Séance en hémicycle du 22 juin 2015 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au dialogue social et à l’emploi.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

La parole est à Mme Patricia Schillinger, sur l'article.

On peut le constater dans les entreprises de toutes tailles, c’est l’échange constructif permanent entre direction et personnel qui garantit le bon développement de l’entreprise. Il permet que les orientations nécessaires soient acceptées ou modifiées, que les problèmes internes soient clarifiés, que les défis à relever soient abordés ensemble.

C’est le terreau nécessaire au dynamisme d’une entreprise, dans l’intérêt mutuel de tous.

La création des commissions paritaires régionales interprofessionnelles pour les salariés des très petites entreprises répond à ce besoin. On peut comprendre les craintes que ces commissions suscitent pour les patrons de TPE ; nous les avions déjà entendues s’exprimer au sein de l’artisanat lorsque des commissions du même ordre y ont été créées.

Le bilan des CPRI dans l’artisanat, plus de quatre ans après leur mise en place, est positif et reconnu comme tel. Qu’il s’agisse de l’accès à l’emploi, de la connaissance des métiers par les jeunes pour faciliter les recrutements, de l’apprentissage, bien sûr, de l’amélioration des conditions de travail et d’une meilleure approche de la sécurité, tous ces aspects ont été abordés dans ces instances.

Des comités des œuvres sociales et culturelles ont été mis en place dans de nombreuses régions, qui permettent aussi bien aux employeurs qu’aux salariés d’avoir accès à des offres dans des conditions préférentielles, comme dans les grandes entreprises.

Tous ces éléments sont favorables à l’image des petites entreprises. Il est donc particulièrement regrettable d’en rester à une vision négative du dialogue social, considéré comme une source de contraintes et de tracasseries.

Cette manière de voir est dépassée et contre-productive. La proportion de conflits aux prud’hommes concernant des petites entreprises est à cet égard révélatrice. Le dialogue social est au contraire une occasion d’évaluer les problèmes, les potentielles sources de conflits avant qu’ils ne dégénèrent, de rétablir la cohésion et l’esprit d’entreprise.

C’est d’ailleurs pourquoi il est primordial de prévoir la possibilité d’une médiation par les membres des commissions paritaires régionales interprofessionnelles avant la saisine d’une juridiction. Ce faisant, le texte va dans le sens de l’évitement de la judiciarisation des conflits, coûteuse pour les employeurs comme pour les salariés en temps, en argent et en énergie.

Toute disposition allant dans ce sens peut être considérée comme positive.

Il faut par ailleurs rappeler que le caractère paritaire des CPRI et qu’une médiation peut également être utilement conduite par un employeur.

En outre, les craintes soulevées par la création de treize commissions, une par région, relèvent du fantasme. Comment peut-on imaginer et surtout faire croire à des entrepreneurs que des syndicalistes vont venir brandir l’étendard de la révolte dans leur entreprise ? Comme nous l’avons dit, l’expérience montre l’inverse dans l’artisanat et dans les branches professionnelles.

Ces commissions sont des facilitatrices ; il est donc primordial qu’elles soient créées sur l’ensemble du territoire.

La parole est à M. Yves Daudigny, sur l'article.

Madame la présidente, madame la rapporteur, mes chers collègues, je m’étonne de l’opposition, pour une part très virulente, que suscite l’extension des commissions paritaires régionales interprofessionnelles prévue par l’article 1er, et je la regrette.

La reconnaissance des droits individuels et collectifs des salariés est d’autant moins spontanée qu’elle est visiblement toujours confrontée à un réflexe d’opposition ancestral, qui a toutes les apparences du paternalisme en cours à la fin du XIXe siècle. L’échange direct entre un employeur et son salarié serait préféré à un dialogue social formalisé - l’un n’empêche pourtant pas l’autre - et l’accès des membres de la commission paritaire à l’entreprise constituerait une ingérence.

C’est très exactement ce qu’exprimait cet extrait du règlement des verreries d’Épinac de Saône-et-Loire : « Les demandes et réclamations personnelles seront toujours examinées avec bienveillance, mais jamais aucune délégation ne sera reçue […]. Tous les ouvriers […] s’engagent à ne jamais introduire dans l’usine l’ingérence d’aucun syndicat […]. » Il date, mes chers collègues, de 1850 !

Ce sont là incontestablement les signes d’une immaturité, qui plus est propre à la France, à l’inverse par exemple de la cogestion ou de la représentation des salariés dans les TPE chez nos voisins allemands.

Et c’est bien parce que cette « culture de la négociation » n’est pas ici encore suffisamment ancrée qu’il est particulièrement et d’autant plus nécessaire d’en généraliser les structures. Cette disposition est donc logiquement présentée à la suite de l’échec de la négociation interprofessionnelle à laquelle le ministre du travail avait convié les partenaires sociaux en juillet 2014.

Je rappelle, s’agissant de la présence de représentants de salariés dans les entreprises, que 74 % des entreprises dont l’effectif est compris entre 50 et 99 salariés n’ont aucune instance représentative : ce ne sont donc pas elles qui posent problème.

Je relève, tout au contraire, qu’à la suite de la loi de 2013, la conflictualité des plans sociaux a été réduite de 30 % à 8 %.

Le dialogue social est en effet aussi partie prenante de la compétitivité hors coûts des entreprises : la transaction, grâce à la médiation et à la négociation, est humainement et financièrement évidemment préférable au contentieux, particulièrement pour un patron de TPE.

Dire, comme cela a pu être dit notamment à l’Assemblée nationale, que ce projet de loi n’a rien à voir avec la politique de l’emploi et ne répond pas au problème du chômage est tout à fait faux : c’est mal connaître la réalité d’une entreprise et de ce qui est déterminant dans ses coûts. Le dialogue social est à la fois un impératif démocratique en même temps qu’un levier économique.

C’est à cette évidence que se sont elles-mêmes rendues les entreprises du secteur de l’artisanat, qui ont mis en place ces commissions paritaires régionales par l’accord du 12 décembre 2001 signé avec cinq confédérations. Ces commissions ont fait la preuve de leur viabilité et de leur utilité. La branche agricole et les professions libérales ont négocié des accords similaires afin de créer des commissions territoriales de dialogue social. C’est cette démarche que ce projet de loi entend poursuivre.

Le projet du Gouvernement est d’autant plus pragmatique qu’il maintient les commissions paritaires régionales déjà en place, dès lors qu’elles exercent les mêmes attributions et comprennent au moins dix membres.

Cet article 1er constitue donc, à tout point de vue, un progrès : pour les 4, 6 millions de salariés privés jusqu’à maintenant de l’exercice effectif du droit de participer, par l’intermédiaire de leurs délégués, à la détermination de leurs conditions de travail et à la gestion des entreprises ; pour les chefs d’entreprise, dont l’entreprise bénéficiera d’une moindre conflictualité et d’une plus grande attractivité.

C’est ce progrès, mes chers collègues, que nous vous proposons de soutenir et d’approuver.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 58 rectifié bis est présenté par M. Gabouty, Mme Billon, MM. Bockel, Cadic et Canevet, Mmes Doineau et Gatel, M. L. Hervé, Mme Jouanno, M. Kern, Mme Loisier et MM. Longeot, Luche, Maurey et Tandonnet.

L'amendement n° 121 est présenté par M. Joyandet.

L'amendement n° 156 rectifié bis est présenté par MM. Retailleau et Chasseing, Mme Lamure, MM. Allizard, G. Bailly, Baroin, Béchu, Bignon, Bizet et Bonhomme, Mme Bouchart, MM. Bouchet, Calvet, Cambon, Carle, César, Chaize, Charon, Chatillon, Commeinhes, Cornu, Danesi, Dassault et Delattre, Mmes Deromedi, Des Esgaulx et di Folco, M. P. Dominati, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Duranton, M. Emorine, Mme Estrosi Sassone, MM. Falco, Fontaine, J.P. Fournier, Frassa, J. Gautier, Genest, Grand, Gremillet, Grosdidier et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Guené, Houel et Houpert, Mme Hummel, MM. Huré, Husson et Hyest, Mme Keller, MM. Kennel, Laménie, D. Laurent, Lefèvre, Legendre, de Legge, Leleux, Lemoyne, Lenoir, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli, A. Marc et Mayet, Mme Mélot, MM. de Nicolaÿ, Nougein, Paul, Pellevat, Pierre, Pillet, Pintat, Pinton, Pointereau, Poniatowski et Portelli, Mme Primas, MM. de Raincourt, Reichardt, Revet, D. Robert, Saugey, Savary, Savin, Sido et Trillard, Mme Troendlé, MM. Vaspart, Vasselle, Vendegou, Vogel et Darnaud et Mme Cayeux.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour présenter l'amendement n° 58 rectifié bis.

Cet amendement, que j’ai déjà évoqué, vise à supprimer l’article 1er du projet de loi prévoyant une représentation obligatoire des salariés et des employeurs des entreprises de moins de onze salariés au sein de commissions paritaires régionales interprofessionnelles.

Cette disposition conduit à une complexification du fonctionnement des entreprises et à une artificialisation du dialogue social qui, dans ce type d’entreprise, se fait en direct entre le dirigeant et les salariés.

Un certain nombre de sujets qui sont évoqués relèvent de conventions collectives ou d’accords de branche, et non pas de commissions locales dont les pouvoirs et les prérogatives restent flous et sont parfois contestés. Les problèmes d’organisation du travail, de formation professionnelle, d’apprentissage, de grille salariale et de promotion des métiers, d’autres que ces commissions peuvent s’en charger. C’est la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables à la création de nouvelles structures.

Il est à noter que les trois quarts des entreprises de onze à vingt-cinq salariés, qui sont soumises à la règle générale de représentation du personnel, n’ont pas de délégué du personnel, ce qui est peut-être regrettable. Avec le nouveau dispositif, on aboutirait à une situation tout à fait paradoxale, puisque ces TPE auraient une meilleure représentation patronale et syndicale que les entreprises de taille supérieure. Ces commissions n’ont en effet aucun rôle opérationnel et ne répondent ni à une demande des salariés ni à une demande des employeurs.

Notre société vit aujourd’hui une crise de représentation socioprofessionnelle ; elle connaît également une crise de représentation politique. Dans un cas comme dans l’autre, il faut en être conscient, et ce n’est pas en élargissant le champ de la représentation que l’on en renforce la reconnaissance.

Au cours des échanges que j’ai eus ce week-end avec des salariés, des artisans, y compris avec des responsables syndicaux, je n’ai entendu aucun écho en faveur de cette proposition, qui suscite au mieux l’indifférence.

Ces commissions ne sont certes pas négatives ou nocives ; elles sont simplement inutiles. C’est la raison pour laquelle, afin de ne pas multiplier les structures comme nous le faisons chaque fois, en tout domaine, dans de nombreuses lois, nous vous proposons de supprimer l’article 1er du projet de loi.

L'amendement n° 121 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l'amendement n° 156 rectifié bis.

La création de commissions paritaires régionales interprofessionnelles pour assurer une « représentation universelle des salariés des TPE », les entreprises de moins de onze salariés, ne se justifie pas.

Cette disposition, imposée par le Gouvernement après l'échec de la négociation engagée à l'automne 2014, n'a pas fait l'objet d'une concertation aboutie entre les partenaires sociaux. Or le niveau régional et interprofessionnel est souvent mal adapté aux très petites entreprises. Il conviendrait donc de laisser davantage de temps aux partenaires sociaux pour dialoguer et s'entendre sur les modalités du dialogue social dans les très petites entreprises.

Il n’y a d'ailleurs aucune nécessité d’une telle représentation institutionnelle compte tenu du fait que, dans ces entreprises, le dialogue entre le chef d’entreprise et les personnes qu’il emploie est direct et naturel. La création des commissions régionales engendrerait une externalisation du dialogue social alors même que celui-ci doit avoir lieu au sein de chaque entreprise et tenir compte de ses spécificités.

De plus, l’instauration de telles structures formalisées complexifierait encore la tâche des dirigeants de ces entreprises, alors qu’ils réclament plus que jamais une simplification de l’ensemble des normes qui leur sont applicables.

Le coût de fonctionnement de ces commissions régionales pourrait se traduire, au fil du temps, par une augmentation de la contribution des entreprises au fonds de financement des organisations syndicales de salariés et des organisations professionnelles d'employeurs créé par la loi du 5 mars 2014 relative à la démocratie sociale et mis en place depuis mars 2015.

Quant à la mise à disposition de salariés pour siéger dans les commissions, elle ne pourra que fragiliser davantage les TPE qui seront concernées.

Au final, un tel dispositif de représentation institutionnelle des salariés dans les entreprises de moins de onze salariés risque d’aboutir à une accumulation de contraintes supplémentaires et d’ouvrir de nouvelles problématiques difficiles à résoudre.

Tout cela aura inévitablement des effets négatifs sur l’emploi dans ce type d’entreprises qui ont pourtant créé près de 1, 2 million d’emplois net durant les trente dernières années et qui ont durement ressenti les effets de la crise économique.

C'est la raison pour laquelle nous réclamons la suppression de cet article 1er.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis défavorable à ces amendements identiques, qui sont en contradiction avec les dispositions votées par la commission des affaires sociales. Nous avons entendu les inquiétudes des très petites entreprises, la crainte que suscitent chez elles ces commissions paritaires – qui comprendraient notamment dix représentants des salariés, ce qui est peu, pourtant – qu’il est envisagé d’instituer dans chaque région, même si, par ailleurs, l’Union professionnelle artisanale nous a dit que le dispositif marchait bien ! Or la structure de l’UPA et celle de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises, la CGPME, ne sont pas très différentes…

Supprimer cet article, ce serait en revenir au texte qui a été voté à l’Assemblée nationale, à la médiation et à l’accès aux locaux des entreprises, des dispositions dont ne veulent vraiment pas les entreprises.

Le modèle fonctionne bien dans l’artisanat et dans l’agriculture, deux secteurs qui ont mis en place ce type de commission, comme s’apprêtent à le faire aussi les professions libérales. C’est la raison pour laquelle la commission avait souhaité laisser un peu de temps au temps, en retirant ces dispositions du texte de loi.

Je l’ai dit en commission, il n’y a pas de raison de faire un sort particulier aux très petites entreprises, qui seraient les seules auxquelles ces obligations seraient imposées, contrairement à l’artisanat et à l’agriculture. La position de la commission est de laisser les partenaires sociaux tenter d’aboutir à un accord national ou, éventuellement, régional. Ainsi, et je prends ces exemples au hasard, on peut imaginer que la commission de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur fonctionnerait différemment de celle de la Bretagne, celle de la région Nord-Pas-de-Calais différemment de celle de la région Aquitaine.

En faisant le choix de laisser une grande liberté, la commission a adopté une position intermédiaire entre ceux qui étaient favorables à des commissions disposant d’un pouvoir de médiation et de la possibilité de s’immiscer dans la vie de l’entreprise – l'Assemblée nationale a d’ailleurs encore « alourdi » leurs missions » – et les petites entreprises, dont je comprends l’inquiétude, qui refusaient une telle évolution.

