Séance en hémicycle du 22 juin 2018 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (projet n° 464, texte de la commission n° 553, rapport n° 552, tomes I et II, avis n° 527).

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mon intervention se fonde sur les articles 16 et 24 de notre règlement.

Ceux d’entre nous qui étaient présents dans cet hémicycle hier ont connu une séance quelque peu complexe, notamment en fin de journée. Cette séance n’a pas pu aller jusqu’à son terme, même si nous avons siégé jusqu’à minuit. En effet, le groupe majoritaire de notre assemblée étant sous-représenté, les scrutins publics se sont révélés, de son point de vue, nécessaires pour chaque vote. Le débat n’a donc pas pu se dérouler dans de bonnes conditions, ce qui est très regrettable au regard de l’importance du sujet dont nous discutons.

Nous avons repris nos travaux à l’instant ; il est prévu que nous siégions toute la journée. Fort bien ! Il n’empêche – c’est sans doute fatal – que le problème de sous-représentation de la majorité sénatoriale semble toujours vivace.

C’est pourquoi je vous interroge, monsieur le président, sur la nécessité de renvoyer ce texte en commission.

En effet, l’absence de la majorité sénatoriale semble traduire la difficulté qu’elle éprouve à soutenir ce texte tel qu’il est issu des travaux de la commission des lois.

Il ne faut pas exagérer !

Si tel n’était le cas, le nombre de nos collègues présents en séance aurait permis qu’ils soient majoritaires par rapport aux effectifs, évidemment bien moins importants, de l’opposition.

Ce n’est que du blabla ! Je demande la parole.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Il faut donc étudier ce problème raisonnablement et sans esprit polémique. Je constate que notre collègue Roger Karoutchi a immédiatement demandé la parole pour me répondre. Gardons à l’esprit ma demande. Nous verrons comment se dérouleront nos débats au cours de cette matinée. Interrogeons-nous du moins sur le sens politique de ce qui s’est passé hier, sur le sens politique de l’absence de la majorité sénatoriale sur ce texte, qui est pourtant son texte, puisqu’il a été modifié par la commission des lois, où le groupe Les Républicains détient, comme il se doit, la majorité. Or les élus de ce groupe ne sont pas présents !

Il s’agit certes d’un problème interne à la majorité sénatoriale, mais il affecte désormais le Sénat tout entier, puisque nous ne pouvons pas travailler dans des conditions correctes sur ce texte pourtant important.

Le problème, c’est vous, ce n’est pas nous !

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour un rappel au règlement fondé sur l’article…

M. Roger Karoutchi. Sur le même article que le précédent rappel au règlement, monsieur le président.

Lequel ?

Celui que vous avez cité, ma chère collègue.

Hier soir, notre assemblée – y compris le groupe Les Républicains, je le reconnais – n’a franchement pas donné un spectacle digne du Sénat. J’ai entendu beaucoup de propos, des comparaisons avec les drames des années trente, des horreurs sur tout et rien ; je ne suis pas convaincu que ceux de nos concitoyens qui d’aventure auraient suivi les débats sénatoriaux d’hier soir se soient dit qu’ils étaient équilibrés et exprimaient la dignité la plus extrême !

J’entends bien Mme de la Gontrie, qui s’insurge et y voit la preuve que le groupe Les Républicains ne soutient pas ce texte, alors qu’il détient la majorité à la commission des lois. Ma chère collègue, nous avons la majorité dans toutes les commissions ! Par conséquent, tous les textes sont nos textes, quand ils arrivent dans l’hémicycle ; celui-ci ne l’est pas plus que d’autres, portant sur d’autres sujets !

Certes, je suis le premier à reconnaître et à regretter – moi, j’étais ici ! – que nous avons connu, hier soir, un phénomène absolument extravagant : une majorité insuffisamment mobilisée et un groupe socialiste plus nombreux qu’elle. D’où une cascade de scrutins publics et une série d’interruptions. Je le regrette infiniment, et nous devrons régler ce problème, de manière interne à notre groupe.

Pardonnez-moi de vous le dire, ma chère collègue, mais cela peut arriver à tous les groupes, à tout moment, et sur n’importe quel texte !

Oui !

Nous avons connu hier un problème que je regrette infiniment, mais avouez, ma chère collègue, que si, comme vous le dites, nous ne sommes pas très nombreux ce matin, vous ne l’êtes pas non plus !

Mais vous êtes majoritaires !

Nous le sommes, et nous allons le prouver ! Le règlement du Sénat autorise, que je sache, les scrutins publics, jusqu’à preuve du contraire. Nous ne l’avons pas modifié sur ce point. Par conséquent, aujourd’hui, nous allons siéger sereinement et nous allons continuer le débat. Si nous pouvions, au-delà des polémiques, nous montrer un peu plus dignes, nous concentrer sur la réalité du sujet qui nous occupe, et éviter des comparaisons plus ou moins oiseuses, ce serait mieux pour tout le monde. Franchement, hier soir, au-delà de ces histoires de scrutins publics et d’interruptions, je n’étais pas très à l’aise à l’écoute de certains propos.

En conclusion, monsieur le président, j’estime que nous pouvons parfaitement continuer l’examen de ce texte.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mon intervention se fonde sur les mêmes articles que celle de notre collègue Marie-Pierre de la Gontrie.

Je ne reviendrai pas sur l’épisode d’hier soir, il a été très bien relaté par ma collègue. Voyez-vous, monsieur Karoutchi, nous respectons tout autant que vous le Sénat et ses débats. En revanche, nous ne cachons pas que nous avons avec vous des désaccords profonds sur un certain nombre de sujets ; nous les exprimons dans l’hémicycle. Convenez quand même que, ce qui nous a retardés, ce n’est pas le débat, c’est la multiplication des scrutins publics !

Et des interventions !

Mon cher collègue, tout comme moi, vous siégez ici depuis un certain nombre d’années. Rappelez-vous que, pour débattre d’un texte d’une telle importance politique, nous disposions auparavant de deux semaines. Or on nous demande à présent d’examiner un texte fondamental en trois jours seulement !

Il existe donc bien un problème par rapport à l’ordre du jour que le Gouvernement propose au Parlement et, en particulier, au Sénat.

Nous en constaterons les conséquences lors de l’examen du projet de loi de révision constitutionnelle et des projets de loi ordinaire et organique qui lui sont associés.

Nous faisons donc face à un problème politique.

En outre, nous savons très bien que, sur des sujets sensibles comme l’asile, l’immigration et l’intégration, il peut y avoir des divergences politiques au sein de certains groupes. L’impossibilité d’exprimer ces divergences peut expliquer l’absence de certains parlementaires.

Pour notre part, nous sommes relativement homogènes sur ce sujet ; nous n’avons pas de soucis politiques. Nous ne voulons pas de ce texte : telle est la teneur de nos interventions et de nos propositions.

Je veux bien, quant à moi, siéger le soir, la nuit ou le week-end. Notre groupe est, proportionnellement à ses effectifs, bien représenté dans les débats parlementaires. Pour autant, il ne faut pas abuser ! La responsabilité de la situation repose à l’évidence, pour une part, sur la majorité sénatoriale, et, pour une autre part, sur le Gouvernement, dans la mesure où il fixe l’ordre du jour parlementaire.

Si nous devons siéger lundi après-midi, lundi soir, voire dans la nuit de lundi à mardi, je demande que, ce soir, notre débat se termine vers vingt heures ou vingt heures trente, afin qu’il puisse reprendre sereinement lundi après-midi.

Je suis d’accord !

Mes chers collègues, Mme de la Gontrie demande le renvoi de ce texte à la commission. Aux termes de l’article 44, alinéa 5, de notre règlement, une motion de renvoi en commission sur l’ensemble du texte doit être déposée avant que soit entamé l’examen des articles. Une demande de renvoi en commission peut porter sur les articles restant en discussion ; dans ce cas, il faut déposer une motion à cette fin. Dans la mesure où il s’agit d’un texte inscrit par priorité à l’ordre du jour sur décision du Gouvernement, la commission doit statuer dans la journée, et même en dix minutes si elle le souhaite…

Voilà pour la requête de Mme de la Gontrie.

Mme Assassi, pour sa part, demande que nous puissions continuer nos travaux normalement.

Franchement, mes chers collègues, la balle est dans votre camp ; je vous ai indiqué la procédure nécessaire. Je n’ai été saisi, pour le moment, d’aucune motion de procédure. Nous allons donc continuer nos travaux. Ils se dérouleront sans doute – ce sera annoncé en temps voulu – suivant le schéma souhaité par Mme Assassi : il faudra probablement ouvrir la possibilité de siéger lundi. Ainsi, nous pourrons continuer sereinement, sans que ce soient toujours les mêmes qui s’épuisent.

Ce seront de toute manière les mêmes ! Voilà le désastre !

D’ailleurs, quand on travaille dans la journée seulement, et non nuit après nuit, cela évite les dérapages que provoque la fatigue ; c’est donc selon moi la meilleure solution.

Il n’y a pas d’autres observations ?…

Il en est ainsi décidé et nous reprenons, dans la discussion du texte de la commission, l’examen du chapitre Ier au sein du titre II.

TITRE II

RENFORCER L’EFFICACITÉ DE LA LUTTE CONTRE L’IMMIGRATION IRRÉGULIÈRE

Chapitre Ier

Les procédures de non-admission

L’amendement n° 449, présenté par MM. Richard, Amiel, Bargeton, Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro, Patient, Patriat et Rambaud, Mmes Rauscent et Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Antoine Karam.

Nous demandons la suppression de cet article.

En effet, M. le rapporteur a jugé opportun de tirer les conséquences du rétablissement des contrôles aux frontières intérieures au sein de l’espace Schengen en étendant aux cas de franchissement des frontières internes la possibilité de relever les empreintes digitales.

Cette possibilité est aujourd’hui limitée aux étrangers en situation irrégulière contrôlés à l’occasion du franchissement de la frontière en provenance d’un pays tiers à l’espace Schengen.

Or, le refus d’entrée visant un étranger se situant hors du territoire national, il apparaît dès lors difficile de justifier l’enregistrement de ses données biométriques, d’autant qu’il peut toujours faire l’objet d’un enregistrement dans une application de police ajustée spécifiquement aux zones d’attente et dédiée à la gestion des étrangers non admis.

Il n’est donc pas nécessaire de prévoir un enregistrement complémentaire dans l’AGDREF, l’application de gestion des dossiers des ressortissants étrangers en France. Cette mesure irait même à l’encontre de l’objectif gouvernemental, l’étranger ayant vocation à retourner rapidement dans son pays de départ.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à supprimer l’article 10 ter, qui avait été introduit dans ce texte par la commission des lois.

En l’état du droit, seuls les étrangers en provenance d’un pays tiers à l’espace Schengen et ne remplissant pas les conditions d’entrée peuvent voir leurs empreintes digitales et leur photographie relevées, mémorisées et soumises à un traitement automatisé.

Votre commission a souhaité prendre en compte les conséquences du rétablissement, depuis la fin de l’année 2015, des contrôles aux frontières intérieures au sein de l’espace Schengen, et sécuriser les prises d’empreintes lors des contrôles aux frontières terrestres de la France.

En effet, plusieurs parquets se sont ouverts du problème auprès de votre serviteur ; ils lui ont expliqué qu’il serait particulièrement utile aux forces de police déployées à la frontière terrestre de pouvoir mieux contrôler les personnes qui y font l’objet de procédures dites de « refus d’entrée ».

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l’article 10 ter résulte de l’adoption par la commission des lois d’un amendement visant à renforcer l’efficacité des contrôles dans le cadre des procédures de non-admission à la frontière.

Cet article donne aux forces de l’ordre la possibilité de relever systématiquement les empreintes digitales aux fins de vérification d’identité et de consultation du fichier des personnes recherchées, dans le cadre, j’y insiste, des procédures de non-admission menées depuis le rétablissement des contrôles aux frontières intérieures à l’espace Schengen.

Dès lors qu’en stricte conformité avec le code frontières Schengen le rétablissement des contrôles d’entrée et de sortie permet des vérifications approfondies, qui incluent des vérifications des empreintes digitales et des consultations des fichiers, les dispositions de cet article ne nous paraissent pas utiles.

En effet, les personnes placées en zone d’attente à la suite des refus d’entrée sont réputées, à l’évidence, ne pas être entrées sur le territoire français. Elles relèvent donc non pas de l’AGDREF, mais d’une application spécifique aux zones d’attente.

Par conséquent, comme cet ajout est inutile, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement de suppression.

Je mets aux voix l’amendement n° 449.

Je mets aux voix l’article 10 ter.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 257 rectifié bis est présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 422 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 450 rectifié est présenté par MM. Richard, Amiel, Bargeton, Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro, Patient, Patriat et Rambaud, Mmes Rauscent et Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour défendre l’amendement n° 257 rectifié bis.

La commission a décidé d’allonger de dix-huit à vingt-quatre mois le délai à l’issue duquel un étranger peut solliciter le regroupement familial. Nous nous opposons à cette évolution.

En effet, nous considérons que la possibilité de bénéficier d’un regroupement familial est une condition indispensable pour une bonne intégration dans notre pays, dès lors que la personne étrangère en situation régulière doit vivre et s’installer dans notre pays. Nous ne comprenons donc pas cette disposition, qui est à l’évidence contraire aux conditions d’une bonne intégration.

C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 422.

Le Gouvernement a déposé un amendement de suppression de cet article, introduit par la commission des lois, qui durcit les conditions du regroupement familial.

En effet, le Gouvernement ne peut être favorable à l’article 10 quater, qui fait passer de dix-huit à vingt-quatre mois la durée de séjour régulier requise pour déposer une demande de regroupement familial.

La directive du 22 septembre 2003 relative au droit au regroupement familial prévoit que le demandeur doit pouvoir être rejoint par sa famille au plus tard après deux ans de séjour régulier. L’administration dispose quant à elle d’un délai de six mois pour instruire un dossier de regroupement familial.

