispositions figurant dans le projet de loi que nous examinons tendent à limiter et à encadrer le droit d’amendement et le droit d’expression des parlementaires. En conséquence, il est essentiel d’affirmer à l’article 13 que tous les amendements sont défendus en séance publique par l’un de leurs signataires et donnent lieu à des explications de vote.

L’adoption de cet amendement s’impose à tous.

Le 7 décembre 2008, devant les sénateurs et députés de l’UMP, le Président de la République engageait fermement la majorité à travailler plus : « Quel parlementaire, disait-il, pourrait se plaindre d’avoir trop de travail dans la situation actuelle de notre pays ? »

Mais le Président de la République mesure-t-il à leur juste valeur les travaux des législateurs ?

« J’ai été parlementaire pendant vingt ans », a-t-il déclaré. En réalité, comme il a souvent été ministre, cela n’a duré que douze ans... Mais peu importe, il participait à l’activité législative et se tenait parmi nous.

Il convient toutefois de souligner que, selon la table des débats de l’Assemblée nationale, M. Sarkozy, en tant que député, n’aurait pris la parole que dix fois en séance publique. Il n’aurait déposé, si mes informations sont exactes, qu’un seul amendement. Vous me pardonnerez de ne pas vous en dire plus sur celui-ci : je ne l’ai pas en tête.

Quoi qu'il en soit, la totalité des interventions du député Nicolas Sarkozy représente moins d’une heure de parole en douze ans de mandat !

M. Michel Mercier. Au moins, il n’a pas abusé du temps de parole !

M. Louis Mermaz. Après tout, cela peut effectivement être regardé comme une qualité ! Cela compense les débordements de ceux qui sont trop bavards !

Il reste que le principal promoteur de cette réforme n’est pas forcément, chacun en conviendra, au courant de ce qu’est le débat parlementaire, avec, parfois, ses excès et ses grands mouvements !

C’est la raison pour laquelle le Sénat ferait preuve d’attention et de pédagogie en rappelant à tous cette règle élémentaire : tout amendement doit être défendu en séance publique par l’un de ses signataires et donner lieu à des explications de vote.

C’est une question de bon sens. Je vois donc mal comment le Gouvernement et surtout le président et rapporteur de la commission des lois pourraient s’y opposer.

L'amendement n° 188, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Aucune disposition réglementaire relative à la durée des débats ne peut limiter ni le nombre des amendements susceptibles d'être déposés sur chacun des articles d'un projet ou d'une proposition de loi, ni porter atteinte à la possibilité pour l'un des auteurs de chaque amendement de le défendre en séance publique ni pour les membres du Parlement d'expliquer leur vote sur les amendements, les articles et les projets ou propositions de loi.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Il s’agit d’éviter qu’une disposition réglementaire relative à la durée des débats puisse venir contrecarrer le principe fondamental du parlementarisme en limitant le nombre des amendements susceptibles d’être déposés sur les articles d’un projet ou d’une proposition de loi ou en portant atteinte à la possibilité pour l’un des auteurs des amendements de défendre en séance publique cette proposition.

Ce n’est pas seulement un problème technique ni une question concernant la droite ou la gauche. Il s’agit au contraire d’un problème de fond relatif aux rapports entre le législatif et l’exécutif, lequel, nous l’avons vu, aujourd’hui occupe presque la totalité des pouvoirs.

De ce point de vue, on assiste plutôt, tout le monde en conviendra, à une dérive. Contrairement à ce qu’on a pu dire, loin de l’atténuer, la dernière modification constitutionnelle n’a fait que renforcer cette dérive. En effet, maintenant, le Président de la République est devenu le véritable chef de l’exécutif, ...

Il l’a toujours été !

... tout en contrôlant le processus législatif et en conservant le pouvoir de dissoudre l’Assemblée nationale.

Dans ces conditions, il est absolument essentiel de maintenir le pouvoir d’amendement des parlementaires.

L'amendement n° 189, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Tout article de tout projet ou de toute proposition de loi donne lieu à un débat en séance publique. Ce débat inclut la présentation de l'ensemble des amendements déposés sur cet article, l'exposé de l'avis de la commission et du Gouvernement et les explications de vote des membres du Parlement présentées dans les conditions fixées par les règlements des assemblées parlementaires.

La parole est à M. Claude Domeizel.

Au fond, ce qui semble déranger la majorité, c’est que l’opposition use du droit d’amendement comme d’une tribune politique.

L’exercice du droit d’amendement constitue en effet un excellent instrument de combat politique.

Vous ne retenez que les manœuvres d’obstruction pour justifier votre action. Mais ces cas ne sont pas les plus intéressants ni les plus fréquents.

Vous vous attardez volontairement sur cet aspect essentiellement négatif.

Or l’utilisation politique du droit d’amendement, dans un but pédagogique auprès de l’opinion ou pour illustrer la capacité d’alternance de l’opposition, présente un aspect positif, qui enrichit de façon sensible le débat parlementaire.

Lorsque les parlementaires socialistes, par exemple, défendent un contre-plan de relance, qu’ils reprennent dès que l’occasion le permet sous forme d’amendements, ou lorsqu’ils déposent une motion de censure à l’encontre du Gouvernement, ils usent d’une prérogative qui leur permet de défendre un contre-projet pour démontrer que l’opposition est capable de réformes législatives d’ampleur.

En agissant de la sorte, nous opposons notre propre logique politique à celle du Gouvernement.

Il existe une contradiction entre la volonté de mieux programmer le travail parlementaire et la frénésie législative, doublée de l’urgence.

Pour le Gouvernement, en limitant le temps de la discussion, on va forcer tous les parlementaires à prendre leur parole au sérieux.

Il s’agit de programmer le travail parlementaire, de lutter contre l’absentéisme et d’améliorer la qualité du travail parlementaire.

Par ailleurs, la limitation drastique de l’usage du « 49-3 » porte en elle la possibilité d’un blocage absolu du système parlementaire. On ne peut nier ces difficultés.

Cependant, la meilleure façon de programmer les débats est non de limiter ceux-ci dans le temps, mais de faire moins de lois en rafales, longues et très complexes.

Ce dont souffre la qualité des normes, ce n’est pas du temps excessif que leur auraient consacré les parlementaires : c’est d’un empressement retirant au débat sa sérénité et favorisant les malfaçons.

Le Président de la République évoque le « besoin d’agir », et d’agir « vite », bien sûr. Il confond l’annonce de l’action et l’action elle-même !

Le temps de l’annonce n’est pas celui de l’action, surtout en matière législative. Ce n’est pas parce qu’une loi est vite faite qu’elle est bien faite et appliquée. Ce n’est pas la quantité de lois qui fait leur efficacité.

Dans son dernier rapport sur l’application des lois, le Sénat relève qu’à peine un quart des mesures réglementaires attendues pour les lois votées au cours de l’année parlementaire 2007-2008 a été publié, contre 32, 1 % l’année précédente. Pour les lois dont le projet avait fait l’objet d’une déclaration d’urgence, ce taux d’application tombe à 10 % ! On croit rêver ! Seules dix lois votées depuis le début de la législature sont devenues pleinement applicables.

Le nombre et la longueur des textes augmentent sans cesse sous la double influence de la décentralisation et de la construction européenne, mais aussi parce que le Gouvernement ajoute de nombreux articles additionnels à ses propres projets de loi.

La qualité de la loi, la sécurité juridique et la clarté de la loi ne sont plus assurées de façon satisfaisante.

Ainsi, que doit-on penser de l’article 13 figurant dans le présent projet de loi organique alors que le Sénat a annoncé par avance qu’il ne le mettrait pas en application ? Nous connaîtrons sur ce point une situation de bicamérisme inégalitaire, ce qui n’est pas acceptable au regard du bon fonctionnement de l’institution parlementaire.

La loi organique a pour objet de mettre en application certaines dispositions de la Constitution afin d’uniformiser la procédure législative et d’apporter de la cohérence au vote de la loi, puisque la loi est l’expression du Parlement.

C’est la raison pour laquelle nous vous proposons d’inscrire dans la loi organique que tout article de tout projet ou de toute proposition de loi donne lieu à un débat en séance publique. Ce débat doit inclure la présentation de l’ensemble des amendements déposés sur cet article, l’exposé de l’avis de la commission et du Gouvernement et les explications de vote des membres du Parlement, dans les conditions fixées par les règlements des assemblées parlementaires.

L'amendement n° 42 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mmes N. Goulet et Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, de Montesquiou, Plancade, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :

À la demande du Gouvernement ou sur décision de la Conférence des présidents, un délai maximum peut être fixé pour l'examen d'un texte en séance publique. Les règlements des assemblées déterminent les modalités de mise en œuvre de cette procédure et les conditions dans lesquelles, à seule fin de respecter le délai d'examen, les amendements des membres du Parlement peuvent être soumis au vote sans discussion.

La parole est à M. Michel Charasse.

Monsieur le secrétaire d’État, l’article 13 me fait penser à une espèce de repentance d’une révision que personne, sur les points concernés en tout cas, n’avait vraiment réclamée et qui a abouti, vous l’avez largement démontré dans votre brillant exposé tout à l’heure, à priver l’exécutif de prérogatives aussi essentielles que l’ordre du jour prioritaire illimité ou l’usage de l’article 49, troisième alinéa, cette invention de notre ami Guy Mollet.

Nous avons supprimé en juillet dernier une partie des dispositions qui ont mis un terme à la faiblesse de la République et de l’État et à l’instabilité gouvernementale.

Il faut donc rattraper ce coup malencontreux. Faute de pouvoir le faire par la Constitution, texte suprême, on se rabat sur les règlements des assemblées, ces textes que le doyen Vedel, je crois, comparait aux « règlements de garnison » !

Cruel dilemme pour ceux qui, comme moi, sont très attachés à la République, à l’État et au régime parlementaire !

Peut-on revenir aux dispositions modifiées ou supprimées en juillet dernier ? Non, en tout cas pas dans le cadre de cette loi organique.

Veut-on revenir aux régimes précédents ? Sûrement pas !

Il faut donc trouver une autre formule, conforme à la Constitution. L’article 13 constitue-t-il « la » formule ? Peut-être ! En tout cas, c’en est une !

Je ne vais pas m’éterniser sur la question de savoir si le dispositif de l’article 13 remet vraiment en cause le droit d’amendement. Il n’interdit pas à tout député ou sénateur de déposer autant d’amendements qu’il veut : 10 000, 20 000, ou 50 000 ! Il y a simplement un temps global ; s’il est dépassé, les amendements seront mis aux voix sans débat, mais ils figureront au Journal officiel. L’article 13 n’empêche donc pas qu’ils soient imprimés, distribués, diffusés, examinés en commission, et soumis au vote de l’assemblée concernée.

Avec le système de l’article 13, on peut gagner un peu de temps ; il y aura simplement une absence de parole.

Monsieur le secrétaire d’État, comme ce dispositif ne sera pas, à mon avis, finalement très opérant, autant l’utiliser avec prudence, à titre exceptionnel, et sans chercher à humilier ou à brimer qui que ce soit. C’est l’esprit dans lequel je présente mon amendement. J’aurais évidemment pu proposer la suppression de l’article, mais, puisque nous sommes engagés dans sa discussion, autant essayer d’en améliorer la rédaction.

Tout d’abord, je crois qu’il faut être clair : le temps global imposé est un geste politique ; il faut donc que l’on sache d’où vient le « coup ». C’est pourquoi je propose d’ajouter « À la demande du Gouvernement ou sur décision de la conférence des présidents », c'est-à-dire à la demande de la majorité de l’assemblée concernée, étant entendu que la procédure du temps global n’est évidemment pas de droit.

Ensuite, cette procédure ne pourra être utilisée que si l’on ne peut pas faire autrement, c'est-à-dire uniquement pour faire respecter le temps global s’il y a un risque qu’il soit dépassé ou s’il l’est déjà.

En définitive, ce système ne devrait ni aller très loin ni compromettre les droits sacrés des parlementaires, tout au plus contrecarrer des droits qui ont pu, en raison de la faiblesse de l’institution parlementaire, prospérer dans un passé récent, comme le filibustering, même si, M. Mercier le faisait remarquer, le terme n’est pas approprié.