Je veux aussi préciser que, au cours des auditions, les partenaires sociaux et les syndicats nous ont fait savoir qu’il serait difficile de faire fonctionner ces commissions. En effet, les représentants des salariés, qui viennent de toutes petites entreprises, ne sont pas forcément disponibles. Par ailleurs, et surtout, le salarié d’une entreprise de maçonnerie, par exemple, ne sera pas forcément compétent pour faire de la médiation dans des boucheries ou des entreprises textiles. Ils auraient préféré que la désignation ne se fasse pas au niveau régional.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Je partage en partie les propos de Mme la rapporteur. Ce qui est proposé constitue une régression : incontestablement, l’institution de commissions dans les très petites entreprises représente une avancée pour tous. Elles permettent de répondre à une exigence formulée dans le préambule de la Constitution de 1946 : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des relations de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises. »

Aujourd’hui, 4, 6 millions de salariés n’ont pas de représentation parce qu’ils sont employés dans des entreprises de moins de onze salariés. Vous en conviendrez, faire vivre la démocratie, qu’elle soit politique ou sociale, c'est aussi répondre à ce type de problèmes ! C'est ce que permettent les commissions régionales. Elles représentent une conquête sociale dont nous pourrions tous nous prévaloir.

Le Gouvernement n’a pas inventé le système de toutes pièces. Je le redis, cela figurait dans les propositions présentées par le patronat lors de la discussion avec les organisations syndicales. Vous avez beau faire comme si tout cela n’avait pas existé, mais c'est pourtant la réalité ! Il s’agit d’un retour d’expériences qui avaient été mises en place et que les partenaires sociaux avaient plébiscitées.

Je reprendrai l’exemple de l’artisanat, qui a déjà été cité. L’artisanat, c'est 1 million de très petites entreprises, et c'est la première entreprise de France. Dans ce secteur, le dispositif marche très bien, comme l’a dit Mme la rapporteur. En PACA, la médiation a même été expérimentée, plutôt avec succès. Je ne vois pas pourquoi on n’étendrait pas cette mesure, alors que nous avons la possibilité de le faire.

Je tiens à préciser qu’il n’y aura pas d’ingérence dans les entreprises. Mesdames, messieurs les sénateurs, ne vous faites pas l’écho de ces inquiétudes ! Je tiens à le dire ici clairement : les membres des commissions n’auront accès à l’entreprise qu’avec l’autorisation expresse de l’employeur. À cet égard, je veux saluer le travail qui a été fait en commission : comme je l’ai indiqué à Mme la rapporteur, la formulation proposée traduit un souci d’équilibre et me semble donc très intéressante. C’est pourquoi nous pourrions travailler ensemble sur cette base.

Quant aux commissions qui existent déjà et qui ont été créées par un accord de branche, elles ne disparaissent pas ! Là où il y a des accords, ils sont maintenus.

On a donc, d’un côté, deux secteurs qui appliquent déjà le dispositif, l’artisanat et l’agriculture, et, de l’autre, les commissions déjà créées par un accord de branche. Le texte permet simplement de couvrir les 4, 6 millions de salariés qui ne le sont pas encore.

Ces commissions seront également au service des employeurs – on le constate dans le domaine de l’artisanat ; c'est en tout cas ce que nous dit l’UPA – et non pas contre eux. Voilà ce dont j’aimerais vous convaincre, mesdames, messieurs les sénateurs. Nous ne pensons pas tous ici que les employeurs ne veulent pas de ces commissions, qui ne seraient qu’une source de conflits.

Ces commissions peuvent aider les employeurs, notamment pour réfléchir à la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences ou aux évolutions de la profession dans tel ou tel secteur. J’ai cité précédemment l’exemple du commerce, mais on pourrait en trouver d’autres. Nous tenions à créer un lieu où les employeurs et les salariés des très petites entreprises puissent échanger. Ensuite, prévoir la possibilité d’organiser une médiation n’est pas en soi gênant.

On ne peut pas faire une double critique, dire à la fois que ce texte n’apporte rien et qu’il remet tout en cause. J’entends, d’un côté, que ce n’est pas suffisant, que cela ne représente rien, que chaque salarié ne se verra défendu que pendant six secondes, ce qui est vraiment une critique excessive ; et, de l’autre, que l’on remet en cause l’ensemble de l’organisation, parce que, dans une petite entreprise, le patron peut toujours discuter directement avec ses salariés. Certes, mais je note que la grande majorité des conflits qui se terminent devant les prud’hommes concernent des petites entreprises.

Le Gouvernement veut s’en tenir à la ligne suivante, qu’il considère comme une position équilibrée : pas d’excès, ni d’un côté ni de l’autre. C'est la raison pour laquelle, je le répète, il est défavorable à ces deux amendements identiques de suppression.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Cet article 1er suscite à l’évidence des crispations du côté droit de l’hémicycle. Pour ma part, je veux remercier Mme la rapporteur d’avoir, dans son rapport écrit, retracé la genèse de cette réforme, qui est assez comparable à ce que nous avons vécu avec le compte pénibilité, créé dans son principe par un texte présenté par une majorité politique de droite.

Mme la rapporteur le rappelle dans son rapport, la contribution obligatoire des entreprises a été instituée par un accord du 12 décembre 2001 sur le développement du dialogue social dans l’artisanat. Les organisations patronales, CGPME et MEDEF, ont combattu cette disposition, qui n’est devenue opérationnelle que dix ans plus tard, en 2010 et 2011.

Je tiens à rappeler également que c'est en 2010 que la majorité précédente et le gouvernement de l’époque ont proposé la généralisation de ce dispositif aux TPE. Un nouveau combat a été mené, le Sénat avait modifié la disposition, qui fut ensuite supprimée par l’Assemblée nationale.

Quand j’entends que les choses vont trop vite, qu’il n’y a pas eu de dialogue avec les patrons, je veux rappeler que si on légifère aujourd'hui sur cette question, c'est parce que les organisations patronales ont fait de la surenchère sur le dialogue social ! Alors, ne nous parlez pas d’impréparation et d’improvisation !

Nous aurons à débattre tout à l’heure de l’amendement de Mme la rapporteur, qui n’est pas favorable à la suppression de l’article 1er. Mais, mes chers collègues, comprenez bien que votre crispation est vraiment d’arrière-garde. Vous vantez souvent le modèle allemand : je vous rappelle qu’une de ses vertus, c’est de permettre le dialogue à tous les niveaux. Les règles qui ont été définies en commun sont ensuite appliquées et respectées.

Nous avons eu les mêmes débats lors de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques : dire que la relation entre l’employeur et le salarié doit être directe est révélateur. Car tout le monde a intérêt à ce qu’il y ait une représentation collective, quelle que soit la taille de l’entreprise, pour avoir face à soi un interlocuteur crédible. L’intérêt est non seulement social – le dialogue social est le fil rouge de l’action gouvernementale –, mais également économique : il faut se parler pour trouver des solutions, y compris dans les petites entreprises.

Supprimer cet article reviendrait donc à renoncer à une avancée sociale et à un bénéfice pour la vie économique : cette mesure est donc dans l’intérêt de tous. Vous menez un combat d’arrière-garde au nom d’arguments qui me font dire que c'est simplement une réaction à un progrès.

Le groupe socialiste votera évidemment contre ces amendements identiques de suppression. Nous reviendrons sur l’amendement de Mme la rapporteur, dont je m’étonne qu’il n’ait pas été examiné en priorité…

Je le redis, votre menez un combat rétrograde, réactionnaire et d’arrière-garde.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.

Pour commencer, je veux saluer, comme Mme Bricq, le rappel historique très précis qu’a fait Mme la rapporteur dans son rapport ; j’en tirerai en revanche une conclusion différente de celle de Nicole Bricq.

En effet, Catherine Procaccia rappelle que, depuis un certain nombre d’années – en réalité depuis la loi 13 novembre 1982 relative à la négociation collective et au règlement des conflits collectifs du travail, l’une des lois dites « lois Auroux » –, il est tout à fait possible d’instituer des commissions paritaires locales.

On peut donc se demander pourquoi, s’il est possible de le faire depuis trente-trois ans, un plus grand nombre de commissions n’ont pas été mises en place ! Voilà mon raisonnement ! On a l’impression que nous en sommes en train de découvrir un système miraculeux, qui permettra un dialogue social fluide, mais j’observe que le dispositif introduit voilà trente-trois ans n’a pas été mis en place uniformément et partout !

Là où le besoin s’est fait sentir, cela a été dit, des commissions ont effectivement été créées dans certaines régions, pour l’artisanat. Je n’y reviens pas, mais ne perdons toutefois pas de vue qu’il y avait peut-être des raisons qui motivaient les organisations à le faire !

Par ailleurs, quand ces commissions relatives à l’artisanat ont été mises en place, il a fallu les financer, d’où l’instauration de la contribution de 0, 15 % de la masse salariale des artisans concernés. Un taux de 0, 15 %, c’est à la fois peu et beaucoup ! En effet, vous le savez comme moi – nous sommes nombreux à être élus de territoires ruraux –, les artisans font attention à leurs dépenses !

La possible création de ces commissions régionales peut donc justifier les appréhensions de certains chefs de très petite entreprise. On leur dit aujourd'hui que cela ne leur coûtera rien, que cela ne leur fera pas mal, si j’ose dire, et que ces commissions seront un lieu de dialogue où il sera possible de discuter des bonnes pratiques ; mais ils peuvent craindre un effet de cliquet.

D’ailleurs, les discussions concernant l’article 1er, depuis sa présentation en conseil des ministres, montrent que cet effet de cliquet est une réalité. En effet, initialement, le texte du Gouvernement instaurait des commissions paritaires régionales interprofessionnelles ayant pour principale mission de constituer une enceinte d’échanges et de mise en valeur des bonnes pratiques. Dans l’après-midi suivant son dépôt sur le bureau de l’Assemblée nationale, un communiqué de la Confédération française démocratique du travail, la CFDT, approuvait le principe, mais suggérait d’y ajouter une mission de médiation. Apparemment, le téléphone a fonctionné et les députés du groupe socialiste ont déposé un amendement visant à confier à ces commissions, au sein de l’article 1er, une mission de méditation !

Celle-ci s’accompagne, en outre, de la possibilité, pour les membres de la commission, de pénétrer dans les locaux des entreprises. Cette possibilité ne peut intervenir, certes, qu’après accord exprès de l’employeur, mais celui qui refusera sera cloué au pilori : « Pourquoi donc ne voulez-vous pas laisser nos représentants entrer dans l’entreprise ? » On sait alors comment peut se finir ce genre de situations : potentiellement au contentieux, avec l’intervention du juge.

Tout cela m’amène donc à soutenir que les craintes qui ont été exprimées par certains patrons sont liées non pas à un refus de leur part de discuter, mais à leur connaissance des précédents !

Je rappelle par ailleurs, puisqu’il est question de donner la parole aux salariés des TPE, que c’est la précédente majorité qui, en 2010, a mis en place le scrutin sur sigle ! On veut être concret ? Très bien ! Que ce scrutin sur sigle se traduise par la mise en place d’une conférence nationale des TPE ! On pourra alors y mettre en valeur les bonnes pratiques, diffuser l’information et faire avancer certains chantiers spécifiques à ces entreprises.

Par ailleurs, on évoquait tout à l’heure le modèle allemand. J’ai personnellement en mémoire une anecdote à ce sujet. Il y a quelques années, lors d’une manifestation liée à la société Continental – implantée dans les deux pays –, un syndicaliste allemand s’est déplacé en France et a ainsi pu constater la façon dont se déroulaient les choses et dont se comportaient certains syndicalistes français. Je peux vous dire qu’il n’avait pas le sentiment de faire le même métier ! La manière d’appréhender l’action syndicale est donc différente dans les deux pays !

Pour toutes ces raisons, madame la présidente, je voterai personnellement les amendements de suppression, même si, j’en suis conscient, la commission a considérablement amélioré le texte adopté par l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour explication de vote.

Certains de nos collègues font référence à la grave crise de la représentation politique, syndicale et institutionnelle en général. Cette crise est réelle, mais, justement, il faut d’autant plus soutenir les mesures allant dans le sens d’une avancée démocratique ! Pourquoi, dans un contexte si difficile, s’opposer à une amélioration, tout de même modérée et mesurée, de la démocratie sociale ?

Lisons le texte ! Il s’agit de dix personnes représentant les organisations syndicales de salariés et dix personnes représentant les organisations professionnelles d’employeurs, soit vingt personnes au total pour une grande région – et on connaît la taille des futures régions ! Chacune de ces personnes ne pourra en outre exercer sa mission au maximum que cinq heures par mois ! Ce n’est tout de même pas un bouleversement ! C’est une première mesure, raisonnable parce que modérée ! On ne peut pas, sous prétexte que c’est difficile, toujours remettre la réforme à plus tard ! Il me semble justement, j’y insiste, que cette proposition présente la vertu de la modération !

Par ailleurs, considérons les attributions de ces commissions paritaires régionales interprofessionnelles : il s’agit de « donner aux salariés et aux employeurs toutes informations ou tous conseils utiles sur les dispositions légales ou conventionnelles qui leur sont applicables », « d’apporter des informations » dans différents domaines, bref, de faire circuler l’information dans la durée et de façon extrêmement intéressante. Or on constate combien nos concitoyens sont en réalité très peu informés. Cela permet donc d’anticiper les conflits aigus, s’il y en a – il n’y en a bien sûr pas toujours, car beaucoup d’employeurs discutent avec les salariés et c’est tant mieux –, donc je ne vois pas pourquoi on pourrait s’opposer à cette mesure.

D’ailleurs, quatorze ans après la signature de l’accord précité, on constate, en dépit des craintes initiales, que l’exemple de l’artisanat fonctionne bien.

Il me semble que notre responsabilité, comme parlementaires, n’est pas de maintenir la société immobile et crispée ni d’utiliser des arguments fondés sur la peur. De quel droit priverions-nous 4, 6 millions de personnes de toute espèce de représentation ?

La question me paraît importante ; c’est pourquoi le groupe écologiste ne votera pas ces amendements.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Le groupe CRC tient à exprimer son opposition aux amendements de suppression de l’article 1er. En effet, les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, si elles sont loin d’être satisfaisantes, seraient une première avancée pour la représentation des salariés des très petites entreprises.

La droite républicaine entend supprimer la seule avancée du texte, nous semble-t-il, en reprenant d’ailleurs explicitement les arguments du MEDEF, lequel s’oppose fermement à la mise en place de ce dispositif, supposé être source d’inquiétudes, de complexité ou de défiance pour les chefs d’entreprise. Nous pensons que l’on ne peut pas céder à ces diktats d’un autre âge, qui relèvent de toute façon de l’immobilisme, pour ne pas dire du conservatisme.

