Séance en hémicycle du 3 novembre 2011 à 15h00

La séance est reprise.

La parole est à Mme Françoise Férat, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que le Sénat s’apprête à examiner en deuxième lecture la proposition de loi relative au patrimoine monumental de l’État, je tiens à indiquer dès à présent que ce débat ne se déroulera pas, selon moi, dans de bonnes conditions.

En effet, j’ai constaté, non sans surprise, que pas moins de 80 amendements ont été déposés sur cette proposition de loi, qui devait être étudiée dans un délai normalement limité à quatre heures.

L’examen, hier après-midi, de la proposition de loi présentée par le président Sueur a donné lieu à un bouleversement inattendu de l’ordre du jour du Sénat.

Les décisions prises, hier soir, par la conférence des présidents ont été dénoncées, dès la reprise de la séance, par le président de mon groupe, François Zocchetto. En effet, nous allons être contraints de siéger peut-être tard dans la nuit, ou demain, pour achever l’examen de la proposition de loi relative au patrimoine monumental de l’État.

Je rappelle que, dès la fin de l’année 2009, M. Jacques Legendre, alors président de la commission de la culture, avait décidé de constituer un groupe de travail sur la question de la dévolution du patrimoine monumental de l’État. À cette occasion, j’avais présenté un rapport d’information préconisant une dizaine de mesures, qui ont été adoptées à l’unanimité – j’y insiste ! – des membres de la commission le 30 juin 2010.

Ce rapport d’information a constitué le socle de la proposition de loi que le Sénat a adoptée en première lecture, le 26 janvier 2011, et que nous examinons aujourd’hui en deuxième lecture.

Aussi, je déplore la pléthore d’amendements présentés par la majorité sénatoriale, notamment ceux de suppression déposés à tous les articles, alors que seul un amendement de cette nature avait été présenté, lors de la première lecture, à l’article 10. Cette volonté manifeste de sabordage, bassement politicien, du travail parlementaire effectué détruit un travail de concertation mené pendant deux ans.

Non seulement les amendements déposés par la nouvelle majorité n’aboutiraient, s’ils étaient adoptés, qu’à dénaturer complètement le texte, mais, en outre, je me suis heurtée au sein de la commission à un refus manifeste de les examiner. Une telle méthode n’est pas digne du travail du Sénat ; elle l’est encore moins quand elle concerne un texte qui intéresse, en premier lieu, les collectivités territoriales que nous représentons.

Ce déni de démocratie, que je ne saurai ni cautionner ni accepter, m’a contrainte à démissionner de mon poste de rapporteur de la commission sur la proposition de loi que nous allons examiner dans quelques instants.

Avant que ne commence l’examen de ce texte, je souhaite donc rappeler mes collègues composant la nouvelle majorité au respect du règlement et à la sagesse, pour que cette attitude, peu conforme à l’esprit du Sénat, ne perdure pas.

Ma chère collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

La parole est à M. David Assouline, pour un rappel au règlement.

Les débats en commission ne préjugent pas les décisions qui seront prises en séance publique. Chacun défend ses convictions profondes, la tâche déjà accomplie et, en même temps, essaie de produire un travail parlementaire constructif jusqu’au dernier moment.

Nous en sommes parvenus au moment de l’examen en séance publique de la proposition de loi relative au patrimoine monumental de l’État. Vous pourrez constater, madame Férat, que toutes vos prévisions, quelque peu catastrophistes, ne se réaliseront en rien. Vous auriez donc dû attendre un peu, au lieu d’intervenir préalablement au débat. Vous pourrez bien évidemment, au cours de la discussion, interpréter tel ou tel point, mais, pour l’instant, vos analyses sont fausses.

En tant que représentants de la nouvelle majorité sénatoriale, nous avons jugé que nous devions donner l’exemple dans l’exercice de nos nouvelles responsabilités, en évitant de faire de l’obstruction, contrairement à ce qu’un ministre a fait hier, pour la première fois dans cet hémicycle, afin de retarder l’étude d’un texte.

Mes chers collègues, nous n’avons pas été entendus lors de l’examen en première lecture de la proposition de loi relative au patrimoine monumental, alors que le débat – vous avez raison, madame Férat – était tout à fait constructif.

Au cours de la mission confiée au groupe de travail que vous avez évoqué, ma chère collègue, un consensus s’était dégagé et des appréciations communes avaient été émises, mais nous avions fait part d’un certain nombre de lourdes réserves. Or, habitués que vous étiez à composer l’éternelle majorité, vous n’aviez pas retenu les modifications que nous vous soumettions. Pis encore, vos propres amis, à l’Assemblée nationale, ont aggravé vos propositions.

Aujourd’hui, au cours de ce débat, vous constaterez non seulement que le cadre horaire prévu sera respecté, mais aussi que tous les amendements déposés qui pouvaient paraître secondaires par rapport aux mesures fondamentales que comporte la présente proposition de loi, soit ont déjà été retirés, soit le seront au cours de cette séance, afin que notre travail soit facilité.

Très bien !

Si votre démarche est aussi constructive que la nôtre, si vous voulez sauver cette proposition de loi et la faire accepter par tous, j’espère que vous ne vous contenterez pas d’appeler à voter pour, in fine, mais que vous écouterez enfin nos arguments lors de la présentation de nos amendements et que, à votre tour, vous ferez un geste et voterez en faveur de ces derniers. Si tel est le cas, le travail parlementaire en sortira grandi.

Nous verrons ce qu’il en est dans quelques instants, lors du débat sur le fond.

Mon cher collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture, à la demande du groupe UCR, de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, relative au patrimoine monumental de l’État (proposition n° 740 [2010-2011], rapport n° 37).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, madame la présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, mesdames, messieurs les sénateurs, dans un article célèbre intitulé La Notion de patrimoine, paru en 1980, l’historien de l’art André Chastel, dont nous célèbrerons en 2012 le centième anniversaire de la naissance, a rappelé un principe fondamental. La notion de monument historique est non pas un invariant culturel, mais une invention spécifiquement occidentale et, de surcroît, fort récente. En effet, si le monument fait partie d’un « art de la mémoire » universel, présent dans la plupart des cultures, l’invention du monument historique est solidaire des concepts d’art et d’histoire.

Alors que vous vous apprêtez, mesdames, messieurs les sénateurs, à examiner la proposition de loi déposée par Mme Françoise Férat et M. Jacques Legendre, vous devez avoir en tête cette double caractéristique du monument : pérenne devant l’histoire longue de l’État et de ses politiques de protection, contingent au regard de l’usage social qu’en font les femmes et les hommes.

En vous présentant, le 26 janvier dernier, ma position sur cette proposition de loi, je vous avais indiqué que j’approuvais les grands lignes de ce texte, tout comme l’orientation des conclusions du rapport, remarqué pour sa qualité, de la sénatrice Françoise Férat.

Cette proposition de loi est l’aboutissement, vous le savez, d’une histoire déjà assez ancienne. Elle s’inscrit dans le prolongement de la loi du 13 août 2004, qui avait organisé un premier mouvement de transfert de monuments historiques de l’État, affectés au ministère de la culture, au profit de collectivités territoriales volontaires.

Cette mesure a entraîné la cession gratuite de soixante-six monuments appartenant à l’État, assortie d’une compensation des charges de personnels et de fonctionnement, ainsi que d’un programme de travaux d’investissements cumulés de près de 50 millions d’euros.

Réaffirmer le principe général de « transférabilité », c’est affirmer un lien de confiance ; c’est aussi réaffirmer le partenariat et le contrat entre l’État et la collectivité territoriale désireuse d’assumer une mission patrimoniale dans des lieux dont l’État n’a plus l’usage.

Ce partenariat, ce lien de complémentarité, je sais, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous y êtes particulièrement attachés. Ce dialogue refondé et renforcé, que je poursuis dans d’autres domaines d’action de mon ministère, est basé sur un contrat clair, garantie d’une relation saine et durable.

Vous le savez également, l’État a entrepris d’importantes réorganisations administratives, qui le conduisent à modifier l’implantation territoriale de certains de ses services ou à rationaliser la gestion de son patrimoine immobilier. Dans ce contexte, des bâtiments historiques prestigieux – des tribunaux, des casernes, des préfectures, des écoles – peuvent se trouver inutilisés, et la tentation de tout gestionnaire est de les vendre. Les textes actuels qui régissent les cessions du patrimoine de l’État ne prévoient pas d’autre précaution pour la cession des monuments protégés au titre du code du patrimoine qu’une obligation d’informer le ministre de la culture, qui ne peut alors que « présenter ses observations », des projets de cessions des bâtiments classés.

Le ministre de la culture n’a donc aucun moyen à l’heure actuelle d’empêcher, à moins qu’un arbitrage interministériel ne soit rendu et ne lui donne raison, la vente d’un monument de l’État.

Tous les ministères ont actuellement à leur disposition pour leur fonctionnement des monuments protégés au titre du code du patrimoine : hôtels particuliers parisiens qui sont le siège des grands ministères, mais aussi casernes, prisons, tribunaux, préfectures, écoles... Au total, 1 750 monuments sont potentiellement concernés. Je dis bien « potentiellement », car ce patrimoine est multiple, divers ; sa valeur patrimoniale et symbolique est très inégale.

Je tiens à vous l’indiquer clairement, pas plus qu’en 2004, il ne s’agit d’une braderie du patrimoine de l’État, bien au contraire, comme je viens de l’illustrer. L’objectif est bien d’encadrer le transfert des monuments historiques de l’État vers les collectivités qui le souhaitent, de faciliter pour ces dernières la réutilisation des monuments de l’État, dont ce n’était pas toujours la destination, pour créer ou développer des équipements culturels.

Hormis ceux qui répondent aux critères de la commission Rémond et ceux qui seront définis par le Haut conseil du patrimoine, tous les monuments protégés de l’État, d’une grande variété de formes, d’usages, de potentialités, sont hypothétiquement concernés, soit, je le répète, environ 1 750 monuments.

Il s’agit pour l’État non pas de se désengager, mais de favoriser la conservation et la mise en valeur partagée de notre patrimoine, avec l’objectif commun de le rendre accessible au plus grand nombre, de le mettre au service du développement culturel de notre territoire, afin d’initier partout toutes les générations à cette richesse, dont notre pays peut être, à juste titre, très fier. Il n’y a nul désengagement, nul abandon, mais bien plutôt la nécessité de promouvoir une gestion moderne de l’État, capable de tenir la ligne de crête entre, d’un côté, l’attention aux compétences, aux exigences, aux appréciations fines dont les collectivités territoriales sont porteuses et, de l’autre, les enjeux d’intérêt général dont l’État et son administration restent les garants.

La proposition de loi de Mme Férat a le grand mérite de créer les garde-fous qui nous manquent actuellement pour que la cession des monuments de l’État ne soit pas envisagée, uniquement, comme le moyen de trouver les financements nécessaires aux restructurations envisagées par chaque ministère. Adoptée en première lecture au Sénat à la fin de janvier dernier, elle a été modifiée par l’Assemblée nationale en juillet dernier sur deux points essentiels sur lesquels je ne doute pas que les débats porteront.

Quels sont ces garde-fous?

L’un des points forts du texte, telle qu’il a été voté par les deux assemblées, est la création d’un Haut conseil du patrimoine, permanent, associant élus, experts en architecture, historiens, historiens d’art et représentants de l’administration, en suivant le même principe que pour la commission animée par René Rémond en 2003-2004. Inspiré de la notion de « principe de précaution patrimoniale » définie dans le rapport d’information préalable à cette proposition de loi, ce Haut conseil aura un rôle clef pour assurer la pertinence des transferts et des cessions onéreuses, afin d’éviter les polémiques.

C’est en effet à cette institution qu’il revient d’apprécier, pour chaque monument dont la cession est envisagée, sa place dans le patrimoine national, la nécessité, pour des raisons symboliques ou pratiques, d’en conserver la propriété à la collectivité nationale, ou encore l’opportunité de le céder, soit à titre de transfert gratuit, s’il est souhaitable qu’il fasse l’objet d’un projet culturel, soit à titre onéreux, dans les autres cas. Il lui reviendra également d’évaluer, en liaison avec la Commission nationale des monuments historiques, les contraintes spécifiques à chaque monument dans son utilisation future, ainsi que la qualité du projet culturel présenté à l’appui d’une demande de transfert gratuit.

Replacer ainsi la dimension culturelle au cœur de la procédure de transfert constitue une préoccupation à laquelle je souscris entièrement, comme vous l’imaginez, mesdames, messieurs les sénateurs, mais celle-ci ne doit pas emprisonner notre regard : d’autres usages peuvent se faire jour, dans le respect de l’esprit et de l’histoire des monuments.

Je crois non pas à un patrimoine ossifié, enkysté, mais à un patrimoine vivant, ouvert à la diversité sociale, porteur de valeurs et de sens pour nos contemporains. Créer une école, des logements pour les étudiants, un service administratif dans un monument historique, dans le respect de ce qui fait son intérêt patrimonial, son architecture, ses décors, son histoire, c’est aussi une manière tout à fait honorable de replacer notre patrimoine au cœur de la vie sociale, de la citoyenneté, du bien public.

En dernier ressort, je veux le souligner, c’est le ministre de la culture qui aura le dernier mot et, pour ainsi dire, un droit de veto sur tous les projets de transfert à titre gratuit et de cession. Conformément à ses prérogatives, il encadrera, avec un pouvoir renforcé par rapport à la situation actuelle, la gestion de ces monuments historiques.

Quant à la protection du monument, la surveillance des services du ministre de la culture sur son état de conservation, ses besoins de restauration, les évolutions qui peuvent lui être apportées pour des usages différents, tout cela continuera de s’appliquer, quel que soit le propriétaire du monument.

J’ajoute que la loi empêche de céder par lots les monuments concernés, qu’elle en respecte la cohérence et l’histoire, l’unité et l’intégrité. Pour parodier un mot célèbre, je dirai que, telle qu’elle est envisagée, « la dévolution est un bloc ». Le bien mobilier et le bien immobilier peuvent former une entité indissociable, un ensemble cohérent, dont l’autorité administrative est la seule garante.

Pour les monuments transférés gratuitement sur la base de ce dispositif, leur cession en aval est soumise à l’avis du Haut conseil et, là encore, à la décision ultime du ministre. Enfin, la revente d’un bien acquis gratuitement moins de quinze ans après le transfert donnera lieu au reversement d’une partie du produit de la vente à l’État, ce qui évite, s’il en était besoin, la tentation de spéculer à partir de ce dispositif.

Enfin, en cas de manquement des collectivités territoriales à leurs obligations, l’État peut résilier la convention de transfert.

La logique de cette loi est d’être généreuse et souple, mais aussi équilibrée, entre dévolution et obligations. Elle est également de ne pas décourager les mesures de protection à venir. En effet, il ne faut jamais cesser de le rappeler, le patrimoine constitue la somme de nos héritages, d’une histoire pluriséculaire façonnée par les hommes et par le temps, mais il n’est pas figé, il est perpétuellement en mouvement, il s’invente de nouvelles frontières, de nouveaux territoires, de nouvelles limites.

Je partage le souci qu’ont exprimé plusieurs membres de la Haute Assemblée. Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne souhaite pas plus que vous que notre patrimoine national soit dispersé sans une réflexion approfondie, pesée, sans une étude fine, menée au cas par cas. Cette proposition de loi nous en donne les moyens, non par un principe d’inaliénabilité qui pourrait décourager les mesures de protection à venir, mais par un processus de dialogue et de partenariat avec les élus de tous les niveaux de collectivités. Ce n’est pas son moindre intérêt.

Je vous demande donc d’en comprendre bien l’esprit et la philosophie d’ensemble, d’y voir un élément de confiance en l’avenir, une chance pour nos collectivités. Je partage avec vous une conviction commune : la culture et le patrimoine ont un rôle clef dans le développement de nos territoires et l’attractivité de notre pays dans la mondialisation.

Je souhaite que nous donnions toutes ses chances à cette grande ambition pour le patrimoine d’aujourd’hui, que je souhaite vivant et qui fut, ne l’oublions pas, la création d’hier, tandis que celle d’aujourd’hui s’en nourrit souvent, avec cette forme paradoxale de piété qu’est l’irrévérence.

Non, ce n’est pas en nous mettant au garde-à-vous devant les monuments que nous les aiderons à franchir le grand vaisseau du temps, mais bien en assurant la pérennité de leur usage et en garantissant leur conservation pour les générations futures. L’un de mes illustres prédécesseurs parlait de ces « chênes qu’on abat ». Je souhaite, pour ma part, faire vivre la futaie et le taillis d’une forêt profonde, composite, multiple : je veux parler, bien sûr, de notre patrimoine et de nos monuments historiques.

La parole est à Mme la rapporteure.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis à la demande du groupe de l’Union centriste et républicaine pour examiner en deuxième lecture la proposition de loi relative au patrimoine monumental de l’État. Ce texte, déposé par Mme Françoise Férat et M. Jacques Legendre, s’inscrivait dans la suite des travaux de la commission de la culture.

La commission avait vivement réagi lorsque, voilà exactement deux ans, le Gouvernement avait souhaité relancer les transferts de monuments historiques de l’État aux collectivités territoriales, sans aucune concertation ni le moindre bilan de la première vague opérée en application de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales.

En effet, un article insidieusement rattaché au projet de loi de finances pour 2010 réactivait la procédure en élargissant son champ d’application et en n’offrant aucune garantie de protection. L’article concerné avait été censuré par le Conseil constitutionnel au motif qu’il constituait un cavalier budgétaire, mais le Gouvernement affichait son souhait de transformer l’essai.

