Séance en hémicycle du 23 novembre 2015 à 10h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2016, adopté par l’Assemblée nationale (projet n° 163, rapport général n° 164).

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen, au sein de la première partie du projet de loi de finances, des dispositions relatives aux ressources.

PREMIÈRE PARTIE

CONDITIONS GÉNÉRALES DE L’ÉQUILIBRE FINANCIER

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RESSOURCES

Nous abordons l’examen de l’article 15, appelé en priorité.

L'amendement n° I-97, présenté par M. Navarro, n’est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° I-414 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2 à 13

Supprimer ces alinéas.

II. – Après l’alinéa 17

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

c) Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :

« Le demandeur bénéficiaire de l’allocation de solidarité aux personnes âgées ou du revenu de solidarité active est dispensé de justifier de l’insuffisance de ses ressources. » ;

III. – Alinéa 18

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

3° L’article 27 est ainsi modifié :

a) Au quatrième alinéa, les mots : « Pour les aides juridictionnelles totales, » sont supprimés et le mot : « est » est remplacé par les mots : « peut être » ;

b) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Le montant, hors taxe sur la valeur ajoutée, de l’unité de valeur de référence est fixé, pour les missions dont l’admission à l’aide juridictionnelle est prononcée à compter du 1er janvier 2016, à 26, 50 €. » ;

IV. – Alinéa 19

Supprimer cet alinéa.

V. – Alinéa 20

Rédiger ainsi cet alinéa :

5° À la première phase du premier alinéa de l’article 64, après les mots : « procédure pénale », est insérée la référence : «, à l’article L. 39 du livre des procédures fiscales » ;

VI. – Après l’alinéa 27

Insérer huit alinéas ainsi rédigés :

…° À l’article 67, les mots : « et de l'aide » sont remplacés par les mots : «, de l’aide » et après les mots : « non juridictionnelles » sont insérés les mots : « et de l’aide à la médiation » ;

…° Après l’article 67, sont insérés des articles 67-1 et 67-2 ainsi rédigés :

« Art. 67 -1. – L'affectation à chaque barreau des dotations mentionnées aux articles 29, 64-1 et 64-3 ne fait pas obstacle à ce que les crédits correspondants soient utilisés indifféremment pour toute dépense d'aide juridique.

« Art. 67 -2. – L'Union nationale des caisses des règlements pécuniaires des avocats rend compte au ministère de la justice de l’utilisation au sein de chaque barreau des ressources affectées au financement de l’aide juridique par le biais de transmissions dématérialisées. »

…° À l'article 69-5, les mots : « allocation supplémentaire du Fonds national de solidarité ou du revenu minimum d'insertion » sont remplacés par les mots : « allocation de solidarité aux personnes âgées ou au revenu de solidarité active » ;

…° L’article 69-11 est ainsi modifié :

a) Au deuxième alinéa, les mots : « allocation supplémentaire de solidarité » sont remplacés par les mots : « allocation de solidarité aux personnes âgées » ;

b) Au dernier alinéa, la référence : « L. 549-1 » est remplacée par la référence : « L. 542-6 » ;

VII. – Alinéa 29

Remplacer les références :

aux V et VI

par la référence :

du VI

VIII. – Alinéas 32 à 34

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

1° À l’article 2, les mots : « ou retenues au sens des articles 141-4 et 709-1-1 du code de procédure pénale » sont remplacés par les mots : «, retenues ou en rétention dans les conditions prévues par le code de procédure pénale » ;

2° À la première phase du premier alinéa de l’article 23-1-1, après les mots : « procédure pénale », est insérée la référence : «, à l’article L. 39 du livre des procédures fiscales ».

IX. – Alinéas 43 à 47

Supprimer ces alinéas.

X. – Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – Les dispositions réglementaires d’application des articles 4, 27, 64, 64-5, 67, 67-1 et 67-2 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 précitée publiées avant le 1er janvier 2017 peuvent prévoir une date d’entrée en vigueur rétroactive au plus tôt au 1er janvier 2016.

… – Le II de l'article 59 de la loi n° 2015-994 du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l'emploi est abrogé.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le président, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je dirai tout d’abord quelques mots sur l’article 15, qui est relatif à l’aide juridictionnelle, avant d’évoquer cet amendement n° I-414 rectifié.

Si le budget de l’aide juridictionnelle augmente désormais chaque année, l’article 15 apporte, de son côté, des améliorations substantielles au dispositif, notamment un relèvement du plafond de ressources pour l’éligibilité des justiciables et une hausse du niveau de rétribution des avocats.

Dans le cadre du processus que nous avons amorcé voilà trois ans, nous introduisons des dispositions permettant d’engager la réforme de l’aide juridictionnelle, avec comme objectifs de la simplifier, d’en améliorer l’efficacité et, surtout, de la pérenniser. Plus qu’une simple ligne budgétaire, nous voulons en effet faire de l’aide juridictionnelle une véritable politique de solidarité pour l’accès au droit.

Cet article 15 ainsi que l’amendement n° I-414 rectifié visent d’abord à tirer les conséquences d’un protocole signé le 28 octobre avec les représentants de la profession : le Conseil national des barreaux, la Conférence des bâtonniers et le barreau de Paris. Ce protocole fait suite au mouvement des avocats, qui s’est cristallisé sur la question du prélèvement de 5 millions sur les 75 millions d’euros de produits financiers des fonds des clients qui transitent par les caisses des règlements pécuniaires des avocats, les CARPA, et qui sont placés.

Au-delà du mécontentement lié à ces 5 millions d’euros, il existe dans la profession une légitime inquiétude quant à la solidité du dispositif de l’aide juridictionnelle. Depuis près de quinze ans, une demi-douzaine de rapports, dont plusieurs du Sénat, notamment celui de Roland du Luart en 2007 ou celui de Sophie Joissains et Jacques Mézard en 2014, expliquent que le système est à bout de souffle.

Face à cette véritable inquiétude, nous avons engagé des discussions avec la profession depuis juillet 2012, afin d’essayer d’introduire une réforme, que nous pensons indispensable et qui a été rendue urgente du fait de l’immobilisme constaté lors des dix années précédentes, malgré la publication des rapports dont je viens de parler.

Ces discussions ont été entamées sur la base de la transparence et de la loyauté, méthode qui – j’en conviens – n’est pas faite pour aller vite… Néanmoins, nous avons avancé, et l’amendement qui vous est soumis permet de tirer les enseignements de l’inquiétude générale quant au système de l’aide juridictionnelle.

Aujourd’hui, le système de l’aide juridictionnelle n’est satisfaisant pour personne. Il ne l’est pas pour les justiciables éligibles parce qu’il n’est ni efficace ni diligent ; il n’est même pas conforme aux nécessités, puisque nous sommes amenés à relever le plafond des ressources à 1 000 euros. Il ne l’est pas non plus pour les avocats, qui considèrent à bon droit que le niveau de rétribution de leurs prestations n’est pas adapté à la qualité des prestations qui sont attendues.

J’ajoute que ce système n’est pas satisfaisant non plus pour la puissance publique ou pour le législateur, car il n’a pas évolué conformément aux dispositions prévues dans la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique. Qui plus est, la concentration de cette activité professionnelle – 16 % des avocats assurent ainsi 84 % de l’aide juridictionnelle – peut fragiliser les cabinets d’avocats concernés et les rendre dépendants de cette activité en termes de revenus, ce qui peut entraîner une certaine précarité.

Cette insatisfaction générale appelle des réponses, certaines immédiates, en particulier par l’augmentation, chaque année, du budget de l’aide juridictionnelle, d’autres sur le moyen et le long terme, car il faut bien finir par consolider ce dispositif.

C’est pourquoi nous avons proposé de relever le plafond de ressources à 1 000 euros pour ces derniers – n’oublions pas que le système a été conçu pour les justiciables. En outre, nous indexons ce plafond sur l’évolution constatée des prix à la consommation hors tabac, ce qui permet de garantir le maintien du pouvoir d’achat.

Par ailleurs, nous améliorons le niveau de rétribution des avocats, avec une augmentation moyenne de 12, 6 %, alors qu’elle était figée depuis 2007. Nous réduisons le nombre de groupes de barreaux de dix à trois. L’unité de valeur vaudra ainsi 26, 5 euros dans le premier groupe – elle s’élève aujourd’hui à 22, 5 euros –, 27, 5 euros dans le deuxième et 28, 5 euros dans le troisième.

Nous avions prévu une unité de valeur socle, qui soit articulée avec une contractualisation permettant d’apporter une rétribution complémentaire, en tenant compte des spécificités de certains territoires, par exemple la typologie des contentieux – dans certains territoires, certains types de contentieux sont en effet plus importants que d’autres – ou la distance qui peut entraîner des frais plus importants à tel ou tel endroit. L’amendement supprime cette unité de valeur socle, car la profession, qui juge l’idée de la contractualisation tout à fait pertinente, estime qu’elle a besoin de temps pour y travailler. Elle s’y est d’ailleurs engagée dans le cadre du protocole du 28 octobre.

La profession s’est également engagée à travailler avec nous sur des instruments qui sont utiles à tous, notamment la mise en place tant du portail Portalis pour la justice civile, en particulier dans le cadre de la réforme de la justice du XXIe siècle, que d’une application spécifique pour la gestion de l’aide juridictionnelle.

En outre, l’amendement prévoit de supprimer la disposition consistant à prélever 5 millions d’euros sur les 75 millions d’euros de produits financiers des fonds des clients qui transitent par les CARPA et qui sont placés.

Parmi les dispositions de simplification du traitement de l’aide juridictionnelle, nous introduisons par exemple, pour les bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées ainsi que du revenu de solidarité active, une dispense de justification de l’insuffisance des revenus.

Enfin, nous améliorons aussi l’accès à l’aide juridictionnelle dans le cadre d’une médiation, tandis que diverses dispositions sont relatives à la retenue et à la rétention.

Telles sont les précisions que je souhaitais apporter à la représentation nationale. Si elles ont été un peu longues, je vous prie de m’en excuser, mais la question de l’aide juridictionnelle a fait l’objet de tellement de débats, d’informations contradictoires, voire parfois d’informations erronées, qu’il me semblait important de prendre le temps nécessaire.

L'amendement n° I-60, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 43 à 47

Supprimer ces alinéas.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour le Conseil national des barreaux résultant de la suppression de l'affectation des produits financiers des fonds, effets et valeurs mentionnés au 9° de l'article 53 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques est compensée, à due concurrence, par la création et l'affectation d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° I-60 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° I-414 rectifié.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’amendement n° I-60 a été déposé avant l’amendement n° I-414 rectifié que Mme la garde des sceaux vient de nous présenter longuement. Il se situe en partie dans la même ligne. Il vise en effet à tirer les conséquences du protocole d’accord du 28 octobre dernier conclu entre les avocats et la chancellerie.

Ce protocole prévoit expressément que la réforme ne sera pas financée par un prélèvement sur les produits financiers des CARPA. L’amendement n° I-60 a donc pour objet de supprimer les alinéas de l’article 15 qui mettent en œuvre ce prélèvement.

Au-delà du seul protocole, des questions de fond justifiaient notre désaccord sur ce sujet. Ainsi, les avocats participent déjà à des missions d’intérêt général, notamment par des contributions gratuites. En outre, les fonds des CARPA servent à d’autres missions, en particulier de formation ou d’actions sociales, comme le paiement de congés de maternité. Il n’est donc pas normal que ces fonds financent la réforme de l’aide juridictionnelle.

Pour toutes ces raisons, en particulier le respect du protocole d’accord du 28 octobre dernier, la commission a été amenée à proposer cet amendement.

J’en viens à l’amendement n° I-414 rectifié du Gouvernement, qui va plus loin et est plus complet que l’amendement n° I-60. La commission des finances pourrait donc s’y rallier, sous réserve des réponses que Mme la garde des sceaux pourra nous apporter en ce qui concerne l’équilibre général de la réforme.

Ma première interrogation porte sur l’enveloppe de 16 millions d’euros, qui était initialement prévue pour la contractualisation. Va-t-elle servir à compenser les deux mesures nouvelles, d’une part, la revalorisation des unités de valeur, d’autre part, l’abandon du prélèvement sur les produits financiers des CARPA ? Dans ce cas, l’utilisation de cette enveloppe entraîne-t-elle l’abandon de la contractualisation ?

Par ailleurs, le bâtonnier de Paris, que nous avons reçu, a évoqué une révision du barème, certaines unités devant certes être revalorisées, mais divers actes devant être moins bien rémunérés. Qu’en est-il exactement ?

Sur le fond, quel sera le financement de la réforme à terme ? Les choses semblent parfaitement équilibrées pour 2016, mais le fonds interprofessionnel de l’accès au droit et à la justice prévu par la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron », devrait intervenir à compter de 2017. Comment cela va-t-il se passer ?

Enfin, selon l’amendement, les arrêtés nécessaires seront publiés avant le 1er janvier 2017, mais ils pourront « prévoir une date d’entrée en vigueur rétroactive au plus tôt au 1er janvier 2016 ». Je comprends votre prudence, madame la garde des sceaux, mais quelles sont les intentions du Gouvernement quant à la date de publication de ces arrêtés ? Il importe notamment que les avocats connaissent précisément la tranche dans laquelle se situe leur barreau.

Je vous remercie, madame la garde des sceaux, des précisions que vous voudrez bien nous apporter. Elles seront utiles pour apprécier l’équilibre d’ensemble du régime de l’aide juridictionnelle.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le rapporteur général, je répondrai précisément à vos questions.

Tout d’abord, les discussions vont reprendre avec la profession au sujet de la contractualisation, dont le principe trouve son origine à la fois dans les discussions que nous avons avec elle depuis juillet 2012 et dans les rapports, notamment ceux du Sénat, qui ont été publiés sur cette question. Nous le savons, la situation est différente selon les territoires ; c’est d’ailleurs pour cela que les unités de valeur sont modulées dans le droit actuel.

Tout le monde est d’accord depuis plus de deux ans pour supprimer la modulation et pour mettre en place une unité de valeur unique sur l’ensemble du territoire.

Cela ne doit cependant pas aboutir à effacer complètement les disparités territoriales que l’on constate. Il existe donc un accord sur la mise en place d’une unité de valeur unique, mais nous avons conçu un dispositif pour prendre en compte ces disparités territoriales.

Lors des négociations qui ont eu lieu à la fin du mois d’octobre, la profession a exprimé son accord pour discuter de la contractualisation, car elle estime que ce système est pertinent. Elle souhaite cependant que ses modalités de mise en œuvre soient précisées, ce qui revient à poser la question du barème.

La profession estime qu’un certain nombre de contentieux sont à l’origine d’un volume d’unités de valeur ne correspondant pas à la réalité du travail accompli. La plupart du temps, le nombre d’unités de valeur accordé n’est pas suffisant, même si, dans certains cas, il pourrait être reconsidéré à la baisse – par exemple, pour les gardes à vue ou les prolongements de garde à vue.

La question du barème est abordée dans différents rapports – notamment le rapport d’information rendu par vos collègues Jacques Mézard et Sophie Joissains – et dans les observations de la profession. L’ensemble de ces éléments a nourri notre travail. Par ailleurs, la chancellerie a réuni pendant quatre mois un groupe de travail auquel participaient des représentants de la profession, des magistrats et le service de l’accès au droit. Lors de ces travaux, plusieurs hypothèses ont été examinées.

Une part des malentendus tient au fait que certains représentants de la profession ont considéré diverses conclusions du groupe de travail comme des engagements de la chancellerie. Or une partie des éléments qui ont suscité une forte mobilisation chez les avocats ne figurent pas dans les propositions de la chancellerie. Par exemple, le prélèvement sur les produits financiers de la CARPA était une suggestion émanant de la profession, même si les représentants de ladite profession sont aujourd’hui divisés sur ce point.

Nous allons reprendre le travail sur la contractualisation. Celle-ci n’est pas abordée dans cet article 15 ni dans l’amendement n° I-414 rectifié du Gouvernement. L’unité de valeur socle complétée par une rétribution complémentaire négociée dans le cadre de la contractualisation ne figure plus dans le texte. Conformément au protocole d’accord signé le 28 octobre, les unités de valeur seront désormais modulées en fonction de trois groupes de barreaux, au lieu de dix auparavant.

Ces explications répondent à vos questions portant sur la contractualisation et sur le barème, dont la profession considère qu’il doit être revu. Cette dernière craint en effet de voir le nombre d’unités de valeur augmenter pour certains contentieux et baisser pour d’autres. Or l’intérêt de la contractualisation réside dans la possibilité ouverte aux barreaux d’apprécier la difficulté des tâches en fonction des particularités de leur territoire.

Nous allons donc reprendre ce travail posément, et j’espère qu’il aboutira. Je vous disais tout à l’heure que la discussion avait commencé en juillet 2012. Même si je regrette qu’elle n’ait pas permis d’engager la réforme souhaitée, elle n’a pas été totalement infructueuse, puisque c’est de cette discussion qu’est issue la diversification des ressources que nous avons introduite l’année dernière, en particulier la taxation des contrats de protection juridique.

Vous avez parfaitement raison, monsieur le rapporteur général, de vous interroger sur le financement de la réforme à partir de 2017. On peut estimer que, vers le milieu de cette année, le fonds interprofessionnel de l’accès au droit et à la justice, créé par la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, prendra le relais. Le prélèvement sur les produits financiers des CARPA, à hauteur de 5 millions d’euros en 2016 et de 10 millions d’euros en 2017, était prévu pour permettre la « soudure », mais tout le monde savait qu’il était peu probable que ce prélèvement soit nécessaire en 2017, puisque le fonctionnement de ce nouveau fonds interprofessionnel est censé commencer à partir de 2017.

Votre dernière question portait sur la création des trois nouveaux groupes de barreaux : je vous ai déjà expliqué qu’elle résultait du protocole d’accord.

La parole est à M. le rapporteur général.

L’amendement n° I-414 rectifié ayant une portée plus large que l’amendement n° I-60 et tirant les conséquences du protocole d’accord, je retire le second au profit du premier.

L’amendement n° I-60 est retiré.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote sur l’amendement n° I-414 rectifié.

Nous venons d’assister à un échange intéressant sur l’aide juridictionnelle, mais je ne pense pas que nous réglerons aujourd’hui cette problématique complexe qui va au-delà même de certains éléments évoqués dans la discussion. Parmi ceux-ci figure la question de la démographie de la profession d’avocat. Il faut savoir que, aujourd’hui, 16 % des avocats touchent 84 % de l’enveloppe de l’aide juridictionnelle. Or, en vingt ans, le nombre d’avocats a doublé dans notre pays. Il n’est donc pas très étonnant que de plus en plus d’avocats aient besoin de traiter des dossiers d’aide juridictionnelle, et ce point mérite que l’on s’interroge.

Évidemment, je n’ose évoquer l’idée d’imposer à la profession d’avocat un numerus clausus, car celle-ci pourrait considérer cette suggestion comme une offense. On imagine bien, en tout cas, que cette profession ne puisse accepter une telle solution.

J’ose malgré tout faire une proposition : de même que la profession médicale, qui est également une profession libérale, est soumise à des obligations de garde, pourquoi ne pas imaginer que la profession d’avocat ait l’obligation de traiter des dossiers d’aide juridictionnelle ?

On peut aussi se poser la question de la participation des avocats eux-mêmes au financement de l’aide juridictionnelle, ou celle de la contribution des autres professions du droit. Je ne prétends pas que ces solutions soient simples à mettre en œuvre, mais nous voyons bien, chaque année, que la question du financement de l’aide juridictionnelle se pose à nouveau. Il me semble donc nécessaire d’élargir notre vision.