Au contraire, de notre point de vue, ces commissions paritaires régionales interprofessionnelles auraient besoin d’être musclées. Nous formulerons, au cours du débat, des propositions sous formes d’amendements en ce sens, mais si l’article 1er est supprimé, nous ne pourrons pas les soutenir ; je veux donc vous dire en quoi, à notre avis, il faudrait faire de ces instances de véritables lieux de concertation.

D’abord, concernant la question du nombre de membres, si l’on créait des commissions départementales et non régionales – limitées à treize –, on multiplierait par huit le nombre de représentants. En outre, cela assurerait une plus grande proximité de connaissance du territoire, qui serait tout à fait utile à la mise en œuvre des buts assignés à ces commissions.

Ensuite, je ne vais pas rappeler ce qui a été dit plusieurs fois concernant le nombre important de sujets à traiter en peu de temps par les CPRI, mais on pourrait critiquer abondamment l’octroi de cinq heures seulement de délégation aux représentants des salariés ! Je sais bien que ces cinq heures s’ajoutent au temps de réunion, car j’ai bien lu le texte, mais cette durée ne suffira même pas à couvrir le temps de trajet pour se rendre au siège de la commission régionale !

Il faut faire des visioconférences !

Enfin, après le nombre de membres et la proximité, nous pensons que les CPRI devraient avoir plus de compétences et de prérogatives, dont la médiation ; nous espérons pouvoir défendre un amendement à ce sujet. En outre, les activités culturelles et sociales, mentionnées dans les attributions de ces commissions, mériteraient d’être développées.

Ce n’est bien entendu pas du tout ce que vous nous proposez, mes chers collègues, puisque vous souhaitez supprimer cet article. Vous jetez manifestement tout par la fenêtre, sur le fondement d’arguments d’ailleurs tout à fait contestables. Nous pensons en effet que le cadre posé par l’article 1er n’interdit nullement la mise en place de commissions paritaires plus spécifiques à telle ou telle branche, comme cela existe d’ailleurs déjà pour le bâtiment, les professions libérales ou encore l’agriculture.

Le problème, à notre avis, n’est pas tant l’existence de ces commissions, que vous voulez remettre totalement en cause, que leur manque de moyens.

Vous l’aurez compris, nous sommes résolument opposés à ces amendements de suppression, contre lesquels nous voterons.

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

Pour ma part, je soutiens bien entendu la position de la commission, car je considère que Mme la rapporteur a introduit dans le texte des éléments de modération permettant de prendre en compte l’avis des chefs d’entreprise et des syndicats ; or c’est bien le but d’une commission paritaire : essayer de parvenir à un équilibre, qui, il faut le reconnaître, n’existe pas dans les TPE, en l’absence de toute représentation.

On se fonde pour cela sur l’exemple des commissions relatives à l’artisanat, existant à l’échelle interprofessionnelle et régionale. On ne remet donc aucunement en cause le dialogue direct qui peut s’instaurer – et s’instaure souvent – entre le patron d’une TPE et ses salariés. Ce projet de loi introduit simplement la possibilité – comme l’exprime clairement le texte de la commission – de créer ces commissions paritaires régionales interprofessionnelles, si les partenaires le souhaitent ! Cela fait tout de même beaucoup de « si » ! Cela répond donc aux questions que vous vous posiez, légitimement d’ailleurs, monsieur Lemoyne !

Sauf si l’amendement du Gouvernement est adopté !

Écoutez, je parle non pas de l’amendement du Gouvernement, mais de la position de la commission, que je défends ! Celle-ci me paraît sage, intelligente et très constructive.

Merci, mon cher collègue !

Je remercie chaleureusement Mme Procaccia du travail qu’elle a mené ; et vous devriez l’écouter, elle qui appartient à votre groupe ! Je pense que, dans cette affaire, le Sénat a trouvé une position équilibrée et qu’il faut suivre. Cela ne remet pas en cause le pouvoir du chef d’entreprise, les représentants des salariés ne peuvent pénétrer dans la petite entreprise sans son autorisation expresse !

En somme, monsieur Lemoyne, le dispositif prévu dans le texte de la commission comporte toutes les garanties et tous les garde-fous propres à vous rassurer.

De surcroît, la mission d’information que le projet de loi confie aux commissions paritaires régionales s’exercera à l’égard non seulement des salariés, mais aussi des employeurs. De fait, ceux-ci ne sont souvent pas mieux informés que leurs salariés sur les dispositions conventionnelles ou législatives en vigueur, notamment dans le domaine de l’emploi ; des témoignages nous le confirment pratiquement tous les jours.

Mes chers collègues, rejetons les amendements tendant à supprimer l’article 1er, qui marque une avancée sociale à laquelle nous devons participer !

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Je tiens à dissiper toute ambiguïté au sujet de ma position : je n’intente aucun procès en impréparation ou en improvisation, et je joue d’autant moins sur la peur que, le texte de la commission ne bouleversant absolument aucun dispositif, il n’y a pas de crainte à avoir.

J’aimerais, moi aussi, que nous fonctionnions selon un modèle de type allemand. Ce n’est malheureusement pas le cas, et je ne suis pas sûr que la mesure proposée soit de nature à nous en rapprocher.

J’imagine, monsieur le ministre, que vous rencontrez certains des salariés et des chefs d’entreprise dont nous parlons.

En effet !

Il serait instructif d’en rencontrer beaucoup, à l’échelle d’une série statistique, pour savoir combien se sentent représentés aujourd’hui et combien auront le sentiment d’avoir un poids dans les futures commissions, qui certes auront un intérêt pour ceux qui y participeront, mais qui n’auront strictement aucune diffusion dans le milieu des salariés ni dans celui des chefs d’entreprise.

Ce n’est pas vrai !

Comment voulez-vous que l’on réfléchisse à l’avenir des métiers dans un cadre interprofessionnel, à l’heure où les techniques sont de plus en plus spécialisées ?

La proposition de la CFDT avait au moins le mérite d’apporter une réponse concrète à un besoin réel sur le plan de la médiation. Probablement convient-il en effet de prendre des mesures de cet ordre tendant à prévenir les conflits, mais pas nécessairement dans le cadre des commissions qu’on nous propose ; on peut aussi bien les concevoir au niveau d’une direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi ou d’un conseil de prud’hommes. La médiation mérite mieux que des comités Théodule !

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. L’instauration de ces commissions nous apparaît comme un acte de défiance vis-à-vis des entrepreneurs comme de leurs collaborateurs. Vraiment, les partisans de cette mesure ont une bien étrange conception du dialogue social ! À les écouter, il n’y aurait aucun dialogue au sein des TPE, et nous serions sur le point de passer de la nuit à la lumière… Quelle incroyable méconnaissance du monde du travail !

Le propre d’une TPE, c’est que tout le monde s’y connaît et s’y parle. Ce lien étroit constitue en soi une force. Or voici qu’on entreprend de déresponsabiliser les partenaires sociaux en leur imposant une commission paritaire régionale interprofessionnelle. En inventant ce ménage à trois, on laisse croire que les entrepreneurs seraient incapables de faire vivre le dialogue dans leur entreprise sans qu’un syndicat extérieur s’en mêle !

Les députés en ont rajouté une couche en décidant que ces commissions pourraient accéder aux locaux des entreprises et jouer un rôle de médiation entre les employeurs et les salariés. C’est la porte ouverte à une immixtion invraisemblable dans la gestion des ressources humaines de ces entreprises, en même temps qu’à des complications juridiques et humaines que l’on ose à peine imaginer. Dire que, de tous bords, on clame la nécessité de simplifier le droit du travail !

Quel besoin a-t-on d’affliger les entrepreneurs, dont on connaît le rôle décisif en matière de création d’emplois ?

Et les salariés, qu’en faites-vous ?

M. Olivier Cadic. Selon M. Daudigny, les auteurs de ces amendements défendraient là une position du XIXe siècle. Quelle caricature ! Le dialogue social se passe très bien au Royaume-Uni sans commission de ce type et l’on n’y vit pas comme au temps de Dickens !

L’Allemagne, dont nombre d’orateurs ont parlé, ne connaît pas davantage un tel dispositif ; tout a lieu au sein de l’entreprise, et la représentation commence à partir de cinq salariés.

Les chiffres parlent d’eux-mêmes : selon un sondage réalisé par OpinionWay et Fiducia en mai dernier, 78 % des entrepreneurs de TPE craignent que ce projet de loi ne constitue une étape vers de nouvelles contraintes sociales. Dois-je rappeler que le taux de syndicalisation en France ne dépasse pas 8 %, et qu’il est insignifiant dans les TPE ? N’a-t-on pas songé qu’il y avait peut-être de bonnes raisons pour qu’il en soit ainsi ?

En vérité, M. Gabouty a eu bien raison, dans la discussion générale, de poser cette question : allons-nous créer de nouveaux comités Théodule ? Certes, madame la rapporteur, vos explications permettent de penser que le texte de la commission représente un vrai progrès par rapport au texte initial du projet de loi ; mais vous avez vous-même admis que ces commissions auraient une utilité toute relative.

Mes chers collègues, je vous invite à ne pas en rajouter une couche, qui deviendrait très vite épaisse. N’effaçons pas le dernier espace de liberté dans le dialogue social au sein de nos entreprises !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 58 rectifié bis et 156 rectifié bis.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 211 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 188, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 3, 6, 7, 9, 13 et 29

Remplacer les mots :

de moins de onze salariés

par les mots :

dépourvues d’institutions représentatives du personnel

La parole est à M. Dominique Watrin.

Notre amendement a pour objet d’instaurer une représentation de l’intégralité des salariés.

De fait, l’universalité des droits à la représentation n’est pas assurée par l’article 1er, qui institue des commissions paritaires régionales interprofessionnelles, puisque certains salariés demeureront non couverts par un mécanisme de représentation : ceux qui travaillent dans les entreprises de cinquante salariés et plus dépourvues d’institutions représentatives du personnel, soit du fait d’une carence de candidats aux élections professionnelles, soit parce que l’employeur n’a pas organisé les élections.

Le présent amendement vise à assurer la représentation de l’ensemble des salariés en étendant le dispositif prévu à l’article 1er aux salariés des entreprises de onze salariés et plus dépourvues en fait d’institutions représentatives du personnel. Si vraiment le Gouvernement entend offrir une représentation à tous les salariés, il ne peut s’opposer à l’extension des commissions paritaires régionales interprofessionnelles à toutes les entreprises dépourvues d’institutions représentatives du personnel !

L'amendement n° 75 rectifié, présenté par MM. Gilles, Calvet, Saugey, Vasselle, Laménie, Revet et Grand, Mme Gruny et M. Lefèvre, est ainsi libellé :

Alinéas 3, 6, 7, 9, 13, 15 et 29

Remplacer les mots :

moins de onze salariés

par les mots :

onze à vingt-cinq salariés

La parole est à Mme Pascale Gruny.

L’article 1er du projet de loi instaure une représentation externe des salariés adaptée aux TPE en instituant des commissions paritaires régionales interprofessionnelles, à l’image des commissions paritaires régionales interprofessionnelles de l’artisanat, les CPRIA. Or l’accord du 12 décembre 2001 relatif au dialogue social dans l’artisanat, conclu entre l’Union professionnelle artisanale et les cinq organisations de salariés pour la création des CPRIA, ne prévoit pas la constitution de ces commissions dans les entreprises de moins de onze salariés. C’est pourquoi les auteurs de cet amendement proposent de réserver la création des commissions paritaires régionales interprofessionnelles aux entreprises de onze à vingt-cinq salariés.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 41 rectifié est présenté par MM. Kern, Longeot, Médevielle, Guerriau, Gabouty, Maurey, Luche et Bockel et Mme Morin-Desailly.

L'amendement n° 277 rectifié ter est présenté par MM. Lemoyne et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, M. Revet, Mme Morhet-Richaud, M. Nougein, Mme Bouchart et MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Chaize, Lefèvre, Pellevat, G. Bailly, Darnaud et Genest.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 3, 6, 7, 9, 13, 15 et 29

Remplacer les mots :

onze salariés

par les mots :

vingt-six salariés

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour présenter l’amendement n° 41 rectifié.

Cet amendement vise à étendre les compétences des commissions paritaires régionales interprofessionnelles à toutes les entreprises de moins de vingt-six salariés. Il s’agit de permettre l’application du dispositif de représentation des salariés prévu à l’article 1er du projet de loi aux entreprises de onze à vingt-six salariés.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour présenter l'amendement n° 277 rectifié ter.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Mes chers collègues, j’ai été converti par M. le ministre et par les prises de parole de chacun !

Vous auriez pu l’être par le rapporteur aussi !

Bien entendu, madame la rapporteur ! Comme je l’ai déjà indiqué en discussion générale, et je ne cesserai de le répéter, je rends un hommage appuyé à l’historique fait sur cet article 1er.

Vous avez été non pas converti, mais convaincu !

Si vous voulez !

Et si, finalement, le dispositif de représentation des salariés au sein des commissions paritaires régionales interprofessionnelles, actuellement prévu pour les entreprises de moins de onze salariés, était en réalité plus adapté à la situation des entreprises de moins de vingt-six salariés, dans la mesure où les trois quarts des entreprises de onze à vingt-cinq salariés n’ont pas de représentants du personnel ?

À travers cet amendement, nous proposons donc d’étendre ce dispositif de représentation aux entreprises de moins de vingt-six salariés. Nous sommes tout à fait disposés à discuter du seuil de vingt-six salariés et nous sommes même prêts à accepter un sous-amendement qui étendrait le dispositif aux entreprises de moins de cinquante salariés. Seulement, nous devons prendre le taureau par les cornes, si je puis dire !

L’esprit de cet amendement est d’apporter une plus grande simplification et de transformer le droit virtuel en droit réel. M. le ministre devrait y être particulièrement attentif.

L'amendement n° 181 rectifié bis, présenté par M. Vasselle, Mme Micouleau, MM. Longuet, Vogel, Perrin, Raison, Médevielle, P. Leroy, Cardoux, Laménie, Mayet et Commeinhes, Mmes Deromedi, Debré et Garriaud-Maylam, MM. Gabouty, Pierre, Trillard et G. Bailly, Mme Gruny et M. Pellevat, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 5

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 23 -111 -1 A. – La représentation des salariés et des employeurs dans les entreprises de moins de onze salariés est assurée par branche. Les modalités de mise en place et de fonctionnement sont fixées par accord de branche conclu dans les conditions prévues à l’article L. 2232-6.

« Les accords instituant ce dispositif fixent, en faveur des salariés qui y participent, les modalités d’exercice du droit de s’absenter, de la compensation des pertes de salaires ou du maintien de ceux-ci, ainsi que l’indemnisation des frais de déplacement.

« Ces accords déterminent également les modalités de protection contre le licenciement des salariés membres de ces commissions et les conditions dans lesquelles ils bénéficient de la protection prévue par les dispositions du livre IV relatif aux salariés protégés.

II. – Alinéas 7 à 9

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« II. – Elle représente les salariés et employeurs d’entreprises de moins de onze salariés non couvertes par accord conclu en application des articles L. 23-111-1 A ou L. 2234-1.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Il est défendu.