Dans un rapport d’information, notre commission avait alors souligné les dangers d’une telle relance et la menace pesant sur notre patrimoine national. Persuadée des risques de dérive que comportait une telle politique patrimoniale, l’opposition de l’époque, devenue aujourd’hui la majorité sénatoriale, s’était prononcée contre la présente proposition de loi en première lecture. Notre position n’a pas changé depuis lors. Elle a même été confortée par les récents événements, dont les collectivités sont ressorties échaudées, inquiètes à l’idée de tout nouveau transfert, quelle que soit sa nature.

Le problème est bien ici, en effet, la charge croissante qui pèse sur les collectivités, grandes victimes d’une politique insidieuse du Gouvernement consistant à se décharger sur elles de ses missions sans leur donner les moyens de fonctionner.

Rappelez-vous, mes chers collègues, alors même que le fameux article de relance des transferts était présenté en conseil des ministres, le Premier ministre lui-même expliquait, le 18 septembre 2009, que les collectivités étaient coupables de recruter là où l’État supprimait des postes. C’est trop facile !

On nous propose des transferts de charges, d’investissement comme de fonctionnement, et on nous reproche ensuite de les mettre en œuvre et d’adapter nos budgets en conséquence ! Nous souhaitons marquer ici notre refus d’accepter de telles méthodes, en rejetant les dispositions qui nous sont aujourd’hui proposées, dans la rédaction actuelle de ce texte, pour le patrimoine monumental de l’État.

Depuis la fin de l’année 2009, l’attitude du Gouvernement ne nous pas rassurés, bien au contraire. Lors de la présentation du plan d’austérité, le 24 août dernier, le Premier ministre a enjoint les collectivités de réaliser les mêmes efforts que l’État, alors qu’elles n’ont jamais été aussi économes et inquiètes. Nous n’avons cessé de le dire à l’occasion du débat sur la réforme des collectivités locales, mais nous n’avons pas été écoutés.

La suppression de la clause générale de compétence pour le conseil régional et le conseil général, la limitation et l’encadrement des financements croisés, certes reportés à court terme, mais bien inscrits dans la loi, empêcheront à l’avenir la mise en œuvre de politiques communes et concertées, ainsi que le soutien financier des projets des petites et moyennes communes. Si le sport, la culture et le tourisme ne sont finalement pas concernés, nombre de projets, en matière d’aménagement du territoire, d’eau et d’assainissement, de transport, d’enseignement et de recherche ne pourront plus voir le jour.

Pourtant, dans le même temps, l’État continuera à solliciter les collectivités afin de financer des projets relevant de ses compétences. Et nous connaissons trop bien le mécanisme irréversible qui est mis en œuvre : d’abord le volontariat, puis l’expérimentation, puis l’obligation.

Aujourd’hui, nous devons faire face à une nouvelle secousse, puisque le piège des emprunts toxiques se referme sur certaines collectivités et accroît leurs incertitudes. L’intoxication des finances locales françaises nous force aujourd’hui encore à tirer la sonnette d’alarme.

La nouvelle majorité sénatoriale refuse que les territoires soient des boucs émissaires. Les collectivités, en première ligne pour répondre à la crise économique et sociale, ont besoin de ressources pérennes et prévisibles pour assurer leurs missions, développer le service public local et leur territoire. Elles s’indignent que l’on qualifie de « gabegie » leur gestion, assumée malgré tous les obstacles qui se dressent devant elles.

Alors qu’une décentralisation à marche forcée nous a été imposée dans de nombreux domaines, nous voulons éviter le piège d’une relance de la dévolution du patrimoine au prétexte que celle-ci serait fondée sur le volontariat. C’est en effet un marché dangereux qui est proposé : sans garantie financière pour accompagner des projets de transferts de monuments historiques, dans un contexte de révision générale des politiques publiques pesant sur les emplois, le risque est réel de coûts exorbitants, pour les uns, et d’une tentation de revente, pour les autres.

Monsieur le ministre, vous parliez de confiance. Manifestement, celle-ci n’était pas au rendez-vous. C’est dans cet état d’esprit que la commission de la culture a abordé l’examen en deuxième lecture de la proposition de loi dont il est question aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle elle n’a pas souhaité adopter le texte, refusant de cautionner une nouvelle étape dans la dégradation programmée de la situation des collectivités.

Toutefois, ce n’est bien évidemment pas là l’unique raison de son choix. En effet, la philosophie même de cette relance des transferts de monuments historiques nous semble dangereuse, dans la mesure où elle s’accompagne de dispositions que nous jugeons inacceptables.

Nous avons tous mesuré la déception de Mme Férat, qui a conduit cette dernière à renoncer à son rôle de rapporteur, m’amenant à inaugurer ma fonction de présidente de commission par une tâche qui ne m’était pas dévolue.

Cette mission m’a conduite à revisiter l’histoire de ce texte et à examiner la nature des consensus et dissensus qu’il a suscités. Oui, tous les membres de la commission sont attachés au patrimoine. Oui, l’opposition d’hier a apprécié le travail de la mission d’information, conclue par le rapport n° 599. Néanmoins, le consensus n’était pas au rendez-vous sur les modalités de cette réforme.

Dans le compte rendu du débat portant sur le rapport de juin 2010, on peut lire les interventions suivantes.

Bernadette Bourzai disait : « J’ai fait observer qu’il y avait un doute au cas où une collectivité qui se serait vue transférer un bien et qui ne serait pas en mesure de le valoriser souhaiterait le revendre. Nous pourrions être d’accord sur le fait qu’il faut que, dans ce cas-là, l’État soit en mesure de reprendre le patrimoine et de le préserver, puisque l’inaliénabilité du patrimoine doit être garantie ».

Maryvonne Blondin disait, quant à elle : « Ce qui a été évoqué sur l’éventuelle revente d’un bien par une collectivité mérite beaucoup d’attention. Il me paraît essentiel que cela puisse être rediscuté et surveillé. C’est un point important. En effet, il peut y avoir la vente à la découpe. Cela est dramatique. […] Nous serons toujours vigilants car il demeurera ce problème crucial du financement pour les collectivités territoriales et cette éventuelle tentation de revendre le bien ».

Enfin, voilà ce que disait Jack Ralite, que vous avez cité : « Lors des différents déplacements, en général, on était toujours d’accord. […] Le débat sur la réforme des collectivités territoriales bouleverse les idées par rapport à ce débat. Il faut l’évoquer, car on n’est pas dans une stratosphère ! ». Et notre collègue d’invoquer, ensuite, le nécessaire « principe de précaution ».

Lors du vote sur le rapport d’information, Ivan Renar, après avoir rappelé les insuffisances budgétaires et souligné le rôle de la RGPP, avait déclaré : « Nous ne donnons pas quitus à l’État ».

Françoise Laborde, quant à elle, avait déclaré : « Je n’ai pas de réserve sur le rapport, mais bien sûr il ne faut pas donner quitus à l’État ».

De son côté, Maryvonne Blondin ajoutait : « Nous ne donnons pas quitus à l’État en adoptant ce rapport, car dans le cadre de la réforme des collectivités territoriales, avec les problèmes de financement, la clarification des compétences, nous sommes dans une situation autre que l’accord que nous donnons à Mme Françoise Férat pour son rapport ».

Puis, en janvier 2011, nous découvrons le rapport n° 236 relatif au texte que nous examinons. Les propositions qu’il contient sont alarmantes.

À la page 15, dans la liste des missions du Haut conseil du patrimoine, figure ainsi « l’opportunité de déclassement du domaine public, en vue d’une revente ». Et nous la retrouvons à l’article 10 relatif aux conditions de revente du présent texte.

À la page 23 du même rapport, nous lisons que les collectivités « assureront la conservation et la mise en valeur de l’immeuble, leur capacité financière à assumer le transfert ainsi que le projet culturel associé ». Or l’article 8 de la présente proposition de loi, relatif aux transferts de personnels, reprend les dispositions relatives aux compensations classiques des transferts de compétences.

Yves Dauge, tant de fois cité hier, déclare dans ce rapport qu’« il est bon que ce texte intervienne », mais il ajoute aussitôt « que les initiatives du Gouvernement ont de quoi inquiéter », faisant notamment référence à la vente à la Russie du bâtiment du ministère de la coopération.

Jack Ralite ajoute, quant à lui : « On peut regretter que les monuments nationaux ne demeurent pas […] inaliénables. […] La proposition de loi qui nous est soumise n’est hélas pas tout à fait dans la même ligne [que le rapport, adopté à l’unanimité]. […] Passons la patate chaude aux collectivités, même si l’on sait bien qu’elles ne pourront pas tenir et devront vendre. […] Sous couvert de mieux encadrer les choses, vous ne posez en réalité que quelques bornes à l’aliénation du patrimoine, sans vous y opposer. Sans compter que le flou de certaines des dispositions que vous préconisez peut donner lieu à des interprétations contraires à l’intérêt général ».

Même Jean-Pierre Plancade reconnaît que « l’argent manque ».

On est donc loin du climat idyllique que vous avez décrit, et que seule la volonté d’une nouvelle majorité aurait modifié…

Je me suis d’ailleurs replongée dans les débats auxquels avait donné lieu la première lecture du texte que nous examinons. Les propositions constructives avaient alors été repoussées sans ménagement. Je pense notamment à l’amendement de Jack Ralite relatif à l’inaliénabilité, ou à celui de Françoise Cartron, Yves Dauge et Claudine Lepage, qui visait à écarter d’office le transfert des cathédrales, cloîtres, palais épiscopaux et abbayes.

Je pourrais également citer l’amendement d’Ivan Renar, dont l’objet était de garantir un contrôle sur toute mesure de déclassement, afin qu’il ne soit pas possible de revendre les monuments historiques à quiconque s’en porterait acquéreur. Yves Dauge remarquait alors : « Il s’agit effectivement pour nous d’un point essentiel, qui est au cœur de notre profond désaccord avec la philosophie qui est ici à l’œuvre ».

« Avis défavorable », a-t-on, à chaque fois, entendu. Tel était le chapelet égrené par le Gouvernement et la commission à l’encontre de chacun de ces trois amendements. Nos propositions constructives n’avaient donc vraiment pas été bien accueillies…

Dans son état actuel, la proposition de loi entérine le principe de vente à titre onéreux des monuments historiques. Cela est particulièrement regrettable, au moment où les citoyens se mobilisent contre le « bradage » du patrimoine national qu’entraîne la politique immobilière mise en œuvre par l’agence France Domaine. Il suffit de songer à l’exemple de l’hôtel de la Marine, déjà mentionné, et sur lequel je ne reviendrai pas.

C’est la raison pour laquelle la commission s’est prononcée en faveur des amendements de réécriture des articles 1er, 4, 5, 6, 7, 9 et 10.

Je pense notamment à l’amendement n° 36 de Mme Cartron et de ses collègues, qui tend à insérer, parmi les dispositions communes aux immeubles classés et inscrits figurant dans le code du patrimoine, un article créant un Haut conseil du patrimoine, dont la mission consiste à veiller à l’usage fait de tous les monuments historiques – je dis bien « tous » ! –, qu’ils appartiennent à l’État, aux collectivités territoriales ou à d’autres personnes publiques.

Cette mission de protection des monuments historiques, et notamment de leur utilisation culturelle, conférerait à ce Haut conseil un rôle que nous jugeons compatible avec les principes d’inaliénabilité et d’imprescriptibilité. Cette réécriture exclut la procédure de déclassement du domaine public et de vente des monuments historiques, laquelle porte sérieusement atteinte auxdits principes, qui nous paraissent essentiels pour la sauvegarde de notre patrimoine.

Permettez-moi de citer l’excellent rapport de Jacques Rigaud sur la possibilité pour les opérateurs publics d’aliéner des œuvres de leurs collections : « Le développement durable nous questionne sur la responsabilité qui est la nôtre en ce qui concerne l’héritage de connaissances, de valeurs et de beauté que nous transmettrons à nos descendants, et dont le moins que l’on puisse dire est qu’il doit être au moins égal à celui que nous avons nous-mêmes reçu ».

Nous adhérons à cette approche et il nous semble que, pour garantir un tel développement durable de notre richesse patrimoniale, il nous faut refuser de vendre ce patrimoine. Les monuments historiques, qu’ils appartiennent à l’État ou aux collectivités territoriales, doivent rester leur propriété et bénéficier des plus hautes mesures de protection. Pour cette raison, nous vous proposerons de voter en faveur de la réécriture des articles précités, qui, dans leur état actuel, ouvrent des brèches dangereuses dans la politique patrimoniale protectrice dont nous réaffirmons la nécessité.

Toutefois, consciente des aléas des discussions en séance et de l’incertitude propre à tout vote, la commission de la culture a étudié tous les amendements déposés, et a retenu des solutions alternatives permettant d’introduire des garanties dans le texte tel qu’il a été modifié par l’Assemblée nationale.

Je tiens à souligner la position de la commission à l’égard des autres articles.

Tout d’abord, nous avons souhaité préserver l’article 1er A, qui introduit la notion de patrimoine mondial dans le code du patrimoine, et avons donc émis un avis défavorable sur l’amendement qui s’y rapporte. En effet, cette réforme, votée sur l’initiative de notre collègue Ambroise Dupont, nous paraît importante au regard des enjeux patrimoniaux. Le moins que l’on puisse dire est que l’État n’a été à la hauteur ni de ces enjeux ni des engagements qu’il a pris en application de la convention de 1972 pour la protection du patrimoine mondial, culturel et naturel.

L’article 2 bis n’est pas concerné par les amendements de suppression, car il constitue une garantie supplémentaire contre le dépeçage du patrimoine. De fait, il prévoit deux mesures nouvelles : le classement d’ensembles ou de collections d’objet mobiliers, et la servitude de maintien in situ.

La commission s’est prononcée en faveur d’amendements qui complètent utilement le texte. À titre d’exemple, je citerai l’amendement n° 52 de notre collègue Françoise Cartron, qui tend à réaffirmer l’inaliénabilité et l’imprescriptibilité des monuments historiques appartenant à l’État ou aux collectivités territoriales. L’inscription dans le code du patrimoine de cette disposition, qui en rappelle d’autres présentes dans le code général de la propriété des personnes publiques, sera un outil efficace pour protéger notre patrimoine.

Vous l’aurez compris, la commission de la culture souhaite afficher sa détermination en faveur d’une véritable politique patrimoniale nationale, à la fois protectrice, respectueuse et responsable à l’égard des générations futures. Elle veut aussi réaffirmer son opposition à toute loi qui risquerait d’affaiblir encore davantage les collectivités territoriales, déjà mises à mal dans le contexte actuel de crise économique et d’inquiétude grandissante des territoires. Notre patrimoine ne doit pas servir de caution à une stratégie gouvernementale consistant à se défausser sur les collectivités.

Pour conclure, je citerai Gandhi : « Il faut être fier d’avoir hérité de tout ce que le passé avait de meilleur et de plus noble. Il ne faut pas souiller son patrimoine en multipliant les erreurs passées ». C’est une leçon que nous devons, aujourd’hui, garder à l’esprit.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, avant d’aborder le contenu même de cette proposition de loi, je voudrais brièvement rappeler le contexte de son élaboration et de son examen.

La question du transfert du patrimoine monumental de l’État émerge aujourd’hui, car la raréfaction des crédits publics et l’obsession de la réduction de la dette de l’État, dans le but de contenter les marchés financiers, se sont faites omniprésentes. Nous le voyons bien actuellement…

Le tout-économique est désormais le moteur de l’action politique. La compétitivité et la rentabilité appliquées à l’action publique deviennent, plus que jamais, les questions centrales. Les termes employés – « pragmatisme », « nécessité », « rationalité » – traduisent, sous couvert d’objectivité, une vision idéologique de la réalité, et font loi. Ils justifient la réduction, soi-disant inéluctable, du périmètre d’action de l’État. La diminution des dépenses de l’État est ainsi érigée en dogme, sans que soit envisagée, parallèlement, la possibilité d’augmenter les recettes.

De plus en plus, la culture s’inscrit dans cette vision. Il ne reste alors qu’un pas à franchir pour la considérer comme un « bien marchand » ordinaire, et donc pour renoncer à l’exception culturelle défendue depuis si longtemps, et à juste titre, par la France.

Rendant ses premières conclusions le 12 décembre 2007, le Conseil de modernisation des politiques publiques ne disait pas autre chose lorsqu’il prévoyait explicitement une nouvelle vague de transferts de monuments historiques. Mais il est vrai que cette institution a pour raison d’être de veiller à l’application de la RGPP…

Les monuments ne sont plus qu’une variable d’ajustement des contraintes budgétaires ; c’est d’ailleurs vrai pour bien d’autres secteurs.

Même si le transfert des monuments ne s’opère que sur la base du volontariat, il entérine, de fait, le recul de l’État dans ce domaine, et met en balance les collectivités qui peuvent assumer cette charge et celles qui ne le peuvent pas ; pour elles, il ne s’agit plus de « vouloir ».

Nous sommes bien loin, dès lors, de la décentralisation culturelle voulue et mise en œuvre par Jean Dasté et Jean Vilar pour le spectacle vivant, qui tendait à rapprocher la culture des femmes et des hommes, et non à transférer des compétences en augmentant les charges des collectivités et, par conséquent, celles des ménages.

La présente proposition de loi vise à permettre à l’État de transférer son patrimoine aux collectivités territoriales.