Enfin, on a supprimé voilà deux ou trois ans la contribution de 35 euros à l’aide juridictionnelle demandée à toute personne qui entamait une procédure. Or cette contribution ne faisait hurler personne ; je ne sais plus à combien s’élevait son produit, mais nous pourrions peut-être tenter de la rétablir.

Telles sont les pistes de réflexion que je souhaitais aborder devant vous. Quoi qu’il en soit, il me paraît nécessaire d’apporter des solutions durables à la question du financement de l’aide juridictionnelle.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

On ne peut que se réjouir de l’accord intervenu finalement entre la chancellerie et la profession, après une grève particulièrement dure.

Madame la ministre, vous nous avez dit qu’une partie de la profession n’était pas défavorable à un prélèvement sur les produits financiers de la CARPA. En période de disette budgétaire, le Gouvernement peut être tenté de recourir à ce type de solution. Il le fait d’ailleurs dans d’autres domaines, comme le logement social, mais reconnaissons que cette méthode reste difficile à accepter pour beaucoup.

Notre groupe votera l’amendement du Gouvernement, tout en soulignant que cette solution est considérée comme transitoire par tous et qu’il faudra bien travailler à un règlement pérenne donnant satisfaction au plus grand nombre.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Notre groupe soutient bien évidemment l’amendement du Gouvernement et l’accord qu’il traduit. Je me réjouis de constater qu’il recueille même une approbation suffisamment large pour que nous ne soyons pas forcément obligés de recourir à un scrutin public…

Cela ne va pas vous manquer, au moins ?

On ne va pas commencer aussi mal la matinée !

J’ai essayé d’en comprendre le fonctionnement, je ne suis pas sûr d’y être parvenu.

Quoi qu’il en soit, il faut se réjouir qu’un accord soit intervenu, notamment sur ce que vous appelez « l’unité de valeur ».

L’aspect le plus positif de cet accord me semble être l’approche décentralisée par barreau, qui doit répondre aux exigences locales, car c’est une chose que l’on ne sait pas faire dans notre pays.

Ensuite, cette mesure est sociale, puisque 100 000 personnes supplémentaires devraient pouvoir bénéficier de l’aide juridictionnelle.

Enfin, et surtout – M. le secrétaire d’État au budget devrait y être sensible –, cette mesure est financée, notamment par une taxe sur les contrats d’assurance juridique. Si j’ai bien compris, il s’agit, pour l’essentiel, des contrats « cachés » que nous souscrivons en prenant une carte de crédit et que nous n’utilisons bien évidemment jamais. Ces contrats représentent une rente de situation extraordinaire pour les sociétés qui proposent des cartes de crédit, et il me semble donc tout à fait légitime de les intégrer à l’assiette de la taxe.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

Notre groupe votera également cet amendement issu du protocole d’accord du 28 octobre, car il transforme en profondeur l’article 15.

En effet, les discussions entre le Gouvernement et les représentants de la profession d’avocat ont abouti au retrait du projet de baisse de la rétribution des avocats intervenant à l’aide juridictionnelle. Cependant, comme l’indique un communiqué du Syndicat des avocats de France, « le mouvement n’est pas terminé et le Gouvernement doit comprendre que la profession n’admettra pas une seconde fois, après son mépris affiché à l’égard du protocole signé le 18 décembre 2000, qu’il n’honore pas ses engagements ». « L’écart est grand entre ce que les avocats attendaient et ce qui a été obtenu », résume Frédéric Sicard, bâtonnier élu du barreau de Paris.

Nous estimons que ce recul indispensable n’est pas suffisant, puisque la mise en place d’un financement pérenne de l’aide juridictionnelle reste toujours en suspens.

Les quelques efforts réalisés dans l’accueil des justiciables dans les palais de justice et les modifications à la marge des dispositifs d’accès au droit proposées dans le projet de loi portant application des mesures relatives à la justice du XXIe siècle que nous avons examiné au début de ce mois ne suffiront pas à masquer une politique budgétaire défaillante dans le domaine de l’aide juridictionnelle, pourtant seule à même d’assurer aux plus démunis une assistance par un avocat.

Nous voulons réaffirmer ici qu’il revient à l’État de prendre en charge le financement de ce système de solidarité nationale qui permet l’accès au droit et à la justice de toute personne, quels que soient ses moyens.

Les terribles événements que nous vivons en ont décidé autrement, mais des « tribunaux d’opinion » devaient se tenir dans les principaux tribunaux de grande instance de France les 16 et 20 novembre, afin de mettre en cause l’État pour « non-assistance à justice en danger ». Chaque profession – avocats, magistrats, greffiers, personnels de l’administration pénitentiaire ou de la protection judiciaire de la jeunesse et associations de justiciables – était invitée à s’exprimer dans ce cadre. Ces tribunaux auraient offert l’occasion de rappeler à nouveau l’indigence du budget de la justice et de demander des comptes au Gouvernement.

Vous le voyez, madame la garde des sceaux, la pression est forte et les attentes sont très importantes : cela peut s’entendre et doit s’entendre ! C’est pourquoi nous voterons cet amendement, tout en veillant minutieusement à la mise en œuvre effective du protocole signé le 28 octobre.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le président, par respect pour les intervenants, je souhaite apporter quelques éléments de réponse aux interrogations soulevées.

Monsieur Détraigne, vous avez rappelé que 16 % de la profession effectuait 84 % des missions d’aide juridictionnelle. Vous avez évoqué, comme hypothèse, la possibilité de contraindre l’ensemble de la profession à prendre en charge des dossiers d’aide juridictionnelle. Je rappelle que le principe d’une telle obligation est en effet inscrit dans la loi de 1991 relative à l’aide juridique.

Nous avons examiné la situation. Depuis près de trois ans, j’indique que deux hypothèses sont concevables de mon point de vue.

La première consiste, conformément à la loi, à répartir les dossiers d’aide juridictionnelle sur l’ensemble de la profession. Cette idée ne me paraît cependant guère praticable. En effet, parmi les cabinets d’avocats qui ne prennent en charge aucun dossier d’aide juridictionnelle figurent des cabinets n’ayant objectivement pas à le faire. Par exemple, l’intervention de cabinets spécialisés dans le droit des affaires, la fiducie, le conseil fiscal ou le conseil en droit international risquerait plutôt de désorganiser le système. La spécialisation des cabinets est une caractéristique propre à la profession, et il ne me semble pas concevable d’imposer à des cabinets très spécialisés d’intervenir au titre de l’aide judiciaire.

En revanche, la seconde hypothèse consiste à demander une contribution à ces cabinets spécialisés. Je dois dire que la plupart des grands cabinets que nous avons pu rencontrer à ce propos ont exprimé leur accord de principe, mais les représentants de la profession, de façon constante, s’y sont déclarés opposés.

Vous avez évoqué ensuite la démographie de la profession. Effectivement, chaque année, deux mille nouveaux avocats s’inscrivent au barreau : ce chiffre est considérable et il induit une précarisation d’une partie de la profession.

Dans les mêmes territoires, on peut trouver des cabinets très prospères, mais aussi des avocats aux revenus très précaires. Pour autant, il faut préserver la noblesse de la profession dans sa totalité et de tous les métiers qu’elle recouvre.

La question du numerus clausus a été posée et examinée. Bien que la profession ne l’exclue pas, cela ne me paraît pas très simple à envisager.

Nous avons été très vigilants lors des débats sur la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Sans doute vous souvenez-vous, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’une partie de la profession réclamait alors la création d’un statut de l’avocat en entreprise, dont l’une des conséquences aurait été l’accession, en quelques mois, de 13 000 juristes d’entreprise à la profession d’avocat.

Notre vigilance a été récompensée. Certes, nous admettons – je l’ai dit à haute voix – qu’il y a lieu de prévoir un statut d’avocat en entreprise, sachant que celui-ci ne concernera, en hypothèse haute, que 500 professionnels environ. Or il n’y a pas lieu de risquer de déstabiliser une profession comptant 60 000 avocats pour assurer un statut à 500 personnes !

Le statut de l’avocat en entreprise soulève des questions de fond essentielles – le secret professionnel, la subordination par rapport à l’employeur, l’autorisation, ou non, de plaider –, qui sont consubstantielles à la profession d’avocat elle-même. Ce sujet n’est donc pas mineur, et il convient de le traiter correctement.

M. le rapporteur général et M. Dallier ont également évoqué la contribution des avocats au financement de l’aide juridictionnelle et la taxe de 35 euros due par les justiciables pour ester en justice.

Vous avez dit, monsieur Dallier, que cette taxe ne faisait hurler personne. Mais ceux à qui cette taxe faisait mal, précisément, ne pouvaient pas hurler...

Nous nous sommes en effet rendu compte que cette taxe avait induit une diminution de l’accès au droit et à la justice, laquelle a pu atteindre jusqu’à 10 % dans certains territoires. Or ce recul avait vocation à s’aggraver du fait de la fragilisation de la situation économique générale.

C’est la raison pour laquelle nous avons tenu à supprimer cette taxe, laquelle rapportait 60 millions d’euros qui servaient à abonder l’aide juridictionnelle. En la supprimant, nous avons compensé cette perte et abonder à due concurrence le budget de l’aide juridictionnelle.

L’augmentation du budget de l’aide juridictionnelle à laquelle nous avons procédé depuis notre arrivée aux affaires inclut donc ces 60 millions d’euros, lesquels sont « invisibles » puisqu’il s’agit de la compensation d’une ressource à laquelle nous avons renoncé.

L’effort consacré par le Gouvernement à ce budget depuis 2012 est donc important.

J’en viens à l’intervention de M. Bocquet, non sans avoir remercié Richard Yung pour son soutien et les clarifications qu’il a apportées.

Monsieur le sénateur, je veux bien assumer, au nom du la continuité de l’État, le passif du mépris qui a pu être affiché, en d’autres temps, vis-à-vis de ces professionnels. Toutefois, il n’existe aucune trace, aucune preuve, aucun élément, que ce soit dans nos attitudes, nos paroles ou nos actes, de la moindre marque de mépris de la part du Gouvernement à l’égard de la profession d’avocat.

Nous aurions pu faire la réforme tout seuls, car cela relève de la responsabilité de l’État. Nous avons choisi de procéder autrement. Entamer des discussions dans le respect, la franchise, la transparence et la loyauté, cela prend du temps ! Je peux en témoigner, car cela fait trois ans que nous rencontrons régulièrement les avocats et discutons avec eux. Il y a d’ailleurs eu des progrès.

À la mi-septembre, les choses étaient calées. Pourtant, trois jours avant la présentation du projet de loi de finances, les avocats ont expliqué qu’ils n’étaient plus d’accord avec les mesures qu’ils avaient précédemment approuvées. C’est leur droit !

Le système étant à bout de souffle, et donc en danger, nous aurions pu, je le redis, décider de mener cette réforme sans consulter la profession. Or nous la consultons scrupuleusement depuis trois ans !

Il n’y a jamais eu aucune marque de mépris de notre part à l’endroit des avocats. En outre, nous sommes très attentifs aux informations les concernant qui nous sont transmises par les parlementaires.

Cette politique n’est donc pas seulement budgétaire, c’est aussi une politique d’accès au droit, fondée sur un principe de solidarité que nous voulons pérenniser.

Je vous remercie tous pour vos interventions, qui montrent à quel point vous maîtrisez ce sujet. Vous l’abordez à sa hauteur et à sa mesure, c’est-à-dire comme un instrument de politique publique essentiel en termes d’accès au droit, ce qui est pour nous un souci majeur. Notre préoccupation est d’autant plus légitime que, du fait des difficultés économiques actuelles, nos concitoyens sont de plus en plus nombreux à se retrouver en situation de fragilité et à avoir besoin du soutien de l’État pour accéder au droit et à la justice.

Je vous remercie donc, mesdames, messieurs les sénateurs, du soutien que vous apporterez à l’amendement du Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° I-414 rectifié.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L’amendement n° I-179 rectifié, présenté par MM. Canevet et Longeot, Mme Doineau et MM. Guerriau, Kern, Maurey, Cadic, Gabouty, Marseille, Bockel, Détraigne et Delcros, est ainsi libellé :

Alinéa 37

Remplacer la date :

1er janvier

par la date :

1er mars

La parole est à M. Yves Détraigne.

L’augmentation du taux de 11, 6 %, qui passerait à 12, 5 %, pour les primes ou cotisations échues à compter du 1er janvier 2016 apparaît difficile à mettre en œuvre s’agissant de primes et cotisations échues au début de l’année 2016.

Les appels de primes ou de cotisations sont en général adressés à de nombreux assurés en novembre ou décembre 2015 pour des échéances fixées au début de l’année 2016. Or les délais pour que la loi soit votée et applicable sont tellement contraints qu’il convient de ne pas alourdir le travail des prestataires.

Dans la mesure où il semble difficilement justifiable, sur le plan juridique, d’adresser aux assurés des appels de primes ou de cotisations faisant état d’un taux de taxe qui n’existe pas, puisqu’il n’est pas voté, il semblerait logique que l’augmentation de taux initialement prévue au 1er janvier 2016 puisse être décalée au 1er mars 2016, au plus tôt.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement soulève une question pratique à laquelle la commission n’a pas été capable d’apporter une réponse : ce report de deux mois permettrait-il de tenir compte du nouveau taux de la taxe spéciale sur les contrats d’assurance de protection juridique ? Ou le Gouvernement a-t-il une autre solution pour éviter un appel de cotisations faisant état d’un nouveau taux de taxe ?

La commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement avant de se prononcer.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Par cet amendement, M. Détraigne exprime une préoccupation de bonne gestion des assurances.

M. Yves Détraigne. Quand cela commence comme çà, ce n’est pas très bon signe

Je tiens à le rassurer, ainsi que M. le rapporteur général et l’ensemble des sénateurs qui partagent le même souci.

On pourrait, en effet, se poser cette question. Je rappelle cependant que les assureurs ont eu connaissance du contenu de cet article dès la fin du mois de septembre. S’agissant de la modification du taux de prélèvement sur les contrats d’assurance de protection juridique, les choses se sont passées exactement de la même façon l’année dernière, et selon le même calendrier.

À ces contrats de protection juridique, que personne ne songe à mobiliser, s’ajoute la protection dont nous disposons dès lors que nous sommes détenteurs d’une carte bancaire.

Or ces protections juridiques auxquelles nous contribuons financièrement ne sont jamais mises en œuvre ! C’est pourquoi la justice ne doit mobiliser l’aide juridictionnelle en ces matières qu’à titre subsidiaire, c’est-à-dire après mobilisation de la protection juridique.

L’an dernier, les assureurs avaient eu le temps de paramétrer leurs applicatifs et de procéder aux appels de primes d’assurance dans les délais, de telle sorte que cette mesure avait pu entrer en application au début de 2015. Il n’y a aucune raison pour que tel ne soit pas le cas cette année, même si la question pouvait effectivement se poser. L’expérience nous montre que les professionnels des assurances ont déjà su s’adapter à un calendrier identique.

Pour ces motifs, je suggère le retrait de cet amendement.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

La loi de finances sera, bien évidemment, promulguée avant le 1er janvier. Mme la ministre venant de nous indiquer que les assureurs auraient le temps de se préparer au nouveau taux, la commission s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. En effet, nous ne disposons pas, à ce stade, de tous les éléments pour expertiser les conséquences d’une hausse de cette taxe.

Monsieur Détraigne, l’amendement n° I-179 rectifié est-il maintenu ?

Non, monsieur le président. Compte tenu des explications qui viennent d’être données, je le retire.

L’amendement n° I-179 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 15, modifié.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, mon appel au règlement concerne l’organisation de nos travaux.

Il semblerait que, d’ores et déjà, l’examen de certaines missions soit décalé. Ce serait notamment le cas de la mission « Défense », le ministre de la défense devant accompagner le Président de la République à Moscou.

Pourriez-vous, monsieur le président, nous donner des éléments d’information à cet égard, afin que nos collègues qui souhaitaient être présents pour l’examen de ces missions puissent s’organiser ?

Par ailleurs, il nous a été dit que le Sénat ne siégerait peut-être pas vendredi matin. Qu’en est-il ?

Acte vous est donné de ce rappel au règlement, monsieur Dallier.

Sachez que je ne dispose pas actuellement de ces informations. Nous essaierons d’en obtenir d’ici à la fin de la matinée afin de pouvoir vous communiquer le plus rapidement possible le calendrier de nos travaux de cette semaine, notamment s’agissant du vendredi matin.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

La commission des finances a été informée de l’impossibilité pour Jean-Yves Le Drian d’être présent au Sénat pour l’examen de la mission « Défense », puisque le ministre sera aux côtés du Président de la République lors d’un déplacement important. Nous avons donc proposé d’intervertir l’examen des missions « Justice » et « Défense », dont les formats sont sensiblement les mêmes. À ce jour, un accord en ce sens semble se dessiner.

S’agissant de la séance de vendredi matin, jour prévu pour l’hommage de la Nation aux victimes des attentats du 13 novembre, nous ne sommes pas en mesure de dire si le Sénat siégera.

Faut-il participer à cet hommage en nous mettant en retrait du travail parlementaire ou, au contraire, en le poursuivant ? Nous sommes en train d’y réfléchir avec le M. le président du Sénat.

Vous avez donc la réponse à votre première question, monsieur Dallier : il y aura interversion de l’examen des missions « Justice » et « Défense ».

Quant à votre seconde question, nous essaierons d’obtenir des informations d’ici à la fin de la matinée sur la séance de vendredi matin.

La parole est à M. André Gattolin, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, mon rappel au règlement concerne la levée de la séance de samedi dernier, qui est intervenue au beau milieu des explications de vote sur mon amendement n° I-334.

J’avais, pour ma part, utilisé mon temps de parole sur cet amendement. Nous allons reprendre cette discussion par d’autres explications de vote. Je trouve le procédé un peu cavalier, dans la mesure où certains de nos collègues, présents aujourd’hui, ne l’étaient pas lors de cette dernière séance.

C’est la vie !

Il serait donc bon de veiller à lever la séance avant ou après les explications de vote sur un amendement, mais pas au milieu !

Mon cher collègue, acte vous est donné de votre rappel au règlement.

Sachez que le président de séance, en l’occurrence votre serviteur, avait une bonne raison de lever la séance à ce moment-là.

Nous reprenons le cours normal de la discussion.

I. – IMPÔTS ET RESSOURCES AUTORISÉS

B. – Mesures fiscales

Nous poursuivons, au sein du titre Ier de la première partie, l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 3.

Lors de la précédente séance, nous avions entamé les explications de vote sur l’amendement n° I-334.

Pour la clarté du débat, je rappelle les termes de cet amendement.

Présenté par M. Gattolin, Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, il est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au II de l’article unique de la loi n° 2014-237 du 27 février 2014 harmonisant les taux de la taxe sur la valeur ajoutée applicables à la presse imprimée et à la presse en ligne, la date : « 1er février 2014 » est remplacée par la date : « 12 juin 2009 ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Le sujet a déjà été évoqué de façon approfondie, et M. le secrétaire d’État nous a fait part de ses arguments. Il nous a expliqué qu’il n’appartenait pas aux médias d’information en ligne de décider du taux de TVA qui leur est applicable. Il a également évoqué la directive en vigueur en la matière et a fait mention des différents taux de TVA applicable au secteur. Il nous faut néanmoins trouver une solution aux problèmes rencontrés par ces médias.