Dans ces conditions, le demandeur doit pouvoir être admis à déposer sa demande dès qu’il peut se prévaloir de dix-huit mois de séjour régulier, afin qu’il puisse être rejoint au plus tard après deux ans de séjour régulier, comme l’exige la directive.

Nous vous proposons donc, mesdames, messieurs les sénateurs, de supprimer cet article, qui est manifestement contraire au droit communautaire.

Au demeurant, si les auteurs de cet article ont pour ambition de limiter l’immigration par le biais du regroupement familial, leur démarche, à supposer qu’elle soit possible juridiquement, ne pourrait connaître qu’une efficacité relative. En effet, le regroupement familial ne représentait, en 2017, que 15 000 titres, sur un total de 242 000 titres délivrés.

La parole est à M. Antoine Karam, pour présenter l’amendement n° 450 rectifié.

Nous demandons, nous aussi, la suppression de cet article.

Le délai maximal prévu par la directive 2003/86/CE du 23 septembre 2008 pour être rejoint par sa famille est de vingt-quatre mois. Or l’administration a besoin d’un délai de six mois pour l’instruction de la demande.

L’article 8 de cette directive indique que « les États membres peuvent exiger que le regroupant ait séjourné légalement sur leur territoire pendant une période qui ne peut pas dépasser deux ans, avant de se faire rejoindre par les membres de sa famille ».

Introduire une condition de résidence préalable de vingt-quatre mois excède donc les marges d’appréciation laissées à la discrétion des États membres, sans qu’une justification suffisante soit avancée.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission s’était montrée favorable à un amendement déposé, notamment, par M. Retailleau sur la thématique du regroupement familial, qui visait à porter de dix-huit à vingt-quatre mois le délai nécessaire pour que ce regroupement soit possible.

La commission souhaitait en effet, sur ce point comme sur l’ensemble des dispositions de ce texte, ne pas surtransposer les directives européennes et en rester à des standards plus rigoureux, de manière à mieux maîtriser les situations.

Concernant la conformité de cet article au droit européen, l’article 8 de la directive du 23 septembre 2003 dispose que « les États membres peuvent exiger que le regroupant ait séjourné légalement sur leur territoire pendant une période qui ne peut pas dépasser deux ans, avant de se faire rejoindre par les membres de sa famille ».

Cette condition de séjour de deux ans était d’ailleurs applicable en France entre 1993 et 1998. Le Conseil constitutionnel l’avait déclarée conforme à la Constitution dans sa décision du 13 août 1993.

De même, le 27 juin 2006, la Cour de justice de l’Union européenne a précisé que cette condition de séjour de deux ans « n’a pas pour effet d’empêcher tout regroupement familial, mais maintient au profit des États membres une marge d’appréciation limitée en leur permettant de s’assurer que le regroupement familial aura lieu dans de bonnes conditions, après que le regroupant a séjourné dans l’État d’accueil pendant une période suffisamment longue pour présumer une installation stable et un certain niveau d’intégration ».

L’un des enjeux de l’immigration régulière est évidemment de rechercher cette qualité d’intégration nécessaire ; nous souhaitons tous naturellement que cette dernière soit parfaitement réussie.

C’est dans ces conditions que, ne souhaitant pas, je le redis, surtransposer les directives européennes sur l’ensemble de ce texte, la commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements de suppression.

Je présume, madame la ministre, que le Gouvernement est favorable à ces amendements identiques, puisqu’il a déposé l’un d’entre eux.

Absolument, monsieur le président.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 257 rectifié bis, 422 et 450 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 164 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 492 rectifié, présenté par M. Ravier, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 158 rectifié, présenté par MM. Meurant et H. Leroy, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 411-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi rédigé :

« Art. L. 411 -1. – Le ressortissant étranger qui séjourne régulièrement en France peut demander, au titre du regroupement familial, à bénéficier du droit à être réuni à son conjoint, si ce dernier est âgé d’au moins dix-huit ans, et les enfants du couple mineurs de dix-huit ans. Sauf circonstances exceptionnelles, le regroupement familial s’effectue dans le pays d’origine de l’intéressé. »

La parole est à M. Sébastien Meurant.

Considérant que le regroupement familial est un droit des hommes à vivre en famille, mais que la France et les Français n’ont aucun devoir d’accueillir l’ensemble des familles des personnes qui souhaitent travailler en France, nous proposons que le regroupement familial se fasse dans le pays d’origine de l’intéressé.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai bien noté que l’amendement n° 492 rectifié n’était pas soutenu. La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 158 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable, naturellement.

La parole est à M. Sébastien Meurant, pour explication de vote.

C’est une question importante qui se pose dans les mêmes termes que pour les personnes déboutées : la possibilité de retour pour ceux, qui, au final, constateraient qu’ils n’ont pas d’avenir légal en France. Bien évidemment, je maintiens cet amendement.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Je vais intervenir avec le discernement dont nous a demandé de faire preuve M. Karoutchi, et en revenant aux chiffres et à la rationalité, tout en essayant de donner un peu de hauteur à ce débat.

C’est bien!

M. Pierre Ouzoulias. Dans l’objet de votre amendement, monsieur Meurant, vous distinguez immigration de travail et immigration de peuplement. J’ai envie de vous poser une simple question. Il y a aujourd’hui 1, 8 million de Français à l’étranger, représentés par des sénateurs au sein de la Haute Assemblée. Ce chiffre croît de plus de 5 % par an. De quelle immigration s’agit-il : de travail ou de peuplement ?

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

M. Rachid Temal. Vous me permettrez de dire également un mot sur l’amendement n° 492 rectifié, qui n’a pas été défendu, et, plus globalement, sur la genèse de ce texte. On l’a dit hier, mais on peut le répéter aujourd’hui…

Excusez-moi, monsieur Karoutchi, mais nous avons aussi le droit de nous exprimer. Nous vous écoutons bien à chaque fois que vous le souhaitez.

Si peu !

Au début, on nous a expliqué qu’il s’agissait d’un texte dans lequel il y avait de l’humanité. Or on voit bien que, amendement après amendement, discussion après discussion, tout est en train d’être dénaturé, ce qui explique d’ailleurs peut-être l’évolution de la présence en séance de certains de nos collègues.

On a commencé par l’asile et l’immigration, ce qui était déjà problématique, puis, hier, on a eu droit à la proposition de la suppression du droit du sol, et, aujourd’hui, le même collègue d’extrême droite nous propose de supprimer le regroupement familial, tandis que M. Meurant, plus malin, si je puis dire, nous propose, de fait, de limiter ou de réduire ce dernier. Jusqu’où cela va-t-il aller ?

Nous sommes fermement opposés à ce type d’amendement, et nous souhaitons que la part d’humanité annoncée reprenne le dessus. En effet, on en parle beaucoup, mais on ne la trouve pas !

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. Je trouve cet amendement particulièrement cynique. En effet, il revient à dire qu’un ressortissant étranger qui est en France régulièrement, dont on peut donc penser qu’il a un travail et un logement, peut, ô miracle, demander le regroupement familial… mais à Ouagadougou. Franchement, de qui se moque-t-on ? C’est vraiment une proposition particulièrement perverse, que nous ne suivrons évidemment pas.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Cet amendement nous renvoie à l’amendement précédent, qui n’a pas été défendu, mais qui me semble très modéré par rapport à celui de M. Meurant. C’est quand même incroyable d’imaginer que, dans une institution républicaine, on puisse nous proposer des choses de cette nature. Mais de quoi parle-t-on ? Il s’agit du droit à pouvoir mener une vie familiale normale dès lors que l’on est sur le sol de la République. C’est une condition de l’intégration.

Soit c’est du cynisme, soit c’est à se demander, monsieur Meurant, si vous avez vraiment compris ce que vous nous avez proposé.

Il l’a très bien compris !

Je mets aux voix l’amendement n° 158 rectifié.

L’amendement n° 159 rectifié, présenté par MM. Meurant et H. Leroy, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

vingt-quatre mois

par les mots :

cinq ans

La parole est à M. Sébastien Meurant.

Il s’agit toujours d’immigration familiale, qui constitue la principale source de l’immigration régulière durable. Selon nous, il n’est pas raisonnable d’ouvrir le droit au regroupement familial en France au bout de simplement dix-huit mois. Nous proposons un délai de cinq ans.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai expliqué tout à l’heure que nous ne souhaitions pas surtranscrire les directives européennes. En l’espèce, la directive est claire, tout comme les engagements de la France de respecter cette dernière : le délai maximal dans lequel doit s’opérer le regroupement familial est de deux ans. Il ne peut donc pas être de cinq ans. L’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Plus de la moitié de l’immigration familiale est constituée par les conjoints et les familles de Français. J’imagine, monsieur Meurant, qu’il vous échappe qu’il puisse y avoir des familles binationales, compte tenu de la nature de votre proposition. Il faut savoir que l’humanité est une.

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

Vous voulez toucher à un droit fondamental, à savoir le droit de vivre en famille. Comme on vous l’a précisé, monsieur Meurant, bon nombre de nos compatriotes vivent aujourd’hui à l’étranger. Imaginez qu’on leur interdise de vivre avec leur famille. Comme vous l’a rappelé M. Leconte, n’oubliez pas l’ensemble des Français qui ont une femme ou un mari à l’étranger. Vous proposez de leur retirer un droit fondamental. C’est inacceptable ! Il serait bon, mon cher collègue, que vous vous ressaisissiez.

La parole est à M. Sébastien Meurant, pour explication de vote.

Si on pouvait se passer de leçons de morale, ce serait pas mal. Nous pourrions faire avancer le débat.

On ne se pose par les mêmes questions pour les Français, à l’étranger, lorsqu’ils travaillent.

Si les Français partent à l’étranger, c’est parce qu’ils y trouvent du travail plus facilement. Le regroupement familial de Français à l’étranger, en Suisse, en Allemagne, aux États-Unis, en Australie – je ne sais pas si vous vous y êtes déjà allés, mes chers collègues –, obéit à des règles de droit beaucoup plus strictes et beaucoup plus respectées.

Si nous en sommes à nous poser des questions sur le regroupement familial, sur l’immigration, c’est que nous sommes dans l’incapacité d’avoir une politique migratoire, au sens large, concrète et réelle. Nous sommes dans la soumission face à un flot de personnes venant sur notre territoire à n’importe quel titre, regroupement familial ou autre. La politique française ne permet pas de contrôler ces entrées. Nous sommes là à discuter d’un sujet qui est en train de faire exploser l’Europe.

Vous êtes nombreux à regretter les votes du peuple, mais ne perdez pas de vue cette notion essentielle : nous sommes en France et nous défendons les intérêts des Français, des familles françaises.

On a compris !

Construisons un mur !

Le regroupement familial, tel qu’il est conçu aujourd’hui, est un moyen de détourner les règles fondamentales de la dignité humaine.

Je mets aux voix l’amendement n° 159 rectifié.

Je mets aux voix l’article 10 quater.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 165 :

Le Sénat a adopté.

Chapitre II

Les mesures d’éloignement

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 258 rectifié bis est présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 453 est présenté par MM. de Belenet, Mohamed Soilihi, Richard, Amiel, Bargeton, Cazeau, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Navarro, Patient, Patriat et Rambaud, Mmes Rauscent et Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche.

L’amendement n° 529 rectifié est présenté par M. Arnell, Mmes Costes et M. Carrère, MM. Requier, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gold et Guillaume, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 258 rectifié bis.

L’article 11 A fait injonction au Gouvernement de lier les délivrances de visas dans nos ambassades et consulats à l’étranger pour les personnes souhaitant venir en France, en particulier pour des courts séjours, à la manière donc ces pays délivrent les laissez-passer consulaires pour les personnes se trouvant en situation irrégulière sur notre territoire et devant être éloignées.

C’est bien évident, lorsqu’il y a, avec un certain nombre de pays, des difficultés pour obtenir des laissez-passer consulaires, des efforts diplomatiques doivent être mis en œuvre. En revanche, lier, par définition, les délivrances de visas à des individus souhaitant légitimement se rendre en France ou en Europe au comportement du gouvernement de leur pays d’origine me semble particulièrement dangereux.

Hier, M. le ministre d’État nous a parlé de la situation en Afrique, nous donnant à cette occasion toutes les bonnes raisons de ne pas conserver cette disposition dans le projet de loi. En effet, si l’on veut pouvoir lutter contre l’immigration irrégulière, il faut casser le mythe de la réussite systématique en France. Il faut aussi permettre de la mobilité. Or, en liant laissez-passer consulaires et délivrances de visas par nos ambassades et consulats, on fait exactement le contraire : on encourage tous les mouvements à se faire de manière irrégulière.

J’ajoute qu’il est totalement irresponsable, les relations bilatérales de la France avec tous les pays du monde, et, en particulier avec les pays d’Afrique francophone, étant à multiples facettes, de tout lier à la question migratoire. Par exemple, serait-il de bonne diplomatie de lier l’ensemble de la relation avec le Mali à la question migratoire ? Certainement pas ! D’autres éléments ont justifié une intervention au Mali, au-delà de la manière dont le gouvernement malien délivre des laissez-passer consulaires.

On pourrait aussi parler d’autres pays avec lesquels nous avons besoin de coopération en matière de sécurité. Il serait tout aussi irresponsable de conditionner tous nos efforts diplomatiques à la délivrance des laissez-passer consulaires.

L’égalité entre les citoyens du monde exige que leurs demandes de visas pour de courts séjours en France…

Il faut conclure, mon cher collègue.

… soient étudiées de manière individuelle.

Mes chers collègues, je vous demande de respecter les temps de parole. Il reste encore de nombreux amendements à examiner, et vous aurez largement le temps de vous exprimer.

La parole est à M. Alain Richard, pour présenter l’amendement n° 453.