Il est vrai – vous l’avez d’ailleurs rappelé, monsieur le ministre – que ces transferts seront encadrés. Il n’en reste pas moins que ce texte consacre, tout en semblant la repousser, la possibilité d’aliéner le patrimoine de l’État.

Afin que les transferts de monuments soient encadrés, un Haut conseil du patrimoine sera donc chargé d’établir la liste des monuments transférables et de ceux restant en la possession de l’État. Des règles procédurales ainsi que le respect d’obligations culturelles doivent également permettre d’assurer une certaine régulation. Mais il ne s’agit que de mesures d’aménagement d’une rigueur budgétaire à laquelle nous sommes opposés.

Cette rigueur s’articule autour de deux axes : le transfert financier du patrimoine monumental de l’État vers les collectivités territoriales ; la possibilité de déléguer la gestion de ce patrimoine au secteur privé, auquel il pourrait même être vendu. Dès lors, les dés sont jetés, et le patrimoine devient une marchandise comme les autres.

La question du transfert financier fait tomber les masques.

De fait, le transfert aux collectivités locales de la charge des coûts liés aux monuments constitue pour l’État un moyen artificiel, mais efficace, de réduire ses dépenses.

Cette proposition de loi trouve d’ailleurs son origine dans un article d’une loi de finances, le premier de ce type inséré dans un tel texte !

Nous regrettons que la réactivation du transfert de la propriété des monuments nationaux vers les collectivités territoriales trouve son fondement, non plus dans la volonté de renforcer l’autonomie des collectivités territoriales, mais, au contraire, dans celle d’alléger les finances de l’État, quitte à transférer la responsabilité et le coût de la gestion des monuments à des collectivités qui n’ont plus les moyens nécessaires à l’exercice de leurs compétences, situation qui, hélas ! ne semble pas devoir s’améliorer dans un avenir proche.

On est loin de l’action engagée en 2000 par Michel Duffour, alors secrétaire d’État au patrimoine et à la décentralisation culturelle, qui souhaitait un véritable travail partenarial entre l’État et les collectivités, partenariat où l’État apportait son appui financier, politique et scientifique.

Or, nous le savons depuis 2004 et le constatons depuis dans toutes nos collectivités territoriales, la décentralisation ne signifie plus que transferts de compétences et économies sur les transferts de financement correspondants.

La proposition de loi telle qu’elle nous est présentée constitue un danger, car, loin d’interdire l’aliénation des monuments nationaux, elle la consacre en permettant de céder la propriété ou la gestion de ces témoignages de l’histoire au secteur privé.

Ce procédé incarne la tentation, de l’État comme des collectivités, de trouver de nouveaux usages privés, économiques et rentables, à ces monuments qui coûtent si cher en entretien et en valorisation : ces derniers ne pourraient-ils pas rapporter au lieu d’être un coût ?

Ils deviendraient alors de potentiels lieux d’attraction compétitifs pour valoriser l’économie touristique française, synonymes d’autant d’hôtels de luxe, de galeries marchandes et de lieux de restauration, qui, à défaut de garantir le respect de l’intérêt général dans l’exploitation d’un monument inscrit ou classé, auraient au moins l’avantage de ne plus grever les finances publiques.

Au-delà de la vente pure et simple des monuments existe un dispositif tout aussi dangereux : le bail emphytéotique administratif, insuffisamment considéré et encadré par cette proposition de loi, qui permet de concéder à des opérateurs privés la responsabilité financière, la gestion et l’affectation d’un bâtiment administratif, tout en maintenant la propriété de la personne publique. Si l’illusion de la responsabilité publique est maintenue, le souci de préserver l’intérêt général est en réalité bien loin !

Il est pourtant légitime de craindre que l’usage mercantile de ces lieux ne soit préjudiciable au respect du monument et, surtout, ne se fasse au détriment de tout usage culturel peu ou pas rentable.

Cette proposition de loi, telle qu’elle a été remaniée par la majorité présidentielle à l’Assemblée nationale, n’est au fond que l’affirmation de la dissolution, voire de la disparition, à plus ou moins long terme des missions de service public de l’État dans le patrimoine national.

Elle ne saurait en l’état nous satisfaire, car elle ne fait que réguler ce qui reste une grande braderie des monuments nationaux, voués à une utilisation mercantile dont le seul but est de dégager du profit, sans garantie d’une utilisation culturelle.

Pour notre part, nous sommes des élus responsables, attachés, contrairement à ce qui a été dit en commission, au patrimoine national : il n’y a pas, d’un côté, une droite qui le défendrait et, de l’autre, une gauche qui « s’en ficherait » ! Nous avons déposé des amendements pour enrichir la proposition de loi, que nous voterons si elle est ainsi modifiée.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes tous conscients que notre patrimoine monumental est une richesse inestimable. Est-il encore besoin de rappeler les chiffres qui placent notre pays au premier rang des pays touristiques du monde ou d’énumérer les trésors historiques qui font la fierté de toute une nation ? Je ne le crois pas...

Cependant, il me semble que cette chance ne doit pas nous faire oublier les contraintes matérielles auxquelles nous sommes soumis. Nous devons avoir la lucidité de reconnaître que ce patrimoine historique représente également une charge, très lourde à porter, surtout en temps de crise, et parfois préjudiciable à la bonne conservation des monuments.

Dès lors, il ne faut pas se voiler la face. Il est indispensable de réfléchir et de trouver ensemble des moyens pour faire vivre ce patrimoine et pour lutter contre sa dégradation. L’État, avec les collectivités territoriales, doit trouver les meilleurs moyens d’assumer son rôle dans la protection et la transmission de notre histoire.

Avec la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, une première vague de transferts de propriétés de monuments historiques de l’État vers les collectivités territoriales avait été lancée, mais sans transfert de budget pour les personnels.

Depuis plusieurs années, et notamment depuis la loi de finances pour 2010, la question de la relance de ce processus de dévolution a été remise sur la table.

Par chance, l’article adopté sur ce sujet dans cette loi avait été censuré par le Conseil constitutionnel au motif qu’il s’agissait d’un cavalier législatif. Son dispositif n’était, de l’avis de tous, pas assez abouti, et faisait peser des risques inquiétants sur le patrimoine de l’État.

Néanmoins, l’adoption, puis la censure de cet article nous ont permis de relancer une réflexion approfondie. Le Sénat, notamment la commission de la culture, a pu travailler pendant plusieurs mois sur cette question fondamentale pour l’avenir de notre patrimoine monumental, et mettre au point un système plus abouti et plus protecteur.

Je tiens d’ailleurs à ce propos à saluer la qualité du travail de Françoise Férat, dont le rapport d’information, je le rappelle, mes chers collègues, avait été adopté à l’unanimité de la commission.

Les principales préconisations de ce rapport visaient à « réactiver le principe de “transférabilité” des monuments historiques appartenant à l’État » et à « identifier les monuments historiques ayant une vocation culturelle », afin d’envisager leur transfert à titre gratuit à une collectivité territoriale volontaire.

Il me semble que ces préconisations étaient traduites dans la proposition de loi soumise à notre examen en janvier dernier. C’est la raison pour laquelle les membres du groupe RDSE avaient voté en faveur de ce texte, équilibré et amélioré par des amendements provenant de toutes les travées de l’hémicycle.

Nous nous sommes réjouis, par exemple, que le principe de péréquation, indispensable à la survie du Centre des monuments nationaux, soit désormais inscrit dans la loi. C’est, parmi d’autres, un garde-fou indispensable. Le Haut conseil du patrimoine jouera un rôle essentiel en amont des transferts à titre gratuit, ainsi que dans le contrôle de projets d’éventuels déclassements du domaine public.

Nous n’avons néanmoins jamais douté du caractère perfectible du texte que nous avons transmis à l’Assemblée nationale.

Force est cependant de constater que, tel qu’il nous revient aujourd’hui, il a perdu sa légitimité et n’est plus du tout fidèle à l’esprit qui avait guidé nos travaux en première lecture.

Notre objectif est de faciliter, pour les collectivités territoriales qui le souhaitent, la réutilisation des monuments de l’État. Mais le respect de notre héritage historique et culturel doit rester au cœur de toute action, et il est hors de question de « brader » le patrimoine de la nation.

Lorsqu’une volonté de transfert de l’État rejoint un projet porté par une collectivité pour faire vivre son histoire et pour développer son attractivité culturelle, il est tout à fait légitime et sain que celle-ci puisse assumer pleinement son rôle. Cette notion de projet culturel doit cependant rester indissociable du transfert à titre gratuit.

C’est la raison pour laquelle nous nous opposons absolument à la rédaction de l’article 7 adoptée par l’Assemblée nationale.

Nous ne voterons en faveur de l’adoption de cette proposition de loi que si certains amendements, visant à rétablir la version du texte adoptée par le Sénat en janvier dernier, sont adoptés.

Nous sommes en effet fermement attachés à la philosophie du texte voté en première lecture au Sénat.

Il est ainsi inenvisageable que le projet culturel porté par la collectivité territoriale bénéficiaire du transfert de propriété à titre gratuit soit à durée déterminée. Nous pourrions envisager sa réévaluation, pour éviter qu’il ne perde sa pertinence au cours du temps ou qu’il ne devienne contreproductif, mais à aucun moment il ne doit disparaître, sans conséquences sur la propriété du bien.

Les dévolutions aux collectivités territoriales, si elles sont envisagées de manière sereine, transparente et rigoureuse, peuvent constituer une bonne solution pour éviter les situations dramatiques dans lesquelles des monuments fantastiques finissent pas tomber dans l’oubli, quand ce n’est pas en ruines...

La défense et la sauvegarde du patrimoine sont des préoccupations constantes de la commission et, bien sûr, du groupe RDSE. C’est la raison pour laquelle nous déterminerons notre vote en fonction des amendements qui seront adoptés ; si nous considérons qu’il n’est plus assez protecteur, nous ne pourrons pas voter ce texte.

La parole est à M. Jacques Legendre.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons tous au cœur notre patrimoine.

Comment imaginer un seul instant la France sans les éléments essentiels de son patrimoine, du Mont-Saint-Michel à l’Arc de Triomphe, mais aussi sans tant de ces monuments qui jalonnent la province, la campagne, et qui sont la trace de notre histoire ?

Certains de ces monuments appartiennent à l’État, d’autres à des collectivités locales ; d’autres encore, qu’il ne faut pas oublier, sont en mains privées. Dans tous les cas, nous avons le devoir de veiller à leur survie. Le temps passe, et il est l’ennemi de ce patrimoine que nous avons le désir de protéger, ce qui, à l’évidence, implique la mobilisation de fonds importants.

D’abord, il est nécessaire de savoir qui est responsable de quoi.

Permettez-moi à cet égard, monsieur le ministre, de me souvenir de la commission, présidée par René Rémond, qu’avait voulu constituer l’un de vos prédécesseurs, M. Aillagon, commission à laquelle avaient été associés des parlementaires, notamment mon ancien collègue Yves Dauge et moi-même, ce qui m’a permis de participer activement à ses passionnants travaux.

Ces travaux ne portaient que sur les monuments relevant de la direction du patrimoine du ministère de la culture, donc sur une partie seulement des monuments historiques en mains d’État.

Nous fûmes surpris de nous apercevoir que l’État ne savait pas exactement à l’époque, région par région, ce qui relevait de sa propriété et qu’il y avait parfois des erreurs ! Fort heureusement, les travaux menés pour éclairer la commission Rémond ont permis de préciser les choses et l’on sait aujourd’hui quelles sont les propriétés, toujours très nombreuses, de l’État.

La bonne manière de procéder me semble être, mes chers collègues, de s’interroger d’abord sur les exigences de protection des différents patrimoines, puis de déterminer ensuite qui peut, de la meilleure manière et le plus légitimement, protéger ce patrimoine.

Je ne crois pas, contrairement à ce que certaines interventions ont pu laisser supposer, que la protection assurée par l’État à un patrimoine soit toujours celle qui garantit le mieux sa préservation.

J’estime, en revanche, que l’État a le devoir de veiller à la protection du patrimoine, quel qu’en soit le propriétaire, et qu’il doit bien sûr s’appliquer à lui-même et en priorité ces règles.

Il n’est pas nécessairement scandaleux que l’État propose à une collectivité locale de devenir propriétaire et donc responsable d’un patrimoine. Ce qui serait scandaleux, c’est qu’il oblige une collectivité à prendre la propriété et la responsabilité d’un patrimoine ; mais, soyons clairs sur ce point, cela n’est pas et n’a jamais été dans les textes ! Sinon, je le crois, nous nous y serions tous opposés.

Absolument !

Le travail mené par la commission Rémond a porté plutôt sur ce qui, dans le patrimoine de l’État, était véritablement constitutif de l’identité de la France. Il s’agit des quelques monuments du patrimoine qui doivent rester sous la responsabilité de l’État, car ils incarnent l’âme même de notre pays.

Voilà pourquoi nous avons été un certain nombre à prendre tant d’intérêt au travail de la commission Rémond : c’était cela même qui était en jeu ! Les débats étaient parfois assez vifs. Je me souviens, par exemple, d’échanges nourris sur le destin du château du Haut-Kœnigsbourg : ce monument serait-il menacé si son entretien était confié aux collectivités territoriales alsaciennes qui le revendiquaient au lieu de rester propriété de l’État ? Ce qui compte, c’est d’abord et avant tout la qualité de l’attention portée à ce monument, la capacité à veiller à ce qu’il reste ouvert au public et témoigne de l’histoire de la France, dans une province particulièrement malmenée par le passé.

Telle est la teneur des travaux qui ont été menés. À mon avis, la commission Rémond, mise en place par M. Aillagon, n’a pas achevé sa mission, puisque sa réflexion n’a pas porté sur l’ensemble des monuments historiques en mains d’État.

Nous sommes ensuite entrés dans une période plus difficile. Nous constatons ainsi combien l’actualité et la conjoncture internationale bousculent les finances publiques.

Nous constatons également que l’abandon de certaines responsabilités, ou leur transfert dans le domaine administratif, libère certains bâtiments et conduit l’État à s’interroger sur la nécessité pour lui de conserver tel monument qui fut jadis un très bel hôpital, mais qui se trouve aujourd’hui désaffecté, telle caserne qui a une valeur architecturale, mais qui n’a plus aujourd’hui de vocation militaire. C’est le cas, par exemple, de la citadelle d’Arras, dont l’intérêt historique reste indéniable.

Est-il scandaleux de proposer à une collectivité locale de prendre la responsabilité de ce patrimoine ? Nous ne le croyons pas. En revanche, il est certain que la collectivité qui en accepte la charge doit apporter la preuve qu’elle est en mesure d’entretenir dans le temps ce bâtiment, de lui affecter peut-être une fonction nouvelle, à tout le moins de faire en sorte qu’il soit préservé, ouvert au public et puisse continuer à vivre. Nous devons être vigilants dans ce domaine, nous interroger sur les risques qu’il y aurait à laisser une collectivité se comporter comme un particulier, voulant éventuellement acquérir gratuitement un bâtiment pour le revendre quelques années plus tard.

Cela arrive !

Cela n’est pas un comportement admissible. C’est pourquoi il est nécessaire que nous nous protégions contre de telles dérives.

Vous allez voter nos amendements, alors !

Récemment, un événement a suscité l’émoi de plusieurs d’entre nous : qu’allait-il advenir de l’hôtel de la Marine, ce monument essentiel du paysage parisien situé place de la Concorde ? Il nous paraissait nécessaire de rappeler que, quand un monument historique est lié à ce point à l’histoire de la nation – c’est bien son cas ! –, il faut s’intéresser au sort qui doit lui être réservé.

C’est pourquoi le Gouvernement a accepté de créer une commission appelée à statuer sur le devenir de ce monument et à formuler des propositions pour encadrer les décisions qui seraient prises. Pour en avoir fait partie, je peux témoigner du grand intérêt que j’ai pris à la réflexion menée sous la présidence de Valéry Giscard d’Estaing. Chacun a pu apprécier les préconisations émises par la commission à l’issue de ses travaux.

Pour ma part, j’ai tendance à penser que la commission de l’hôtel de la Marine préfigure en quelque sorte le Haut conseil du patrimoine, qu’il était nécessaire de créer. Je tiens à rappeler, même si certains l’ont souligné avant moi, que la commission de la culture du Sénat s’était, dès le départ, émue de ce qu’il pourrait advenir des monuments du patrimoine. Si nous comprenons que, sur cette matière, l’État se pose des questions, nous savons aussi que l’État est multiple : l’État de Bercy n’est pas celui de la rue de Valois.

Bercy et la rue de Valois doivent se parler !

M. Jacques Legendre. Monsieur le ministre, comment s’étonner que la commission de la culture, quel qu’en soit le président, soit plus attentive à l’État de la rue de Valois et entende que la décision ultime sur ce point relève bien de votre responsabilité ?

M. David Assouline. Donc, vous allez voter nos amendements !

Pour toutes ces raisons, la commission de la culture, soucieuse de jouer pleinement son rôle, a d’abord confié à Françoise Férat la mission, ô combien belle, de réfléchir sur les problèmes du patrimoine en mains d’État et sur l’avenir qui peut être réservé à ces monuments.

Même si, nous le savons, un rapport ne suffit jamais à régler tous les problèmes, la commission a souhaité que le rapport remis par notre collègue, qui a recueilli un assez large consensus, ne reste pas une simple contribution académique à un débat. C’est pourquoi il a donné lieu à une proposition de loi que Françoise Férat et moi-même avons déposée, afin que la tentation, ou la nécessité, qu’aurait l’État de se séparer de certains monuments soit encadrée par la mise en place d’un Haut conseil du patrimoine, sous le regard du Parlement.