Le Gouvernement peut, dans certains cas, négocier avec les opérateurs. Je pense, pour ma part, que nous devons envoyer un signal politique en faveur du pluralisme et d’un traitement identique de tous les médias, qu’ils soient publiés sur internet ou sur papier.

En 1986 déjà, François Léotard avait fait voter une loi qui, prenant en compte l’évolution des médias et des technologies, prescrivait de considérer comme presse écrite celle qui était publiée sur papier et, dans certaines conditions prévues par la loi, celle qui était publiée sur les supports technologiques nouveaux.

Bercy, qui n’a jamais été pour, n’a pas pris les décrets d’application, si bien que la loi votée n’a jamais été appliquée.

Le résultat de cette inertie, c’est que nous nous retrouvons avec une directive européenne plus restrictive que la loi de 1986 ! Or il est arrivé que nous puissions, au contraire, conserver un certain nombre d’aides publiques ciblées, car nous avions délibéré avant les directives européennes.

C’est assez classique : quand Bercy ne veut pas faire, il ne fait pas, et il demande ensuite à l’Union européenne de délibérer sur la ligne qui est la sienne, en dépit du vote du Parlement français. Après quoi, il est commode d’invoquer la décision de Bruxelles pour dire que l’on ne peut plus faire autrement, passant sous silence le fait que les choix du Parlement français n’ont pas été forcément défendus à Bruxelles !

Ils ont de la suite dans les idées !

En l’état actuel des choses, il est important de donner un signal politique pour montrer qu’une équivalence est nécessaire entre les différents supports. Il faut trouver, par une voie ou par une autre, un règlement qui n’assassine pas des médias dont on sait qu’ils n’auraient pas pu exister sans ce taux de TVA comparable à celui de la presse écrite !

Pour ces raisons, je voterai l’amendement de notre collègue André Gattolin. (

La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

Tout naturellement, nous allons, nous aussi, soutenir l’amendement de notre collègue André Gattolin et des sénateurs écologistes.

Effectivement, la presse en ligne est un phénomène nouveau, qu’il nous faut prendre en compte – c’est une réalité, somme toute, assez récente –, d’autant qu’elle a pris une place essentielle dans les débats démocratiques de notre République. La presse est multiforme. C’est une donnée qu’il faut intégrer dans nos réflexions. Les sites d’information en ligne sont des organes d’information générale et des journaux à part entière. Ils ont des journalistes, une rédaction, une organisation, des lecteurs.

Cette question me semble dépasser largement l’actualité du site Mediapart que nous avons en tête. Il y va du pluralisme – Marie-Noëlle Lienemann vient de le rappeler. Dans cette démocratie, dans cette République qui souffre trop souvent de la pensée unique, nous avons besoin de médias indépendants des grands groupes économiques.

Il convient donc de dépoussiérer la réglementation fiscale pour la mettre au goût du jour et prendre en compte cette nouvelle réalité numérique. C’est tout le sens de cet amendement.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je vais, moi aussi, voter cet amendement. Dans quelques jours, nous examinerons le budget des médias. On relève encore des distorsions, dans les aides à la presse en particulier, et nous avons la même difficulté avec l’aide à la presse en ligne. Je trouve que c’est un très bon amendement, qui peut préparer le débat de plus en plus urgent que nous devrons avoir sur la nécessité de toutes ces aides à la presse et, surtout, sur leur répartition.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je voudrais rappeler l’état du droit pour dissiper toute ambiguïté.

Depuis l’adoption de la proposition de loi du 27 février 2014, il n’y a plus de distorsion : toute la presse en ligne est, comme la presse papier, soumise au taux réduit de 2, 1 %.

S’il y a eu distorsion avant le vote de ce texte, c’est tout simplement parce que la réglementation européenne n’autorise pas l’application du taux réduit à la presse en ligne. Aujourd'hui, mesdames, messieurs les sénatrices et les sénateurs, nous sommes donc en infraction par rapport à la réglementation européenne. Et nous nous sommes mis volontairement en infraction, puisque tout le monde était averti que ce vote était contraire aux directives européennes ; mais, vous avez parfaitement raison, madame Lienemann, nous avons ainsi donné un signe politique !

Depuis février 2014, le taux de TVA applicable à Arrêt sur Images, Mediapart et lemonde.fr est le taux réduit de 2, 1 %.

Lorsque ce texte est venu en discussion, je n’étais pas encore secrétairechargé du budget, mais, en ma qualité de rapporteur général de la commission des finances à l’Assemblée nationale, j’ai été un observateur attentif.

Au cours des débats, la question s’est effectivement posée de savoir à partir de quelle date le taux réduit allait être appliqué. Certains proposaient de l’appliquer depuis 2009, ce qui signifiait une rétroactivité de la TVA… Samedi, avant la levée de séance, que j’avais souhaité voir intervenir autour de dix-huit heures pour me permettre de prendre un train, ce dont je m’excuse auprès de vous, monsieur Gattolin, j’ai expliqué que l’hypothèse d’une rétroactivité de la TVA avait été écartée à l’époque pour quantité de raisons.

La principale raison de ce choix, c’est que certains sites en ligne s’étaient auto-appliqué le taux réduit à 2, 1 %, en toute connaissance de cause, puisque le débat était public.

C’est bien cela, le problème !

Est-il logique de chercher à corriger la loi de façon rétroactive parce qu’un contribuable ou un groupe de contribuables se sont auto-appliqué un taux réduit de TVA – quand d’autres ne se l’appliquaient pas -, parce qu’ils ont estimé que c’était de bon droit, alors que l’administration fiscale avait, à l’époque, infirmé leur analyse et leur avait infligé un redressement ? C’est une question d’égalité entre les contribuables. Puisque vous avez cité des noms, je dis ici que, contrairement à d’autres, lemonde.fr a toujours appliqué le taux normal et non le taux de 2, 1 %.

Et les radios libres ?

Nous nous retrouverions sinon à devoir aujourd'hui rembourser de la TVA. Et à qui, donc, mesdames, messieurs les sénateurs ? À l’entreprise ? Mais la TVA est normalement acquittée par le client. La logique voudrait alors que l’entreprise aille ensuite rembourser à ses clients auxquels il a été facturé de la TVA à tort. Pardon de le dire, mais cela pose encore un vrai problème d’égalité, voire de technicité parce que nul ne peut imaginer que toutes les factures établies à l’époque soient corrigées de façon rétroactive !

Tels sont les problèmes posés par cet amendement. Je pense que le signe a été donné, puisque le Parlement, en toute connaissance de cause, est allé au-delà de ce que le droit européen lui permettait de faire.

J’ajoute, madame Lienemann, que nous avons à rembourser, parfois de façon étalée, au titre d’un certain nombre de contentieux avec l’Union européenne, des montants considérables, de plusieurs milliards d’euros : contentieux agricole, précompte mobilier et OPCVM – j’en passe et des meilleurs, si j’ose dire !

Pour votre information, il est question de revoir la directive TVA.

Je le sais !

Normalement, le commissaire chargé du dossier doit faire des propositions au début de l’année prochaine.

Nous pensons qu’à la fin de l’année prochaine ou au début de l’année suivante – c’est le calendrier que l’on nous a donné - une nouvelle directive interviendra pour prendre en compte un certain nombre de propositions, dont celle que défend évidemment la France auprès de la Commission, madame Lienemann, c’est-à-dire un alignement sur le taux réduit de 2, 1 % pour la presse en ligne. Elle ne peut d’ailleurs pas faire autrement dans la mesure où son Parlement a adopté une proposition de loi avec, ai-je envie de dire, la bienveillance du Gouvernement, à l’époque, ce qui ne peut pas manquer d’être interprété par Bruxelles comme le signe d’une certaine unité de la Nation sur ce point.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement confirme qu’il n’est pas favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° I-334.

L'amendement n° I-322, présenté par MM. Gremillet, Raison et Pellevat et Mme Deromedi, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Une dispense de reversement de la taxe sur la valeur ajoutée collectée au titre des années 2015 et 2016 sur les opérations de vente de produits agricoles non transformés est octroyée aux agriculteurs éleveurs relevant des 1° et 5° du II de l’article 298 bis du code général des impôts.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Cet amendement a pour objet de dispenser de reversement de la TVA perçue sur les ventes animales et leurs produits, assujetties à la TVA selon le régime dit « simplifié de l’agriculture », ou RSA, l'ensemble des éleveurs entrant dans le champ défini par l’article 298 bis-II, 1° et 5°, du code général des impôts.

Nous envisageons cette proposition comme une mesure supplémentaire de soutien à la compétitivité et à l'investissement du secteur de l'élevage et du secteur laitier.

Quel est l’avis de la commission ?

En vertu du principe de neutralité, la TVA collectée par les entreprises – puisque ce sont bien les entreprises qui collectent la TVA pour le compte de l’État – doit être reversée au Trésor public. Il y a des possibilités de déduction ou de versement directs.

Parce que cet amendement semble contraire à ce principe de neutralité de la TVA, il suscite quelques réserves de la part de la commission.

On ne peut pas contester les difficultés de l’élevage, qui sont réelles et nombreuses. Elles sont prises en compte par une proposition de loi déposée au Sénat et un certain nombre d’amendements de nature fiscale déposés sur le projet de loi de finances vont dans le même sens. Les mesures proposées dans ce cadre nous semblent relever d’un dispositif mieux approprié et juridiquement plus fondé que le présent amendement, qui vise à permettre aux éleveurs soumis au régime simplifié de ne pas reverser la TVA au titre des années 2015 et 2016.

Je demande aux auteurs de l’amendement de bien vouloir le retirer. Sinon, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. Nous avons pris des dispositions dans le cadre du plan de soutien à cette filière, notamment en facilitant le passage à la TVA mensuelle. Aller au-delà serait contraire à toute la logique de la TVA que M. le rapporteur général vient d’exposer.

Morisset, pour explication de vote.

Cet amendement avait pour principal objet de rappeler la situation difficile dans laquelle se trouve notre agriculture.

Chacun sait que toutes les mesures directes ou indirectes sont appréciées par le monde agricole.

Il y a eu un plan de soutien, il y a eu un plan d’urgence. Au cours de la session que la chambre d’agriculture des Deux-Sèvres a tenue vendredi dernier, la situation des éleveurs du département a été évoquée : sur 5 000 exploitants agricoles, 1 000 ont déposé un dossier d’aides d’urgence. Il a été accordé 1 million d’euros. Si on fait la division, cela représente 800 euros par exploitant ou par éleveur…

La situation financière de nos agriculteurs est de plus en plus fragile.

Je remercie M. le rapporteur général et les auteurs de la proposition de loi de se préoccuper du nécessaire soutien à apporter à l’agriculture.

Madame Deromedi, l'amendement n° I-322 est-il maintenu ?

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° I-322 est retiré.

L'amendement n° I-34, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le II de l'article 17 de la loi n° 2014-1654 du 29 décembre 2014 de finances pour 2015 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le I s'applique également aux opérations dont la demande de permis de construire a été déposée entre le 1er janvier 2015 et la date de signature du contrat de ville qui doit intervenir au plus tard le 31 décembre 2015.»

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement tient compte des dispositions introduites par l’Assemblée nationale.

L’article 3 bis prévoit un taux réduit de TVA pour les opérations dont le permis de construire a été déposé entre le 1er janvier 2015, qui est la date d’entrée en vigueur du dispositif pour les quartiers prioritaires de la ville, et la date de signature du contrat de ville.

Nous ne contestons pas le bien-fondé du dispositif transitoire adopté par l’Assemblée nationale concernant le taux réduit de TVA. Simplement, et c’est l’objet de l’amendement, nous souhaitons le limiter à la seule année 2015, au cours de laquelle les contrats de ville qui n’ont pas encore été signés devraient l’être.

Bref, il s’agit de ne pas prolonger indéfiniment un dispositif transitoire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est sensible à l’amendement défendu par M. le rapporteur général, qui permet de borner dans le temps la souplesse introduite par l’Assemblée nationale, souplesse au demeurant d’ores et déjà quasiment appliquée. Mais abondance de biens ne nuit pas…

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je suis un peu gêné. Je n’ai pas l’habitude de faire de la peine au rapporteur général.

Il est vrai que cet amendement, comme d’autres qui vont venir en discussion, concerne des dispositifs pour lesquels nous avions ouvert une fenêtre de tir un peu plus large, conscients qu’en matière de construction, avec la crise de l’immobilier, il n’est pas toujours simple de boucler les opérations dans les délais prévus. Si je suis un peu gêné, c’est que, le 31 décembre, c’est dans quelques semaines : le délai me paraît un peu court !

Je mets aux voix l'amendement n° I-34.

En conséquence, l'article 3 bis est ainsi rédigé.

L'amendement n° I-346, présenté par Mmes Lienemann et Bataille, MM. M. Bourquin, Cabanel, Courteau, Daunis et Duran, Mmes Espagnac et Guillemot, MM. S. Larcher, Montaugé, Rome et Vaugrenard et Mme Jourda, est ainsi libellé :

Après l’article 3 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 9 du I de l’article 278 sexies du code général des impôts est ainsi rétabli :

« 9. Les livraisons de terrains à bâtir, les cessions de droit au bail à construction, les livraisons de logements dans le cadre d’une opération d’accession à la propriété assortie d’une acquisition différée du terrain.

« Les terrains visés doivent appartenir, pendant le bail à construction, à un établissement public foncier mentionné à l’article L. 321-1 du code de l’urbanisme. Les logements mentionnés ci-dessus s’entendent des logements neufs, destinés à être affectés à l’habitation principale de personnes physiques, si ces personnes accèdent pour la première fois à la propriété au sens de l’article R. 31-10-3 du code de la construction et de l’habitation et si la somme des revenus fiscaux de référence, au sens du 1° du IV de l’article 1417 du code général des impôts, des personnes destinées à occuper ce logement ne dépasse pas les plafonds de ressources prévus pour les titulaires de contrats de location-accession mentionnés au 4 du présent I ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

L’objet de cet amendement est de soutenir l’accession sociale à la propriété.

Celle-ci fait depuis longtemps l’objet de l’attention des pouvoirs publics. Ainsi, le gouvernement précédent avait mis en place le mécanisme dit du « Pass foncier », qui était financé par le 1 % logement.

Le principe du Pass foncier consistait en une certaine dissociation entre l’acquisition du bien construit et celle du terrain. Ce dernier n’était payé qu’après la partie construite ; on pouvait donc parler de foncier différé. Ce mécanisme s’est montré très efficace pour relancer l’accession à la propriété, et notamment l’accession sociale à la propriété. Cela a été le cas parce que ces transactions bénéficiaient du taux réduit de TVA à 5, 5 %.

Or le Pass foncier a été arrêté parce que les sommes du 1 % logement ont été orientées vers d’autres priorités. On se rend pourtant compte aujourd’hui que, en dépit des efforts accomplis par le Gouvernement et, notamment, des prochaines dispositions d’élargissement – presque un doublement – du nombre de bénéficiaires du prêt à taux zéro, il est toujours difficile pour les catégories moyennes et modestes, c’est-à-dire les foyers dont le revenu est inférieur à deux SMIC, d’accéder à la propriété. Même avec le PTZ, donc des taux d’intérêt bas, cela reste difficile. C’est ici qu’interviendrait le foncier différé, sous réserve que les ménages modestes dont il est question respectent le plafond de ressources du PSLA, le prêt social de location-accession.

Mais comment mettre en œuvre ce foncier différé, alors que le 1 % logement n’est plus disponible ? Un mécanisme possible, classique et bien connu, serait que le bâti – dans un lotissement ou un immeuble collectif – soit propriété collective d’une société civile coopérative de construction, ou SCCC. Quant au foncier, qui peut le porter ? Ce peut être les communes, parfois une société immobilière d’économie mixte, ou SEM, mais surtout des établissements publics fonciers, ou EPF. Cela doit s’accompagner de clauses anti-spéculatives : les ménages ne paieront pas le terrain plus cher que s’ils l’avaient acheté au moment de la construction.

Une telle opération présente un double intérêt. Tout d’abord, elle met l’accent sur l’accession à la propriété des primo-accédants et des catégories sociales modestes, alors que le bénéfice du prêt à taux zéro a, pour sa part, été étendu à des ménages dont les revenus annuels peuvent atteindre 72 000 euros. D’autre part, elle constitue un mécanisme anti-spéculatif sur le foncier.

Nous n’entendons pas y aller tête baissée : l’idée est de commencer par rendre possible le dispositif et de l’expérimenter pour en tirer des leçons. Le nombre d’EPF prêts à se lancer dans cette affaire n’est d’ailleurs pas encore gigantesque : on estime que le nombre de logements concernés ne devrait pas dépasser 500 par an, du moins dans la phase de démarrage de l’expérimentation.

Veuillez conclure, ma chère collègue.

Je rappelle que les crédits du PSLA ouvrant le taux réduit à 5, 5 % de la TVA ne sont pas tous consommés. Par conséquent, si l’on considère la dépense globale, cette expérimentation ne pèserait pas fortement sur le budget de l’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lienemann propose par cet amendement, si je comprends bien, une expérimentation. Elle évoquait à l’instant 500 logements ; l’objet de l’amendement mentionne quant à lui 100 à 200 logements. Le coût de l’opération serait donc limité. Néanmoins, selon la commission, deux raisons s’opposent à l’adoption de cet amendement.

Tout d’abord, la commission est par principe défavorable aux extensions de taux réduits de TVA. On les a envisagées pour bien des catégories : le chauffage au bois, les parcs zoologiques et, maintenant, les logements. Miter ainsi toujours plus la TVA pose un problème de fond.

Ensuite se pose un problème de compatibilité avec le droit communautaire. En effet, la directive TVA vise non pas les terrains, mais la fourniture de logements sociaux. Les terrains dont il est question dans l’amendement ne sont donc pas concernés par la directive.

Pour ces deux raisons, la commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si nous sommes revenus sur le dispositif du Pass foncier, c’est aussi parce que d’autres dispositifs sont venus compléter le très large éventail de mesures de soutien au logement et de libération du foncier dont nous disposons. Je pense notamment, parmi ces dépenses fiscales extrêmement importantes, à l’application du taux réduit à 5, 5 % de la TVA aux opérations immobilières dans un rayon de 300 mètres autour des quartiers prioritaires de la politique de la ville.

Le Gouvernement, bien évidemment, n’est pas favorable à ce rétablissement d’une disposition qui – là, peut-être, madame Lienemann, est notre point de divergence – n’avait pas à mes yeux fait complètement la preuve de son efficacité au regard d’autres mesures souhaitées par l’ensemble du secteur.

Le Gouvernement préfère les nombreuses dispositions dont il a pris l’initiative et qu’il a développées. Vous avez évoqué le prêt à taux zéro ; moi, la TVA au taux réduit de 5, 5 %. Même si c’était à titre expérimental et de façon réduite, le Gouvernement ne souhaite donc pas mettre en œuvre ce dispositif qui, à vous entendre, est relativement complexe.

L’avis sur cet amendement est donc défavorable.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Il n’est pas exact, monsieur le rapporteur général, de dire que cet amendement est incompatible avec le droit communautaire. En effet, dans le PSLA, le prix du terrain est bien inclus dans le total, et donc bénéficie de la TVA au taux réduit de 5, 5 %. Il n’y a donc pas de problème de conformité avec le droit communautaire.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien entendu votre argument concernant les autres mesures prises par le Gouvernement. Pour autant, je ne vois pas les choses comme vous. Dieu sait que je n’étais pas favorable au gouvernement précédent, …

C’est le moins que l’on puisse dire !