L'amendement n° 309, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après les mots :

commissions paritaires régionales

insérer les mots :

, ou le cas échéant territoriales lorsque leur champ d’application géographique recouvre l’intégralité d’une région,

La parole est à Mme la rapporteur.

À la suite des propos qu’a tenus tout à l’heure M. le ministre, évoquant les inquiétudes suscitées par l’article 1er dans un certain nombre de structures existantes, cet amendement vise précisément à répondre aux difficultés juridiques que risquaient de rencontrer, avec la création des CPRI, les structures paritaires de représentation des salariés des TPE déjà mises en place dans certains secteurs d’activité à une autre échelle que celle de la région.

L’objet de cet amendement est de permettre à ces structures de coexister avec les CPRI, qui ne seront pas compétentes pour les salariés couverts par ces instances. Il s’agit notamment de préserver les structures mises en place dans le secteur agricole, qui sont de niveau départemental, mais qui, mises bout à bout, couvrent l’ensemble d’une région.

L'amendement n° 40 rectifié, déposé par MM. Kern, Longeot, Médevielle, Guerriau et Bockel et Mme Morin-Desailly, n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 188, 75 rectifié, 41 rectifié, 277 rectifié ter et 181 rectifié bis ?

La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 188, qui vise à étendre le champ des CPRI à toutes les entreprises dépourvues d’institutions représentatives du personnel.

La commission émet également un avis défavorable sur l’amendement n° ° 75 rectifié et sur les amendements identiques n° 41 rectifié et 277 rectifié ter, qui visent à étendre le dispositif de représentation des salariés au sein des CPRI, pour le premier, aux entreprises de onze à vingt-cinq salariés, pour les deux autres, aux entreprises comptant jusqu’à vingt-six salariés.

Ces différences d’appréciation entre les auteurs de ces amendements illustrent la difficulté à fixer un seuil dépourvu de toute ambiguïté. En tout cas, les auditions que nous avons menées ne nous ont pas permis de déterminer quel serait le chiffre idéal.

La commission demande le retrait de l’amendement n° 181 rectifié bis ; à défaut elle émettra un avis défavorable. En effet, celui-ci semble être satisfait par le droit en vigueur, puisque les commissions paritaires locales peuvent être instituées au sein de chaque branche, notamment pour assurer la représentation des salariés des TPE.

Par ailleurs, le dispositif proposé ici me semble quelque peu insuffisant : déjà que le niveau régional retenu pour les CPRI devrait leur causer des difficultés pour remplir correctement leur mission, prévoir une représentation par branche, c’est à dire sans doute au niveau national, pour les salariés des TPE ne devrait pas permettre de rendre effectif ce droit à la représentation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 188. Un des objectifs de ce projet de loi est d’assurer une meilleure représentation des salariés, sans pour autant étendre le principe de la CPRI à toutes les entreprises où les instances représentatives du personnel font défaut. Au contraire, nous tenons d’abord à valoriser et à encourager celles-ci. De ce fait, l’idée d’étendre le champ des CPRI sans limite est assez contradictoire avec la position que nous avons défendue préalablement.

Concernant les amendements n° ° 75 rectifié, 41 rectifié et 277 rectifié ter, M. Lemoyne a senti venir le vent ! Il me paraît difficile de vouloir étendre les compétences des CPRI aux entreprises comptant jusqu’à vingt-six salariés tout en étant opposé à leur création ! Cela montre en tout cas que cette opposition procède, sans vouloir être vexant, d’une démarche très politicienne ! Si vous êtes favorables à l’extension des compétences des CPRI, alors c’est que vous êtes également favorables à leur création !

Nous sommes contre le dispositif existant !

L’amendement n° 181 rectifié bis est déjà satisfait, puisque l’objectif de principe est le même : assurer la représentation de l’ensemble des salariés sans pour autant réduire à néant les dispositifs existants afin de permettre aux branches professionnelles de rester maîtres du dialogue social.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 309, dans la mesure où le dispositif qui y est visé permettra d’inclure la diversité des expériences et de tenir compte des dispositifs de représentation déjà existants. En effet, il n’existe aucune raison de priver les salariés, dès lors qu’elles existent, d’instances de représentation infrarégionales, comme c’est le cas dans le secteur agricole par exemple.

Je mets aux voix l'amendement n° 188.

Je mets aux voix l'amendement n° 75 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 41 rectifié et 277 rectifié ter.

Monsieur Cardoux, l'amendement n° 181 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-Noël Cardoux. Madame la présidente, je ne prendrai pas le risque de retirer un amendement dont je ne suis pas le premier signataire.

Je mets aux voix l'amendement n° 181 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 309.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 81 est présenté par Mmes Schillinger, Bricq et Emery-Dumas, MM. Bérit-Débat et Caffet, Mmes Campion, Claireaux et Génisson, MM. Daudigny, Durain, Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Yonnet, MM. Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 127 rectifié est présenté par Mme Laborde et MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Requier.

L'amendement n° 275 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

Par accord interprofessionnel national ou régional conclu dans les conditions prévues à l’article L. 2232-2, une commission paritaire interprofessionnelle peut être

par les mots

Une commission paritaire interprofessionnelle est

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour présenter l’amendement n° 81.

Quelle que soit leur taille, seul un échange constructif et permanent entre la direction et le personnel garantit le bon développement des entreprises. Il permet aussi aux orientations nécessaires d’être acceptées ou modifiées, de clarifier les problèmes internes et d’aborder ensemble les défis à relever.

Cet échange permanent et constructif est le terreau nécessaire au dynamisme d’une entreprise dans l’intérêt mutuel de tous.

La création des CPRI pour les salariés des TPE répond précisément à ce besoin.

Néanmoins, on peut comprendre les craintes que ces commissions suscitent pour les patrons de TPE. Au sein de l’artisanat, lorsque des commissions du même ordre y ont été créées, ces craintes ont déjà été exprimées.

Plus de quatre ans après leur mise en place, le bilan des CPRI dans l’artisanat est positif et reconnu comme tel. Qu’il s’agisse d’accès à l’emploi, de la connaissance des métiers par les jeunes pour faciliter les recrutements, de l’apprentissage, de l’amélioration des conditions de travail et d’une meilleure approche de la sécurité : tous ces aspects ont été abordés au sein de ces instances de dialogue.

Dans de nombreuses régions, des comités des œuvres sociales et culturelles ont été mis en place. Ils permettent aussi bien aux employeurs qu’aux salariés d’avoir accès à des offres dans des conditions préférentielles, comme c’est le cas dans les grandes entreprises.

Tous ces éléments sont favorables à l’image des petites entreprises. Il est donc particulièrement regrettable d’en rester à une vision négative du dialogue social, considéré comme une source de contraintes et de tracasseries.

Cette manière de voir est dépassée et contre-productive. La proportion de conflits aux prud’hommes qui concernent des petites entreprises est à cet égard révélatrice. Le dialogue social est, au contraire, une opportunité d’évaluer les problèmes, les potentielles sources de conflits avant qu’ils ne dégénèrent, et de rétablir la cohésion et l’esprit d’entreprise.

En outre, les craintes soulevées par la création de treize commissions, c’est-à-dire une commission par région, relèvent du fantasme. Comment peut-on imaginer et surtout faire croire à des entrepreneurs que des syndicalistes brandiront l’étendard de la révolte dans leur entreprise ?

Comme nous l’avons souligné, l’expérience dans l’artisanat et dans d’autres branches démontre l’inverse : ces commissions sont des facilitatrices. Il est donc primordial qu’elles soient créées sur l’ensemble du territoire.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour présenter l'amendement n° 127 rectifié.

Pour des raisons qu’a très clairement énoncées à l’instant notre collègue, nous proposons, par cet amendement, de revenir à la rédaction initiale du projet de loi et de confier à la loi le soin de créer les CPRI.

M. le ministre avait d’ailleurs indiqué à l’Assemblée nationale qu'un tel amendement serait conforme au préambule de la Constitution de 1946, puisqu’il vise à assurer la représentation de tous les salariés dans toutes les entreprises.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 275.

Cet amendement tend à rétablir la possibilité de créer une CPRI même en l'absence d'accord, afin d'assurer l'égalité de tous les salariés, conformément à la proposition de la commission. En effet, si ces instances représentatives peuvent être mises en place uniquement à la condition d’un accord préalable, l’ensemble du dispositif s’en trouvera affaibli et l’égalité entre les salariés se trouvera remise en cause, même involontairement.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces trois amendements – dont un du Gouvernement, fort logiquement – tendent à revenir à la rédaction de cet alinéa tel qu’il avait été adopté en première lecture par l’Assemblée nationale.

Cette position est contraire à celle de la commission, qui souhaite, comme je l’ai expliqué tout à l’heure, confier au dialogue social le soin de définir les modalités de représentation des salariés au sein des TPE, au lieu de créer un cas à part dans la loi pour ces entreprises.

Comme l’a souligné M. le président de la commission des affaires sociales, si la représentation des salariés au sein des commissions paritaires interprofessionnelles se fonde sur un accord, celles-ci fonctionneront d’autant mieux.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 81, 127 rectifié et 275.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires sociales.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 212 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 187, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

au niveau régional

par les mots :

au niveau départemental

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Le dialogue social est incontestablement un facteur d’efficacité économique. À cet égard, la création de commissions paritaires pour les TPE de moins de onze salariés pourrait créer un droit universel à représentation pour 4, 6 millions de salariés.

Le texte prévoit la création de commissions paritaires régionales pour ces salariés à compter du 1er juillet 2017. Si nous nous réjouissons de la création d’instances représentatives pour les salariés des TPE, nous ne pouvons cependant que déplorer l’échelle régionale choisie pour ces instances, qui nuit à la représentation effective des salariés, de surcroît au regard du redécoupage des nouvelles grandes régions que vous avez imaginées.

En définitive, à travers ces commissions paritaires régionales, ce sont dix membres par commission multipliés par treize régions, soit 130 salariés de TPE, qui auront pour tâche de représenter les 4, 6 millions de salariés de ces entreprises, ce qui leur accordera une disponibilité de six secondes par salarié, comme je l’ai déjà dénoncé lors de la présentation de la motion tendant à opposer la question préalable.

De plus, les vingt malheureux représentants de ces TPE, si l’on ajoute les dix représentants d’employeurs, seront confrontés aux visages multiformes de ces immenses régions.

Prenons la fusion des régions Bourgogne et Franche-Comté, par exemple.

Très belles régions !

Mme Laurence Cohen. Je savais que j’attirerais ainsi votre attention !

Je disais donc que les points communs sont peu nombreux entre le bassin industriel de Montbéliard et le sud de la Nièvre. Il s’avère alors difficile de représenter en même temps les salariés des TPE de ces deux territoires, qui vivent selon des logiques différentes.

À cause de la disparité, de l’étendue des territoires et du manque de moyens, les commissions paritaires régionales ne représenteront pas une avancée sociale telle que vous la décrivez. Or la création d’instances représentatives est une demande des salariés et des employeurs de ces entreprises. C’est pourquoi nous vous proposons d’y répondre efficacement, à une autre échelle, en instaurant des commissions départementales pour que les uns et les autres puissent enfin prétendre à une représentation et à des conseils sur leurs droits et obligations.

Tel est le sens de notre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vous venez de le souligner, madame Cohen, l’échelle des futures grandes régions limitera effectivement les capacités d’action des CPRI ; je l’avais d’ailleurs souligné tout à l’heure. Toutefois, eu égard aux missions qui leur sont confiées, à savoir du conseil juridique et de la réflexion sur les problématiques propres aux TPE, il n’est pas nécessaire que ces commissions soient présentes à un niveau géographique aussi bas. De surcroît, les inquiétudes des très petites entreprises sont grandes à ce sujet : créer ces commissions dans treize régions ou dans une centaine de départements, ce n’est pas la même chose ; il s’agit de deux échelles bien différentes !

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, le niveau régional est celui qui permettra aux commissions de remplir un vrai rôle de réflexion et de prospective sur des sujets très importants pour les salariés, qu’il s’agisse de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences en plus d’autres missions de proximité. Il existe d’ailleurs aujourd’hui nombre d’instances de concertation à l’échelon régional. Par conséquent, rien n’empêche certains secteurs de mettre en place, par accord, des commissions au niveau départemental, comme cela a déjà été le cas dans le domaine de la production agricole. Cette question sera clarifiée un peu plus tard au cours de nos débats.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 187.

L'amendement n° 77 rectifié, présenté par MM. Gilles, Calvet, Saugey, Vasselle, Laménie et Revet, Mme Gruny et M. Lefèvre, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 16

Remplacer les mots :

en respectant

par les mots :

en veillant à favoriser

II. – Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Pascale Gruny.

La règle définie par l’expression « en respectant la parité » risque de rendre inatteignable l'objectif visé, à savoir une représentation équilibrée d’hommes et de femmes parmi les représentants des petites entreprises au sein des commissions paritaires interprofessionnelles.

La mention « en veillant à favoriser » une telle parité semble plus appropriée, car plus souple en l’occurrence.

L’alinéa 17 est trop contraignant s’agissant de petites entreprises, qui ne trouveraient pas toujours aisément un nombre égal d’hommes et de femmes pour désigner les membres des commissions concernées. Il faut en tenir compte.

Le ministère des affaires sociales nous indique d’ailleurs ceci : « Les entreprises de moins de cinquante salariés n’ont pas l’obligation d’être couvertes par un accord collectif ou un plan d’action. Elles sont tenues de prendre en compte les objectifs en matière d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans l’entreprise et les mesures permettant de les atteindre. »

Cet amendement tend donc à prendre en considération l’objectif de parité dans les petites entreprises, tout en lui conservant une certaine souplesse fondée sur la réalité du terrain.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer l’obligation de parité au sein des CPRI. Je souhaite effectivement développer l’égalité et de la parité en matière professionnelle.

C’est un fait que l’application de ce principe au sein des diverses instances concernées se heurtera à de nombreuses difficultés. Néanmoins, dès lors que cette obligation de parité dans les CPRI entre les dix membres s’applique à chaque organisation qui doit désigner plus d’un représentant, la commission a estimé qu’elle sera plus facile à mettre en œuvre. C’est la raison pour laquelle elle a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Au demeurant, à titre personnel, j’estime que l’emploi de la formule « en veillant à favoriser », à l’image de ce qui s’est fait dans le domaine politique, ne bouleverserait pas fondamentalement la donne et suffirait à donner corps à un positionnement en faveur de la parité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les situations sont parfois complexes. Pour ma part, je préfère une règle claire à une formule qui pourrait rester incantatoire. Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 77 rectifié.

L'amendement n° 82, présenté par Mmes Schillinger, Bricq et Emery-Dumas, MM. Bérit-Débat et Caffet, Mmes Campion, Claireaux et Génisson, MM. Daudigny, Durain, Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Yonnet, MM. Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Supprimer les mots :

et dans les régions dans lesquelles elles ont été instituées

Cet amendement de coordination avec l’amendement n° 81 n’a plus d’objet.

