Séance en hémicycle du 4 juillet 2008 à 10h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation des deux sénateurs appelés à siéger au sein de la Commission nationale chargée de l’examen du respect des obligations de réalisation de logements sociaux.

La commission des affaires économiques a fait connaître qu’elle propose les candidatures de MM. Dominique Braye et Thierry Repentin pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

Mes chers collègues, la commission des affaires étrangères propose que les onze conventions internationales inscrites à l’ordre du jour du mardi 8 juillet soient examinées selon la procédure simplifiée.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Ces projets de loi seront donc examinés selon la procédure simplifiée, sauf si un groupe politique demandait le retour à la procédure normale avant le lundi 7 juillet à 17 heures.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, de modernisation de l’économie (nos 398 et 413).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’amendement n° 565, au sein de l’article 39.

L'amendement n° 565, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

le livret A ou le livret de développement durable

par les mots :

ces livrets

La parole est à M. Thierry Repentin.

Cet amendement est d’ordre rédactionnel et a simplement pour objet d’éviter la répétition de l’expression : « le livret A ou le livret de développement durable ».

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas été convaincue de la nécessité de procéder à cette modification rédactionnelle et a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. Après tous les débats de « matelas » qui nous ont bien occupés hier soir

J’apprécie néanmoins les contributions visant à clarifier le projet de loi.

Je mets aux voix l'amendement n° 565.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 566 est présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 884 est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, après le mot :

entreprises

insérer les mots :

non financières

La parole est à M. Thierry Repentin, pour présenter l'amendement n° 566.

Dans le projet de loi, il est indiqué que les fonds qui sont collectés par le biais du livret A et du livret de développement durable et qui ne sont pas centralisés à la Caisse des dépôts et consignations – soit au maximum 30 % de la collecte – seront employés par les banques pour financer les petites et moyennes entreprises.

L’amendement n° 566 vise à ce que ces moyens soient concentrés sur les PME « non financières », c’est-à-dire sur celles qui portent réellement un actif productif et contribuent ainsi à la richesse nationale.

Seraient ainsi exclus, par exemple, les LBO – Leverage Buy Out –, qui sont des opérations financières complexes de rachat d’entreprises avec endettement bancaire en vue de réaliser de substantielles plus-values par le biais d’anticipations spéculatives. Nous éviterions ainsi que les fonds concernés ne servent à financer les emprunts de cadres dirigeants cherchant, avec un apport personnel très minime, à prendre le contrôle d’une société.

Le quatrième alinéa du texte proposé pour cet article a le mérite de limiter l’usage que peut faire la banque des encours non centralisés. Cependant, en l’état, il permettrait de cautionner des opérations incertaines de ce type.

Nous souhaitons que les fonds collectés par le livret A, y compris la part qui ne contribuera plus au service d’intérêt économique général qu’est le financement du logement, continuent à servir le bien commun. Pour conforter l’emploi de ces fonds, nous vous demandons d’adopter cet amendement.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 884.

Cet amendement vise à apporter une simplification.

Le texte proposé pour l’article L. 221-5 du code monétaire et financier précise que « les ressources collectées par les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable et non centralisées en application des alinéas précédents sont employées par ces établissements au financement des petites et moyennes entreprises, notamment pour leur création et leur développement, ainsi qu'au financement des travaux d'économie d'énergie dans les bâtiments anciens. Les dépôts dont l'utilisation ne satisfait pas à cette condition sont centralisés à la Caisse des dépôts et consignations ».

Cette rédaction montre que l’on aurait pu trouver de bonnes raisons de mettre en œuvre une palette de missions plus large pour la centralisation de l’épargne collectée, d’autant qu’elle souffre d’un certain manque de précision.

Le financement des PME pose de nombreuses questions, dont la moindre n’est pas celle de l’indépendance réelle des entreprises concernées, notamment lorsqu’elles n’œuvrent que dans le cadre de la sous-traitance d’un groupe ou d’une entreprise plus importante.

De surcroît, aucune qualité particulière n’est exigée pour le financement des économies d’énergie, et il y a fort à craindre que l’argent de la collecte ainsi mobilisé ne vienne au secours des grands groupes du bâtiment et du chauffage urbain – ce sont d’ailleurs souvent les mêmes – qui entendent participer à la mise en œuvre du plan national de développement durable.

Nous aurions préféré que les critères d’affectation de la ressource et la quotité de la centralisation soient fixés plus clairement. Pour autant, il nous semble nécessaire d’éviter que la collecte de l’épargne populaire ne soit, comme c’est trop souvent le cas aujourd’hui, détournée de son objet.

Ce que nous connaissons du livret de développement durable et de l’allocation des ressources qu’il dégage nous amène à solliciter que l’encours de prêts disponibles ne soit distribué qu’à de véritables PME productrices de richesse et non pas à des structures financières ad hoc, qui pourraient ainsi capter des sommes importantes.

Une PME, ne l’oublions jamais, peut être un holding n’employant quasiment personne, ne réalisant que peu de chiffre d’affaires, et servant à cantonner quelques éléments de bilan matérialisés ailleurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Je me suis efforcé hier soir d’exposer l’approche globale de la commission. J’ai indiqué par avance que celle-ci avait pris l’initiative de déposer trois amendements, dont l’un a déjà été voté hier soir, et qui tendent à ce que l’adéquation entre les ressources issues du livret A et centralisées à la Caisse des dépôts et les besoins de financement du logement social puisse être suivie attentivement et contrôlée. Telle est la vocation de l’Observatoire de l’épargne réglementée, dont nous renforçons le rôle.

Compte tenu de cette approche, qui va au-devant des préoccupations qui se sont exprimées assez largement dans notre assemblée, il me semble possible d’éviter de figer dans la loi des dispositions qui seraient trop contraignantes, trop rigides, et qui ne permettraient pas l’évolution dans le temps des taux de centralisation telle qu’elle doit se réaliser dans le cadre de la réforme.

Pour cette raison, la commission est défavorable aux amendements qui, d’une manière ou d’une autre, par tel ou tel cheminement, conduiraient à inscrire dans la loi telle ou telle procédure, tel ou tel taux de centralisation.

Les deux amendements qui viennent d’être exposés n’échappent pas à cette jurisprudence ; ils suscitent donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques, et je voudrais apporter deux précisions pour éclairer cet avis.

Il n’est pas juste d’affirmer que les sociétés dites financières ne contribuent pas à l’économie. Il faut sortir de cette dichotomie entre ce qui est du domaine du financier, qui serait en odeur de suspicion, et ce qui relève du non-financier, qui, à l’inverse, serait légitime. Je crois que l’activité financière contribue tout aussi largement à l’économie française.

Par ailleurs, dans un rapport qu’elle m’a remis en février 2007, l’inspection générale des finances indique notamment que les règles actuelles d’encadrement de l’accès au financement bancaire sont déjà particulièrement contraignantes, figées et peu propices à une gestion dynamique des prêts. Au mois de septembre, nous rouvrirons le chantier des règles en question afin de clarifier leurs destinataires et de prévoir un mécanisme de vérification des volumes d’encours consentis aux petites et moyennes entreprises par les banques.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 566 et 884.

L'amendement n° 567, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, après les mots :

leur développement,

insérer les mots :

au financement des associations agréées dont l'un des objets est l'insertion ou le logement des personnes défavorisées visées à l'article 3 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en œuvre du droit au logement

La parole est à M. Thierry Repentin.

Cet amendement, qui vise à réparer un oubli, a une grande portée pour certaines associations.

Il permet aux associations dont l’un des objets est l’insertion ou le logement des personnes défavorisées et aux associations de défense des personnes en situation d’exclusion par le logement de bénéficier des encours non centralisés. Sont ici concernées, par exemple, des structures telles que la Fondation Abbé Pierre ou Habitat et humanisme, qui réalise notamment des opérations de logement.

La vocation première de la collecte du livret A restant le financement du logement social, c’est tout naturellement que les fonds non centralisés doivent, à leur façon, contribuer à atteindre cet objectif.

L’adoption de cet amendement permettrait donc de financer le développement et l’action de ces associations, toujours plus sollicitées en raison, d’une part, du rythme des textes de loi qui multiplient les références à leur rôle dans les procédures les plus complexes et les situations les plus urgentes, et, d’autre part, de la nette aggravation des conditions de logement d’un nombre croissant de nos concitoyens.

Aujourd’hui, notre pays compte malheureusement trois millions de personnes mal logées, et ces associations concourent à leur apporter une réponse. Nous souhaiterions donc qu’une partie de ces 30 % qui resteront aux banques puissent servir à accompagner au quotidien ces associations.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà assez largement traité hier soir la question du dépôt des fonds des associations. Ici, il s’agit de leur financement.

Je crains que la disposition que vous préconisez n’aboutisse à des complexités particulièrement difficiles à gérer, et que le suivi de cette obligation ne soit très ardu à réaliser, compte tenu de l’éparpillement très important des initiatives en la matière.

C’est surtout pour cette raison de complexité, à ses yeux excessive, que la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement a émis un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 567.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 885, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le cinquième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier :

« Les établissements distribuant ces livrets rendent public annuellement un rapport présentant l'emploi des ressources collectées à ce titre et non centralisées.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel, visant à ce que chaque établissement de crédit distributeur de livrets d’épargne défiscalisée publie un document annuel retraçant l’utilisation de la collecte de cette épargne.

Aujourd’hui, la Caisse des dépôts et consignations informe régulièrement, conformément à la loi de 1816, le Parlement sur ses missions d’intérêt général au travers d’un rapport annuel d’activité.

Il nous semble que, par pur parallélisme des formes, la même exigence peut être demandée aux établissements de crédit, qui vont tirer parti de la généralisation de cette épargne défiscalisée.

C’est donc par pur souci de transparence et d’information du public et des épargnants que le groupe communiste républicain et citoyen propose cet amendement.

L'amendement n° 568, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

le livret A ou le livret de développement durable

par les mots :

ces livrets

et les mots :

au titre de ces deux livrets

par les mots :

à ce titre

La parole est à M. Thierry Repentin.

Cet amendement est défendu.

L'amendement n° 579, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, après le mot :

annuellement

insérer les mots :

et mettent à la disposition des titulaires de ces livrets, une fois par an,

La parole est à M. Thierry Repentin.

Cet amendement permet aux titulaires de livrets A ou de livrets de développement durable d’avoir accès, une fois par an, au rapport public qui présente la collecte des établissements distribuant ces livrets.

Il s’agit là aussi de lever toute opacité sur l’usage des fonds collectés et de responsabiliser les détenteurs des livrets A et des livrets de développement durable en les informant avec précision et pédagogie.

Puisque le rapport émis par les organismes est annuel, il nous semble cohérent que l’accès des détenteurs soit, lui aussi, annuel.

Quel est l’avis de la commission ?

S’agissant des amendements n° 885 et 568, le débat a déjà eu lieu et a été conclu par le Sénat au cours de la séance d’hier. J’appelle le Sénat à confirmer sa position en repoussant ces amendements s’ils n’étaient pas retirés.

En ce qui concerne l’amendement n° 579, nous comprenons bien les motivations de son auteur, mais, là encore, il nous a semblé qu’une telle disposition constituerait une source de grande complexité et qu’il est difficile, du point de vue de la gestion des établissements, d’aller dans le sens préconisé.

D’ailleurs, le texte prévoit déjà que les établissements bancaires devront produire un rapport annuel sur le même sujet, et ceux des épargnants qui s’intéresseront à de telles questions auront toute liberté pour prendre connaissance de ces informations. La communication directe aboutirait à une surproduction de papier dont chacun connaît les conséquences écologiques défavorables.

Vous êtes en forme !

C’est pourquoi la commission est également défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Très sensible à cet argument « papyrophage » de M. le rapporteur, le Gouvernement est également défavorable à cet amendement n° 579. Il en est de même pour les deux précédents, qui ont déjà été débattus.

Je précise que la publication d’un rapport, dans la mesure où elle est également effectuée par des moyens électroniques, rend accessible l’information à l’ensemble des bénéficiaires.

Je mets aux voix l'amendement n° 885.

Je mets aux voix l'amendement n° 568.

Je mets aux voix l'amendement n° 579.

L'amendement n° 569, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

le livret A et ceux distribuant le livret de développement durable

par les mots :

les livrets mentionnés au premier alinéa de l'article L. 221-5

La parole est à M. Thierry Repentin.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Il n’est pas nécessaire de revenir sur un débat qui a déjà eu lieu sur cette question et qui avait amené la commission à donner un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 569.

L'amendement n° 888, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

de la centralisation opérée

par les mots :

des opérations de collecte centralisées

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Cet amendement, qui concerne la rémunération de la collecte de l’épargne, est assez précis et pour le moins important.

Comme l’indique son objet, c’est non pas tant la centralisation de la collecte qui pose problème – ce n’est qu’une affaire de virement électronique –, mais bien plutôt les coûts inhérents à la constitution du réseau de collecte.

Dans l’absolu, les établissements distributeurs du Livret A – La Poste et les caisses d’épargne – supportent des charges de réseau spécifiques qui ont de longue date motivé le niveau actuel de la rémunération de la collecte. Derrière les coûts ainsi pris en charge, ne l’oublions jamais, il y a plusieurs milliers d’emplois de service public au profit de la population de nos villes et de nos campagnes.

Dans le cas qui nous préoccupe, la précision que nous souhaitons apporter tend à éviter que la rémunération de la collecte par les réseaux distributeurs ne soit instrumentalisée pour prendre en charge, dans les réseaux bancaires, d’autres frais de structure ou d’autres fonctions support. Elle a donc pour objet d’écarter tout risque de détournement de la rémunération des collecteurs au profit de leur seul produit net bancaire et de la stricte amélioration de leur marge d’intermédiation financière.

Il importe donc que la rémunération sur livrets défiscalisés soit assise sur la réalité concrète de cette activité, et qu’elle dépende du volume des opérations traitées.

C’est donc au bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous venons d’aborder, avec cet amendement, l’article du code monétaire et financier qu’il est proposé de créer pour traiter de la rémunération des différents réseaux de distribution des livrets d’épargne réglementée.

Madame le ministre, à la faveur de l’amendement qui vient d’être présenté par Mme Gonthier-Maurin, peut-être serait-il utile de rappeler exactement les prestations rémunérées par la commission, qui atteindra 0, 6 % de façon homogène pour l’ensemble des réseaux.

Mme Gonthier-Maurin a exprimé des préoccupations et des doutes qui ne me semblent pas justifiés, ce qui explique que la commission émette un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n°888.

Cela dit, invitée par M. le rapporteur à apporter des précisions, j’indique que la commission de 0, 6 % est destinée à compenser le processus de centralisation que nous avons longuement évoqué hier et présente un caractère forfaitaire, pour une raison très simple : il s’agit d’avoir un mécanisme simple qui ne soit pas en étroite corrélation avec les coûts effectivement subis par les banques.

Une telle corrélation n’inciterait pas les banques à avoir une bonne gestion interne et une recherche de productivité à laquelle nous sommes tous, comme les banques, individuellement attachés.

C’est la raison pour laquelle le mécanisme de rémunération forfaitaire, qui correspond à la centralisation auprès de la Caisse des dépôts et consignations, est tout à fait raisonnable au regard de l’ensemble des informations que nous avons pu réunir grâce aux banques et au rapport de M. Camdessus, qui a procédé à des analyses sur le sujet.

Je mets aux voix l'amendement n° 888.

L'amendement n° 573, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par les mots :

et des opérations de collecte centralisées

La parole est à M. Thierry Repentin.

Je ne suis pas forcément convaincu par les explications qui nous ont été données préalablement par Mme la ministre.

Comme le précise l’objet de cet amendement, ce qui coûte aux banques, ce n’est pas la centralisation ; ce sont plutôt les opérations effectuées au guichet, qui sont d’autant plus onéreuses qu’elles sont nombreuses au cours d’une année et d’un faible montant. Cela explique que les petits livrets, qui servent de compte en banque, ne soient pas rentables pour les banques qui les distribuent.

C’est pourquoi cet amendement tend à ce que la rémunération des banques soit aussi fixée en fonction du nombre d’opérations effectuées au guichet. Ainsi, on rétribue ce qui doit l’être et on encourage les banques à accepter les demandes de retrait et de dépôt, même pour de petites sommes, garantissant ainsi une égalité de traitement et un niveau de service uniforme en matière d’accessibilité bancaire entre les détenteurs de livret A.

Si le mode de rémunération tient effectivement compte du nombre d’opérations et que le service rendu au guichet est lui aussi rémunéré, tout le monde sera assuré d’être accueilli partout.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement est très proche du précédent, qui a été repoussé par le Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis.