Il arrive, et nous sommes en train de le vérifier, que l’on présente la même proposition avec des argumentations extrêmement différentes. Je suis en désaccord complet avec tout ce que vient d’expliquer l’orateur précédent. Je crois qu’il est absolument nécessaire et rationnel, si l’on veut avoir une politique de maîtrise des flux migratoires, ce qui est vital pour notre pays et pour l’Europe, d’utiliser les moyens nécessaires, dans les rapports de souveraineté, pour obtenir des pays d’origine des flux migratoires qu’ils assument leurs responsabilités en reprenant leurs ressortissants qui ont été légalement évincés du territoire français. Cela est particulièrement vrai pour les pays avec lesquels nous avons des liens de proximité et de solidarité, mais, qui, sur ce plan, pour des raisons sociales que nous pouvons entendre, s’avèrent non coopératifs, dans des conditions directement contraires aux intérêts de la France.

Cependant, nous souhaitons la suppression de cet article, car il pose des problèmes de séparation des pouvoirs, sujet auquel le Sénat est habituellement attentif. En effet, il présente le caractère d’une injonction au Gouvernement dans ses responsabilités en matière de politique internationale.

Il peut se produire qu’une commission adopte ce que l’on nomme habituellement un amendement d’appel et, du coup, en fasse un article de loi. Mais honnêtement, il ne nous paraît pas du tout rationnel d’utiliser un article du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le CESEDA, pour enjoindre au Gouvernement de conduire telle ou telle politique en matière de visas.

À mon sens, une telle politique est nécessaire, et le Gouvernement, d’ailleurs, la mène. S’il peut échanger sur le sujet avec le Parlement, par exemple à la faveur d’un débat annuel, il ne peut y être contraint par un article faussement législatif.

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour présenter l’amendement n° 529 rectifié.

S’il est vrai que l’efficacité des mesures d’éloignement est une question centrale, nous partageons les argumentations et de M. Richard et de M. Leconte pour appuyer notre demande de suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements. Quelques mots d’explication, qui ont d’ailleurs été parfaitement résumés par M. Alain Richard.

Nous savons, et tout le monde en convient, que l’efficacité de notre politique migratoire passe d’abord, en matière de lutte contre l’immigration irrégulière, par l’obtention de laissez-passer consulaires des pays sources. Je ne vais pas citer la liste des pays qui délivrent le moins de laissez-passer. Tel n’est pas le but. Il s’agit, avec cet article, de réaffirmer un principe. Il n’est pas question d’injonction ; il s’agit de la possibilité pour le Gouvernement de mener une négociation avec les pays sources pour conditionner l’obtention de visas de long séjour à celle de laissez-passer consulaires, c’est-à-dire au fait que ces pays acceptent de reprendre sur leur territoire des ressortissants en situation irrégulière sur le nôtre. Il ne s’agit de rien de plus.

Par ailleurs, cet article est conforme aux dispositions réglementaires et aux conventions internationales.

Je rappelle à cet égard que l’Europe est en train de travailler sur un type de dispositif analogue, notamment pour ce qui concerne les visas de court séjour. Inscrire une telle disposition dans ce projet de loi, tel que la commission le souhaite, permet de fixer clairement les problèmes, sans donner d’injonction au Gouvernement, qui reste, naturellement, et c’est bien normal, libre de faire ce qu’il veut. Ainsi, d’autres amendements tendant à inscrire dans le texte que l’on peut conditionner les laissez-passer consulaires à l’aide au développement n’ont pas été retenus par la commission, car ils empiétaient sur un domaine régalien.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La commission des lois a adopté cet article qui permet de refuser un visa de long séjour à un étranger au motif que l’État dont ce dernier a la nationalité n’est pas suffisamment coopératif pour réadmettre ses ressortissants faisant l’objet en France d’un mesure d’éloignement.

Il est vrai que l’obtention de laissez-passer consulaires est un déterminant de l’efficacité de la lutte contre l’immigration irrégulière, et, comme vous le savez, le Gouvernement est pleinement mobilisé à cet effet. Je peux en attester personnellement pour avoir travaillé avec des homologues de pays étrangers. Par ailleurs, cette question a fait l’objet d’une discussion lors du dernier conseil européen des ministres de l’intérieur, auquel je me suis rendue.

Cependant, le taux de délivrance des laissez-passer consulaires ne saurait justifier les dispositions de l’article 11 A selon lesquelles l’autorité administrative pourrait décider de refuser ou non un visa de long séjour à un particulier sans autre critère que sa nationalité. Ces problèmes ô combien essentiels ne sauraient se régler dans le cadre d’un « marchandage » entre des situations individuelles. Ils doivent l’être, comme l’a rappelé Alain Richard, dans le cadre d’une action diplomatique.

À cet égard, le Gouvernement conduit une action résolue pour accroître la délivrance par les pays d’origine de ces documents. Cela passe par l’action diplomatique menée non seulement par le Président de la République et le Gouvernement, mais aussi par l’ambassadeur des migrations, qui intervient auprès des pays d’origine, ainsi que par la mise en place au ministère de l’intérieur d’une task force qui intervient en appui des préfets en cas de difficultés à obtenir des documents.

Cette action porte déjà ses fruits, même si c’est de façon inégale. En 2017, le nombre d’éloignements a augmenté de 14 % par rapport à 2016. C’est encore insuffisant, nous le savons, mais je voulais le signaler. Sur les quatre premiers mois de la présente année, les éloignements ont aussi augmenté de 14 % par rapport à la même période de l’année 2017.

Je donne un avis favorable sur ces trois amendements, tout en reconnaissant qu’il s’agit d’un vrai sujet. Néanmoins, nous pensons qu’il ne relève pas du niveau législatif.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Je dois dire que l’article 11 A me laisse dubitatif. Prenons un cas individuel. On propose à un jeune de venir faire des études en France, ce qui est positif pour notre économie. Il pourra arriver que cette personne tombe dans les quotas de refusés. Cette politique ne me paraît pas très intelligente.

J’ajoute que nous avons déjà discuté un certain nombre d’accords avec des pays sources d’immigration. Je pense au Sénégal, au Mali, entre autres. Or ces accords n’ont rien donné. Pour des raisons de politique interne et parce qu’il s’agit de questions complexes, difficiles pour les gouvernements locaux, ces pays, même quand ils ont été engagés dans des accords avec la France – ces accords portent d’ailleurs plutôt sur la politique de coopération et les crédits pouvant être mis à leur disposition : on vous donne plus d’argent si vous nous accordez plus de laissez-passer consulaires –, n’ont pu respecter les termes de ces accords. Selon moi, le système proposé à l’article 11 A donnera les mêmes résultats.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

L’article 11 A est inquiétant, car, au-delà de ce qui vient d’être dit, il fait surtout porter la responsabilité aux ressortissants étrangers des dysfonctionnements de l’administration de leur pays d’origine. Je pense aussi, comme le précise l’objet de l’amendement n° 258 rectifié bis, qu’il est contraire à l’article 1er de la Constitution. C’est pourquoi nous soutiendrons ces amendements.

La parole est à M. Sébastien Meurant, pour explication de vote.

La question de l’éloignement est centrale pour la crédibilité de l’ensemble de la politique migratoire française.

Lors d’un déplacement au centre de rétention administrative du Mesnil-Amelot, il nous a été très clairement expliqué que l’éloignement forcé ne concerne, et vous le savez tous, qu’une partie très faible des décisions d’expulsion. Ne repartent que ceux qui veulent repartir. Il y a aussi les personnes qui se sont fait avoir, comme cette personne venant du Maroc, avec qui nous avons discuté : on lui avait promis le mariage et elle repartait parce qu’elle avait une famille chez elle. En revanche, les personnes qui ne veulent pas repartir arrivent à leurs fins, puisque sont utilisés pour les expulsions des avions commerciaux, et non, comme en Allemagne, des avions militaires. Or vous savez très bien qu’une personne faisant du chahut dans un avion commercial est débarquée immédiatement. C’est une des raisons pour lesquelles on expulse peu. Il suffit d’aller écouter ceux qui, au quotidien, sont chargés de cette tâche.

Tous les moyens sont bons à partir du moment où l’on veut véritablement maîtriser nos flux.

Je pense, par ailleurs, qu’il serait sage de lier nos choix à la bonne volonté des États sources d’immigration dans la délivrance des laissez-passer consulaires. Le président du Sénat est actuellement au Maroc, qui n’est pas irréprochable en la matière, et vous savez très bien que de très nombreux autres pays ne délivrent pas ces laissez-passer consulaires, condition indispensable pour renvoyer les personnes chez elles.

Vous devriez applaudir des deux mains toutes les propositions qui vont dans le sens de la maîtrise de ces flux, qu’elles soient législatives ou diplomatiques. M. le ministre d’État parlait hier du Niger : on aimerait bien savoir ce que les discussions ont donné avec d’autres pays sources d’immigration, comme le Mali.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Je profite de cette intervention pour dire que je vais retirer l’amendement suivant, ce qui nous fera gagner du temps. D’ailleurs, je propose à tous mes collègues de se concentrer sur les amendements essentiels pour donner un peu de clarté au débat, car nous sommes tous un peu perdus.

C’est surtout vous qui êtes perdus !

Non, madame Assassi, personne ne suit en ce moment, rassurez-vous, les débats du Sénat. Nous nous sommes vraiment discrédités.

La réalité est assez complexe. Je soutiens naturellement la position de la commission.

Madame la ministre, je le sais, nous devons trouver un équilibre.

J’en suis bien conscient, le Royaume du Maroc, par exemple, n’accepte pas facilement les renvois. Et « en même temps » – les termes sont à la mode ! –, il nous aide beaucoup dans la lutte contre le terrorisme. Par conséquent, il y a du négatif et du positif !

Je suis tout aussi conscient que c’est du « cousu main ». On ne peut pas à la fois demander à certains États – le Niger, le Mali ou le Maroc – de faire des efforts pour reprendre des personnes que nous leur renvoyons et solliciter leur aide pour lutter contre le terrorisme et des comportements dramatiques pour nous. C’est dire que tout cela est compliqué !

Pour autant, madame la ministre, on ne peut pas se contenter de 5 % à 7 % de reconductions à la frontière. Sauf à admettre que nos réglementations n’ont pas beaucoup de sens et d’efficacité, on ne peut pas accepter ce chiffre, que nous tenons non d’un organisme de droite ou de n’importe qui, mais de la Cour des comptes.

Il ne faut pas s’étonner que certains de nos concitoyens se demandent ce que cela signifie. Ils comprendraient que, en application des règles, les gens respectueux du droit soient intégrés, tandis que ceux qui l’ont transgressé sont reconduits à la frontière. En respectant les règles, on libère l’esprit et on apaise les consciences. Mais il n’est pas facile d’accepter que tous soient traités de la même façon, quelle qu’ait été leur attitude vis-à-vis du droit.

Pour ma part, je suis sûr que le Gouvernement fait des efforts à l’égard des États susceptibles de reprendre les personnes reconduites. Cette politique, il faut encore la renforcer pour parvenir à un accord global et à un équilibre.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Je vais, en fait d’explication de vote, présenter une excuse et donner une précision.

Tout à l’heure, je me suis trompé, car j’ai confondu l’article avec une proposition de la Commission européenne sur les visas de court séjour. La Commission envisage en effet de calquer la délivrance de ces visas sur la procédure suivie par certains pays pour la délivrance des laissez-passer consulaires. Je tenais donc à vous prier, mes chers collègues, d’excuser cette confusion, qui ne change toutefois rien à la suite de mon argumentation.

Cela étant, je relève une difficulté supplémentaire s’agissant de visas de long séjour. En effet, on risque de placer en situation d’illégalité, sur le simple fondement de leur nationalité d’origine, des personnes déjà présentes sur le territoire et qui étaient en voie d’intégration.

Donc, au-delà de tout ce qui a pu être dit, je crois vraiment que l’idée de la conditionnalité des visas n’est pas bonne, qu’elle vienne de la Commission européenne ou de l’échelon national.

La parole est à M. le rapporteur.

Sans ajouter de longs discours au débat, je rappelle que nous parlons d’accords bilatéraux ou multilatéraux. Qui dit « accord » dit nécessairement discussions. Je pense, comme M. Karoutchi et d’autres, que la négociation d’un accord implique une discussion sur absolument tous les sujets. Il n’est pas question de remettre en cause les relations diplomatiques déjà construites, qui se traduisent par des coopérations dans différents domaines, l’économie comme le renseignement, par exemple. L’enjeu, c’est d’obtenir un accord.

Je parle de mémoire, la France doit avoir conclu 49 accords bilatéraux, dont le dernier remonte, me semble-t-il, à 2009. L’Union européenne en a passé 17, le dernier datant de 2013. Depuis, aucun de ces accords n’a évolué. Aucun ne nous a permis d’améliorer la situation et d’obtenir ce que nous recherchons. Notre but n’est pas d’empêcher les gens d’être en situation régulière sur le territoire ou de bloquer de quelconques coopérations ou situations individuelles. Ce que nous voulons, c’est amener le pays dont ressortissent des personnes qui sont en situation clairement jugée irrégulière à les reprendre sur son territoire, ni plus ni moins ! Je le répète, une fois de plus, il s’agit d’accords ; il n’est pas question d’imposer une mesure.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Je veux, d’abord, au risque d’enfoncer une porte ouverte, rappeler qu’aucun étranger n’a droit à un visa. Aucun ! L’attribution d’un visa, c’est une prérogative de souveraineté que la République française exerce, avec un pouvoir discrétionnaire. Par conséquent, il ne faut pas s’étonner que celle-ci puisse décider tout à fait librement de sa pratique en la matière.

J’en viens, ensuite, à un deuxième point. La disposition adoptée par la commission des lois et que plusieurs amendements tendent à supprimer est respectueuse des prérogatives diplomatiques du gouvernement français. Elle ne lui fait aucune injonction. Elle indique simplement que la France peut refuser des visas quand le pays d’origine du demandeur ne remplit pas ses devoirs tels qu’elle les conçoit à son égard, soit qu’il viole les dispositions d’un accord passé avec elle, soit qu’il fasse preuve de mauvaise volonté pour la délivrance, par exemple, de certificats consulaires pour ses ressortissants en instance d’éloignement et que nous ne pouvons pas éloigner tant que nous n’avons pas la confirmation de leur identité et de leur nationalité. C’est l’objet même de ces certificats consulaires.