Une première lecture a eu lieu. Au sein de la Haute Assemblée, le débat fut riche et a conduit au vote du texte par une majorité qui dépassait la majorité sénatoriale proprement dite. L’Assemblée nationale, qui l’a examiné ensuite, a adopté des amendements qui ne nous satisfont pas toujours. C’est ainsi modifiée que cette proposition de loi est revenue devant la commission de la culture.

Je dois dire, à ce moment de mon intervention, que je ne comprends pas pourquoi la commission de la culture n’a pas voulu établir un texte avant l’examen de cette proposition de loi en deuxième lecture, et mener d’abord en son sein un débat sur les questions soulevées. C’est pourtant là le rôle d’une commission parlementaire.

Très bien !

Comme ce travail n’a pas été accompli, nous sommes aujourd’hui conduits à le faire en séance publique, en examinant 80 amendements dont beaucoup auraient dû être d’abord déposés et examinés en commission.

C’est le contraire : des amendements discutés en commission ne seront pas réexaminés ici !

M. Jacques Legendre. Comment peut-on refuser le travail de commission pour le porter ensuite en séance publique ?

J’observe, mes chers collègues, que la situation est quelque peu étrange. Ainsi, des amendements de suppression ont été déposés, visant notamment à empêcher la création du Haut conseil du patrimoine, et sont suivis d’amendements de repli déposés par un groupe de la nouvelle majorité sénatoriale, puis par un autre. Je finis par me demander si une majorité sénatoriale existe vraiment et si elle a bien une pensée globale en matière de patrimoine, ou bien si elle n’est constituée que d’une addition de refus.

La diversité est composée de plusieurs groupes : ce n’est pas l’uniformité !

Nous le verrons lors de la discussion des articles.

Le groupe UMP salue le travail accompli avec cœur et passion par Françoise Férat, rapporteur initial de ce texte, contrainte à se démettre de ses fonctions en raison du rejet de ses amendements.

Elle a démissionné !

Elle en a décidé ainsi !

Nous voulons que le patrimoine national soit préservé. Nous pensons qu’il est du devoir de l’État de conserver certains monuments qui sont liés à l'histoire de notre pays. Quant aux autres, ils peuvent être transmis à des collectivités, si celles-ci le souhaitent, à condition que ce transfert soit strictement encadré, afin de prévenir tout dérapage.

La sauvegarde de notre patrimoine, c’est l’affaire de la nation tout entière, de l’État et des collectivités. C’est l’affaire de chacun d’entre nous ! Notre honneur est d’y être attentifs.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant de débattre de l’avenir du patrimoine monumental français, je souhaite en rappeler l’importance en quelques chiffres. La France compte 14 000 monuments classés, 27 monuments inscrits et plus de 2 000 parcs et jardins protégés. L’État détient 1 700 monuments, dont 96 sont gérés par le Centre des monuments nationaux, le CMN. Cette centaine de monuments accueille 8, 6 millions de visiteurs par an, mais 6 seulement sont bénéficiaires. C’est grâce à un système de péréquation que le CMN peut pratiquer une « solidarité nationale patrimoniale ». Enfin, aspect non négligeable, le patrimoine représente 100 000 emplois directs et presque dix fois plus d’emplois indirects.

Bien entendu, notre patrimoine ne se résume pas à des données chiffrées. Il fait avant tout appel à l’idée d’un héritage légué par les générations qui nous ont précédés et que nous devons, à notre tour, transmettre. Nos monuments sont le reflet de notre histoire et des lieux de culture auxquels les citoyens sont attachés. Plus encore, ils sont le reflet de notre identité humaine. J’aime Gandhi, tout autant que Victor Hugo dont l’esprit plane sur cette maison et qui écrivit : « Il faut des monuments aux cités de l’homme. Autrement où serait la différence entre la ville et la fourmilière ? ».

Je suis convaincue que, vous tous ici présents dans cet hémicycle, vous êtes attachés à notre patrimoine français. Nous souhaitons tous le préserver, le valoriser, l’animer, le rendre accessible...

Forte de cette volonté, la commission de la culture, de l’éducation et de la communication avait constitué en son sein un groupe de travail, conduit par Françoise Férat, pour analyser les perspectives d’avenir dans le cadre d’une éventuelle relance des transferts de monuments historiques de l’État, à la suite de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales.

Je tiens à le repréciser, mais d’aucuns l’ont rappelé avant moi, le rapport issu de ce travail fut adopté à l’unanimité par notre commission. Il formulait dix propositions. Afin d’éviter ce qui pouvait apparaître comme une « braderie » de notre patrimoine, Françoise Férat et Jacques Legendre, dont je salue ici l’excellent travail, ont déposé une proposition de loi reposant sur la mise en œuvre d’un principe nécessaire de précaution devant intervenir à chaque étape du processus décisionnel.

Ainsi, le texte offrait trois niveaux de garantie à une possible dévolution volontaire du patrimoine monumental étatique. Il créait, tout d’abord, un Haut conseil du patrimoine. Il encadrait ensuite les transferts, en y posant plusieurs conditions. Il définissait, enfin, une procédure à titre gratuit pour des transferts accompagnés d’un projet culturel.

L’analyse systématique, rigoureuse et scientifique des enjeux de cession des monuments historiques, classés ou inscrits appartenant à l’État, prévus par la proposition de loi, allait dans le bon sens, vous en conviendrez, mes chers collègues.

D’ailleurs, je ne vois pas pourquoi cette démarche de dévolution encadrée qui, je le rappelle, implique la volonté des collectivités territoriales, pourrait avoir quelque chose de diabolique. Ne vaut-il pas mieux organiser un transfert de ces monuments dans des conditions de garantie pour leur permettre de vivre, d’être restaurés et ouverts au plus grand nombre, plutôt que de les laisser tomber en ruines ?

Ainsi, dans le département dont je suis l’élue, la Seine-Maritime, l’abbaye de Jumièges a été transférée à la collectivité territoriale compétente. Nous ne pouvons que nous en réjouir : elle est aujourd’hui plus accessible, beaucoup plus vivante et plus souvent ouverte au public.

Grâce à Didier Marie !

Certes !

Aujourd’hui, malheureusement, le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale a de quoi véritablement inquiéter. Il constitue une régression, comme cela a été rappelé par Mme Férat. Du coup, il est incompréhensible que le rapport de ma collègue ait été rejeté en commission, alors qu’elle y avait pointé les dangers des modifications apportées par nos collègues députés et qu’elle nous avait proposé des amendements permettant de revenir à la version initiale du texte. Le groupe de l’Union centriste et républicaine déplore que la nouvelle majorité sénatoriale, pour des motifs que nous recherchons encore, n’ait pas approuvé ces propositions.

Nous n’étions pas d’accord avec ce texte !

Je rappelle que les modifications apportées par l’Assemblée nationale, qu’il convient absolument de corriger, sont essentiellement au nombre de quatre.

La première modification est l’introduction de la liste détaillée des critères de la commission Rémond dans le code du patrimoine, ce qui réduit, par là même, le champ d’initiative du Haut conseil du patrimoine.

La deuxième modification est la mission confiée au préfet départemental d’informer les collectivités des contraintes liées au patrimoine mondial, lors de l’élaboration d’un SCOT ou d’un PLU, alors qu’il serait plus cohérent que ce soit le préfet de région.

La troisième modification implique une plus large compétence du pouvoir règlementaire, ce qui présente de moindres garanties que la loi.

Enfin, la dernière, mais sans doute la plus dangereuse, est la modification de l’article 7 qui fixe une durée déterminée à la convention de transfert, période pendant laquelle la collectivité doit mettre en œuvre le projet culturel.

Ces changements, bien sûr, modifient l’esprit du texte et ne peuvent pas être acceptés tels quels. C’est pourquoi nous soutiendrons, au nom du groupe de l’Union centriste et républicaine, les amendements déposés par notre collègue Françoise Férat.

Mes chers collègues de la majorité sénatoriale, j’ai bien entendu les arguments, déjà développés en première lecture, selon lesquels vous souhaitez plus de garanties pour préserver notre patrimoine. Aussi me semble-t-il tout à fait contradictoire que vous n’ayez pas au préalable, en commission, amendé le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale. Celui-ci, vous l’avez vu, ouvre en effet de nombreuses brèches dans la dévolution patrimoniale. Cette démarche nous aurait permis de travailler a minima sur un socle commun solide, afin d’améliorer le texte en amont de la séance publique.

Il serait tout de même regrettable que nos monuments connaissent le même sort que la plupart des hôtels particuliers parisiens. Actuellement, une exposition à la Cité de l’architecture raconte l’histoire de ces belles demeures, bâties du Moyen Âge au XIXe siècle. Alors qu’on en a dénombré jusqu’à 2 000 dans la capitale, il n’en reste que 400 environ, dont beaucoup abritent aujourd’hui des ambassades, des administrations ou des ministères. C’est l’empereur Napoléon Ier qui donna l’impulsion à ce type d’occupations, en incitant sa famille et ses ministres à prendre possession de ces adresses prestigieuses.

Mais les temps changent ! Après la vente de l’hôtel de Montesquiou et le débat sur l’avenir incertain de l’hôtel de la Marine, il nous faut être vigilants. Nous sommes ici pleinement dans notre rôle de législateur.

Je ne pourrai donc conclure, mes chers collègues, sans regretter les postures politiciennes adoptées par certains lors de l’examen de cette proposition de loi, conduisant notre collègue Françoise Férat, dont le travail avait été unanimement salué, à renoncer à rapporter son propre texte – ce qui est exceptionnel ! –, faute d’un consensus raisonnable.

Je vais être obligé de vous répondre !

La Haute Assemblée s’est pourtant toujours distinguée par son travail approfondi et ses sages décisions.

Le groupe UCR, qui a souhaité l’inscription de ce texte à l’ordre du jour du Sénat, espère donc qu’il sera possible, à l’issue de ce débat, d’adopter un texte permettant de garantir à notre patrimoine le cadre nécessaire à sa protection. Laisser le dernier mot aux députés, laisser la dévolution du patrimoine monumental en l’état, ne me semble en aucun cas une solution.

Nous appelons de nos vœux un texte qui permettra de relancer la dévolution patrimoniale, avec les garanties que celle-ci requiert.

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Nous allons enfin entendre des choses sensées !

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, chaque année, l’engouement formidable de millions de Français et d’étrangers pour les Journées du patrimoine nous montre toute l’importance que revêt notre héritage monumental, et nous rappelle toute l’attention que nous devons porter à sa protection et à son entretien.

Par conséquent, deux grands principes doivent guider notre travail de législateur. D’une part, la préservation de notre passé collectif doit toujours relever de l’intérêt supérieur défendu par la loi. D’autre part, l’implication des collectivités territoriales dans le domaine du patrimoine, que nous défendons également, doit s’inscrire dans le cadre de la défense de cette conscience collective, et uniquement dans ce cadre.

Dans ce dessein, il est légitime, et sûrement nécessaire, que l’État se tourne vers les collectivités locales, et inversement, afin d’assurer la bonne gestion et la préservation de nos monuments historiques.

Cette association, que le groupe socialiste-EELV soutient, ne peut cependant se faire qu’à une triple condition.

Premièrement, il est nécessaire que les règles qui encadrent cette coopération soient assez claires et précises pour éviter tout risque de démantèlement ou de dépeçage de nos ensembles patrimoniaux et de nos collections.

Deuxièmement, il importe que ces mêmes règles, se voulant plus protectrices, ne viennent pas au final mettre en danger financièrement ou juridiquement, ou sur les deux plans à la fois, les collectivités locales, à qui l’on pourrait, demain, transférer des biens monumentaux.

Enfin, nous souhaitons que cette association ne soit en aucun cas l’occasion de spéculer ou de réaliser des opérations financières, et que la valorisation des biens et l’accès au public soient toujours nos priorités.

Sur ces trois points, nous estimons que cette proposition de loi, dans la version issue des travaux de l’Assemblée nationale, n’est pas satisfaisante.

En effet, le texte que nous examinons en deuxième lecture vise à étendre les possibilités de transfert des monuments nationaux par l’État aux collectivités territoriales, sans limite dans le temps, et à assouplir les modalités de ce transfert, en permettant notamment à l’État de céder à titre onéreux à ces collectivités certains monuments ou sites.

En vertu de l’article 97 de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, les transferts de monuments aux collectivités sont effectués « à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraires ». Or l’article 5 de la présente proposition de loi remet en question ce principe de gratuité, qui s’applique désormais aux seules demandes de transfert de propriété accompagnées d’un « projet culturel ».

Si l’objet du transfert est déclaré non culturel, sa cession à titre onéreux est possible. Dans ce cas précis, la collectivité n’a pas à présenter de projet culturel spécifique et peut utiliser le monument pour tout usage, sans aucun contrôle, et le revendre ensuite à une personne privée pour n’importe quel usage.

À ce propos, je souhaite revenir sur un exemple récent illustrant parfaitement les risques que nous prendrions à voter cette proposition de loi en l’état.

Dans ma région, en Aquitaine, la municipalité de Saint-Émilion, en grandes difficultés financières, souhaite se défaire du clos des Cordeliers, l’un des derniers monuments historiques de cette belle cité médiévale qui soient librement accessibles au public. Chaque année, près d’un million de touristes s’y promènent. Afin de renflouer les caisses de la commune, le maire souhaite vendre ce fleuron du patrimoine public à un opérateur privé, sans aucune consultation ni aucun appel d’offres. Ainsi, demain, il pourrait n’être plus accessible qu’à quelques privilégiés, si telle était la décision du nouveau propriétaire.

Dois-je rappeler que nos monuments ne sont pas des produits de luxe ? Par vocation, par essence, ils doivent être accessibles au plus grand nombre.

Monsieur le ministre, je vous avais interpellé, voilà quelques mois, sur les risques de vente à la découpe de la citadelle de Blaye. La problématique est identique.

Une partie de notre patrimoine national classé ou inscrit pourrait alors se voir attribuer un usage sans aucun rapport avec sa vocation initiale, d’autant plus que, aux termes de l’article 4, la cession d’un bien immobilier avec ses meubles ne présente plus un caractère obligatoire. Il sera ainsi possible de diviser et de disperser des ensembles ou des collections qui forment une unité avec le monument qui les abrite, ce qui entraînera le dépeçage de biens patrimoniaux exceptionnels.

Par ailleurs, la volonté d’une implication positive des collectivités territoriales pourrait se traduire par une fragilisation effective de leur rôle. En effet, en période de resserrement budgétaire, comme celle que nous connaissons aujourd’hui, quelles sont les garanties apportées par l’État aux collectivités pour que celles-ci puissent continuer à entretenir les monuments et les sites acquis ? À défaut du transfert des moyens financiers suffisants, la seule possibilité sera le déclassement pour revente afin d’éviter un coût devenu insupportable.

Quant aux modalités de suivi de l’utilisation du monument, une fois celui-ci transféré, elles nous paraissent, là encore, insuffisantes. Par conséquent, nous nous interrogeons légitimement sur la volonté réelle de l’État d’assurer un tel contrôle.

Cette inquiétude est renforcée par le fait que le Haut conseil du patrimoine, rebaptisé Haut conseil du patrimoine monumental par les députés, ne dispose pas, à notre sens, d’un rôle assez fort. Sur la base de l’article 1er, tel qu’il nous est présenté, cet organisme est chargé d’établir la liste des monuments transférables, classés ou inscrits, et de donner un avis sur les opportunités de transfert à titre gratuit aux collectivités, à condition qu’elles présentent un projet culturel. Il dispose, de plus, de la possibilité de statuer sur l’opportunité du déclassement du domaine public, en vue de la revente d’un monument ayant été transféré à une collectivité à titre gratuit.

Nous sommes conscients des difficultés d’entretien d’un grand nombre de monuments nationaux. Cependant, il convient d’apporter des réponses plus complexes que la simple levée de garde-fous en vue de permettre la vente à la découpe de notre patrimoine. Il n’est d’ailleurs pas certain qu’à terme, l’État fasse une bonne affaire en revendant ses biens.

En conséquence, notre groupe émet des réserves sur les mesures d’encadrement proposées pour le transfert des monuments nationaux aux collectivités territoriales. Les protections prévues dans ce texte apparaissent encore trop faibles à nos yeux.

Nous avons déposé un certain nombre d’amendements afin de nourrir le débat et d’affiner notre position autour d’une pensée globale positive, appelée de ses vœux par M. Legendre. Place au débat ! Nous déterminerons notre vote en fonction de celui-ci.

La parole est à M. Vincent Eblé.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au fil de la navette parlementaire, nos inquiétudes perdurent concernant les intentions réelles qui sous-tendent cette proposition de loi.

Nous continuons à demander plus de garanties pour encadrer les transferts de monuments historiques classés ou inscrits. Peut-être serons-nous satisfaits par cette deuxième lecture ?

La politique patrimoniale publique se doit d’être protectrice de notre héritage commun, fortement constitutif de notre identité et de notre rayonnement national. Elle doit donc tendre à interdire tout dépeçage, tout défigurement, tout détournement de la vocation culturelle de ces monuments à des fins spéculatives.