Les opérateurs qui offriront le livret A à leurs clients seront de toute façon obligés d’effectuer des mouvements, par exemple des retraits, sur le livret. Je ne pense pas qu’il soit utile de les y inciter, par le mode d’une commission annexée, en quelque sorte, sur le mouvement. On se plaint parfois de certaines opérations comme des mouvements de titres très rapides, qui entraînent des commissions. Donc je ne suis pas sûre qu’il soit souhaitable de suivre cette logique

Je mets aux voix l'amendement n° 573.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 380, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, insérer une phrase ainsi rédigée :

Cette rémunération dépend notamment des sommes collectées, du nombre de livrets ouverts, du nombre d'opérations qui y sont effectuées et de leurs caractéristiques, ainsi que du nombre de guichets où les détenteurs de livrets peuvent effectuer des retraits ou des dépôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

S’agissant de la rémunération des banques, j’ai énoncé l’un des principes qui sous-tendent nos amendements. Nous considérons que, compte tenu de la situation des livrets, la rémunération de 0, 6 % n’est pas juste, contrairement à ce qu’affirment le Gouvernement et la commission, car elle est indue par rapport aux services qui seront rendus.

Par cet amendement, nous modifions, en quelque sorte, l’assiette de la rémunération, afin d’éviter la sélection des épargnants les plus fortunés par certains établissements, dans la mesure où les livrets les mieux remplis sont ceux qui exigent, de la part de la banque, le moins d’opérations.

Nous souhaitons encourager les établissements à distribuer le livret A et à accueillir les épargnants dont les livrets sont les moins bien fournis, c’est-à-dire ceux qui présenteront un coût de gestion élevé.

L'amendement n° 593 rectifié, présenté par MM. Longuet et Gournac, est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par un membre de phrase ainsi rédigé :

à partir de données telles que le montant des livrets A détenus par chaque établissement, leur répartition par solde, le nombre d'opérations enregistrées et les charges de gestion déterminées par une comptabilité analytique établie par chaque établissement distributeur selon des principes communs.

La parole est à M. Gérard Longuet.

Le système de suivi de l’épargne réglementée notamment du livret A, que M. le rapporteur nous propose dans son amendement n° 29, déposé après le mien, rend mon amendement inutile ; je le retire.

L’amendement n°593 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 380 ?

Les dispositions qui nous sont soumises permettront – c’est l’une de leurs finalités essentielles – d’alléger le coût du financement du logement social, puisque le taux de rémunération des réseaux passera de 1, 12 % en moyenne à 0, 6 % uniformément à terme.

Madame le ministre, c’est l’effet d’une négociation probablement assez ardue, que vous avez menée avec fermeté, et il ne faudrait pas remettre en cause les principes et trop complexifier le dispositif.

Telle est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 380.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable sur cet amendement.

La détermination du juste prix au titre du service rendu est toujours un débat fort intéressant, animé, mais qui résulte d’un rapport contractuel. En l’espèce, nous avons essayé de représenter les intérêts de l’État de la meilleure manière possible, mais rien n’est parfait.

Les banques souhaitaient 0, 8 %, le rapport Camdessus prévoyait 0, 4 %, on est arrivé au seuil de 0, 6 %.

J’observe que, depuis vingt ans, le mode de rémunération était en moyenne de 1, 12 %. Si cela était si injuste, il aurait peut-être fallu s’en préoccuper avant.

J’estime que c’est une bonne chose et il est à l’honneur de notre Gouvernement d’avoir voulu non seulement se conformer à des recommandations de la Commission européenne, mais aussi s’attaquer à cette question du juste prix du service rendu.

Je mets aux voix l'amendement n° 380.

L'amendement n° 381, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par les mots :

et après avis des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat

La parole est à M. Thierry Repentin.

La rémunération accordée aux établissements en contrepartie de la centralisation des fonds d’épargne est un élément déterminant dans l’équilibre du dispositif de l’épargne réglementée. Elle détermine, notamment pour une large part, l’attractivité des prêts consentis au bénéfice du logement social et des autres emplois d’intérêt général.

Nous ne sommes pas convaincus par les explications de Mme la ministre dans la mesure où, dans les faits, les nouveaux entrants auront une rémunération générale de 1, 1 % et non pas de 0, 6 %, parce que, sur la part des 30 % qui resteront gérés par les banques elles-mêmes, ces fonds leur rapporteront 1, 5 % de rémunération, ce qui fait au total sur les 100 % de la collecte une rémunération de 1, 1 %. On est donc dans la stricte continuité du dispositif actuel.

C’est pourquoi nous souhaitons que les commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat dont on connaît la compétence et la clairvoyance puissent se prononcer sur le décret définissant les modalités de calcul de la rémunération des établissements.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n°381 me semble largement satisfait par le dispositif que nous proposons de mettre en place avec le Comité de l’épargne réglementée où siégeraient deux députés et deux sénateurs avec des compétences plus précises que celles qu’il est envisagé de confier aux commissions des finances, lesquelles sont déjà écrasées de travail et ont de la peine à faire le strict nécessaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 381.

L'amendement n° 887, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

et de fonctionnement du Livret A

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Il s’agit d’un simple amendement de cohérence avec notre position de fond.

Si la Commission européenne a considéré anormal que les livrets défiscalisés ne soient distribués que par deux réseaux aux dépens de tous les autres, elle n’a pas trouvé à redire sur le fait que la loi fixe des conditions spécifiques d’application de ce principe.

Parmi ces conditions spécifiques, on peut notamment indiquer, si nous le décidons, que les règles propres au fonctionnement des livrets d’épargne défiscalisés sont les mêmes pour tous et qu’aucun réseau, sauf motif majeur, ne peut disposer du moindre avantage comparatif, dérogeant au droit commun.

La question mérite d’être posée, notamment pour la période dite « transitoire » de généralisation de la distribution, qui risque de créer des distorsions de concurrence manifestes.

C’est un avantage comparatif qui ne profite, faut-il le souligner, qu’aux seuls établissements de crédit ayant sollicité l’agrément pour distribuer un nouveau produit d’épargne défiscalisé.

Tout laisse penser que les contraintes de centralisation seront moins importantes pour les nouveaux distributeurs que pour les anciens, sans que la rémunération de la collecte en soit réellement affectée.

Au demeurant, le haut niveau de la rémunération accordée aux nouveaux réseaux intervenants nous semble d’ores et déjà constituer un certain avantage comparatif, quand on rapproche ce taux de la réalité des coûts de structure qu’ils seront amenés à supporter : 0, 6 %, c’est dans bien des cas au-dessus de la marge d’intermédiation bancaire.

Toujours est-il que ce principe d’équilibre des relations entre collecteurs doit être acté et que les notions induites par l’amendement que nous vous proposons doivent être inscrites dans le texte. C’est pourquoi nous vous invitons à l’adopter.

Quel est l’avis de la commission ?

Je crains qu’il ne s’agisse du débat sur la place et la rémunération de La Banque postale, que nous avons eu de façon approfondie ici hier soir.

Par cohérence avec ses précédentes positions, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettraun avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 887.

L'amendement n° 29, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier :

Les modalités de calcul de cette rémunération complémentaire sont fixées par décret en Conseil d'État.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Mieux vaut parler d’une rémunération complémentaire que d’une compensation. Le mot « compensation » n’est pas un synonyme, ce qui pourrait créer quelques complications.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 29.

L'amendement n° 383, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par les mots :

, pris après avis des commissions chargées des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Il est défendu, mais nous le maintenons, parce que nous avons bien compris que M. le rapporteur, avec l’amendement qu’il a fait voter hier concernant l’Observatoire de l’épargne réglementée, souhaitait avant tout rassurer certains sénateurs de la majorité, qui étaient comme nous inquiets de l’avantage donné aux opérateurs historiques.

Compte tenu des pratiques habituelles de la maison, monsieur le rapporteur, nous n’avons, nous qui sommes dans l’opposition, aucune garantie de pouvoir suivre cette épargne réglementée au sein de l’Observatoire. Voilà pourquoi nous maintenons notre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable à cet amendement jumeau.

Un faux jumeau !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 383.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 678 rectifié, présenté par Mme Payet et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier :

« La rémunération et la rémunération complémentaire mentionnées aux alinéas ci-dessus sont supportées par le fonds prévu à l'article L. 221-7. Elles ne peuvent être imputées par ledit fonds sur les prêts nouveaux ou en cours d'amortissement aux organismes de logement social.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Le rapport Camdessus préconisait une prise en charge mutualisée de l’accessibilité bancaire.

Dans le projet de loi au contraire, la rémunération liée au service de La Banque postale est à la charge des fonds d’épargne, qui peuvent répercuter ce coût sur les prêts au logement social. De fait, la Caisse des dépôts et consignations a prévu de ne pas le répercuter sur les nouveaux prêts, mais de l’imputer sur les prêts en cours de remboursement : cela fera peser ce service, qui relève de la solidarité nationale, sur les locataires modestes en maintenant une pression sur les loyers, compte tenu de l’importance de ces prêts restant à rembourser.

À défaut d’adopter une mutualisation de ce surcoût entre les banques, il est important d’éviter que la charge créée pour les fonds d’épargne ne soit pas répercutée sur les prêts au logement social.

L'amendement n° 932, présenté par M. Gournac, est ainsi libellé :

I. - Rédiger ainsi le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier :

« La rémunération et la rémunération complémentaire mentionnées aux alinéas ci-dessus sont supportées par le fonds prévu à l'article L. 221-7. Elles ne peuvent être imputées par ledit fonds sur les prêts nouveaux ou en cours d'amortissement aux organismes de logement social.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...- La perte de recettes résultant pour la Caisse des dépôts et consignations du financement par le fonds prévu à l'article L. 221-7 du code monétaire et financier de la rémunération et de la rémunération complémentaire perçue par les établissements distribuant le livret A est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 373, présenté par Mme Bricq, MM. Repentin, Massion, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Compléter le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par une phrase ainsi rédigée :

Elles ne peuvent être imputées par ledit fonds sur les prêts nouveaux ou en cours d'amortissement aux organismes de logement social.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant du non report du coût de l'accessibilité bancaire sur le logement social est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Repentin.

Le coût de l'accessibilité bancaire dans le cadre de la mission spécifique de La Banque postale est lié au développement insuffisant du droit au compte.

Le rapport Camdessus préconisait une prise en charge mutualisée de l'accessibilité bancaire, les banques « peu accessibles » aux ménages en difficultés compensant l'effort supplémentaire des banques « accessibles », à l'instar du système mis en place en Belgique.

Dans le projet de loi, au contraire, la rémunération liée au service de La Banque postale est à la charge des fonds d'épargne, qui peuvent répercuter ce coût sur les prêts au logement social. De fait, la Caisse des dépôts et consignations a prévu de ne pas le répercuter sur les nouveaux prêts, mais de l'imputer sur les prêts en cours de remboursement : cela ferait peser ce service, qui relève de la solidarité nationale, sur les locataires modestes en maintenant une pression sur les loyers, compte tenu de l'importance – près de 100 milliards d'euros – de ces prêts restant à rembourser.

À défaut d'adopter une mutualisation de ce surcoût entre les banques, il est important d'éviter que la charge créée pour les fonds d'épargne ne soit répercutée sur les prêts au logement social. Ce coût affectant les résultats des fonds d'épargne devrait diminuer fortement si les banques s'attachent à mettre en œuvre le droit au compte. Si elles ne le font pas, les pouvoirs publics pourront en tirer les conséquences ultérieurement en organisant une prise en charge mutualisée de ce surcoût.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet principal de ces amendements est d’attirer l’attention sur le coût des prêts consentis aux organismes HLM et son évolution.

Dans le cadre de la réforme à laquelle nous sommes en train de procéder, compte tenu de la baisse significative du taux de rémunération des réseaux bancaires, les préoccupations exprimées, en particulier par Mme Payet, devraient au moins pour une part être satisfaites.

Le Gouvernement – mais peut-être Mme le ministre nous en donnera-t-elle confirmation – devrait annoncer prochainement une diminution de vingt points de base du taux des prêts locatifs à usage social, les PLUS, de sorte que ce ne sont pas les organismes HLM qui paieront le coût de l’accessibilité bancaire, puisque le coût de la ressource empruntée sera atténué compte tenu de la généralisation de la collecte et de la diminution de la rémunération des établissements bancaires.

De même, pourriez-vous peut-être nous confirmer qu’une diminution significative, de cinquante points de base, des prêts locatifs aidés d’intégration, les PLAI, pourrait être également prochainement autorisée.

À partir de ces éléments, il me semble que les préoccupations exprimées n’ont pas vraiment lieu d’être et que les amendements peuvent être retirés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n°678 rectifié.

Je répondrai à M. le rapporteur, qui m’a interrogée, que le mécanisme actuel améliore de façon significative le système en place en procurant une économie très importante de la commission versée aux établissements collectant l’épargne, et qui passe donc de 1, 12 % à 0, 6 % en moyenne. Cette économie vient compléter le financement du logement social à concurrence de 250 millions d’euros, ce qui correspondra à peu près à 20 000 logements sociaux de plus par an.

J’ajoute que, s’agissant des PLUS, nous allons dès le 1er août, c’est-à-dire en anticipant l’entrée en vigueur de la loi, diminuer de vingt points de base le taux des prêts qui sont consentis et, en ce qui concerne les PLAI, c’est-à-dire le logement très social, nous allons dès le 1er août, là aussi en anticipant l’entrée en vigueur du texte, diminuer de cinquante points de base le taux des prêts consentis.

Il faut donc garder ces chiffres en mémoire et apprécier les améliorations apportées en termes de capacité de financement des logements sociaux.

Une rémunération spécifique est consentie à la Banque postale en raison du travail d’accessibilité au système bancaire qu’elle réalise pour une catégorie de population qui éprouve des difficultés à se tourner vers des agences bancaires, jugées trop intimidantes.

Cette rémunération complémentaire décroîtra de façon progressive : elle passera de 270 millions d’euros en 2009 à 210 millions d’euros d’ici à 2014 grâce à des efforts de productivité de la Banque postale.

Par conséquent, tout le travail, conduit de façon approfondie – aussi bien avec les banques qu’avec les organismes de logements sociaux –, qui vise à optimiser l’usage des économies réalisées et des ressources ainsi dégagées par cette réforme, me paraît suffisant et de nature à demander le rejet de l’amendement n° 678 rectifié.

L'amendement n° 678 rectifié est-il maintenu ?

Le groupe de l’Union centriste maintient l’amendement n° 678 rectifié.

Certes, il y aura une diminution de la collecte, mais en parallèle on peut s’attendre à une augmentation du taux du livret A ! Il a déjà subi une hausse et en subira une nouvelle.

De plus, compte tenu des enjeux auxquels est confronté le logement social, et des objectifs fixés aux organismes HLM, il me paraît important que ces derniers, et indirectement, les locataires, n’aient pas à supporter les effets de cette hausse.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur les amendements n° 678 rectifié et 373.

M. Gérard Longuet. Je souhaite m’abstenir sur ces amendements.

Je suis désolé de devoir vous déplaire, monsieur le rapporteur, mais le système actuel est trop compliqué et, en définitive, sous couvert de soutenir l’accessibilité au système bancaire, on réalise en fait une formidable opération d’aménagement du territoire et d’aide à la présence postale en milieu rural.

En tant qu’ancien ministre des postes et télécommunications, mais aussi en ma qualité d’élu rural, je ne peux que m’en féliciter ! Mais encore faut-il avoir l’honnêteté de reconnaître que ce financement est assuré par une baisse du coût de collecte du Livret A.

Vous avez évoqué à juste titre, madame la ministre, le gain de productivité que vous demandez à la Banque postale et qui permettra de passer de 280 millions d’euros à un plancher de 210 millions d’euros. Mais, encore une fois, ce n’est pas autre chose qu’une façon de subventionner une opération d’aménagement du territoire.

En définitive, que signifie l’accessibilité bancaire par l’intermédiaire du livret A proposée par La Poste, et qui nous est présentée avec des arguments touchants – on croirait du Dickens ! –, sinon la différence existant entre 1, 5 euro et 10 euros ?

Certains peuvent retirer de l’argent à partir de 10 euros, d’autres à partir d’1, 5 euro. Le premier montant correspond à la capacité minimale d’un distributeur automatique de billets, alors que le deuxième suppose que la Banque postale ait des pièces de monnaie dans sa caisse. La différence n’est pas négligeable : elle est à l’origine des 280 millions d’euros de subventions, qui tomberont à 210 millions d’euros.

Si encore il n’y avait que cela ! Mais, d’après La Poste, un million de ses clients, à la limite de l’accès au système bancaire, accèdent à celui-ci uniquement grâce au livret A, ce qui fait tout de même 280 euros de subventions par client !

Certes, l’autre aspect de la question tient à la présence postale en milieu rural. Je m’en réjouis, mais je préfère qu’on le dise !