… mais je considère que le Pass foncier a constitué un élément de relance de l’accession populaire à la propriété ; il a plutôt eu effet sur les catégories moyennes et modestes. À titre personnel, j’ai soutenu cette mesure ; or je ne change pas d’avis en fonction des circonstances, surtout quand le bilan est bon !

Pour en revenir à l’argumentaire du Gouvernement, l’application du taux réduit à 5, 5 % de la TVA autour des zones d’action de l’agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU, si elle est judicieuse, n’est pas une mesure nouvelle. Plus largement, si le Gouvernement entend améliorer le dispositif de soutien à la primo-accession et à l’accession sociale à la propriété, c’est tout simplement parce que les dispositifs existants ne suffisent pas.

Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement n’a pas manqué d’argent pour élargir le bénéfice du prêt à taux zéro aux ménages dont le revenu annuel va jusqu’à 72 000 euros. Certes, personnellement, je peux comprendre cet effort au titre de la relance de la construction. Néanmoins, ce dispositif ne bénéficie pas qu’aux couches populaires ; quant à la TVA à taux réduit appliquée dans les zones ANRU et leurs alentours, je doute qu’il soit utile de loger massivement les couches populaires dans ces quartiers-là.

Ce qui fait défaut aujourd’hui, à mes yeux, c’est un mécanisme de solvabilisation pour les foyers dont le revenu est inférieur à deux SMIC. Le dispositif que je propose est l’une des pistes d’avenir possibles. En outre, ce système a aussi l’avantage d’éviter la spéculation foncière.

Je pense donc que ce serait simplement l’une des solutions, plus limitées et expérimentales, à prévoir dans les crédits globaux du PSLA, qui ne sont d’ailleurs pas tous consommés, tout simplement parce que, dans bien des cas, ils ne suffisent pas à équilibrer l’opération.

Que l’expérimentation soit limitée à 200 logements, soit ! Mais elle mérite d’être entreprise, car elle ne coûtera pas grand-chose à l’État et nous fera réfléchir sur les bons outils de l’accession sociale à la propriété.

Je rappelle enfin que la directive TVA prévoit des plafonds de ressources ; ceux qui sont retenus ici sont ceux du PSLA avec TVA au taux réduit de 5, 5 %.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

J’entends les arguments qui ont été développés par M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État ; pour autant, il me semble que le dispositif proposé par Mme Lienemann a une réelle pertinence.

Dissocier la propriété du bâti de celle du terrain est un mécanisme utile. La question que pose Mme Lienemann est la suivante : comment peut-on soutenir des expérimentations qui existent déjà et qui, semble-t-il, sont aujourd’hui plutôt prometteuses ?

Nous avons tous à l’esprit la nécessité de développer l’accession sociale à la propriété. Je n’aurai, peut-être, qu’une réserve, à savoir le choix du même plafond de ressources que pour le PSLA. Il faut prendre garde à ne pas créer des trappes. Ainsi, les ménages dont le revenu se trouve juste au-dessus du plafond se trouvent parfois pris entre deux feux, comme pour l’accès au logement social : ils n’y ont pas accès, mais n’ont pas les moyens de se loger dans le parc privé. Il faut donc, peut-être, réfléchir à une modulation possible de ce plafond.

Cela étant dit, si l’amendement ne devait pas être adopté, la piste proposée par Mme Lienemann mériterait tout de même un travail plus approfondi. Quoi qu’il en soit, je ne m’y opposerai pas.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Pour ma part, je voterai cet amendement. Je pense en effet qu’il faut favoriser l’accession sociale à la propriété. Quand on essaye de monter des opérations de ce type, on s’aperçoit en effet que c’est tout de même assez compliqué, même si certaines communes, telle la mienne, font beaucoup d’efforts en ce sens.

Quand nous avons l’occasion de créer de tels dispositifs expérimentaux pour un coût budgétaire somme toute très minime, il n’y a pas de raison de ne pas le faire.

Je suis donc favorable à cet amendement.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Je trouve, moi aussi, que l’amendement de notre collègue Marie-Noëlle Lienemann est intéressant et que ce dispositif mérite notre attention. Son coût budgétaire n’est pas très important. Par ailleurs, cet amendement vise à rendre propriétaires des ménages dont les revenus dépassent tout juste les plafonds. Nous savons tous en outre combien de telles opérations sont difficiles à monter.

Par conséquent, à titre personnel, je voterai cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° I-346.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3 bis.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-89 rectifié, présenté par Mme Estrosi Sassone, MM. Dallier, Morisset, Fouché, Calvet, Commeinhes, Milon, Soilihi, Cambon, Mouiller, Doligé, Raison et Mayet, Mme Morhet-Richaud, M. Bizet, Mme Micouleau, MM. Pierre, Laménie, Vasselle et Chaize, Mme Cayeux, MM. Karoutchi, Pillet, D. Laurent, Kennel, Pellevat et Savary, Mmes Deroche, Duchêne et Gruny, MM. Chasseing, Charon, P. Leroy, B. Fournier et del Picchia, Mme Deseyne, MM. Mandelli, Lefèvre, César, Grand, Savin et Leleux et Mme Keller, est ainsi libellé :

Après l’article 3 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 278 sexies du code général des impôts est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Les livraisons de logements neufs mentionnés à l’article 279-0 bis A du présent code et situés, à la date du dépôt de la demande de permis de construire, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville définis à l’article 5 de la loi n° 2014-173 du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine qui font l’objet d’un contrat de ville prévu à l’article 6 de la même loi ou entièrement situés, à la même date, à une distance de moins de 300 mètres de la limite de ces quartiers. »

II. – Au début du premier alinéa de l’article 279-0 bis A du même code, sont insérés les mots : « Sous réserve des dispositions prévues au V de l’article 278 sexies ».

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dallier.

J’ai cosigné cet amendement de Mme Estrosi Sassone qui vise à appliquer un taux de TVA réduit à 5, 5 % au logement intermédiaire dans le périmètre des quartiers prioritaires de la politique de la ville.

L'amendement n° I-289 rectifié, présenté par M. Marseille, Mme Morin-Desailly et MM. Cadic, Guerriau, Luche, Gabouty, Canevet, Bonnecarrère, Kern et Delcros, n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° I-89 rectifié ?

Pour des raisons budgétaires évidentes, la commission n’est pas favorable à l’extension des taux réduits de TVA. Elle demande donc aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer, faute de quoi son avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le logement intermédiaire bénéficie aujourd’hui d’un taux de TVA réduit à 10 %, ce qui représente une dépense fiscale déjà très importante.

Je rappelle que le total des dépenses fiscales pour le logement représente entre 14 et 15 milliards d’euros. Certes, on peut toujours en faire plus ; vous allez d’ailleurs m’expliquer, j’imagine, monsieur le sénateur, que, si l’on fait plus de dépenses fiscales, on récupérera plus de recettes, car il y aura eu plus d’opérations. Je connais l’argument et je l’anticipe : c’est un débat traditionnel.

Cela étant dit, le Gouvernement, pour les mêmes raisons budgétaires que la commission, émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je le maintiens !

Je mets aux voix l'amendement n° I-89 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-143 rectifié bis, présenté par M. Dallier, Mme Estrosi Sassone, MM. Morisset et Carle, Mme Cayeux, MM. Chaize, Chatillon et Delattre, Mmes Deroche et Deseyne, MM. B. Fournier et J.P. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Gournac et Grosdidier, Mmes Hummel et Imbert, M. Joyandet, Mme Keller, MM. D. Laurent, Laufoaulu, Lefèvre, Mandelli, Mayet, Milon et Mouiller, Mmes Morhet-Richaud et Primas et MM. Raison, Revet et Saugey, est ainsi libellé :

Après l’article 3 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Pour l’application du 11 du I de l’article 278 sexies du code général des impôts, le taux de la taxe sur la valeur ajoutée reste fixé à 5, 5 % pour les opérations pour lesquelles la demande de permis de construire a été déposée avant le 31 décembre 2017 et pour les opérations réalisées en application d’un traité de concession d’aménagement défini à l’article L. 300-5 du code de l’urbanisme signé avant cette même date, soit situées dans les quartiers faisant l’objet d’une convention prévue à l’article 10 de la loi n° 2003-710 du 1er août 2003 d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine dont la date d’échéance intervient en 2014, soit entièrement situées à moins de 300 mètres de la limite de ces quartiers.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Cet amendement comme le suivant – l’amendement n° I-144 rectifié – visent à prolonger le dispositif existant d’application du taux de TVA réduit aux opérations d’accession sociale à la propriété dans le périmètre des opérations de l’ANRU. Ce premier amendement tend à le prolonger de deux ans ; le second, amendement de repli, d’un an seulement.

Comme je l’ai déjà rappelé à l’occasion d’un autre amendement, la crise de l’immobilier est venue frapper de plein fouet un certain nombre de projets qui ont dû être décalés dans le temps et, de fait, risquent de ne jamais être réalisés. Dès lors, si vous me permettez l’expression, prolonger le dispositif d’un ou deux ans ne change pas grand-chose. En effet, les opérations immobilières déjà acceptées, mais reportées du fait de la crise pourraient être achevées l’année prochaine, ou la suivante.

L'amendement n° I-144 rectifié, présenté par M. Dallier, Mme Estrosi Sassone, MM. Morisset et Carle, Mme Cayeux, MM. Chaize, Chatillon et Delattre, Mmes Deroche et Deseyne, MM. B. Fournier et J.P. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Gournac et Grosdidier, Mmes Hummel et Imbert, M. Joyandet, Mme Keller, MM. D. Laurent, Laufoaulu, Lefèvre, Mandelli, Mayet, Milon et Mouiller, Mmes Morhet-Richaud et Primas et MM. Raison, Revet et Saugey, est ainsi libellé :

Après l’article 3 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Pour l’application du 11 du I de l’article 278 sexies du code général des impôts, le taux de la taxe sur la valeur ajoutée reste fixé à 5, 5 % pour les opérations pour lesquelles la demande de permis de construire a été déposée avant le 31 décembre 2016 et pour les opérations réalisées en application d’un traité de concession d’aménagement défini à l’article L. 300-5 du code de l’urbanisme signé avant cette même date, soit situées dans les quartiers faisant l’objet d’une convention prévue à l’article 10 de la loi n° 2003-710 du 1er août 2003 d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine dont la date d’échéance intervient en 2014, soit entièrement situées à moins de 300 mètres de la limite de ces quartiers.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a été précédemment défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

À la différence de ceux qui ont été déposés sur le même thème, ces deux amendements ne tendent pas à créer un nouveau taux réduit de TVA. Il s’agit simplement de prolonger le dispositif, de deux ans ou d’une année. Cela permettrait en effet de favoriser la mixité sociale et l’accession à la propriété des foyers les plus modestes. En outre, le coût de cette prolongation est sans doute limité.

Dès lors, comme il ne s’agit pas de la création d’une nouvelle niche, mais d’un simple aménagement de date, la commission, qui vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer l’amendement n° I-143 rectifié bis, s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° I-144 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

On cherche toujours à mettre en place de nouveaux dispositifs en oubliant de supprimer les anciens. Le dispositif que vous proposez de proroger d’un an ou de deux ans a déjà été prolongé d’un an l’année dernière, monsieur le sénateur.

Aujourd’hui, le Gouvernement concentre son action sur les nouveaux quartiers de la politique de la ville : les anciennes opérations engagées se terminent et nous ne souhaitons pas aller au-delà. Nous serions bien inspirés de bien veiller à ce que les dispositifs précédents s’arrêtent avant d’en mettre en place d’autres, sinon la dépense fiscale continue à augmenter.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Monsieur Dallier, l'amendement n° I-143 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je vais le retirer, monsieur le président. En revanche, je maintiens l’amendement n° I-144 rectifié.

Monsieur le secrétaire d'État, nous avons changé de géographie prioritaire. C'est la raison pour laquelle certains des projets ANRU s’achèvent seulement maintenant, d’autres se termineront l’année prochaine. Il ne s’agit que de faire vivre ce dispositif une année supplémentaire. S’il vous plaît, monsieur le bourreau, encore une année...

On l’a déjà prolongé !

Vous avez raison, monsieur le secrétaire d'État, ce dispositif a déjà été prolongé, mais, je le répète, dans le secteur immobilier, depuis deux ans, la crise est venue changer la donne et un certain nombre d’opérations sont tout simplement « plantées », pardonnez-moi le terme. La conjoncture s’améliorant un peu dans ce secteur – en tout cas, c’est ce que l’on nous dit –, nous aurions l’occasion de voir sortir des opérations qui avaient été prévues. Elles n’ont pas coûté ; peut-être coûteront-elles de manière un peu différée. C’est l’objet de cet amendement.

Cela étant, je retire l’amendement n° I-143 rectifié bis, monsieur le président.

L'amendement n° I-143 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

On ne va pas en faire une affaire d’État, ...

Non !

... mais il faut tout de même être raisonnable ! Je rappelle que les permis de construire qui sont déposés donnent lieu à l’application du taux réduit de TVA. Et il faudrait encore prolonger le dispositif, alors que cela a déjà été décidé l’année dernière ? Accorder systématiquement des délais quand des opérations immobilières traînent, même si je concède que cela peut arriver pour des raisons diverses, n’est pas de bonne pratique.

Le dépôt du permis de construire constitue le fait générateur du dispositif. Nous sommes allés suffisamment loin en accordant l’année dernière une prorogation d’un an. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. Après, le Sénat fera ce qu’il voudra

Je mets aux voix l'amendement n° I-144 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3 bis.

L'amendement n° I-159, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Pour une fois – et M. le secrétaire d’État nous en sera peut-être reconnaissant –, nous allons manifester notre accord avec le Gouvernement…

M. Philippe Dallier. C’est à noter !

… en proposant la suppression pure et simple de l’article 3 ter, introduit par l’Assemblée nationale à l’occasion du vote d’un amendement parlementaire soutenu notamment par notre collègue député-maire de Sarcelles.

Il faut dire que la lecture des dispositions qu’il contient ne manque pas de surprendre.

On nous y explique ainsi crûment que la mixité sociale ne peut se traduire que dans le cadre du circuit de financement du logement et qu’elle va de pair avec le mode de financement et le montant de loyer associés aux opérations de construction immobilière qui peuvent se mener.

L’article dispose donc qu’il sera possible, dans les quartiers dits « prioritaires » de la politique de la ville, de se dispenser de réaliser quelques logements sociaux dans le cadre d’un programme immobilier donné au seul motif que le parc locatif local sera déjà pourvu d’une majorité de logements « sociaux ».

On pourra donc construire, au vu et au su des habitants des quartiers populaires qui, pour un certain nombre d’entre eux, ne vivent que de minima sociaux, de superbes logements dits « intermédiaires » qu’ils ne pourront de toute manière jamais occuper eux-mêmes, attendu qu’ils n’auront pas les moyens d’y accéder.

Quant aux investisseurs, c’est-à-dire des opérateurs comme la Société nationale immobilière qui, sous la direction de M. André Yché, semble avoir quelques velléités de jouer un rôle majeur dans les politiques de logement des années à venir ou des gens qui se seront laissé prendre par le dispositif Pinel, ils n’auront évidemment qu’à espérer que des golden boys de l’industrie financière aient la folle idée de venir habiter à La Courneuve, Sarcelles ou Vaulx-en-Velin, en lieu et place des quartiers « branchés » d’autres villes plus « prestigieuses »...

D’ici cependant à ce que Georges-Braque, Les Flanades ou La Grappinière deviennent « trop », il risque de couler encore beaucoup d’eau sous les ponts...

Construire des logements intermédiaires est peut-être une solution intéressante au regard de la situation financière de l’État, mais c’est, selon nous, une solution inadaptée à la demande de logements de la plupart des quartiers populaires, tout simplement parce que le niveau de vie des habitants, a fortiori celui des demandeurs de logement, exige de continuer à réaliser de plus en plus de logements sociaux.

Il existe au demeurant des solutions moins coûteuses pour répondre aux problèmes de logement avant d’organiser, au cœur des villes populaires, une forme de ghettoïsation des résidents à raison de leurs revenus.

Il suffit de rendre plus accessible le logement social, notamment en relevant les plafonds de ressources pour éviter que ne se rompe la chaîne du logement – le fameux « parcours résidentiel » –, singulièrement pour les ménages salariés, et de faire que, comme il le fut à l’origine, le logement à législation HLM soit le lieu naturel de la mixité sociale.

C’est un peu paradoxal !

La suppression des suppléments de loyer liés aux ressources des locataires serait également une excellente mesure, bien meilleure en tout cas que de risquer de créer une « bulle » de logements vides et financés par l’État avec le dispositif Pinel.

Quel est l’avis de la commission ?

Certes, on peut s’interroger sur la compatibilité avec le droit communautaire de l’article 3 ter, introduit à l’Assemblée nationale. Néanmoins, la commission a été sensible à l’objectif de mixité sociale.

C’est la raison pour laquelle, compte tenu de la nécessité de diversifier les types de logements, elle émet un avis défavorable sur cet amendement de suppression d’une disposition qu’elle estime favorable à la promotion du logement intermédiaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement ne partage pas l’analyse de la commission.

À l’Assemblée nationale, déjà, le Gouvernement avait considéré que ce dispositif fragilisait la dépense fiscale relative au logement. Je rappelle que la Commission européenne autorise des taux réduits de TVA à partir du moment où l’objectif social est avéré. Or l’article propose d’apprécier le pourcentage de logements sociaux non à l’échelon du quartier, mais à celui de la commune, si je ne me trompe. Je me souviens même avoir déclaré à l’Assemblée nationale qu’avec la notion de PLUI on finirait par apprécier ce pourcentage à l’échelon de l’intercommunalité ! On courrait alors le risque d’un délitement de l’évaluation du pourcentage de logements sociaux, ce qui me paraît très dangereux.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement de suppression.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

Pour une fois, je suis d’accord avec l’Assemblée nationale. Quand une ville compte plus de 50 % de logements sociaux, il me semble que le développement du logement intermédiaire doit primer, au moins temporairement. C’est une étape légitime.

J’ai bien conscience qu’il n’est pas facile de développer le logement intermédiaire. §Parfois, il faut savoir faire preuve de souplesse.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez pointé un problème important : quel est le bon périmètre pour appréhender la question de la concentration de logements sociaux ? Pour Vincent Capo-Canellas et moi-même, qui sommes tous deux élus de Seine-Saint-Denis, est-il possible d’appréhender la situation de la même manière et avec exactement les mêmes règles d’appréciation que des élus d’autres territoires où la question de la mixité sociale ne se pose pas de la même façon ?

Je ne suis pas favorable à la suppression des dispositions introduites par l’Assemblée nationale, d’autant que certains des arguments qu’a développés notre collègue du groupe CRC m’étonnent. Après son plaidoyer en faveur du relèvement des plafonds en matière de logement social, moi, je ne sais plus quoi penser !

On peut défendre, comme vous avez l’air de le faire, cher collègue, que, plus les plafonds seront élevés, meilleure sera la mixité sociale. On peut aussi penser au contraire qu’il vaut mieux les diminuer. Ainsi, sans aller jusqu’à 40 % de la population, je rappelle que nous avions réduit les plafonds de deux tiers, si mes souvenirs sont bons, à grosso modo 60 %. Cela me semble une bonne mesure.

Sur ce sujet-là, la question demeure : les plafonds doivent-ils être les mêmes partout ou fonction des situations ? Je n’en sais rien…

Je mets aux voix l'amendement n° I-159.