Il ne faudrait donc pas faire à la disposition adoptée par la commission des lois un excès d’indignité. Elle n’est pas frustratoire de droits qu’exerceraient des étrangers à l’égard de la République ! Elle n’est pas non plus réductrice des pouvoirs du Gouvernement ! Par conséquent, je ne vois pas les raisons pour lesquelles le débat devrait susciter des antagonismes sur ces sujets.

Quand le ministre de l’intérieur va négocier avec un État étranger pour que celui-ci délivre plus facilement des certificats consulaires, il se prévaut de la volonté expresse du Président de la République en ce sens. Eh bien, désormais, si nous gardons la disposition adoptée par la commission des lois, il pourra se prévaloir aussi de la volonté expresse de la représentation nationale ! Nous donnons ainsi plus de force au ministre de l’intérieur pour ces négociations. Et c’est, de mon point de vue, une très bonne chose pour faire progresser la maîtrise des flux migratoires sans frustrer aucun droit d’aucune personne, d’aucun État ni du Gouvernement !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 258 rectifié bis, 453 et 529 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 166 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’article 11 A.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Encore ! Cela devient une caricature !

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 167 :

Le Sénat a adopté.

L’amendement n° 52 rectifié bis, présenté par M. Karoutchi, Mme Canayer, MM. Poniatowski, Cambon et Kennel, Mme Garriaud-Maylam, M. Mayet, Mme Procaccia, MM. Bizet et Duplomb, Mmes Deroche et Micouleau, MM. Sol et Daubresse, Mme Berthet, MM. Courtial, Morisset et Savary, Mme Dumas, MM. Revet, Longuet, Danesi et Ginesta, Mme Thomas, M. Schmitz, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Genest, Joyandet, Piednoir, Charon et Dallier, Mme Deseyne, MM. B. Fournier et Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, M. J.M. Boyer, Mmes Chain-Larché, de Cidrac et Delmont-Koropoulis, MM. Gilles, Gremillet, Leleux, Mandelli, Milon, Pierre et Vogel et Mme Lamure, est ainsi libellé :

Après l’article 11 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque année, le Gouvernement publie un rapport, pays par pays, sur le nombre de laissez-passer consulaires demandés, délivrés et sur le montant de l’aide publique au développement accordée par la France à chacun des pays.

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Retiré !

L’amendement n° 52 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Le présent article 11 comporte deux mesures particulièrement problématiques.

Il prévoit, tout d’abord, qu’un étranger qui a déposé une demande d’asile et qui souhaite demander un autre titre de séjour doit effectuer cette seconde démarche en parallèle de la première.

Il précise, ensuite, que, en cas de rejet de la demande d’asile et de la demande de titre de séjour, la délivrance d’une obligation de quitter le territoire français est systématique.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’indiquer, préalablement à l’étude du présent projet de loi, les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et moi-même avons mené plusieurs auditions, afin d’appréhender la situation des exilés femmes et LGBT.

Les associations de défense des droits des gays ont notamment tenu à ce que nous fassions cas des dérives que le présent article pourrait entraîner à l’encontre des personnes issues de ces minorités.

Par exemple, une personne homosexuelle séropositive qui n’aurait pas été bien informée sur la nécessité de formuler ses deux demandes parallèlement et qui se serait vu déboutée de sa demande d’asile, n’ayant pu « prouver » son homosexualité, se verrait signifier une obligation de quitter le territoire français, OQTF, alors même que sa condition sanitaire aurait pu lui permettre d’être éligible à un titre de séjour pour motif de santé.

Ces mesures ont pour effet de limiter de manière significative le droit des exilés à bénéficier d’un titre de séjour. L’article limite également la possibilité pour les requérants de fonder sereinement leurs dossiers. Ces éléments sont particulièrement préoccupants, notamment pour les cas que nous venons de soulever.

Nous ne pouvons accepter la précarisation de populations déjà si fragiles !

La parole est à M. Philippe Pemezec, sur l’article.

Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, je suis, comme tous ceux qui sont présents, ces débats sur l’immigration avec beaucoup d’intérêt. Je m’interroge cependant quand je vois la façon dont les débats se sont déroulés hier, ce qui m’a paru un peu ressembler à des enfantillages.

Au fond, je comprends qu’un certain nombre d’élus de notre sensibilité soient absents. Je ne les excuse pas, mais je justifie leur absence. Je trouve en effet que la réponse qu’on apporte aujourd’hui à cette problématique extrêmement grave qu’est l’immigration est bien en deçà de ce que nous devrions faire.

À voir notre manière de travailler ce texte, corrigeant une virgule, rajoutant un délai ou une signature, j’ai l’impression que nous sommes en train de défricher, avec des ciseaux à ongles, un terrain de la taille d’un stade de football !

Je crois qu’il faudrait arrêter de se raconter des histoires et regarder la réalité ! La vérité, c’est que 100 000 migrants traversent chaque année la Méditerranée ! La réalité, c’est que 3, 5 millions de réfugiés sont basés en Turquie et qu’ils y restent par la grâce d’un accord de dupes avec ce pays, lequel peut d’ailleurs très bien ouvrir ses vannes à la première occasion ! Les faits, ce sont surtout – et ce n’est pas moi qui le dis – 20 à 25 millions de migrants potentiels, qui se pressent en Afrique, en bordure de l’Europe. M. le ministre de l’intérieur nous a informés hier soir que deux nouveaux bateaux étaient encore en train de s’approcher de nos côtes.

Alors, on peut continuer ce travail avec nos petits ciseaux au fil de nos petits débats. Comme la taille du stade va doubler tous les ans, on n’est pas sorti de l’auberge !

Que fait-on maintenant, mes chers collègues ? Est-ce qu’on va continuer à s’amuser comme on est en train de le faire depuis un moment ? La réponse pourrait être européenne, mais l’Europe, on l’a bien vu avec l’Aquarius, est aux abonnés absents ! Certains États essaient, chacun à leur niveau, de se défendre comme ils le peuvent. Il y a tous ceux qui sont situés en bordure de l’espace Schengen qui tentent de régler les problèmes et supportent tout le poids des migrants et des immigrés clandestins.

Je pose de nouveau la question : que fait-on ? Veut-on ou non éviter d’assister chez nous à ce qui est en train de se passer en Pologne, en Autriche, en Hongrie, en Italie et maintenant en Allemagne ? Car l’échéance, c’est demain matin, avec des élections européennes qui vont faire le nid de ceux que vous prétendez combattre !

Veuillez conclure !

Je pose une question : est-ce qu’on n’aurait pas tout simplement intérêt…

Il faut conclure !

…. à stopper l’immigration, le temps de poser les bases d’une nouvelle politique fondée sur le codéveloppement ?

Il faut vraiment conclure !

Monsieur le président, je ne me suis pas exprimé jusqu’à présent !

Mais vous avez dépassé largement votre temps de parole !

Je pense que tous nos efforts devraient être concentrés sur cette problématique de l’immigration.

S’il vous plaît, mon cher collègue !

L’Europe devrait être focalisée sur ce sujet parce qu’il y va de notre responsabilité vis-à-vis de nos enfants ! Et je pense que c’est une lourde responsabilité !

Mes chers collègues, je le répète, je ne suis pas d’une sévérité extrême. J’admets qu’un orateur puisse dépasser son temps de parole de dix secondes pour terminer son intervention. Mais je n’admets pas que l’on dépasse son temps de trente secondes, dans un premier temps, puis, ayant continué son intervention, de quarante-cinq secondes.

Sachez-le, j’ai un moyen que je n’hésiterai pas à utiliser : je couperai le micro !

Très bien !

J’espère que cela sera pareil pour tout le monde !

La parole est à M. Bernard Jomier, sur l’article.

On ne va pas refaire de nouveau la discussion générale.

Oui, d’une certaine façon, vous avez raison : les conventions internationales sur le droit d’asile – il faut les respecter, tout le monde en est d’accord – ont été passées à une époque où les migrations n’étaient pas du tout ce qu’elles sont devenues.

Oui, les inégalités se sont considérablement accrues sur la planète. Les mobilités se sont développées. Aujourd’hui, il est beaucoup plus simple que dans les années soixante de venir depuis un pays d’Afrique de l’Ouest en France ou en Europe. Les changements climatiques génèrent de nouveaux mouvements de populations. Et nous en sommes à discuter pour restreindre les droits relatifs à l’asile, nous en sommes à tripatouiller et à essayer de poser des verrous partout !

Depuis le début de la discussion, sur nos travées, nous le disons, ce projet de loi n’est pas adapté. Il ne résoudra rien du tout ! En plus, nous ne cessons de le dire, il restreint des droits sur un certain nombre de points, ce qui n’est pas digne. On peut partager ce constat et reprendre la discussion générale à tout moment.

On nous présente un projet de loi dont l’objet n’est pas de mieux répondre aux demandeurs d’asile, de faire preuve d’humanité et de fermeté, comme l’étale l’exposé des motifs !

Les mouvements migratoires traduisent la mondialisation qui permet aux populations de prendre beaucoup plus facilement l’avion. Partout sur la planète, ils se développent. On va vers les pays dans lesquels la richesse s’accumule et on quitte ceux qui ont beaucoup plus de mal à se développer pour quantité de raisons, qui relèvent de l’ordre économique, de l’exploitation des données naturelles, de l’organisation politique et de la gouvernance de ces pays…

Bref, nous le constatons tous, les mouvements migratoires mondiaux explosent. Et les barrières que vous essayez de poser dans ce projet de loi sont inutiles, inefficaces et indignes. Ce n’est pas une réponse, mais nous en sommes là ! Donc, nous poursuivons la discussion en nous concentrant sur des amendements qui essaient de limiter les dégâts !

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, sur l’article.

Les mouvements migratoires ne sont pas un problème, ils sont un défi. D’ailleurs, une étude de l’OCDE, publiée il y a quelques jours, corrèle la capacité d’un pays à accueillir des migrants avec sa croissance économique.

Sur des travées où l’on nous a expliqué, pendant des années, que le travail ne se divise pas et qu’il appelle le travail, il est quand même assez étonnant de proposer de construire des barrières et empêcher ainsi que les choses se passent le mieux possible pour les personnes qui veulent venir travailler et s’intégrer.

Les mouvements migratoires sont donc un défi qu’il convient de relever pour faire en sorte que ces migrations soient une chance pour notre pays.

Cela dit, nous faisons notre travail. Oui, de ce côté de l’hémicycle, nous faisons notre travail ! Nous sommes présents, nous essayons de relever, les uns après les autres, les points qui, dans ce projet de loi, nous semblent problématiques. Je suis désolé de vous le dire, mes chers collègues, nous continuerons jusqu’au bout à signaler les interrogations et inquiétudes que suscite en nous ce texte. Et nous le ferons jusqu’à l’examen du dernier amendement !

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, sur l’article.

M. Pemezec a enfin dit les choses : si ses collègues sont absents, c’est parce qu’ils sont insatisfaits de ce texte, pourtant élaboré par le groupe Les Républicains auquel appartient la majorité des membres de la commission des lois, son rapporteur, comme son président.

Je reviens à ce que j’ai évoqué tout à l’heure. Vous l’avez parfaitement compris, monsieur le président, je ne vous saisissais pas d’une motion de renvoi à la commission. Je vous interrogeais sur la meilleure façon de continuer nos travaux.

J’ai entendu M. Pemezec dire qu’il comprend l’absence de ses collègues parce que le texte ne les satisfait pas. Alors que faisons-nous maintenant ? Allons-nous continuer ainsi ?

Mes chers collègues de la majorité sénatoriale, votre attitude me pose en effet un problème. Vous demandez des scrutins publics sur chaque amendement et sur chaque article, mais êtes-vous sûrs de pouvoir voter, tel que vous le faites, pour vos collègues absents ? Car s’ils ne sont pas là, M. Pemezec l’a dit, c’est justement parce qu’ils ne sont pas d’accord avec ce texte.

Occupez-vous de votre groupe et laissez-nous nous occuper du nôtre !

Arrêtez ! C’est le b.a.-ba du fonctionnement de notre assemblée !

Si j’en juge par ce brouhaha, j’ai touché un point sensible !

Chacun est maître chez soi !

Je pense vraiment, cher Roger Karoutchi, que travailler de nouveau ce texte en commission permettrait d’élaborer une rédaction qui puisse ensuite être examinée en séance de manière efficace.

La parole est à Mme Catherine Troendlé, sur l’article.

Sans vouloir allonger les débats, je veux répondre à Mme de la Gontrie. Nous avons l’habitude de la gestion d’un groupe ! Nous sommes aguerris !

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Ça ne se voit pas !

Ne nous donnez pas de leçons ! Cela fait quelques années que je suis au Sénat. Je me rappelle que vous étiez dans la même situation, il y a quelque temps.

Oh oui !

Vous n’arriviez pas du tout à mobiliser. Vous demandiez scrutin public sur scrutin public et nous n’en faisions pas toute une histoire, comme vous aujourd’hui.

Vous nous demandez si nous sommes certains d’être suivis par l’ensemble de nos collègues lors des scrutins publics. Eh bien, oui ! Oui, madame de la Gontrie, nous le savons, …

Ce n’est pas ce que dit M. Pemezec !

Mme Catherine Troendlé. … parce que notre groupe est organisé de ce point de vue. Nous savons pour qui nous votons. Nous savons aussi quelles personnes souhaitent s’abstenir. Tout cela, c’est une organisation bien rodée. Dans quelques années, quand vous aurez un petit peu plus d’expérience, vous comprendrez comment fonctionne le Sénat !

Qu’est-ce que ce mépris pour vos collègues plus récents que vous ?

On ne va pas recommencer !

Pourtant, c’est bien parti !

Avant de donner la parole aux autres orateurs qui souhaitent s’exprimer sur l’article, je veux faire le point une bonne fois pour toutes sur le déroulement des débats. J’appelle chacun à prendre ses responsabilités.

Voilà !

Nous avons examiné dix amendements en une heure et demie, ce qui nous conduit droit dans l’impasse. À ce rythme, puisqu’il n’y a que vingt-quatre heures dans une journée, nous ne finirons pas l’examen de ce texte lundi soir.