Notre collègue Françoise Férat a effectué un travail important et appliqué. Nous aurions cependant préféré que ce texte prenne la forme d’un projet de loi, plus à même d’embrasser les problématiques nombreuses de la sauvegarde du patrimoine. Outre l’avis du Conseil d’État, nous aurions pu bénéficier d’une étude d’impact éclairante sur les objectifs poursuivis et sur les conséquences des dispositions envisagées. Les débats auraient été plus longs, mais aussi plus approfondis.

Nous sommes d’autant plus circonspects et inquiets que ces dernières années ont été émaillées de coups portés à l’intégrité du patrimoine monumental de l’État.

Le rapporteur pour avis de la commission de la culture des crédits du programme « Patrimoines » que je suis n’oublie pas l’adoption de l’article 52 du projet de loi de finances pour 2010, qui assouplissait les conditions de transfert, jusqu’à autoriser la « vente à la découpe » des monuments historiques, sans aucune garantie quant à l’usage culturel du bien acquis. Cet article avait été voté, au Sénat, par la majorité d’alors. Nous ne pouvons que nous réjouir de la censure du Conseil constitutionnel, même si nous déplorons qu’elle n’ait porté que sur la forme.

Plus récemment, l’actualité patrimoniale a été marquée par le triste épisode de la tentative de cession de l’hôtel de la Marine, ancien garde-meuble royal et chef-d’œuvre architectural de la place de la Concorde, à un opérateur privé désireux de le transformer en établissement lucratif. Nous restons vigilants sur ce dossier.

Enfin, comment ne pas être inquiets face à la vaste opération de cessions immobilières de biens appartenant au domaine public organisée par le Gouvernement depuis 2007, par l’intermédiaire de France Domaine ?

Le 9 juin 2010, le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État présentait le programme pluriannuel des 1 700 cessions prévues entre 2010 et 2013. Les objectifs quantitatifs de vente imposés à cet organisme ne seront-ils pas complétés par des projets de transfert aux collectivités locales, fussent-ils à titre gratuit, dans le seul but de désengager l’État de sa mission de gestion du patrimoine culturel ?

Cette proposition de loi n’aide-t-elle pas France Domaine à atteindre son objectif d’optimisation financière ?

Pourtant, nous ne sommes pas hostiles à la dévolution, bien au contraire ! Nous prônons une décentralisation culturelle pragmatique. Nous savons la charge financière lourde que représente notre patrimoine monumental et nous déplorons, chaque jour, son mauvais état sanitaire. Nous ne pourrons conserver et sauver ce patrimoine qu’à l’aide d’un partenariat, d’une synergie entre l’État et les collectivités territoriales. Les collectivités de gauche ont d’ailleurs pris toute leur part dans la décentralisation engagée en application de l’article 97 de la loi du 13 août 2004.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, encore faut-il s’entendre sur les motivations qui président aux transferts de monuments. Pour nous, les seuls critères à retenir doivent être l’intérêt du site transféré et sa valorisation culturelle dans le cadre d’une dynamique locale. Il importe que le monument historique cédé à une collectivité fasse l’objet d’un projet culturel. Il ne s’agit en aucune façon de cautionner une logique libérale, car elle braderait le patrimoine sur l’autel des restrictions budgétaires et permettrait le retrait de la puissance publique.

Ainsi, nous n’avons pu que déplorer l’intrusion d’opérateurs privés, de plus en plus nombreux, désireux de développer des projets qui n’ont rien de culturel, puisqu’ils sont essentiellement commerciaux. Le projet culturel devient alors un alibi.

Nous regrettons à ce sujet que les amendements présentés par le groupe socialiste, à l’Assemblée comme au Sénat, visant à poser le principe de l’interdiction de revente par la collectivité bénéficiaire, aient été rejetés ; d’autant que renforcer la possibilité de vente à des acteurs privés ne garantit en rien, au contraire, ni l’accès du patrimoine au public, ni sa conservation, ni sa valorisation.

La proposition de loi est à cet égard ambivalente. Elle contient en germe de lourds risques de dépeçage de notre patrimoine.

Enfin, dans un contexte de RGPP, de crise financière et d’endettement étatique, il est à craindre que les collectivités territoriales ne soient sciemment appelées à la rescousse pour financer, en lieu et place de l’État, l’animation et l’entretien du patrimoine. Autrement dit, le second pourrait se défausser de ses charges sur les premières : il est coutumier du fait !

Certes, les communes, les départements et les régions possèdent déjà près de la moitié des monuments historiques. Pourquoi pas davantage ?

On aurait souhaité un État moins démissionnaire, plus appliqué dans l’exécution de ses missions de sauvegarde, de conservation, de mise en valeur du patrimoine national, un État plus ambitieux dans sa politique culturelle.

Avec la suppression de la taxe professionnelle, le gel des dotations, la compensation non intégrale par l’État des charges transférées, les collectivités sont à l’asphyxie. À l’Assemblée nationale, elles viennent d’ailleurs d’être privées de 200 millions d’euros au titre de leur contribution à la réduction du déficit.

Dans ce contexte de resserrement budgétaire, les collectivités ne seront-elles pas finalement encouragées à spéculer pour réaliser une bonne opération ou à revendre au plus offrant si les contraintes financières d’entretien des sites acquis se font trop lourdes ? C’est toute l’ambiguïté du texte.

En outre, rappelons que le transfert par l’État de son patrimoine aux collectivités territoriales n’est pas une nouveauté. Ainsi, la loi de 2004 permet déjà à l’État et au Centre des monuments nationaux de transférer à titre gratuit aux collectivités locales des monuments classés ou inscrits dont la liste est fixée par décret.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, avant de programmer une autre phase de transferts, il eût été sage de faire un bilan et de comprendre plus au fond les réticences de certaines collectivités. En réalité, peu de transferts ont été effectués. Sur les 176 monuments inscrits sur la liste dite Rémond, seuls une soixantaine, soit le tiers, ont fait l’objet d’une convention signée.

La parole est à Mme Claudine Lepage.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en première lecture, notre ancien collègue Yves Dauge justifiait l’opposition de notre groupe au vote de cette proposition de loi, en regrettant que « les portes que nous espérions voir s’ouvrir [soient] restées fermées ». Elles ont depuis été cadenassées par l’Assemblée nationale !

Eh oui !

Comment en sommes-nous arrivés là ?

Rappelez-vous : le projet de loi de finances pour 2010 a assoupli la loi de 2004, en autorisant la cession de n’importe quel monument national à une collectivité locale, gratuitement, simplement après accord du préfet, cette dernière pouvant ensuite revendre à n’importe quel opérateur privé. Par chance, la disposition fut censurée par le Conseil constitutionnel.

Cette tentative de passage en force du Gouvernement a conduit au rapport rendu, au nom de la commission de la culture, par Mme Férat, en juin 2010, puis à la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui.

Mais le ver était déjà dans le fruit. Les modifications apportées par les députés en témoignent encore.

Ainsi, les garde-fous érigés par la proposition de loi de Mme Férat et M. Legendre ne nous semblaient pas suffisamment solides pour contrecarrer la tentation étatique de brader ce patrimoine dans un unique souci budgétaire.

La voie est aujourd’hui encore plus largement ouverte, et la volonté du Gouvernement encore plus limpide : remplir les caisses de l’État, intention bien sûr parfaitement louable, mais au mépris de toute autre considération, telle que – pourquoi pas ? – la valorisation du site cédé. À cet égard, il est significatif qu’aucun bilan n’ait été dressé des dévolutions réalisées depuis 2004.

La politique culturelle du Gouvernement se réduit-elle à une vision purement comptable ? Nous pouvons le craindre.

J’en veux pour preuve un exemple que je connais bien : le palais Lenzi à Florence, pour lequel rien de moins qu’une vente à la découpe est programmée. Ce palais, propriété de la France, accueille l’antenne consulaire ainsi que l’Institut français, et il devrait effectivement faire l’objet d’une vente partielle. Les craintes exprimées en 2010 par la commission de la culture « de voir naître une conception patrimoniale tendant à découper les monuments historiques en fonction de leur utilisation » prennent ici tout leur sens.

L’absence de répertoire des quelque 1 500 biens français, situés dans 160 pays et évalués à 4, 47 milliards d’euros, renforce encore notre méfiance, tout comme la quasi-opacité entourant leur gestion. Cela mériterait d’ailleurs que la commission de la culture se saisisse du dossier.

Le palais Buquoy à Prague, la Case de Gaulle à Brazzaville, l’Hospice wallon à Amsterdam, l’église Saint-Louis-des-Français à Lisbonne sont autant d’ambassades, de centres culturels, de logements de fonctions, mais aussi de lieux de culte, dont une centaine à la valeur patrimoniale exceptionnelle. Une trentaine d’entre eux auraient même vocation à être classés monuments historiques sur le territoire français et certains, tel le palais Thott à Copenhague, le sont déjà suivant la législation locale.

De surcroît, nombre d’entre eux sont de prestigieux vecteurs de l’image de la France à l’étranger et de son rayonnement.

Pourtant, quelques-uns sont d’ores et déjà prévus à la vente. L’État n’est pas prêt à renoncer à la manne financière qu’ils représentent, surtout depuis que le financement de la programmation immobilière du ministère des affaires étrangères ne peut plus être assuré que par les seuls produits de cession de ses biens immobiliers, plus aucun crédit d’investissement n’étant inscrit dans le budget général.

Pour ajouter encore à ces difficultés, le Quai d’Orsay n’est pas en mesure de bénéficier, pour de bien obscurs motifs, de la totalité de ces produits de cession.

Ce sombre tableau ne serait pas complet sans l’évocation des atermoiements du Gouvernement au sujet de la création d’une agence foncière de l’État à l’étranger. Le chantier semble à l’arrêt, alors même que le ministre M. Henri de Raincourt pointait, il y a encore quelques mois, la mise en lumière « de l’inadaptation des procédures et des instruments budgétaires existants à une gestion dynamique et efficace du patrimoine immobilier de l’État à l’étranger ».

Devant cet état de fait, il importe de prendre toutes les mesures pour éviter le pire, et donc d’encadrer davantage ces ventes en prévoyant une procédure similaire à celle qui est prévue par la proposition de loi pour les cessions aux collectivités territoriales. C’est le sens des amendements que j’ai déposés avec mes collègues du groupe socialiste-EELV et que je vous demande de soutenir.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, le patrimoine historique est constitutif de l’identité qui unit chacun de nous et dont l’importance est peut-être encore davantage ressentie par nos compatriotes expatriés. À l’étranger, comme à l’intérieur de nos frontières, nous devons le préserver en s’assurant qu’il ne soit pas simplement mis au service de la réduction de la dette.

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion des articles.

Je rappelle que, aux termes de l’article 48, alinéa 5, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets et propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pas encore adopté un texte identique.

En conséquence, sont irrecevables les amendements remettant en cause les « conformes » ou les articles additionnels sans relation directe avec les dispositions restant en discussion.

Chapitre IER

Utilisation du patrimoine monumental de l’État

La parole est à Mme Françoise Férat, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis ravie de constater que notre liasse d’amendements a fondu comme neige au soleil. Je me demande ce qui s’est passé dans cet hémicycle pour que nous en soyons arrivés là, mais tout espoir est donc permis : acceptons-en l’augure !

L’élément fondateur de ce texte repose sur la définition d’un principe de précaution, qui doit être observé avant toute décision de transfert de propriété d’un monument historique appartenant à l’État.

L’Assemblée nationale a souhaité modifier sur le fond quelques éléments clés du dispositif tel qu’adopté en première lecture au Sénat. Malheureusement, certaines de ces modifications paraissent ouvrir de véritables brèches dans le système initialement envisagé.

Je regrette que mes collègues de la majorité sénatoriale n’aient pas souhaité que nous en débattions en commission. Cela a été dit, je n’y reviendrai pas, sauf pour souligner que nous avons manqué une occasion de faire un travail de fond.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous étudions aujourd’hui le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale et non de la commission de la culture du Sénat.

Eh oui !

L’article 1er A avait été adopté par notre commission sur l’initiative de notre collègue Ambroise Dupont. Il précise que la conservation et la mise en valeur du patrimoine culturel sont d’intérêt public. Si l’État est garant du respect, sur son territoire, des sites inscrits au rang de patrimoine mondial par l’UNESCO, il n’avait pas en revanche les moyens de faire respecter les obligations liées à cette qualification.

Pour y remédier, Ambroise Dupont évoquait, dans le cadre d’un rapport sénatorial, deux solutions, qui ont été adoptées.

L’impératif de protection du patrimoine mondial et de sa valeur universelle exceptionnelle peut justifier le recours par l’État à des procédures hors normes, et ce à plusieurs niveaux : dans le cadre de l’archéologie préventive ; lorsque la conservation d’un immeuble est menacée ; dans le cadre des directives territoriales d’aménagement et de développement durables, qui permettent de déterminer les objectifs et orientations de l’État dans différents domaines, sur des territoires présentant des enjeux nationaux ; dans le cadre d’un projet d’intérêt général défini par un article du code de l’urbanisme ; lorsque la carence de SCOT – schéma de cohérence territorial – ou un périmètre insuffisant nuit gravement à la cohérence des politiques publiques.

L’Assemblée nationale a adopté un amendement afin de prévoir que le préfet de département porte à la connaissance de la collectivité les contraintes liées au patrimoine mondial à l’occasion de l’élaboration d’un SCOT ou d’un PLU – plan local d’urbanisme.

Or c’est le préfet de région et non le préfet de département qui est le mieux placé pour intervenir dans cette procédure. En effet, certains sites du patrimoine mondial sont particulièrement étendus et nécessitent une coordination entre territoires, justifiant l’intervention du représentant de l’État au niveau régional. Je prendrai pour exemple le Val-de-Loire, qui s’étend sur 280 kilomètres.

Il ne faut pas oublier non plus que le préfet de région coordonne les décisions relatives aux monuments historiques. C’est lui notamment qui a compétence pour délivrer les autorisations de travaux, après instruction des DRAC.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai déposé un amendement dans ce sens. Je considère d’ailleurs, monsieur le président, qu’il est défendu.

La parole est à M. David Assouline, sur l'article.

Je voudrais, du moins, je l’espère, clore le débat. En effet, malgré mon rappel au règlement, malgré les interventions du groupe socialiste-EELV visant à brosser un cadre général pour la discussion qui va s’ouvrir, il y a encore des choses à réaffirmer sur la forme. J’aimerais que l’on y mette un terme pour en venir au fond.

Les délais d’examen de ce texte en deuxième lecture ont été très rapides car le groupe UCR voulait qu’il soit inscrit très vite à l’ordre du jour, en début de session. Si bien que la proposition de loi est arrivée très rapidement en commission où le cadre ne se prêtait pas à des discussions approfondies, des discussions qui permettent de détailler chaque point jusqu’à trouver les rédactions exactes, jusqu’à parvenir à des compromis acceptables par les uns et par les autres.

Le texte tel qu’il nous est arrivé exprimait une position. Et nous, les membres de la majorité sénatoriale avons affirmé une autre position de principe à laquelle nous tenons d’autant plus que, comme tous les intervenants l’ont dit, nous sommes échaudés par l’attitude de l’Assemblée nationale. Cette dernière, à laquelle le Sénat avait transmis un texte qui, sans nous satisfaire, était le fruit de discussions civilisées, l’a alourdi, aggravé et endommagé. Or nous ne voulions pas retomber dans un dialogue de sourds. Comme l’a bien démontré Mme Blandin, le souci commun de la commission était de proposer un certain nombre d’aménagements pour border le texte. Nous pensons en effet que la proposition de loi déposée par Mme Férat et M. Legendre manquait de cadrage et de bordures de nature à empêcher les dérives que vous dénoncez par ailleurs.

Il n’a pas été tenu compte de cette lacune en première lecture au Sénat. La situation a encore été aggravée par les discussions à l’Assemblée nationale. En commission, saisis de la rédaction issue de ses travaux et pressés par le temps, nous avons voulu commencer par affirmer des questions de principe. Nous tenions, en effet, à vous faire entendre un message, celui qu’un travail en finesse, un travail de fond peut aboutir à un consensus. L’enjeu, ce n’est pas de s’aligner sur quelques concessions à la marge, de l’ordre de la virgule ! L’enjeu, il est complètement autre, surtout depuis que la majorité sénatoriale a changé ! L’enjeu, c’est de vous faire entendre nos préoccupations, pour que vous les intégriez !

Bien sûr !

C’est, d’ailleurs, cette méthode que nous vous demandons de suivre dans le débat qui commence. M. Legendre n’a pas parlé de divergence de position entre la gauche et la droite. Il a dit – et je l’ai bien entendu – qu’il faudrait que le Sénat, dont le texte émane, soit entendu et que sa vision des choses s’impose à l’Assemblée nationale quand il lui sera transmis.

Après les débats, après la discussion des amendements, j’espère que M. Legendre portera vers l’Assemblée nationale, dans une éventuelle CMP, la position qui sera celle du Sénat, même si – et il faut vous y habituer, cela nous est arrivé de temps à autre dans le passé – le texte en question sera probablement l’expression d’une majorité de gauche.

Si vous faites des signes et acceptez de voter ce qui est acceptable, même lorsque cela provient des socialistes ou des communistes, vous aurez prouvé que l’on peut avancer. En tous les cas, telle est notre position, une position d’ouverture.

Et je veux rappeler que, dans le passé, chaque fois que vous examiniez une proposition de loi déposée par la gauche, vous ne cherchiez même pas à l’amender, vous ne cherchiez même pas à l’améliorer. Parce qu’elle était de gauche, vous la tapiez. Nous, nous ne sommes pas dans cette optique puisque nous allons amender cette proposition de loi pour, je l’espère, la rendre acceptable.