L'amendement n° 189, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 20

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les organisations syndicales de salariés candidates au scrutin mentionné à l’article L. 2122-10-1 ont accès, dès la clôture de la période de dépôt des candidatures, à la liste des entreprises et des électeurs concernés par ledit scrutin.

La parole est à M. Dominique Watrin.

Cet amendement a pour objet de donner aux organisations syndicales de salariés candidates, afin de pouvoir mener campagne, accès à la liste des entreprises et des salariés concernés par l’élection.

Il s’agit d’une demande expresse des organisations syndicales, qui ont fait le constat que, en l’absence d’habilitation légale, l’administration générale du travail n’a pas été juridiquement en mesure de communiquer ces informations aux organisations syndicales de salariés lors de l’élection au sein des très petites entreprises de décembre 2012.

Cette précision permettrait de donner les moyens aux organisations de mener leurs campagnes électorales. Elle aurait également pour conséquence de réduire l’abstention lors des scrutins des futures élections professionnelles au sein des très petites entreprises.

En 2012, je vous le rappelle, la participation s’était élevée à 10, 4 % seulement, soit près de 500 000 salariés sur les 4, 7 millions de salariés d’entreprises de moins de onze salariés ou employés à domicile qui étaient appelés à voter.

Contrairement à ce que d’aucuns ont pu dire voilà quelques heures, nous sommes bien sûr ouverts aux progrès technologiques. Toutefois, l’argument de la dématérialisation du vote ne résout pas la question de la participation, puisque seulement 20 % des votants s’étaient prononcés par internet.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous vous appelons à voter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission s’est montrée très réservée sur cet amendement : pourquoi les organisations syndicales voudraient-elles disposer de la liste des salariés concernés alors que, comme pour toute opération électorale nationale, c’est l’administration qui envoie la propagande électorale ?

Par ailleurs, les dispositions de cet amendement suscitent des interrogations quant à la confidentialité des données personnelles et à la réutilisation à laquelle elles pourraient donner lieu.

Sauf erreur de ma part, les organisations syndicales ne demandent pas à disposer des adresses personnelles que détiennent les entreprises. Avec le dispositif actuel, on est déjà sûr que la propagande électorale parviendra à ses destinataires.

Aussi, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, les organisations syndicales ont déjà accès aux listes électorales. En outre, leur propagande est adressée aux salariés des TPE lors de chaque scrutin. De surcroît, leur accès aux employés de ces entreprises est déjà assuré.

Mme la rapporteur vient de l’indiquer : permettre à ces organisations syndicales d’accéder aux listes des entreprises poserait des problèmes juridiques liés à la protection des données.

J’ajoute que ce sont non pas les entreprises de moins de onze salariés qui sont appelées à voter, mais bien les salariés eux-mêmes !

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Je l’avoue, je peine à comprendre les arguments qui me sont opposés. À la rigueur, je peux entendre que l’on ne communique pas aux organisations syndicales la liste des adresses nominatives des salariés. Mais que les syndicats menant campagne ne disposent pas, au moins, de la liste des entreprises concernées me semble tout à fait anormal : cela les empêchera purement et simplement de frapper à la porte de ces sociétés, pour tenter de convaincre leurs employés. Cela n’a rien à voir avec la connaissance nominative de chaque salarié.

Dans cet hémicycle, on entend souvent invoquer le pragmatisme, le principe de réalité. Or, en l’espèce, nous ne faisons que tirer les conséquences de ce constat : certaines organisations syndicales nous ont indiqué qu’en décembre 2012, lors de la dernière élection professionnelle relative aux très petites entreprises, l’administration n’a pas été en mesure de leur fournir ne serait-ce que la liste des entreprises concernées par le scrutin, faute d’habilitation légale. Il s’agit là d’un véritable problème !

Je mets aux voix l'amendement n° 189.

L'amendement n° 83, présenté par Mmes Schillinger, Bricq et Emery-Dumas, MM. Bérit-Débat et Caffet, Mmes Campion, Claireaux et Génisson, MM. Daudigny, Durain, Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Yonnet, MM. Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 30

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 3° De faciliter la résolution de conflits individuels ou collectifs n’ayant pas donné lieu à saisine d’une juridiction. La commission ne peut intervenir qu’avec l’accord des parties concernées ;

La parole est à Mme Anne Emery-Dumas.

Cet amendement tend à rétablir, dans le présent texte, la possibilité d’une médiation par les membres des CPRI avant la saisine d’une juridiction.

Cette faculté a été inscrite dans ce projet de loi par l’Assemblée nationale. Elle permettrait de limiter la judiciarisation des conflits, coûteuse, pour les employeurs comme pour les salariés, en temps, en argent et en énergie. Toute disposition allant dans ce sens peut être considérée comme positive.

J’ajoute que les CPRI seront, par définition, des instances paritaires. Une médiation pourra donc être utilement assurée, aussi bien par un membre employeur que par un membre salarié.

Au reste, des dispositions relevant du même objectif figurent aux paragraphes 2 et 3 de l’article 83, relatif à la justice prud'homale, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Issues du texte initial du Gouvernement, ces mesures ont été adoptées conformes par l’Assemblée nationale, puis par le Sénat.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à rétablir la fonction de médiation des CPRI, laquelle ne figurait pas dans la rédaction initialement présentée par M. le ministre.

Je le répète, on ne s’improvise pas médiateur d’un conflit individuel de travail, qui plus est dans une TPE. Nombre d’orateurs l’ont souligné : au sein de ces sociétés, la relation entre le salarié et son employeur est très personnelle, et bien plus étroite qu’au sein de grandes firmes.

En outre, les membres des CPRI ne deviendront pas instantanément médiateurs, sous prétexte que ces commissions ont été créées. Ils devront apprendre à exercer ces fonctions afin de faire preuve d’une totale impartialité.

Attribuer, dès l’origine, une telle compétence aux CPRI est pour le moins très prématuré. Il faut faire en sorte que ces instances vivent, quelle que soit leur forme. Mais leur confier des missions qu’elles auront du mal à exercer reviendrait peut-être à les enterrer davantage…

Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui, en la matière, tend à rétablir le texte adopté par l’Assemblée nationale.

La médiation serait une mission très positive des CPRI.

Le but est de favoriser la résolution des conflits, lorsque, bien entendu, les parties en sont d’accord. À mes yeux, ce sera là un important outil de dialogue social.

Madame la rapporteur, ce système est d’ores et déjà expérimenté dans la région Rhône-Alpes, et il fonctionne bien. J’ajoute que les CPRI seront à même de jouer un rôle de proximité, utile pour les salariés comme pour les employeurs.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Madame la rapporteur, il ne s’agit pas simplement de rétablir, en l’espèce, la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale : à nos yeux, ces dispositions sont importantes en tant que telles. C’est notamment pour cette raison que nous n’avons pas voté votre amendement en commission.

À l’appui de votre avis défavorable, vous avancez qu’au sein des TPE, la relation entre le salarié et l’employeur est personnelle. Mais c’est précisément pourquoi une médiation peut être nécessaire. Quelquefois, ces relations sont si subjectives que le dialogue n’est plus possible. Dès lors, l’intervention d’une personne neutre devient nécessaire. Il faut mettre la situation à plat, l’« objectiviser », comme on dit aujourd’hui. Un tiers garantit souvent une résolution plus pacifique des conflits.

Par ailleurs, vous avancez qu’il n’est pas souhaitable de confier aux CPRI, dès leur création, cette mission de médiation. Vous suggérez de les laisser vivre, au moins dans un premier temps. Mais, si telle était votre intention, pourquoi ne pas avoir assorti ces dispositions, votées par l’Assemblée nationale, d’un délai d’application ?

Mes chers collègues, à mon sens, il s’agit là d’un point fort, d’une disposition substantielle de l’article 1er. Je vous invite à favoriser cette médiation, que nous valorisons dans d’autres domaines, notamment au titre de la justice prud'homale. Il s’agit là d’une étape importante. Donnons-lui les moyens de réussir !

La parole est à Mme la rapporteur.

Madame Bricq, permettez-moi de vous le rappeler : les CPRI seront mises en place en 2017. Il faudra sans doute les laisser fonctionner deux ou trois ans avant de leur confier cette mission. Soyons sérieux : inscrire aujourd’hui dans un texte de loi qu’une telle compétence s’appliquera à compter de 2020, …

Autant dire jamais !

… cela revient à la repousser sine die. Il faut être bien clair !

Cela n’empêche pas d’inscrire le principe !

Tout à fait !

Je mets aux voix l'amendement n° 83.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 213 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L'amendement n° 190, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 31

Insérer sept alinéas ainsi rédigés :

« 5° De présenter à l’employeur toutes les réclamations individuelles ou collectives relatives aux salaires, à l’application du code du travail et des autres dispositions légales concernant la protection sociale, la santé et la sécurité, ainsi que des conventions et accords applicables dans une entreprise.

« Sur leur demande, ils obtiennent une rencontre avec l’employeur afin d’exposer les réclamations individuelles ou collectives des salariés, et tenter de résoudre les conflits.

« 6° De saisir l’inspection du travail de toutes les plaintes et observations relatives à l’application des dispositions légales.

« 7° De constater, notamment par l’intermédiaire d’un salarié, qu’il existe une atteinte aux droits des personnes, à leur santé physique et mentale ou aux libertés individuelles dans l’entreprise qui ne serait pas justifiée par la nature de la tâche à accomplir, ni proportionnée au but recherché. Le membre de la commission en saisit immédiatement l’employeur. Cette atteinte peut notamment résulter de faits de harcèlement sexuel ou moral ou de toute mesure discriminatoire en matière d’embauche, de rémunération, de formation, de reclassement, d’affectation, de classification, de qualification, de promotion professionnelle, de mutation, de renouvellement de contrat, de sanction ou de licenciement.

« L’employeur procède sans délai à une enquête avec le membre salarié de la commission et prend les dispositions nécessaires pour remédier à cette situation.

« En cas de carence de l’employeur ou de divergence sur la réalité de cette atteinte, et à défaut de solution trouvée avec l’employeur, le salarié, ou le membre salarié de la commission si le salarié intéressé averti par écrit ne s’y oppose pas, saisit le bureau de jugement du conseil de prud’hommes qui statue selon la forme des référés.

« Le bureau de jugement du conseil des prud’hommes peut ordonner toutes mesures propres à faire cesser cette atteinte et assortir sa décision d’une astreinte qui est liquidée au profit du salarié concerné ou, s’il n’agit pas lui-même, au profit du Trésor public.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Dominique Watrin et moi-même avons déjà eu l’occasion de le souligner : à nos yeux, la création d’une instance de représentation des salariés des TPE est positive. Il était urgent qu’un dialogue structuré puisse se nouer au sein de ces très petites entreprises.

Contrairement aux idées diffusées par les représentants patronaux, il est très compliqué de s’adresser directement à son employeur au sein d’une petite structure. Le lien de subordination et la dépendance économique constituent parfois d’immenses obstacles au fait de défendre soi-même ses revendications, face à son employeur. J’en veux pour preuve les études chiffrées constatant que les rémunérations et les avantages sociaux des salariés sont, en règle générale, plus faibles au sein de ces entreprises.

Aussi, nous souhaitons renforcer les prérogatives des représentants des salariés au sein des TPE. Les missions des CPRI ont été étoffées par l’Assemblée nationale, notamment en matière de résolution de conflits. Toutefois, nous sommes loin du droit constitutionnel à la participation, tel qu’il est décrit à l’alinéa 8 du préambule de la Constitution de 1946. Il s’agit là du droit de participer à la détermination de ses conditions de travail et à la gestion de son entreprise.

Avec cet amendement, il s’agit de faire un pas supplémentaire vers la satisfaction de ce droit constitutionnel à la participation, en attribuant aux CPRI des missions proches de celles qu’assume le délégué du personnel. Il convient notamment de permettre au représentant des salariés de présenter à l’employeur les réclamations individuelles ou collectives relatives aux salaires, aux droits sociaux ou à la santé, ou encore de saisir l’inspection du travail de toute plainte ou observation relative à l’application des dispositions légales. Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La représentation des salariés des TPE doit rester externe à ces entreprises – c’est là l’esprit du présent projet de loi – et les CPRI ne doivent pas s’immiscer dans leur fonctionnement quotidien. Leur accorder des compétences équivalant à celles des délégués du personnel serait donc étrange. Cela n’atténuerait en rien les craintes des employeurs et dévaloriserait, d’une certaine façon, le rôle des desdits délégués.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable.

Tout à l’heure, madame Cohen, j’ai entendu, émanant de votre groupe, de virulentes critiques sur ce texte, et voilà que vous proposez maintenant d’étendre les attributions des commissions paritaires régionales…

Il s’agit d’améliorer le dispositif !

Quoi qu'il en soit, votre proposition revient sur un point d’équilibre du texte. Les membres des CPRI n’ont pas vocation à jouer le rôle de délégués du personnel, je l’ai dit. Si nous avions voulu qu’il y ait des délégués du personnel dans les TPE, nous aurions abaissé le seuil d’effectif à partir duquel ils sont désignés. Or ce projet de loi ne le prévoit pas.

Je mets aux voix l’amendement n° 190.

Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 59 rectifié bis est présenté par MM. Gabouty et Bockel, Mme Billon, MM. Cadic et Canevet, Mmes Doineau et Gatel, M. Guerriau, Mme Jouanno et MM. Kern, Luche et L. Hervé.

L’amendement n° 278 rectifié quater est présenté par MM. Lemoyne et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, M. Revet, Mme Morhet-Richaud, M. Nougein, Mme Bouchart et MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Grand, Chaize, Lefèvre, Pellevat, Darnaud, Genest et Gremillet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 32

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour présenter l’amendement n° 59 rectifié bis.

Les membres des CPRI ne peuvent visiter les entreprises de leur ressort que sous deux conditions : autorisation accordée par l’employeur et signifiée par courrier recommandé avec accusé de réception ; respect d’un délai de prévenance. Ce sont là de louables précautions.

Il reste que, si l’employeur n’accorde pas cette autorisation, cela pourra lui être opposé pour contester sa bonne foi dans le cadre d’une procédure ou d’un conflit.

C’est la raison pour laquelle il me semble nécessaire de supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour présenter l’amendement n° 278 rectifié quater.

La rédaction de cet alinéa telle qu’elle est issue du travail de Mme la rapporteur est indéniablement plus satisfaisante que celle, très impérative, de l’Assemblée nationale, qui disposait : « Les membres de la commission ont, pour l’exercice de leurs fonctions, accès aux entreprises, sur autorisation de l’employeur. » La rédaction de notre commission réaffirme le principe selon lequel ces membres « n’ont, pour l’exercice de leurs fonctions, pas accès aux locaux des entreprises, sauf autorisation expresse et écrite de l’employeur ».

Néanmoins, il nous semble que, du fait du rejet des amendements visant à rétablir la mission de médiation, à laquelle cette faculté de pénétrer dans l’entreprise apparaît liée, cet alinéa n’est plus nécessaire.