L'amendement n° I-90 rectifié, présenté par Mme Estrosi Sassone, MM. Dallier, Morisset, Fouché, Calvet, Commeinhes, Milon, Soilihi, Cambon, Mouiller, Doligé, Raison et Mayet, Mme Morhet-Richaud, M. Bizet, Mme Micouleau, MM. Pierre, Laménie, Vasselle et Chaize, Mme Cayeux, MM. Karoutchi, Pillet, D. Laurent, Kennel, Pellevat et Savary, Mmes Deroche, Duchêne et Gruny, MM. Chasseing, Charon, P. Leroy, B. Fournier, Vaspart, Cornu et del Picchia, Mme Deseyne, MM. Mandelli, Lefèvre, César et Grand, Mme Primas, MM. Gournac, Savin et Leleux, Mme Keller et M. Dufaut, est ainsi libellé :

I. – Remplacer le taux :

par le taux :

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Il s’agit de changer un peu les règles du jeu pour favoriser le logement intermédiaire et faire sauter le verrou que constitue la condition de construction de 25 % de logements sociaux. Jusqu’à présent, avec les dispositions existantes, cela n’était possible que dans les villes qui comptaient plus de 50 % de logements locatifs sociaux. Cet amendement vise à réduire ce taux en le ramenant à 35 %.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est en quelque sorte l’inverse de celui qui a été défendu précédemment. Son adoption permettrait plus de mixité sociale, ce qui va tout à fait dans le sens souhaité par la commission. Néanmoins, si nous comprenons la philosophie qui sous-tend cette disposition, nous devons nous interroger sur le régime introduit par l’article 3 ter, qui est déjà dérogatoire au droit communautaire.

C'est la raison pour laquelle la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement, même si elle le devine…

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

(Rires.) Au moment de l’examen de l’article d’équilibre, nous verrons de combien vous aurez diminué les recettes. Je vous ai prévenus que je surveillais le compteur !

Les dépenses fiscales ? Allons-y, c’est open bar ! §

Vous affirmez que l’on peine à développer le logement intermédiaire. M. Yché, auquel il a été fait référence, y travaille ! Vous savez qu’un certain nombre d’avantages existent en matière de logement intermédiaire : un taux de TVA réduit à 10 % et – cerise sur le gâteau ! – l’exonération de la taxe foncière.

On peut toujours dire qu’il faut encourager certains secteurs en faisant de la dépense fiscale, mais, avec cette disposition, vous allez plus loin que l’article 3 ter, ce qui le rend moins compatible encore avec le règlement communautaire. Mais pourquoi pas ? Il ne restera ensuite au Gouvernement qu’à assumer des contentieux et à rembourser…

Le Gouvernement est donc tout à fait défavorable à cet amendement.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Compte tenu des explications du Gouvernement sur la compatibilité de cette mesure avec le droit communautaire, et pour ne pas fragiliser notre position, la commission se déclare très réservée sur cet amendement.

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

Bien entendu, nous voterons contre cet amendement.

Je ne reviens pas sur les arguments que vient de développer le Gouvernement. Nous sommes là dans un domaine qui exige la recherche d’un équilibre et non pas la remise en cause permanente des conditions dans lesquelles les programmations peuvent se faire.

En l’occurrence, un équilibre a été trouvé et le seuil de 50 % a été fixé. Je crains que relâcher les exigences en abaissant ce taux à 35 % ne mette en difficulté un certain nombre d’opérateurs en ce qui concerne la programmation, sans pour autant favoriser le logement social.

De manière générale, le seuil de 50 % a été fixé sur le fondement d’analyses de terrain concrètes. Pour ma part, je pense que le dispositif est applicable tel qu’il a été prévu.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Autant je suis favorable au logement intermédiaire, autant je pense qu’il ne faut pas se raconter d’histoires : à transformer ainsi le logement intermédiaire, on risque de déstabiliser l’ensemble.

Que l’on soit d’accord ou non sur les critères retenus, Bruxelles considère qu’il y a aides publiques dans certains cas, quand il s’agit d’un SIEG, c'est-à-dire un service d’intérêt économique général, ou, quand ne s’agit pas d’un SIEG « pur sucre », à condition que les activités soient des activités annexes et ne dépassent donc pas un certain seuil.

Par ailleurs, la proportionnalité de l’aide doit être appréciée à l’aune de la fonction sociale de cette aide. Si vous descendez en deçà des 50 % au titre de la mixité, nous aurons de grosses difficultés avec Bruxelles. On peut plaider, et c’est déjà difficile, pour un taux de 50 %, mais pas pour un taux inférieur.

Compte tenu des besoins en logements intermédiaires, ce dispositif doit être consolidé. Ne touchons pas trop aux équilibres, comme l’a dit notre collègue François Marc, car cela risquerait de retarder le passage à l’acte. Or nous avons justement besoin qu’il ait lieu maintenant. Nous ferons dans quelques années un bilan et modifierons alors les règles, si besoin.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

Dans l’absolu, on peut comprendre les raisons qui ont poussé notre collègue à proposer un taux de 35 %. Toutefois, l’Assemblée nationale ayant adopté un taux 50 % et M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État nous invitant à la prudence, au motif que le taux de 50 % pouvait présenter un certain nombre de fragilités, je m’en tiendrai à ce taux, pour des raisons d’efficacité politique et juridique.

Même si je comprends le sens de cet amendement, je ne le voterai pas.

Je mets aux voix l'amendement n° I-90 rectifié.

Je mets aux voix l'article 3 ter.

L'amendement n° I-240 rectifié, présenté par MM. Collin, Mézard, Requier, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collombat, Esnol, Fortassin et Guérini, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et M. Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 3 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du II des articles 1613 ter et 1613 quater du code général des impôts, le montant : « 7, 50 € » est remplacé par le montant : « 9 € ».

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Cet amendement vise non pas à réduire un taux de TVA, et donc à diminuer les recettes, monsieur le secrétaire d’État, mais au contraire à augmenter une taxe et donc à accroître les recettes !

Cet amendement, présenté sur l’initiative de notre collègue Yvon Collin, vise à relever de 7, 50 euros à 9 euros par hectolitre la contribution perçue sur les boissons contenant des sucres ajoutés et sur les boissons contenant des édulcorants.

Dans le cadre du Programme national nutrition santé, des contributions sont applicables aux boissons non alcoolisées contenant des sucres ajoutés, comme les sodas, ou des édulcorants de synthèse, comme les boissons dites « light ». Elles sont à la charge des professionnels qui fabriquent, importent ou fournissent, même à titre gratuit, ces produits à leurs clients : bars, restaurants, commerces de détail, etc.

De 7, 45 euros par hectolitre en 2014, cette contribution s’est établie à 7, 50 euros par hectolitre en 2015, conformément à la réévaluation annuelle en fonction de l’évolution de l’indice général des prix à la consommation hors tabac.

Il n’est plus besoin de démontrer les effets négatifs en termes de santé publique des boissons sucrées et de rappeler les interrogations qui pèsent sur les boissons dites « light » contenant des substances de synthèse. La consommation répétée de ces produits joue un rôle majeur dans l’augmentation du taux d’obésité en France et des affections qui en résultent, notamment le diabète de type II ou les maladies cardio-vasculaires.

C’est pourquoi il est proposé de porter la contribution sur ces boissons à 9 euros par hectolitre, soit une hausse de 20 %, afin de freiner la consommation de tels produits, voire de dissuader les consommateurs.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est opposée à cet amendement, qui avait déjà été présenté l’an dernier, et ce pour trois raisons.

Premièrement, l’impact de l’augmentation proposée n’est pas mesurable : elle représenterait en effet moins d’un centime par cannette de 25 centilitres. On peut douter dès lors qu’une telle augmentation ait le moindre effet dissuasif sur les consommateurs et des conséquences positives en termes de santé publique.

Deuxièmement, de multiples amendements visant à instaurer une fiscalité comportementale, sur les boissons sucrées ou les huiles hydrogénées, sont régulièrement déposés. Or la fiscalité comportementale doit former un ensemble et non se résumer à quelques taxes sectorielles décidées au coup par coup.

Troisièmement, par principe, la commission est assez opposée à la création de nouvelles taxes ou à l’augmentation de taxes existantes.

Nous prions donc l’auteur de cet amendement de bien vouloir le retirer, même si nous partageons ses interrogations sur le coca-cola que le Premier ministre dégustait l’autre jour devant nous au banc du Gouvernement !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je tiens à rappeler, car je l’ai peu fait depuis le début de nos travaux, que le Gouvernement souhaite davantage diminuer les dépenses qu’augmenter les recettes. Nous nous interdisons d’instaurer de nouvelles taxes ou d’augmenter celles qui existent.

Je vous le rappellerai au moment d’évoquer la contribution au service public de l’électricité !

Nous en discuterons dans trois semaines, monsieur le rapporteur général, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative.

Nous sommes opposés à l’augmentation ici proposée, même si elle repose sur des arguments de santé publique que nous pouvons entendre.

Vous venez d’adopter quelques dépenses fiscales nouvelles ; pour notre part, nous voulons réduire les dépenses sans pour autant augmenter les taxes existantes, même pour engranger des recettes supplémentaires.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Monsieur Requier, l'amendement n° I-240 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Même si nous partageons vos préoccupations de santé publique, nous ne voterons pas cet amendement, monsieur Requier, pour les raisons qui ont été indiquées par M. le rapporteur général, mais aussi parce que nous présenterons plus tard un amendement visant à supprimer une taxe sur la farine payée par la meunerie, suppression que nous proposerons de compenser par une taxe sur les boissons sucrées. Il s’agit d’éviter un conflit entre nos deux amendements.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

M. le secrétaire d’État a évoqué vendredi les fameux « marronniers ». Typiquement, cet amendement en est un, car il est présenté depuis des années à l’occasion de la discussion du PLFSS, du PLF et des PLFR, que ce soit sur les huiles ou les boissons sucrées.

Je rappelle que le Sénat compte des spécialistes en la matière, puisque nos collègues Yves Daudigny et Catherine Deroche ont publié, en 2014, au nom de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS, un rapport sur les taxes dites « comportementales ». Ils concluent que l’instauration de telles taxes n’a d’autre conséquence que d’inciter les personnes à consommer la même chose, mais autrement.

En outre, les exemples d’autres pays prouvent que ces taxes n’ont pas d’incidence sur la santé, ce qu’explique régulièrement Marisol Touraine : les problèmes de santé publique ne se règlent pas à coup de taxes, qui n’ont jamais aucune incidence.

Je n’irai pas plus loin, M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur général ont dit tout ce qu’il fallait penser de cet amendement.

La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

Le groupe écologiste soutiendra cet amendement, et ce pour plusieurs raisons.

Cet amendement vise bien sûr à instaurer une taxe supplémentaire, mais il est vrai que la teneur en sucres des boissons proposées aux enfants est un véritable problème. Dès lors, deux possibilités s’offrent à nous pour le régler : soit on réglemente le taux de sucre et de glucose dans ces boissons, mais les marques nous opposent leurs secrets de fabrication ou leurs recettes, soit on augmente les taxes sur ces produits, le risque étant, comme pour le tabac, que se créent des réseaux parallèles, encore que je n’ai jamais vu de marchands illégaux de boissons sucrées sur le marché ! Mais peut-être existent-ils…

Sur le fond, nous pensons malheureusement que notre seule marge de manœuvre aujourd'hui est d’accroître les taxes sur ce type de produits.

Cet amendement est en effet un marronnier, madame Procaccia, mais je ne pense pas que la mesure serait sans effets sur la santé publique, en particulier pour ce qui est de l’obésité. Les résultats des études qui ont été faites sur ce sujet à l’échelon européen ou international sont très contradictoires. Il faut savoir que, aujourd'hui, les boissons que consomment chaque jour les enfants – 1, 5 ou 2 litres - sont essentiellement des boissons sucrées, ce qui n’est pas sain.

Je mets aux voix l'amendement n° I-240 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° I-287 rectifié est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° I-355 rectifié est présenté par Mme Claireaux, MM. Yung et Vincent, Mmes Emery-Dumas et Lienemann, M. Antiste, Mmes Herviaux et Yonnet, M. D. Bailly, Mme Jourda, MM. Duran, Raoul, Courteau et Vandierendonck, Mme Riocreux, MM. Raynal et Patient, Mme Monier, M. Mohamed Soilihi, Mme D. Michel, MM. Marie, Jeansannetas, Filleul, Durain, Desplan et Delebarre, Mmes Conway-Mouret et Cartron, M. Camani, Mmes Bataille, Campion et les membres du groupe socialiste et républicain et apparentés.

L'amendement n° I-364 est présenté par MM. Bizet, Allizard, Bouchet et Calvet, Mme Canayer, MM. Cardoux, Chaize, Chasseing, Chatillon, Commeinhes, Cornu, Dallier, Danesi, Darnaud et de Raincourt, Mmes Debré, Deroche et Deseyne, MM. Dufaut et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Genest, Gournac, Grand, Gremillet et Grosdidier, Mme Hummel, M. Huré, Mme Imbert, MM. Kennel, Laufoaulu, Lefèvre, Masclet, Mayet et Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Panunzi et Pierre, Mme Primas et MM. Raison, Revet, Trillard, Vaspart et Vasselle.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 1791 ter du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Avant le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’amende de 15 € à 750 € prévue au I de l’article 1791 est fixée de 500 € à 2 500 € en cas de fabrication, de détention, de vente ou de transport illicites de tabac. » ;

2° Au deuxième alinéa, les mots : « du premier alinéa » sont remplacés par les mots : « des premier et deuxième alinéas ».

L’amendement n° I-287 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Karine Claireaux, pour présenter l'amendement n° I-355 rectifié.

La lutte contre le développement du marché parallèle des produits du tabac doit constituer une priorité de l’action publique en France, où ce phénomène explose littéralement depuis plusieurs années, puisque, selon une étude réalisée, une cigarette fumée en France sur quatre n’est désormais plus achetée au sein du réseau légal des buralistes français.

Les conséquences de ce phénomène sont particulièrement inquiétantes. Elles sont budgétaires, d’abord ; elles sont économiques, ensuite, puisque l’ampleur du marché parallèle en France pèse très lourdement sur les buralistes et pose aujourd’hui la question de la survie du réseau ; elles sont également sanitaires, les produits du tabac moins chers étant facilement accessibles, notamment aux mineurs. Enfin, ce phénomène a des conséquences en matière de sécurité publique, puisqu’il est avéré que le trafic de produits du tabac contribue très largement au financement de nombreuses activités criminelles.

Au regard de ces éléments, cet amendement vise donc à renforcer le cadre juridique français en matière de lutte contre le développement du marché parallèle.

Il est ainsi proposé de rendre bien plus dissuasives les amendes auxquelles s’exposent notamment les particuliers pour infraction à la législation en matière de tabac, et plus particulièrement les auteurs de petits trafics, dits « trafics de fourmis ». Le montant de ces amendes est demeuré inchangé depuis 1979, alors que le phénomène a, lui, profondément évolué.

Par une augmentation du montant minimal de ces amendes, cet amendement tend à rendre ces sanctions plus dissuasives, alors que la faiblesse des risques encourus encourage le développement des trafics, notamment des petits trafics.

Cette mesure ne suffira évidemment pas à elle seule à mettre fin au marché parallèle de produits du tabac en France, mais elle constituera un nouveau pas dans cette lutte accrue contre ce phénomène que réclament notamment l’ensemble des 26 000 buralistes français.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour présenter l'amendement n° I-364.

J’ajouterai à l’argumentation de ma collègue qu’adopter cet amendement permettrait d’envoyer un signe fort aux débitants de tabac, très inquiets à l’idée de la mise en œuvre du paquet neutre.

Il est vrai que le montant de l’amende – 750 euros ! – n’est absolument pas dissuasif. Ceux qui se livrent au trafic transfrontalier de cigarettes peuvent prosaïquement considérer qu’il s’agit en fait d’un droit d’usage, ou de ce que l’on appelait autrefois une patente. Ce n’est pas grand-chose comparé aux marges qu’ils peuvent réaliser.

En portant à 2 400 ou à 2 500 euros le montant de cette amende, je pense que nous obtiendrons des résultats bien plus probants.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable.

Il est vrai, mais M. le secrétaire d’État nous le confirmera, que les montants des amendes pour la fabrication, la détention, la vente et le transport illicite de tabac n’ont pas été revalorisés depuis 1979. Variant entre 15 euros et 750 euros ils n’ont aucun caractère dissuasif et ne permettent pas de lutter contre le développement du trafic des produits du tabac dans les zones transfrontalières. Relever les montants de ces amendes, inchangés depuis 1979, serait donc bienvenu pour lutter contre ces trafics.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur ce sujet, je ne voudrais pas qu’on ait le sentiment que le Gouvernement, en particulier votre serviteur, est resté inactif.

Nous avons considérablement fait évoluer les moyens de lutte contre les importations illégales et les trafics de produits du tabac. Je rappelle que nous avons pris une circulaire limitant à quatre cartouches par personne la quantité pouvant être importée d’un pays transfrontalier. Nous avons de même renforcé les pouvoirs des douanes par différents textes législatifs sur lesquels je ne m’étendrai pas.

Nous avons également interdit l’achat de tabac sur internet. Voilà quelques semaines, dans le Nord, un réseau d’achat sur internet a été démantelé, impliquant 300 acheteurs pour un seul et même fournisseur.

Nous avons inversé la logique : auparavant, il était interdit de vendre du tabac sur internet, aujourd'hui, il est interdit d’en acheter.

Nous procédons évidemment à des livraisons surveillées – je ne peux pas vous en dire plus, sinon cela ne servirait à rien –, et nous travaillons étroitement avec les expressistes. Cette collaboration fonctionne très bien avec La Poste et est en train de progresser très fortement avec les autres. Je ne fais pas de publicité pour tel ou tel d’entre eux, mais je reconnais que des accords d’investigation ont été rendus possibles plus rapidement dans les centres de tri, où je me suis rendu à plusieurs reprises.

Les enquêtes montrent qu’une cigarette consommée sur quatre provient de la contrebande. Je serai un peu plus mesuré et n’irai pas jusqu’à affirmer que cette proportion est véritablement de 25 % ou de 27 %, comme le souligne une étude réalisée tous les ans. En tout cas, cela fait beaucoup, et même beaucoup trop, nous en sommes d’accord.

Nous sommes donc absolument favorables, pour toutes sortes de raisons, au maintien du réseau de distribution des buralistes. C’est aussi une question d’aménagement du territoire, mais également une question de recettes et de recouvrement, comme vous l’avez souligné.

Nous développons tous les moyens possibles de dialogue et de discussion avec les buralistes, que je rencontre d'ailleurs régulièrement. J’ai notamment donné à la Française des jeux la consigne de maintenir le réseau privilégié que constituent les buralistes, car tabac et jeux se complètent – je ne sais d'ailleurs plus qui complète l’autre.

Nous nous attachons en tout cas, par un grand nombre de moyens, à maintenir et à soutenir la filière. Nous avons conclu un contrat d’avenir avec les buralistes qui, grâce à divers soutiens financiers, permet d’aider à la sécurisation, de faciliter le départ en retraite et la revente des fonds de commerce, notamment pour les buralistes frontaliers. Habitant à quinze kilomètres de la frontière luxembourgeoise, je vois très bien ce qui se passe.

Nous avons, avec Marisol Touraine, saisi nos collègues européens sur la nécessité de faire converger la fiscalité sur le tabac. Il est en effet incompréhensible qu’en franchissant une frontière on puisse bénéficier de prix qui varient presque du simple au double. Marisol Touraine et moi-même avons saisi nos collègues par un courrier commun, car, contrairement à ce que l’on pense souvent, le ministère des affaires sociales et Bercy ont des objectifs communs, à savoir en l’occurrence la mise en œuvre d’une politique équilibrée de protection de la santé, notamment par la tarification, question sur laquelle nous reviendrons probablement à l’occasion de la discussion du PLFR.