La rédaction différente que je propose tend à préciser que le temps global ne peut pas être utilisé à n’importe quelle condition. Le texte de la loi organique doit, à mon avis, donner une indication claire à ceux qui auront à rédiger le ou les règlements. Nous savons que, en l’espèce, cela concerne principalement le règlement de l'Assemblée nationale, compte tenu de la position prise par la commission des lois du Sénat.

Monsieur le secrétaire d’État, j’appelle à une application souple et intelligente du dispositif, marquée par la volonté de laisser la priorité au débat. Plus que les textes, la pratique sera vraiment essentielle sur ce sujet.

L'amendement n° 123, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

peuvent être mis aux voix sans discussion

par les mots :

sont discutés

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Il s’agit évidemment pour nous d’un amendement de repli.

S’il est un élément que nous jugeons totalement inacceptable dans cet article, c’est la non-discussion des amendements en séance publique.

En admettant que la conférence des présidents limite le temps d’examen d’un projet de loi – ce que nous refusons –, il paraît important de réaffirmer le principe de la discussion des amendements.

Nous avons déjà démontré, et M. le secrétaire d’État n’a répondu précisément à cette argumentation, que la Constitution et la jurisprudence du Conseil Constitutionnel imposent un examen « effectif » des amendements, ce que ne permet pas l’article 13 dans sa rédaction actuelle.

L'amendement n° 122, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

À la fin du premier alinéa de cet article, supprimer les mots :

sans discussion

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Cet amendement de repli vise à retirer du texte des mots qui devraient être bannis du vocabulaire du droit parlementaire : l’article 13 précise en effet que les amendements peuvent être adoptés « sans discussion ». Une telle radicalité dans la restriction du droit d’expression des parlementaires est pourtant contraire aux propos tenus par les principaux porte-parole du Gouvernement ou de la majorité, notamment à l’Assemblée nationale.

Monsieur le secrétaire d’État, il y a quelques jours, en commission, vous avez souligné que « l’objectif [était] de mieux organiser les débats, non de réduire le temps d’examen des textes en séance ». Comment pouvez-vous affirmer cela et soutenir en même temps que les amendements peuvent être examinés sans discussion ?

Il suffit que la majorité de la conférence des présidents, votre majorité en l’occurrence, décide d’un temps global de discussion très court pour que les amendements, dans leur ensemble, ne puissent être présentés.

Vous nous avez d’ailleurs indiqué qu’il pourrait être décidé de fixer un « temps plus important pour les textes d’intérêt majeur ». Cette phrase est révélatrice d’une certaine conception des institutions. C’est le Gouvernement ou la majorité qui décide quels textes pourront bénéficier d’un temps de débat plus long. Là est bien le problème, car c’est le droit de chaque parlementaire, le droit de l’opposition, de faire porter le débat sur un point jugé important.

L'amendement n° 126, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Cette procédure peut être engagée si elle ne fait pas l'objet d'une opposition du Gouvernement, de la commission saisie au fond ou d'un président de groupe.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Bien que nous n’ayons pas encore examiné l’article 12 du projet de loi organique, nous avons pu noter que l’extension de la procédure simplifiée des projets de loi était soumise à la règle de l’unanimité. En effet, tout président de groupe pourra s’opposer à sa mise en œuvre.

Cette modification du texte intervenue à l’Assemblée nationale est un recul par rapport au texte originel, la majorité de l’Assemblée nationale souhaitant à tout prix, nous l’avons bien compris, l’adoption conforme de cet article 13. Pourquoi mettre un tel verrou démocratique sur la mise en œuvre de la procédure simplifiée et non sur l’organisation d’une discussion limitée dans le cadre du crédit-temps ?

La modification apportée à l’article 12 montre bien que le veto d’un groupe constitue une garantie démocratique. A contrario, le fait de ne pas modifier l’article 13 en ce sens accroît le caractère autoritaire de ce dernier et accentue l’expression du fait majoritaire.

Permettre à un président de groupe d’exiger une discussion pleine et entière, sans restriction, d’un projet, c’est reconnaître au Parlement son rôle politique, son statut de lieu de confrontation d’idées.

J’estime que le Sénat et son président s’honoreraient de proposer une nouvelle fois de placer les groupes politiques au cœur de l’institution parlementaire et, plus largement, au cœur des institutions. Je rappelle que le Sénat avait proposé un droit de saisine du Conseil constitutionnel pour les groupes politiques à l’occasion de la révision constitutionnelle, ce qui avait finalement été rejeté par l’Assemblée nationale.

Notre amendement se situe dans cet objectif de revalorisation du Parlement, en favorisant le rôle et la place des groupes politiques.

L'amendement n° 128, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Deux groupes politiques peuvent s'opposer à la mise en œuvre de cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent. Nous proposons que le droit de veto puisse être exercé par deux groupes politiques.

Comment imaginer, monsieur le secrétaire d’État, qu’un débat viole expressément le principe du droit d’amendement, alors que l’opposition rassemblée, par exemple, demande le débat ? Notre proposition est la garantie que le fait majoritaire n’entraîne pas une dérive autoritaire.

Vous aurez noté que nous puisons notre inspiration dans le projet de réforme du règlement actuellement discuté au Sénat qui permettrait à deux groupes de saisir la conférence des présidents.

Même si nous préférons la valorisation des groupes politiques eux-mêmes à la notion de statut de l’opposition, j’estime que notre proposition n’est pas excessive et qu’elle apporterait la garantie d’un bon fonctionnement de notre assemblée.

L'amendement n° 127, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

La décision par la Conférence des Présidents des assemblées de recourir à la procédure prévue par cet article doit être prise aux trois cinquièmes.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Nous sommes toujours dans la même logique : nous estimons que la décision de la conférence des présidents d’une assemblée de recourir à la procédure du crédit-temps, telle qu’elle est prévue à l’article 13, doit être prise à la majorité des trois cinquièmes. La gravité d’une telle décision nécessite, à nos yeux, l’assentiment d’une majorité qualifiée.

Monsieur le secrétaire d’État, une telle disposition permettrait d’éviter les trop longs débats que vous avez évoqués et qui nuisent finalement à la clarté de la discussion. Pour autant, un consensus relatif entre une partie de la majorité et l’opposition serait nécessaire.

L'amendement n° 125, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après les mots :

des membres du Parlement

rédiger comme suit la fin du second alinéa de cet article :

la procédure organisée par cet article cesse de s'appliquer, chaque amendement déposé pouvant être discuté.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Il s’agit là d’un amendement de bon sens constitutionnel, si j’ose dire.

Le crédit-temps, qui est, selon moi, une sorte de « 49-3 » parlementaire, constitue une mise en cause radicale du droit des parlementaires. Nous l’avons dit et redit, et cette observation est même acceptée implicitement par la majorité sénatoriale puisqu’elle ne souhaite pas appliquer une telle faculté, ce crédit-temps bafouant quelque peu le principe d’imprescriptibilité du droit d’amendement, cher à M. le président du Sénat et à M. le président de la commission des lois.

Je n’ai pas parlé d’imprescriptibilité !

L’inaliénabilité, si vous préférez, monsieur Hyest ! Je n’irais pas jusqu’à parler de « sacré », terme que vous-même ou d’autres avez déjà employé.

On peut utiliser ce mot ! L’amour sacré de la patrie, c’est dans la Marseillaise !

Si l’article 13, qui prévoit le crédit-temps, est adopté, le temps d’expression des parlementaires sera, quoi qu’on en dise, limité. Or le Gouvernement disposera toujours du droit de déposer des amendements à tout moment et, bien entendu, de les défendre et de les présenter en séance publique.

En ce qui nous concerne, nous avons toujours contesté ce droit qui permet au Gouvernement de modifier en profondeur un projet à la dernière minute, sans nous laisser le temps nécessaire pour examiner le contenu des textes ainsi que leurs conséquences juridiques et politiques.

Monsieur le secrétaire d’État, vous ne serez donc pas étonné : nous considérons qu’il s’agit d’un droit exorbitant du Gouvernement, qui reflète à l’évidence la prédominance de l’exécutif sur le législatif telle qu’elle ressort de nos institutions, c'est-à-dire de la Constitution de 1958, y compris dans sa dernière mouture.

Quand les parlementaires ne peuvent plus amender, le Gouvernement le peut toujours. La question des délais devra être rediscutée lors de la réforme du règlement. Mais l’avantage conféré au Gouvernement prend une dimension toute nouvelle dans le cadre de l’article 13.

Certes, des modalités d’intervention sur l’amendement gouvernemental sont prévues, mais elles ne nous paraissent pas suffisantes. Nous estimons que la procédure du crédit-temps doit être abandonnée lorsque le Gouvernement décide d’amender un texte en cours de débat, et c’est la moindre des choses pour quiconque souhaite défendre sincèrement les droits du Parlement, comme cela semble être votre cas, monsieur le secrétaire d’État. Il s’agit, en quelque sorte, de modifier le délai accordé aux uns et aux autres pour s’exprimer.

L'amendement n° 124, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Lorsque l'une des deux assemblées décide de ne pas appliquer cet article, l'autre ne peut, seule, le mettre en application.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nos collègues ont l’air tout à fait intéressés par le débat !

Il y a certainement une raison !

M. Charles Revet. L’intérêt de vos propos les fait échanger entre eux !

Intéressez-vous plutôt aux droits du Parlement !

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez admis que cet article permettait une différenciation des règlements des assemblées. Cependant, vous n’avez pas tout à fait raison, car cette différenciation porte non pas sur leur fonctionnement propre ou leur « mode de vie », ce que l’on pourrait appeler leur règlement intérieur, mais bien sur le rôle institutionnel des assemblées, notamment leur rôle législatif et leurs rapports avec l’exécutif.

Ne confondons pas l’autonomie qui concerne les demandes de vérification du quorum, les demandes de suspension de séance, voire les explications de vote et celle qui a trait à la capacité des parlementaires d’amender un texte. Ainsi, les articles 44 et 45 de la Constitution disposent très clairement que le Parlement est une entité unique – les assemblées ne sont en effet pas différenciées – pour ce qui est du droit d’amendement ou de la navette parlementaire. Quel sens aura cette harmonie affichée si, dans l’une des chambres, le droit d’amendement s’exerce de façon pleine et entière alors que, dans l’autre, les amendements déposés sont mis aux voix sans discussion ?

Il m’a été rétorqué à plusieurs reprises que le règlement de l’Assemblée nationale sous la IVe République et sous la Ve République jusqu’en 1969, à la différence de celui de la Haute Assemblée, prévoyait une forme de débat global. Mais la IVe République avait un régime parlementaire, ce qui est tout de même assez différent.

Non, un régime d’assemblée !

En outre, je rappelle que c’était inscrit dans le règlement de l’Assemblée nationale, et non dans une loi organique.

J’ajoute un argument de bon sens : si le règlement de l’Assemblée nationale a été modifié en 1969, c’est pour tenir compte du fait que la France n’avait plus un régime parlementaire.

Un régime d’assemblée !

Il aura semble-t-il fallu dix ans pour le constater. Il n’était évidemment alors plus nécessaire de limiter le temps global de parole des députés, car la Constitution de 1958 offrait tous les outils à l’exécutif pour arrêter un débat. Cet argument que l’on se plaît à nous opposer se retourne donc contre ses auteurs.

Enfin, je veux avancer un argument politique de poids : est-il concevable que les députés, élus au suffrage universel direct, aient moins de droits que les sénateurs, élus au suffrage universel indirect ? Ce n’est pas un point de détail que l’on peut balayer d’un revers de main !

Aujourd’hui, le Sénat doit prendre ses responsabilités, car nous légiférons pour l’ensemble du Parlement. Or, si vous ne voulez pas que l’article 13 s’applique ici, mes chers collègues, c’est parce que vous estimez qu’il est contraire aux principes constitutionnels régissant le droit d’amendement. Votre devoir est donc de signifier clairement à nos collègues députés le danger que représente une telle disposition pour la démocratie, soit en la supprimant, soit en empêchant sa mise en œuvre en ne votant pas ce texte conforme.