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Nous sommes là dans des choses très administratives, très réglementées, très incompréhensibles, en un mot, très franco-françaises.

C’est vrai !

Et cela dans le cadre d’une loi de modernisation de l’économie !

Madame la ministre, si j’ai bien saisi, le coût de collecte, à l’heure actuelle, est répercuté sur le taux de la ressource des organismes HLM.

Avec le présent projet de loi, un coût de collecte plus bas devra également être imputé sur le coût de cette ressource.

C’est exact !

Or, l’amendement n°678 rectifié prévoit que l’on fasse cadeau de ce coût, c’est-à-dire que les 0, 6 % ne fassent plus partie du coût de la ressource des organismes HLM, mais soient pris en charge par ailleurs par la Caisse des dépôts et consignations.

Je veux bien tout ce qu’on veut. Mais, dans le monde administré et arbitraire qui est le nôtre, il faut savoir précisément ce que l’on propose et quelles en sont les conséquences.

Si vous votez cet amendement, ne venez pas ensuite vous plaindre que la Caisse des dépôts et consignations n’ait pas assez de ressources pour agir ! Il faut faire preuve d’un peu de cohérence.

La commission spéciale souhaite, pour des raisons économiques, que l’amendement n° 678 rectifié soit repoussé.

D’ailleurs, pour en revenir aux propos de Mme la ministre, qui annonçait à l’instant que le coût de la ressource allait être diminué, dès le 1er août et par anticipation de la présente réforme, de façon significative pour les PLUS et les PLAI, je me demande si cela est bien raisonnable d’un point de vue macro-économique.

Au moment où les conditions de fixation des taux d’intérêt sont très tendues, hier, la Banque centrale européenne, a annoncé un relèvement de son taux de référence, je regarde également avec inquiétude les tableaux de bord de l’exécution budgétaire de l’État : les charges financières ne cessent de croître. Mais, enfin, Mme la ministre estime, certainement à bon escient, qu’il est possible de faire ce geste.

Dans ce contexte, je me demande s’il est bien raisonnable de souhaiter que le coût de collecte du livret A dans tous les réseaux – 0, 6 % à terme – n’entre plus dans le calcul de la ressource des organismes HLM.

Au demeurant, et ce sera mon dernier argument, vous me semblez être pour la plupart, mes chers collègues, des défenseurs du lien entre la collecte du livret A et le financement des HLM. Soyez donc cohérents : si vous souhaitez le maintien de ce lien, alors même que l’on pourrait envisager d’autres systèmes, il faut accepter que le coût de la collecte soit précisément un élément du coût de la ressource des organismes HLM. On ne peut pas défendre à la fois une chose et son contraire.

Je me permets de relever que bien des pays dans le monde n’ont pas de système d’épargne réglementée ; ils fonctionnent avec d’autres principes, sans livret A, sans Caisse des dépôts et consignations, et ils parviennent tout de même à financer des logements sociaux en répondant correctement aux besoins de leur population.

Car le logement social n’est pas non plus une spécificité française : il y en a ailleurs que chez nous, ce dont on pourrait douter à entendre certains !

Il y en a même en Grande-Bretagne, financé par des subventions !

Notre système est tel qu’il est et nous choisissons de le conserver. Soit ! Mais, si vous souhaitez maintenir le lien entre livret A et logement social, vous devez accepter que le coût de la collecte soit un élément du coût de la ressource.

Je mets aux voix l'amendement n° 678 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale.

Et vous, vous n’en demandez jamais ?

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Mes chers collègues, les scrutateurs m’informent qu’il y a lieu d’effectuer un pointage des bulletins.

Le sort de l’amendement n° 373 dépendant du résultat du scrutin sur l’amendement n° 678 rectifié, il va de soi que je ne pourrai, le cas échéant, le mettre aux voix que lorsque nous connaîtrons le résultat de ce scrutin.

Je vous propose, dans l’intervalle, d’aborder l’examen des amendements suivants.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 889, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa (I) du texte proposé par cet article pour L. 221-7 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

dénommé fonds d'épargne

par les mots :

qui bénéficie de la garantie de l'État

La parole est à Mme Odette Terrade.

Il s’agit certes d’un amendement rédactionnel, mais chaque mot est important.

Je procéderai à une démonstration par l’exemple. Imaginons un établissement de crédit qui se serait lancé dans la distribution du livret A après sa généralisation, tout en ayant, bien entendu, d’autres activités d’intermédiation bancaire. S’il rencontre des difficultés majeures et se retrouve en cessation de paiements – à cet égard, quelques noms peuvent venir à l’esprit ! –, il sera dans l’incapacité d’honorer les engagements pris auprès de sa clientèle, et l’encours centralisé par la Caisse des dépôts et consignations ne pourra plus être ni rémunéré ni liquidé par les épargnants. Que se passera-t-il alors ?

Si l’on se situe dans le cadre de la rédaction de l’article L. 221-7 du code monétaire et financier, c’est le fonds d’épargne géré par la Caisse des dépôts et consignations qui fera office de « pompier », si je puis dire, et permettra aux épargnants de retrouver le fruit de leur épargne. Mais pourquoi s’en remettre à cette institution alors que c’est l’État qui est aujourd'hui garant du dépôt des fonds ?

Notons d’ailleurs que cette garantie de la liquidité des fonds d’épargne est régulièrement l’objet de recettes d’ordre pour le budget, qu’il est toujours utile de solliciter dans des périodes de déficit. En outre, si le principe de la garantie de l’État n’est plus appliqué au nouveau fonds d’épargne fusionnant les neuf fonds existants, il n’y aura plus aucune raison de réaliser le moindre prélèvement sur ces fonds à ce titre. Ce sont tout de même quelques milliards d’euros, ne l’oublions pas, qui sont régulièrement concernés par l’appel de cette garantie.

L'amendement n° 570, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le I du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-7 du code monétaire et financier par les mots :

, qui bénéficie de la garantie de l'État

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Par cohérence avec les dispositions prévues à l'article L. 518-26 et à l'article L. 221-8 du code monétaire et financier relatives aux fonds gérés par la Caisse nationale d’épargne au titre du livret A, nous proposons de préciser que les sommes sont centralisées par la Caisse des dépôts et consignations dans un fonds d’épargne, qui bénéficie de la garantie de l’État.

Cette garantie se justifie par le fait même que l’État prélève, chaque année, sur l’excédent des fonds du livret A collectés auprès de la Caisse des dépôts et consignations une somme importante, allant de 1, 5 milliard d’euros à 2 milliards d’euros.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai le regret de vous rappeler, mes chers collègues, les termes de l’article 34 de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances, la LOLF – notre référence commune, notre « Constitution financière » –, selon lesquels seule une loi de finances « autorise l’octroi des garanties de l’État et fixe leur régime ». C’est l’un des très rares domaines où la prééminence de la loi de finances est reconnue ! Dans la plupart des autres, on dépense comme on veut !

Dans ces conditions, la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements

On va voir avec la réforme des institutions !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je rejoins les propos de M. le rapporteur.

En effet, le Gouvernement a bien prévu d’inscrire, à l’automne, dans la loi de finances pour 2009, la garantie de l’État sur le passif du fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations.

Je mets aux voix l'amendement n° 889.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° 570.

Mme Nicole Bricq. Je prends acte de l’engagement de Mme la ministre de faire figurer cette mention dans la loi de finances

En conséquence, je retire mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 570 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 384 est présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung, Josselin et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 679 rectifié est présenté par Mme Payet et les membres du groupe Union centriste-UDF.

L'amendement n° 933 rectifié est présenté par MM. Gournac et Longuet.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le III du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-7 du code monétaire et financier :

« III. - Les sommes collectées par les Fonds d'épargne au titre de l'épargne réglementée, les sommes résultant des remboursements par les organismes de logement social, ainsi que, le cas échéant, le produit des titres de créances mentionnés au II, sont employés prioritairement au financement du logement social réalisé au titre du service d'intérêt général défini au septième alinéa de l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation. Une partie des sommes peut être utilisée pour l'acquisition et la gestion d'instruments financiers définis à l'article L. 211-1.

« Ce financement se fait sous forme de prêts destinés à permettre l'équilibre des opérations de construction ou d'amélioration dans des conditions compatibles avec des loyers modérés.

« Dans le cadre du Service d'intérêt général de financement du logement social, ces financements font l'objet d'une comptabilité spécifique par type d'emploi.

« En cas d'excédent de sommes disponibles par rapport aux besoins de financement du logement social, le Ministre chargé de l'économie et des finances peut autoriser d'autres emplois.

« Les conditions de ces autres emplois, et notamment leur volume et leur rémunération, ne peuvent avoir pour effet de limiter la réponse aux besoins de financement du logement social ni de peser sur les taux applicables aux prêts nouveaux ou à l'encours des prêts audit logement social.

« L'Observatoire de l'épargne réglementée est tenu informé chaque année des conditions dans lesquels est accompli le service d'intérêt général de financement du logement social.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour présenter l’amendement n° 384.

Nous voulons préciser très clairement le terme « logement social » pour qu’il corresponde à la définition actuelle des bénéficiaires des prêts de la Caisse des dépôts et consignations prévue à l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation.

En effet, cet article définit le service d’intérêt général de financement du logement social dans des termes compatibles avec le droit européen.

Nous voulons également pérenniser l’utilisation des dépôts collectés au titre du livret A pour le financement du logement social et garantir le fait que la Caisse des dépôts et consignations conservera les moyens de continuer à bonifier les prêts pour le logement très social, PLAI ou PLUS-CD, par exemple, afin de permettre de pratiquer des loyers bas.

Alors que le texte actuel énonce une simple priorité pour le financement du logement social, ce qui laisse planer un vrai flou, nous proposons de prévoir les garanties d’une affectation réellement prioritaire des fonds d’épargne au financement, au meilleur coût, du logement social. Cela n’interdit pas que le Gouvernement puisse, comme c’est le cas aujourd'hui, autoriser d’autres emplois d’intérêt général.

Ces garanties sont indispensables pour éviter de faire peser sur les loyers, donc sur les locataires d’HLM, l’effet d’une insuffisante prise en compte de la priorité au logement social, voire le souci de conquête de nouveaux marchés par la Caisse des dépôts et consignations, qu’il s’agisse de financer, en concurrence avec le secteur bancaire, des infrastructures ou de répondre au souhait d’utiliser la Caisse des dépôts et consignations comme un fonds souverain – on est là en pleine actualité ! De telles ambitions ne sont pas illégitimes, mais à la condition qu’elles n’aboutissent pas à vider de son efficacité la notion juridiquement floue de « priorité » au logement social ou à faire peser sur les locataires d’HLM la recherche d’un avantage concurrentiel dans d’autres secteurs.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour défendre l’amendement n° 679 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour défendre l’amendement n° 933 rectifié.

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 933 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?

À la suite de l’examen du présent texte par l'Assemblée nationale, il est énoncé pour la première fois dans un texte de loi que la vocation première des fonds centralisés par la Caisse des dépôts et consignations est le financement du logement social, ainsi que le financement de la politique de la ville. Il s’agit là d’une avancée que vous devriez toutes et tous saluer du fait de la haute priorité qui s’attache à ces politiques.

Il ne serait pas, me semble-t-il, raisonnable d’aller plus loin et d’imposer à la Caisse des dépôts des règles exagérément contraignantes, d’autant que, à vous écouter, vous donnez l’impression, mes chers collègues, de vouloir lui faire faire tout et son contraire, avec des ressources qu’elle n’a d’ailleurs pas ou risque de ne pas avoir.

La rédaction retenue par l’Assemblée nationale fait réellement un lien entre le livret A, le logement social et la priorité qui s’attache, pour le fonds d’épargne de la Caisse des dépôts, à satisfaire aux besoins de financement du logement social.

Pour l’ensemble de ces raisons, je vous invite, monsieur Repentin, madame Payet, à bien vouloir retirer vos amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement joint sa voix à la demande de la commission.

Comme l’a indiqué M. le rapporteur, c’est bien la première fois que la loi consacre le principe de la priorité du logement social. Il s’agit là d’une avancée considérable pour ceux qui sont attachés – comme nous le sommes tous – au logement social et à son financement.

Ce principe est ici explicitement énoncé. En effet, la rédaction actuelle du texte proposé pour l’article L. 221-7 du code monétaire et financier fait clairement apparaître dans son paragraphe III que « les sommes centralisées en application de l’article L. 221-5 ainsi que, le cas échéant, le produit des titres de créances mentionnés au II du présent article, sont employés en priorité au financement du logement social ». On ne peut exprimer cette priorité de manière plus simple et plus catégorique !

L’affirmation de ce principe essentiel a donc ici toute sa force et ne nécessite pas la réécriture qui nous est proposée. Bien que vous partagiez le même objectif, madame Payet, monsieur Repentin, vous introduisez une complexité inutile.

Monsieur Repentin, l'amendement n° 384 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président, car l’examen de très nombreux textes dans le passé a montré que nous n’avions pas la même définition du logement social.

Madame Payet, l'amendement n° 679 rectifié est-il maintenu ?

Compte tenu des explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 679 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote sur l'amendement n° 384.

Nous sommes favorables à cet amendement, car nous ne partageons pas l’optimisme de Mme la ministre et de M. le rapporteur.

Ces précisions puisées à

Cet amendement donne un

Dans

Je mets aux voix l'amendement n° 384.

Mes chers collègues, nous en revenons au résultat du scrutin public de l’amendement n° 678 rectifié.

Voici, après pointage, le résultat du dépouillement du scrutin n° 130 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’amendement n° 373 n’a plus d’objet.

Hélas !

Il est satisfait !

L'amendement n° 30, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-8 du code monétaire et financier, après les mots :

relatives au livret A

insérer les mots :

, ainsi que celles relatives aux comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel ouverts avant le 1er janvier 2009,

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à préciser que l’inspection générale des finances peut procéder au contrôle nécessaire sur les livrets du Crédit mutuel ouverts avant le 1er janvier 2009.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est tout à fait opportun, car les 5, 6 millions de livrets bleus actuellement en circulation perdureront après le 1er janvier 2009. Par conséquent, un contrôle de l’IGF sur les opérations relatives aux comptes spéciaux sur ces livrets est très utile.

Je mets aux voix l'amendement n° 30.

Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

L'amendement n° 891, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-9 du code monétaire et financier par les mots :

, et de prononcer les sanctions qui s'imposent aux établissements mentionnés à l'article L. 221-1 qui ne respecteraient pas les dispositions de la présente section

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Cet amendement, d’ordre rédactionnel, vise à donner à l’Observatoire de l’épargne réglementée toute latitude pour sanctionner comme il convient les établissements de crédit qui ne se conformeraient pas aux obligations fixées par la loi.

L'amendement n° 1058, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-9 du code monétaire et financier, insérer un alinéa ainsi rédigé :

L'observatoire assure également le suivi de l'adéquation prévisionnelle et réelle de la ressource centralisée par la Caisse des dépôts et consignations dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 au volume des prêts aux organismes d'habitations à loyer modéré. Il émet des avis et formule, en tant que de besoin, des recommandations visant à garantir cette adéquation.

L'amendement n° 1059, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-9 du code monétaire et financier, insérer dix alinéas ainsi rédigés :

L'observatoire de l'épargne réglementée est composé de onze membres :

1° Le gouverneur de la Banque de France, ou l'un des sous-gouverneurs, qui en assure la présidence ;

2° Deux députés désignés l'un par la commission des finances et l'autre par la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale ;

3° Deux sénateurs désignés l'un par la commission des finances et l'autre par la commission des affaires économiques du Sénat ;

4° Une personnalité qualifiée en matière de logement social nommée par le ministre chargé du logement ;

5° Une personnalité qualifiée en matière d'accessibilité bancaire nommée par le ministre chargé de l'économie ;

6° Deux personnalités qualifiées en matière bancaire et financière nommées par le ministre chargé de l'économie ;

7° Le directeur général du Trésor et de la politique économique du ministère chargé de l'économie, ou son représentant ;

8° Le directeur général de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction du ministère chargé du logement, ou son représentant.

En cas de partage des voix, la voix du président est prépondérante.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur, pour présenter ces deux amendements et donner l’avis de la commission spéciale sur l’amendement n° 891.

Il s’agit des deuxième et troisième volets de la trilogie que j’ai annoncée hier soir.

Je souhaite d’ailleurs rectifier de l’amendement n° 1059, qui tend à fixer la composition de l’Observatoire de l’épargne réglementée. Il s’agirait d’ajouter à la liste « un membre de la Cour des comptes nommé par le Premier président de la Cour des comptes », le reste étant sans changement, sous réserve, bien sûr, de l’adaptation des numéros d’alinéas.