Pour en revenir, après ce long préambule, aux deux amendements identiques, j’indique que le Gouvernement – même si l’amende actuelle est proportionnelle aussi, il ne faut pas regarder uniquement le montant minimal – s’en remet à la sagesse de votre assemblée, une sagesse qui, vous l’aurez compris, est plutôt bienveillante.

Très bien !

La parole est à M. Maurice Vincent, pour explication de vote.

Notre groupe prend pleinement la mesure des efforts du Gouvernement pour conduire une politique équilibrée qui tienne compte à la fois des exigences de santé publique, en amenant nos concitoyens à moins fumer, et de la nécessité de maintenir un réseau de débitants de tabac.

Une amende qui est aujourd'hui au minimum de 15 euros – une cinquième cartouche pour quelqu’un qui a le droit d’en importer quatre – n’est absolument pas dissuasive, c’est à peine le prix de deux paquets de cigarettes !

Donc, nous voterons ces amendements identiques afin de renforcer la lutte contre la contrebande.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Je suis sensible à ces amendements qui permettront également de lutter contre la contrefaçon. En effet, pour partie, la contrebande est constituée de marchandises contrefaites, en provenance notamment de certains pays que je situe vers l’est, et même un peu loin vers l’est… Ces produits sont non seulement mauvais pour ceux qui les fument, mauvais donc en termes de santé publique, mais également mauvais pour les finances publiques. De surcroît, ils servent à financer le terrorisme.

Pour toutes ces raisons, nous voterons ces amendements identiques.

La parole est à M. Gilbert Roger, pour explication de vote.

Je voterai ces amendements d’autant plus volontiers que j’ai eu l’honneur de rapporter devant le Sénat, qui l’a adopté à l’unanimité, la loi autorisant la ratification du protocole pour éliminer le commerce illicite des produits du tabac

J’espère qu’en complément M. le secrétaire d'État acceptera d’engager l’obligation d’identification des cigarettes. Je sais que les cigarettiers n’y sont pas très favorables, mais, en tout cas, une modification dans un bref délai de l’article 349 du code général des impôts serait une mesure qui complèterait utilement celle qui nous est proposée.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Je souscris également à ces amendements, comme l’ont d'ailleurs fait de nombreux collègues. Certains d’entre eux sont, comme moi, élus de départements frontaliers, mais je crois qu’il faut aussi avoir une vision globale.

Nous devons lutter contre les marchés parallèles et la contrefaçon, que notre collègue Richard Yung a évoquée. Il faut aussi combattre les trafiquants.

Nous recevons chaque année le rapport annuel de l’administration des douanes. Les douaniers accomplissent un travail remarquable, qui n’est pas toujours suffisamment reconnu. Pour les rencontrer régulièrement, je sais combien est important ce travail, souvent effectué dans l’ombre. Les trafiquants utilisent malheureusement des moyens toujours plus perfectionnés, ce qui demande beaucoup de travail et de dévouement de la part de l’ensemble de ces serviteurs de l’État.

Par ailleurs, le réseau des buralistes mérite d’être soutenu. Nous sommes unanimes à défendre leur métier qu’ils exercent avec beaucoup de passion, d’autant plus qu’il participe, en effet, de l’aménagement du territoire et de l’animation de certaines collectivités, en milieu rural comme en milieu urbain.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour explication de vote.

J’adhère également à ces amendements, qui nous donnent l’occasion de rappeler la situation des buralistes dans le monde rural.

Monsieur le secrétaire d'État, j’ai apprécié votre propos : le maintien du réseau de proximité de nos buralistes est en effet une priorité.

Je me félicite également de votre volonté de trouver une convergence en matière de fiscalité sur le tabac à l’échelle européenne. Mais il faut veiller aussi à ne pas « surtransposer » les directives européennes, je songe tout particulièrement au paquet neutre pour les buralistes…

Je mets aux voix les amendements identiques n° I-355 rectifié et I-364.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3 ter.

L'amendement n° I-160, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le 1 de l’article 219 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa du b est ainsi rédigé :

« b. Par exception au deuxième alinéa du présent I et au premier alinéa du a, pour les redevables ayant réalisé un chiffre d’affaires de moins de 7 630 000 € au cours de l’exercice ou de la période d’imposition, ramené s’il y a lieu à douze mois, le taux de l’impôt applicable au bénéfice imposable est fixé, dans la limite de 50 000 € de bénéfice imposable par période de douze mois, à 20 % pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2016. »

2° Le a est ainsi modifié :

a) au premier alinéa, le taux : « 19 % » est remplacé par le taux : « 23 % » ;

b) au deuxième alinéa, le taux : « 15 % » est remplacé par le taux : « 19 % ».

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Nous pensons qu’il n’est pas souhaitable de mettre à contribution, une fois encore, les collectivités locales ou encore la sécurité sociale, pour « aider » les petites et moyennes entreprises qui seraient inquiètes des effets de seuil, notamment s’agissant des seuils sociaux.

Il est donc préférable, comme nous le proposons, de relever sensiblement le plafond d’imposition à taux réduit des PME, dispositif bien plus pertinent.

En contrepartie, nous proposons le relèvement du taux d’imposition des plus-values des entreprises.

Pour celles et ceux qui se poseraient des questions, la mesure dont nous proposons la modification concerne aujourd'hui 67 000 entreprises et coûte 2, 64 milliards d'euros. Mais ce coût n’a rien à voir avec celui du crédit d’impôt recherche, qui frise aujourd'hui 5, 6 milliards d'euros et ne concerne qu’un peu plus de 20 000 entreprises.

Quel est l’avis de la commission ?

Un certain nombre d’amendements ont trait aux effets de seuil pour les PME. Celui que vient de défendre à l’instant M. Foucaud prévoit une nouvelle rédaction de l’article 4 en supprimant ces aménagements des effets de seuil et en augmentant concrètement le taux d’imposition des PME.

Nous sommes donc défavorables à un amendement qui supprime un aménagement bienvenu pour les PME. En outre, augmenter le taux réduit, ce serait envoyer un signal négatif aux PME, ce qu’évidemment nous ne souhaitons pas.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mais je n’ai pas eu le temps de prendre connaissance de l’ensemble de l’information.

Sur l’amendement n°I-160, monsieur le sénateur, vous proposez de relever de 15 % à 20 % le plafond du taux réduit d’imposition sur les sociétés pour les PME. Cela veut dire que vous allez faire un certain nombre de perdants, notamment les plus petites entreprises. Celles qui étaient en dessous du plafond et qui bénéficiaient du taux de 15 % vont immanquablement voir leur impôt sur les sociétés multiplié par quatre en passant à 20 %. Le Gouvernement ne peut qu’être opposé à cet amendement qui est défavorable aux plus petites de nos entreprises.

Ensuite, il y aurait beaucoup à dire sur le second volet de votre amendement, à savoir la « niche Copé ». Avec un taux de quote-part pour frais et charges de 12 %, nous nous inscrivons déjà parmi les régimes les moins favorables de l’Union européenne. Le Gouvernement ne souhaite pas, à ce stade, revenir sur cette disposition, en tout cas sous cette forme, même si nous allons certainement engager un travail sur ce sujet.

L’avis est donc défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° I-160.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n° I-9 rectifié et I-382 sont identiques.

L'amendement n° I-9 rectifié est présenté par MM. Joyandet et Bonhomme, Mme Micouleau, M. Chaize, Mmes Lopez et Primas, M. Laufoaulu, Mme Morhet-Richaud, M. Doligé, Mmes Duranton et Imbert, MM. Calvet et Danesi, Mme Deromedi, MM. Masclet, Lefèvre, Pierre, Mouiller, Charon, Grand, Vogel, Raison, Morisset, Vaspart, Cornu, Kennel, B. Fournier, Chasseing, Malhuret et de Raincourt, Mme Estrosi Sassone et MM. Delattre, Mandelli, Laménie, Perrin, de Nicolaÿ, Gournac et P. Leroy.

L'amendement n° I-382 est présenté par MM. Delahaye, Capo-Canellas, Canevet, Delcros, Laurey, Luche, Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéas 3, 6, 13, 15, première phrase, 20, 21, 24, 26, 33, 34, 36, 37 et 38

Remplacer le mot :

onze

par le mot :

vingt et un

II. – Alinéa 8

Remplacer le mot :

cinquante

par le mot :

soixante

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II, compléter cet article par quatre paragraphes ainsi rédigés :

– La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

– La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par la majoration de la dotation globale de fonctionnement.

… - La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

... – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l’amendement n° I-9 rectifié.

Cet amendement vise à reporter le seuil de neuf et dix salariés à vingt et un, et le seuil de cinquante à soixante, afin de favoriser l'emploi dans les entreprises.

Cet article limite les effets des seuils d’effectifs de certains régimes fiscaux, afin de supprimer les risques de « désincitation » à l’embauche ou au recrutement de salariés supplémentaires.

Toutefois, la mesure proposée par le Gouvernement – dix à onze salariés – ne va pas assez loin. Il faut soutenir l’économie et les petites entreprises, d'où notre proposition d'augmenter de façon significative les seuils sociaux.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour présenter l'amendement n° I-382.

L’article 4 est une disposition bienvenue. Je pense que, sur le fond, nous partageons l’intention du Gouvernement : la simplification normative et le soutien de nos entreprises.

L’article 4 a pour objet de repousser et de lisser dans le temps les effets de seuil et de plafond applicables à certains dispositifs fiscaux tout en permettant de garantir le bénéfice d’avantages fiscaux après franchissement du seuil.

La croissance interne de nos entreprises est souvent freinée par ces seuils. La situation est sensiblement différente en Allemagne et au Royaume-Uni.

Le groupe UDI-UC a souhaité travailler cette année, dans le cadre de l’examen du projet de la loi de finances, à la dynamisation du soutien à nos entreprises, au regard de leur cadre fiscal et normatif. Cet amendement a ainsi vocation à amplifier le dispositif du Gouvernement en repoussant les seuils, de manière assez ambitieuse, de neuf et dix salariés à vingt et un, et de cinquante à soixante, en vue de cibler les zones « critiques » dans les phases de croissance des entreprises et d’assurer à ces dernières une marge de progression plus importante.

L'amendement n° I-404, présenté par Mme Deroche, M. Chatillon, Mme Lamure, MM. Retailleau, Lenoir, Allizard, G. Bailly, Baroin, Bignon, Bizet, Bonhomme, Bouchet, Buffet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Commeinhes, Cornu, Dallier et Danesi, Mme Debré, MM. del Picchia et Delattre, Mmes Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et Di Folco, M. P. Dominati, Mmes Duchêne, Duranton et Estrosi Sassone, MM. B. Fournier, J.P. Fournier et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme Giudicelli, MM. Gournac, Gremillet, Grosdidier et Grand, Mme Gruny, MM. Huré, Husson, Joyandet et Karoutchi, Mme Keller, MM. Kennel, D. Laurent, Lefèvre et Leleux, Mme Lopez, MM. Malhuret, Masclet, A. Marc et Mayet, Mmes M. Mercier et Micouleau, MM. Milon, Morisset, Mouiller, Nègre, de Nicolaÿ, de Raincourt, Panunzi, Paul, Pellevat, Pierre, Perrin, Pillet, Pintat, Poniatowski et Pointereau, Mme Primas, MM. Raison, Reichardt, Revet, D. Robert, Savary, Savin et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vaspart, Vasselle, Vogel, Mandelli, Dufaut et Dassault, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 3, 6, 13, 15, première phrase, 20, 21, 24, 26, 33, 34, 36, 37 et 38

Remplacer le mot :

onze

par le mot :

vingt

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Cet amendement, que je présente au nom de l’ensemble de ses signataires, à commencer par Mme Deroche, rejoint ceux qui ont été présentés par les deux précédents intervenants. Son ambition est malgré tout un peu plus modeste. Nous proposons en effet de ne relever que le premier seuil, à vingt salariés au lieu de vingt et un, soit une différence certes marginale, mais qui peut néanmoins avoir des incidences.

Le passage à onze salariés constitue certes un progrès, mais reste encore insuffisant.

De nombreuses PME souffrent, pour de multiples raisons et, malheureusement, la crise que subit actuellement notre pays ne va pas améliorer la situation. Psychologiquement, porter le seuil de onze à vingt salariés aurait un effet entraînant très important. Même si cela induit une perte de ressources pour le budget d’État, la dynamique enclenchée par ce relèvement serait très certainement favorable à la création d’emplois.

En revanche, nous n’avons pas retenu le relèvement du seuil de cinquante à soixante salariés, tout simplement parce qu’il aurait aussi eu pour conséquences de relever le seuil de déclenchement de la participation obligatoire de dix salariés supplémentaires.

À une époque où nous recherchons de nombreuses pistes pour améliorer la retraite des salariés et au moment où nous souhaitons développer l’épargne salariale, relever le seuil de déclenchement de la participation de cinquante à soixante salariés serait un bien mauvais signal.

L'amendement n° I-376, présenté par MM. Delahaye, Capo-Canellas, Canevet, Delcros, Marseille, Laurey et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Après le mot :

clos

rédiger ainsi la fin cet alinéa :

à compter du 31 décembre 2015, lorsqu’une entreprise bénéficiant déjà de l’exonération prévue par le présent article constate, à la date de clôture de l’exercice, un dépassement du seuil d’effectif mentionné à l’alinéa précédent, cette circonstance ne lui fait pas perdre le bénéfice de cette exonération, pour l’exercice au cours duquel ce dépassement est constaté ainsi que pour les exercices suivants ;

II. – Alinéa 8

Après l’année :

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, le régime défini au présent article continue de s’appliquer au titre de cet exercice et des exercices suivants dans la limite de la période de validité de l’option mentionnée au deuxième alinéa du III.

III. – Alinéa 10

Après le mot :

clos

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

à compter du 1er janvier 2015, lorsqu’une entreprise, à la date de clôture de l’exercice, constate un dépassement du seuil de l’effectif énoncé à l’alinéa précédent, cette circonstance ne lui fait pas perdre le bénéfice du crédit d’impôt au titre de cet exercice et des exercices suivants.

IV. – Alinéa 12

Après le mot :

établies

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

à compter de 2016, lorsqu’une entreprise bénéficiant déjà de l’exonération prévue par le présent article constate un dépassement du seuil d’effectif mentionné au 1°, 2° ou 4°, cette circonstance ne lui fait pas perdre le bénéfice de cette exonération pour l’année d’imposition correspondant à la période de référence au cours de laquelle ce dépassement est constaté ainsi que les années suivantes.

V. – Alinéa 16

Remplacer les mots :

au titre des années 2016 à 2018

par les mots :

à partir de l’année 2016

VI. – Alinéa 18

Après la première occurrence du mot :

qui

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, à partir du 1er janvier 2015, constate un dépassement du seuil de l’effectif mentionné à l’alinéa précédent conserve le bénéfice des dispositions qui y sont prévues pour la détermination de la taxe sur les salaires due au titre de l’année du franchissement de ce seuil ainsi que des années suivantes.

VII. – Alinéa 26

Après les mots :

ou dépassent

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

à partir de l’année 2016, l’effectif de onze salariés.

VIII. – Alinéa 28

Après le mot :

appliquer

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

aux employeurs qui, en raison de l’accroissement de leur effectif, atteignent ou dépassent à partir de l’année 2016, l’effectif de vingt salariés.

IX. – Alinéa 30

Après le mot :

appliquer

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

aux employeurs qui, en raison de l’accroissement de leur effectif, atteignent ou dépassent à partir de l’année 2016, l’effectif de vingt salariés.

X – Pour compenser la perte de recettes résultant des I à IX compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

XI – Pour compenser la perte de recettes résultant des I à X, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

… – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

XII – Pour compenser la perte de recettes résultant des I à XI, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Cet amendement s’inscrit dans la même logique et dans le même esprit que celui que nous avons précédemment défendu. Il s’agit de rendre la disposition permanente et de faire disparaître la barrière des trois ans pour profiter du bénéfice de cet article.

Cette démarche est motivée par les mêmes raisons que celles que j’ai exposées précédemment : nous avons un double déficit, et un déficit lourd, en matière tant de croissance de nos petites entreprises que d’emploi. Les seuils alimentent ce déficit en freinant la croissance des sociétés et en dissuadant l’emploi.

Au regard de ce constat, rendre le dispositif permanent ne peut que contribuer à la réalisation de notre objectif de soutien aux entreprises.

Voilà pourquoi il nous semble nécessaire d’adopter cet amendement.

Les trois amendements suivants sont présentés par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

L’amendement n° I-418 est ainsi libellé :

I. – Alinéa 12

Après les références :

1°, 2° ou 4°

insérer les mots :

du présent I

II. – Alinéa 20

Remplacer les mots :

au premier alinéa de l'article L. 6332-15

par les mots :

à la première phrase du premier alinéa de l'article L. 6332-15

III. – Alinéa 34

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

b) À la première phrase du dernier alinéa

IV. – Alinéa 37

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

b) À la première phrase du second alinéa

L'amendement n° I-36 est ainsi libellé :

Alinéas 26 et 28

Supprimer les mots :

, en raison de l'accroissement de l'effectif,

L'amendement n° I-37 est ainsi libellé :

Alinéa 30

1° Remplacer les mots :

Le taux prévu au 1° continue

par les mots :

Les modalités de calcul prévues au 1° continuent

2° Supprimer les mots :

, en raison de l'accroissement de l'effectif,

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter ces trois amendements et pour donner l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion commune.

Les amendements n° I-418, I-36 et I-37 sont rédactionnels.

Nous pouvons au demeurant nous interroger : est-il plus efficace, pour aider les PME, de relever les seuils sociaux, qui ressortissent au PLFSS, ou les seuils fiscaux ?

S’agissant des amendements visant à relever les seuils fiscaux, nous partageons bien entendu l’intention des auteurs des amendements, qui veulent concrètement aider les PME en supprimant les effets de seuil. C’est déjà ce que fait très concrètement l’article 4 du présent projet de loi de finances, en harmonisant à onze salariés le plafond des effectifs.

Cette mesure aura des conséquences sur plusieurs dispositifs : si certains sont relativement mineurs – je pense aux exonérations de cotisations foncières dans certaines zones prioritaires ou aux réductions d’impôt pour certaines entreprises agricoles –, trois d’entre eux – le versement transport, le forfait social et la participation des employeurs à la formation professionnelle continue – sont beaucoup plus importants. Pour ces trois dispositifs, le coût du relèvement du seuil à onze salariés, prévu à l’article 4, est déjà assez important, de l’ordre de 125 millions d’euros.

Le relèvement des seuils de onze à vingt et de cinquante à soixante salariés pour les dispositifs fiscaux concernés poserait deux difficultés.

Tout d’abord, une telle disposition coûterait plusieurs centaines de millions d’euros – le Gouvernement pourra peut-être préciser le chiffrage –, et nous sommes évidemment tous sensibles à la question de l’équilibre de nos finances publiques.

J’exprimerai ensuite une réticence plus particulière concernant le versement transport. Le fait d’augmenter le plafond du VT constitue, en théorie, une perte de recettes pour les collectivités ou pour les syndicats qui le perçoivent. Cette perte est certes compensée par l’État, mais, en matière de compensation, les collectivités sont quelque peu échaudées. La compensation est souvent intégrale les premières années, mais ensuite… Ces sommes ont-elles vocation, à terme, à intégrer des enveloppes normées ?