Quel est l’avis de la commission ?

Tout à l’heure, la commission a refusé de supprimer l’article 13. Elle ne peut donc qu’être défavorable aux amendements qui visent à instaurer des dispositions qui lui sont totalement contraires. C’est le cas de l’amendement n° 182, qui prévoit que « les règlements des assemblées ne peuvent instituer une procédure impartissant des délais pour l’examen d’un texte ». Ses auteurs auraient tout aussi bien pu écrire : « supprimer cet article ».

Cet amendement contredit l’article 13 !

Effectivement !

Mes chers collègues, je ne sais pas ce que veut dire « le droit d’amendement est imprescriptible », formulation qui est inscrite aux amendements n° 183 et 184. Est-ce à dire que celui qui n’a pas fait usage de son droit d’amendement pourrait l’invoquer dix ans après ?

Ce serait ridicule !

Permettez-moi de vous dire qu’il y a des mots dont vous méconnaissez le sens. Je pense aussi au terme « inaliénable », qui ne figure pas dans ces amendements, mais que j’ai entendu prononcer tout à l’heure.

Quant à la phrase selon laquelle « Le droit d’amendement est consubstantiel aux principes républicains et démocratiques qui fondent l’activité parlementaire », c’est une déclaration de principe qui n’a pas sa place dans un texte législatif.

Puisque les amendements n° 182, 183, 184 et 185 visent à rédiger l’article 13 et donc à supprimer la possibilité d’établir un crédit-temps, ils sont en contradiction avec la position déjà exprimée par le Sénat.

Monsieur Frimat, c’est très bien d’écrire que « le droit d’amendement est individuel », mais c’est totalement inutile : cela figure déjà dans la Constitution. En outre, l’amendement n° 186 rectifié aurait pour effet de modifier l’article 13. Or, même si vous nous avez longuement expliqué qu’il fallait le modifier, vous aurez bien compris qu’il n’était pas question d’y toucher.

Oh oui !

C’est de la petite tactique !

Non, monsieur Sueur, c’est de la grande stratégie !

De la médiocre stratégie !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais vous mélangez tout, ce qui ne me surprend pas.

Un sénateur de l’UMP. Ce n’est pas gentil !

Quand on me cherche, on me trouve !

L’amendement n° 187 contredit explicitement l’objectif poursuivi avec la détermination d’un crédit-temps pour l’examen d’un texte. Je ferai les mêmes observations pour les amendements n° 188 et 189.

Je signale tout de même que, au lieu d’écrire « aucune disposition réglementaire », il eut mieux valu inscrire « aucune disposition du règlement des assemblées », tout comme il eut été préférable de parler de « l’auteur » – d’autant que vous ne cessez de dire que le droit d’amendement est individuel – plutôt que des « auteurs » ou du « premier signataire », notion qui a disparu.

M. Michel Mercier. Et en plus, c’est mal écrit !

Absolument !

La rédaction proposée par M. Charasse dans son amendement n° 42 rectifié est intéressante.

Ah !

Toutefois, elle paraît moins protectrice pour le Parlement que le texte résultant des travaux de l’Assemblée nationale, qui renvoie la mise en œuvre du crédit-temps au règlement de chaque assemblée.

Vous avez parfaitement défendu votre point de vue, monsieur Charasse.

Comme toujours !

Néanmoins, cette disposition permettrait au Gouvernement de demander l’application d’un crédit-temps alors même que le règlement des assemblées ne le prévoirait pas, ce qui serait un paradoxe.

Vous nous avez expliqué pourquoi vous souhaitiez que l’on revienne à des règles permettant au Gouvernement d’agir plus efficacement, mais, en tout état de cause, malgré votre rédaction, votre amendement serait en contradiction avec l’objectif de l’article 13. Je vous invite donc, mon cher collègue, à le retirer.

J’en viens aux amendements du groupe CRC-SPG.

L’amendement n° 123, qui vise à remplacer les mots « peuvent être mis aux voix sans discussion » par les mots « sont discutés », et l’amendement n° 122, qui tend à supprimer les mots « sans discussion », sont contraires au sens de l’article 13.

En ce qui concerne l’amendement n° 126, les conditions prévues pour l’application du crédit-temps, en particulier le droit de veto d’un président de groupe, « neutraliseraient » la procédure. Je ferai les mêmes observations pour les amendements n° 128 et 127.

J’en viens à l’amendement n° 125, qui prévoit que le dépôt hors délai d’amendements par le Gouvernement ou par la commission aurait pour effet de mettre fin à la procédure du crédit-temps. Cette question est indépendante de l’article.

Pourquoi ?

Parce que le crédit-temps est déjà fixé. Le fait que des amendements soient déposés ensuite ne change rien.

Mais si !

Non ! Je vous rappelle, ma chère collègue, que l’Assemblée nationale a prévu la possibilité de déposer de nouveaux amendements si le Gouvernement propose des modifications au texte discuté en séance.

C’est ce que je disais !

Mais ce cas de figure doit être prévu par le règlement et non par la loi organique.

Enfin, s’agissant de l’amendement n° 124, je pense que vous avez une curieuse conception de l’autonomie des assemblées.

Incroyable !

Vous voulez absolument que le Sénat fasse comme l’Assemblée nationale. Certains députés en rêvent aussi. Je pense que c’est contraire à l’autonomie des assemblées, principe auquel je suis attaché.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur tous ces amendements.

C’est quand même tiré par les cheveux !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne vais pas reprendre les arguments qui ont été développés par M. le rapporteur ni revenir sur ce qui a été dit tout à l’heure, même si je comprends qu’un certain nombre d’amendements de repli aient été déposés.

Monsieur Frimat, vous le savez, l’amendement n° 182 contredit totalement l’article 13. Même s’il ne s’agit pas à proprement parler d’un amendement de suppression, son adoption reviendrait à gommer la rédaction initiale. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Dans le reste de la batterie d’amendements du groupe socialiste, certains reprennent des dispositions figurant déjà dans la Constitution, d’autres sont des affirmations de principe. Cela étant, je ne reviens pas sur les amendements n° 183 et 184 visant à ce que le droit d’amendement soit imprescriptible, car moi non plus je ne sais pas ce que cela veut dire.

Je vous le dirai, monsieur le secrétaire d’État !

À M. Hyest, qui ne souhaite pas que le Sénat modifie l’article 13, l’un des membres de votre groupe a répondu qu’il s’agissait d’une manœuvre. Permettez-moi de vous faire remarquer que le dispositif de votre amendement n° 186 rectifié, selon lequel le droit d’amendement est individuel, est déjà inscrit dans l’article 44 de la Constitution. Expliquez-moi donc pourquoi vous avez demandé un vote par scrutin public sur un tel amendement ? Dans le même ordre d’idée, vous auriez tout aussi bien pu présenter un amendement qui aurait dit que le Parlement est élu, puis arguer qu’il serait inconcevable de voter contre une telle disposition !

Reconnaissez-le, ce type d’amendement n’apporte rien. Le fait que le droit d’amendement est individuel est une évidence. Non seulement, cela a été dit dans tous les débats, mais c’est aussi inscrit dans la Constitution. Je pourrais dire la même chose sur des dispositions dont on a longuement débattu tout à l’heure concernant les amendements qui doivent être défendus en séance publique, des amendements qui doivent être suivis d’explication de vote, etc.

Dans ces conditions, vous comprendrez que le Gouvernement émette un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

J’en viens à l’amendement n° 42 rectifié.

Monsieur Charasse, si je me laissais aller, …

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Oh non !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. … mais je vais me contenir

Je reconnais bien volontiers que votre logique se défend. Vous dites : n’imposons pas le temps global, n’introduisons pas cette limite dans les règlements de l’Assemblée nationale et du Sénat ; prévoyons que son application soit décidée non pas par les groupes, mais sur l’initiative du Gouvernement – c’est trop d’honneur ! Si l’article 13 avait prévu un tel dispositif, l’ensemble des groupes de gauche aurait poussé une belle bronca – ou de la conférence des présidents.

En fait, vous préconisez, comme dans le système anglais, que le Gouvernement, lorsqu’il considère que la chambre a été assez éclairée, demande un vote, ce qui met un terme au débat. Mais ce n’est pas le choix qui a été fait lors de la révision constitutionnelle. Nous avons préféré faire confiance aux règlements des assemblées et au fait que l’ensemble des groupes à l’Assemblée nationale comme au Sénat puissent se mettre d’accord sur un mode de fonctionnement.

L’adoption de votre amendement modifierait donc l’équilibre de l’article 13, même si j’en comprends la logique. Quels que soient mes souhaits personnels, mes rêves secrets ou la facilité que cela donnerait au Gouvernement, je vous invite donc à le retirer. Je connais vos réserves, mais je pense que la rédaction actuelle est plus respectueuse des droits du Parlement et ménage mieux le consensus qui doit se dégager entre les groupes sur le règlement des deux assemblées.

Les amendements n° 123, 122, 126, 128, 127, 125 et 124 présentés par le groupe CRC-SPG sont des amendements de repli : la commission, un président de groupe, deux groupes politiques peuvent s’opposer à la procédure ; la décision est prise à la majorité des trois cinquièmes de la conférence des présidents ; elle est abandonnée en cas d’amendements du Gouvernement ; une assemblée ne peut, seule, la mettre en œuvre, etc.

Nous avons déjà longuement débattu sur le fond. L’article 13 doit être considéré dans sa globalité. Chacune des deux assemblées travaille à l’élaboration et à l’adoption d’un règlement.

Les règlements des deux assemblées sont d'ailleurs très différents sur bien des sujets. Ainsi, le règlement du Sénat prévoit que le Gouvernement n’est pas présent en commission au moment du vote sur les amendements, …

C’est très bien, d'ailleurs !

…ce qui n’est pas le cas à l’Assemblée nationale. Les règlements des assemblées peuvent donc différer sur une question aussi essentielle, et le Conseil constitutionnel n’a jamais invalidé l’un ou l’autre du fait de cette différence.

Exactement !

Laissons les deux assemblées rédiger leur règlement, laissons les groupes de chaque assemblée se mettre d’accord sur sa rédaction ! Ainsi, me semble-t-il, on trouvera une meilleure solution que celle qui serait imposée dans la loi organique.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Monsieur Charasse, l'amendement n° 42 rectifié est-il maintenu ?

J’ai bien écouté ce qu’ont dit le président-rapporteur et le secrétaire d’État.

M. Jean Desessard. Laissez-vous aller, monsieur Charasse !

J’avais essayé de trouver une rédaction qui détermine clairement, dans cette affaire, les prérogatives du Gouvernement, parce que j’y suis attaché par priorité.

J’ai siégé dans des gouvernements qui n’ont jamais proposé de modifier la Constitution sur les dispositions victimes de la révision de juillet dernier, je le précise au passage. Et je suis loin d’être persuadé que le Président de la République que j’ai servi serait allé jusque-là, surtout après le blocage du Sénat sur l’école en 1984, mais peu importe.

L’article 13, mes chers collègues, c’est une simple faculté pour les règlements et si c’est dans le règlement, une possibilité de mise en œuvre, sans aucune obligation.

Pour ma part, monsieur le secrétaire d’État, je souhaitais surtout rappeler la nécessité pour une assemblée qui choisit de retenir cette disposition de l’appliquer avec une grande souplesse, de façon à éviter les brimades, les incidents et à faire en sorte que la procédure, tout de même un peu rigoureuse, passe le mieux possible.

Certes, il faut savoir être modeste et j’avoue que je ne suis pas très satisfait de ma rédaction. J’ai sans doute manqué de temps pour cerner les choses d’une façon plus fine et plus précise. Je n’aurai certainement pas l’occasion d’y revenir puisque le règlement du Sénat n’entrera sans doute pas dans ce processus, si j’en crois les déclarations de la commission des lois. C’est donc une affaire que l’Assemblée nationale réglera seule pour son propre compte.