Je suis donc saisi d'un amendement n° 1059 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-9 du code monétaire et financier, insérer onze alinéas ainsi rédigés :

L'observatoire de l'épargne réglementée est composé de douze membres :

1° Le gouverneur de la Banque de France, ou l'un des sous-gouverneurs, qui en assure la présidence ;

2° Deux députés désignés l'un par la commission des finances et l'autre par la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale ;

3° Deux sénateurs désignés l'un par la commission des finances et l'autre par la commission des affaires économiques du Sénat ;

4° Une personnalité qualifiée en matière de logement social nommée par le ministre chargé du logement ;

5° Une personnalité qualifiée en matière d'accessibilité bancaire nommée par le ministre chargé de l'économie ;

6° Deux personnalités qualifiées en matière bancaire et financière nommées par le ministre chargé de l'économie ;

7° Le directeur général du Trésor et de la politique économique du ministère chargé de l'économie, ou son représentant ;

8° Un membre de la Cour des comptes nommé par le Premier président de la Cour des comptes ;

9° Le directeur général de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction du ministère chargé du logement, ou son représentant.

En cas de partage égal des voix, la voix du président est prépondérante.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

La commission spéciale ne peut être favorable à l’amendement n° 891 pour une simple raison : le pouvoir de sanction appartient à la Commission bancaire. C’est à elle de procéder aux investigations utiles pour savoir si la réglementation n’a pas été correctement appliquée ou si elle a été violée, puis de prendre les mesures nécessaires.

Soit dit en passant, je l’indique d’ores et déjà aux collègues qui défendront des amendements relatifs aux relations entre la Caisse des dépôts et la Commission bancaire, si l’on veut que, dans le domaine de l’épargne réglementée, les règles soient appliquées loyalement, mieux vaut que la Caisse des dépôts accepte un contrôle externe plutôt que de suivre sa tendance naturelle à s’autocontrôler.

J’en reviens à l’amendement n° 891. Sur le fond, je peux rassurer nos collègues du groupe CRC : les dispositions relatives à l’adéquation entre l’épargne issue du Livret A et le financement du logement social doivent être suivies d’effet. Il appartient à la Commission bancaire de faire respecter les règles en la matière. Compte tenu de cette indication, vous pourriez, me semble-t-il, monsieur Danglot, retirer cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 891. Il serait donc très heureux que cette disposition fût retirée au bénéfice des explications de M. le rapporteur sur l’intérêt qu’il y a à faire la distinction entre l’organisme qui a un pouvoir de sanction, en l’espèce la Commission bancaire et, éventuellement, l’inspection générale des finances, et l’organisme créé par ce texte, à savoir l’Observatoire de l’épargne réglementée, qui, lui, sera chargé d’assurer le suivi de l’adéquation prévisionnelle et réelle de la ressource centralisée auprès de la Caisse des dépôts au volume des prêts qui sont consentis aux organismes HLM.

Éviter tout conflit d’intérêts est un bon principe : par conséquent, d’un côté, les prescripteurs, ceux qui vérifient l’adéquation, et, de l’autre, ceux qui sont en situation de sanction.

Le Gouvernement est, en revanche, favorable à l’amendement n° 1058, deuxième volet d’une belle trilogie.

Le Gouvernement est également favorable à l’amendement n° 1059 rectifié, et la rectification opérée pour que l’Observatoire de l’épargne réglementée comporte aussi un membre issu de la Cour des comptes est tout à fait bienvenue.

Je mets aux voix l'amendement n° 891.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Je crains que les explications de M. le rapporteur et de Mme le ministre s’agissant de cet Observatoire de l’épargne réglementée ne nous aient pas convaincus !

Ce qui est proposé revient à confier à cet observatoire des missions qui devraient relever soit de la commission de surveillance de la CDC, soit, plus sûrement encore, du Parlement. Et ce n’est pas parce que des parlementaires figureront dans la composition cet observatoire que celui-ci acquerra nécessairement la qualité pour remplir ces missions. N’en déplaise à notre collègue rapporteur, c’est le Parlement qui est à même de vérifier l’adéquation des ressources aux emplois de l’épargne populaire.

Concernant cette adéquation, que signifie votre dispositif ? Tout simplement que, dans le secret de l’observatoire, la fameuse quote-part de la collecte centralisée en faveur des politiques prioritaires sera adaptée à la situation propre à chaque établissement de crédit collecteur d’épargne.

Nous aurons donc une centralisation de la collecte du livret A et du LDD de 70 % pour la Banque postale et les caisses d’épargne, tandis que chacun des établissements de crédit collecteurs de l’épargne populaire – on pourrait presque parler de « kidnappeurs » de l’épargne populaire ! – verra ses obligations fixées au gré du vent et de sa situation.

Et l’on attend de l’observatoire qu’il justifie, par ses sentences, que le Crédit Agricole ou BNP Paribas ou je ne sais quelle autre banque – pourquoi pas ABN AMRO, Barclays ou d’autres encore ? – ne centralisent pas la collecte dans le fonds d’épargne géré par la Caisse des dépôts et consignations, et puisse, en revanche, la centraliser avantageusement dans son bilan, avec la rémunération forfaitaire correspondante ! Demain, on justifiera par la moindre consommation de l’encours des prêts au titre du logement social toute cette opération visant à permettre le siphonnage de l’épargne populaire !

De plus, ne l’oublions pas, il existe un outil incomparable pour assurer le financement des nouveaux prêts locatifs. Cet outil, qui est entre les mains de la CDC, c’est tout simplement l’encours des prêts existants et leur amortissement progressif...

On n’est sans doute pas près de voir se construire les logements PLAI et PLUS attendus par les demandeurs de logement, mais la corporation des banquiers et des affairistes, elle, peut par avance être satisfaite !

En conséquence, nous voterons bien évidemment contre les amendements n° 1058 et 1059 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 1058.

Je mets aux voix l'amendement n° 1059 rectifié.

L'amendement n° 385, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-9 du code monétaire et financier, insérer deux phrases ainsi rédigées :

Il comprend notamment des représentants des organismes de logement social, des usagers des banques et des usagers du logement social, dans une proportion qui ne peut être inférieure à celle des représentants des établissements distribuant le livret A. Il comprend également des représentants de la Banque de France et de la Caisse des dépôts et consignations, ainsi qu'un membre de chacune des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission souhaite le retrait de cet amendement, qui est désormais très largement satisfait par l’adoption du troisième volet de notre trilogie.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a le même avis que la commission.

L’amendement n° 385 est-il maintenu ?

Selon nous, la présence de représentants du monde HLM au sein de l’observatoire apporterait un peu de compétence professionnelle et finalement renforcerait l’observatoire dans l’accomplissement de ses missions.

Par conséquent, nous maintenons l’amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 385.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 574, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Il s’agit d’un amendement de simplification rédactionnelle.

Les dispositions de l’article L. 518-25 prévoient déjà la possibilité, pour La Poste, de créer « toute filiale ayant le statut d’établissement de crédit » et de pouvoir « conclure avec ces établissements ou entreprises toute convention en vue d’offrir, en leur nom et pour leur compte et dans le respect des règles de concurrence, toute prestation concourant à la réalisation de leur objet ».

La rédaction du Gouvernement n’apporte aucun élément législatif nouveau, la rédaction antérieure étant suffisamment explicite.

L'amendement n° 578, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

A la fin du III du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 518-25-1 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

dûment organisés à cet effet

par les mots :

équipés pour les opérations financières

La parole est à M. Thierry Repentin.

Cet amendement est important, notamment pour la pérennité des bureaux de poste situés en zone rurale.

Selon nous, les opérations de versement et de retrait sur livret A au guichet de la Banque Postale ne nécessitent pas une organisation spécifique : elles sont en effet du même type que toute autre opération financière sur un produit bancaire classique.

Le fait de prévoir qu’il faut des guichets spécifiques pour les opérations sur livret A reviendrait à stigmatiser les populations démunies, dont le seul accès bancaire est précisément ce livret A.

Par ailleurs, pour ne plus délivrer de livret A, il suffirait que tel ou tel bureau de poste invoque le fait qu’il n’est pas « dûment organisé à cet effet ». Si nous ne modifions pas la rédaction de la fin du paragraphe III, nous prenons un vrai risque : il ne sera plus possible d’ouvrir un livret A partout sur le territoire.

Quel est l’avis de la commission ?

Je rappelle aux auteurs de l’amendement n° 574 que, dans la mesure où, dans un souci de simplification, l’article 40 du présent projet de loi supprime la Caisse nationale d’épargne, il est indispensable de prévoir que la Banque Postale se substitue à cette dernière pour la collecte des fonds des livrets A distribués par cet établissement.

Le fait de ne pas le prévoir reviendrait tout simplement à interdire la collecte à la Banque Postale en raison d’une impossibilité technique. Ce n’est certainement pas ce que souhaitent nos collègues. Par conséquent, je leur demande de bien vouloir retirer cet amendement.

Quant à l’amendement n° 578, il me semble satisfait par le droit en vigueur, étant entendu que l’organisation de la Banque Postale n’a pas vocation à changer avec la réforme du Livret A.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a le même avis que la commission sur l’amendement n° 574, dont l’adoption aurait pour effet de supprimer l’une des bases législatives de l’existence de la Banque Postale. Or je ne pense pas que les auteurs de l’amendement souhaitent fragiliser le statut juridique de la Banque Postale.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 578, car la substitution proposée ne constitue ni une clarification ni une simple modification rédactionnelle. Elle a, au contraire, une portée tout à fait particulière.

La formulation : « bureaux de poste dûment organisés à cet effet » vise à la fois un équipement permettant la sécurité des transactions et un personnel compétent pour la gestion des livrets A. En revanche, la formulation : « bureaux de poste équipés pour les opérations financières » est non seulement plus vague, mais aussi plus limitative sur le plan matériel.

Je mets aux voix l'amendement n° 574.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'amendement n° 578.

Je rejoins Mme la ministre. Effectivement, la substitution n’est pas seulement d’ordre rédactionnel.

Nous rencontrons tous des problèmes dans nos territoires ruraux, les bureaux de poste étant remplacés par des « points Poste » dans les mairies ou d’autres lieux n’ayant a priori rien à voir avec les activités postales. Par conséquent, il est nécessaire de garantir à l’usager que les moyens seront adaptés à la gestion Livret A. On ne peut pas imaginer que des livrets A soient « manipulés » dans un petit multiservice qui abrite simplement un point Poste. Cela ne serait pas convenable pour l’usager.

Pour ma part, je pense qu’il faut que l’usager ait la garantie de pouvoir effectuer des opérations sur son livret A dans toutes les conditions de sécurité requises. C’est pourquoi, et je prie mon excellent collègue Thierry Repentin de bien vouloir m’en excuser, je ne voterai pas l’amendement n° 578. La « dilution » du réseau postal sur le terrain doit nous conduire à prévoir certaines garanties matérielles pour l’usager.

Je mets aux voix l'amendement n° 578.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 892, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Madame la ministre, lundi dernier, vous avez déclaré : « Chacun pourra ouvrir un compte d’épargne défiscalisé dans sa banque. »

Mes chers collègues, vous avez pu constater qu’il n’en serait rien et que les populations indésirables dans les agences bancaires allaient se trouver parquées dans les bureaux d’une « banque des pauvres » adaptée à cet usage.

Notre collègue Philippe Marini nous a présenté le paragraphe III de l’article 39 comme garantissant notamment la pérennisation du dispositif actuel d’exonération des intérêts du livret A pour la détermination du revenu net global.

Cependant, la rédaction, particulièrement alambiquée, de ce paragraphe conduit à douter sérieusement de la réalisation de cette louable intention. On croyait la formule « pourquoi faire simple lorsqu’on peut faire compliqué ? » réservée à quelques membres du Gouvernement, mais notre collègue Philippe Marini semble vouloir y souscrire !

Actuellement, vous le savez, les intérêts des livrets A des caisses d’épargne et de la Caisse nationale d’épargne bénéficient d’une exonération fiscale, inscrite dans le 7° de l’article 157 du code général des impôts, dans la limite du plafond autorisé pour les versements sur ces livrets. Les versements effectués au-delà de ce plafond alimentent des livrets supplémentaires dont les intérêts sont, eux, fiscalisés. Vous n’aurez pas manqué de remarquer que ces livrets sont supprimés par le présent projet de loi, la perte fiscale n’étant d’ailleurs pas évaluée.

La rédaction proposée par le Gouvernement fragilise plus qu’elle ne conforte la défiscalisation des intérêts du livret A. En effet, les intérêts des livrets A ouverts à compter du 1er janvier 2009 pourraient être considérés comme étant soumis à l’impôt, quel que soit le montant des sommes déposées.

Mme la ministre a-t-elle prévu un « kit » à l’usage des élus locaux, qui devront répondre aux consommateurs grugés à la suite du transfert de leur livret A sur un livret fiscalisé ? Notre collègue Philippe Marini a-t-il prévu un cadeau de bienvenue aux nouveaux titulaires de livret A pour compenser la perte de rendement de leur épargne ?

Certains esprits, peut-être mal intentionnés, semblent croire que l’objectif caché de cette disposition ne vise en réalité que la Caisse des dépôts et consignations. En effet, pour servir aux épargnants un taux d’intérêt net d’impôt, la Caisse des dépôts ne sera-t-elle pas contrainte de rémunérer l’épargne à un taux brut bien supérieur, un surcroît de coût pour le financement du logement social que ne manquera pas de relever notre collègue Marini lorsqu’il suggérera de décentraliser totalement l’épargne du livret A ?

De même, M. le rapporteur ne semble pas surpris d’une défiscalisation totale des intérêts du livret bleu jusqu’au 1er janvier 2009, sans évaluation de la perte de recette fiscale ni contrepartie pour les finances publiques. Mieux, il revendique une telle mesure !

Il s’agit probablement, là encore, d’une erreur rédactionnelle due à la déclaration d’urgence d’un projet de loi que le Gouvernement n’a pas voulu étudier avec tout le sérieux requis. Combien d’autres erreurs aurons-nous à constater dans les prochains jours, voire à justifier auprès de nos concitoyens et des élus locaux, si ce texte est voté en l’état ?

Aussi, pour lever toute ambiguïté, nous vous proposons, de supprimer le III de l’article 39. En toute cohérence, nous vous demanderons également de supprimer le 2° du V de l’article 40. Il va de soi que le 4° du V de l’article 40, qui modifie le périmètre d’exonération fiscale du livret bleu avant le 1er janvier 2009, doit également être supprimé.

L'amendement n° 575, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le III de cet article :

III. - Le 7° bis de l'article 157 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 7º bis Les intérêts des sommes inscrites sur les livrets A à l'exception des intérêts des livrets supplémentaires ouverts dans les conditions prévues par décret ; ».

La parole est à M. Thierry Repentin.

L’article 157 du code général des impôts énumère tout ce qui n’entre pas en compte pour la détermination du revenu net global. Autrement dit, il recense ce qui n’est pas fiscalisé.

Or, au 7° de cet article, on lit : « les intérêts des sommes inscrites sur les livrets des caisses d’épargne à l’exception des intérêts des livrets supplémentaires ouverts dans les conditions prévues par décret ».

Or l’article 39 du projet de loi tend à réécrire ce 7° de la manière suivante : « les intérêts des sommes inscrites sur les livrets A ainsi que ceux des sommes inscrites sur les comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel ouverts avant le 1er janvier 2009 ».

Cette nouvelle rédaction pourrait signifier que, pour les livrets ouverts après le 1er janvier 2009, les intérêts des livrets A et des livrets bleus seront fiscalisés. Dès lors, pourquoi préciser une telle échéance ? Si les intérêts venaient effectivement à être refiscalisés, cela contribuerait gravement au siphonnage des encours collectés, pour ce qui est des futurs détenteurs dont le livret aura atteint le plafond. Le livret A perdrait ainsi de son attractivité et n’aurait plus guère d’intérêt au regard des produits bancaires qui lui feront concurrence, et il y en aura forcément.

C’est donc un sentiment d’incompréhension que nous a laissé l’insertion de cette échéance. Au nom d’une grande précaution, et non pas d’une grande suspicion, nous proposons de maintenir la défiscalisation des intérêts sous plafond.

L'amendement n° 1073, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le III de cet article, après les mots :

livrets A

insérer une virgule.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

Mes chers collègues, je me permets d’insister sur l’importance de la précision grammaticale que cet amendement vise à introduire. En effet, à la lecture de certains commentaires, j’ai constaté l’existence de ce que je n’hésiterai pas à qualifier de procès d’intention à l’égard du Gouvernement et de la majorité qui le soutient !

M. Thierry Repentin. Nous ? Jamais !

Laisser entendre que l’on voudrait « subrepticement » – je reprends le titre d’un quotidien du soir – soumettre le livret A à l’impôt, c’est bien évidemment commettre une erreur complète d’analyse !