On peut s’interroger sur la compensation d’une recette qui sert aujourd’hui directement à financer les transports.

C’est donc essentiellement pour des raisons de coût que la commission sollicite le retrait des amendements identiques n° I-9 rectifié et I-382, ainsi que des amendements n° I-404 et I-376.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. M. le rapporteur général a rappelé que l’article 4 représentait, en lui-même, une dépense comprise entre 100 et 150 millions d’euros. Mais allons-y, encore une fois, c’est open bar !

Ces amendements, qui visent à relever les seuils auraient évidemment des coûts très importants, même si nous n’avons pas réalisé de simulations précises pour chaque amendement.

Quoi qu’il en soit, le Gouvernement a fait le choix d’une harmonisation à onze salariés. C’est déjà beaucoup, comme vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur général, et nous souhaitons en rester là.

Nous avons en outre prévu une clause de « gel » pendant trois ans. L’amendement n° I-376 vise à pérenniser cette clause, et j’avoue ne pas très bien en comprendre le sens.

Imaginez que vous soyez le dirigeant d’une entreprise de dix salariés. Vous êtes à ce titre exonéré de plusieurs contributions et avez droit à un certain nombre de crédits d’impôt. Vous embauchez deux salariés, votre effectif passe donc à douze salariés. Dans un tel cas, la clause de gel vous permet de bénéficier pendant encore trois ans des dispositions applicables aux entreprises de moins de onze salariés.

Si vous rendez ce dispositif permanent, une entreprise qui passerait de neuf à vingt-trois salariés – je caricature, bien entendu – serait ad vitam aeternam éligible au régime le plus favorable, ce qui serait malsain.

Vous devriez donc, me semble-t-il, mesdames, messieurs les sénateurs, en rester à la version actuelle de l’article et ne pas adopter l’amendement tendant à pérenniser la clause de gel. Cette dernière est conçue comme ouvrant une période transitoire de trois ans, pendant laquelle les entreprises continuent à bénéficier d’un statut antérieur plus favorable et qu’elles doivent mettre à profit pour s’adapter avant de relever du régime général.

Je voudrais également réagir à vos propos sur la compensation du versement transport, monsieur le rapporteur général. .

Vous avez raison de souligner que tous les gouvernements ont eu tendance à vouloir figer dans le temps les compensations qu’ils versaient, celles-ci, indexées sur l’inflation dans le meilleur des cas, n’atteignant jamais le dynamisme des charges ou des produits qu’elles étaient censées compenser.

Mais, en l’occurrence, sous la pression, nous avons consenti à insérer dans la loi un dispositif très précis : le dispositif prévoit explicitement un double calcul annuel du versement transport à l’euro près, ex post et ex ante, dont les modalités sont très clairement définies ; nous faisons chaque année deux calculs et nous payons la différence.

Enfin, s’agissant des amendements rédactionnels de la commission, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° I-418.

En revanche, les amendements n° °I-36 et I-37 suscitent un petit débat au sein de mes services, la suppression des termes « en cas d’augmentation des effectifs » pouvant prêter à confusion dans certains cas de fusion. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat sur ces deux amendements.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je ne conteste pas, monsieur le secrétaire d’État, que le texte prévoit une compensation intégrale, calculée chaque année en fonction du nombre réel de salariés, mais on sait ce qu’il advient parfois des compensations avec le temps !

J’ai peut-être aussi été un peu rapide sur l’amendement n° I-376, qui a pour objet non pas de relever les seuils, mais de pérenniser la neutralisation des effets de seuils fiscaux dans les PME. La commission en avait demandé le retrait, considérant que la pérennisation des avantages fiscaux dans le temps était contraire aux principes que nous avions nous-mêmes votés dans la loi de programmation des finances publiques. Si l’avis est le même que pour les autres amendements, les raisons sont différentes.

Madame Deromedi, l’amendement n° I-9 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° I-9 rectifié est retiré.

Monsieur Delahaye, l'amendement n° I-382 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° I-382 est retiré.

Monsieur Cardoux, l’amendement n° I-404 est-il maintenu ?

Il est toujours difficile de retirer un amendement dont on n’est pas le rédacteur initial. Je vais toutefois le retirer.

Il faudra simplement que l’on évolue sur ces seuils. Nous sommes en effet statiques. Le rapporteur général a à juste titre indiqué que les pertes de recettes seraient considérables pour l’État. Mais il faudrait aussi mesurer l’effet bénéfique pour l’économie, l’effet dynamique pour les entreprises et ce que ces effets pourraient produire en termes de taxes supplémentaires pour l’État.

Je retire donc l’amendement, monsieur le président.

L'amendement n° I-404 est retiré.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote sur l’amendement n° I-376.

En tant que coauteur de cet amendement, je rappelle que, lors de la première lecture de la loi Macron, nous avions voté le relèvement des seuils respectivement à vingt et un salariés et à soixante salariés.

En nouvelle lecture, nous avions entendu le Gouvernement nous dire que ces sujets seraient traités dans la loi Rebsamen. Puis, comme d’habitude, nous avons observé que le Gouvernement prévoyait des mesures qui n’en étaient pas.

Un pas est certes fait – M. le secrétaire d’État vient de nouveau de nous l’exposer –, mais, comme toujours, nous restons dans le domaine de l’efficacité très relative.

Il est évident qu’il faut retirer l’amendement n° I-376, comme M. le rapporteur général l’a très bien expliqué. Pour le reste, je constate que l’on examine la question sous l’angle budgétaire, mais que l’on pourrait aussi l’appréhender en termes d’emplois.

Je déplore que l’on ne sache pas avancer clairement sur ce sujet des seuils, sur lequel nous devrons revenir plus tard.

Monsieur Delahaye, l’amendement n° I-376 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° I-376 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° I-418.

Je mets aux voix l'amendement n° I-36.

Je mets aux voix l'amendement n° I-37.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° I-35 rectifié est présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° I-214 rectifié est présenté par M. Bouvard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 16

Compléter cet alinéa par les mots :

, pour l'année au cours de laquelle ce dépassement est constaté ainsi que pour l'année suivante

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales de la neutralisation pour une année supplémentaire du franchissement de seuil pour les entreprises situées dans les zones de restructuration de la défense est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

… – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° I-35 rectifié.

Cet amendement a pour objet de neutraliser un effet de franchissement de seuil, puisqu’il permet à une entreprise qui bénéficiait déjà d’un crédit d’impôt de continuer à en bénéficier, non seulement pour l’exercice au cours duquel le franchissement de seuil est constaté, mais également pour l’exercice suivant.

Cet amendement, qui permettrait d’aider les entreprises, n’aurait pas d’impact sur le solde budgétaire 2016 et un impact très limité sur l’exercice 2017.

L’amendement n° I-214 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° I-35 rectifié ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui apporte une précision utile, et lève le gage.

Il s’agit donc de l'amendement n° I-35 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° I-83 rectifié est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° I-348 rectifié est présenté par MM. Boulard, Vincent, Yung et Guillaume, Mme M. André, MM. Berson, Botrel, Carcenac, Chiron, Eblé, Lalande, F. Marc, Patient, Patriat, Raoul, Raynal, Collomb et les membres du groupe socialiste et républicain et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 39

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’organisme de recouvrement du versement transport transmet aux autorités mentionnées au VI du présent article, à leur demande, les données relatives au calcul de la compensation, dans des conditions fixées par décret. Les données transmises sont couvertes par le secret professionnel.

L’amendement n° I-83 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Maurice Vincent, pour présenter l'amendement n° I-348 rectifié.

Cet amendement vise à assurer le bon fonctionnement du mécanisme de remboursement du versement transport, évoqué voilà quelques minutes.

Il nous apparaît nécessaire que le législateur prévoie certaines garanties, notamment en termes d’information, au bénéfice des autorités organisatrices de transport. Il s’agit en particulier de permettre à ces dernières de vérifier régulièrement le remboursement précis de toutes les sommes auxquelles elles auraient pu prétendre.

Nous considérons que ces autorités organisatrices de transport ont besoin de ressources suffisantes pour continuer à maintenir leur investissement au niveau qui s’impose.

L’adoption de cet amendement permettrait, de notre point de vue, d’apporter à ces acteurs les garanties dont ils ont besoin.

Quel est l’avis de la commission ?

M. le secrétaire d’État nous a expliqué que la compensation était intégrale, point que j’ai pu également confirmer. Mais encore faut-il permettre aux autorités organisatrices de transport de le vérifier… Le meilleur moyen pour ce faire est de prévoir une transmission concrète, par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, des données relatives à la compensation du relèvement du versement transport. Nous rencontrons parfois des difficultés, je l’ai constaté localement, pour obtenir les données relatives à ce versement transport.

La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement, même si l’adoption de cet amendement tend à alourdir un peu le fonctionnement de nos administrations, s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° I-348 rectifié.

Je mets aux voix l'article 4, modifié.

L'amendement n° I-91 rectifié bis, présenté par Mme Estrosi Sassone, MM. Calvet, G. Bailly, Commeinhes, Milon, Soilihi, Cambon, Doligé et Raison, Mme Morhet-Richaud, MM. Bizet et Morisset, Mme Micouleau, M. Pierre, Mme Hummel, MM. Laménie, Vasselle et Chaize, Mme Cayeux, MM. Karoutchi, Pillet, D. Laurent, Kennel, Pellevat et Savary, Mmes Deroche, Duchêne et Gruny, MM. Chasseing, Charon, P. Leroy, B. Fournier, A. Marc, Mandelli, César et Leleux, Mme Keller et M. Dufaut, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 5 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Au titre des revenus perçus pour l’année 2015, et dans la limite d’un plafond fixé par décret en Conseil d’État, les personnes physiques ayant subi un sinistre à la suite d’une catastrophe naturelle dans les communes faisant l’objet d’une constatation de l’état de catastrophe naturelle. » ;

2° Après le 12° du 1 de l’article 207, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Au titre des bénéfices perçus pour l’année 2015, et dans la limite d’un plafond fixé par décret en Conseil d’État, les entreprises ayant subi un sinistre à la suite d’une catastrophe naturelle dans les communes faisant l’objet d’une constatation de l’état de catastrophe naturelle. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Marc Laménie.

Cet amendement, que nous sommes un certain nombre à avoir signé, sur l’initiative de Mme Dominique Estrosi Sassone, tend à exonérer d’impôt sur le revenu ou d’impôt sur les sociétés toutes les victimes de catastrophes naturelles pour l’année 2015, dans la limite d’un plafond fixé par décret en Conseil d’État.

Au cours de cette année 2015, de nombreuses communes ont été classées en état de catastrophe naturelle ; plus de trente départements sont concernés. Le principe de solidarité nationale, qui a valeur constitutionnelle, nécessite d’accorder une aide aux victimes de ces sinistres, au-delà des indemnités déjà prévues par les contrats d’assurance. Cela peut passer par une réduction de la pression fiscale pour les personnes concernées, qui ont parfois tout perdu : logement, outil de travail, outil de production, véhicule, etc.

À l’exception des mesures d’étalement des paiements, complétées par l’indulgence des services fiscaux qui, dans certains cas, acceptent des retards de déclaration, aucune disposition législative – malheureusement - ne permet aux sinistrés les plus durement touchés d’alléger leurs charges. Pourtant, un grand nombre de nos concitoyens qui ont souffert de ces catastrophes naturelles sont, à l’heure où nous parlons, toujours mobilisés pour reconstituer leur foyer ou leur entreprise.

Quel est l’avis de la commission ?

On ne peut évidemment qu’être sensible à l’intention affichée par les auteurs de cet amendement de soutenir les victimes de catastrophes naturelles, notamment celles qui sont intervenues dans le sud de la France, précisément dans le département des Alpes-Maritimes, où les dégâts se sont chiffrés en centaines de millions d’euros.

Mais le dispositif présenté est un peu large – c’est le moins que l’on puisse dire – puisque, concrètement, il exonérerait totalement d’impôt à la fois les entreprises, si j’ai bien compris, et les particuliers, et ce sans aucune limitation.

Comme vous le savez, mes chers collègues, les sinistrés sont pris en charge par les compagnies d’assurance, desquelles ils reçoivent des indemnisations non soumises à fiscalité. Il existe par ailleurs des dispositifs fiscaux spécifiques, notamment, pour les entreprises, la possibilité de reporter la fiscalisation des plus-values liées aux indemnités d’assurance. Enfin, il faut compter avec le dispositif de catastrophe naturelle.

Une exonération totale d’imposition représenterait évidemment un coût considérable, et poserait peut-être aussi un problème d’égalité devant l’impôt.

Pour toutes ces raisons, la commission appelle au retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage l’avis de la commission et souhaite également le retrait de cet amendement, rendu fragile par le problème d’égalité que soulèverait son application.

Pour autant, j’attire l’attention sur le fait que les arrêtés nécessaires à l’indemnisation des victimes des récentes inondations, notamment, ont été pris et que les demandes de report, dégrèvement, remise gracieuse, pour les entreprises concernées, font l’objet d’un examen attentif et bienveillant.

Je tiens d’ailleurs à souligner le travail particulièrement soutenu de nos services, cette fois-ci en direction des particuliers. Dans les vingt-quatre ou quarante-huit heures ayant suivi la catastrophe, des versements ont été effectués pour plus de 1 000 dossiers. Ce sont donc 1 000 soutiens financiers d’urgence qui ont été accordés sans délai par nos agents – une réactivité à la fois appréciée et tout à fait normale, compte tenu de l’ampleur de ces catastrophes naturelles !

J’ai beaucoup de respect pour les auteurs de l’amendement, mais, pour les raisons qui ont été exposées par M. le rapporteur général, il m’apparaît plus sage qu’ils le retirent, sachant, j’y insiste, que je m’engage de nouveau devant vous à ce que les situations directement liées à ces événements tragiques soient examinées avec attention et bienveillance.

Monsieur Laménie, l'amendement n° I-91 rectifié bis est-il maintenu ?

Je comprends tout à fait les explications données par M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur général sur cet amendement de Mme Dominique Estrosi Sassone, qui, je le rappelle, compte plusieurs signataires.

Nous entendons ici poser réellement le problème des intempéries et, surtout, des drames qui en découlent. Quant à la bienveillance des services, monsieur le secrétaire d’État, elle est tout à fait compréhensible, et je vous en remercie.

Eu égard à ces différentes explications, je retire l’amendement.

L'amendement n° I-91rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-100 rectifié, présenté par M. Delattre, n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-378 rectifié, présenté par MM. Delahaye, Capo-Canellas, Canevet, Delcros, Laurey, Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À la dernière phrase du premier alinéa du f du I de l’article 219 du code général des impôts, le montant : « 38 120 € » est remplacé par le montant : « 100 000 € ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Avec cet amendement, nous sommes toujours dans une démarche de défense des petites et moyennes entreprises.

Ces dernières ont souvent un taux d’imposition réelle supérieur à celui des grandes entreprises. Ainsi, une simulation de la législation 2014, au titre de 2011, fait apparaître un taux d’imposition réelle de 42 % pour les PME, contre 32 % pour les grandes entreprises.

En France, les entreprises dont le chiffre d’affaires est inférieur à 7, 6 millions d’euros s’acquittent de l’impôt sur les sociétés au taux de 15 %, dans la limite de 38 120 euros de bénéfice imposable. Nous proposons de passer ce seuil à 100 000 euros, afin de réduire le taux d’impôt réellement appliqué aux petites et moyennes entreprises et, ainsi, les favoriser.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette mesure va évidemment dans le bon sens, puisqu’il s’agit, une fois encore, d’aider les PME, en relevant le seuil de 38 120 euros à 100 000 euros.

Elle soulève néanmoins deux questions.

La première question porte sur le calibrage du dispositif. Le fait de viser le premier alinéa du f du I de l’article 219 du code général des impôts laisse à penser que ce dispositif est temporaire, puisque valable pour trois ans. Est-ce bien là l’intention des auteurs de l’amendement ?

La seconde a bien évidemment trait au coût, lequel serait, là aussi, considérablement élevé - on se rapproche certainement du milliard d’euros. M. le secrétaire d’État nous apportera sans doute des précisions sur le sujet, car, bien évidemment, il a toujours la calculatrice à portée de main et veille en permanence à l’équilibre du solde, un solde, je le précise néanmoins, qui sera nécessairement amélioré par les votes du Sénat.

C’est donc pour une question de coût que la commission se déclare très réservée sur cet amendement et en demande le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ma part, je suis parvenu à une estimation de 1, 4 milliard d’euros pour cet amendement… Donc, nous pouvons nous accorder, à tout le moins, sur le fait que le milliard d’euros serait dépassé !

Je vous rappelle par ailleurs, monsieur Delahaye, que le Gouvernement propose, dans ce projet de loi de finances, mais aussi à travers d’autres textes, comme le projet de loi de financement de la sécurité sociale, un certain nombre de réductions des contributions des entreprises. Je pense notamment à des allégements de cotisations sociales et à la diminution de 1 milliard d’euros de la cotisation sociale de solidarité des sociétés – la C3S. Voilà des mesures qui, me semble-t-il, vont dans le sens que vous souhaitez.

Y ajouter 1, 4 milliard d’euros supplémentaire de renoncement à l’impôt sur les sociétés n’est pas dans nos moyens, il faut savoir se le dire !

Nous nous sommes engagés à amorcer, à partir de 2017, éventuellement dans le cadre du pacte, la convergence de notre taux d’impôt sur les sociétés avec ceux de nos voisins européens. Mais, pour le moment, nous agissons sur les cotisations sociales, qui seront réduites de 4 milliards d’euros supplémentaires cette année. À cela s’ajoutent la baisse de la C3S - 1 milliard d’euros -, la fin de la contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés pour les grandes entreprises – encore 2, 5 milliards d’euros –, et j’en passe. Au total, nous en sommes à 9 milliards d’euros ! Nous ne pouvons pas faire plus !

C’est pourquoi j’émets sur cet amendement un avis défavorable.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Tout en maintenant l’amendement, je formulerai quelques éléments d’explication de vote et de réponse, mes chers collègues.

J’indiquerai tout d’abord au rapporteur général que la disposition se veut permanente et n’a aucun caractère provisoire.

Mais je reviendrai surtout, à l’attention de M. le secrétaire d’État, sur la question des chiffrages.

Sur les plus-values immobilières, j’ai pu constater que les chiffrages étaient assez fantaisistes. Je ne prétends pas qu’ils le sont ici et je veux bien prendre en considération le niveau de 1, 4 milliard d’euros annoncé, mais je trouve qu’il est un peu facile de déconsidérer des amendements en livrant ainsi de tels chiffres. L’argumentaire est un peu trop rapide, et j’aimerais bien qu’il soit fondé sur des calculs précis. En effet, en examinant précisément les calculs, on s’aperçoit qu’ils ne sont pas toujours bons !

Quoi de plus facile pour le secrétaire d’État que d’écarter un amendement au motif que son coût serait de 1, 4 milliard d’euros ! Mais je m’insurge contre ce type d’arguments et certains chiffrages un peu hâtifs du Gouvernement.

Notre priorité doit être la lutte contre le chômage : le constat, a priori, est partagé sur toutes les travées de cette assemblée. Or ce sont les PME qui peuvent le mieux nous aider dans cette lutte. Si tel est vraiment l’objectif, nous pouvons même envisager de mettre 1, 4 milliard d’euros supplémentaire sur la table !