En outre, il pourrait donner lieu à des contentieux. Que se passera-t-il, en effet, lorsque sera contesté le refus d’un chef d’entreprise de laisser un membre de la CPRI accéder à ses locaux ? Ne nous plaçons pas dans la main des juges : ceux-ci établiront à ce sujet une jurisprudence sur laquelle le législateur n’aura plus son mot à dire.

Les cosignataires de cet amendement proposent d’en rester à l’esprit et à la lettre du projet de loi tel qu’il avait été présenté par le Gouvernement, en excluant que les membres de la CPRI puissent pénétrer dans l’entreprise.

L’amendement n° 84, présenté par Mmes Schillinger, Bricq et Emery-Dumas, MM. Bérit-Débat et Caffet, Mmes Campion, Claireaux et Génisson, MM. Daudigny, Durain, Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Yonnet, MM. Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 23-113-2. – Les membres de la commission ont, pour l’exercice de leurs fonctions, accès aux entreprises sur autorisation de l’employeur.

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Cet amendement tend à supprimer les formalités prévues dans le texte adopté par la majorité de notre commission.

Sur le fond, nous sommes d’accord pour que les membres de la CPRI puissent accéder à l’entreprise si l’employeur les y autorise. Nous proposons toutefois de revenir à un texte plus simple, n’exigeant ni autorisation nécessairement écrite ni délai préalable de huit jours.

Je rappelle que le texte tel qu’il est rédigé implique qu’un chef d’entreprise membre de la CPRI passe par ces formalités pour accéder à l’entreprise d’un confrère.

Ne serait-il pas préférable d’adopter une attitude apaisée sur ce point et de maintenir la nécessaire autorisation sans l’assortir de formalités inutiles et désobligeantes ?

L’amendement n° 191, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Après le mot :

interprofessionnelles

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

ont, pour l’exercice de leurs fonctions, accès aux locaux de l’entreprise.

La parole est à M. Dominique Watrin.

La création des CPRI pour les 4, 6 millions de salariés des TPE est un point positif. Cependant, les missions et prérogatives de ces commissions sont très restreintes ; nous l’avons peut-être souligné avec virulence, monsieur le ministre, mais c’est bien une réalité !

Ce constat est aggravé par le fait que les représentants des salariés des TPE qui siégeront au sein de ces commissions n’auront pas le droit d’entrer dans les entreprises, même en cas de médiation, sauf si l’employeur les y autorise.

Cette restriction d’accès, encore durcie par la commission des affaires sociales, ne permettra pas aux représentants des salariés d’exercer pleinement leurs responsabilités.

Je rappelle que ce droit d’entrée dans les entreprises existe déjà pour d’autres représentants du personnel extérieurs à l’entreprise, comme le conseiller du salarié susceptible de l’assister lors d’un entretien préalable au licenciement. Selon nous, il devrait en être de même pour les représentants des salariés des TPE.

Notre amendement vise à ouvrir les portes des entreprises aux représentants des salariés, afin que leur mission profite à l’ensemble des acteurs.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 78 rectifié est présenté par MM. Gilles, Calvet, Dufaut, Saugey, Vasselle, Laménie, Revet et Grand, Mme Gruny et M. Lefèvre.

L’amendement n° 146 rectifié est présenté par MM. Kern, Longeot, Médevielle, Guerriau, Gabouty, Luche et Bockel et Mme Morin-Desailly.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 32

Après le mot :

entreprises

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 78 rectifié.

Cet amendement est défendu.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour présenter l’amendement n° 146 rectifié.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Concernant les amendements identiques n° 59 rectifié bis et 278 rectifié quater, l’avis de la commission est défavorable. Le texte de la commission a inversé la logique du texte issu de l’Assemblée nationale en réaffirmant le principe général d’interdiction d’accès aux locaux des entreprises. Nous avons toutefois prévu une dérogation, pour les cas où, par exemple à l’invitation de l’employeur, des membres d’une CPRI pourraient se rendre dans une entreprise. Si un chef d’entreprise estime qu’il a besoin d’un de ses confrères, nous ne pouvons pas le lui interdire !

L’accès n’est donc possible que sous réserve de l’accord exprès et écrit du chef d’entreprise et du respect d’un délai de prévenance de huit jours. Par cette disposition, nous avons fait disparaître tout risque de voir des représentants des salariés endosser le rôle d’inspecteurs du travail et réaliser des contrôles par surprise. Cela me semble un point de compromis satisfaisant.

J’ajoute à l’intention de M. Lemoyne que, compte tenu de la rédaction du texte affirmant l’interdiction de l’accès à l’entreprise, le juge ne saurait donner droit à la contestation d’un refus. La rédaction de l’Assemblée nationale prêtait le flanc à ce risque. La jurisprudence peut certes être parfois étrange, mais le texte est très clair.

L’amendement n° 84, auquel la commission est défavorable, revient sur l’accès à l’entreprise et s’oppose donc à l’avancée introduite dans le texte de la commission. Vous considérez, ma chère collègue, qu’un chef d’entreprise concevrait de la frustration à avoir besoin d’une autorisation écrite pour pénétrer dans une entreprise. Je ne vois pourtant pas pourquoi il ne serait pas soumis, dans ce cas, aux mêmes règles qu’un salarié membre d’une CPRI. En tout état de cause, pour autant que je sache, personne ne peut entrer dans une entreprise sans autorisation. Et c’est particulièrement difficile dans une petite entreprise, où il y a par définition peu de monde et où tout le monde se connaît !

La commission est également défavorable à l’amendement n° 191, qui va à l’encontre de la position du Sénat comme de celle de l’Assemblée nationale dans la mesure où il tend à priver les employeurs de toute possibilité de s’opposer à l’entrée dans l’entreprise. Monsieur Watrin, vous ne faciliterez pas la tâche des salariés membres de la CPRI si vous leur conférez un rôle qui s’apparente à celui des inspecteurs du travail, en leur permettant de pénétrer dans l’entreprise sans prévenir !

Je demande, enfin, le retrait des amendements n° 78 rectifié et 146 rectifié ; à défaut, l’avis serait défavorable. La commission me semble avoir garanti la sécurité juridique des possibilités de refus des employeurs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 59 rectifié bis et 278 rectifié quater. S’il est normal et légitime que l’accord de l’employeur soit requis, il n’y a aucune raison d’interdire aux membres des CPRI d’entrer dans les entreprises lorsque l’employeur les y autorise. Cela n’aurait pas de sens ! Je ne suis d’ailleurs pas certain que la suppression de cet alinéa équivaudrait à poser une telle interdiction de principe. En outre, ne rien écrire en la matière ne constituerait pas un facteur de sécurité juridique, car la jurisprudence est parfois contradictoire. Il me semble donc préférable de prévoir une telle disposition.

Madame Schillinger, même si je comprends bien l’objet de l’amendement n° 84, je vous demanderai de bien vouloir le retirer. La rédaction proposée par la commission, qui prévoit une autorisation expresse et écrite, est, certes, un peu lourde, et je m’étais contenté à l’Assemblée nationale d’une « autorisation expresse ». Toutefois, si cette précision permet de mettre un terme à l’inquiétude suscitée par la rédaction de la commission de l’Assemblée nationale, j’y suis favorable. Il sera toujours possible d’ajuster la version définitive au cours de la navette.

Monsieur Watrin, vous proposez, par l’amendement n° 191, de supprimer l’autorisation de l’employeur pour accéder aux locaux de l’entreprise. Il me semble que cela pose problème, s’agissant de locaux privés, dans lesquels on n’entre pas librement. L’autorisation de l’employeur me semble pleinement justifiée : les CPRI sont en effet des instances extérieures à l’entreprise. L’avis est donc défavorable.

L’avis est le même sur les amendements n° 78 rectifié et 146 rectifié, qui sont inspirés par un point de vue inverse : s’il est légitime que l’accord de l’employeur soit requis et précisé, il n’existe aucun motif pour interdire l’entrée dans l’entreprise dès lors que l’employeur y est favorable.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 59 rectifié bis et 278 rectifié quater.

La suppression de l’alinéa 32 n’interdirait pas aux membres des CPRI d’entrer dans une entreprise : le régime de droit commun s’agissant de l’accès à des locaux s’appliquerait. Le chef d’entreprise, s’il le souhaite, pourrait donc autoriser les membres des CPRI, employeurs ou salariés, à venir dans l’entreprise. Mon amendement n° 59 rectifié bis tend simplement à supprimer la procédure prévue. L’application du droit commun me paraît plus logique et finalement plutôt conforme à ce que prône M. le ministre.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 59 rectifié bis et 278 rectifié quater.

Je retire l'amendement n° 84, madame la présidente !

L'amendement n° 84 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 191.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 78 rectifié et 146 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 192, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 35, première phrase

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

quinze

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Nous souhaitons augmenter le nombre d’heures de délégation des membres de ces commissions paritaires. En effet, le nombre d’heures prévu dans ce projet de loi est, à notre avis, trop faible pour assurer de bonnes conditions de défense des salariés.

Je souhaite d’ailleurs m’expliquer auprès de M. le ministre, qui a semblé juger notre position paradoxale.

Oui, monsieur le ministre, comme nous l’avons expliqué dans la discussion générale et en défendant notre question préalable, nous pensons que votre projet de loi est un mauvais projet, qui fait plus écho aux voix du MEDEF qu’à celles des salariés. Cela étant, pour avoir longtemps siégé dans cet hémicycle, vous savez l’importance que revêt à nos yeux le rôle des parlementaires, et c’est ce qui nous conduit à essayer d’améliorer ce projet de loi en présentant des amendements. Nous nous tiendrons à cette attitude constructive jusqu’au bout pour tenter de faire adopter des mesures qui nous paraissent positives.

L'amendement n° 123 rectifié, présenté par Mme Laborde et MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 35, première phrase

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

dix

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Notre amendement relève du même esprit que celui qui vient d’être présenté par Laurence Cohen, même s’il va un peu moins loin.

À travers cet amendement, monsieur le ministre, nous souhaitons vous faire part de notre inquiétude quant au temps laissé au salarié membre de la CPRI pour exercer sa mission. Nous craignons en effet que cinq heures par mois ne soient insuffisantes pour représenter l'ensemble des salariés des entreprises de moins de onze salariés d'une région, d'autant que les nouvelles régions vont couvrir des territoires particulièrement larges.

Quel est l’avis de la commission ?

Les mesures proposées dans ces deux amendements viendraient alourdir très fortement la charge administrative et financière que représentera le fait, pour des TPE, d’avoir un salarié appelé à siéger au sein d’une CPRI. N’oublions pas que ces entreprises peuvent n’employer que trois ou quatre personnes ! À la différence des plus grandes entreprises, une très petite entreprise ne peut pas remplacer un salarié pour cinq, dix ou quinze heures par mois.

Mme Laborde propose dix heures, Mme Cohen quinze : il n’y a donc pas accord sur le bon nombre. En tout cas, aucun de ces deux nombres – non plus que cinq heures, du reste – ne présente de cohérence par rapport au nombre d’heures d’une journée ou d’une demi-journée de travail.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est défavorable. Je comprends la motivation de ces deux amendements, mais je pense qu’il ne faut pas mettre en cause le point d’équilibre auquel on est parvenu sur ce point.

Dans les entreprises de deux ou trois salariés, toutes les heures de travail comptent. Nous avons donc mis en place un dispositif prenant en compte les spécificités de ces entreprises. Je précise que ces cinq heures n’incluent pas le temps passé en réunion. Ces cinq heures octroyées à chaque représentant représentent donc un moyen intéressant pour faire fonctionner les commissions. Les délégués du personnel dans les entreprises de plus de cinquante salariés se voient certes allouer quinze heures, mais comparaison n’est pas raison.

Je mets aux voix l'amendement n° 192.

Je retire l'amendement n° 123 rectifié, madame la présidente !

L'amendement n° 123 rectifié est retiré.

L'amendement n° 193, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 35, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Dominique Watrin.

Par cet amendement, nous demandons la suppression de l’instauration d’un délai de prévenance de huit jours pour l’utilisation des heures de délégation syndicale.

Actuellement, on considère qu’un délai de prévenance pour l’utilisation des bons d’absence des heures de délégation syndicale porte atteinte à la liberté d’action du représentant du personnel.

S’il n’est fait aucune mention dans la loi d’un délai de prévenance à respecter pour les heures de délégation syndicale, c’est non seulement pour cette raison, mais aussi parce que, en pratique, les délégués du personnel préviennent traditionnellement de leurs absences pour ne pas désorganiser le planning d’activité de leur entreprise. Les délégués du personnel sont d’abord, en effet, des salariés responsables, qui pensent à leurs collègues de travail. Nous pouvons tous convenir qu’ils n’ont pas pour objectif de désorganiser leur entreprise ni de gêner leurs collègues.

Voilà pourquoi il ne nous semble pas justifié d’établir un délai de huit jours après information de l’employeur pour que le salarié puisse exercer sa mission de représentant au sein de la CPRI.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable. Ce délai est, à nos yeux, indispensable pour permettre à l’employeur de limiter l’impact de l’absence du salarié membre de la CPRI.

Rappelons en outre que nous parlons de toutes petites entreprises, dans lesquelles il n’y a pas de délégué du personnel. Les délégués du personnel ont souvent de longues années de pratique derrière eux et ils se transmettent leur expérience ; les membres des CPRI, en revanche, exerceront une mission toute nouvelle et ils pourraient ne pas avoir le réflexe de prévenir de leur absence suffisamment longtemps à l’avance.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Dans ces très petites entreprises, je l’ai dit, chaque heure de travail compte, et il convient donc que l’employeur soit prévenu à l’avance.

C’est aussi une question de politesse !

C’est la contrepartie légitime des heures de délégation prévues. Là encore, c’est le point d’équilibre qui a été trouvé.

J’ajoute que, dans l’esprit du Gouvernement, ces heures pourront être cumulées et mutualisées entre représentants.

Je mets aux voix l'amendement n° 193.

L'amendement n° 85, présenté par Mmes Schillinger, Bricq et Emery-Dumas, MM. Bérit-Débat et Caffet, Mmes Campion, Claireaux et Génisson, MM. Daudigny, Durain, Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Yonnet, MM. Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 35

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le temps peut être utilisé cumulativement, dans la limite de douze mois, sans que cela conduise un membre à disposer, dans le mois, de plus d’une fois et demie le crédit d’heures de délégation dont il bénéficie.

II. – Après l’alinéa 35

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les membres des commissions paritaires régionales interprofessionnelles peuvent répartir entre eux le crédit d’heures de délégation dont ils disposent. Ils informent leurs employeurs de la répartition. Cette mutualisation ne peut conduire un membre à disposer, dans le mois, de plus d’une fois et demie le crédit d’heures de délégation dont il bénéficie.