Il s’agit simplement de tirer la conséquence de l’existence, à partir du 1er janvier 2009, d’un seul et même livret : il n’y aura plus lieu d’identifier ceux du Crédit mutuel. Nous avons déjà longuement évoqué ce point ; c’est le principe même de la banalisation de la distribution du livret A par tous les réseaux.

Il est donc tout à fait légitime que les livrets du Crédit mutuel ouverts avant le 1er janvier 2009 continuent à bénéficier de l’exonération d’impôt. Ensuite, un seul et même livret continuera de bénéficier pleinement de cette exonération.

L’introduction de cette virgule permet, me semble-t-il, de mettre un point final à ce débat

M. Gérard Larcher, président de la commission spéciale. Ou un point-virgule !

… lequel n’avait au demeurant pas lieu d’être, car, si la très sympathique journaliste du quotidien que je viens d’évoquer avait lu de façon attentive le 7° de l’article 157 du code général des impôts tel qu’il est rédigé au III de l’article 39 du projet de loi, elle se serait aperçue que l’expression exacte était la suivante : « Les intérêts des sommes inscrites sur les livrets A ainsi que ceux des sommes inscrites sur les comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel ouverts avant le 1er janvier 2009. » La locution « ainsi que » est suffisante, y compris si elle n’est pas précédée d’une virgule, pour exprimer le fait que le membre de phrase « ouverts avant le 1er janvier 2009 » n’est pas en facteur commun et ne concerne que les comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel. Toutefois, afin que tout le monde soit définitivement rassuré, au risque d’une redondance, la commission propose tout de même l’introduction de cette virgule, qui, je l’espère, mettra un terme définitif à ce procès d’intention.

Voilà pourquoi, avec M. le président de la commission spéciale, qui est très engagé dans ce débat

M. le président. D’où l’intérêt de lire les grands quotidiens du soir !

L'amendement n° 552, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

À la fin du second alinéa du III de cet article, supprimer les mots :

ouverts avant le 1er janvier 2009

La parole est à M. Richard Yung.

Dans le droit-fil de la discussion qui vient de s’engager, je tiens à vous faire part de nos craintes concernant une possible fiscalisation des intérêts du livret.

Cet amendement vise à assurer que les livrets continueront à bénéficier d’une défiscalisation. Nous proposons donc de supprimer les mots « ouverts avant le 1er janvier 2009 ».

Alors que l’amendement n° 575 tendait à conserver la rédaction initiale de l’article 157 du code général des impôts, l’adoption de l’amendement n° 552 aurait pour conséquence de supprimer les termes « à l’exception des intérêts des livrets supplémentaires ouverts dans les conditions prévues par décret ».

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces différents amendements ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Je me réjouis que, en un temps où l’on doute parfois de l’utilité du point-virgule, nous puissions ainsi discourir sur l’opportunité de la virgule.

Plus sérieusement, il n’a jamais été dans l’intention du Gouvernement de supprimer d’une quelconque manière la défiscalisation applicable aux intérêts du livret A.

Sans entrer dans l’exégèse ni dans la grammaire, il est évident que, si nous avions souhaité introduire une telle disposition, nous aurions placé cette fameuse virgule après le mot « mutuel ». Ainsi, l’abandon de la défiscalisation aurait porté sur tous les livrets A et tous les livrets bleus du Crédit mutuel ouverts après le 1er janvier 2009. Il n’en était évidemment pas question !

Nous maintenons le principe de la défiscalisation des intérêts des livrets A et des LDD, mais aussi de ceux des livrets bleus du Crédit mutuel ouverts avant le 1er janvier 2009, puisque ces livrets bleus disparaîtront en tant que tels à compter de cette date, pour être fondus dans le livret A.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur l’amendement n° 1073, l’« amendement virgule », qui permet à M. le rapporteur de s’inscrire en faux contre l’appréciation de M. Pierre Mazeaud, selon lequel le Sénat était tout juste bon à déplacer les virgules ! En mettant une virgule là où il n’y en avait pas, et où il en fallait une, du moins pour tranquilliser les sceptiques, vous démontrez, monsieur le rapporteur, que la Haute Assemblée sait aussi faire œuvre de création !

Je mets aux voix l'amendement n° 892.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° 575.

Monsieur le rapporteur, je vous le rappelle, M. Repentin a bien précisé que, dans notre démarche, il était question de précaution, non de suspicion.

Nous avons déjà eu cette discussion sur le livret A et les dispositifs similaires, notamment dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances ou du projet de loi de finances rectificative. Même dans le débat que nous avons depuis quelques jours, nous entendons souvent dire qu’une « niche fiscale » est accordée à cette épargne réglementée défiscalisée.

Dans votre rapport sur les niches fiscales, vous avez fait la distinction entre les bonnes niches fiscales, qui étaient utiles et qu’il fallait évaluer, et celles qui étaient de la « mauvaise herbe ». En l’occurrence, nous considérons, nous, qu’il s’agit là de très bonne herbe.

Par conséquent, si vous évitez de dire que le livret A constitue, par sa défiscalisation, une niche fiscale, soyez sûr que nous ne ferons de procès d’intention ni au Gouvernement ni à vous-même !

Je mets aux voix l'amendement n° 575.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote sur l'amendement n° 1073.

M. Thierry Repentin. Cet amendement, très important, vient de nous être distribué ; il faut que nous prenions le temps de le lire d’une façon attentive.

Je suis ravi que cette discussion permette de répondre à des interrogations externes au Parlement, car ce qui a été exposé dans la presse – et qui ne fait d’ailleurs pas forcément référence à des prises de position de parlementaires – était de nature à inquiéter des détenteurs de livret A.

Nous prenons donc acte de l’engagement pris par le Gouvernement sur ce point important. Et, compte tenu de son importance, nous voterons la virgule !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Il ne faut pas toujours croire ce qui est écrit dans les journaux, et je suis bien placée pour le savoir !

Quoi qu’il en soit, une erreur du type de celle que M. le rapporteur a relevée dans un grand quotidien du soir peut aussi venir d’une grande agence de presse, qui a commis récemment un certain nombre de contresens sur les travaux de notre assemblée, notamment à propos de l’auto-entrepreneur.

Par conséquent, les erreurs ou les défauts d’interprétation du grand quotidien du soir peuvent venir aussi de petites erreurs de la grande agence de presse !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Repentin, je vous précise qu’il s’agit non pas d’un engagement pris par le Gouvernement à ce sujet, mais d’une disposition législative que vous allez voter, ce qui lui donne encore plus de force.

Le Journal officiel renforcera ce qui est dans la loi !

Le Journal officiel oui, plus que Le Monde !

Je mets aux voix l'amendement n° 1073.

M. le président. Je constate que l’amendement a été adopté à l’unanimité des présents, ce qui, sur ce projet de loi, est le signe d’une évolution importante de la Haute Assemblée !

Je mets aux voix l'amendement n° 552.

L'amendement n° 337, présenté par MM. Charasse et Vendasi et Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

I. Après le III de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'exonération visée au 7° de l'article 157 du code général des impôts ne s'applique qu'aux personnes mentionnées à l'article 4 B.

II. Après le VI de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'exonération visée au 9° de l'article 157 du code général des impôts ne s'applique qu'aux personnes mentionnées à l'article 4 B.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Je ne doute pas que la Haute Assemblée réservera à cet amendement, que j’ai eu l’honneur et le privilège de cosigner avec Michel Charasse, le même sort qu’à l’« amendement virgule ».

En effet, c’est un amendement de précision, qui vise à faire bénéficier des exonérations fiscales liées au livret A et au livret de développement durable les seuls résidents fiscaux, ce qui semble évident.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un amendement très intéressant, dont la rédaction ne me paraît pas cependant complètement aboutie. Aussi, je suggère à ses éminents signataires de bien vouloir reprendre cette initiative en lien avec la commission des finances, qui pourra l’examiner dans le cadre de la préparation du projet de loi de finances pour 2009.

Cette assurance devrait permettre à ses auteurs de retirer l’amendement.

En tout état de cause, nous serons heureux de connaître l’avis du Gouvernement quant au fond.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suggère également le retrait de cet amendement au bénéfice d’un examen éventuel dans le cadre de la discussion du prochain projet de loi de finances, et ce pour deux raisons.

Tout d’abord, il introduit un principe de discrimination entre résidents et non-résidents français, qui ne paraît pas très juste au regard de nos concitoyens appelés à travailler à l’étranger dans une période de mobilité croissante.

Ensuite, cet amendement instaure une seconde discrimination, à l’encontre du livret A et du livret de développement durable, au profit de tous les autres comptes ouverts auprès d’établissements de crédit établis en France, qui bénéficient de l’exonération prévue par l’article 41 C de l’annexe III du code général des impôts. Le risque serait d’inciter les épargnants à diriger leur épargne vers d’autres comptes rémunérés bénéficiant de l’exonération, ce qui diminuerait d’autant la collecte du livret A et du LDD, alors qu’elle alimente prioritairement le financement du logement social.

Madame Goulet, l'amendement n° 337 est-il maintenu ?

Je m’en remets à la commission des finances pour étudier cette disposition en vue de la préparation du projet de loi de finances et je retire l’amendement.

L'amendement n° 337 est retiré.

L'amendement n° 1038, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le III de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après l'article 1739 du même code, il est inséré un article 1739 A ainsi rédigé :

« - Sans préjudice de l'imposition des intérêts indûment exonérés en vertu du 7° de l'article 157, les personnes physiques qui ont sciemment ouvert un livret A en contravention des dispositions du troisième alinéa de l'article L. 221-3 du code monétaire et financier sont passibles d'une amende fiscale égale à 2 % de l'encours du livret surnuméraire. L'amende n'est pas recouvrée si son montant est inférieur à 50 €. »

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

Cet amendement vise à renforcer les sanctions applicables aux situations de multidétention, de mauvaise foi, d'un livret A ou d'un livret bleu. Sont visées les personnes physiques qui ouvriraient, sciemment et à compter de la mise en application de loi, un deuxième – au moins ! – livret d’épargne défiscalisée.

Dès lors qu’il s’agit d’épargne défiscalisée, chaque ouverture de livret représente une dépense fiscale potentielle pour l’État, et il paraît souhaitable de veiller au respect des règles en la matière.

Dans un souci de proportionnalité, l’amendement prévoit l’instauration d’une amende fiscale égale à 2 % de l’encours du livret en surnombre, amende qui ne serait pas recouvrée si son montant était inférieur à 50 euros, ce qui signifie que l'amende ne serait pas applicable pour les encours inférieurs à 2 500 euros. À l'inverse, elle serait assez forte pour des encours élevés, se montant à un peu plus de 300 euros pour un solde égal au plafond du livret A, soit 15 300 euros.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cette excellente initiative.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

Je ne suis pas contre cette proposition, mais elle me gêne un peu dans la mesure où il me paraît difficile de déterminer les personnes physiques qui ont sciemment ouvert un livret A en contravention.

En effet, certains jeunes, par exemple, ont la surprise de découvrir à leur majorité qu’un livret A avait été ouvert à leur nom du temps où ils étaient enfants, et il se peut qu’ils en aient entre-temps, en toute innocence, ouvert un eux-mêmes. Il ne faudrait pas que ces personnes subissent les effets pénalisants d’un amendement qui vise simplement à une bonne gestion.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

Pour répondre brièvement à votre objection, monsieur Repentin, nous avons expressément fait figurer dans l’amendement l’adverbe « sciemment », qui signifie que l’ouverture d’un livret supplémentaire n’est susceptible d’être sanctionnée que si elle a été effectuée en connaissance de cause et qu’il y a mauvaise foi.

Par ailleurs, vous l’avez vu, la pénalité est très mesurée et le dispositif est tel que, pour un petit encours, elle ne sera pas recouvrée.

Ces éléments devraient vous donner satisfaction.

Je mets aux voix l'amendement n° 1038.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 576 est présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 893 est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le second alinéa du IV de cet article :

« 2° Les livrets A définis à l'article L. 221-1 du code monétaire et financier. »

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour présenter l’amendement n° 576.

Cet amendement intéressera Mme la ministre puisqu’il s’agit des prélèvements du Trésor public.

Dans la rédaction proposée par le IV de l’article 39, l’universalité du service bancaire garanti par le livret A est rompue. En effet, il est indiqué que le Trésor public ne pourra mettre en place un prélèvement mensuel sur un livret A que si cette éventualité est prévue par les conditions de commercialisation retenues par la banque hébergeant le livret A.

Autrement dit, les détenteurs de livret A dans certains établissements bancaires pourront y domicilier leurs impôts, tandis que les détenteurs de ce même livret dans d’autres établissements bancaires ne pourront pas le faire.

Il y a là une incontestable rupture d’égalité dans le traitement de détenteurs d’un même produit d’épargne.

Certes, l’article 1681 D du code général des impôts précise bien que les prélèvements du Trésor public ne génèrent aucune facturation pour le contribuable. Cependant, la gratuité ne sera que virtuelle si la personne, faute de pouvoir utiliser son livret A, est contrainte d’ouvrir un compte courant, occasionnant d’autres frais, notamment la facturation des moyens de paiement.

La situation sera insoluble pour les populations qui se voient refuser actuellement l’ouverture d’un compte courant, notamment les interdits bancaires ou les personnes aux revenus modestes ou irréguliers.

L’objet de cet amendement est donc de permettre au Trésor public de procéder gratuitement au prélèvement des impôts sur tous les livrets A.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l'amendement n° 893.

Cet amendement vise également à garder au livret A sa spécificité d'accessibilité bancaire.

L'amendement n° 386, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du IV de cet article :

« 2° un livret A ou un compte spécial sur livret du crédit mutuel. »

La parole est à M. Thierry Repentin.

Actuellement, les livrets A peuvent être utilisés pour les prélèvements réalisés sur l’initiative du Trésor public, ces prélèvements n’entraînant aucun frais pour les contribuables.

Le projet de loi prévoit que, pour les livrets ouverts après l’entrée en vigueur de la réforme, cette possibilité serait soumise au bon vouloir des établissements distribuant le livret A puisqu’elle dépendrait des conditions commerciales de chaque banque.

À n’en pas douter, cette disposition va à l’encontre de l’objectif d’accessibilité bancaire affiché par le Gouvernement.

En outre, alors que l’un des avantages du livret A est sa simplicité d’utilisation, cette disposition conduirait à donner au livret A des caractéristiques différentes selon les établissements dans lesquels il est ouvert.

En conséquence, l’amendement que nous proposons vise à rétablir une rédaction du dispositif conforme à la situation actuelle.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous ne sommes pas favorables à la diffusion du livret A comme substitut de compte bancaire.

Ainsi que Mme le ministre le rappelait très opportunément hier soir, le concept d’accessibilité bancaire rejoint celui de droit au compte ; nous y reviendrons à l’occasion de la discussion de l’article 40 de ce texte. Nous entendons protéger et privilégier la mise en œuvre de la procédure de droit au compte. C’est une conception qui me semble exclusive de celle qui sous-tend les trois amendements.

De plus, s’agissant de l’amendement n° 576, madame Khiari, nous notons une difficulté rédactionnelle, car l’article visé dans le code monétaire et financier fait référence aux comptes spéciaux du Crédit mutuel, qui vont disparaître juridiquement avec la réforme.

, ces arguments s’appliquent aussi aux amendements n° 893 et 386 et suscitent de notre part une demande de retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Ces trois amendements visent à obliger toutes les banques à accepter les domiciliations sur livret A des prélèvements mensuels au titre de l’impôt sur le revenu. Je remercie d’ailleurs leurs auteurs d’avoir le souci de faciliter ainsi les prélèvements effectués par le Trésor public ; nous en avons bien besoin !

Le Gouvernement souhaite toutefois privilégier aussi un principe de liberté et, surtout, éviter que le livret A ne voie son objet véritable dévoyé et détourné. Le projet de loi prévoit que les prélèvements au titre de l’impôt sur le revenu sur un livret A ne pourront être effectués que si la banque auprès de laquelle celui-ci est ouvert l’accepte. Au nom du principe de la liberté contractuelle, les banques doivent avoir toute latitude pour assortir ou non leurs produits d’un certain nombre de services additionnels selon l’offre qu’elles souhaitent proposer à leurs clients.

Si tel n’était pas le cas, si nous devions suivre la proposition des auteurs de ces amendements, le livret A, qui est un produit d’épargne destiné au financement du logement social, deviendrait une sorte d’instrument de portage pour le paiement, par prélèvements, de l’impôt sur le revenu. Cela ne nous paraît pas conforme à sa destination.

La possibilité de payer son impôt sur le revenu par prélèvement direct sur le livret A ne nous semble pas devoir faire partie des services que l’État peut imposer aux banques au titre de l’accessibilité bancaire, justement qualifiée par M. le rapporteur de « droit au compte », et dont nous parlerons plus tard.