Chacun prend ses responsabilités, mais on ne peut reprocher à la personne qui mène les débats de respecter les droits de chacun, qu’il s’agisse du temps de parole ou du choix du mode de scrutin.

La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l’article.

Je veux revenir sur le fond et faire deux mises au point.

D’abord, si nous en sommes là, c’est parce que, comme Mme Assassi l’a dit, nous examinons le présent projet de loi après engagement de la procédure accélérée, selon un calendrier complètement aberrant, alors que ce texte fondamental.

Ensuite, à chacun de prendre ses responsabilités ! Ce texte est un projet du Gouvernement. Il est mauvais, nous le combattons. Il a été durci par la commission des lois, ce qui le rend encore plus mauvais. C’est la raison pour laquelle nous continuons à le combattre.

Sur le fond, il faut réfléchir ensemble. Depuis le début, on ne cesse d’invoquer l’invasion des migrants, qui seraient à nos portes et feraient peur, donnant lieu à l’expression de fantasmes de tous ordres.

Je vais vous donner un chiffre important : durant les trois dernières années, la France a accueilli au total, au titre du droit d’asile, 78 016 personnes, soit 0, 1 % de notre population – je parle bien de l’asile et, en ce qui me concerne, je ne mélange pas avec autre chose… Comment parler, dans ces conditions, d’une invasion ? Et rappelons-nous que la France n’est que le cinquième pays de destination après les États-Unis, l’Allemagne, le Royaume-Uni et le Canada !

Enfin, nul besoin de revenir sur les causes des migrations – mes collègues de gauche en ont parlé – ou sur le fait que les migrants contribuent de manière significative à la croissance économique. La réalité de cette contribution repose sur des chiffres objectifs, pas sur une invention des communistes, des écologistes ou des socialistes !

Notre débat doit s’appuyer sur des chiffres réels, pas sur des fantasmes. C’est une minorité qui agite les peurs, mais malheureusement, elle prend le pouvoir un peu partout en Europe !

L’amendement n° 11, présenté par Mmes Benbassa, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Cet amendement vise à supprimer l’article 11. Je le considère comme défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, monsieur le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 11.

L’amendement n° 69 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin et les membres du, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, monsieur le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 69 rectifié.

L’amendement n° 461, présenté par M. Ravier, n’est pas soutenu.

M. Ravier n’est pas là…

L’amendement n° 259 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Les a, b et c sont abrogés ;

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Cet amendement vise à supprimer trois des cas qui caractérisent actuellement un risque de fuite. Il est incontestable que le fait de ne pas solliciter la délivrance d’un titre de séjour ou de se maintenir sur le territoire au-delà de la durée de validité de son visa ou après l’expiration de son titre de séjour ne peut pas caractériser à lui seul un risque de fuite. En clair, le maintien sur le territoire ne suppose pas en lui-même un risque de fuite.

Monsieur le président, je vous propose de présenter dès maintenant les six amendements suivants, afin d’accélérer notre cadence horaire…

Je vous en remercie !

Je vais donc appeler en discussion les amendements n° 260 rectifié bis, 261 rectifié bis, 262 rectifié bis, 263 rectifié bis, 264 rectifié bis et 265 rectifié bis.

L’amendement n° 260 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

tel titre ou document

par les mots :

titre ou document en sachant que ce titre ou document est frauduleux

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Cet amendement concerne la situation d’un étranger qui accepte un départ volontaire, mais fait l’objet d’une OQTF sans délai en raison de l’usage d’un titre de séjour frauduleux. À notre sens, il faut que la personne concernée ait connaissance du caractère frauduleux du titre de séjour qu’elle utilise ; en effet, nous savons bien que les étrangers se font souvent escroquer par des gens particulièrement mal intentionnés.

L’amendement n° 261 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer les mots :

qu’il a altéré volontairement ses empreintes digitales pour empêcher leur enregistrement,

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Cet amendement vise à supprimer la possibilité de caractériser une absence de garanties de représentation suffisantes du seul fait que l’étranger aurait « volontairement » altéré ses empreintes digitales. En effet, le caractère volontaire sera très difficile à établir, ce qui réduit sensiblement l’utilité de la mesure, et il n’existe pas de véritable lien entre l’absence de garanties et les empreintes digitales.

L’amendement n° 262 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Remplacer le mot :

assortit

par les mots :

peut assortir

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Cet amendement a pour objet de donner une marge d’appréciation au préfet concernant le prononcé d’une interdiction de retour. En effet, l’automaticité d’une telle mesure encourt l’inconstitutionnalité, puisque le Conseil constitutionnel a pris, le 13 août 1993, une décision de censure contre l’interdiction de retour automatique.

L’amendement n° 263 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

trois

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Cet amendement a pour objet de maintenir à 3 ans la durée maximale de l’interdiction de retour sur le territoire français. L’allongement à 5 ans n’est justifié par aucun élément objectif.

L’amendement n° 264 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Cet amendement vise à supprimer la possibilité de prononcer une interdiction de retour sur le territoire français pour un étranger faisant l’objet d’une OQTF avec délai dans le cadre d’un départ volontaire.

L’amendement n° 265 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Cet amendement vise à supprimer la disposition qui permet de prolonger l’interdiction de retour sur le territoire au-delà du délai de 5 ans.

Je vous remercie de cette présentation synthétique, qui nous permet d’avancer.

Quel est l’avis de la commission sur ces sept amendements ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Moi aussi, je vais tenter de dépasser les 80 kilomètres par heure…

En ce qui concerne l’amendement n° 259 rectifié bis, l’avis de la commission est défavorable, car son adoption limiterait considérablement les moyens des services en charge de l’éloignement.

L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 260 rectifié bis, qui concerne l’utilisation de documents faux ou falsifiés. En effet, nous sommes favorables à une harmonisation, ce que permet la rédaction de l’article.

L’amendement n° 261 rectifié bis concerne l’altération des empreintes digitales faite volontairement pour empêcher l’enregistrement de la personne concernée. Avis défavorable.

Vous êtes défavorable à tout !

Certes, mais je vous donne aussi quelques explications…

L’avis est défavorable sur l’amendement n° 262 rectifié bis. La rédaction de l’alinéa 14 est conforme à la directive Retour.

L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 263 rectifié bis, car l’objectif de la commission est bien de fixer la durée maximale de l’interdiction de retour à 5 ans, conformément à ce que permet le droit européen.

Enfin, l’avis est défavorable sur les amendements n° 264 rectifié bis et 265 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

En ce qui concerne l’amendement n° 259 rectifié bis, l’avis est défavorable dans la mesure où il prévoit de supprimer trois des cas permettant de révéler un risque de fuite, comme le maintien sur le territoire sans que soit effectuée la moindre démarche en vue de régulariser la situation ou l’absence de demande de renouvellement du titre de séjour dans le mois qui suit son expiration. En tout état de cause, ces comportements témoignent d’une absence de volonté de coopération avec les autorités.

L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 260 rectifié bis, qui concerne les étrangers qui n’auraient pas connaissance que leur document d’identification ou de voyage est falsifié. Cette situation est peu plausible !

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 261 rectifié bis. La commission des lois a adopté une disposition qui ajoute aux critères permettant d’établir un risque de fuite les cas d’altération volontaire des empreintes digitales aux fins d’empêcher l’enregistrement. Compte tenu de la difficulté de caractériser cette intentionnalité, le Gouvernement préfère retenir comme critère le refus de se soumettre au contrôle, qui peut plus facilement être caractérisé.

En revanche, l’avis est défavorable sur l’amendement n° 262 rectifié bis, car son adoption serait contraire à la directive Retour.

L’amendement n° 263 rectifié bis vise à ramener de 5 ans à 3 ans la durée maximale de la mesure d’interdiction de retour prise si aucun délai de départ volontaire n’a été accordé ou lorsque l’OQTF n’a pas été respectée. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

L’avis est défavorable sur l’amendement n° 264 rectifié bis, car son adoption conduirait à restreindre l’application de l’interdiction de retour aux seuls cas où elle est systématique, sous réserve de circonstances particulières.

Enfin, le Gouvernement donne un avis de sagesse sur l’amendement n° 265 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 259 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 260 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 261 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 262 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 263 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 264 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 265 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 11.

À main levée ? Cela faisait longtemps…

L’amendement n° 462, présenté par M. Ravier, n’est pas soutenu.

M. Ravier n’est toujours pas là…

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 266 rectifié bis est présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 500 est présenté par MM. Richard, Amiel, Bargeton, Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro, Patient, Patriat et Rambaud, Mmes Rauscent et Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 266 rectifié bis.

Il est défendu, monsieur le président.

La parole est à M. Alain Richard, pour présenter l’amendement n° 500.

Pour des raisons essentiellement pratiques, le groupe La République En Marche est en désaccord avec la commission sur l’article 11 bis. En effet, il est beaucoup plus efficace de maintenir le délai de départ volontaire à 30 jours, ce qui permet de dialoguer avec les personnes concernées et de les convaincre des avantages mutuels de procéder ainsi. Comme l’ont dit certains collègues, un départ volontaire est nettement moins coûteux pour la collectivité. C’est pourquoi il nous semble que raccourcir excessivement ce délai – il passerait à 7 jours – est de nature à faire perdre des ressources et des moyens.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable, parce qu’elle souhaite revenir à la disposition que le Sénat avait adoptée en 2015.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vient de l’indiquer Alain Richard, le dispositif du départ volontaire est prévu pour que les personnes puissent préparer elles-mêmes leur départ et le délai qui leur est accordé doit être suffisant pour accomplir les démarches nécessaires pour cela.

Je ne comprends pas très bien ce qu’apporte la réduction de ce délai de 30 jours à 7 jours. Une telle réduction constitue plutôt une limite au départ des personnes. C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à ces amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 266 rectifié bis et 500.

Je mets aux voix l’article 11 bis.

L’amendement n° 267 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa du I bis, la référence : «, 4° » est supprimée ;

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

L’article 12 du projet de loi a pour objet de modifier l’article L. 512-1 du CESEDA, qui prévoit un régime de recours abrégé dans un délai de 15 jours et selon une procédure à juge unique sans conclusions du rapporteur public contre certaines OQTF.

Monsieur le président, je me propose de présenter dès maintenant les amendements n° 267 rectifié bis, 270 rectifié bis, 271 rectifié bis, 356 rectifié bis et 268 rectifié bis.

Je vous en prie, ma chère collègue. Veuillez poursuivre.

Ces amendements visent en effet à préserver les droits de ceux qui demandent l’asile ou un autre titre de séjour. Nous nous battons pied à pied, amendement après amendement, pour préserver ces droits au nom de nos valeurs et de nos principes. Malgré ce que certains semblent penser, ce n’est pas lorsque les principes sont difficiles à appliquer qu’il faut les remettre en cause. C’est précisément dans ces circonstances qu’ils doivent nous servir de boussole !

L’amendement n° 267 rectifié bis vise à ne pas rendre applicable le régime dérogatoire de l’article L. 512-1 du CESEDA aux étrangers n’ayant pas demandé le renouvellement de leur titre de séjour dans les temps. Rien ne justifie que ces personnes soient sanctionnées une seconde fois par un délai restreint de recours réduit à 2 semaines, alors même que, souvent, elles n’ont pas pu faire autrement.

L’amendement n° 270 rectifié bis vise à supprimer une disposition, dont la conséquence est de priver les requérants de leur liberté pendant une durée plus longue.

L’amendement n° 271 rectifié bis vise à supprimer la possibilité d’organiser une audience par vidéoconférence sans l’accord du requérant.

L’amendement n° 356 rectifié bis vise à supprimer l’absence de conclusions du rapporteur public pour apporter davantage de garanties à la procédure.

L’amendement n° 268 rectifié bis vise à assurer que la mise en œuvre du droit de recours soit pleinement effective et non restreinte. Il faut savoir que 58 % des OQTF sont notifiées en fin de semaine, si bien que le délai de recours empiète sur des jours non ouvrés. Imaginez quand une OQTF est notifiée un vendredi soir ! C’est pourquoi nous proposons d’exprimer le délai de recours en jours ouvrés, et non en heures.

Ces amendements peuvent apparaître comme des détails, mais chacune des mesures en question a des conséquences extrêmement lourdes pour ceux qui demandent l’asile ou un autre titre de séjour.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 267 rectifié bis ?

Je voudrais tout d’abord dire que la réglementation des obligations de quitter le territoire est particulièrement complexe et je crois sincèrement qu’une réforme globale s’impose. Toutefois, ce n’est pas l’objet du projet de loi dont nous sommes saisis.

Sur l’amendement n° 267 rectifié bis, l’avis de la commission est défavorable, car ses auteurs veulent faire passer les OQTF délivrées contre des étrangers n’ayant pas demandé le renouvellement de leur titre de séjour de la procédure rapide à la procédure normale. Cela ne nous paraît pas utile.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, monsieur le président. Cet amendement prévoit que l’étranger qui fait l’objet d’une OQTF, parce qu’il n’a pas sollicité le renouvellement de son titre de séjour, bénéficie de la procédure contentieuse longue.

Selon l’objet de cet amendement, l’étranger ne peut pas être sanctionné sur le seul motif qu’il n’a pas pu accéder à temps à la préfecture pour former sa demande de renouvellement. S’il peut en effet arriver que des difficultés d’accès à la préfecture retardent le renouvellement d’un titre de séjour, sachez que le préfet en tient compte dans sa décision.

Je mets aux voix l’amendement n° 267 rectifié bis.

L’amendement n° 356 rectifié bis, présenté par MM. Assouline et Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la deuxième phrase de l’avant-dernier alinéa du I bis, les mots : « sans conclusion du rapporteur public » sont supprimés ;

Cet amendement a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable également, car l’adoption de cet amendement aboutirait à un alourdissement des procédures contentieuses et aggraverait l’engorgement des juridictions administratives.

Je mets aux voix l’amendement n° 356 rectifié bis.

L’amendement n° 268 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa du II, les mots : « quarante-huit heures » sont remplacés par les mots : « deux jours ouvrés » ;

Cet amendement a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 268 rectifié bis.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 463, présenté par M. Ravier, n’est pas soutenu.