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Cet amendement vise à rétablir la possibilité de mutualisation des heures de délégation dont disposent les membres salariés des commissions paritaires régionales interprofessionnelles. Cette mutualisation serait limitée par un plafond d’une fois et demie par mois le nombre d’heures de délégation dont dispose chaque membre. De plus, l’employeur devrait évidemment avoir été prévenu par avance de l’utilisation de ce crédit supplémentaire d’heures par un salarié.

Les effectifs restreints des TPE peuvent parfois rendre difficile, de façon temporaire, l’exercice de sa mission par un membre salarié de la commission. De plus, l’ordre du jour des réunions des CPRI pourra prévoir d’aborder des sujets différents, requérant des compétences diverses de leurs membres. Dans de tels cas, la mutualisation peut avoir une utilité.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a supprimé ces dispositions pour une simple raison : elles ne peuvent pas être mises en place dans les TPE.

Comment mettre en œuvre la mutualisation, sachant que les membres des CPRI ne relèvent pas du même employeur ? Comment transférer des heures d’un employeur à l’autre ? Comment indemniser l’entreprise « perdante » ? Cela revient, en quelque sorte, à créer une créance du salarié sur une entreprise qui n’est pas la sienne.

Selon le Gouvernement, tout devrait être pris en charge par le fonds de financement du paritarisme, mais cela n’est pas écrit dans le projet de loi ou, en tout cas, pas suffisamment clairement. Je n’ose imaginer la complexité du mécanisme de compensation qu’il faudra mettre en place entre les diverses entreprises impliquées : ce sera une vraie usine à gaz !

L’avis de la commission sur cet amendement est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Contrairement à Mme la rapporteur, je suis favorable à votre amendement, madame Schillinger. En effet, il vise à rétablir une possibilité de mutualisation des heures de délégation des membres d’une CPRI. Cette véritable avancée, introduite à l’Assemblée nationale, permettra incontestablement de faciliter l’exercice de leurs fonctions par les membres des commissions.

J’ajoute que cela n’entraînera aucun frais supplémentaire pour les employeurs puisque le maintien du salaire pourra être pris en charge via le fonds de financement du dialogue social.

Je mets aux voix l'amendement n° 85.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement, favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 214 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 300 rectifié quater, présenté par MM. Lemoyne et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, M. Revet, Mme Morhet-Richaud, M. Chasseing, Mme Bouchart, MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Grand, Chaize, Lefèvre et Pellevat, Mme Lopez et MM. Darnaud, Genest et Gremillet, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 37

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’employeur est dédommagé du coût des heures de délégation utilisées par le salarié pour siéger au sein de la commission paritaire régionale. Ce coût vient en déduction de l’impôt sur les sociétés dû par l’entreprise.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne.

Il s’agit d’un amendement d’appel. J’aimerais en effet avoir des éclaircissements sur le « dédommagement » financier accordé au chef d’entreprise pour les heures de délégation utilisées par le salarié membre d’une commission paritaire régionale interprofessionnelle.

Aussi bien dans l’alinéa 37 de l’article 1er du projet de loi initial que dans l’alinéa 36 tel qu’il est issu des travaux de la commission des affaires sociales, il est prévu que « le temps passé par le salarié à l’exercice de sa mission, y compris le temps passé aux séances de la commission, est de plein droit considéré comme du temps de travail et payé à l’échéance normale ». Cela sous-entend qu’il revient à l’employeur de payer les heures de délégation.

Or, aux termes de l’étude d’impact, « le projet de loi prévoit que les frais occasionnés par la participation de leurs membres aux réunions et leur formation, ainsi que l’indemnisation des pertes de salaires des représentants salariés seront financés par les crédits du Fonds de financement des organisations syndicales de salariés et d’employeurs ». Et c’est aussi ce que vous sembliez dire à l’instant, monsieur le ministre.

Ainsi que vous l’avez souligné vous-même, dans les toutes petites entreprises en particulier, toutes les heures de travail comptent, et cela peut s’entendre aussi en matière de rémunération du salarié.

Puisque, comme Mme la rapporteur l’a relevé, à ce stade, rien n’est inscrit dans le texte sur ce point, j’ai déposé un amendement prévoyant que le coût des heures de délégation viendrait en déduction de l’impôt sur les sociétés dû par l’entreprise. C’est une proposition. En fait, j’aimerais surtout obtenir des précisions sur le dispositif de dédommagement prévu pour l’employeur. Je tiens à m’assurer que ce ne sera pas une charge supplémentaire pour les TPE.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement me semble satisfait dans la mesure où il est prévu que les frais occasionnés par la participation des membres de commissions paritaires régionales interprofessionnelles aux réunions sont pris en charge par le fonds paritaire de financement du dialogue social, créé par la loi de 2014 relative à la démocratie sociale.

C’est pourquoi je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement. Mais M. le ministre a peut-être des précisions à nous apporter en ce qui concerne les modalités d’application de cette prise en charge.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’étude d’impact indique en effet que les frais occasionnés par la participation des salariés membres des commissions paritaires régionales interprofessionnelles aux réunions, notamment, seront financés par le fonds paritaire de financement du dialogue social, créé par la loi du 5 mars 2014.

Ce n’est pas écrit dans le texte !

Les employeurs n’auront donc pas de coût supplémentaire à assumer. Il me semble qu’il n’y a aucune ambiguïté, mais, si besoin est, un amendement viendra préciser ce point au cours de la navette.

Dans ces conditions, votre amendement est satisfait, monsieur le sénateur. Aussi, je vous demande de bien vouloir le retirer.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

L'amendement n° 300 rectifié quater est retiré.

L'amendement n° 194, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 41

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La composition de la commission est portée à la connaissance des salariés de manière individuelle.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Dès lors que le Gouvernement entend instituer une instance nouvelle de représentation des salariés, il apparaît indispensable d’informer ces derniers sur le rôle et les missions des futurs membres de ladite instance.

Le texte prévoit que « les modalités de la publicité relative à la composition de la commission, les noms, professions et appartenance syndicale éventuelle de ses membres » seront fixées par décret. Nous estimons quant à nous que la loi doit établir l’obligation d’informer individuellement les salariés quant à la composition de cette commission, car cela ne relève pas du domaine réglementaire. En effet, cette précision vise à garantir l’information des salariés, afin que l’existence et le rôle de cette nouvelle institution soient portés à la connaissance de ces derniers.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Je me demande si une telle mention relève de la loi. Souhaitez-vous, ma chère collègue, que 4, 6 millions de courriers soient envoyés ? Peut-être voulez-vous aider La Poste à régler les problèmes qu’elle rencontre du fait de la baisse du volume des affranchissements…

On peut utiliser internet !

Quoi qu’il en soit, le coût de cette mesure ne serait pas négligeable. Aussi la commission émet-elle un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement, car celui-ci est satisfait.

Le projet de loi prévoit que les modalités de publicité de la composition des commissions paritaires régionales interprofessionnelles seront définies par décret en Conseil d’État. De fait, cette question relève clairement du domaine réglementaire. On ne peut pas tout inscrire dans la loi : celle-ci doit être simple !

Je vous le confirme, madame Cohen, l’information des salariés sera assurée. Il n’est pas nécessaire de prévoir parallèlement une notification individuelle.

Madame Cohen, l'amendement n° 194 est-il maintenu ?

Pour une fois, les arguments de M. le ministre m’ont convaincue.

Nous ne demandions pas obligatoirement une notification individuelle. Mais dès lors que notre amendement est satisfait, nous le retirons.

L'amendement n° 194 est retiré.

L'amendement n° 195, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 54, 63 et 72

Compléter ces alinéas par les mots :

ou d’une commission paritaire locale

La parole est à M. Dominique Watrin.

Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n° 196 et 198.

J’appelle donc également ces amendements en discussion.

L’amendement n° 196, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 55, 60, 64, 69 et 73

Après la référence :

L. 23-111-1

insérer les mots :

ou d’une commission paritaire locale mentionnée à l’article L. 2234-1

L'amendement n° 198, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 56

Après le mot :

commission

insérer les mots :

ou une commission paritaire locale

II. – Alinéa 65

Compléter cet alinéa par les mots :

ou dans une commission paritaire locale

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Les membres des commissions paritaires régionales interprofessionnelles seront des salariés protégés, ce qui est bonne chose.

Ces amendements visent simplement à accorder le même statut aux membres des commissions paritaires locales.

Mises en place sur la base du volontariat, ces commissions existent déjà dans le secteur de l’artisanat. Il s’agit en quelque sorte des « ancêtres » des commissions paritaires régionales interprofessionnelles.

Le projet de loi prévoit que les commissions paritaires locales coexisteront avec les nouvelles commissions paritaires régionales interprofessionnelles. Aussi leurs membres doivent-ils, selon nous, bénéficier d’une protection identique à celle qui est garantie aux membres des commissions paritaires régionales.

Aujourd’hui, ce sont des accords qui déterminent les « modalités de protection contre le licenciement des salariés membres de ces commissions et les conditions dans lesquelles ils bénéficient de la protection prévue par les dispositions du livre IV relatif aux salariés protégés ». Ainsi, des différences de régime peuvent exister entre les commissions actuelles et pourront exister avec les futures commissions paritaires régionales.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 195, 196 et 198 ?

Les commissions paritaires locales sont instituées sur la base d’un accord volontaire des partenaires sociaux, qui détermine les modalités de protection contre les licenciements de leurs membres. La situation est donc différente pour les commissions paritaires régionales interprofessionnelles que ce projet de loi tend à créer.

Par conséquent, les auteurs de ces amendements me semblent avoir satisfaction. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission : ces amendements sont satisfaits.

Monsieur Watrin, je comprends votre souhait d’accorder à tous les salariés membres des commissions paritaires une protection suffisante – contre le licenciement, par exemple –, qu’il s’agisse des commissions créées par cette loi ou de celles qui seront mises en place dans le cadre d’accords de branche. Nous le rappelons, l’engagement syndical doit être un droit garanti.

Toutefois, la loi répond déjà à cette préoccupation dans la mesure où elle prévoit que les accords déterminent les conditions dans lesquelles les salariés membres des commissions créées par accord bénéficient de la protection légale prévue par le code du travail. Je vous le confirme, les principes sont bel et bien les mêmes pour tous. Dans une décision de 1996, le Conseil constitutionnel a d’ailleurs rappelé que le régime actuel assurait une protection équivalente.

C’est pourquoi je demande le retrait de ces trois amendements.

Monsieur Watrin, ces trois amendements sont-ils maintenus ?

Non, je les retire, madame la présidente.

Les amendements n° 195, 196 et 198 sont retirés.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à zéro heure trente, afin de poursuivre l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

L'amendement n° 86, présenté par Mmes Schillinger, Bricq et Emery-Dumas, MM. Bérit-Débat et Caffet, Mmes Campion, Claireaux et Génisson, MM. Daudigny, Durain, Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Yonnet, MM. Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 80 et 81

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

notre collègue Catherine Procaccia :

« En 2010, le Gouvernement… » – il était alors d’une tendance autre – « … avait tenté de généraliser ce dispositif à l’ensemble des TPE. Le projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008, adopté en conseil des ministres le 12 mai 2010, prévoyait dans son article 7 la possibilité d’instituer des commissions paritaires régionales afin “d’une part, d’assurer un suivi de l’application des conventions et accords collectifs de travail et, d’autre part, d’apporter une aide en matière de dialogue social aux salariés et aux employeurs des entreprises de moins de onze salariés” […]. Modifiée par le Sénat pour tenir compte des craintes exprimées par les représentants des employeurs, cette disposition avait été supprimée par l’Assemblée nationale et n’avait pas été rétablie par la commission mixte paritaire. »

Voilà donc plusieurs années que l’on s’accorde à reconnaître la nécessité de mettre en place des instances régionales de dialogue social dédiées aux TPE. Voilà aussi longtemps que les mêmes groupes de pression, contre tout bon sens, tentent de présenter cela comme un insupportable bouleversement, une mesure révolutionnaire, au point de faire échouer une négociation interprofessionnelle. Il est temps de sortir des postures et de ne plus tergiverser, de cesser de ralentir le mouvement par des mesures dilatoires. Les commissions paritaires régionales interprofessionnelles doivent être mises en place sans tarder !

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit là d’un amendement de conséquence de l’amendement n° 81, qui tendait à restaurer le caractère obligatoire et général des CPRI par la loi. Ce dernier amendement ayant été rejeté par la Haute Assemblée, l’amendement n° 86 n’a, en réalité, plus d’objet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’étais favorable à l’amendement n° 81, mais, comme vient de l’expliquer Mme la rapporteur, l’amendement n° 86 n’a malheureusement plus d’objet.

Madame Schillinger, l'amendement n° 86 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 86 est retiré.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'article.

Le groupe socialiste est obligé de voter contre l’article 1er puisque l’amendement du Gouvernement visant à instituer directement les commissions paritaires régionales interprofessionnelles par la loi, mis aux voix par scrutin public à la demande de la commission des affaires sociales, n’a pas été adopté. Le texte adopté par la commission prévoit des négociations – vous êtes tout à coup favorables aux négociations ! – nationales, puis régionales, avec une date butoir fixée au 1er juillet 2017.

Pour notre part, nous préférons respecter la volonté du Gouvernement : la loi doit instituer ces commissions paritaires.

De plus, tous les amendements présentés par le groupe socialiste ont été rejetés.

En cohérence avec la position que nous avons adoptée en commission, nous voterons contre cet article. C’est dommage…

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

J’ai défendu précédemment un amendement de suppression parce que l’utilité de CPRI ne me semblait pas évidente. Je suis d’ailleurs favorable à une simplification de l’ensemble de nos structures et, lors de la discussion d’un autre texte, j’avais présenté un amendement de suppression des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux. Je pense en effet que nous souffrons, en France, d’une véritable inflation de ces structures de concertation.

Néanmoins, je tiens à souligner combien mon groupe – y compris ceux de ses membres qui soutenaient la suppression de ces commissions – a apprécié le travail de la commission : celle-ci s’est toujours efforcée de concilier les points de vue, de trouver la juste mesure et d’améliorer le dispositif.

C’est la raison pour laquelle nous voterons cet article.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Nous avions l’intention de « muscler » les commissions paritaires régionales interprofessionnelles et, à cet effet, avions déposé onze amendements à l’article 1er. Hélas ! aucun d’entre eux n’a été adopté. Les débats ont fait évoluer le texte dans le mauvais sens. Ils l’ont même fait reculer par rapport à la version adoptée par l’Assemblée nationale puisque la constitution des CPRI ne sera plus obligatoire de par la loi.

Nous avons donc toutes les raisons de voter contre l’article 1er tel qu’il est issu des travaux du Sénat.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 76 rectifié est présenté par MM. Gilles, Calvet, Saugey, Vasselle, Laménie, Revet et Grand, Mme Gruny et M. Lefèvre.

L'amendement n° 177 rectifié est présenté par MM. Gabouty, Bockel, Guerriau, L. Hervé, Kern et Luche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 2312-1, à l’article L. 2312-2, au premier alinéa de l’article L. 2312-3, à l’article L. 2312-4 et au premier alinéa de l’article L. 2312-5 du code du travail, les mots : « onze salariés » sont remplacés par les mots : « vingt-six salariés ».