Par ailleurs, n’oublions pas que 50 % des foyers ne sont pas imposables à l’impôt sur le revenu. De fait, le droit au compte, dont nous souhaitons qu’en bénéficient essentiellement nos compatriotes les plus démunis, et qu’on retrouve donc nécessairement parmi ces 50 % qui ne paient pas l’impôt sur le revenu, ne serait aucunement garanti par la proposition qui figure à ces amendements.

Je le répète, il n’est pas dans l’intention du Gouvernement de promouvoir le livret A en tant que substitut de compte courant, mais bien comme un produit d’épargne destiné en priorité, pour ce qui est de l’utilisation des fonds ainsi collectés, et comme cela est indiqué dans le projet de loi, au financement du logement social.

C’est pourquoi nous proposons tout simplement de garantir et de pérenniser le livret A comme un instrument d’épargne et non comme une solution de remplacement à un compte courant.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de ces trois amendements. À défaut, il émettra un avis défavorable.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 576 et 893.

Madame la ministre, j’ai bien entendu votre argumentaire. Or vous ne tenez pas compte de la réalité de la vie quotidienne et de l’utilisation que font du livret A, en particulier, les foyers disposant de très faibles ressources.

Dans ma commune, plus de 50 % d’entre eux ne sont pas redevables de l’impôt sur le revenu. Néanmoins, beaucoup de ces foyers ont ouvert un livret A, notamment auprès de La Poste, dont le personnel les aide à gérer leur situation financière mensuelle. Même si votre souhait est de faire du livret A l’outil d’épargne de la population, il n’est pas que cela : il est aussi un véritable instrument de gestion de compte qui n’a pas d’équivalent dans le système bancaire habituel. Vous ne pouvez occulter cette réalité !

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. le rapporteur a indiqué qu’il ne souhaitait pas que le livret A concurrence les autres produits bancaires, que le livret A puisse, en quelque sorte, se substituer à un compte courant.

Mme la ministre, quant à elle, s’oppose à ce que des prélèvements puissent être effectués sur le livret A au profit du Trésor public.

Hélas ! je n’ai pas le sentiment que le droit au compte, dont il sera question à l’article 40, représente une solution pour les interdits bancaires. Ceux-ci, à la suite de diverses vicissitudes, ne peuvent pas avoir de compte courant, mais la possibilité d’avoir un livret A leur reste ouverte : comment pourraient-ils alors ne pas s’en servir comme d’un compte bancaire classique ? Dans un tel cas, monsieur le rapporteur, le livret A vient bien se substituer à un compte courant.

Pour cette raison, je souhaite que ces personnes puissent dans tous les cas faire prélever leur impôt sur le revenu sur leur livret A.

Notons d’ailleurs au passage que, avec un livret A, les personnes en question risquent moins de voir leur situation financière s’aggraver encore puisqu’il n’est pas possible de retirer de son livret A plus d’argent qu’il n’y est déposé.

Oui, décidément, le livret A fait bien office de compte courant pour les plus exclus !

La parole est à Mme la ministre.

Je tiens à être claire : il n’est nullement envisagé d’interdire la domiciliation bancaire sur un livret A. Si les banques le souhaitent, elles pourront l’autoriser.

Et si elles ne le veulent pas ?

Elles sont libres !

Par conséquent, ne prétendez pas que je m’oppose à cette possibilité de domiciliation !

Madame Beaufils, des personnes comme celles dont vous parliez tout à l’heure, j’en rencontre aussi, car il y en a aussi dans mon arrondissement ! Eh bien, elles pourront continuer à faire avec leur livret A de la Banque Postale tout ce qu’elles font aujourd'hui avec leur livret actuel. Tout cela figurera dans la convention passée entre l’État et la Banque Postale. Je vous donne la garantie que toutes les personnes qui ne souhaiteront pas bénéficier du droit au compte que nous évoquerons tout à l’heure pourront continuer à utiliser leur livret A comme substitut de compte courant, même s’il est faiblement provisionné.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 576 et 893.

Je mets aux voix l'amendement n° 386.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 577 est présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 894 est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le 2° du V de cet article.

La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l’amendement n° 577.

Par cet amendement, nous proposons de conserver les modalités actuelles de plafonnement des versements sur livret hors intérêts cumulés.

Actuellement, les intérêts du livret A ne sont pas pris en compte pour la détermination du plafond. Par conséquent, l’encours de certains livrets dépasse 15 300 euros. Cette disposition, avec le système de centralisation de la Caisse des dépôts et consignations, permet de maintenir le bénéfice de la totalité des sommes épargnées pour le financement du logement social, et ce pour son plus grand avantage.

Les sommes centralisées seraient en effet moindres si aucun livret A ne devait dépasser ces 15 300 euros, intérêts compris. Pis, au fil des années, les détenteurs d’un livret qui aurait atteint son plafond seraient obligés de retirer une partie de leur épargne pour l’affecter à un autre compte bancaire, et ce afin de respecter cette limite. Ce serait paradoxal, voire absurde.

Les mêmes dispositions sont applicables au livret de développement durable, quoiqu’il soit prévu, me semble-t-il, d’y renoncer, si j’interprète bien le V de l’article 39 du projet de loi. Notre amendement a pour objet de les maintenir dans la mesure où une part du livret de développement durable doit désormais alimenter les fonds destinés aux prêts à long terme en faveur de la construction de logements à loyer modéré. C’est là l’une de nos orientations politiques essentielles.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l'amendement n° 894.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec les dispositions que nous avions souhaité introduire précédemment.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission spéciale considère qu’il faut traiter le livret de développement durable, anciennement CODEVI, comme le livret A. Par conséquent, elle estime qu’il faut exclure, pour le LDD, les versements au-delà du plafond.

Compte tenu des votes que nous avons précédemment émis, l’adoption de ces amendements identiques aurait pour conséquence l’introduction de dispositions divergentes pour le LDD et pour le livret A. Aussi, par coordination, la commission spéciale demande à leurs auteurs de bien vouloir les retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements, pour les mêmes raisons que celles qu’a évoquées M. le rapporteur.

Par souci de simplification, il considère que le calcul du plafond doit porter sur l’ensemble des sommes placées sur le livret, les dépôts comme les intérêts.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 577 et 894.

Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 387, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le IX de cet article :

IX. - L'article L. 312-1 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Dans le premier alinéa, les mots : « physique ou » sont supprimés.

2° Il est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Toute personne physique domiciliée en France a le droit de bénéficier d'un service bancaire universel.

« L'établissement de crédit ou les services financiers de la Poste doivent accorder directement et sans conditions de ressources le service bancaire universel à toute personne en faisant la demande.

« La personne sollicitant un service bancaire universel remet à l'établissement une déclaration sur l'honneur attestant le fait qu'il ne dispose pas déjà du service bancaire universel et d'un compte de dépôt dans un autre établissement.

« La personne déjà titulaire d'un compte de dépôt dans l'établissement où il fait la demande de service bancaire universel peut demander la limitation du fonctionnement de ce compte aux seules prestations relevant du service universel bancaire.

« Les prestations comprises dans le service bancaire universel ainsi que son prix sont définis par décret en Conseil d'État. »

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement vise à faciliter les conditions d’accès aux services bancaires essentiels.

S’il convient de préserver en l’état le droit d’accès aux comptes de dépôt pour les personnes morales, il est essentiel de l’améliorer pour les personnes physiques. La bancarisation est en effet un élément essentiel de la citoyenneté et de la vie économique en général.

Sans compte bancaire, la vie sociale et la vie économique deviennent presque impossibles. Or la loi prévoit que toute personne dépourvue d’un compte de dépôt a droit à l’ouverture d’un tel compte dans l’établissement de son choix. La procédure de droit au compte doit donc être réformée et être permise directement, sans passage par la Banque de France.

Aussi, nous proposons un certain nombre de mesures visant à faciliter cet accès effectif aux services bancaires.

L'amendement n° 580, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le IX de cet article :

IX - Avant le troisième alinéa de l'article L. 312-1 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le refus mentionné aux alinéas précédents ne peut s'appliquer à l'ouverture d'un produit d'épargne générale à régime fiscal spécifique lorsque ce produit est distribué par l'établissement choisi. »

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Le livret A est la voie indispensable de financement du logement à loyer modéré ; c’est aussi l’outil privilégié de l’accessibilité bancaire.

En premier lieu, celle-ci concerne évidemment les personnes les plus démunies, qui, aujourd’hui largement « refoulées » par les banques, se sont « réfugiées » auprès de la Banque Postale ou de la Caisse d’épargne où elles ouvrent un livret A.

Cet attachement au livret A ne s’explique notamment par le fait qu’il est mieux connu et mieux compris que n’importe quel autre service financier. En outre, les opérations y sont totalement gratuites et aucune condition n’est requise pour son ouverture.

Dans la mesure où les banques souhaitent pouvoir distribuer le livret A, il est logique qu’elles en acceptent les conditions d’utilisation, qu’elles se saisissent de ses opportunités, mais aussi de ses contraintes.

Cet amendement vise à faire en sorte qu’aucun établissement financier ayant fait le choix de distribuer le livret A ne puisse en refuser l’ouverture, pour quelque motif que ce soit. Sera ainsi garantie l’intégrité du livret A, dans des conditions de distribution identiques, quel que soit son « domicile bancaire ».

Cet amendement n’est pas exclusif de l’adoption d’une charte d’accessibilité pour les comptes de dépôt qui ne relèvent pas du régime fiscal spécifique des livrets d’épargne générale.

Son adoption permettra de mettre en œuvre dès à présent l’accessibilité bancaire de tous les consommateurs, dans un cadre réglementé particulier.

L'amendement n° 25, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Avant le 1° du IX de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

1°A À la fin du premier alinéa, les mots : « ou auprès des services » sont supprimés ;

II. - Compléter le même IX par un alinéa ainsi rédigé :

3° Dans le troisième alinéa, les mots : « ou les services » sont supprimés.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

Cet amendement tend à supprimer deux « scories » législatives.

L'amendement n° 26, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le 1° du IX de cet article :

1° La dernière phrase du deuxième alinéa est remplacée par quatre phrases ainsi rédigées :

« En cas de refus de la part de l'établissement choisi, la personne peut saisir la Banque de France afin qu'elle lui désigne un établissement de crédit situé à proximité du lieu de son choix. La Banque de France procède à cette désignation dans un délai d'un jour ouvré pour les personnes physiques et de cinq jours ouvrés pour les personnes morales à compter de la réception des pièces requises. L'établissement de crédit qui a refusé l'ouverture d'un compte informe le demandeur que celui-ci peut demander à la Banque de France de lui désigner un établissement de crédit pour lui ouvrir un compte. Il lui propose, s'il s'agit d'une personne physique, d'agir en son nom et pour son compte en transmettant la demande de désignation d'un établissement de crédit à la Banque de France ainsi que les informations et documents requis pour l'ouverture du compte. » ;

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

Outre les améliorations rédactionnelles qu’il vise à apporter, cet amendement a pour objet de préciser la procédure applicable en matière de droit au compte.

En effet, les députés ont souhaité inscrire dans la loi les nouvelles règles résultant des engagements qu'a pris la profession bancaire dans le cadre du comité consultatif du secteur financier. La Banque de France sera tenue de procéder à la désignation de l'établissement bancaire dans un délai d’un jour ouvré à compter de la réception des pièces. L'établissement ayant refusé l'ouverture devra, quant à lui, proposer au demandeur de procéder aux formalités nécessaires en ses lieu et place.

Cette procédure est fort opportune et je ne vous propose que de l’aménager : d’une part, en fixant le délai applicable aux personnes morales à cinq jours ouvrés, car les contrôles sont plus malaisés à réaliser pour ces personnes ; d’autre part, en précisant que l'établissement choisi est situé à proximité du lieu du choix du demandeur ; enfin, en supprimant les dispositions précisant que la Banque de France est tenue de prendre en considération les parts de marché des différents établissements, car cela ne présente aucun caractère législatif et, surtout, dans les faits, il s’agit d'une obligation à laquelle s'astreint d’ores et déjà la Banque de France.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 376 est présenté par Mme Bricq, MM. Repentin, Massion, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 931 rectifié est présenté par MM. Gournac et Longuet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le 2° du IX de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les trois ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi, puis chaque année, un rapport est remis au Parlement par la Banque de France, évaluant la progression de l'accessibilité bancaire par la mise en œuvre du droit au compte. Au vu des résultats observés, le Parlement décide s'il y a lieu d'instaurer une cotisation des établissements concernés en vue de prendre en charge la rémunération supplémentaire visée au deuxième alinéa de l'article L. 221-6 du présent code. »

La parole est à M. Thierry Repentin, pour présenter l’amendement n° 376.

Le projet de loi prévoit une rémunération supplémentaire accordée à la Banque Postale au titre de sa mission particulière d’accessibilité bancaire. Cette mission est rendue nécessaire par l’insuffisant développement du droit au compte.

Toutefois, il est prévu de développer, dans l’ensemble des réseaux, un droit au compte à travers la signature d’une charte d’accessibilité bancaire.

Le rapport Camdessus préconisait une prise en charge mutualisée d’accessibilité bancaire, les banques peu accessibles aux ménages en difficulté compensant l’effort supplémentaire des banques accessibles, à l’instar de systèmes mis en place à l’étranger.

Le projet de loi ne suit pas cette logique. Il met le surcoût de l’obligation exclusive de La Banque Postale à la charge directe des fonds d’épargne, ce qui aura un effet immédiat sur l’encours des prêts au logement social.

Lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a refusé un amendement tendant à instaurer un système de mutualisation. Toutefois, visiblement sensible aux arguments des auteurs de l’amendement, Mme Christine Lagarde a déclaré : « Il est important de favoriser l’accessibilité par le biais du droit au compte et de vérifier si les banques s’acquittent de ce devoir. Si tel ne devait pas être le cas, il me semblerait juste de mutualiser la rémunération particulière payée à La Banque Postale qui seule est tenue par la loi à cette obligation. »

Le présent amendement s’inscrit donc dans la logique de l’ouverture manifestée par le Gouvernement en rendant possible une telle mutualisation s’il apparaît, dans trois ans, que le droit au compte n’a pas progressé. Il incitera les banques à mettre véritablement en œuvre le droit au compte, évitant ainsi d’aggraver la spécialisation de la Banque Postale et de faire peser une charge supplémentaire sur les fonds d’épargne, et donc sur le logement social.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour présenter l’amendement n°931 rectifié.

Je le retire.

L’amendement n°931 rectifié est retiré.

L'amendement n° 388, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le IX de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'ensemble des établissements de crédits visés au deuxième alinéa sont tenus de rendre public annuellement un rapport détaillant le nombre de comptes ouverts en application des dispositions relatives au droit au compte, en le rapportant notamment à leur nombre total de clients particuliers. »

La parole est à M. Thierry Repentin.

Pour ne pas rester lettre morte, la charte d’accessibilité bancaire prévue par le projet de loi doit s’accompagner d’outils publics de suivi des résultats des engagements pris par les banques.

Nous proposons donc que les banques soient tenues, annuellement, de rendre public le nombre de personnes ayant effectivement bénéficié par leur biais de l’application des dispositions relatives au droit au compte. Il s’agirait d’une information bien utile pour savoir si les lois que nous votons sont suivies d’effets.

Quel est l’avis de la commission ?

Le droit au compte qui résultera de ce projet de loi sera renforcé par rapport au droit existant.

Je comprends mal ce que l’amendement n° 387 ajoute aux intentions exprimées par le Gouvernement, et que partage la majorité de la commission spéciale. Je demande donc le retrait de cet amendement.

L’objectif, sinon l’intention, des auteurs de l’amendement n° 580 me laisse perplexe. L’adoption de cet amendement aurait pour effet de supprimer toutes les améliorations apportées par le présent projet de loi à la procédure du droit au compte, à commencer par l’obligation reposant sur la Banque de France de procéder aux démarches dans un délai d’un jour ouvré, ou bien l’obligation qu’auront les banques d’effectuer les démarches auprès de la Banque de France en lieu et place des clients.

La commission spéciale considère que la procédure prévue dans le projet de loi constitue un net progrès. Elle est plus concrète, plus opérationnelle et elle sera réellement plus facile d’accès.

Sur le fond, il ne me paraît pas essentiel de rendre obligatoire l’ouverture d’un produit d’épargne réglementée pour les ménages qui éprouvent des difficultés de bancarisation. Le droit au compte et l’accessibilité bancaire sont, je le répète, des remèdes plus adaptés à ces publics fragilisés auxquels nous nous intéressons tous.

L’amendement n° 376 a trait au financement de l’accessibilité bancaire. Le projet de loi institue un système qui, là encore, me paraît plus satisfaisant que celui qui serait issu de l’amendement.