M. Ravier n’est toujours pas arrivé…

L’amendement n° 270 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

Cet amendement a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 270 rectifié bis.

L’amendement n° 271 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

Cet amendement a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 271 rectifié bis.

L’amendement n° 143 rectifié bis, présenté par MM. H. Leroy et Meurant, Mme Lherbier, MM. Leleux, Paccaud, Charon, Paul, Cardoux et Laménie, Mme Imbert, MM. Sido, Bonhomme, Daubresse, Revet et Danesi, Mme Bories, MM. Ginesta et Gremillet et Mmes Lassarade et Eustache-Brinio, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- après l’avant-dernière phrase est insérée une phrase ainsi rédigée : « Lorsqu’une audience nécessite un accompagnement des forces de l’ordre, elle se tient dans cette salle et le juge siège au tribunal dont il est membre, relié à la salle d’audience, en direct, par un moyen de communication audiovisuelle qui garantit la confidentialité de la transmission, dès lors que la juridiction en est dotée. » ;

La parole est à M. Sébastien Meurant.

Le projet de loi prévoit l’extension de la vidéo-audience devant le juge des libertés et de la détention avec la possibilité de contraindre l’étranger à comparaître par cette voie. C’est une véritable avancée, mais pour être appliquée correctement, elle suppose deux conditions : les juridictions doivent disposer de l’équipement nécessaire, ce qui n’est pas encore le cas partout ; les magistrats doivent accepter cette forme d’audience.

Pour éviter une éventuelle résistance à cette évolution, il serait souhaitable de rendre obligatoire l’utilisation des moyens de communication audiovisuelle, lorsque les juridictions en sont dotées.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Je comprends l’intention de nos collègues, qui souhaitent prévenir une éventuelle mauvaise volonté dans la mise en œuvre des vidéo-audiences. Néanmoins, il me semble préférable de laisser une certaine souplesse aux cours et tribunaux concernés, sous le contrôle de leur chef de juridiction, et de ne pas leur imposer le procédé pour l’instant.

L’expression « pour l’instant » n’est pas indispensable…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Rendre obligatoire ce dispositif ne permettrait pas de prendre en compte des situations particulières que seul le juge est en mesure d’apprécier.

Monsieur Meurant, l’amendement n° 143 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, monsieur le président, mais il serait souhaitable d’avoir un retour d’expérience sur le dispositif de vidéo-audience. Il arrive parfois que les pouvoirs publics investissent dans des équipements, qui ne sont pas ou peu utilisés, voire enlevés par la suite – je pense aux parois vitrées qui ont été installées dans certains tribunaux.

Je retire l’amendement.

L’amendement n° 143 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 146, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

3° Le IV est ainsi rédigé :

« IV. – En cas de détention de l’étranger, celui-ci est informé dans une langue qu’il comprend, dès la notification de l’obligation de quitter le territoire français, qu’il peut, avant même l’introduction de sa requête, demander au président du tribunal administratif l’assistance d’un interprète ainsi que d’un conseil.

« Lorsqu’il apparaît, en cours d’instance, que l’étranger détenu est susceptible d’être libéré avant que le juge statue, l’autorité administrative en informe le président du tribunal administratif ou le magistrat désigné qui statue sur le recours dirigé contre l’obligation de quitter le territoire français selon la procédure prévue au III et dans un délai de cent quarante-quatre heures à compter de l’information du tribunal par l’administration. »

La parole est à Mme la ministre.

L’article 12 la loi du 7 mars 2016 a prévu que l’étranger placé en détention et ayant fait l’objet d’une OQTF dispose de 48 heures, à compter de la notification de la mesure, pour former un recours, le président du tribunal administratif devant pour sa part statuer dans les 72 heures après sa saisine.

L’objectif du législateur était de permettre à l’autorité administrative de régler la situation d’une personne étrangère détenue avant sa sortie de détention, afin d’éviter le placement en rétention à l’issue de sa libération, ce qui correspondait à la pratique suivie avant l’entrée en vigueur de la loi de 2016.

Cette disposition de la loi du 7 mars 2016 a cependant été récemment déclarée contraire à la Constitution par le Conseil constitutionnel dans une décision du 1er juin 2018 rendue sur une question prioritaire de constitutionnalité. Le Conseil a jugé qu’elle n’opérait pas une conciliation équilibrée entre le droit au recours juridictionnel effectif et l’objectif poursuivi par le législateur.

Le Conseil a notamment retenu que l’étranger disposait d’un délai trop bref, 5 jours au maximum, quelle que soit la durée de la détention, pour exposer au juge ses arguments et réunir les preuves au soutien de ceux-ci.

Le Conseil a également pris en considération le fait que l’administration devrait, lorsque la durée de la détention le lui permet, procéder à la notification de l’OQTF suffisamment tôt au cours de l’incarcération, afin de laisser plus de temps à la procédure contentieuse.

En conséquence, le Conseil a censuré cette disposition en ce qu’elle fixait les délais impartis à l’étranger détenu pour former un recours et au juge pour statuer sur celui-ci.

Le présent amendement tire les conséquences de cette décision afin de prendre en compte les observations du Conseil constitutionnel. Je vous rappelle qu’il s’agit d’une disposition inscrite dans la loi du 7 mars 2016.

En premier lieu, il ne sera plus recouru systématiquement à la procédure contentieuse accélérée, mais uniquement en tant que de besoin. En effet, l’objectif de la loi de 2016 était de régler la situation d’une personne détenue, je le rappelle, avant sa sortie de détention.

En conséquence, c’est seulement lorsqu’il apparaîtra que l’étranger détenu va être libéré avant que le juge statue sur l’OQTF que le basculement vers la procédure accélérée sera possible.

Quand le président du tribunal administratif sera informé que la levée d’écrou va intervenir avant l’expiration du délai de jugement prévisible, il disposera alors de 144 heures, soit 6 jours pour statuer. Ainsi, l’étranger disposera désormais a minima de 8 jours, correspondant aux 48 heures du délai de recours en cas de refus du délai de départ volontaire et aux 144 heures allouées au juge pour se prononcer, pour exposer au juge ses arguments et réunir les preuves au soutien de ceux-ci contre 5 jours auparavant.

Il convient au demeurant de souligner que cette hypothèse de 8 jours constitue un cas extrême, lorsque l’OQTF est notifiée dans les derniers jours de la détention. Dans les autres cas, le délai ouvert à l’étranger sera nécessairement plus long.

L’amendement n° 353 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés

…° Le IV est ainsi modifié :

a) Après le mot : « procédure », la fin de la première phrase est ainsi rédigée : « et dans les délais prévus au I bis. » ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Cette notification donne lieu à la remise d’un document à l’étranger, sur lequel sont mentionnés la date de la notification de l’obligation de quitter le territoire français, les voies et délais de recours permettant de la contester, et la mention qu’il a été informé de ses droits à demander l’assistance d’un interprète ainsi que d’un conseil. »

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Contrairement à l’amendement que vient de présenter le Gouvernement, celui que j’ai déposé vise à tirer réellement les conséquences de la décision n° 2018-709 QPC du 1er juin 2018 du Conseil constitutionnel.

Le Conseil a censuré les délais de procédure expéditifs de seulement 48 heures pour former un recours contre les OQTF notifiées en détention et de 72 heures accordées au juge pour statuer sur ce recours. Il a donc, sans ambiguïté, déclaré contraire à la Constitution un système qui méconnaissait le droit à un recours effectif.

Si je partage, bien entendu, l’objectif du législateur d’éviter de faire se succéder une période de rétention à une période de détention, ce qui implique que l’administration procède aux diligences nécessaires en notifiant les OQTF suffisamment tôt en amont de la levée d’écrou, je ne peux que contester la rédaction proposée par le Gouvernement dans son amendement n° 146.

En effet, cet amendement, s’il était adopté, ne réglerait rien et ferait toujours encourir un risque d’inconstitutionnalité des dispositions qu’il contient.

Le Gouvernement s’attache à donner davantage de temps au juge pour statuer – 144 heures, soit 6 jours –, mais semble peu regardant quant au délai de recours accordé au détenu pour contester l’OQTF notifiée en détention.

Avec l’amendement n° 353, nous proposons une solution simple, respectueuse du droit à un recours effectif et qui a le mérite d’unifier les procédures, en s’alignant sur les délais prévus au I bis de l’article L.512-1 du CESEDA, à savoir un délai de recours de 15 jours pour contester les OQTF et un délai de 6 semaines laissé au juge pour statuer.

Si toutefois l’administration n’a pas notifié suffisamment tôt l’OQTF et que la date de la levée d’écrou doit intervenir avant la fin du délai de recours, le détenu pourra bénéficier du reliquat du délai restant à la levée d’écrou pour former son recours, sans qu’il soit pour autant « perdu dans la nature ». Bien entendu, il sera alors placé sous le régime du III de l’article L. 512-1 précité et soumis aux délais et procédures applicables aux personnes retenues ou assignées à résidence.

Concrètement, le juge devra alors statuer dans les 72 heures afin d’éviter que ne se prolonge la période de rétention, si elle n’a pu être évitée en raison d’une notification trop tardive de l’OQTF.

En pratique, une majorité des OQTF notifiées en détention le sont du simple fait que leur destinataire se trouve en prison, pour des motifs d’ordre public, et sont soumises au délai de recours de 48 heures pourtant censuré par le Conseil constitutionnel.

Il s’agit donc d’éviter un nouveau risque de censure, mais aussi de permettre un délai raisonnable et respectueux du droit à un recours juridictionnel effectif.

Enfin, il est aussi prévu que l’étranger détenu se verra remettre un document sur lequel figurent la date de la notification de l’OQTF, les voies et délais de recours permettant de la contester et ses droits à demander l’assistance d’un interprète et d’un avocat. C’est essentiel, puisque les détenus ne peuvent pas conserver en cellule de document où figure le motif d’écrou, ce qui est pourtant le cas de la quasi-totalité des OQTF. Il importe donc que la loi prévoie la remise explicite d’un document à cette fin.

La rédaction proposée par le Gouvernement ne résout pas cette difficulté, puisqu’elle ne modifiera pas la pratique actuelle, qui consiste, dans la majorité des cas, à ne communiquer ces informations au détenu qu’oralement.

Mon cher collègue, vous avez dépassé votre temps de parole de plus de 45 secondes. Cela ne va pas !

M. Jean-Yves Leconte. C’est un sujet important

Incroyable !

Résumer, cela s’apprend !

M. le président. C’est un dépassement extravagant, mon cher collègue !

Quel est l’avis de la commission ?

Une personne étrangère condamnée qui exécute sa peine doit, à la fin de sa peine, être renvoyée dans son pays d’origine. L’administration doit lui notifier une obligation de quitter le territoire français.

Il faut que cette obligation soit délivrée le plus tôt possible pendant la détention, pour que, à l’issue effective de la peine, la personne soit renvoyée directement dans son pays et ne passe pas par la « case rétention » – si vous me permettez l’expression.

Lorsque l’OQTF est notifiée tardivement, la décision qui peut être contestée et la procédure interviennent au moment où la personne doit être libérée. Par conséquent, le détenu en fin de peine doit obligatoirement être placé en rétention dans l’attente de la décision.

C’est ça.

Cela a deux conséquences. D’une part, ce n’est pas très efficace. D’autre part, de façon pratique, nous savons tous que la présence de détenus ayant purgé leur peine dans un centre de rétention entraîne un certain nombre de difficultés ; je n’entre pas dans le détail.

Deux amendements sont proposés pour résoudre ce problème. Si nous voulons être pratiques, concrets et efficaces, il faut soutenir l’amendement du Gouvernement.

C’est la raison pour laquelle la commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 146 et un avis défavorable sur l’amendement n° 353 rectifié bis, non que ce dernier amendement ne soit pas satisfaisant, mais celui du Gouvernement est meilleur !

Madame la ministre, j’appelle votre attention sur le fait que l’administration pénitentiaire et l’exécutif – évidemment, ce n’est pas vous in persona – doivent absolument faire des efforts pour notifier le plus vite possible les OQTF aux personnes qui exécutent une peine, de manière à ce qu’on ne soit pas confronté à ce type de difficultés.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Le groupe La République En Marche soutiendra l’amendement du Gouvernement, tout en préconisant quelques précautions.

Il est toujours fâcheux pour un gouvernement et une majorité, dont je faisais partie, de voir un dispositif qui se voulait respectueux du droit être déclaré, deux ans après, non conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel.

À la lecture de la nouvelle rédaction proposée par le Gouvernement et même si je ne nie pas l’extrême capacité juridique des services qui préparent ces propositions, je trouve que la réponse retenue est à la bordure, à l’extrême bordure même, des conditions posées par le Conseil constitutionnel. C’est donc une prise de risque.

J’espère qu’une majorité approuvera cet amendement. Toutefois, puisse le petit temps de réflexion qui nous est accordé d’ici à la fin de la navette parlementaire être utile au Gouvernement pour qu’il réduise un peu la part de risque dont il a fait le choix.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Nous nous fixons le même objectif et, comme vient de le souligner notre collègue Alain Richard, il s’agit d’un sujet compliqué.

Nous avons tous la même préoccupation, parce que nous avons vu ce qui se passait dans les centres de rétention. En revanche, notre analyse diffère sur la manière dont il faut faire respecter un droit au recours effectif.

La proposition du Gouvernement me semble susceptible de subir le même sort que le dispositif précédent, pour des raisons très proches de celles qui avaient motivé la décision du Conseil constitutionnel. C’est la raison pour laquelle nous avons envisagé cette solution, sur laquelle j’invite le Gouvernement à travailler d’ici à la conclusion de la commission mixte paritaire pour que le texte n’encoure pas une nouvelle censure.

Encore une fois, il n’y a pas de différence politique, ce sont deux manières d’envisager la situation pour faire respecter un recours effectif.

Je mets aux voix l’amendement n° 146.

En conséquence, l’amendement n° 353 rectifié bis n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 12, modifié.