À un moment donné, il faut renoncer aux queues de peloton ! J’ai rappelé que la Banque mondiale avait classé tous les pays en fonction de la fiscalité appliquée aux entreprises de 60 salariés - des PME, donc – et que, dans ce classement, la France était passée, grâce au CICE, de la dernière à l’avant-dernière place ! Seule l’Italie fait moins bien !

À un moment donné, mes chers collègues, il faut prendre des dispositions réellement favorables à nos PME. Celle que je propose en est une ; donc je maintiens mon amendement !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je ne reviendrai pas sur le débat de fond. Mais voilà plusieurs fois, monsieur Delahaye, que vous mettez en cause les chiffrages que je verse à ce débat, au nom du Gouvernement.

Ces chiffres sont calculés par mes équipes. Plus de 400 amendements ont été déposés sur ce projet de loi de finances au Sénat, leur nombre atteignait un millier à l’Assemblée nationale, et c’est sans compter le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Tout à fait légitimement, votre rapporteur général ou votre commission nous soumettent de façon régulière des interrogations dans bien des domaines, y compris sans amendement à la clé. Il en va de même à l’Assemblée nationale : j’ai reçu 80 questionnaires de sa commission des finances !

Bercy passe peut-être pour un monstre froid, sans doute incapable de répondre à toutes les demandes… Mais je tiens à vous dire que, tout près de cet hémicycle, dans le cabinet des ministres, que vous connaissez bien, cinq ou six personnes ont passé leur samedi, sinon leur dimanche, à établir un chiffrage pour chaque amendement déposé, avec les outils et les moyens à leur disposition.

Croyez-vous qu’il suffise d’entrer deux paramètres dans nos ordinateurs et d’appuyer sur un bouton pour obtenir le chiffrage du dispositif d’un amendement ? Disant cela, je ne veux nullement nuire au bon esprit qui préside à nos échanges depuis le début, mais je tiens à rendre hommage à mes collaborateurs, qui, en lien direct avec l’administration, préparent des réponses à toutes vos questions, y compris celles que vous posez oralement au cours de nos débats. Je ne peux pas vous garantir que les chiffres que je vous communique sont toujours d’une précision absolue, mais évitons de nous montrer trop péremptoires dans nos affirmations. Pour ma part, s’il m’arrive de tomber dans ce travers, je vous prie de bien vouloir m’en excuser.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Il est toujours difficile de donner des évaluations précises, eu égard à la complexité des questions abordées. Néanmoins, en l’occurrence, il apparaît que l’ordre de grandeur est celui du milliard d’euros. Je fais confiance, monsieur le secrétaire d’État, aux services de Bercy.

Je vous remercie, monsieur le sénateur.

Attentifs au compteur qui tourne, nous ne pourrons pas vous suivre, monsieur Delahaye, même si nous partageons bien sûr vos préoccupations concernant les PME. La méthode choisie n’est pas la bonne.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

Le groupe CRC s’abstiendra sur cet amendement, bien qu’il nous paraisse particulièrement pertinent, dans la mesure où il pointe un véritable problème d’injustice fiscale, signalé notamment par le Conseil des prélèvements obligatoires voilà quelques années, au détriment des petites entreprises et au bénéfice des grands groupes. En effet, ces derniers disposent de nombreux moyens, en termes d’ingénierie financière, pour s’ouvrir le bénéfice, comme l’indique pudiquement l’objet du présent amendement, « de certaines déductions ». Le coût des pratiques d’optimisation fiscale des grands groupes, des multinationales, est bien supérieur à 1, 4 milliard d’euros. Nous sommes favorables à la justice fiscale, qu’il s’agisse des particuliers ou des entreprises, notamment des PME-PMI et des TPE.

La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, il n’est pas question pour nous de remettre en cause les propos que vous tenez dans cet hémicycle. Toutefois, ce débat a déjà eu lieu au sein de la commission des finances et, comme mon collègue Delahaye, je suis surpris de l’importance du coût que vous avez annoncé, compte tenu du seuil retenu. Je m’attendais à une réponse plus précise de la part de vos services, mais peut-être n’avez-vous pas été sensibilisé à temps à cette question. Je reste moi aussi sur ma faim, car je ne comprends pas le mécanisme. Ce manque de précision se manifeste malheureusement un peu trop souvent quand il s’agit de la fiscalité des PME.

Je voterai cet amendement.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je comprends que des interrogations puissent se faire jour sur le chiffrage. Aujourd’hui, le coût de la limitation actuelle à 15 % du taux de l’impôt sur les sociétés pour les entreprises réalisant un bénéfice inférieur à 38 000 euros s’élève à 2, 5 milliards d’euros. Il n’est donc pas aberrant de penser que relever le seuil à 100 000 euros, comme vous le proposez, monsieur Delahaye, coûterait 1, 4 milliard d’euros. Il faudrait regarder plus précisément combien d’entreprises seraient effectivement concernées pour obtenir une estimation à 100 millions d’euros près, mais ce chiffrage ne résulte pas de l’application d’une règle de trois. En tout état de cause, le coût dépasse le milliard d’euros : nous pouvons tous nous accorder sur ce point, me semble-t-il.

Je mets aux voix l'amendement n° I-378 rectifié.

L'amendement n° I-377 rectifié, présenté par MM. Delahaye, Capo-Canellas, Canevet, Delcros, Laurey, Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le premier alinéa du b du I de l’article 219 du code général des impôts, sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« Pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2015, le taux est fixé à 14 % ;

« Pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2016, le taux est fixé à 13 % ;

« Pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2017, le taux est fixé à 12 % ;

« Pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2018, le taux est fixé à 11 % ;

« Pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2019, le taux est fixé à 10 %. ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Il s’agit d’un amendement d’appel, qui relève de la même philosophie que le précédent. Il s’agit d’abaisser progressivement le taux réduit de l’impôt sur les sociétés pour les PME de 15 % à 10 % sur cinq ans. J’ai bien compris que le coût d’une telle mesure ne serait pas négligeable – je ne sais pas s’il a été chiffré –, mais nous voulions attirer l’attention sur la nécessité de prendre des mesures pour alléger la fiscalité des petites et moyennes entreprises.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission considère avec bienveillance cet amendement d’appel visant à réduire le taux de l’impôt sur les sociétés pour les PME. Cela étant, nous estimons le coût d’une telle mesure à 100 millions d’euros par point de réduction du taux, soit à 500 millions d’euros environ au total.

Pour cette raison, à son grand regret, la commission est amenée à solliciter le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ma part, je chiffre le coût de la mesure à 140 millions d’euros par point de réduction du taux de l’impôt sur les sociétés. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, nous avons concentré notre effort sur la diminution de la C3S et des cotisations des employeurs au titre de la branche famille pour les salaires inférieurs à 3, 5 fois le SMIC. Nous ne souhaitons pas aller plus loin, parce que nous n’en avons pas les moyens : nous poursuivons, ne l’oublions pas, une trajectoire de redressement des finances publiques.

Monsieur Delahaye, l'amendement n° I-377 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° I-377 rectifié est retiré.

L'amendement n° I-226, présenté par MM. Requier, Mézard, Collin, Arnell, Barbier, Castelli, Esnol, Fortassin et Guérini, Mmes Laborde et Malherbe et M. Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après l’article 231 bis U, il est inséré un article 231 bis … ainsi rédigé :

« Art. 231 bis…. – I.- Les établissements et services gérés par des organismes privés sans but lucratif et relevant de l’article L. 6111-1 du code de la santé publique et du I de l’article L. 312-1 du code de la famille et de l’action sociale, peuvent bénéficier d’un crédit d’impôt pour l’action solidaire.

« II. – Le crédit d’impôt mentionné au I est assis sur les rémunérations que ces organismes versent à leurs salariés au cours de l’année civile. Sont prises en compte les rémunérations, telles qu’elles sont définies pour le calcul des cotisations de sécurité sociale à l’ article L. 242-1 du code de la sécurité sociale, n’excédant pas deux fois et demie le salaire minimum de croissance calculé pour un an sur la base de la durée légale du travail augmentée, le cas échéant, du nombre d’heures complémentaires ou supplémentaires, sans prise en compte des majorations auxquelles elles donnent lieu. Pour les salariés qui ne sont pas employés à temps plein ou qui ne sont pas employés sur toute l’année, le salaire minimum de croissance pris en compte est celui qui correspond à la durée de travail prévue au contrat au titre de la période où ils sont présents dans l’entreprise.

« Pour être éligibles au crédit d’impôt, les rémunérations versées aux salariés doivent avoir été régulièrement déclarées aux organismes de sécurité sociale.

« III. – Le taux du crédit d’impôt est fixé à 6 %.

« IV. – Le crédit d’impôt des organismes privés sans but lucratif est utilisé pour le paiement de la taxe sur les salaires dû au titre des trois années suivant celle au titre de laquelle elle est constatée puis, s’il y a lieu, la fraction non utilisée est remboursée à l’expiration de cette période.

« V. – Les organismes chargés du recouvrement des cotisations de sécurité sociale dues pour l’emploi des personnes mentionnées au I sont habilités à recevoir, dans le cadre des déclarations auxquelles sont tenus les organismes privés sans but lucratif auprès d’eux, et à vérifier, dans le cadre des contrôles qu’ils effectuent, les données relatives aux rémunérations donnant lieu au crédit d’impôt. Ces éléments relatifs au calcul du crédit d’impôt sont transmis à l’administration fiscale.

« VI. – Un décret fixe les conditions d’application du présent article, notamment les obligations déclaratives incombant aux organismes privés sans but lucratif et aux organismes chargés du recouvrement des cotisations de sécurité sociale. » ;

2° À la deuxième phrase du 1 de l’article 231, après les mots : « par les collectivités locales », sont insérés les mots : « à l’exception des rémunérations versées aux salariés affectés en tout ou partie aux activités sanitaires, sociales et médico-sociales relevant des dispositions du code de la santé publique, du code de l’action sociale et des familles ou du code du travail ».

II. - Les dispositions du I ne s'appliquent qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Les organismes privés sans but lucratif, associations, fondations et unions mutualistes gérant des établissements et services relevant de l’article L. 6111-1 du code de la santé publique et du I de l’article L. 312.1 du code de la famille et de l’action sociale ont été les grands oubliés du CICE, alors qu’ils participent au maintien dans notre pays d’un tissu sanitaire et social solidaire de premier rang.

L’objet du présent amendement est de faire en sorte, dans un souci d’équité, qu’une mesure de crédit d’impôt similaire, dans sa conception, au CICE puisse profiter à ces structures. Elle prendrait la forme d’un crédit d’impôt équivalent, mais utilisé pour le paiement de la taxe sur les salaires due au titre des trois années suivant celle pour laquelle elle est constatée.

Au cours des débats à l’Assemblée nationale, il a pu être avancé que les associations sanitaires, sociales et médico-sociales seraient déjà exonérées de la taxe sur les salaires. En réalité, cette situation ne concerne que de toutes petites associations qui se situent intégralement sous le seuil d’abattement de la taxe sur les salaires, soit 20 262 euros en 2016. Or ces associations ne représentent que 2 % du total des emplois de la branche sanitaire, sociale et médico-sociale. Hormis ces cas particuliers et peu représentatifs, l’argument ne paraît donc pas justifié.

Par ailleurs, si le secteur privé non lucratif n’acquittait pas la taxe sur les salaires, quel intérêt y aurait-il à proposer un crédit d’impôt pour l’action solidaire s’imputant justement sur cette taxe sur les salaires, qui est un impôt au demeurant particulièrement lourd pour des activités à forte masse salariale qualifiée, celle-ci constituant près de 80 % des budgets ?

Nous estimons le coût brut de cette mesure à 300 millions d’euros annuels, mais le gage proposé, qui tend à égaliser les contributions d’organismes œuvrant dans le même champ, réduit ce coût brut à un coût net de 90 millions d’euros. Ce chiffre doit être relativisé, si on le compare aux 40 milliards d’euros du CICE, dont l’effet bénéfique sur l’emploi ne s’est pas encore véritablement manifesté et qui n’est que l’un des quarante crédits d’impôt dont bénéficient les entreprises à but lucratif…

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° I-226 tend à créer un crédit d’impôt un peu similaire au CICE pour des organismes à but non lucratif, notamment, actifs dans le secteur sanitaire et médico-social, qui ne sont aujourd’hui pas concernés par ce dispositif.

Le coût du triplement de l’abattement de la taxe sur les salaires dont bénéficient ces organismes serait de 315 millions d’euros.

Surtout, le secteur médico-social n’est sans doute pas le plus exposé à la concurrence internationale. Je ne suis pas un fanatique du CICE, mais il faut reconnaître que sa mise en œuvre prend tout son sens quand le dispositif s’applique à l’industrie ou aux entreprises exposées à la concurrence internationale.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Il faut bien admettre qu’il existe dans certains secteurs une forme d’iniquité au regard du CICE. Nous en avons d’ailleurs tenu compte en différenciant les tarifs entre l’hôpital public et les structures privées, seules à bénéficier du CICE.

Toutefois, l’adoption de cet amendement représenterait effectivement un coût non négligeable. De nombreux travaux ont été effectués sur ce sujet, notamment un rapport de Jérôme Guedj et de Régis Juanico, à l’Assemblée nationale. J’ai moi-même un peu travaillé sur ce thème.

Des mesures ont été prises, notamment pour les plus petites structures, avec la très forte hausse de l’abattement sur la taxe sur les salaires. Il est vrai que cela ne suffit peut-être pas pour certaines grosses structures, mais, pour l’heure, nous n’avons pas les moyens d’aller plus loin. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

Ce sujet concerne 2 millions de salariés dans notre pays, employés par toutes ces structures, fondations, associations œuvrant dans les domaines des services à la personne et de la santé.

J’apporte mon soutien à l’amendement présenté par notre collègue Jean-Claude Requier, mieux ciblé que l’amendement n° I-147 rectifié ter, que je retire donc à son profit.

L’adoption de l’amendement n° I-226 permettrait à la réflexion de se poursuivre au cours de la navette parlementaire. Manifestement, il existe une distorsion de concurrence. En effet, de nombreuses associations ayant remporté des marchés de prestation de services et gérant par exemple des crèches se voient concurrencées, lors du renouvellement des contrats et depuis l’apparition du CICE, par des entreprises du secteur privé à but lucratif, pour lesquelles le bénéfice de ce dispositif représente 6 % de la masse salariale. Dans un secteur où la masse salariale constitue 80 % du total des coûts opérationnels, il est évident que ces entreprises sont avantagées par rapport aux associations.

Le dispositif de cet amendement me semble donc tout à fait pertinent. Aux termes des discussions menées actuellement avec l’ensemble des structures représentatives – la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne, la FEHAP, la Fédération nationale des associations d’accueil et de réinsertion sociale, la FNARS, la Caisse nationale des allocations familiales, la CNAF, etc. –, son coût peut être estimé à 90 millions d’euros. Je souhaite que cet amendement soit adopté : la suite de la navette permettra de déterminer si des avancées supplémentaires sont possibles. L’exemple cité à l’Assemblée nationale concernait une association employant moins de dix salariés. Ce cas de figure ne représente que 2 % de l’ensemble de la masse salariale.

Tout à fait !

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° I-226.

Merci, monsieur Marc !

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 4.

L'amendement n° I-86 rectifié bis, présenté par MM. Delattre, Doligé, Joyandet, Morisset, Mouiller, D. Laurent, Portelli, Masclet et Charon, Mme Primas, M. Pellevat, Mme Duchêne, MM. P. Dominati, Chatillon et Mayet et Mme Gruny, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le IX de l'article 231 ter du code général des impôts est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dominati.

La seconde loi de finances rectificative pour 2014 a instauré la non-déductibilité de la taxe annuelle sur les bureaux en Île-de-France. Mon collègue Francis Delattre a attiré à plusieurs reprises l’attention du Gouvernement sur cette mesure, qui se révèle pénalisante pour beaucoup de propriétaires bailleurs. Ces derniers subissent en quelque sorte une double peine : ils doivent supporter à la fois la non-déductibilité de cette taxe et l’imposition d’un produit réintégré. En effet, le produit de la refacturation de cette taxe est inclus dans l’assiette de l’impôt de solidarité sur la fortune en tant que charge incombant au locataire, car liée à l’usage du local.

Monsieur le secrétaire d’État, il importe d’alléger et de stabiliser la pression fiscale régionale pour permettre aux entreprises de revenir à des stratégies d’implantation fiscalement plus neutres.

L’instauration de cette non-déductibilité a été ouvertement critiquée par les sénateurs lors de l’examen du second projet de loi de finances rectificative pour 2014, en ce qu’elle transgresse plusieurs principes régissant la détermination de l’assiette de l’impôt sur les sociétés.

Dans cette perspective, le présent amendement tend à rétablir la déductibilité de la taxe annuelle sur les bureaux en Île-de-France.

Quel est l’avis de la commission ?

Je le confirme, le Sénat a bien voté un amendement similaire l’année dernière, lors de l’examen du second projet de loi de finances rectificative. Supprimer la déductibilité d’une charge, c’est augmenter la pression fiscale sur les entreprises, contrairement aux engagements qui ont été pris.

Toutefois, monsieur Dominati, la commission vous suggère de retirer cet amendement et de le représenter lors de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances, pour que son dispositif s’applique à compter de 2017. En effet, le coût de la mesure est élevé – il serait de 185 millions d’euros en régime de croisière – et mérite d’être précisément évalué.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La mise en œuvre du dispositif de cet amendement coûterait 85 millions d’euros en 2015, 290 millions d’euros en 2016 et 185 millions d’euros à partir de 2017, en régime de croisière. Je confirme donc le chiffre que vous avez donné, monsieur le rapporteur général, sans doute avons-nous d’ailleurs les mêmes sources…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. En la matière, il n’y a pas de droits d’auteur !

Pour cette simple raison de coût, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Monsieur Dominati, l’amendement n° I-86 rectifié bis est-il maintenu ?

Nous présenterons de nouveau cet amendement lors de la discussion de la seconde partie ; pour l’heure, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° I-86 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° I-227, présenté par MM. Requier, Mézard, Collin, Arnell, Barbier, Castelli, Esnol, Fortassin et Guérini, Mmes Laborde et Malherbe et M. Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 1679 est ainsi modifié :

a) La première phrase est ainsi modifiée :

- Après les mots : « loi du 1er juillet 1901, », sont insérés les mots : « les fondations reconnues d’utilité publique et les centres de lutte contre le cancer mentionnés à l’article L. 6162-1 du code de la santé publique » ;

- Les mots : « lorsqu’elles emploient moins de trente salariés » sont supprimés ;

b) Après la première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Ce montant est porté à 65 000 euros pour les activités relevant de l’article L. 6111-1 du code de la santé publique et du I de l’article L. 312.1 du code de la famille et de l’action sociale. » ;

2° À la deuxième phrase du 1 de l’article 231, après les mots : « par les collectivités locales », sont insérés les mots : « à l’exception des rémunérations versées aux salariés affectés en tout ou partie aux activités sanitaires, sociales et médico-sociales relevant des dispositions du code de la santé publique, du code de l’action sociale et des familles ou du code du travail ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Peut-être cet amendement est-il satisfait par l’adoption de l’amendement n° I-226…

Quel est l’avis de la commission ?

À première vue, l’amendement est effectivement satisfait. Sur le fond, la commission y est défavorable, pour les raisons de coût précédemment évoquées.

À cet égard, le chiffrage mentionné il y a un instant par M. François Marc me semble faible : quelques dizaines de millions d’euros, c’est a priori peu compte tenu du nombre de salariés concernés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Il ne semble pas que l’amendement soit totalement satisfait par l’adoption de l’amendement n° I-226.

Je le mets aux voix.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.