Enfin, il ne me semble pas vraiment opportun de demander un rapport supplémentaire à la Banque de France alors qu’il y a déjà beaucoup d’informations dans ce domaine. Nous entendrons avec un grand intérêt l’avis du Gouvernement sur ce point.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le projet de loi vise à renforcer l’accessibilité bancaire et, par voie de conséquence, l’obligation faite aux banques d’ouvrir un compte à une personne qui en fait la demande.

Ce texte apporte plusieurs innovations.

Tout d’abord, il institue le principe du droit au compte.

Ensuite, il prévoit l’obligation, pour une banque qui refuserait l’ouverture d’un compte, d’informer son client qu’il a la possibilité de faire valoir son droit auprès de la Banque de France.

Par ailleurs, il établit le principe que toute personne physique peut exercer son droit en adressant son dossier à la Banque de France.

Plusieurs des amendements qui nous sont soumis prévoient des modifications sur lesquelles le Gouvernement a un avis défavorable.

L’amendement n° 387 vise à faire en sorte que l’accès au compte puisse s’exercer sans l’intervention de la Banque de France, notamment, dans les cas de refus d’ouverture de compte par un établissement bancaire, en ce qui concerne la désignation d’autres établissements susceptibles de faire suite, pour personne considérée, à son droit au compte.

Une telle disposition ne paraît pas souhaitable. Lorsque la Banque de France est saisie d’une demande, elle est en mesure d’examiner la situation du demandeur, le lieu de sa résidence, la répartition de la charge du droit au compte entre les différentes banques. Sa décision procédera d’une bonne péréquation financière entre tous les établissements, afin que ce ne soit pas toujours la même succursale ou la même banque qui soit finalement tenue de répondre à l’obligation d’ouverture de compte. Cette charge doit être assumée par l’ensemble des établissements bancaires.

Le Gouvernement, considérant que la Banque de France doit jouer un rôle de répartiteur, a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 387.

Madame Khiari, l’amendement n° 580 traduit une bonne idée, mais il ne correspond pas à une véritable demande. Nous n’avons pas reçu de demandes des épargnants ou des associations qui les représentent qui laisseraient penser qu’il existe des difficultés d’accès aux produits d’épargne réglementée. Ce n’est d’ailleurs pas surprenant : lorsqu’une personne est en mesure de souscrire à des produits d’épargne réglementée, en général, les banques n’opposent pas de refus. Il ne semble donc indispensable d’amplifier le droit au compte, que nous nous attachons surtout, pour l’instant, à faire respecter.

Le Gouvernement est favorable aux amendements n° 25 et 26 de la commission. Monsieur le rapporteur, je vous remercie de corriger les scories du texte et de prévoir un délai de cinq jours ouvrés pour désigner un établissement de crédit teneur de compte pour les personnes morales. La Banque de France disposera ainsi d’un peu de temps supplémentaire pour procéder aux vérifications nécessaires auprès du registre du commerce, du greffe du tribunal ou de tout autre établissement. Je vous remercie en son nom !

L’amendement n° 376 a un double objet.

Tout d’abord, il impose à la Banque de France la publication d’un rapport afin de permettre le contrôle de la manière dont les banques s’acquittent de leur obligation d’ouverture de compte.

Je suis favorable, dans un souci de transparence, à un mécanisme de contrôle et d’examen, mais je ne suis pas persuadée qu’il faille pour cela un rapport supplémentaire.

En revanche, j’envisage d’adresser à la Banque de France un courrier dont je vous ferai d’ailleurs parvenir une copie, monsieur Repentin, ainsi qu’à tous les sénateurs qui seraient intéressés, même si un tel document n’est pas d’une lecture passionnante. Il s’agira de demander à la Banque de France de publier régulièrement sur son site internet, qui est du reste extrêmement bien fait, la manière dont les banques s’acquittent de leur obligation d’ouverture de compte et la façon dont d’éventuels rappels à l’ordre sont effectués.

Cette solution présente l’avantage d’éviter la publication d’un rapport écrit et de privilégier l’information régulière par la voie électronique, qui est une voie moderne d’information. Dans ces conditions, votre premier objectif me semble atteint.

J’en viens à votre second objectif. Vous avez cité les propos que j’ai tenus à l’Assemblée nationale, et je vous en remercie. Il est vrai que je suis particulièrement attachée à ce que l’accessibilité bancaire soit assurée par les banques au travers de leur obligation d’ouverture de compte. Pour autant, il ne me paraît pas opportun d’inscrire, au cœur même du présent projet de loi, l’hypothèse selon laquelle cette obligation pourrait ne pas être respectée. Nous espérons tous que les banques s’acquitteront de l’obligation d’ouverture de compte, que le projet de loi vise à renforcer.

Le Gouvernement est donc conduit à émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 376.

L’amendement n° 388 vise à imposer aux banques la publication d’un rapport annuel détaillant le nombre de comptes ouverts en application des dispositions relatives au droit au compte. Monsieur Repentin, la lettre dans laquelle je demanderai à la Banque de France de publier régulièrement sur son site des informations statistiques sur la mise en œuvre de la procédure de droit au compte est de nature à vous donner satisfaction. Je vous invite à retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement y sera défavorable.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote sur l'amendement n° 387.

Nous nous sommes efforcés de simplifier le droit au compte en supprimant le passage systématique par la « case » Banque de France. Nous considérions qu’il était plus simple d’acter le refus d’ouverture d’un compte et de laisser la personne choisir elle-même la banque dans laquelle elle voulait ouvrir son compte.

Il est bien évident que, à Paris, la Banque de France pourra facilement désigner une agence située, tout près, à deux stations de métro au maximum, du lieu de résidence du demandeur. Dans nos provinces, en revanche, les choses seront moins aisées : la personne devra parfois se rendre dans une commune située à quatre ou cinq kilomètres pour aller dans la banque désignée par la Banque de France.

De toute façon, ce sera le Crédit agricole !

Tout à fait ! Dans ces conditions, le droit au compte ne sera pas si commode à mettre en œuvre.

Nous considérons que le droit au compte doit s’appliquer d’une façon uniforme sur l’ensemble du territoire. Nos amendements visaient à en assurer l’effectivité, laquelle, selon nous, n’est pas garantie par le projet de loi.

Je m’en tiendrai là sur l’article 39 qui, finalement, ne nous aura occupés qu’une nuit et une matinée, ce qui est relativement peu compte tenu de l’importance du sujet.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

La Haute Assemblée s’est toujours montrée très sensible à la situation des personnes en difficulté.

Voilà quatre ans, afin de réduire la spirale de l’exclusion, le Sénat avait adopté un amendement déposé par Daniel Goulet et visant à ramener de dix à cinq ans le délai d’interdiction d’émission de chèque.

Chacun avait bien conscience, à l’époque, que l’interdiction d’émettre des chèques accentuait la spirale de l’exclusion et que, au contraire, l’accessibilité au compte favorisait le retour à une vie normale.

Je tiens par ailleurs à souligner la disparition régulière des guichets de la Banque de France en zone rurale et dans certains départements. Si l’on veut que la Banque de France joue tout son rôle en matière de droit au compte, de surendettement, de gestion de fichiers, il faut veiller à maintenir sa présence partout sur le territoire.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Concrètement, l’accessibilité bancaire, tel que le texte est rédigé, devient une fonction dédiée à un établissement parmi les autres, en l’occurrence la Banque de France. Comme le soulignait notre collègue, ce n’est pas l’établissement le plus accessible à la grande majorité de nos concitoyens.

Dans les faits, cette mission spécifique se détermine en fonction de plusieurs paramètres.

Le premier, que nous avons examiné assez longuement durant nos travaux, c’est la question de la rémunération des réseaux collecteurs de l’épargne défiscalisée, qui a été forfaitairement fixée à 0, 6 %.Ce taux représente une sensible réduction par rapport au taux actuel de rémunération des deux réseaux collecteurs, La Poste et les caisses d’épargne, situé aux alentours de 1, 10 à 1, 15 %.

C’est d’ailleurs à partir de cette idée que Mme Boutin a cru pouvoir dire qu’un effort particulier serait accompli en direction du logement social, puisque la réduction de la rémunération des collecteurs aurait un impact immédiat sur le taux d’intérêt des emprunts consentis aux bailleurs sociaux. L’incidence de cette mesure me paraît plus que limitée dans ce domaine.

Si le taux de rémunération de la collecte est très intéressant pour un établissement de crédit banalisé qui ne distribue pas encore de livret défiscalisé, il est par contre extrêmement problématique pour des réseaux dont il constitue un élément important du résultat bancaire. La diminution de la rémunération de la collecte de 0, 5 point représente plusieurs centaines de millions d’euros de résultat bancaire permettant de financer des emplois et des activités, et qui sont immédiatement perdus.

Dans ce contexte, le projet de loi prévoit de mettre à la disposition des organismes collecteurs actuels une compensation transitoire et, dans le cas de La Banque Postale, une compensation liée aux charges exposées par le service d’accessibilité bancaire.

En échange des 280 millions d’euros de prise en charge de l’accessibilité bancaire, ce qui est proposé à La Poste, c’est de dédier une partie de son activité à la « prise en pension », pourrait-on dire, des plus petits épargnants, notamment tous ceux qui auraient l’insigne défaut d’avoir un livret faiblement provisionné et de réaliser sur ces livrets des opérations de faible, voire de très faible montant.

Au demeurant, s’il convient de calculer avec précision la charge liée à l’accessibilité bancaire, il faut immédiatement souligner qu’elle est évaluée à hauteur de 420 millions d’euros en valeur 2008, c’est-à-dire que la compensation ne couvrira que les deux tiers de la charge de production de services et, à terme, environ la moitié.

C’est bel et bien un marché de dupes qui est proposé à La Banque postale, au moment même où, pour faire bonne mesure, on lui offre de pouvoir distribuer de nouveaux produits financiers, y compris des crédits personnels à la consommation, de nouveaux produits qu’elle sera d’ailleurs amenée à distribuer dans une entité constituée avec un intervenant privé du marché du crédit à la consommation, puisque l’on parle de plus en plus de Cofinoga, filiale de la BNP.

Dans tous les cas de figure, La Banque Postale se fera « tondre la laine sur le dos » et se retrouvera très vite, malgré tout ce que l’on peut dire et malgré les indications fournies par le rapport, dans une situation délicate, ayant perdu ses clients les plus intéressants – ceux qui ont des livrets ayant atteint le plafond – et devenant une sorte de « banque des pauvres ».

Nous avons eu l’occasion de dire quelles seraient les conséquences potentielles de ces phénomènes : une perte de ressources, qui entraînera une mise en cause lente mais sûre de la présence postale sous toutes ses formes.

Par quelque bout que l’on prenne l’affaire, c’est aux mêmes conclusions que l’on arrive. Dans le même temps, il ne se passe pas grand-chose sur le front du droit au compte. Et l’on comprend mieux pourquoi il est proposé d’utiliser la Banque de France pour l’obligation nouvelle d’ouverture des comptes : la présence postale nécessaire pour y répondre aura disparu.

Les banques de détail, toutes privatisées, toutes enfoncées jusqu’au cou dans les affres de la crise immobilière et financière internationale qui s’annonce plus forte chaque jour, attendent de pied ferme les liquidités des épargnants du livret A pour se remettre d’aplomb. Elles dédaignent depuis longtemps de mettre réellement en œuvre le droit au compte, pourtant inscrit dans la loi et le code monétaire et financier.

C’est donc dans un contexte où aucune contrainte réelle d’intérêt général et de service public n’est imposée aux établissements de crédit qu’on assigne à La Banque Postale de mener à bien la mission de lutte contre l’exclusion bancaire. C’est une discrimination nouvelle qu’on lui fait subir.

Nous voterons donc l’ensemble des amendements relatifs à la lutte contre l’exclusion bancaire.

La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

La charte d’accessibilité bancaire, qui a été ajoutée à l’Assemblée nationale, apparaît de plus en plus clairement comme relevant d’un pur effet d’annonce.

À l’origine, chacun le sait, le Gouvernement avait l’intention, de créer le livret A du pauvre, géré par l’un des réseaux collecteurs historiques, La Banque Postale, pour y cantonner les épargnants les plus modestes. Abandonnée, cette idée réapparaît avec la charte d’accessibilité, qui fait de La Banque postale le réceptacle naturel de ces épargnants.

Cette sorte de monopole de l’accès bancaire des plus démunis à l’épargne soulève une autre série de questions.

Tout d’abord, cette priorité du rôle de La Banque Postale dans la collecte de l’épargne populaire risque de poser des problèmes à d’autres collecteurs. En effet, selon une étude de la DARES, les titulaires de minima sociaux privilégient, dans leurs relations bancaires, trois réseaux.

Le premier, c’est celui de La Banque postale, notamment dans les quartiers sensibles de nos villes de banlieue, où, bien souvent, le guichet de La Poste est le seul service financier disponible pour la population. La Poste gérerait ainsi le virement d’environ 30 % des minima sociaux et il est probable que les petits épargnants s’y retrouvent en grande partie.

Le deuxième réseau, c’est celui des caisses d’épargne, qui drainerait environ 36 % des minima sociaux. Vu que le virement de ces allocations sur un compte d’épargne est producteur d’intérêts, on comprend l’arbitrage réalisé par les titulaires de ces allocations, et singulièrement par les retraités disposant d’une pension réduite.

Le troisième réseau, recevant le virement d’un peu moins de 30 % des minima sociaux, ce sont les caisses du Crédit agricole, particulièrement dans les départements ruraux où la banque verte est souvent, comme peut l’être La Poste par ailleurs, le seul interlocuteur financier connu de la population.

De fait, ce qui est à craindre avec une accessibilité bancaire centralisée sur la seule Banque postale, c’est tout simplement qu’on favorise le nomadisme de l’épargne de clients des caisses d’épargne et du Crédit agricole, les privant d’un encours dont ils font pourtant une judicieuse utilisation ; les privant aussi de relations clientèle toujours utiles pour proposer d’autres services financiers.

Il serait curieux, mes chers collègues, que la Caisse nationale du Crédit agricole, qui a été partie prenante du recours contre les modalités de distribution du livret A, soit finalement pénalisée par les dispositions que la majorité parlementaire risque de voter.

Eh oui !

Je mets aux voix l'amendement n° 387.

Je mets aux voix l'amendement n° 580.

Je mets aux voix l'amendement n° 25.

Je mets aux voix l'amendement n° 26.

Je mets aux voix l'amendement n° 376.

Je mets aux voix l'amendement n° 388.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'article 39.

Pitié ! Publiez plutôt un article dans Le Monde, ou envoyez un communiqué à l’AFP !

La crise financière ne fait que commencer ! C’est ainsi que l’on pourrait conclure le débat sur l’article 39 qui banalise le livret A, outil privilégié de l’épargne populaire, plébiscité par 45 millions de nos concitoyens, qui participent ainsi au financement du logement social.

Le secteur de l’immobilier connaît depuis quelque temps le début d’un retournement de tendance qui affecte à la baisse le niveau des prix. Cette situation a d’ailleurs des aspects contradictoires. Ainsi, sont placés dans les pires difficultés ceux des accédants à la propriété qui doivent revendre leur bien immobilier avant d’avoir soldé leur dette face à une baisse des prix qui les spoliera d’une partie de leur épargne.

Mais cette situation est aussi due à la flambée démesurée des prix que nous avons connue depuis quelques années et que des dispositions comme l’incitation à la vente à la découpe n’ont fait que renforcer !

Pour autant, nous l’avons dit hier soir, l’état actuel de la bourse de Paris montre aussi, s’il en était besoin, que la France n’est pas dans une situation particulièrement florissante et que notre économie commence à montrer de dangereux signes d’essoufflement, que ne font que confirmer les prévisions pessimistes de l’INSEE en matière de croissance.

Ce qui est en cause, ce sont les choix politiques opérés par le Gouvernement. Mais le premier d’entre eux, la défiscalisation des plus hauts revenus et des plus gros patrimoines, qui était censée relancer le pouvoir d’achat des ménages et favoriser la croissance, n’a pas eu les effets escomptés. Avec un acquis de croissance situé aux alentours de 1, 6 %, une baisse sensible des mises en chantier de logement, entre autres, on est effectivement très loin du compte !

Comme les banques banalisées ont besoin de plusieurs dizaines de milliards d’euros pour éponger les créances douteuses qu’elles détiennent sur l’immobilier et l’argent qu’elles ont perdu sur quelques produits dérivés outre-Atlantique, on leur offre sur un plateau la collecte de l’épargne populaire.