L'amendement n° 1 rectifié ter, présenté par Mme Férat, M. Legendre, Mme Morin-Desailly, M. Détraigne, Mme N. Goulet, M. Maurey, Mme Goy-Chavent, MM. Namy, Merceron, Tandonnet, Vanlerenberghe et Delahaye et Mme Létard, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

le département

par les mots :

la région

Cet amendement a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

J’émets, au nom de la commission, un avis défavorable. Cette modification ne nous a pas paru opportune. Tout en admettant que ses fondements sont intéressants, nous pensons néanmoins que les représentants de l’État dans les départements sont aptes à se concerter.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

L’interlocuteur des DRAC, c’est non pas le préfet de département, mais le préfet de région. C’est lui qui est chargé de porter à la connaissance des services des collectivités territoriales les éléments d’information concernant le patrimoine en général. C’est ainsi qu’il fournit les éléments de la carte archéologique au fur et à mesure de son élaboration et l’information relative aux monuments historiques au fur et à mesure de leur protection.

Il est logique qu’il coordonne également cette information pour les sites UNESCO dont le périmètre est, de surcroît, souvent très large.

Cette précision est, en réalité, de niveau réglementaire. Si elle doit être intégrée dans la loi, il faut qu’elle détermine des autorités pertinentes pour exercer cette compétence.

En ce qui me concerne, mes relations avec les DRAC passent par les préfets de région.

Il me paraît tout à fait normal d’émettre, au nom du Gouvernement, un avis favorable sur l’amendement n° 1 rectifié ter.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

M. le ministre a fort bien expliqué les motifs qui ont conduit au dépôt de cet amendement, lequel tend aussi à revenir à la rédaction initiale du texte.

Je veux profiter de cet instant pour exprimer une certaine consternation. Nous venons de découvrir la liasse des amendements. On nous en avait annoncé 81. §Alors qu’il aurait été utile de tous les étudier en profondeur, nous n’avons pas pu le faire, faute de temps.

Et voilà que tout à coup, 41 amendements disparaissent !

Lors de son rappel au règlement, M. David Assouline nous a expliqué que, pour tenir le délai de quatre heures prévu pour le débat, on allait supprimer des amendements.

Ne jouons pas la montre !

Mme Catherine Morin-Desailly. Mais ce tour de passe-passe nous semble un peu étrange !

Il est vrai que – et vous l’avez encore démontré tout à l’heure – vous avez l’art de la pirouette.

Ce que je veux signaler, c’est que je ne comprends pas. On nous propose un amendement visant à supprimer ce haut conseil qui vise à protéger le patrimoine monumental

Sans poursuivre la polémique, mais pour montrer quelle est la situation, je voulais simplement dire que c’est le premier texte examiné par la commission que nous étudions.

Il faudrait revenir à un travail méthodique.

Oh là là !

Le règlement du Sénat a été modifié voilà quelques années pour permettre à la commission d’effectuer ce travail de fond. Il n’est ni très logique, ni compréhensible pour les uns et les autres de voir des amendements apparaître et disparaître sans avoir le loisir d’en discuter !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je ne suis pas membre de la commission de la culture. Je siège à la commission des affaires étrangères. Mais j’aimerais que l’on m’explique pourquoi on préfère le département à la région.

En tant qu’élue, il me semble assez logique et cohérent de faire le lien entre ce sujet et la DRAC. D’ailleurs, l’évolution de la carte intercommunale, des bassins de vie et de tout ce dont nous allons débattre après minuit et avant quatre heures demain nous rapproche plutôt d’une compétence régionale.

Cela étant, je ne demande qu’à comprendre. Je voudrais simplement que l’on m’explique.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

Je ne sais pas si je répondrai à la question qui vient d’être posée mais je serai bref, ne serait-ce que pour ne pas allonger le débat et nous permettre de terminer dans les délais, qu’il importe de respecter.

Nous sommes favorables au maintien du représentant de l’État dans le département, conformément à la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale. En effet, il nous paraît plus logique que ce soit le préfet du département qui soit saisi. Car il est tout de même le plus proche de toutes les questions concernant le département ! Et le préfet de département aura tout loisir de consulter le préfet de région à propos d’une question qui concerne plus particulièrement ce dernier. Je pense que, sur l’ensemble du territoire, les relations entre les uns et les autres sont assez bonnes pour qu’ils puissent, tout naturellement, se concerter.

Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié ter.

Je mets aux voix l'article 1er A.

La parole est à Mme Françoise Férat, sur l'article.

L’article 1er crée le Haut conseil du patrimoine, le HCP. Il en définit les missions, ainsi que la composition.

Cette instance s’inscrit dans la logique des travaux de la commission Rémond, chargée en 2003, par le ministre de la culture, de définir les critères qui justifiaient qu’un monument reste la propriété de l’État et la liste des monuments qui pourraient être proposés aux collectivités territoriales pour un transfert de propriété.

Plusieurs éléments de l’article 1er font effectivement référence, explicitement ou non, à cette commission.

Un monument jugé non transférable par le Haut conseil implique donc le maintien de la propriété de l’État. Ainsi, lorsqu’il analysera un monument historique qui lui sera soumis ou qu’il décidera d’étudier de son propre chef, il rendra un avis clair sur la possibilité de céder ou non sa propriété.

Le texte issu de la commission avant la première lecture avait précisé que le Haut conseil se prononce avant toute vente par l’État de l’un de ses monuments.

Il a également été créé l’obligation d’information des membres du Haut conseil de tout projet de bail emphytéotiques d’une durée supérieure ou égale à trente ans. La composition du Haut conseil avait été modifiée pour intégrer des représentants des collectivités.

La méthode choisie est celle d’une définition progressive de la liste des monuments transférables de l’État. Ce dernier est propriétaire d’environ 1 700 monuments historiques. Il est illusoire d’envisager l’analyse en bloc par cette instance.

C’est pourquoi il est prévu une liste évolutive : l’opportunité de transfert à titre gratuit aux collectivités territoriales ; l’éventuelle utilisation culturelle d’un monument ; l’opportunité de déclassement du domaine public, en vue d’une revente, d’un monument ayant fait l’objet d’un transfert à titre gratuit à une ou plusieurs collectivités. Il s’agit là d’un « verrou ».

L’Assemblée nationale a réintroduit la liste détaillée des critères de la commission Rémond dans le code du patrimoine.

La commission de la culture avait fait le choix d’y faire référence sans les énumérer afin de ne pas lier à l’avance le Haut conseil, qui pourrait très bien définir de nouveaux critères – par exemple, à dimension sociale – pour demander le maintien de la propriété de l’État. Dans la rédaction actuelle du texte, il lui sera difficile de s’écarter des critères Rémond prévus pour des monuments culturels, et de définir sa propre jurisprudence.

C’est pourquoi j’ai déposé un amendement sur cet article. Je vous demande de bien vouloir considérer qu’il est défendu.

La parole est à Mme Colette Mélot, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 1er de cette proposition de loi est, en quelque sorte, son socle puisqu’il crée le Haut conseil du patrimoine.

Cette création a pour objet d’assurer un cadre pérenne au transfert des monuments historiques appartenant à l’État. Elle participe également plus largement à la mise en œuvre d’un principe de précaution culturelle applicable aux règles de domanialité publique. Cela permettra d’éviter un certain nombre de dérives auxquelles nous avons pu assister par le passé.

Cette instance s’inscrit dans la logique de la commission Rémond.

De plus, nous avions déjà retenu l’idée de cette création lors des travaux de l’un des rapports d’information de notre commission, celui qui portait sur le Centre des monuments nationaux.

Aussi, la suppression de cet article était-elle totalement surprenante et injustifiée. Je me réjouis que le groupe majoritaire, sans doute influencé par l’opposition sénatoriale, se soit ravisé.

Je tiens cependant à rappeler les missions confiées au Haut conseil du patrimoine pour en souligner l’importance.

Le Haut conseil sera appelé à se prononcer sur tout projet de transfert d’un monument historique à une collectivité territoriale, mais aussi sur tout projet de cession par l’État à une personne publique ou privée. Il devra identifier, parmi les monuments historiques appartenant à l’État, ceux qui ont une vocation culturelle, et fixer, le cas échéant, les prescriptions permettant de la respecter. Il aura à se prononcer sur l’opportunité du déclassement du domaine public d’un monument appartenant à l’État en vue de sa vente, ou d’un monument transféré préalablement à une collectivité territoriale et susceptible d’être revendu.

Le Haut conseil devra émettre un avis consultatif avant tout projet de cession par l’État de l’un de ses monuments historiques, inscrit ou classé. Il sera informé de tout projet de bail emphytéotique administratif d’une durée supérieure ou égale à trente ans.

Vous conviendrez de l’intérêt que représente la création d’une telle structure au service de la préservation de notre patrimoine monumental. Aussi notre groupe s’opposera-t-il à la réécriture de l’article 1er.

Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 6, présenté par Mmes Cukierman et Gonthier-Maurin, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2 à 8

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 611-2. – Il est créé un Haut conseil du patrimoine monumental chargé d’assurer l’inaliénabilité des monuments classés ou inscrits appartenant à l’État ou aux collectivités territoriales.

« Il contrôle qu’ils ne fassent l’objet d’aucune procédure de déclassement ni d’un bail emphytéotique administratif au sens de l’article L. 2341-1 du code général de la propriété des personnes publiques.

II. – Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Nous retirons notre amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 6 est retiré.

Dans ces conditions, il n’y a pas lieu de soumettre à discussion commune les dix autres amendements.

L’amendement n° 39, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

I.- Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La liste établie par le Haut conseil du patrimoine monumental ne comporte ni les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, ni les abbayes-mères.

II.- En conséquence, au début de la deuxième phrase du même alinéa

remplacer le mot :

Il

par les mots :

Le Haut conseil du patrimoine monumental

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Cet amendement tend à préciser que la liste établie par le Haut conseil ne comporte « ni les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, ni les abbayes-mères ». Je vous renvoie également à la teneur de mon intervention au cours de la discussion générale : nous souhaitons que ces exclusions soient explicitement mentionnées.

L’amendement n° 38, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

I.- Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La liste est établie par décret au plus tard un an après l’entrée en vigueur de la loi n ° … du … relative au patrimoine monumental et ouvre droit au transfert des monuments figurant sur la liste pour une durée d’un an à compter de sa publication.

II.- En conséquence, au début de la deuxième phrase du même alinéa

remplacer le mot :

Il

par les mots :

Le Haut conseil du patrimoine monumental

La parole est à M. Vincent Eblé.

Cet amendement tend à introduire la notion de durée. Lors de la précédente vague de transferts, le délai avait été fixé à un an. Nous proposons donc de retenir une durée identique.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 39, car le principe de précaution impose d’être exigeant et précis.

L’amendement n° 38 recueille également un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

En ce qui concerne l’amendement n° 39, il nous semble qu’indiquer par avance les catégories de monuments non transférables revient à définir en creux ceux dont le transfert bénéficierait d’un a priori favorable.

S’agissant de l’amendement n° 38, je rappelle que la liste des monuments transférables sera établie chaque année, au fil des travaux du Haut conseil, car ce dernier ne peut procéder en un an à l’instruction des dossiers des 1 700 monuments protégés. L’évolution des structures administratives présentes sur le territoire est donc l’un des éléments essentiels susceptible de peser sur le périmètre des transferts envisageables dans les années à venir. La contrainte qu’imposerait l’adoption de cet amendement, en instaurant un délai d’un an, ne pourrait donc être respectée, sauf à légiférer sur le seul parc actuel des monuments protégés.

La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote sur l’amendement n° 39.

M. Jacques Legendre. Mes chers collègues, il arrive parfois que des miracles se produisent dans cet hémicycle en fin d’après-midi…

Nous l’avons retiré !

… et l’autre par le groupe socialiste-EELV, qui reconnaissent, au contraire, l’existence d’un Haut conseil du patrimoine.

Pas dans les mêmes conditions !

M. Jacques Legendre. Vous me permettrez de saluer cette évolution positive.

J’ajouterai qu’il faut parfois se méfier de ce qui se cache derrière les mots. En effet, notre collègue Cécile Cukierman a retiré son amendement, mais la définition des missions du Haut conseil du patrimoine qui aurait résulté de son adoption me paraît curieuse

et révèle quelles peuvent être les évolutions successives de la pensée

Enfin, je me permets de signaler à nos collègues – mais peut-être M. le ministre pourra-t-il nous éclairer sur ce point – que, lorsque l’on indique que les cathédrales ne peuvent pas faire l’objet d’un transfert, une loi à laquelle la République est très attachée précise déjà que les cathédrales font effectivement partie du patrimoine de l’État. Je tenais à rappeler ce point pour montrer combien ces évolutions successives sont parfois bizarres.

Je crois qu’il vaut mieux affirmer clairement que le Haut conseil du patrimoine encadre les conditions dans lesquelles des monuments historiques peuvent être dévolus à des collectivités territoriales : c’est clair et c’est utile !

La parole est à M. le ministre.

Je suis très conscient de la qualité absolument remarquable des travaux qui ont conduit à l’élaboration de cette proposition de loi. J’exprime donc mon admiration pour le travail accompli par le président Legendre et Mme la sénatrice Françoise Férat.

Par ailleurs, la qualité du débat tel qu’il s’instaure et l’attention que la majorité sénatoriale porte à ces questions méritent également tout notre respect et toute notre estime.

Au-delà du chagrin légitime que certains peuvent ressentir en raison des aléas de la vie politique qui les privent en quelque sorte des résultats de leur travail, puisque celui-ci se trouve soumis à un nouvel examen et à de nouvelles critiques, je crois que nous pouvons nous réjouir de l’intérêt porté par la nouvelle majorité sénatoriale à ce texte et que nous pouvons prendre acte des décisions tendant à simplifier aujourd’hui le déroulement de la discussion.

Je vous propose donc de tourner la page de l’amertume et du chagrin…

Très bien !

M. Frédéric Mitterrand, ministre. … et d’ouvrir davantage le débat ; cela n’enlève rien au profond respect que j’éprouve, en tant que ministre de la culture et de la communication, pour les personnalités éminentes qui ont travaillé précédemment sur ce texte.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

J’aimerais également clore définitivement la polémique : il y avait précédemment une majorité et une opposition, mais une majorité différente est sortie des élections.

Cette nouvelle majorité a tout à fait le droit de déposer à titre préventif des amendements de suppression et des amendements de repli : telle a toujours été notre position, je tiens à le dire au président Legendre. Nous avons finalement retiré nos amendements de suppression, mais sans que cela traduise en quoi que ce soit une évolution de notre part : au contraire, nous avons pris cette décision pour apporter notre contribution à la rédaction d’un texte aussi important.

Très bien !

La parole est à Mme la rapporteure.

Afin de maintenir l’esprit constructif qui règne dans cet hémicycle, je suggère, dans un souci de lisibilité, de rectifier l’amendement n° 38 afin que l’amendement n° 39 puisse être retiré, en ajoutant après les mots « La liste est établie » les mots «, après avis du Haut conseil du patrimoine monumental, ».

Madame Cartron, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens souhaité par Mme la rapporteure ?

Oui, monsieur le président, je rectifie l’amendement n° 38 et je retire l’amendement n° 39.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 38 rectifié, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, et qui est ainsi libellé :

I.- Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La liste est établie, après avis du Haut conseil du patrimoine monumental, par décret au plus tard un an après l’entrée en vigueur de la loi n° … du … relative au patrimoine monumental et ouvre droit au transfert des monuments figurant sur la liste pour une durée d’un an à compter de sa publication.

II.- En conséquence, au début de la deuxième phrase du même alinéa

remplacer le mot :

Il

par les mots :

Le Haut conseil du patrimoine monumental

Dans ces conditions, l’amendement n° 39 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 38 rectifié.

L’amendement n° 2 rectifié ter, présenté par Mme Férat, M. Legendre, Mme Morin-Desailly, M. Détraigne, Mme N. Goulet, M. Maurey, Mme Goy-Chavent, MM. Namy, Merceron, Tandonnet, Vanlerenberghe et Delahaye et Mme Létard, est ainsi libellé :

Alinéa 2, troisième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le caractère transférable est apprécié au regard de critères définis par le Haut conseil du patrimoine monumental, qui incluent les critères retenus pour établir la liste annexée au décret n° 2005–836 du 20 juillet 2005, relatif aux conditions de transfert de la propriété de monuments historiques aux collectivités territoriales et pris en application de l’article 97 de la loi n° 2004–809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales.

Cet amendement a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, car il nous paraît assez dangereux : dans la rédaction qui résulterait de son adoption, l’article 1er ne garantirait aucunement un cadre susceptible de protéger les monuments historiques dont il convient de rappeler l’inaliénabilité et l’imprescriptibilité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable, car la référence aux critères de la commission Rémond lui paraît tout à fait opportune, ne serait-ce que pour ne pas remettre en question la liste établie sur la base de ses travaux en 2003–2004.

En revanche, il doit être bien clair que ces critères seront complétés par d’autres éléments d’appréciation qui se dégageront au fil des travaux du Haut conseil, en fonction des monuments très divers qu’il aura à examiner ainsi que des contraintes spécifiques que pose notamment leur conservation.

Il est important que chaque cas soit examiné de façon approfondie, sur un plan tant historique que technique, avant de déterminer si le monument peut être transféré. Cette démarche me semble tout à fait logique et conforme à l’esprit de protection que nous souhaitons tous voir prévaloir.

Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié ter.