L’amendement n° 272 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la dernière phrase de l’article L. 512-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et droit d’asile, les mots : « ou dont il est raisonnable de penser qu’il la comprend » sont supprimés.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 272 rectifié bis.

La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 14 est des plus contradictoires. Il prévoit en effet la possibilité d’assigner à résidence les étrangers qui font l’objet d’une OQTF avec délai de départ volontaire.

Mes chers collègues, j’ai beau chercher la cohérence de cet article, je ne la trouve pas ! D’un côté, il est prévu de faire confiance à l’étranger s’étant vu signifier une OQTF, en lui laissant un délai de départ volontaire ; de l’autre, nous lui demandons de rester dans un périmètre qui aura été choisi par l’administration compétente.

Ainsi, deux points me frappent à la lecture de cet article.

En premier lieu, la décision d’assigner à résidence est prise sans considération individuelle, sans tenir compte des situations personnelles et médicales des exilés concernés. En second lieu, une logique insidieuse se glisse une fois de plus au sein de ce projet de loi, en vertu de laquelle les exilés sont des criminels prêts à prendre la fuite.

Jusqu’à présent, ces mesures n’étaient appliquées qu’aux personnes suspectées de terrorisme, dans le cadre de l’état d’urgence. Avec cet article, elles seraient généralisées à tous les exilés.

Quoi que fasse le Gouvernement, pour l’heure et en l’état du droit, être sans papiers n’est pas une infraction à la loi.

Cessons de traiter les exilés comme des tenants du grand banditisme et laissons à ceux qui se sont vu signifier une obligation de quitter le territoire français la possibilité de rendre cette demande de l’administration effective dans le délai qui leur est imparti.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 12 est présenté par Mmes Benbassa et Assassi, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin.

L’amendement n° 273 rectifié bis est présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 12.

Il est défendu, monsieur le président.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 273 rectifié bis.

Il s’agit de supprimer la possibilité d’assigner à résidence un étranger qui fait l’objet d’une OQTF avec délai de départ volontaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tout à l’heure, il a été rappelé que, sur les 85 000 mesures prononcées en 2017, seules 15 000 avaient été exécutées, ce qui reste bien évidemment insuffisant, quand bien même ce chiffre est en augmentation de 15 % grâce à l’action déterminée que nous menons.

En la matière, l’une des causes de l’échec de la mise en œuvre des OQTF est la fuite. C’est pourquoi le texte prévoit de désigner aux personnes concernées un lieu de résidence, ce qui permettra d’assurer un meilleur suivi et de les localiser, si elles ne répondent pas aux convocations de l’administration. Ce n’est pas une assignation à résidence. Il s’agit de leur désigner un domicile, absolument pas un périmètre duquel il leur serait interdit de sortir.

Dès lors, la suppression de l’article 14 nuirait à l’effectivité des mesures d’éloignement, ce à quoi le Gouvernement ne peut qu’être défavorable.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Il y a tout de même un paradoxe ! Si l’on propose qu’une OQTF soit applicable avec un délai de départ volontaire, cela signifie que l’on considère que la personne doit partir, mais a un profil qui lui permet d’obtenir ce statut. Toutefois, ce départ n’est pas vraiment volontaire, car la personne se trouve assignée à résidence et voit sa liberté encadrée.

Ah !

La confiance n’exclut pas le contrôle !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 12 et 273 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 14.

L’amendement n° 16 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Il s’agit de supprimer l’article 15, qui comprend des dispositions strictes visant à réduire la circulation sur le territoire français pour sanctionner le cas des étrangers non européens bénéficiant d’un titre de séjour valide en France, puisqu’il a été délivré par un autre État membre de l’Union européenne.

Nous notons une contradiction fondamentale du point de vue du droit au sein du traité de Schengen lui-même, puisque ce texte prévoit explicitement l’élargissement de cette interdiction. En effet, l’espace Schengen est censé organiser la libre circulation des travailleurs disposant de titres de séjour tout en prévoyant des dérogations à ce principe.

Ce qui nous pose le plus de problèmes, c’est la discrimination établie sur notre territoire entre deux étrangers disposant chacun d’un titre de séjour, selon que celui-ci est accordé en France ou ailleurs dans l’Union européenne.

L’interdiction de circuler est une mesure très lourde et les sanctions prévues pour son non-respect – assignation à résidence ou placement en rétention administrative – ne sont pas sans conséquence pour la personne concernée et, éventuellement, pour sa famille.

Nous estimons qu’il s’agit là d’une remise en cause trop forte du droit des étrangers.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement tend à supprimer l’article 15, lequel, je le rappelle, institue une interdiction de circulation sur le territoire français pour les ressortissants de pays tiers faisant l’objet d’une remise à un autre État membre.

Il s’agit ainsi de garantir l’effet utile des « remises Schengen » et d’éviter qu’une personne éloignée vers un autre pays de l’espace Schengen ne revienne rapidement sur le territoire français, en bénéficiant de la libre circulation. Cette disposition permet d’assurer l’efficacité des mesures d’éloignement.

Pour ces motifs, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 16 rectifié.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 155 rectifié, présenté par MM. Meurant et H. Leroy, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 464 rectifié, présenté par MM. Ravier et Masson, n’est pas soutenu.

M. Ravier n’est toujours pas arrivé en séance…

Je mets aux voix l’article 15.

L’amendement n° 465 rectifié, présenté par MM. Ravier et Masson, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 53 rectifié bis, présenté par M. Karoutchi, Mme Canayer, MM. Poniatowski, Cambon et Kennel, Mme Garriaud-Maylam, M. Mayet, Mme Procaccia, MM. Bizet, Brisson et Duplomb, Mmes Deroche et Micouleau, M. Daubresse, Mme Berthet, MM. Courtial, Morisset et Savary, Mme Dumas, MM. Revet, Longuet, Danesi et Ginesta, Mme Thomas, M. Schmitz, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Genest, Joyandet, Piednoir, Charon et Dallier, Mmes Deseyne et Lassarade, M. B. Fournier, Mme Bonfanti-Dossat, M. Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, M. J.M. Boyer, Mmes Chain-Larché, de Cidrac et Delmont-Koropoulis, MM. P. Dominati, Gilles, Gremillet, Mandelli, Milon, Pierre, Sido et Cardoux et Mme Lamure, est ainsi libellé :

Après l’article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 521-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À l’issue de leur peine de prison, le prononcé d’une expulsion est automatique pour les étrangers condamnés à une peine de prison supérieure ou égale à cinq ans, sauf circonstances exceptionnelles. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Dans le prolongement de ce qu’a dit Mme la ministre, cet amendement a pour objet de rendre automatique l’expulsion des étrangers condamnés à une peine de prison supérieure ou égale à 5 ans, sauf circonstances exceptionnelles.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de cet amendement, dont les dispositions sont déjà pleinement satisfaites par le droit actuellement applicable.

La commission des lois a en effet généralisé et systématisé le prononcé des peines d’interdiction du territoire, qui entraînent de plein droit la reconduite du condamné à la frontière. Celles-ci seront désormais prévues pour toute infraction dont l’auteur encourt une peine d’emprisonnement supérieure ou égale à 5 ans, voire 3 ans dans de nombreux cas. Elles seront en outre obligatoires en cas de délit commis en récidive légale ou en cas de crimes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 53 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 53 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 54 rectifié bis, présenté par M. Karoutchi, Mme Canayer, MM. Poniatowski, Cambon et Kennel, Mme Garriaud-Maylam, M. Mayet, Mme Procaccia, MM. Bizet, Brisson et Duplomb, Mmes Deroche et Micouleau, M. Daubresse, Mme Berthet, MM. Courtial, Morisset et Savary, Mme Dumas, MM. Revet, Longuet, Danesi et Ginesta, Mme Thomas, M. Schmitz, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Genest, Joyandet, Charon et Dallier, Mmes Deseyne et Lassarade, M. B. Fournier, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, M. J.M. Boyer, Mmes Chain-Larché, de Cidrac et Delmont-Koropoulis, MM. Gilles, Gremillet, Mandelli, Milon, Pierre, Sido et Cardoux et Mme Lamure, est ainsi libellé :

Après l’article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 521-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sous réserve des dispositions des articles L. 521-2, L. 521-3 et L. 521-4, l’expulsion est prononcée si la personne concernée est inscrite au fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que précédent. Il s’agit d’expulser les personnes concernées inscrites au fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de cet amendement.

Il va de soi que nous partageons le même objectif, protéger les Français contre la menace terroriste. Toutefois, la rédaction de cet amendement n’est pas sans poser problème : sur le fond, le seul fait de figurer dans un fichier de police ou de renseignement ne saurait suffire à fonder une telle mesure ; j’appelle votre attention sur ce point.

Au 1er mars 2018, environ 20 000 individus sont déclarés dans le fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. De nombreuses personnes figurent dans ce fichier après dénonciation téléphonique ou internet, dans l’attente de l’évaluation du renseignement. Tous les signalements qui sont faits ne recouvrent pas uniquement des cas de radicalisation, soit parce que les éléments ne sont pas réunis, soit parce que les informations sont incomplètes, voire non pertinentes.

En outre, une difficulté juridique se pose. L’expulsion est une mesure administrative bien définie, qui a juridiquement pour objet de parer à une menace : elle a un caractère préventif et non répressif. Elle constitue non pas une sanction, mais « une mesure de police exclusivement destinée à protéger l’ordre et la sécurité publics ».

Ainsi, l’autorité administrative doit se fonder sur l’ensemble du comportement de l’étranger, sans même avoir besoin de fonder sa décision sur une inscription à un quelconque fichier ou une peine antérieure de prison. La sanction ne saurait donc être automatique sans encourir la censure du Conseil constitutionnel.

Enfin, je rappelle que la commission des lois du Sénat a décidé de créer un groupe de travail sur l’amélioration de l’efficacité des fiches S ; elle a nommé François Pillet rapporteur. Les conclusions qu’il rendra nous seront tout à fait utiles.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement au regard des mêmes arguments juridiques.

Pour votre information, monsieur Karoutchi, je précise que, depuis le début de l’année 2017, 197 étrangers inscrits au FSPRT en situation irrégulière et 80 étrangers en situation régulière ont fait l’objet d’une mesure administrative d’expulsion ou d’éloignement, que celle-ci soit exécutée ou en cours d’exécution.

Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 54 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président, d’autant que j’ai entendu sur un média M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, donner son accord pour que soit organisé un débat plus large sur ce que l’on appelle les fichés S, la façon dont ils sont catalogués et ce que doit devenir cet instrument. Ce débat sera l’occasion d’aborder de nombreux sujets.

L’amendement n° 54 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 466, présenté par M. Ravier, n’est pas soutenu. Son auteur n’est toujours pas arrivé…

L’amendement n° 141 rectifié ter, présenté par MM. H. Leroy et Meurant, Mme Lherbier, MM. Leleux, Paccaud, Charon, Paul, Cardoux et Laménie, Mme Imbert, MM. Sido, Bonhomme, Daubresse, Revet et Danesi, Mme Bories, MM. Ginesta et Gremillet et Mmes Lassarade et Eustache-Brinio, est ainsi libellé :

Après l’article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l’article L. 522-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les débats peuvent être réalisés par l’utilisation de moyens de télécommunication audiovisuelle garantissant la confidentialité de la transmission. »

La parole est à M. Sébastien Meurant.

Cet amendement a pour objet d’étendre le recours à la vidéo-audience devant la commission d’expulsion.

Quel est l’avis de la commission ?

Actuellement, ce dispositif existe uniquement pour Mayotte avec des conditions très strictes. Sur cet amendement visant à l’élargir à tout le territoire, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le recours à des moyens de télécommunications audiovisuelles pour la tenue des commissions départementales d’expulsion est actuellement seulement prévu pour le cas spécifique de Mayotte.

Toutefois, le Gouvernement ne peut être favorable à cet amendement, car, en dehors du fait que la nécessité d’une telle disposition n’est pas établie, la rédaction proposée manque de précision et ne prévoit pas les garanties qui doivent entourer le recours à cette technique pour assurer le bon déroulement de la procédure de consultation de la commission. Dès lors, son usage dans ce cadre soulèverait plusieurs difficultés et ne manquerait pas d’être sanctionné par le juge.

Pour ces motifs, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Au-delà de la question de fond que soulève cet amendement, il importe de vérifier le contexte juridique de cette disposition.

C’est la raison pour laquelle la commission partage l’analyse du Gouvernement et demande le retrait de cet amendement.

Monsieur Meurant, l’amendement n° 141 rectifié ter est-il maintenu ?

Mayotte est un cas spécifique, mais il suffisait de reprendre ce qui s’y faisait, en complétant ainsi l’article L. 522-2 : « Les débats peuvent être réalisés par l’utilisation de moyens de télécommunication audiovisuelle garantissant la confidentialité de la transmission. »

J’avoue ne pas bien comprendre pourquoi ce qui se pratique à Mayotte ne pourrait se pratiquer ailleurs et quel problème cela pose. Toujours est-il que je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 141 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 392 rectifié, présenté par MM. Retailleau, Allizard, Babary et Bazin, Mmes Berthet et A.M. Bertrand, M. Bizet, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonne, Mme Bories, MM. Bouchet, J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, M. Calvet, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Charon, Chatillon, Courtial, Cuypers et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi et Deseyne, M. P. Dominati, Mmes Dumas, Duranton, Estrosi Sassone et Eustache-Brinio, MM. B. Fournier et Frassa, Mme F. Gerbaud, MM. Gilles, Ginesta et Gremillet, Mme Gruny, MM. Guené et Huré, Mme Imbert, MM. Joyandet, Karoutchi et Kennel, Mmes Lamure, Lanfranchi Dorgal et Lassarade, MM. Laufoaulu, D. Laurent, de Legge, Le Gleut, Leleux et H. Leroy, Mmes Lherbier, Lopez et Malet, MM. Mandelli et Mayet, Mmes Micouleau et Morhet-Richaud, MM. Morisset, Paccaud, Paul, Pemezec, Piednoir, Pierre et Pointereau, Mme Puissat, MM. Rapin, Reichardt, Revet, Saury, Savary, Savin, Schmitz, Sido et Sol, Mmes Thomas et Troendlé et M. Vogel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les organismes mentionnés à l’article L. 114-10-1 du présent code sont informés conformément à l’alinéa précédent, ils procèdent à la radiation automatique de l’assuré. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Cet amendement est logique et naturel. Il vise à prévoir que, dès lors qu’une personne fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français, une OQTF, elle ne peut plus percevoir d’aides sociales. Cela paraît évident, mais ce n’est pas toujours le cas.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le sénateur, et je vais vous expliquer pourquoi.