Comme ces mêmes banques devront centraliser cette collecte à des conditions propres à chaque établissement, c’est « tout bénef » pour elles, mais évidemment pas pour les mal-logés, qui pourront continuer à fréquenter les berges du canal Saint-Martin en attendant que la collectivité nationale les aide à se sortir de là !

Voter l’article 39 tel qu’il est amendé par le Sénat, c’est faire le choix de venir au secours des banques au lieu de répondre aux besoins sociaux. Pour notre part, comme nous préférons répondre aux besoins avant de céder au lobby des banques, nous ne le voterons pas !

Je mets aux voix l'article 39, modifié.

Je suis saisi de neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 389 est présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 898 est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

En demandant la suppression de l’article 40 du projet de loi, nous nous élevons contre le fait que La Banque postale soit transformée en banque des plus fragiles, alors que les autres établissements bancaires n’ont à assumer aucune contrainte et pourront choisir leur clientèle.

Par ailleurs, rien ne garantit à terme un niveau de collecte suffisant. L’expérience de la transformation de l’ancien livret CODEVI en livret de développement durable le démontre : son niveau de centralisation initial était bien supérieur au niveau actuel des encours.

En outre, aucune garantie réelle n’est apportée pour le renforcement de l’accessibilité bancaire des plus démunis.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l'amendement n° 898.

Cet amendement s’inscrit dans le droit-fil de notre position de fond sur la prétendue généralisation du livret A, prévue à l’article 39.

Il s’agit en fait d’organiser la concurrence sur le livret A, en réglant les questions de transfert de livrets, de centralisation ou encore d’unification des fonds d’épargne.

À vrai dire, l’une des questions essentielles posées par cet article est celle du niveau de la rémunération des établissements distributeurs. Cette question n’est pas secondaire puisqu’elle conduira naturellement les établissements à procéder aux ajustements correspondants, en termes d’implantations et de moyens humains.

Transformer le livret A en simple produit financier et en banaliser la distribution, c’est porter atteinte à un dispositif vertueux, qui fonctionne depuis fort longtemps en circuit fermé avec une très grande efficacité, et qui est somme toute peu coûteux pour la collectivité nationale.

En revanche, la banalisation à la sauce « Camdessus » du livret A coûterait 1, 3 milliard d'euros par an à l’ensemble des banques françaises et déclencherait de nouveaux rapprochements.

Au demeurant, pourquoi donc se priveraient-elles de siphonner ces encours au profit de placements plus rémunérateurs pour elles-mêmes ?

S’agissant des caisses d’épargne, un commissionnement de 0, 6 %, au lieu de 1 %, des encours du livret A, c’est un revenu brut d’exploitation en régression de 320 millions d'euros, et donc la fermeture annoncée de 700 à 1 200 agences « sans perspective de rentabilité », singulièrement en milieu rural. Sans compter, évidemment, l’effet des pertes d’encours liées au transfert des comptes.

Car la conséquence principale de cette concurrence organisée sous la forme d’un abaissement sensible de la rémunération des réseaux, c’est bien entendu la suppression massive d’emplois liée à la fermeture des implantations insuffisamment génératrices de résultat bancaire.

À moyen terme, 4 000 à 4 500 emplois seront supprimés, sans licenciements proprement dits. Les efforts de mutualisation des fonctions supports seront accentués.

Nous tenons à dénoncer un processus qui va conduire au démaillage du réseau des agences et qui condamnera des milliers de salariés à une mobilité forcée.

Leurs conditions de travail seront également affectées, car les horaires d’ouverture des agences aux clients seront probablement étendus pour pouvoir intensifier encore davantage la pression commerciale, mettant en cause la vie familiale même des salariés.

Ce portrait du devenir de la situation sociale des agents des caisses d’épargne représente l’un des motifs qui nous conduisent à souhaiter la suppression de l’article 40. Quelque part, cet article est en effet un peu la face cachée des conséquences sociales de la banalisation du livret A et de sa cession, sans droit ni titre, aux établissements bancaires engoncés dans la crise financière.

Enfin, comment ne pas souligner ici que ceux-là mêmes qui piloteront demain la transformation des caisses d’épargne sont précisément ceux qui ont mené ces derniers temps des aventures financières peu glorieuses sur les marchés spéculatifs ?

L'amendement n° 390, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le 3 du I de cet article par les mots :

et des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Il s’agit de la rémunération complémentaire transitoire prévue au bénéfice des distributeurs historiques du livret A.

Cette rémunération est supportée par le fonds d’épargne géré par la Caisse des dépôts et consignations. Compte tenu de son impact sur l’équilibre financier des établissements et sur le financement du logement social, il est légitime que le Parlement dispose d’un droit de regard sur la fixation cette rémunération en se prononçant sur le décret fixant les modalités de cette rémunération.

M. le rapporteur va certainement nous répondre que la présence de deux sénateurs au sein de l’Observatoire de l’épargne réglementée devrait être de nature à nous rassurer. Je lui rétorque par avance que son argumentation ne nous rassure pas.

L'amendement n° 32, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

4. Pour ouvrir un livret A dans un autre établissement, les titulaires des livrets mentionnés au 2. doivent clôturer le premier livret ou en demander le transfert vers le nouvel établissement. Un arrêté du ministre chargé de l'économie fixe les conditions dans lesquelles ces transferts sont réalisés, ainsi que les délais que doivent respecter les établissements pour procéder au transfert demandé.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est le seul amendement que la commission spéciale présente sur l’article 40, dont elle souhaite bien entendu le maintien. Il n’est évidemment pas question de supprimer un article qui porte un numéro aussi symbolique !

La commission propose que, pour ouvrir un livret A dans un autre établissement, les personnes déjà titulaires d'un livret doivent préalablement le clôturer ou en demander le transfert vers le nouvel établissement. Un arrêté du ministre chargé de l'économie fixera les conditions dans lesquelles ces transferts seront réalisés ainsi que les délais que devront respecter les établissements pour procéder au transfert demandé.

J'estime que la question des délais est particulièrement importante afin que les établissements titulaires de livrets A puissent, conformément au souhait qui aurait été exprimé par les épargnants, procéder à ces opérations de transfert dans les meilleures conditions et, surtout, avec diligence, de manière à favoriser une bonne entrée en vigueur de la réforme.

Évitons des réactions, du reste compréhensibles, de crispation de la part des réseaux historiques. Tout le monde doit jouer le jeu harmonieusement afin que ce produit soit diffusé le plus largement possible dans les réseaux et dans notre société.

L'amendement n° 899, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

L’article 40 vise à créer une nouvelle structure fusionnant les neuf fonds d’épargne actuellement existants. Cette disposition appelle plusieurs observations.

Les produits financiers concernés par les fonds ont des encours extrêmement variables et leur utilisation, comme l’a montré l’examen de l’article 39, est fort diverse. II n’y a en effet guère de points communs entre le fonds de garantie des sociétés de développement régional et le fonds livret A des CNE.

La distinction vient notamment des différences sensibles d’encours. À la fin de 2007, il s’agissait d’un ensemble ainsi décomposé : livret A, 117 milliards d’euros ; livret bleu, 19 milliards d’euros ; livret B, quelques millions d’euros ; livret de développement durable, 7, 45 milliards d’euros ; livret d’épargne populaire, 50 milliards d’euros. Pour l’ensemble, les fonds d’épargne centralisent une collecte de plus de 195 milliards d’euros, qui ne peut manquer d’en intéresser certains.

Les taux de centralisation sont différents selon les livrets : 100 % pour le livret A, 85 % pour le LEP et 9 % au minimum pour le LDD dans la plupart des établissements de crédit, mais 25 % lorsqu’il s’agit de la Banque Postale. On pourrait d’ailleurs fort bien concevoir des taux de centralisation plus élevés.

Dans l’absolu, comme nous avons eu l’occasion de le dire lors de l’examen de l’article 39, nous serions partisans d’une centralisation permettant d’utiliser la collecte de l’épargne populaire, que ces livrets défiscalisés favorisent, à des fins encore plus précises de développement économique général et de réalisation d’objectifs de politiques publiques.

Ainsi, on pourrait imaginer, au moment où le développement durable devient une exigence, que le LDD soit centralisé à hauteur de 25 % ou de 30 % en devenant, par exemple, un outil de régulation et d’attribution de crédits destinés à des investissements innovants des petites et moyennes entreprises pour la protection de l’environnement ou encore pour se substituer aux dispositifs pour le moment peu pertinents du microcrédit et de l’amorçage.

Cela pose, au travers de la fusion des fonds d’épargne, la question clé, celle de l’affectation future des fonds centralisés, notamment par le biais de la structure ad hoc prévue à l’article L. 221-7 du code monétaire et financier et définie à l’article 40. Comme nous l’avons déjà indiqué, nous formons quelques craintes quant aux priorités fixées par cet article L. 221-7.

L'amendement n° 900, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Cet amendement procède de la même logique que celui que nous venons de défendre au sujet du paragraphe II.

Selon les termes du rapport, « le paragraphe III opère le transfert des dépôts du livret A de la Caisse nationale d’épargne vers la Banque Postale. »

On y lit également ceci :

« En application du 1°, les dépôts du livret A reçus au 31 décembre 2008 par la Caisse nationale d’épargne, les dettes qui y sont attachées et la créance détenue à la même date par la CNE sur la CDC au titre de la centralisation des dépôts du livret A sont transférés, au 1er janvier 2009, à la Banque Postale, de même que les droits et obligations relatifs à ces éléments de bilan. Les autres actifs, passifs, droits et obligations de la CNE sont transférés, au 1er janvier 2009, au bénéfice du fonds d’épargne.

« Le 2° précise que ces transferts sont réalisés gratuitement et de plein droit, sans qu’il soit besoin d’aucune formalité, nonobstant toutes disposition ou stipulation contraires. Ils entraînent l’effet d’une transmission universelle de patrimoine ainsi que le transfert de plein droit et sans formalité des accessoires des créances cédées et des sûretés réelles et personnelles les garantissant. Le transfert des contrats en cours d’exécution, quelle que soit leur qualification juridique, conclus par la Caisse nationale d’épargne, n’est de nature à justifier ni leur résiliation ni la modification de l’une quelconque de leurs clauses, non plus que, le cas échéant, le remboursement anticipé des dettes qui en sont l’objet. De même, ces transferts ne sont de nature à justifier la résiliation ou la modification d’aucune autre convention conclue par la Caisse nationale d’épargne. Les opérations visées au présent alinéa ne donnent pas lieu à la perception de droits, impôts ou taxes de quelque nature que ce soit.

« Le 3° abroge la section 4 du chapitre VIII du titre Ier du livre V du code monétaire et financier, composée des articles L. 518-26 à L. 518-28, qui concerne la Caisse nationale d’épargne, qui n’a plus de raison d’être avec la suppression de la CNE. »

Sous certains aspects et compte tenu des éléments que nous avons pointés dans le débat sur le devenir de la Banque Postale au titre de l’accessibilité bancaire, il semble bien que ce paragraphe III ait pour objet de donner un peu de « grain à moudre » au réseau de la Banque Postale. Il s’agit d’une sorte de marché de dupes puisqu’on a confié à la Banque Postale le droit de s’occuper des clients dont les autres établissements bancaires ne voudront pas.

L'amendement n° 391, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le mot :

fonction

rédiger comme suit la fin du IV de cet article :

de la proportion, pour chaque catégorie d'établissement ou établissement, des montants collectés, au 1er janvier 2009, au titre du livret A d'une part et du livret de développement durable d'autre part

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Cet amendement vise, pendant la période transitoire, à ce que la centralisation soit effectivement fonction des montants gérés au titre respectivement du livret A et du livret de développement durable au 1er janvier 2009.

L'amendement n° 392, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le IV de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Cette période de transition ne peut excéder 3 ans.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Notre amendement vise à limiter la période de transition prévue par l’article 40 afin que le « niveau cible » de centralisation des sommes collectées au titre du livret A et de l’actuel livret de développement durable soit atteint dans les meilleurs délais.

L'amendement n° 1065, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le VII de cet article par les mots et une phrase ainsi rédigée :

, à l'exception des dispositions prévues au I de l'article 39 pour la rédaction de l'article L. 221-9 du code monétaire et financier relatif à l'observatoire de l'épargne réglementée, lesquelles entrent en vigueur dès la promulgation de la présente loi. Les dispositions de l'article L. 221-9 du code monétaire et financier dans leur rédaction en vigueur antérieurement à la promulgation de la présente loi continuent à s'appliquer jusqu'au 31 décembre 2008.

La parole est à Mme la ministre.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement n° 1057, qui visait à prévoir que l'Observatoire de l'épargne réglementée soit consulté pour avis sur le décret fixant le taux de centralisation.

Le présent projet de loi, sous réserve évidemment de son adoption, entrera en vigueur le 1er janvier 2009. L’observatoire doit donc être mis en place dès la promulgation du texte et non pas à compter du 1er janvier 2009.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je l’ai déjà indiqué, la commission est défavorable aux deux amendements de suppression n° 389 et 898.

La commission a également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 390, car le pouvoir législatif ne doit pas interférer dans les responsabilités de l’exécutif.

En ce qui concerne l’amendement n° 899, la fusion des fonds d’épargne étant une utile simplification, la commission est défavorable au fait de pouvoir l’empêcher.

La suppression de la Caisse nationale d’épargne est également une simplification. La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 900.

La question des règles transitoires en matière de fixation du taux de centralisation nous renvoie à un long débat que nous avons déjà eu. Vous comprendrez donc, mes chers collègues, que la commission ne puisse être favorable à l’amendement n° 391, de même qu’à l’amendement n° 392.

L’amendement n° 1065 n’a pas pu être examiné par la commission spéciale. À titre personnel, il me semble qu’il s’agit d’une mesure bien venue, visant à apporter les coordinations nécessaires et à tirer les conséquences des amendements que nous vous avons présentés, en particulier sur le renforcement des pouvoirs de l’Observatoire de l’épargne réglementée et sur sa composition. J’y suis donc tout à fait favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage en tout point l’avis exprimé par M. le rapporteur sur l’ensemble des amendements. En outre, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 32 de la commission.

Par ailleurs, je me réjouis de l’avis favorable de la commission sur l’amendement n° 1065, qui transforme en quelque sorte en quadrilogie la trilogie qu’a précédemment évoquée M. le rapporteur.

Absolument !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 389 et 898.

Je mets aux voix l'amendement n° 390.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 32.

Quand on parle d’épargne, il est intéressant de constater la grande diversité des produits disponibles et de mesurer à quel point personne n’est choqué qu’un même épargnant dispose d’un PEA, d’un contrat d’assurance vie, éventuellement d’un PERCO, sans parler d’autres formes de placements – parts de SICAV, etc. –, alors que beaucoup pensent qu’il faudrait pourchasser les épargnants inattentifs au point d’être propriétaires de plus d’un livret A.

D’après le rapport lui-même, l’enjeu porterait sur 300 millions d’euros d’encours d’épargne, c’est-à-dire sur environ 0, 25 % du montant total de l’encours des livrets A !

Cela signifie aussi que ces livrets surnuméraires, au montant moyen ou faible puisque les sommes placés s’élèvent en moyenne à 40 euros, toujours si l’on en croit le rapport, capitalisent une dépense fiscale représentant 0, 25 % de celle qu’induit la défiscalisation du livret A, soit environ 700 000 euros. On mesure ainsi l’impact des livrets surnuméraires sur les comptes publics : c’est un véritable détournement de fonds publics, atteignant le montant astronomique de… 10 centimes d’euro par an et par livret surnuméraire !

Sur le fond, l’amendement de la commission porte, de manière indirecte, sur le problème de la fiscalité des intérêts.

Quand M. le rapporteur nous parle des conditions de clôture des livrets existants, il fait expressément référence au fait que le texte du projet de loi prévoit clairement que, à compter du 1er janvier 2009, les livrets A cesseront d’être défiscalisés.

C’est faux !

Tout livret ouvert avant la date pleine et entière d’application de la réforme sera préservé de tout prélèvement : c’est écrit noir sur blanc.

C’est faux ! Vous avez vous-même voté la virgule !

Laissez-moi aller au bout de mon propos !

Mais c’est faux !

Tout épargnant qui aurait l’idée saugrenue de fermer le 31 décembre prochain son livret A à la Banque Postale pour en ouvrir un autre le 2 janvier au Crédit Lyonnais ou à la BNP serait confronté à la fiscalisation des intérêts, …

Absolument pas !

… étant donné qu’il y aurait une déclaration au titre des produits mobiliers. C’est du moins ce que je comprends.

Je mets aux voix l'amendement n° 32.

Je mets aux voix l'amendement n° 899.

Je mets aux voix l'amendement n° 900.

Je mets aux voix l'amendement n° 391.

Je mets aux voix l'amendement n° 392.

Je mets aux voix l'amendement n° 1065.

Je mets aux voix l'article 40, modifié.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.