À l’issue de ce processus, il vaudrait mieux éviter que l’on n’ait le sentiment – faux, bien sûr ! – qu’en fait de donner plus de pouvoirs au Parlement, on se retrouve dans une situation pouvant être considérée comme une brimade portant atteinte à un droit ancien et sacré. L’impact politique et psychologique sur l’opinion serait alors raté.

Cela étant, c’est bien volontiers que je retire l’amendement n° 42 rectifié, mais je n’en pense pas moins…

L’amendement n° 42 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l’amendement n° 182

Mes chers collègues, nous parlions tout à l'heure de tactique. La majorité de notre assemblée a clairement décidé que les articles 13, 13 bis et 13 ter avaient atteint un haut degré de perfection…

Absolument !

…puisqu’elle considère que la moindre modification serait préjudiciable.

Il y a des députés !

En fait, vous savez très bien qu’il s’agit surtout d’éviter que l’on ne rouvre le débat à l’Assemblée nationale.

Ah bon ?

M. Jean-Pierre Sueur. Vous le savez tous ! Ce que j’énonce est d’une telle évidence que même M. Courtois souscrit à mes propos.

M. Mercier a bien voulu nous expliquer les raisons pour lesquelles le dispositif proposé aux articles 13, 13 lui paraissait finalement acceptable.

Je n’ai parlé que de l’article 13 !

Nous en sommes à l’article 13, mais nous débattrons des deux autres articles ultérieurement.

Nous avons obtenu une grande avancée, a dit M. Mercier, M. le secrétaire d’État ayant reconnu que tout amendement pourrait toujours être présenté. C’est du moins ce que M. Mercier prétend, …

C’est ce que j’ai entendu !

M. Jean-Pierre Sueur. …même si M. Karoutchi ne hoche pas la tête de manière particulièrement explicite.

En effet !

M. Jean-Pierre Sueur. M. Mercier a invoqué une seconde avancée pour justifier son vote sur l’article 13 : même si nous ne pouvions pas discuter des amendements qui apparaîtraient après le délai-couperet, nous pourrions déposer des sous-amendements, sur lesquels nous aurions le loisir de nous exprimer sans limite de temps.

De ma place, je ne vois M. le secrétaire d’État que de dos, mais il ne semble pas souscrire tout à fait à ce que M. Mercier a cru entendre…

Je ne souscris certainement pas à vos propos, monsieur Sueur !

Son exégèse n’est guère pertinente !

Cette explication n’était sans doute pas inutile pour ceux qui liront le compte rendu de nos débats, mes chers collègues.

C’est incohérent !

Vous décidez que l’article 13 est acceptable en l’état – même si vous savez, au fond, que ce n’est guère justifié –, et vous accordez une grande liberté aux assemblées qui pourront restreindre à leur gré, dans leur règlement, les capacités d’expression des parlementaires sur les amendements.

Nous ne sommes pas d’accord, parce que nous défendons les droits de tous les parlementaires, qu’ils appartiennent à la majorité ou à l’opposition, d’aujourd’hui et de demain !

Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Pour notre part, nous considérons que la loi doit garantir le droit d’amendement. La loi étant supérieure au règlement, il doit être exclu qu’un quelconque règlement limite aujourd'hui ou à l’avenir le droit d’amendement auquel nous sommes tous profondément attachés, où que nous siégions, au Sénat comme à l’Assemblée nationale.

Je mets aux voix l'amendement n° 182.

Article liberticide !

Je mets aux voix l'amendement n° 183.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 184.

Le président Hyest est si convaincant qu’il parviendrait presque à faire vaciller nos maigres certitudes !

Quel aveu !

L’article II de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 évoque les « droits naturels et imprescriptibles de l’homme ». Le Petit Robert retient la définition suivante de l’adjectif « imprescriptible » : « qui a une existence, une valeur immuable ».

Pour nous, le droit d’amendement est un droit imprescriptible du parlementaire, un droit immuable.

Cela n’a rien à voir avec le droit d’amendement !

Même si nos débats peuvent paraître byzantins – et non pas « sibyllins », comme l’a dit M. le secrétaire d’État, qui confond les deux adjectifs –, ils n’auront pas été inutiles puisqu’ils nous auront permis d’enrichir notre connaissance de la langue française !

Ce n’est pas un terme juridique !

C’est tout de même assez extraordinaire !

Je mets aux voix l'amendement n° 184.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 185.

Nous pensons que les débats parlementaires peuvent contribuer à l’édification d’une loi qui exprime au mieux la volonté générale.

Nous avons déposé cet amendement en hommage à M. Gérard Larcher, président du Sénat. Je vois que M. le secrétaire d’État s’associe à cet hommage.

Les collègues ayant participé au groupe de travail que M. le président du Sénat a réuni sur ces questions auront noté qu’il n’a cessé de réaffirmer le caractère consubstantiel du droit d’amendement.

Eh oui !

C’est un principe !

Ce n’est pas un terme juridique !

Nous nous sommes parfois étonnés de l’apparition de ce terme à connotation théologique dans le vocabulaire juridique, mais puisque M. Larcher y tient, nous avons pensé qu’il était utile de le rappeler.

C’est un principe républicain !

C’est tout simplement une manière de dire qu’il est très imprudent, et même déraisonnable, monsieur Charasse, de toucher si peu que ce soit au droit d’amendement.

Le droit d’amendement est vraiment essentiel. On peut regretter certains abus, …

Ah oui !

…mais nous nous alarmons bien davantage des conséquences qu’aurait la limitation du droit d’amendement.

Nous nous exprimons non seulement en notre nom, c'est-à-dire pour notre groupe et pour la partie gauche de l’hémicycle, …

Et pour l’Assemblée nationale !

…mais également au nom de la République. Nous y tenons particulièrement.

Mes chers collègues, j’aimerais vous donner lecture d’un extrait de l’article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. » Cela est fort bien dit. C’est même magnifique. En d’autres termes, chaque citoyen a le droit de concourir à la formation, à l’élaboration de la loi.

Et nous, qui sommes les représentants des citoyens, avons ce droit imprescriptible, en effet, très important, qu’il est déraisonnable de chercher à restreindre comme vous voulez le faire en vous obstinant sur cette rédaction de l’article 13.

Excellent !

Je mets aux voix l'amendement n° 185.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 186 rectifié.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je souhaiterais vous apporter une précision.

En effet, comme nous connaissions par avance les arguments qui seraient avancés par M. le rapporteur, selon lesquels nos amendements seraient contraires à l’article 13 puisqu’ils en proposent une nouvelle rédaction, nous avons déposé cet amendement n° 186 rectifié, afin d’apporter une démonstration la plus limpide possible.

Nous avons retenu un point qui fait consensus et qui figure dans la Constitution.

Certes, je devine ce qui nous sera rétorqué : « Cela relève non pas d’une loi organique, mais de la Constitution. » D’ailleurs, pendant le débat sur le projet de loi constitutionnelle, on nous a très souvent répondu : « Cela relève non pas de la Constitution, mais d’une loi organique. »

Il est un élément qui fait consensus au sein de la Haute Assemblée, y compris pour nos collègues qui ne s’expriment pas. Le droit d’amendement est un droit individuel ; il appartient à chaque parlementaire. Comme je l’ai expliqué à l’occasion de la discussion générale, ce droit est le corollaire de l’absence de mandat impératif, en vertu duquel chaque parlementaire a la liberté de vote et ne peut être contraint par personne, pas même par son groupe parlementaire, à s’exprimer dans un sens ou un autre. Il s’agit d’un principe de base.

Si j’ai tenu à ce que l’amendement n° 186 rectifié soit mis aux voix par scrutin public, c’est parce que je considère que le Sénat ne se grandit pas forcément en adoptant le vote conforme comme règle de conduite.

Ce n’est pas un vote conforme ! Des amendements ont été adoptés !

Or on tient absolument à ce que les articles 13, 13 bis et 13 ter fassent l’objet d’un vote conforme. Sur ces dispositions, il ne peut rien exister ; aucun argument ne peut être recevable et aucune démonstration ne peut être acceptable ! Et si on tient absolument à un vote conforme sur ces trois articles – après tout, je peux comprendre qu’il y ait des solidarités partisanes –, c’est pour éviter que le débat ne soit rouvert sur le sujet à l’Assemblée nationale !

Au demeurant, monsieur le secrétaire d’État, d’après les renseignements que nous avons pu obtenir lors de la suspension de séance, les différents groupes politiques de l’Assemblée nationale ne sont pas parvenus à un accord en conférence des présidents ; nous en avons eu confirmation.

Par conséquent, il nous semble bien qu’il y a un danger. Certes, ce danger, nous dit-on, ne concerne pas le Sénat, puisque notre Haute Assemblée a trouvé une solution et n’envisage pas d’appliquer la procédure prévue par l’article 13. Néanmoins, l’existence de cet article a pour finalité l’entrée en vigueur de la nouvelle procédure à l’Assemblée nationale. Sur ce point, les propos du président du groupe UMP ont été parfaitement clairs.

Le président du groupe UMP à l’Assemblée nationale !

(Sourires.) Nous aurions été peinés qu’il en vînt aux extrémités qu’il avait annoncées, puisque lui vivant, la redevance ne devait jamais augmenter… Mais, à l’instar du canard, M. Copé est toujours vivant !

Tout à fait, mon cher collègue. C’est bien de lui que je parlais. Cela étant, il est vrai que M. Copé ne tient pas toujours ses engagements. D’ailleurs, nous sommes ravis de constater qu’il est toujours vivant malgré l’augmentation de la redevance. §

Mais j’en reviens au cœur du débat, mes chers collègues. Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement pour démontrer que la seule préoccupation du Gouvernement et de sa majorité était d’obtenir un vote conforme sur les articles 13, 13 bis et 13 ter. En réalité, cet amendement ne défigure en rien le projet de loi organique. Et affirmer qu’une telle disposition figure déjà dans la Constitution relève de la billevesée ! M. le rapporteur est trop averti de la réalité des textes pour croire en un argument aussi faible.

En d’autres termes, mes chers collègues, vous allez voter contre cet amendement par hostilité non pas à l’affirmation du caractère individuel du droit d’amendement, mais à la possibilité pour l’Assemblée nationale de débattre dans des conditions normales de l’amélioration de l’article 13.

Nous pourrions pourtant nous accorder au moins sur un point : les conditions dans lesquelles le débat a eu lieu à l’Assemblée nationale sur le sujet sont loin d’être optimales. Il aurait donc été intéressant de donner une deuxième chance à nos collègues députés, ce que vous refusez.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, mes chers collègues, l’article 44 de la Constitution dispose que « les membres du Parlement et le Gouvernement ont le droit d’amendement ». Cela me paraît largement suffisant !

En réalité, monsieur Frimat, vous voulez modifier l’article 13 dans l’unique objet de rouvrir le débat. Or je vous ai déjà expliqué pourquoi il était important que l’Assemblée nationale puisse utiliser cette nouvelle procédure et pour quelle raison de telles dispositions devaient figurer dans la loi organique. Il est inutile de revenir sur ce point.

À mon sens, à l’issue de nos débats, onze des quatorze articles du projet de loi organique seront concernés par la navette. N’affirmez donc pas que le vote du Sénat sera un vote conforme !

Par ailleurs, la commission n’a pas non plus déposé d’amendements sur les articles 13 bis et 13 ter, qui forment un ensemble cohérent avec l’article 13. Au demeurant, il s’agit de dispositions importantes. Ainsi, l’article 13 bis a pour effet de permettre des temps supplémentaires, même dans le cadre du crédit global, en garantissant l’expression des groupes d’opposition ou des groupes minoritaires.

En fait, mon cher collègue, vous parlez simplement pour le plaisir de parler.

Il a tout de même le droit de parler !

La Constitution dispose que – cela n’a pas changé depuis 1958 – les membres du Parlement et le Gouvernement ont le droit d’amendement. Il n’est jamais venu à l’idée de quiconque de préciser que ce droit devait être individuel. Dès lors que l’on évoque les « membres du Parlement », c’est bien qu’il s’agit d’un droit individuel.

Une telle précision serait donc complètement inutile. C'est la raison pour laquelle je vous propose de rejeter cet amendement, mes chers collègues.