L'amendement n° 7, présenté par Mmes Cukierman et Gonthier-Maurin, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2, quatrième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Il se prononce sur le caractère transférable de tous les monuments concernés par une demande de transfert ou de cession.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Il s’agit de renforcer le rôle du Haut conseil du patrimoine en prévoyant sa consultation systématique.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaite bien du plaisir aux membres du Haut conseil lorsqu’ils se trouveront confrontés à l’engorgement terrifiant qui s’annonce !

Il est important de garantir l’indépendance du Haut conseil en instaurant un double mode de saisine pour l’examen des monuments, auto-saisine ou saisine par le ministre de la culture, sans parler de la saisine obligatoire en cas de projet de vente.

Il s’agit également de lui permettre d’organiser ses travaux ponctuellement selon les besoins liés aux restructurations administratives ou, de façon plus méthodique, au long cours, pour l’établissement de la liste qui résultera de l’examen de l’ensemble du patrimoine monumental. Cet amendement lui retire cette faculté.

Par ailleurs, l’Assemblée nationale a précisé les textes votés en janvier pour soumettre au Haut conseil tout projet de cession, ce qui satisfait, me semble-t-il, votre préoccupation.

Le Gouvernement est donc défavorable à l’adoption d’un tel amendement, qui compliquerait considérablement des dispositions qui sont déjà assez lourdes à manier.

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 8, présenté par Mmes Cukierman et Gonthier-Maurin, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

1° Remplacer les mots :

sont informés de tout projet de bail emphytéotique administratif d’une durée supérieure ou égale à trente ans

par les mots :

doivent également se prononcer sur tout projet de bail emphytéotique administratif

2° En conséquence, supprimer les mots :

; ils peuvent rendre un avis lorsqu’un tiers au moins d’entre eux le demande

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Il s’agit non pas d’engorger le Haut conseil, mais de lui permettre de jouer véritablement son rôle.

Nous souhaitons, comme je l’ai dit dans la discussion générale, que la question du bail emphytéotique administratif puisse être soumise au Haut conseil du patrimoine.

L'amendement n° 41, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

I. – Remplacer les mots :

sont informés de

Par les mots :

se prononcent sur

II. – Supprimer les mots :

; ils peuvent rendre un avis lorsqu’un tiers au moins d’entre eux le demande

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 41 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 8 ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’information obligatoire du Haut conseil lui permet de se saisir des baux emphytéotiques qui pourraient être consentis sur des biens particulièrement délicats.

Les amendements qui portent sur ce sujet visent tous à faciliter la saisine du Haut conseil et à réduire la durée des baux qui lui seraient soumis, au point de lui présenter des baux qui n’ont plus rien d’emphytéotiques. Cela créera un encombrement – j’y reviens – qui le gênera dans ses autres missions. Imposer un examen systématique, c’est dissuader de prendre des mesures de protection ultérieures pour des biens actuellement non protégés.

Enfin, il convient de rappeler le caractère très récent de la disposition législative autorisant l’État et ses établissements publics à conclure des baux emphytéotiques, au contraire de ce qui était possible pour les collectivités territoriales.

J’ajoute que le principe du bail emphytéotique, et c’est en cela qu’il est préférable à une vente, est précisément de permettre d’encadrer les conditions d’utilisation du monument et de dénoncer le bail en cas de manquement.

Au titre de la législation sur les monuments historiques, le ministère de la culture est consulté sur les utilisations possibles des monuments en cas de bail de longue durée. Il est à même de préciser les conditions de conservation et les précautions d’utilisation à respecter.

Telles sont les raisons pour lesquelles cet amendement ne me paraît pas utile : l’avis est défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

L'amendement n° 43 rectifié, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les projets de baux emphytéotiques ne peuvent porter ni sur les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, ni sur les abbayes-mères, ni sur les monuments d’intérêt national ou fortement symboliques au regard de la Nation.

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Cet amendement de coordination avec un amendement précédent se justifie par son texte même.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable, conformément à l’amendement précédent qui stipulait les mêmes types de monuments.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Le sujet, les cathédrales et leurs annexes, ne me semble pas pertinent, madame Cartron, compte tenu de leur régime spécifique issu de la loi concernant la séparation des Églises et de l’État de 1905. Si la loi de 1907 prévoit expressément une clause, c’est bien celle d’affectation obligatoire au culte pour ces édifices. Ils resteront donc, sauf dans les cas de désaffection cultuelle, à la disposition des fidèles et des ministres du culte pour la pratique de leur religion.

Il n’y a pas de raison de se priver, pour les autres bâtiments religieux qui ne sont pas affectés à l’exercice du culte, d’un mode de gestion qui permet de les conserver dans le patrimoine de l’État.

La parole est à Mme Françoise Férat, pour explication de vote.

J’ai l’intention de voter cet amendement.

En effet, si le cas des cathédrales a été évoqué, il ne faut pas oublier celui des abbayes. Je pense notamment à l’abbaye de Fontevraud, mais des cas similaires pourraient se présenter.

La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

Cet amendement ne paraît effectivement pas utile s’agissant des cathédrales, qui ne peuvent pas être cédées, conformément à la loi concernant la séparation des Églises et de l’État.

S'agissant des abbayes, l’amendement évoque spécifiquement les abbayes-mères. À ma connaissance, Cîteaux et Clairvaux sont des abbayes-mères, mais pas Fontevraud. Y en a-t-il d’autres ?

Avant de déterminer ma position, j’aimerais que M. le ministre nous apporte quelques précisions sur ce point.

La parole est à M. le ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Monsieur Legendre, je vous remercie de me faire passer un grand oral.

Je pourrais vous dresser la liste complète des abbayes-mères, pères, oncles, tantes, enfants, orphelines, cousines, adoptées, recueillies, pacsées, mariées… bref, vous présenter une typologie de toutes les sortes d’abbayes, mais je ne le ferai pas ce soir.

Je conçois que l’on puisse entrer dans une abbaye pour étudier cette question durant les quelques années qui viennent, mais je ne crois pas nécessaire, malheureusement, monsieur Legendre, d’aller plus loin ce soir dans la définition et la typologie des abbayes qui pourraient concerner la présente proposition de loi. Veuillez m’excuser de vous faire ainsi défaut.

C’est bien dit !

Je mets aux voix l'amendement n° 43 rectifié.

L'amendement n° 13, présenté par Mmes Cukierman et Gonthier-Maurin, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le Haut conseil du patrimoine monumental est guidé dans ses décisions par le principe d’inaliénabilité des monuments inscrits ou classés. La cession et le bail emphytéotique ne sont consentis qu’à titre exceptionnel et ne peuvent en aucun cas constituer un mode de gestion global et pérenne du patrimoine monumental de l’État comme des collectivités territoriales.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis désolé d’avoir agacé Mme la sénatrice Cukierman en évoquant l’engorgement du Haut conseil…

L’avis du Gouvernement est défavorable. Il ne s’agit pas de faire de la cession et du bail emphytéotique le mode de gestion privilégié du patrimoine monumental de l’État ; il s’agit d’avoir à disposition les outils nécessaires à une gestion au plus près des bâtiments et de leur conservation, en lien avec les besoins de l’État et de ceux que les collectivités territoriales pourraient exprimer en souhaitant le transfert de tel ou tel monument.

Nous ne créons pas un système de priorité pour le bail emphytéotique : nous disons simplement que c’est une méthode extrêmement commode et qui est utilisée quand cela est possible, c’est tout !

Je mets aux voix l'amendement n° 13.

L'amendement n° 45, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 3° Se prononce sur l’opportunité de déclassement du domaine public de tout monument historique appartenant à l’État ;

La parole est à M. David Assouline.

Son objet suffit à défendre cet amendement. J’indique dès à présent qu’il en ira de même en ce qui concerne l’amendement n° 51.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à l’amendement n° 45.

Je précise toutefois qu’il s’agit non plus, comme le précise son objet, d’un amendement de repli par rapport à une proposition de rédaction exhaustive de l’article, qui a été retirée, mais d’une proposition à part entière.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La motivation de cet amendement me laisse quelque peu perplexe. Il ne s’agit pas de cautionner un déclassement en vue d’une revente. Il s’agit pour le Haut conseil d’évaluer si cette revente et ses motifs ne sont pas constitutifs d’un détournement de la loi pour des raisons financières.

Avec cet amendement visant à supprimer cette obligation pour les déclassements en vue de revente par les collectivités territoriales, un garde-fou important de la loi, qui n’avait jusqu’alors jamais été remis en cause, disparaîtrait. J’en suis vraiment surpris.

À l’inverse, on peut s’interroger sur la pertinence de la consultation du Haut conseil pour le déclassement de monuments de l’État dans la mesure où il aura déjà examiné le caractère transférable ou non d’un monument.

J’ajoute que le déclassement du domaine public dans le domaine privé d’un monument peut être opéré pour d’autres raisons que sa revente, mais simplement au vu de l’évolution de son utilisation, afin d’en faciliter au mieux la gestion.

Ce serait le cas, par exemple, si l’État décidait de transformer une caserne classée en logements locatifs. La question se pose : ainsi, à Metz, des casernes inoccupées s’étendent sur des kilomètres.

Le Gouvernement est donc très nettement défavorable à cet amendement.

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Nous retirons l’amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 45 est retiré.

L'amendement n° 51, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Alinéa 10, première phrase

Remplacer les mots :

Lorsqu’un monument historique est identifié comme susceptible d’avoir une utilisation culturelle, le Haut conseil du patrimoine monumental formule des prescriptions

Par les mots :

Le Haut conseil du patrimoine monumental formule des prescriptions en vue de l’utilisation culturelle de tout monument historique

Cet amendement a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable.

La motivation de cet amendement est que tout monument historique doit avoir une utilisation culturelle. Je vais me permettre d’exprimer un point de vue différent.

Le ministère de la culture protège au titre des monuments historiques des biens d’une très grande diversité, et c’est cet éclectisme qui fait tout l’intérêt de la démarche.

Aussi, vouer les monuments historiques à un usage strictement culturel est, me semble-t-il, un contresens. Cela risque de freiner les mesures de protection, de faire éclore des projets culturels mal évalués et peu pertinents, mais aussi de limiter le contact du public avec ces monuments, car seuls y pénétreraient ceux qui fréquenteraient le lieu pour son activité culturelle.

Au contraire, ce que je souhaite, c’est que les monuments fassent partie de la vie de tout un chacun. Je souhaite ainsi que les enfants puissent avoir la chance d’aller dans une école protégée au titre des monuments historiques, qui leur serait présentée et expliquée comme telle, que les étudiants puissent étudier ou se loger dans de tels monuments, que les entreprises ou les administrations puissent y installer leurs bureaux lorsque c’est possible, et ce, évidemment, dans le respect des dispositions architecturales et décoratives ayant justifié la protection de l’immeuble concerné.

C’est un point très important. De nombreux monuments ont été sauvés parce qu’on leur a attribué une fonction qui n’était pas uniquement culturelle. Si on s’était limité à la seule fonction culturelle, on n’aurait pas pu leur attribuer une autre fonction et ces monuments seraient inéluctablement tombés en ruines. C’est ainsi que Villers-Cotterêts et d’autres lieux, tels Royaumont, ont pu être sauvés. Allez sur place et vous vous en rendrez compte. Que de monuments ont été ainsi sauvés, ne serait-ce que parce qu’il a été possible d’y loger des gens de telle ou telle catégorie sociale que l’on souhaitait aider !

Cet amendement va à l’encontre de l’objectif de la proposition de loi, qui est de permettre de protéger le patrimoine dont nous avons la charge, tel qu’il existe. Vouloir absolument qu’un monument historique ne puisse avoir qu’une fonction culturelle me semble être une grave erreur.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je suis tout à fait opposée à cet amendement pour les raisons que vient d’indiquer M. le ministre.

J’ajoute en outre qu’il va falloir animer les monuments historiques qui seront transférés. Or, les finances publiques, les finances des collectivités territoriales, ainsi que celles des associations sont dans un état de grande misère. À titre d’exemple, le pauvre département de l’Orne a décidé de ne faire que du culturel avec un certain nombre de monuments. Les collectivités locales, les intercommunalités se sont endettées, mais elles n’arrivent absolument pas à faire vivre ces monuments.

Prévoir que les monuments historiques ne peuvent accueillir que des activités culturelles ne permettra pas d’en faire un usage vivant.

Je ne suis pas une spécialiste de la culture, vous l’avez compris, mais je connais bien les territoires, et je pense que cet amendement est absolument contre-productif. Aussi, je ne le voterai pas.

Je mets aux voix l'amendement n° 51.

C’est une erreur !

L'amendement n° 48, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art L. 611-2-1. – Le Haut conseil du patrimoine monumental est saisi par le ministre en charge du domaine de l’État de tout projet de vente ou de bail emphytéotique d’une durée supérieure à trente ans concernant un bien immobilier à caractère historique, artistique ou patrimonial appartenant à l’État et situé hors du territoire français. Il se prononce sur le bien fondé du déclassement en appréciant les conditions d’utilisation prévues de l’immeuble cédé ou octroyé par bail. Son avis est transmis aux ministres compétents, dans les conditions prévues à l’article 4 de la loi n° … relative au patrimoine monumental de l’État.

La parole est à Mme Claudine Lepage.

Cet amendement tend à donner compétence au Haut conseil du patrimoine monumental sur les projets de ventes et de baux emphytéotiques concernant les monuments de l’État situés à l’étranger.

Octroyer au Haut conseil une compétence globale sur les cessions par ventes ou baux de tous les monuments situés en France comme à l’étranger lui conférera une légitimité réelle et incontestable.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il ne faut pas céder au découragement… L’adoption de l’amendement n° 51, qui tend à prévoir qu’un monument historique ne peut avoir qu’une fonction culturelle, va rendre la loi quasiment inapplicable, vous le verrez, avec le temps et lors des autres lectures. Cet amendement a en quelque sorte torpillé le texte. Ce n’est pas bien. Je souhaite bien du courage à tous ceux qui souhaiteront affecter, dans leur circonscription ou dans les lieux où ils travaillent, des bâtiments à des activités autres que culturelles afin de les sauver.

J’en viens à l’amendement n° 48. Le Gouvernement émet un avis défavorable J’ai le souvenir d’un monument dont j’ai eu la charge, à savoir la Villa Médicis à Rome. Si elle bénéficiait d’une sorte de statut d’extraterritorialité, elle dépendait néanmoins totalement des législations romaine et italienne. Il n’est donc pas nécessaire d’étendre des dispositions qui, de toute façon, sont inapplicables dans les pays où se trouvent les monuments historiques.

Ce n’est pas parce que le Gouvernement est défavorable à cet amendement qu’il se désintéresse des monuments historiques situés à l’étranger. Simplement, c’est là une autre question, qui ne relève pas du texte que nous examinons.

Je mets aux voix l'amendement n° 48.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

L'amendement n° 52, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 621–29–2 du code du patrimoine, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. … . – Les immeubles classés ou inscrits au titre des monuments historiques appartenant à l’État ou aux collectivités territoriales sont inaliénables et imprescriptibles au sens de l’article L. 3111-1 du code général de la propriété des personnes publiques. »

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Cet amendement tend à réaffirmer le caractère inaliénable et imprescriptible des monuments historiques classés et inscrits de l’État et des collectivités territoriales.

Je considère que cet amendement est défendu, car nous avons déjà évoqué cette question.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. Compte tenu des enjeux liés à la protection du patrimoine monumental de notre pays et au regard de la politique immobilière mise en place par France Domaine, il est de notre devoir de réaffirmer sans ambiguïté ces principes, même s’ils sont difficiles à prononcer

La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je pense qu’il est tout à fait maladroit et inapplicable de vouloir créer un principe général dans ce domaine. Ce serait une manière d’empêcher toutes les cessions. Ce qui est important, c’est d’assurer la protection du bâtiment historique et non de prévoir son inaliénabilité, laquelle rend souvent le bien non transférable.

Ce qu’il faut, c’est pouvoir confier à la Haute autorité ou au Haut conseil un examen au cas par cas. C’est ainsi qu’une véritable politique peut se construire. Procéder autrement – par dogmatisme, il faut bien le dire – serait rendre la loi inapplicable, comme vous l’avez fait en votant l’amendement qui a déjà torpillé la proposition de loi.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Sur cet amendement également, je partage l’avis de M. le ministre.

L’objectif est bien de protéger le patrimoine. On ne peut pas pierre par pierre transférer à Doha ou à Pékin un château de la Loire, un monument ou une abbaye, qu’il s’agisse d’une abbaye-mère, fille ou tante, comme l’a dit voilà quelques instants M. le ministre. Les biens resteront en France, où ils seront entretenus – leur toiture sera réparée – et chauffés, ce qu’aucune collectivité ne peut plus faire dans notre pays.

Je ne vois donc pas l’intérêt de réaffirmer le caractère inaliénable et imprescriptible des monuments historiques. Les biens ne vont pas quitter demain matin le territoire national. Personne n’a envie aujourd'hui de déménager le patrimoine !

La proposition de loi qui nous est soumise prévoit, si j’ai bien compris un texte qui ne dépend pas de ma commission et qui porte sur un sujet que je ne connais pas du tout, de protéger le patrimoine. Il ne s’agit pas de le mettre sous cloche ! Nous avons tous dans nos collectivités des bâtiments que nous n’avons pas les moyens d’entretenir.