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 76 rectifié.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour présenter l'amendement n° 177 rectifié.

Il est également défendu, madame la présidente.

L'amendement n° 152, présenté par Mme Lamure, MM. Allizard, G. Bailly, Baroin, Bas, Bignon, Bizet et Bonhomme, Mme Bouchart, MM. Bouchet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Carle, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Chatillon, Commeinhes, Cornu, Danesi, Dassault et Delattre, Mmes Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et di Folco, M. P. Dominati, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Duranton, M. Emorine, Mme Estrosi Sassone, MM. Fontaine, B. Fournier, J.P. Fournier, Frassa, J. Gautier et Genest, Mme Giudicelli, MM. Grand, Gremillet, Grosdidier et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Guené, Houel et Houpert, Mme Hummel, MM. Huré, Husson et Hyest, Mme Imbert, MM. Joyandet et Karoutchi, Mme Keller, MM. Kennel, Laménie, Laufoaulu, D. Laurent, Lefèvre, Legendre, Leleux, de Legge, Lemoyne, Lenoir, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli, A. Marc et Mayet, Mme Mélot, MM. Morisset, Mouiller, de Nicolaÿ, Paul, Pellevat, Pierre, Pillet, Pintat, Pinton, Pointereau, Poniatowski et Portelli, Mme Primas, MM. de Raincourt, Reichardt, Retailleau, Revet, D. Robert, Saugey, Savary, Savin, Sido et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vaspart, Vasselle, Vendegou, Vogel et Darnaud, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du travail est ainsi modifié :

1° Aux articles L. 2312-1 et L. 2312-2, au premier alinéa de l’article L. 2312-3, à l’article L. 2312-4 et au premier alinéa de l’article L. 2312-5, le mot : « onze » est remplacé par les mots : « vingt et un » ;

2° Le second alinéa de l’article L. 2322-2 est supprimé ;

3° Après le titre VIII du livre III de la deuxième partie, il est inséré un titre IX ainsi rédigé :

« Titre IX

« Dispositions communes aux institutions représentatives du personnel

« Chapitre unique

« Art. L. 2391 -1. – Les employeurs qui, en raison de l’accroissement de leur effectif, atteignent ou dépassent, selon les modalités prévues aux articles L. 2143-3, L. 2312-2, L. 2322-2 et L. 4611-1, l’effectif de vingt et un ou de cinquante salariés restent soumis, pour cette année et les deux années suivantes, aux obligations fixées aux entreprises n’ayant pas franchi ce seuil par le titre IV du livre premier de la deuxième partie, par le présent livre ou par le titre premier du livre VI de la quatrième partie. »

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Cet amendement vise à lisser les effets de seuil dont sont victimes les entreprises qui se développent, en raison de la forte hausse de leurs obligations en matière sociale lorsqu’elles passent de dix à onze salariés ou, plus encore, de quarante-neuf à cinquante salariés.

Le paragraphe 1° de l’amendement vise à élever le seuil à partir duquel la mise en place de délégués du personnel devient obligatoire, le faisant passer de onze à vingt et un salariés.

S’inspirant d’une disposition applicable en matière de financement de la formation professionnelle continue, le 3° de l’amendement tend à instituer une période de trois ans à compter du franchissement d’un seuil durant laquelle les entreprises en croissance seraient exonérées de l’application des obligations auxquelles le droit commun les soumet en matière de représentation et de consultation du personnel. L’objectif des auteurs de l’amendement est bien de lever l’un des principaux blocages psychologiques au développement des entreprises et de l’emploi en France, qui est par là même un facteur indéniable de la faiblesse de l’activité économique actuelle. J’insiste sur le fait qu’il s’agit d’une période transitoire et que, au cours de cette période, les entreprises sont évidemment libres de mettre en place des institutions représentatives du personnel si elles le souhaitent.

Le 2° de l’amendement tend, par cohérence, à supprimer une disposition issue de la loi relative à la sécurisation de l’emploi du 14 juin 2013, qui prévoyait une période de souplesse d’un an en cas de franchissement du seuil de cinquante salariés pour mettre en place le comité d’entreprise, mais qui n’a jamais été rendue applicable, faute de décret d’application.

L'amendement n° 279 rectifié ter, présenté par MM. Lemoyne et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, M. Revet, Mme Morhet-Richaud, M. Nougein, Mme Bouchart et MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Chaize, Lefèvre, Pellevat, G. Bailly, Darnaud et Genest, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article L. 2312-1 du code du travail, le mot : « onze » est remplacé par le mot : « vingt-six ».

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne.

Je retire cet amendement, car il tendait à introduire une mesure de coordination par rapport à un amendement qui a été précédemment rejeté.

L’amendement n° 279 rectifié ter est retiré.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 44 rectifié bis est présenté par MM. Kern, Longeot, Médevielle, Guerriau et Luche et Mme Morin-Desailly.

L'amendement n° 145 rectifié bis est présenté par MM. Gabouty, Bockel et L. Hervé.

L'amendement n° 157 rectifié est présenté par Mme Gruny, MM. Allizard, G. Bailly, Baroin, Béchu, Bignon, Bizet et Bonhomme, Mme Bouchart, MM. Bouchet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Carle, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Chatillon, Commeinhes, Cornu, Danesi, Darnaud, Dassault et Delattre, Mmes Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et di Folco, M. P. Dominati, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Duranton, M. Emorine, Mme Estrosi Sassone, MM. Fontaine, J.P. Fournier, Frassa, J. Gautier et Genest, Mme Giudicelli, MM. Grand, Gremillet, Grosdidier, Grosperrin, Guené, Houel et Houpert, Mme Hummel, MM. Huré, Husson et Hyest, Mme Imbert, MM. Joyandet, Kennel et Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, Legendre, de Legge, Leleux, Lemoyne, Lenoir, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli, A. Marc et Mayet, Mme Mélot, MM. Morisset, Mouiller, de Nicolaÿ, Nougein, Paul, Pellevat, Pierre, Pillet, Pintat, Pinton, Pointereau, Poniatowski et Portelli, Mme Primas, MM. de Raincourt, Reichardt, Retailleau, Revet, D. Robert, Saugey, Savary, Savin, Sido et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vaspart, Vasselle, Vendegou et Vogel.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2312-5 du code du travail est abrogé.

L'amendement n° 44 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour présenter l'amendement n° 145 rectifié bis.

Cet amendement vise à supprimer les délégués de site dans la mesure où ce dispositif est très peu utilisé.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l'amendement n° 157 rectifié.

Prévue par l’article 1er, la généralisation des commissions paritaires régionales pour les entreprises de moins de onze salariés doit s’accompagner d’un toilettage du code du travail et, à ce titre, de la suppression d’autres dispositions concernant cette catégorie d’entreprises, en particulier de celles qui ont trait aux délégués de site. La généralisation des commissions paritaires régionales et le maintien de l’article L. 2312-5 du code du travail feraient double emploi et seraient source de complexité pour les plus petites structures.

Il paraît tout à fait incohérent de maintenir deux systèmes différents dont les objectifs de représentation des salariés sont similaires, la représentation des salariés et des employeurs des entreprises de moins de onze salariés se faisant désormais au sein des commissions paritaires régionales.

Cet amendement vise donc, dans un souci de simplification, à supprimer les délégués de site.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements identiques n° 76 rectifié et 177 rectifié ont pour objet de porter de onze à vingt-six salariés le seuil d’effectif à partir duquel l’élection des délégués du personnel est obligatoire. À mon sens, remonter le seuil ne ferait que déplacer le problème. Où se situe en effet le seuil idéal ? Pourquoi pas vingt-sept salariés plutôt que vingt-six ? Et pourquoi pas vingt plutôt que vingt et un, comme le proposent les auteurs de l’amendement n° 152 ?

La solution réside plutôt dans le lissage dans le temps des effets de seuil, mesure qui peut contribuer à donner aux employeurs un délai pour qu’ils se mettent en conformité avec leurs nouvelles obligations. C’est ce que j’ai proposé de faire à titre expérimental, ce qui a conduit la commission à introduire l’article 8 A.

Il ne faut pas opposer dialogue social et charges administratives des entreprises ; il convient plutôt de chercher à réduire les secondes pour favoriser le premier. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

L’amendement n° 152 est partiellement satisfait par l’article 8 A que je viens d’évoquer. De surcroît, il appelle la même remarque que les deux premiers amendements quant à la difficulté de déterminer le seuil à retenir. Je sollicite donc le retrait de cet amendement.

Enfin, la commission a émis un avis défavorable sur les amendements identiques n° 145 rectifié bis et 157 rectifié. Je précise que j’y étais personnellement favorable, considérant moi aussi que la création de commissions paritaires régionales interprofessionnelles, qui favorise une représentation universelle des salariés des TPE, rend les délégués de site caducs. Les auditions ont de plus montré que les élections pour désigner des délégués de site ne sont quasiment jamais organisées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les amendements identiques n° 76 rectifié et 177 rectifié visent à élever le seuil à partir duquel les élections de délégués du personnel sont obligatoires, en le portant de onze à vingt-six salariés.

Alors qu’il existe aujourd’hui une représentation de proximité obligatoire, à travers les délégués du personnel, il n’y aurait plus à l’avenir qu’une représentation facultative à l’échelon des régions. Certes le problème des carences dans les petites entreprises est bien réel, mais supprimer les délégués du personnel n’est pas la bonne réponse. Au contraire, le Gouvernement souhaite qu’ils tendent à se généraliser. L’avis est donc défavorable.

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 152.

Je précise que le présent projet de loi traite la question des seuils en simplifiant sensiblement les obligations qui s’attachent à chacun d’entre eux, en particulier celui des cinquante salariés. La délégation unique du personnel élargie représente un dispositif véritablement efficace pour lutter contre les effets de seuil.

Contrairement à ce qu’a affirmé une députée à l’Assemblée nationale, on ne compte pas vingt-cinq fois plus d’entreprises de quarante-neuf salariés que d’entreprises de cinquante et un salariés, mais seulement deux fois et demie plus. Elle n’avait pas vu la virgule !

Précision utile !

Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n° 145 rectifié bis et 157 rectifié, qui tendent à supprimer les délégués de site. En effet, ces derniers représentent un acquis social et permettent de répondre à des situations locales spécifiques, quand se posent des questions d’intérêt commun aux salariés de plusieurs entreprises de moins de onze salariés, le plus souvent liées à la sécurité au travail, et plus particulièrement à l’amiante.

Je retire l’amendement n° 76 rectifié, madame la présidente !

Je retire également l’amendement n° 177 rectifié, madame la présidente !

Les amendements n° 76 rectifié et 177 rectifié sont retirés.

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote sur l’amendement n° 152.

Les membres du groupe socialiste et républicain sont opposés à l’ensemble des amendements faisant l’objet de cette discussion commune.

Comment peut-on parler de dialogue social si la présence de délégués du personnel, d’un comité d’entreprise ou encore d’un délégué de site est considérée comme une « obligation », un « blocage psychologique » et un « facteur de faiblesse économique » ? Je ne fais là que citer les exposés des motifs des différents amendements.

Il est concevable qu’un chef d’entreprise ne souhaite pas participer à de trop nombreuses réunions. Il est opportun que l’on veuille, sur ce point, réorganiser le dispositif des concertations et des négociations sur toutes sortes de sujets qui se sont empilées au fil des années dans le code du travail.

Des dispositifs de lissage sont précisément proposés par le Gouvernement. Celui-ci présente également des mesures de simplification, de regroupement des instances, de diminution du nombre de réunions. Mais toutes ces propositions ont pour objectif de faciliter le dialogue social, non de le détruire.

Pour dialoguer, il faut être au moins deux ! Or ce qui est commun à tous ces amendements, c’est la volonté de réduire à rien l’une des parties à ce dialogue.

Constater que, dans les entreprises de onze à vingt-cinq salariés, il n’y a pas autant de délégués du personnel qu’il devrait y en avoir en vertu de la loi ne doit pas conduire à supprimer totalement ces délégués là où ils existent. Au contraire, constater qu’il n’y a pas de délégué dans une entreprise de vingt-trois salariés, par exemple, doit conduire à s’interroger sur le climat qui y règne et sur l’origine du « blocage psychologique » qui en est la cause.

De même, pourquoi la moitié des entreprises qui devraient avoir un comité d’entreprise en sont-elles dépourvues ? On peut comprendre que des employeurs ne veuillent pas passer le seuil de cinquante salariés pour des raisons financières, mais en quoi le dialogue social est-il un obstacle au développement de l’entreprise ? Comment expliquer qu’en Allemagne, pays qu’on nous donne sans cesse en exemple, des représentants du personnel sont élus à partir de cinq salariés ?

Cette volonté de réduire la représentation du personnel dans les entreprises petites et moyennes relève d’un véritable archaïsme.

Le dialogue social et la négociation collective ne sont pas des obstacles. Ce sont, au contraire, des éléments d’implication des salariés, des signes du respect qu’on leur porte.

Il faut donc faciliter le dialogue social, non supprimer ceux qui le font vivre !

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Je souhaite simplement retirer l’amendement n° 152, madame la présidente.

L’amendement n° 152 est retiré.

Je retire l’amendement n° 145 rectifié bis, madame la présidente !

L'amendement n° 145 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 157 rectifié.

La suite de la discussion du projet de loi est renvoyée à la prochaine séance.

Je rappelle au Sénat que le groupe Les Républicains a présenté une candidature pour la commission des affaires européennes.

Le délai prévu par l’article 8 du règlement est expiré.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée et je proclame M. Christophe-André Frassa membre de la commission des affaires européennes, en remplacement de M. Jean-René Lecerf, démissionnaire de son mandat de sénateur.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mardi 23 juin 2015 :

À neuf heures trente : dix-neuf questions orales.

À quatorze heures trente : explications de vote des groupes sur la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, créant de nouveaux droits en faveur des malades et des personnes en fin de vie (n° 348, 2014-2015).

De quinze heures quinze à quinze heures quarante-cinq : vote par scrutin public sur la proposition de loi créant de nouveaux droits en faveur des malades et des personnes en fin de vie.

À quinze heures quarante-cinq : proclamation du résultat du scrutin public sur la proposition de loi créant de nouveaux droits en faveur des malades et des personnes en fin de vie.

À seize heures et le soir :

Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif au renseignement ;

Rapport de M. Philippe Bas, fait au nom de la commission mixte paritaire (n° 520, 2014-2015) ;

Texte de la commission mixte paritaire (n° 521, 2014-2015).

Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au dialogue social et à l’emploi (n° 476, 2014-2015) ;

Rapport de Mme Catherine Procaccia, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 501, 2014-2015) ;

Texte de la commission des affaires sociales (n° 502, 2014-2015) ;

Avis de M. Albéric de Montgolfier, fait au nom de la commission des finances (n° 490, 2014-2015) ;

Avis de M. Alain Dufaut, fait au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (n° 493, 2014-2015).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.