Et, monsieur Frimat, cessez de faire croire que nous serions opposés à la reconnaissance du caractère individuel du droit d’amendement !

C’est pourtant le cas, puisque vous refusez cet amendement !

C’est ridicule !

La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote.

Je souhaite simplement formuler une observation, qui s’inscrit d’ailleurs dans la perspective des propos de M. le rapporteur.

Comme cela a été souligné, l’article 44 de la Constitution dispose que le droit d’amendement appartient aux membres du Parlement et au Gouvernement. Or, et cela n’aurait pas dû échapper à la subtilité de notre collègue Bernard Frimat, que serait un « droit individuel du Gouvernement » ?

Pour que cet amendement ait une véritable signification, il faudrait le rectifier pour préciser que c’est le droit d’amendement des membres du Parlement qui est individuel. Dans sa rédaction actuelle, cet amendement est contraire au texte constitutionnel. Peut-être faudrait-il donc le sous-amender.

Ce n’est plus possible !

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Monsieur le président, je serai très bref, puisque ce que je souhaitais dire vient d’être souligné à la fois par M. le rapporteur et par notre collègue Nicolas Alfonsi.

Je voudrais simplement apporter un argument complémentaire. Jeudi dernier, au début de la discussion des articles de ce projet de loi organique, nous avons débattu de l’extension du droit de résolution, dont ne voulions pas qu’il soit seulement individuel. En effet, nous avons estimé qu’il devait également pouvoir être exercé au nom d’un groupe.

Eh oui !

Si nous réduisions le droit d’amendement en précisant dans le projet de loi organique que ce droit est strictement individuel, nous nous plaindrions bientôt de ne plus pouvoir l’utiliser comme nous l’avons fait jusqu’à présent, c'est-à-dire en laissant aux groupes la possibilité de déposer collectivement des amendements. Il faut savoir ce que l’on veut !

Pour ma part, je trouve la rédaction du projet de loi organique parfaitement satisfaisante sur ce point. Notre collègue Nicolas Alfonsi vient de nous rappeler l’alinéa premier de l’article 44 de la Constitution, qui est très clair et qui laisse une grande souplesse dans le dépôt des amendements. Je crois qu’il faut en rester là.

L’amendement Wallon était un amendement individuel !

Je mets aux voix l'amendement n° 186 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 118 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 187.

Monsieur le secrétaire d’État, compte tenu des propos que M. Mercier a tenus et des assurances qu’il dit avoir obtenues de vous, je pense qu’il aura plaisir à voter en faveur de l’amendement n° 187.

En effet, quel est l’objet de cet amendement ? (

Vous justifiez presque le crédit-temps, monsieur Jean-Pierre Sueur !

Cet amendement vise simplement à préciser que « tout amendement est défendu en séance publique par l’un de ses signataires et donne lieu à des explications de vote ».

Et en commission aussi !

Naturellement, mon cher collègue.

Mes chers collègues, c’est lede l’activité parlementaire que les amendements puissent être défendus par l’un de leurs signataires. Jamais au Sénat un signataire n’a été empêché de défendre son amendement !

Pourtant, vous le savez très bien, la lettre – et non pas les interprétations – de l’article 13 tel qu’il est issu des travaux de l’Assemblée nationale permet qu’un parlementaire ne puisse même pas défendre un amendement.

Vous ne seriez pas dans la configuration tactique actuelle, déjà évoquée, vous vous dresseriez tous, y compris à cette heure tardive, contre l’idée même qu’un amendement puisse ne pas être présenté. On n’a jamais vu cela !

Or, monsieur Alfonsi, …

Je n’ai rien dit !

…mais je vous regarde avec attention et intérêt, …

Vous interprétez !

…ce projet de loi organique rend possible une telle situation. C’est tout à fait déraisonnable !

Nous sommes confus, monsieur le président, de devoir insister sur ce point, mais c’est absolument nécessaire compte tenu de l’état véritablement critique de l’article 13, qui devrait susciter des réactions plus vives au sein de notre assemblée, même à cette heure !

Il est excellent, M. Sueur !

Il est nul !

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Chacun d’entre nous devrait pouvoir soutenir cet amendement, comme je m’apprête à le faire, car il confirme ce que le Conseil constitutionnel a dit en 1990 : le droit de présentation de l’amendement est un élément substantiel – il n’a pas utilisé l’adjectif « consubstantiel » – du droit d’amendement.

C’est pour cela que M. le secrétaire d'État l’a reconnu tout à l'heure !

La loi organique renvoie au règlement.

Certains pensaient qu’elle n’était pas nécessaire…

Si, la Constitution l’a prévue !

…mais puisqu’elle est prévue par la Constitution dont vous avez voté la révision, elle doit encadrer les errements qui pourraient résulter de règlements restrictifs ou liberticides, sait-on jamais…

Il est donc normal qu’elle prévoit ce que les règlements peuvent faire, et l’amendement de notre collègue y contribue, en tenant compte toutefois du principe énoncé par le Conseil constitutionnel, selon lequel, je le répète, le droit de présentation de l’amendement est un élément substantiel du droit d’amendement.

Cet amendement s’inscrit dans la logique du débat parlementaire : un amendement qui n’est ni présenté ni défendu n’existe pas !

Je mets aux voix l'amendement n° 187.

Je mets aux voix l'amendement n° 188.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 189.

Cet amendement explicite ce qui devrait être une charte de la bonne conduite du débat parlementaire.

Il dispose que « Tout article de tout projet ou de toute proposition de loi donne lieu à un débat en séance publique. Ce débat inclut la présentation de l’ensemble des amendements déposés sur cet article, l’exposé de l’avis de la commission et du Gouvernement et les explications de vote des membres du Parlement présentées dans les conditions fixées par les règlements des assemblées parlementaires. »

Mais non ! C’est une interprétation !

Non !

Les règlements des deux assemblées diffèrent en ce qui concerne les explications de vote, comme d’ailleurs certains d’entre nous le savent pour avoir expérimenté les deux systèmes.

Je veux insister sur le fait que nous évoquons toujours le droit d’amendement, mais si le temps global et, par conséquent, le couperet de la durée sont institués, seront laissés en déshérence non seulement des amendements, mais aussi des articles qui n’auront pas pu être examinés dans le cadre du temps réglementaire.

Monsieur le président, supposez que la discussion d’un texte soit parvenue à l’article 27, mais que le temps global soit épuisé et donc que l’on ne puisse pas examiner les sept articles suivants, que ferez-vous ?

On se réunira pour dire comment on arrête ce cirque ! On ajoutera un délai supplémentaire !

Vous direz : Mes chers collègues, voilà sept articles du texte de loi qui vont s’appliquer à l’ensemble du peuple français et que vous allez voter…

Un par un !

Oui !

En effet, nous voterons un par un chaque sous-amendement, chaque amendement, chaque article, sur lesquels personne – pas un sénateur, pas un député, pas un ministre, pas un rapporteur – ne pourra rien dire !

Le ministre, si !

Vous voyez, monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le caractère absurde de la situation créée par l’article 13.

Mon ami Louis Mermaz disait qu’il faut raisonner par l’absurde. En l’occurrence, la scène que je viens de vous décrire, qui serait la conséquence possible de ce que vous vous apprêtez à voter, mes chers collègues, est si absurde qu’on ne peut imaginer qu’elle existe demain ! Tirez-en les conséquences !

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Je voudrais simplement faire observer à notre collègue M. Sueur, dont j’ai écouté l’explication avec beaucoup d’attention, que dans le cas où plus personne n’a la parole, le ministre l’a toujours, puisque le Gouvernement est entendu quand il le demande.

Absolument !

Il faudra que le règlement de l’Assemblée nationale prévoie ce qui se passe dans ce cas-là.

En effet, si le ministre pousse une charge terrible contre l’auteur d’un amendement, il est tout de même impensable de ne pas reconnaître un droit de réponse au collègue intéressé, ne serait-ce que deux minutes, pour lui permettre de se justifier.

Mais c’est une question qui ne pourra pas être éludée par le règlement de l’Assemblée.

Absolument !

Le ministre parlera seul !

Monsieur Sueur, cessez de jouer à ce jeu !

Je ne joue pas, je dis les textes !

Je mets aux voix l'amendement n° 189.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote sur l'amendement n° 123.

Mon explication de vote vaudra pour l’ensemble des amendements.

Monsieur le président de la commission des lois, vous ne m’avez pas du tout convaincue !

C’est dommage !

Vous vous efforcez toujours de convaincre, vous y parvenez parfois, …

On est ravi !

L’essentiel, c’est de convaincre la majorité !

…mais cette fois vous n’y avez pas réussi !

Force est de constater que la loi organique est tantôt trop précise et intervient alors que les règlements suffiraient, tantôt pas assez.

Notre amendement n° 125 prévoit que, lorsque le Gouvernement a la possibilité d’intervenir de nouveau dans un débat, de façon impromptue, parce que personne ne lui interdit de s’exprimer ou parce qu’il dépose un nouvel amendement, le délai global défini préalablement, c’est-à-dire très en amont de cette phase du débat, ne doit plus s’appliquer, puisque le Gouvernement rouvre en quelque sorte la discussion.

Or vous refusez cet amendement. C’est inacceptable et absurde, comme le débat qui vient d’avoir lieu le montre, puisque vous déclarez vous-même qu’un temps supplémentaire sera ajouté, ce qui veut bien dire que la procédure définie à l’avance ne peut pas s’appliquer si elle est rompue par une intervention du Gouvernement.

C’est donc un point que la loi organique doit impérativement prévoir.

Concernant la différence entre les règlements des deux assemblées, M. Hyest – comme M. Gélard, qui s’est peu exprimé à ce sujet, mais que j’ai vu nier la nécessité d’avoir des règlements pour le moins compatibles – ne s’est pas montré convaincant.

Certes, chaque assemblée peut définir un certain nombre de règles propres, sachant que les deux chambres n’ont pas le même rôle. Mais envisager qu’elles puissent avoir des procédures législatives très différentes, notamment en matière de limitation du droit d’expression des parlementaires, est indéfendable. D’ailleurs, vous n’avez pas avancé d’arguments en ce sens.

Vous vous êtes attaché à souligner l’autonomie du Sénat, ce qui fait plaisir. Mais, au-delà, comment peut-on justifier de telles différences entre le règlement des deux assemblées s’agissant d’une procédure législative commune ?

D’ailleurs, on pourrait aussi vous objecter que ce que vous qualifiez d’obstruction et que vous voulez éviter à l’Assemblée nationale risque fort de se reporter au Sénat, sachant que nos groupes politiques respectifs sont voisins dans les deux assemblées.

Votre affaire ne tient pas ! Soyons sérieux : la loi organique ne peut pas ouvrir la porte à de telles différences entre l’Assemblée nationale et le Sénat !

Je mets aux voix l'amendement n° 123.

Je mets aux voix l'amendement n° 122.

Je mets aux voix l'amendement n° 126.

Je mets aux voix l'amendement n° 128.

Je mets aux voix l'amendement n° 127.

Je mets aux voix l'amendement n° 125.

Je mets aux voix l'amendement n° 124.

Je mets aux voix l'article 13.

L'amendement n° 190, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Frimat.

Il convient de se resituer dans le contexte du vote de l’article 13 bis à l’Assemblée nationale : après une séance plutôt animée, avec un hémicycle resté à moitié plein ou à moitié dégarni selon les appréciations, un Nouveau Centre quelque peu perturbé, mais allant tout de même là l’herbe était plus verte, c’est-à-dire vers la majorité.

Le texte de l’article 13 issu de ces travaux est, sur le plan de la qualité, un tel chef-d’œuvre que l’on comprend la volonté du président de la commission des lois de l’adopter conforme.

L’article 13 contredit l’article 13 ? Bagatelle ! Au demeurant, il constate lui-même que l’article 13 constitue une entrave, puisque, à peine voté, dans les conditions que nous savons, d’emblée il faut affirmer que quand il y a un crédit-temps global le droit d’expression doit être garanti.