Je rappelle que les organismes de sécurité sociale accèdent aux informations contenues dans l’AGDREF, l’application de gestion des dossiers des ressortissants étrangers en France, et qu’ils ont ainsi connaissance des mesures par lesquelles les autorités administratives prononcent des éloignements du territoire. Ainsi peuvent-ils mettre fin au versement des prestations ou aides allouées ou prendre toutes les décisions tirant les conséquences de ces informations, dans le respect des réglementations propres à chacune de ces prestations.

Afin de rendre plus efficient l’usage des informations relatives aux étrangers faisant l’objet d’une mesure d’éloignement en vue de mettre fin aux versements des prestations ou aides allouées, le Gouvernement souhaite par ailleurs favoriser l’échange des informations avec les organismes précités.

Il n’est en revanche ni nécessaire ni pertinent d’insérer une disposition générale dans le CESEDA, qui n’a pas vocation à contenir les règles d’attribution des prestations sociales et qui ne permettrait pas de prendre en compte les caractéristiques propres à chacune de ces prestations.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement estime que l’objet de votre amendement est déjà satisfait et vous invite à le retirer.

Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 392 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Madame la ministre, j’ai eu l’occasion de le dire hier, à l’occasion d’un amendement sur lequel le Gouvernement a eu l’amabilité d’émettre un avis favorable : il n’est pas si évident, pour un demandeur d’asile ou pour l’OFII, l’Office français de l’immigration et de l’intégration, de récupérer l’allocation de demandeur d’asile, l’ADA. L’OFII a essayé en vain de récupérer l’ADA auprès de gens qui faisaient l’objet d’une OQTF depuis des mois, que les intéressés soient encore présents sur le territoire ou déjà partis…

Je comprends qu’on demande des garanties juridiques pour prononcer une OQTF, mais une fois que quelqu’un se voit signifier une obligation de quitter le territoire français, il est tout de même un peu aberrant qu’il puisse continuer à percevoir des aides sociales ! L’automaticité de la radiation me paraît une évidence.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Si je partage le point de vue de notre collègue Karoutchi sur la nécessité de mettre fin au bénéfice de prestations sociales, je tiens tout de même à le rendre attentif à un principe qui a toute sa force dans notre droit : l’indépendance des législations.

Une mesure de police qui déclenche une procédure d’éviction du territoire ne peut pas entraîner la suppression d’une prestation sociale prévue par une autre législation. Si nous faisions cela, nous nous heurterions à des principes juridiques profonds. Comme l’a dit Mme la ministre, il nous faut assurer la coordination entre les organismes publics chargés de l’un et de l’autre – je n’ai aucun mal à croire qu’elle soit encore améliorable –, mais confier à l’autorité de police, qui prend, après instruction, la décision de renvoi du territoire la responsabilité de mettre fin à une prestation sociale, laquelle peut concerner d’autres membres de la famille, serait une irrégularité sérieuse. Il faut maintenir l’indépendance entre les deux législations.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

A contrario, je pense qu’il est essentiel que nos concitoyens puissent comprendre la loi et les différentes mesures qui sont prises. Or tel n’est pas le cas aujourd’hui, tous nos concitoyens n’étant pas logés à la même enseigne s’agissant des aides sociales. À défaut, il ne faudra pas s’étonner de la montée des extrémismes dans les territoires, car il n’y a pas d’égalité sur ces questions.

C’est la raison pour laquelle il me semble important, au-delà du point pertinent soulevé par notre collègue Alain Richard, de trouver une solution afin qu’il soit clair que ceux qui sont dans la situation que nous évoquons ne peuvent bénéficier des aides sociales.

Rien n’empêche, bien entendu, que les personnes qui sont particulièrement en difficulté soient prises en compte, comme toute personne en difficulté sur notre territoire, mais il faut dire les choses de façon très claire afin d’éviter toute confusion dans l’esprit des gens.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Pour une fois – une fois n’est pas coutume ! –, je suis d’accord avec M. Richard : la seule question qui nous est posée est celle de la légalité, comme il l’a extrêmement bien démontré. Nous pensons donc que cet amendement n’a pas lieu d’être.

Je mets aux voix l’amendement n° 392 rectifié.

Je mets aux voix l’article 15 bis, modifié.

Chapitre II bis

Les garanties encadrant le placement en rétention des mineurs

(Division et intitulé nouveaux)

La parole est à M. Guillaume Gontard, sur l’article.

L’article 15 ter, qui a été introduit par la commission des lois du Sénat, va, une fois n’est pas coutume, dans le bon sens. Il interdit le placement en rétention des mineurs isolés. En effet, comme cela est indiqué dans le rapport, cette interdiction résulte en France d’une combinaison peu lisible de plusieurs dispositions législatives.

Cette combinaison est si peu lisible que, selon une note du Défenseur des droits en date du 25 mai dernier, les placements d’enfants augmentent de façon soutenue en métropole : en 2017, quelque 305 enfants ont été placés en centre de rétention en métropole, soit sept fois plus qu’en 2013.

À Mayotte, 4 325 mineurs ont été enfermés en 2016, contre 2 493 en 2017. Parmi eux, des enfants seuls sont rattachés de manière arbitraire et illégale à un adulte, également en voie d’éloignement, sans que celui-ci exerce sur eux une autorité parentale. Il s’agit de rendre possible leur rétention.

Le rapport de la Contrôleur général des lieux de privation de liberté, publié il y a quelques jours, le 6 juin, sur la situation des mineurs à la frontière franco-italienne est également éloquent sur ce genre de dérapages parfaitement intolérables : « Les mineurs isolés représentent près d’un tiers des personnes non admises à la frontière franco-italienne (10 434 mineurs ont fait l’objet d’une procédure d’un refus d’entrée à Menton entre janvier et septembre 2017 selon les chiffres fournis par la direction départementale de la police aux frontières), ils ne font pour autant pas l’objet d’un traitement très différent de celui des adultes. » Selon la police aux frontières, les mineurs voyageant à plusieurs ou accompagnés d’adultes de la même nationalité ou parlant la même langue sont considérés comme « faisant famille ».

Or, comme le recommande le Comité européen pour la prévention de la torture, « les enfants non accompagnés ou séparés qui sont privés de liberté doivent obtenir rapidement et gratuitement l’accès à une assistance juridique, ou à une autre assistance appropriée, y compris la désignation d’un tuteur ou d’un représentant légal, qui les tient informés de leur situation juridique et protège effectivement leurs intérêts ».

Si cet article va dans le bon sens, il convient d’être vigilant sur deux points. Tout d’abord, l’article réitère une interdiction qui est censée déjà exister, mais qui est enfreinte au quotidien par les autorités publiques. Ensuite, l’interdiction posée est limitée, hélas, à une catégorie de mineurs, les mineurs isolés, quand ceux-ci ne sont pas rattachés à une famille fictive. Or, nous en avons déjà parlé et nous le verrons dans la suite du débat lors des interventions de mes collègues, il est de notre responsabilité aujourd’hui d’interdire la rétention pour tous les mineurs, sans exception, y compris ceux qui sont accompagnés de leur famille.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, sur l’article.

L’article 15 ter et le suivant constituent des améliorations notables introduites par la commission des lois. Toutefois, nous souhaitons marquer, par principe, notre opposition à tout placement en centre de rétention de tout mineur isolé, comme l’a décidé la commission, mais aussi de tout mineur accompagné de sa famille.

La Contrôleur général des lieux de privation de liberté a rendu le 14 juin un avis sur ce sujet et a signalé l’atteinte à l’intégrité psychique que représente une incarcération pour des mineurs, quelle que soit leur situation.

La Cour européenne des droits de l’homme, en 2016, a condamné six fois la France sur cette question. L’encadrement proposé par la commission des lois, s’il constitue une amélioration, ne nous semble pas suffisant. C’est la raison pour laquelle nous proposerons une interdiction complète du placement en rétention des mineurs.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Disons les choses clairement : votre proposition revient à empêcher l’éloignement de tout mineur en situation irrégulière.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 25, présenté par Mmes Assassi, Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 4

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Les deuxième à septième alinéas du III sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les mineurs non accompagnés et les familles comprenant un ou plusieurs enfants mineurs ne peuvent être placés en rétention par l’autorité administrative. »

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Je commencerai par adresser une remarque au président Bas. M. Leconte veut que nous interdisions la rétention des mineurs, conformément à la préconisation de Mme Adeline Hazan, Contrôleur général des lieux de privation de liberté.

J’en viens à l’amendement n° 25.

Comme je l’ai dit mardi, le Sénat s’honorerait en adoptant un dispositif de protection des mineurs étrangers. Je me permets d’insister de nouveau aujourd’hui sur cette question. Les mineurs ne sont pas des migrants. Ce sont des enfants, et ce jusqu’à leurs 18 ans et une seconde.

Nous avons vu les tensions que font naître les questions éminemment importantes de la protection des femmes qui sont persécutées dans leur pays, de celles qui ne peuvent avorter légalement et de celles qui militent pour leurs droits.

Qu’en est-il aujourd’hui de la protection effective des mineurs, de l’interdiction de les enfermer au seul motif que leur famille est en exil ?

Bien évidemment, nous saluons la volonté du rapporteur de clarifier le droit existant en inscrivant dans l’article 15 ter que « l’étranger mineur non accompagné d’un représentant légal ne peut être placé en rétention ». En revanche, nous regrettons vivement, comme l’a dit Guillaume Gontard, qu’il ne s’agisse que d’une clarification et qu’elle ne s’applique qu’à certains mineurs, les mineurs non accompagnés.

Comment peut-on encore débattre de ce sujet aujourd’hui dans le pays des droits de l’homme ? Il y va du respect de nos principes fondamentaux et des normes supranationales. Nous avons déjà dénoncé toutes les atteintes à ces principes, mais il s’agit d’abord et avant tout d’une question d’humanité.

Pour notre part, nous proposons d’introduire dans notre droit l’interdiction de placer en rétention administrative les mineurs non accompagnés et les familles comprenant un ou plusieurs enfants. Cela ne devrait pas être négociable.

L’amendement n° 274 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

non accompagné d’un représentant légal

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Comme je l’ai déjà dit, nous saluons la disposition introduite dans le texte par la commission des lois.

Toutefois, sachant ce que signifie pour un mineur le fait d’être enfermé, alors qu’il n’est en aucun cas responsable de la situation dans laquelle il est, nous souhaitons inscrire dans la loi l’interdiction du placement de tout mineur en centre de rétention, qu’il soit accompagné ou isolé.

C’est l’affirmation d’un principe : la protection de l’enfance. Les séquelles liées à un enfermement ont été largement soulignées par la Contrôleur général des lieux de privation de liberté. L’enfermement des mineurs ne doit pas pouvoir être mis en œuvre dans notre pays.

L’amendement n° 531 rectifié bis, présenté par M. Arnell, Mmes Costes et M. Carrère, MM. Requier, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gold, Guérini et Guillaume, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

2° Le III est ainsi modifié :

- au deuxième alinéa, le mot : «, sauf : » est supprimé ;

- les troisième à septième alinéas sont supprimés ;

La parole est à M. Guillaume Arnell.

La protection de l’intérêt supérieur de l’enfant est une des lignes directrices qui ont guidé notre positionnement sur ce texte, comme auparavant lors de l’examen de la proposition de loi Warsmann.

Nous saluons donc la proposition du rapporteur d’inscrire dans la loi l’interdiction de placer en centre de rétention administrative des mineurs non accompagnés. Monsieur le rapporteur, c’est un premier pas !

Mais la situation la plus préoccupante aujourd’hui est celle des mineurs accompagnant leurs parents, eux aussi placés en centre de rétention administrative. Ces placements se sont intensifiés au cours des dernières années. Ainsi, 275 enfants ont été placés en centre de rétention en 2017, soit autant que les quatre années précédentes, de 2012 à 2015. Le rapporteur a souligné que la durée moyenne de placement en centre de rétention des enfants est nettement inférieure à celle des majeurs, soit 4 jours pour les premiers, contre près de 2 semaines pour les seconds.

C’est vrai, mais de notre point de vue, l’assignation à résidence devrait toujours être préférée au placement en centre de rétention administrative, s’agissant de mineurs, accompagnés ou non.

Tel est l’objet de cet amendement.

L’amendement n° 432, présenté par MM. de Belenet, Amiel, Lévrier et Yung, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 533 rectifié bis, présenté par M. Arnell, Mmes Costes et M. Carrère, MM. Requier, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gabouty, Gold, Guérini et Guillaume, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt et Vall, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…° Après la première phrase de l’avant-dernier alinéa du III, est insérée une phrase ainsi rédigée : « La décision de rétention, spécialement motivée, expose les éléments justifiant le recours à la rétention administrative plutôt qu’à l’assignation à résidence, ainsi que les diligences particulières nécessaires à respecter, de nature à préserver l’intérêt supérieur de l’enfant, eu égard à son état sanitaire et psychique. »

La parole est à M. Guillaume Arnell.

Cet amendement de repli vise à contraindre l’autorité préfectorale prononçant une décision de placement en centre de rétention administrative à spécialement motiver sa décision lorsqu’elle concerne le placement de mineurs.

Ces motivations visent à prouver l’examen scrupuleux de la vulnérabilité personnelle de l’enfant, ainsi que la prise de dispositions particulières relativement à sa minorité.

Indirectement, cette disposition devrait contraindre les préfectures à ne recourir au placement d’enfants en centre de rétention administrative que de manière très exceptionnelle.

Quel est l’avis de la commission ?