Si l’on éprouve le besoin de le dire dès l’article 13, c’est bien parce que sans ce dernier une telle garantie n’existerait plus.

On arrive à cette rédaction tout à fait étonnante : « Les règlements des assemblées, lorsqu’ils instituent une procédure impartissant des délais pour l’examen d’un texte en séance, garantissent le droit d’expression ». Ne les garantissent-ils pas dans les autres cas ? Aux termes de cette rédaction, le droit d’expression est seulement garanti quand on institue un délai global.

Et dans les autres cas ? Si le français à un sens, que signifie cet article ? Il s’agit en fait d’un amendement de circonstance, rédigé pour essayer de colmater une émotion très forte chez un certain nombre de députés du Nouveau Centre.

Puis on pousse l’approximation jusqu’à affirmer que l’on garantit le droit d’expression de tous, en particulier celui des groupes d’opposition et des groupes minoritaires ! Tous, mais en particulier : si on garantit le droit d’expression de tous, c’est le droit d’expression de tous ! Que signifie garantir « en particulier », sans donner aucune explication ?

On nous rebat les oreilles avec l’article 51–1 de la Constitution, aux termes duquel les groupes minoritaires et les groupes de l’opposition disposent de droits spécifiques. Il paraît que la révision constitutionnelle visait, comme nous l’avons constaté au moment de l’adoption de l’article 13, à renforcer les droits de l’opposition. Les travaux pratiques que nous venons d’effectuer montrent de quel renforcement il s’agit !

Or, sur l’article 51–1, aucune proposition n’est faite : ce n’est pas important. Ce qui importe, M. Karoutchi nous l’a dit, c’est que le Gouvernement a lâché tellement qu’il doit bien essayer de récupérer de différentes façons le temps qu’il a concédé à sa majorité !

N’importe quoi !

En effet, le temps de l’autre moitié du mois est bien concédé à la majorité !

Pas du tout !

D’où, le temps global.

Cet article 13 bis a peu de sens, il est mal rédigé mais il faut le voter conforme, peut-être afin de pouvoir gloser par la suite sur un exemple de mauvaise rédaction.

Ou bien nous garantissons dans un principe général que les règlements des assemblées garantissent le droit d’expression de tous les groupes, ou bien nous supprimons l’article 13 bis.

Nous vous proposons de le supprimer, car nous refusons d’entrer dans la logique du délai imparti et donc dans celle des amodiations censées rendre supportable une mesure qui ne l’est pas au niveau du principe !

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai déjà donné l’avis de la commission. Avec l’article 13 bis, il s’agit d’introduire une précision. Il est vrai que l’article 51–1 de la Constitution définit les droits des groupes d’opposition et des groupes minoritaires, en renvoyant au règlement de chaque assemblée. Cependant, dans le cadre précis du crédit-temps, il faut reconnaître des droits spécifiques aux groupes d’opposition et aux groupes minoritaires. La précision apportée par l’article 13 bis me paraît donc utile par rapport à l’article 13.

Aussi, j’émets un avis défavorable sur cet amendement de suppression de l’article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Frimat, je ne comprends pas que le groupe socialiste demande la suppression de cet article.

Autant j’ai compris le débat sur l’article 13, autant je ne comprends pas celui sur l’article 13 bis. Comment un groupe aujourd'hui dans l’opposition, au Sénat ou à l’Assemblée nationale, peut-être demain majoritaire – qui sait ? –, peut-il défendre une telle position ? Par définition, la majorité soutenant globalement le Gouvernement, il me semble assez logique et normal que les groupes minoritaires et les groupes d’opposition puissent, à travers les règlements des assemblées, disposer dans le débat parlementaire d’un temps fixe et d’un temps proportionnel, par exemple, en tout cas bénéficier d’un « plus ».

En réalité, vous êtes en train de me dire que l’idéal serait d’en rester strictement à la proportionnelle. Or, à l’Assemblée nationale, avec un groupe majoritaire qui a quelque 320 sièges, cela signifie que le groupe Nouveau Centre aura très peu de temps, comme le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, et que le groupe Socialiste, radical, citoyen et divers gauche disposera de beaucoup moins que ce qu’il utilise en moyenne.

Je ne comprends donc pas. Autant je comprends le débat sur l’article 13 : vous ne voulez pas du temps global. Autant je ne comprends pas votre position sur l’article 13 bis.

Cet article, qui a été introduit à l’Assemblée nationale grâce à l’adoption d’un amendement d’origine parlementaire, traduit réellement la volonté de faire en sorte que l’expression soit la plus diverse et la plus soutenue possible, même pour des groupes qui ont peu de sièges. Or vous refusez ce principe et vous demandez l’application stricte de la proportionnelle, ce qui reviendrait à réduire le temps des groupes d’opposition et des groupes minoritaires.

Sur ce point, je ne peux vous suivre. L’article 13 bis, d’origine parlementaire, veille à ce que l’équilibre du temps soit plus respectueux. Je demande donc le rejet de cet amendement.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d'État, je vais tenter de vous expliquer ma position.

Oh là là, non !

Je vais vous l’expliquer quand même ! À l’impossible nul n’est tenu !

Monsieur Hyest, soit vous utilisez une fois l’argument de l’inutilité, soit vous ne l’utilisez pas du tout. Qu’est-ce que cet article 13 bis apporte de plus par rapport à l’article 51–1 de la Constitution ? Rien !

Mais si !

Il n’apporte strictement rien de plus puisque l’article 51–1 précise « Le règlement de chaque assemblée détermine les droits des groupes…

Lorsqu’ils instituent une procédure !

Je vous prie de me laisser continuer, car mon propos a une certaine cohérence !

Oui, mais vous ne lisez pas complètement l’article !

« Le règlement de chaque assemblée détermine les droits des groupes parlementaires constitués en son sein. Il reconnaît des droits spécifiques ». Il n’ajoute pas « en particulier », mais il garantit des droits spécifiques, au sujet desquels nous sommes toujours dans une situation d’attente.

Monsieur le secrétaire d'État, faut-il vous répéter que nous refusons le crédit global ?

Mais c’est fini !

C’est peut-être fini pour vous, monsieur le rapporteur, mais pas pour nous !

L’article 13 a été adopté !

Nous n’entrerons pas dans cette discussion et nous restons sur notre position de fond, qui est de refuser le crédit global. Il n’est pas question de l’aménager avec des hochets que vous concédez au Nouveau Centre comme remerciement de son soutien !

Nous demandons non pas à avoir un traitement privilégié, mais que les droits des parlementaires soient respectés. Or avec l’article 13 vous avez refusé ces droits aux parlementaires. Assumez votre position jusqu’au bout !

De toute manière, le problème n’est pas de discuter du contenu de l’article 13 bis ou de l’article 13 ter : ils doivent être votés conformes. L’ordre est venu pour qu’il en soit ainsi, et le Sénat va montrer son indépendance d’esprit en les adoptant conformes !

Monsieur Hyest, si nous débattons aujourd'hui de ces problèmes dans le cadre d’un projet de loi organique, c’est parce que le Sénat l’a accepté. Le Sénat a peut-être dit en première lecture qu’il était contre ce principe, mais il l’a accepté en seconde lecture et il l’a voté au Congrès. Vous en êtes pleinement responsable : le fait d’avoir eu dans un premier temps un avis différent ne vous exonère pas du fait de l’avoir accepté in fine.

Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article. Les droits des groupes parlementaires doivent être respectés : c’est tout !

Il n’y a pas besoin de s’abriter. Nous ne voterons pas en faveur d’un article qui contient l’acceptation du principe du délai, du crédit-temps, du temps-guillotine !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez été auditionné par la commission des lois, salle Clemenceau, il me semble.

Au cours de cette réunion très intéressante, M. Portelli a pris la parole et a affirmé, cela figure au procès-verbal de la commission, qu’il y a une totale contradiction entre l’article 13 et l’article 13 bis.

Dans la logique de M. Portelli, l’article 13 posant le principe d’un temps global, on ne peut plus s’exprimer une fois que ce dernier est dépassé. Si l’article 13 bis garantit le droit d’expression, cela signifie que le droit d’expression est assuré au-delà du temps global. Ou alors, cela signifie que le temps d’expression est garanti pendant le temps global, mais cet article 13 bis n’aurait pas d’intérêt.

Soit cet article 13 bis n’a aucune raison d’exister, soit il reconnaît à chacun un droit d’expression après le temps global, et il est alors contradictoire avec l’article 13.

C’est le raisonnement qu’a tenu M. Portelli. Je regrette que ce dernier ait été retenu…

J’aimerais que vous le soyez également, monsieur Sueur !

…tant j’aurais été curieux de savoir comment il eût voté s’il avait été présent ce soir ! C’est d’ailleurs une question que je me permets de lui poser par l’intermédiaire de ceux qui voudront bien relayer auprès de lui mon interrogation.

Monsieur le secrétaire d'État, ou bien l’article 13 bis est contradictoire avec l’article 13, et dans ce cas, c’est tout le dispositif qui tombe et vous ne pouvez pas l’adopter ; ou bien l’article 13 bis exprime des banalités, parce qu’il est absurde de présenter un tel article pour dire que les règlements des assemblées garantissent le droit d’expression de tous les groupes parlementaires. Ce ne sont pas les règlements qui garantissent cela : c’est la Constitution !

Imaginez-vous un Parlement où les groupes, y compris minoritaires et d’opposition, ne pourraient pas s’exprimer ? Ce ne serait plus un Parlement : ce serait les assemblées que nous avons connues sous certains régimes, à certaines époques, où il n’y avait qu’un seul parti et une parole officielle !

Je ne comprends pas comment vous pouvez voter cet article !

La situation est très claire : soit cet article est contradictoire avec le précédent, et il ne faut pas l’adopter ; soit il s’agit d’affirmer que les différents groupes ont la capacité de s’exprimer et, franchement, il ne sert à rien ! Dans les deux cas de figure, vous avez toutes les raisons de voter contre cet article 13 bis.

Si quelqu’un parmi vous est en désaccord avec mon raisonnement, je lui demande de bien vouloir s’expliquer. Je suis tout disposé à écouter ses arguments avec beaucoup d’intérêt. Mais s’il n’y a pas d’arguments contre ce que je viens de dire, il faut en tirer les conséquences !

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Certes, il est assez difficile de refuser cet article 13 bis puisque, en apparence, il semble contredire l’article 13.

Non, il le complète !

L’article 13 étant liberticide à l’égard des droits des parlementaires, on lui ajoute un article 13 bis afin d’en atténuer la portée.

Nous n’avons jamais dit ça !

Il existe donc une certaine embrouille !

Il est dramatique que l’article 13 ait suscité beaucoup d’émois parmi les députés, puisque l’examen du texte a commencé à l’Assemblée nationale.

Au lieu de prendre en compte cette réalité, à savoir que l’article 13 mettait en cause la liberté d’expression des parlementaires et le droit d’amendement – dont on n’ose plus dire s’il est inaliénable, imprescriptible ou autre –, le Gouvernement s’embourbe dans cet article en lui adjoignant un article 13 bis qui soit est en contradiction avec l’article 13, soit, pour reprendre les propos de mon collègue Frimat, ne sert strictement à rien ! Vous avouerez que, en matière de législation, ce n’est pas très glorieux !

Nous allons laisser passer cet article 13 bis, mais il n’est pas normal que les parlementaires se trouvent dans la situation d’avoir à accepter des contradictions internes à la majorité et de devoir ajouter des garde-fous à un article que le Gouvernement a lui-même mis en discussion !

Je mets aux voix l'amendement n° 190.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 191, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le règlement des assemblées garantit les droits d’expression de tous les groupes parlementaires.

La parole est à M. Louis Mermaz.

Cet amendement tend à modifier l’article 13 bis que l’on peut interpréter comme un remords. Dans cet hémicycle, les statues de Turgot, d’Aguesseau, Michel de l’Hôpital, Colbert, Molé, Malesherbes…

Portalis !

… et Portalis – que je ne vois pas de ma place – nous regardent.

Il est zéro heure quinze ! Nous avons autre chose à faire dans la matinée !

M. Louis Mermaz. Mais, dans le fond, la seule statue qui manque est celle de Molière, qui a beaucoup fait pour le droit à l’expression dans notre pays. En effet, cet article 13 bis, c’est Le Tartuffe : « Couvrez ce sein que je ne saurais voir ! »

La présence de cet article se justifie par la volonté d’atténuer la portée de l’article 13. Je ne me lasse pas de le relire : « Les règlements des assemblées, lorsqu’ils instituent une procédure impartissant des délais pour l’examen d’un texte en séance, » – ce dont nous ne voulons pas – « garantissent le droit d’expression de tous les groupes parlementaires, » – on ne dit pas comment. Puis, vient l’aumône : « en particulier des groupes d’opposition et des groupes minoritaires ».

J’ai récemment discuté avec des parlementaires vietnamiens des minorités ethniques qui, chez eux, sont représentées par des députés : il s’agit essentiellement de populations vivant dans les montagnes. Je ne sais pas si les groupes minoritaires, chez nous, représentent les populations montagnardes, mais ils ne siègent pas sur la Montagne, au sens de 1793 ! Ils siègent plutôt dans ce que l’on appelait à l’époque, sans que le mot soit insultant, le Marais – c’était le terme technique ! Il existe d’ailleurs de magnifiques marais, George Sand en a très bien parlé !

Nous vous proposons de remplacer cet article 13 bis par une déclaration toute simple qui devrait recueillir l’unanimité – je vous présente toujours des amendements qui devraient susciter la satisfaction générale dans toutes les travées – : « le règlement des assemblées garantit les droits d’expression de tous les groupes parlementaires ». Cela signifie que l’on ne peut plus limiter leur temps de parole et que l’on fait confiance à l’autodiscipline des assemblées, dans la grande tradition parlementaire française.

Autodiscipline ! Parlons-en !

L’amendement n° 52, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Dans cet article, supprimer les mots :

, lorsqu’ils instituent une procédure impartissant des délais pour l’examen d’un texte en séance,

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Comme M. Mermaz l’a très justement dit, cet amendement n’est pas un amendement de coordination avec l’amendement de suppression de l’article 13. En effet, nous nous opposons à la mise en place d’une procédure impartissant des délais et nous refusons également que la garantie du droit d’expression des parlementaires intervienne sous cette réserve.

Avec cet amendement, je vous propose donc de reconnaître de manière claire, et indépendamment de la procédure du crédit-temps, le droit d’expression des groupes parlementaires et minoritaires.

À la lecture de l’article 13 bis, on pourrait penser que cette garantie n’existe que lorsqu’une procédure impartissant des délais à la discussion d’un texte est mise en place. Or, comme l’ont très bien dit MM. Frimat et Sueur, puisque l’article 13 en a posé le principe, il est inutile de faire référence à la procédure du crédit-temps dans cet article.

L’amendement n° 139 rectifié bis, présenté par M. Collin et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cas, les règlements des assemblées prévoient que chaque groupe peut s’exprimer par l’intermédiaire d’au moins deux de ses membres.

La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

Cet amendement aurait été mieux défendu par les membres de mon groupe qui ont voté la révision constitutionnelle… Le hasard fait que je me retrouve seul dans l’hémicycle pour défendre un amendement qui a été déposé au nom de l’ensemble des membres du groupe RDSE, mais pas à titre individuel, je le souligne. Je pense qu’il traduit ainsi les sensibilités diverses de notre groupe.

J’ai eu souvent l’occasion de dire, lors d’explications de vote, que notre groupe ne défendait pas seulement deux orientations politiques, mais souvent trois ou quatre. La situation est compliquée mais, pour l’instant, les choses se passent très bien !

Cet amendement a dû être déposé à titre conservatoire, parce que l’on ne sait jamais ce que réserve l’avenir, et peut-être pour nourrir le sentiment que le vote émis lors de la révision constitutionnelle commence à porter ses fruits ! Il tend donc à ce que deux membres de chaque groupe politique puissent intervenir dans chaque explication de vote.

Pourquoi pas trois ?

Pour les sénateurs Verts, il vaudrait mieux prévoir trois membres !

M. Nicolas Alfonsi. Si c’était trois, je serais le troisième !

L’amendement n° 129, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux phrases ainsi rédigées :

Tout groupe peut demander, au cours d’une séance publique consacrée à l’examen d’un projet de loi dans le cadre de la procédure définie à l’article 13, la réunion de la Conférence des Présidents. Cette demande est de droit.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Cet article est censé renforcer les droits des groupes d’opposition et minoritaires, alors que l’article 13 lui-même est une arme contre l’expression de ces groupes. Nous estimons donc nécessaire d’accorder à tout groupe la possibilité de saisir la conférence des présidents dans le cadre d’une discussion encadrée par la procédure dite du « temps global ». Cette demande serait de droit.

La procédure du temps global est si violente à l’égard du droit d’expression, elle met en cause si brutalement les principes républicains et les libertés, qu’il faut prévoir – c’est vraiment un minimum – des moyens permettant de signifier un rappel au droit et à la démocratie, dès que nécessaire.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Ces quatre amendements ont pour objet de dénaturer l’article 13 bis.

L’amendement n° 191, qui tend à rédiger l’article, reprend les dispositions de l’article 51-1 de la Constitution. Ses auteurs disaient, tout à l’heure, qu’il était inutile de les rappeler et, maintenant, ils souhaitent le faire ! Cette attitude est contradictoire et la commission a donc émis un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 152, je comprends bien la position de Mme Boumediene-Thiery : la garantie des droits des groupes minoritaires est une disposition de portée générale, puisqu’elle figure dans la Constitution. L’article 13 bis prévoit cependant le cas spécifique où une procédure impartirait des délais pour l’examen d’un texte en séance. Si vous supprimez cette précision, cela revient à supprimer l’article. L’avis de la commission est donc défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 139 rectifié bis, déposé par le président Yvon Collin, la commission comprend la préoccupation exprimée par son auteur. Mais la précision souhaitée trouverait mieux sa place dans le règlement des assemblées, au moins dans celui du Sénat, parce que l’Assemblée nationale n’a pas de groupe politique comparable au RDSE.

À l’Assemblée, on fait plaisir au Nouveau Centre ! Faites plaisir aux radicaux !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Desessard, les groupes parlementaires se constituent librement. Il se trouve qu’au Sénat la composition des groupes politique n’est pas la même qu’à l’Assemblée nationale, et c’est tant mieux, c’est ce qui fait notre originalité et notre spécificité ! Ne venez pas empêcher un groupe de se constituer comme il le souhaite !

Ayez un peu de respect pour vos collègues et cessez d’exprimer votre mépris pour certains groupes, comme je l’ai entendu faire pour le Nouveau Centre ! Chacun a le droit de défendre ses opinions !

Dans un cercle, il y a un centre, mais je ne sais pas ce qu’est un nouveau centre !

Cela ne m’étonne pas de vous !

Il est temps d’aller dormir !

Moi, je ne sais pas ce qu’est un apparenté ou un rattaché !

Il y en a pourtant chez vous !

Pour en revenir à l’amendement, si une telle disposition devait être retenue, elle aurait sa place dans le règlement de l’Assemblée nationale. Je demande donc le retrait de cet amendement.

Je le retire très volontiers !

L’amendement n° 139 rectifié bis est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

Quant à l’amendement n° 129, il recueille un avis défavorable. En effet, la possibilité de demander une réunion de la conférence des présidents, alors même que celle-ci a déjà décidé la détermination de délais pour l’examen d’un texte, n’a pas de sens, puisque la décision a été prise antérieurement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission sur l’ensemble des amendements. Je remercie M. Nicolas Alfonsi d’avoir retiré son amendement.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l’amendement n° 191.

Je ne comprends pas très bien le raisonnement tenu par notre rapporteur-président de la commission des lois.

Cela ne m’étonne pas !

Mais je vais essayer de m’expliquer et de me faire comprendre.

Nous avons voté pour la suppression de l’article 13 bis…

Ça a raté !

…parce qu’il comportait le membre de phrase « lorsqu’ils instituent une procédure impartissant des délais pour l’examen d’un texte en séance ».

Nous ne sommes pas d’accord et vous avez été battus !

Mon cher collègue, je ne vous ai pas interrompu !

J’ai voté pour la suppression de l’article parce que, interprété a contrario, si on n’institue pas cette procédure impartissant des délais pour l’examen d’un texte en séance, cela signifie que le règlement des assemblées pourrait ne pas garantir le droit d’expression.

Mais non ! C’est dans la Constitution !

L’amendement n° 191 est tout à fait logique, il garantit le droit d’expression de tous les groupes parlementaires, dans tous les cas de figure. C’est la raison pour laquelle vous devriez le voter.

Je mets aux voix l’amendement n° 191.

Je mets aux voix l’amendement n° 52.

Je mets aux voix l’amendement n° 129.

Je mets aux voix l’article 13 bis.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 130 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L’amendement n° 192 est présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l’amendement n° 130.

Cet article 13 ter, comme le précédent, est assez surprenant. Nous croyons comprendre, puisque nous suivons les débats en cours à l’Assemblée nationale, qu’il est le signe d’un malaise parmi les députés de la majorité.

Ainsi, avec cet article 13 ter, tout sénateur pourra exprimer son vote sur l’ensemble d’un texte par une explication de vote personnelle. Je m’étonne que le président de la commission des lois du Sénat ait permis le maintien de cet article qui, sans polémique aucune, ne pourrait avoir sa place que dans le règlement de l’Assemblée nationale puisque l’explication de vote personnelle est déjà prévue par le règlement du Sénat. Nous ne voyons donc pas pourquoi la loi organique devrait en prévoir l’existence.

Faut-il penser que la pression du Gouvernement sur la majorité sénatoriale est très forte pour obtenir un vote conforme du projet de loi organique lors de sa deuxième lecture à l’Assemblée nationale ? Probablement !

L’argumentation censée justifier l’introduction de cet article est assez stupéfiante : en substance, elle revient à reconnaître que le temps de parole est si réduit en séance publique qu’il faut trouver un moyen pour permettre aux différentes sensibilités des groupes de s’exprimer. Cet article est incongru dans le contexte de réduction du droit d’expression des parlementaires. L’existence de dissensions au sein du groupe UMP de l’Assemblée nationale doit expliquer l’introduction de cet article, qui résulte d’un amendement déposé par M. Mariani, car personne ne comprend sa véritable raison d’être. Nous ne pouvons donc cautionner une telle démarche.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 192.

Il suffit de lire cet article 13 ter pour comprendre immédiatement qu’il s’agit d’un bricolage qui n’est pas du tout acceptable.

Je prendrai un seul exemple.

L’article 13 bis est normatif §: « Les règlements des assemblées, lorsqu’ils instituent une procédure impartissant des délais pour l’examen d’un texte en séance, garantissent le droit d’expression de tous les groupes parlementaires… »

Tout à l’heure, vous disiez que ce n’était pas bien !

L’article 13 ter dispose que les règlements des assemblées « peuvent », s’ils instituent une procédure impartissant des délais des délais pour l’examen d’un texte, déterminer les conditions dans lesquelles la parole « peut » être donnée.

Cet article est vraiment très mal rédigé : les règlements des assemblées « peuvent » déterminer les conditions dans lesquelles la parole « peut » être donnée.

, vice-président de la commission des lois. C’est l’autonomie des assemblées !

Croyez-vous qu’il s’agisse d’un bon exercice législatif ?

En fait, vous êtes tous consternés de devoir voter cette disposition…

Oh !

…parce qu’elle ne signifie pas grand-chose.

Dans un texte de loi, – vous le savez tous – on utilise le présent de l’indicatif, qui a la même valeur que le verbe « devoir ».

Pourquoi faut-il faire un texte de loi pour dire que les règlements pourront prévoir dans quelles conditions les parlementaires auront la possibilité de parler ?

, vice-président de la commission des lois. C’est une liberté !

Chacun voit le caractère incongru de cette disposition.

Pour ce qui est de l’article 13 bis, …

C’est fini !

, vice-président de la commission des lois. Il a été adopté !

…nous n’avons pas compris s’il s’agissait, après le temps limite, de permettre à tout groupe de s’exprimer sur tout sujet, auquel cas il n’y a plus de temps limite et donc c’est contradictoire. Ou alors, si ce n’est pas contradictoire, cela ne signifie rien, puisqu’il va de soi que les groupes ont le droit de s’exprimer. À l’article 13 ter, on nous dit que lorsque l’on aura achevé l’examen du dernier article, chacun pourra s’exprimer.

Si je comprends bien, cela veut dire qu’il y aura un temps-couperet. On nous dira : chers amis, c’est terminé, vous ne pouvez plus parler. Le président de séance appellera les articles, les amendements et les sous-amendements restant en discussion et il les mettra aux voix. Le Gouvernement pourra, en effet, comme l’a dit Michel Charasse, rompre le silence de temps à autre ; nous, nous ne pourrons rien dire !

Quel bonheur !

Puis lorsque le vote du dernier article aura eu lieu, tout le monde pourra s’exprimer, sans restriction, encore que cela ne soit pas sûr parce que, d’après la loi, c’est le règlement qui le permet.

C’est fait pour vous !

Mes chers collègues, tout le monde comprend que cette disposition est mal rédigée et que c’est du bricolage. Personne ne peut prétendre le contraire. On va néanmoins nous expliquer qu’il faut voter cette disposition.

Oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Si quelqu’un est content ici, je le félicite.

Dans le temps, un gouvernement serait tombé pour moins !

Quel est l’avis de la commission ?

Le texte reprend le mot « peuvent » de l’article 13. Ce n’est donc pas une obligation, c’est une possibilité.

Si l’Assemblée nationale a souhaité préciser que, en tout état de cause, même en cas de crédit global, chacun aura un droit d’expression, c’est très bien et nous ne nous y opposons pas.

Il s’agit de compléments à l’article 13 qui nous semblent bienvenus et qui ne sont pas si mal rédigés.

Par ailleurs, monsieur Sueur, vous avez fait une confusion entre l’impératif, l’indicatif et la possibilité.

Non, je n’ai pas parlé de l’impératif, et je n’ai pas parlé de l’indicatif non plus !

Mais c’est ce que cela voulait dire !

Vous dites que j’ai fait une confusion entre l’impératif et l’indicatif !

Non, quand on emploie l’indicatif dans la loi c’est impératif, tandis que là c’est « peuvent ».

Quand c’est le présent, pas l’indicatif !

Le présent. Monsieur le professeur de grammaire, ne vous énervez pas !

, vice-président de la commission des lois. Nous sommes d’accord mais pas avec le verbe « pouvoir ».

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Quoi qu’il en soit, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne vais pas faire une analyse grammaticale.

J’ai bien entendu les commentaires selon lesquels l’article 13 ter aurait été demandé par M. Mariani. Cet article répond aussi à une demande des non-inscrits de l’Assemblée nationale…

Oui !

…qui souhaitaient faire respecter leurs droits.

C’est une possibilité supplémentaire pour respecter les droits individuels, qui étaient tellement vantés tout à l’heure, notamment les droits individuels de ceux qui n’appartenant pas à un groupe seront moins bien défendus. C’est un « plus ». Il n’y a pas de quoi en faire un tel débat !

Il n’y a pas de quoi fouetter un chat !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 130 et 192.

L'amendement n° 131, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans cet article, remplacer les mots :

à l'issue du vote du dernier article de ce texte

par les mots :

avant le vote de chaque article

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Chacun sait que le temps accordé pour les explications de vote prévues dans le cadre de cet article 13 ter n’excédera pas trois ou cinq minutes, peut-être moins.

Est-il sérieux, même dans l’objectif qui a généré cet article, c'est-à-dire l’expression de dissidence interne, de n’accorder qu’une seule explication de vote ?

Le désaccord, le point de vue original peut intervenir sur tel ou tel article d’un projet de loi.

Certains souhaiteront même s’exprimer sur un point précis sans remettre en cause leur appréciation sur la globalité du projet.

De manière plus générale, surtout dans un contexte où la présentation des amendements sera interdite, il faut permettre aux parlementaires d’exprimer leur vote sur chaque article afin que les débats puissent refléter l’appréciation des uns et des autres sur des points précis. La discussion générale ne permet pas cette précision, seule la discussion sur les articles le permet !

Ce que nous voulons avec cet amendement, c’est que chaque parlementaire puisse exprimer son vote sur chaque article dans le cadre de la procédure de temps global.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable, parce que cette disposition est contraire à tout ce que nous avons voté jusqu’à présent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 131.

L'amendement n° 54, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les règlements des assemblées peuvent, s'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte, déterminer les conditions dans lesquelles la parole peut être donnée, avant l'examen de chaque article de ce texte, pour une durée limitée et en dehors de ces délais, à tout parlementaire qui en fait la demande pour une prise de parole personnelle sur l'article.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Cet amendement a pour objet d'exclure du crédit-temps les prises de parole sur l’article.

Il procède de la même logique que l’article 13 ter, qui énonce une exception au principe d’un temps défini pour l’examen d’un texte.

Les possibilités ouvertes par l’article 13 vont bien plus loin qu’une mise à mort du droit d’amendement des parlementaires.

En faisant référence à un délai pour l’examen d’un texte, l’article 13 vise non seulement les amendements qui interviendraient après ce délai, mais également toutes les prises de parole sur les articles.

C’est la raison pour laquelle, tout en nous opposant au principe même de l’article 13, nous vous proposons d’en atténuer l’effet sur les prises de parole personnelles des parlementaires sur chaque article.

Celui qui ne pourra défendre son amendement pourra néanmoins s’exprimer sur l’article pour en évoquer le contenu et les modifications souhaitées, sachant que cela ne sera pas imputé sur le crédit-temps.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable, parce que cet amendement détruirait complètement le dispositif prévu à l’article 13.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 54.

L'amendement n° 55, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les règlements des assemblées peuvent, s'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte, déterminer les conditions dans lesquelles la parole peut être donnée, à l'issue du vote de chaque article de ce texte, pour une durée limitée et en dehors de ces délais, à tout parlementaire qui en fait la demande pour une explication de vote personnelle.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Cet amendement vise également à contenir le champ de l’article 13.

Il concerne les explications de vote sur l’article, qui ne doivent pas être supprimées au motif d’une rationalisation du temps d’examen d’un article.

Nous avons compris que la majorité ne souhaitait pas ouvrir la boîte de Pandore en touchant à cet article 13.

Cela dit, nous ne souhaitons pas clore le débat sur la question de savoir que ce signifie « temps pour l’examen d’un texte ».

Dans une logique similaire à l’amendement précédent, nous vous proposons d’exclure du champ des délais les explications de vote sur l’article.

Ces temps de parole nous sont précieux, puisqu’ils permettent de réagir à un vote de l’assemblée ou tout simplement d’expliquer sur son propre vote.

À ce moment, certaines explications peuvent être précieuses et nous ne souhaitons pas nous en priver.

C’est pourquoi nous vous proposons d’exclure des délais impartis pour l’examen d’un texte les explications de vote sur les articles.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable pour les mêmes motifs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 55.

Je mets aux voix l'article 13 ter.

L'amendement n° 56, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Après l'article 13 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les règlements des assemblées peuvent, s'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte, déterminer les conditions dans lesquelles la parole peut être donnée, pour une durée limitée et en dehors de ces délais, à tout parlementaire qui en fait la demande pour un rappel au règlement.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Je suis obstinée. Cet amendement a pour objet d'exclure du champ de la procédure du crédit-temps les rappels au règlement.

L’article 13, auquel nous nous opposons de manière catégorique, pose le principe selon lequel un texte sera enfermé dans un délai précis.

Or, vous le savez bien, l’examen d’un texte ne se limite pas à la défense des amendements.

Ainsi, qu’en sera-t-il de la possibilité donnée aux parlementaires de faire des rappels au règlement ?

Cette faculté restera-t-elle libre ou les demandes de rappel au règlement seront-elles refusées en raison de l’épuisement du temps fixé pour l’examen du texte ?

Cette question n’est pas absurde car si les parlementaires ne peuvent plus défendre des amendements et sont réduits au silence, pourquoi ne seraient-ils pas privés de la possibilité de faire un rappel au règlement ?

Afin de garantir à tout parlementaire la possibilité d’obtenir un temps de parole pour faire état d’un incident de séance ou pour exprimer son point de vue sur une entorse au règlement, puisqu’il n’aura plus le droit ni à l’explication de vote, ni à une prise de parole sur l’article sans être pris dans ces délais, je vous propose de préciser dans un article additionnel que le rappel au règlement est exclu des délais mentionnés à l’article 13.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Boumediene-Thiery est persévérante, moi aussi : avis défavorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 56.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

J’ai reçu de M. Jean-Paul Virapoullé une proposition de loi portant encadrement des prix de cent produits de première nécessité dans les départements d’outre-mer.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 221, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J’ai reçu de M. le président de l’Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à créer une allocation journalière d’accompagnement d’une personne en fin de vie.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 223, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de virement de crédits nº DEC1/2009 à l’intérieur de la section III. Commission du budget général pour l’exercice 2009 (DNO).

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4269 et distribué.

J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de directive du Conseil modifiant la directive 2006/112/CE relative au système commun de taxe sur la valeur ajoutée en ce qui concerne les règles de facturation.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4270 et distribué.

J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de Règlement du Parlement européen et du Conseil établissant un programme d’aide à la relance économique par l’octroi d’une assistance financière communautaire à des projets dans le domaine de l’énergie.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4271 et distribué.

J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil définissant la position à adopter, au nom de la Communauté, au sein du Comité de l’aide alimentaire en ce qui concerne la prorogation de la Convention relative à l’aide alimentaire de 1999.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4272 et distribué.

J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil concernant l’interdiction provisoire de l’utilisation et de la vente, en Autriche, de maïs génétiquement modifié (Zea mays L. lignée T25), conformément à la directive 2001/18/CE du Parlement européen et du Conseil.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4273 et distribué.

J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil concernant l’interdiction provisoire de l’utilisation et de la vente, en Autriche, de maïs génétiquement modifié (Zea mays L. lignée MON810), conformément à la directive 2001/18/CE du Parlement européen et du Conseil.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4274 et distribué.

J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 637/2008 en ce qui concerne les programmes nationaux de restructuration du secteur du coton.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4275 et distribué.

J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil corrigeant la directive 2008/73/CE simplifiant les procédures d’établissement des listes et de publication de l’information dans les domaines vétérinaire et zootechnique, et modifiant les directives 64/432/CEE, 77/504/CEE, 88/407/CEE, 88/661/CEE, 89/361/CEE, 89/556/CEE, 90/426/CEE, 90/427/CEE, 90/428/CEE, 90/429/CEE, 90/539/CEE, 91/68/CEE, 91/496/CEE, 92/35/CEE, 92/65/CEE, 92/66/CEE, 92/119/CEE, 94/28/CE, 2000/75/CE, la décision 2000/258/CE et les directives 2001/89/CE, 2002/60/CE et 2005/94/CE.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4276 et distribué.

J’ai reçu de M. Dominique Braye, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion.

Le rapport sera imprimé sous le n° 224 et distribué.

J’ai reçu de M. Nicolas About un avis présenté au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi pénitentiaire (n° 495, 2007-2008).

L’avis sera imprimé sous le n° 222 et distribué.

J’ai reçu de M. Hubert Haenel un rapport d’information fait au nom de la commission des affaires européennes sur la libéralisation des transports ferroviaires dans l’Union européenne.

Le rapport d’information sera imprimé sous le n° 220 et distribué.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 18 février 2009, à quinze heures et le soir :

1. Suite du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution (n° 183, 2008-2009).

Rapport de M. Jean-Jacques Hyest, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale (n° 196, 2008-2009).

2. Projet de loi relatif à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires et guidés et portant diverses dispositions relatives aux transports (Urgence déclarée) (n° 501, 2007-2008).

Rapport de M. Francis Grignon, fait au nom de la commission des affaires économiques (n° 184, 2008-2009).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.