Ce soir, il y a le prix Pèlerin, qui récompense les associations ayant sauvé des monuments. Chacun essaie de sauvegarder son patrimoine avec des bouts de ficelle, à l’aide de subventions, de la réserve parlementaire, de fondations. De grâce, mes chers collègues, n’ajoutez pas la misère à la misère !

La parole est à M. le ministre.

Les sujets que nous évoquons sont d’une très grande importance, à l’instar de l’amendement tendant à prévoir que les monuments historiques ne peuvent être affectés qu’à des activités culturelles. Je le répète : son adoption est, selon moi, vraiment une erreur.

Dans le domaine dont nous parlons, les choses fonctionnent ensemble. Je rappelle que l’excellente loi de 1913 protège les monuments historiques, et ce quel que soit leur propriétaire. Elle permet aux biens de changer de mains tout en restant protégés. Leur permettre de changer de mains, c’est ajouter une protection supplémentaire. Au lieu de les laisser tomber en ruines, on permet à quelqu’un de les reprendre et de les sauver.

Bien sûr !

Rendre un bien inaliénable, c’est empêcher son transfert et le mener à la ruine. C’est l’effet qu’aura également l’amendement n° 51.

La volonté absolue d’appliquer des principes acceptables moralement – l’affectation des monuments historiques à des activités exclusivement culturelles, le caractère inaliénable et imprescriptible des monuments historiques –mais totalement contre-productifs d’un point de vue pratique produit des résultats contraires aux objectifs que nous partageons en termes de défense du patrimoine.

J’attire votre attention sur ce point, mesdames, messieurs les sénateurs. Il ne faut pas que l’on commette des erreurs pareilles !

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

J’ai bien entendu ce que vous venez de nous dire, monsieur le ministre : il est vrai que le changement de mains peut être une protection supplémentaire, mais ce n’est pas toujours le cas.

Ainsi, j’ai en mémoire le rachat par des compagnies japonaises – j’ai beaucoup d’admiration pour le Japon, ce que je vais dire ne concerne pas ce pays en tant que tel – d’un certain nombre de châteaux.

Elles ont été poursuivies !

Je ne vais pas les citer ici, mais elles ont pris le mobilier, tout ce que ces châteaux contenaient, car, pour elles, c’était cela qu’il fallait conserver. En revanche, elles ont laissé les châteaux tomber en décrépitude !

Vous avez raison, monsieur le ministre, de dire qu’un changement de mains peut être une protection supplémentaire, mais cela peut aussi être l’inverse. Nos travaux doivent nous prémunir contre les travers que vous dénoncez, mais également contre ceux que je viens de décrire.

Nous allons retirer cet amendement, monsieur le président, mais je tenais à ce que l’on ait à l’esprit ce que je viens de signaler.

La parole est à M. François Rebsamen.

Je serai bref car le temps presse.

Monsieur le ministre, je suis assez surpris par votre conception quelque peu restrictive de la notion de culture.

La culture, au sens large, irrigue toute la vie. Lorsque des bâtiments sont destinés à la culture, ils sont destinés à la vie. Je pense par exemple aux logements sociaux. Pour moi, la mixité sociale, c’est une politique culturelle.

La parole est à M. le ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je suis ravi de voir qu’avec vous la notion de culture s’étend sans cesse ! J’étais moi aussi sur le point, monsieur Rebsamen, de vous proposer que les logements étudiants deviennent culturels et d’inscrire parmi les critères définissant le domaine culturel tout un ensemble d’activités nouvelles !

Madame Cartron, l’amendement n° 52 est-il maintenu ?

Non, monsieur le président, je le retire.

L’amendement n° 52 est retiré.

Je mets aux voix l'article 2 bis.

Chapitre II

Centre des monuments nationaux

La parole est à M. Pierre Bordier, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite simplement rappeler l’importance de l’article 4 de la proposition de loi, qui insère un dispositif de sécurisation en définissant le caractère transférable des monuments historiques de l’État.

Dans son premier alinéa, il dispose que les monuments, afin de pouvoir faire l’objet d’une demande de transfert par les collectivités locales et leurs groupements, devront être jugés transférables par le Haut conseil du patrimoine monumental et inscrits sur une liste établie par décret.

Le deuxième alinéa énonce que le transfert des immeubles peut s’accompagner du transfert des biens meubles qu’ils renferment, sans toutefois que ce soit systématique.

Enfin, le transfert devra désormais concerner le monument dans son ensemble. Cette disposition permettra d’éviter à l’avenir le découpage des monuments dont une partie seulement est transférée. Un tel démantèlement entraîne des difficultés de gestion et aboutit à des situations illogiques, contraires à la mise en valeur des monuments en question.

L’article vise donc à mettre fin à ces situations de parcellement des transferts, ce qui me paraît indispensable à la conservation de notre patrimoine.

Le groupe UMP se réjouit par conséquent que la nouvelle majorité sénatoriale soit revenue sur sa demande de suppression de l’article. Il souhaite en revanche que celui-ci soit conservé dans sa rédaction initiale.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 17, présenté par Mmes Cukierman et Gonthier-Maurin, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigés :

, dans un délai de dix-huit mois suivant l’inscription des monuments sur ladite liste. Tous les dix ans à compter de l’inscription des monuments historiques sur la liste établie par décret, après évaluation de leur caractère transférable par le Haut conseil du patrimoine monumental et dans le respect du délai de dix-huit mois, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent se porter de nouveau candidat pour le transfert des monuments historiques figurant sur la liste.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Monsieur le président, je retire cet amendement dans un souci de clarté avec l’amendement n° 57.

L’amendement n° 17 est retiré.

L'amendement n° 57, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

, dans un délai d'un an suivant la publication de ce décret

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable, d’autant plus que cet amendement et l’amendement n° 17, bien que de rédactions différentes, visaient le même objectif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable. Il est important de ne pas rigidifier les procédures instituées par des délais qui ne permettraient pas une bonne gestion du monument. Cela pourrait compromettre, précisément, sa bonne conservation durant les périodes intermédiaires.

Je mets aux voix l'amendement n° 57.

L'amendement n° 58, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

Lorsque les objets mobiliers que renferme l’immeuble ont été classés conformément aux articles L. 622–1–1 et L. 622–4–1 du code du patrimoine, le transfert de l’immeuble s’accompagne du transfert de ces biens meubles.

La parole est à M. David Assouline.

Je serai très bref car cet amendement est en lien avec ce que j’ai précédemment évoqué. Il tend à affirmer l’indissociabilité des biens meubles avec le monument qui les renferme quand ce dernier est transféré.

Il me semble que cet objet suffit à défendre l’amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 58.

L'amendement n° 59, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Compléter cet article par cinq alinéas ainsi rédigés :

Toute vente d’un monument historique appartenant à l’État situé sur le territoire national ou d’un bien immobilier du domaine public de l’État français situé hors du territoire français à une personne privée ou à une personne publique est soumise à l’avis du Haut conseil du patrimoine monumental. Il se prononce sur l’opportunité du déclassement et sur le bien fondé de la vente en appréciant les conditions de vente et d’utilisation prévue de l’immeuble cédé ainsi que les éventuels travaux prévus.

Après avis du Haut conseil du patrimoine monumental, le ministre chargé des monuments historiques transmet le dossier au ministre chargé du domaine de l’État qui l’instruit.

Après accord du ministre chargé du domaine de l’État, le ministre chargé des monuments historiques désigne la personne bénéficiaire.

L’acte de cession sur lequel figurent le prix de la cession ainsi que les éventuels indemnités, droits, taxes, salaires ou honoraires perçus et la destination envisagée de l’immeuble ainsi que les travaux prévus, est publié au Journal officiel.

La décision de vente est susceptible de recours devant la juridiction administrative. Le recours peut être formé par toute personne publique ou privée ayant intérêt à agir, dans un délai de deux mois suivant la publication au Journal officiel de l’acte de cession.

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Cet amendement vise à encadrer et contrôler les conditions de vente d’un monument appartenant à l’État français situé en France ou d’un bien situé sur le sol d’un État étranger, quelle que soit la personne bénéficiaire, afin d’éviter que le patrimoine national ne soit bradé.

Ah !

Quel est l’avis de la commission ?

(Mme Françoise Cartron sourit.) mais, en la matière, on n’est jamais trop prudent !

La commission émet un avis favorable sur cet amendement. Il revêt certes un aspect quelque peu notarial §

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Assouline, mes collaborateurs me précisent que j’aurais dû développer mon argumentaire sur l’amendement n° 58, il aurait peut-être pu ne pas être adopté. Mais, je dois le dire, je n’avais pas envie d’engager avec vous une course-poursuite pour tenter de rattraper les cheminées Henri II envolées au Japon, même si l’argument que vous avez précédemment présenté sur les châteaux qui ont été « désossés » était tout à fait intéressant. Il est vrai que cette affaire avait beaucoup choqué, mais je tiens à rappeler que les personnes qui se sont prêtées à ces agissements délictueux ont été poursuivies, et que certaines d’entre elles, se trouvant sur le territoire national, ont même été arrêtées et condamnées.

En ce qui concerne l’amendement n° 59, dès lors que le monument a été évalué par le Haut conseil du patrimoine monumental comme ne justifiant pas son maintien dans le domaine de l’État, que par ailleurs il n’est pas susceptible d’une utilisation culturelle, le contrôle par le Haut conseil sur les utilisations futures d’un bien cédé apparaît dans ces conditions comme excessif et redondant par rapport à la surveillance des services de l’État. Il consiste à créer une procédure de cession spécifique pour les monuments historiques qui me semble inutile dans la mesure où les obligations liées à son caractère de monument historique protégé s’imposent à ses propriétaires successifs sur tout le territoire national. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le ministre, je vis un moment de grand bonheur parlementaire ! En effet, l’article 7 de la loi de finances rectificative pour 2009 a fait acheter la salle Pleyel par l’État pour 70 millions d’euros. Il me souvient d’ailleurs que tout le monde avait voté pour, sauf deux de mes collègues qui, par charité, ont voté en faveur de mon amendement.

(M. Jean-Jacques Mirassou s’exclame.). L’État a donc racheté la salle Pleyel dans des conditions tout à fait aberrantes. Il me paraît donc très intéressant que l’on encadre aujourd'hui aussi strictement les conditions de vente d’un monument historique. Si je regarde en arrière, je trouve tout à fait dommage que l’on ait dépensé tout cet argent public qui aurait pu servir à nos collectivités. Reportez-vous au débat sur la loi de finances rectificative et voyez ! L’amendement que j’avais déposé alors connaît aujourd'hui une victoire posthume !

Cette salle a d’abord fait l’objet d’un contrat de bail qui n’était même pas soumis aux Domaines, puis d’une vente acceptée par le rapporteur général de la commission des finances de l’époque, M. Marini, qui n’a jamais été aussi peu regardant sur les dépenses de l’État. §

Je mets aux voix l'amendement n° 59.

L'amendement n° 60, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Compléter cet article par cinq alinéas ainsi rédigés :

Tout projet de bail emphytéotique d’une durée supérieure ou égale à trente ans sur un monument historique ou un bien immobilier du domaine public de l’État français au profit d’une personne privée ou d’une personne publique est soumis à l’avis préalable du Haut conseil du patrimoine monumental. Il se prononce sur l’opportunité de l’octroi du bail en appréciant les conditions d’exercice et la durée du bail et l’utilisation prévue de l’immeuble pendant la durée du bail ainsi que les éventuels travaux prévus.

Après avis du Haut conseil du patrimoine monumental, le ministre chargé des monuments historiques transmet le dossier au ministre chargé du domaine de l’État qui l’instruit.

Après accord du ministre chargé du domaine de l’État, le ministre chargé des monuments historiques désigne la personne bénéficiaire du bail emphytéotique.

L’acte d’octroi de bail sur lequel figurent les conditions auxquelles il a été accordé et la destination envisagée de l’immeuble ainsi que les travaux prévus, est publié au Journal officiel.

La décision d’octroi de bail emphytéotique d’une durée supérieur ou égale à trente ans est susceptible de recours devant la juridiction administrative. Le recours peut être formé par toute personne publique ou privée ayant intérêt à agir, dans un délai de deux mois suivant la publication au Journal officiel de l’acte d’octroi de bail.

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 60 est retiré.

Je mets aux voix l'article 4, modifié.

La parole est à Mme Colette Mélot, sur l'article.

Le transfert d’un monument historique de l’État à une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités peut répondre à deux logiques : soit la collectivité entend faire une utilisation culturelle du bien dont elle demande le transfert, soit elle n’appuie sa demande sur aucun dessein culturel.

L’article 5 prévoit une distinction entre ces deux situations et en tire les conséquences au niveau des relations financières entre l’État et la collectivité bénéficiaire du transfert. Dans le cas où la demande de transfert de la collectivité ou du groupement s’appuie sur un projet culturel, le transfert du monument par l’État s’effectuera à titre gratuit, à charge pour la collectivité d’assurer la conservation, la présentation au public du monument et de ses collections et d’en développer la fréquentation. En revanche, lorsque aucun projet culturel ne sera présenté au soutien de la demande de transfert, celui-ci sera réalisé à titre onéreux.

L’établissement d’une telle distinction me paraît tout à fait adéquat et utile. Cette disposition agira en effet comme une incitation forte pour les collectivités à développer des projets culturels qui mettront en valeur nos monuments historiques. J’ajoute que n’ayant pas le coût financier du transfert à supporter, les collectivités seront mieux à même d’engager des frais pour la préservation et la présentation au public de notre patrimoine monumental.

La suppression de l’article envisagée par Mme Cartron me semblait donc particulièrement irraisonnable. Elle ne répondait à aucune autre logique que celle, malheureusement politique, du plaisir de défaire ce que les collègues de la majorité précédente ont voulu construire.

Quelle violence !

Car nous savons que c’est sur le terrain, dans la collectivité où se trouve le bien, que peuvent être initiés et développés les projets qui serviront au mieux le rayonnement du monument.

Aussi devons-nous inciter les collectivités locales à agir pour les monuments historiques dont elles ont la chance de disposer sur le territoire et à en faire des lieux de bouillonnement de culture, historique, artistique et pédagogique.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 62, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le transfert des monuments historiques classés ou inscrits aux collectivités territoriales et à leurs groupements est effectué à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d’aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire. La demande de transfert est accompagnée de la présentation d’un projet culturel. La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire a pour mission d’assurer la conservation du monument, d’en assurer l’accès au public, d’en présenter les collections, d’en développer la fréquentation et d’en favoriser la connaissance.

La vente d’un monument historique classé ou inscrit par une collectivité territoriale ou par un groupement de collectivités, préalablement transféré par l’État à cette collectivité ou à ce groupement, est interdite.

En cas de manquement d’une collectivité ou d’un groupement bénéficiaire à l’une des obligations liées au transfert, l’État peut demander la restitution du monument historique transféré.

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Cet amendement tend à rétablir une seule modalité de transfert des monuments aux collectivités, mis en place en 2004 : le transfert à titre gratuit.

L'amendement n° 19, présenté par Mmes Cukierman et Gonthier-Maurin, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

Les demandes de transfert de propriété de monuments historiques aux collectivités territoriales ou à leurs groupements sont accompagnées d’un projet culturel. Ces monuments historiques sont cédés à titre gratuit et ne peuvent être vendus.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

L’objectif de cet amendement est de s’assurer que le transfert des monuments historiques soit bien accompagné d’un projet culturel.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 21 est présenté par Mmes Cukierman et Gonthier-Maurin, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 64 est présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 21.

Il est défendu, monsieur le président.

La parole est à Mme Françoise Cartron, pour présenter l'amendement n° 64.

Il est également défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

La commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 62, dont je signale qu’il consiste en une réécriture exhaustive de l’article.

La commission est également favorable aux amendements n° 19, 21 et 64.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La lecture élargie du concept de culture faite par M. Rebsamen m’a rappelé le fameux canular téléphonique de Francis Blanche qui, se faisant passer pour le directeur d’un établissement pour jeunes délinquants, appelle la directrice d’une institution de jeunes filles pour organiser entre les pensionnaires des soirées récréatives et culturelles ! Je vous conseille vivement de l’écouter, car c’est un des canulars les plus drôles qu’il ait jamais faits !

Quoi qu’il en soit, depuis l’extension du principe des échanges culturels, je serais tenté d’aller dans votre direction. Mais deux précautions valant mieux qu’une, je reste tout de même défavorable aux quatre amendements qui viennent d’être présentés.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote sur l’amendement n° 62.

Monsieur le ministre, ayant écouté avec beaucoup d’attention les propos échangés depuis tout à l’heure, je voudrais évoquer un dossier que vous connaissez bien, celui de la prison Saint-Michel à Toulouse. En l’occurrence, l’affirmation selon laquelle « projet culturel » serait synonyme de cession par le biais de la gratuité est pour le moment loin d’être vérifiée.

En effet, et nous n’en avons pas encore parlé pour l’instant, vous et le gouvernement auquel vous appartenez avez l’intention de laisser flotter les rubans après avoir procédé à un classement partiel de la prison Saint-Michel – une partie classée est hors d’atteinte –, afin d’attiser mois après mois la convoitise des promoteurs sur une superficie relativement importante.

Décidément, vous allez devoir inscrire votre action dans une démarche un peu plus vertueuse. Nous débattons depuis une heure des garanties à prendre pour éviter que les collectivités territoriales ne revendent les biens ou ne spéculent, en exigeant qu’elles mettent en place un projet culturel. Mais il n’y a aucun engagement de la part du Gouvernement sur le devenir du patrimoine de l’État, ni, plus largement, sur les points qui ont été abordés aujourd'hui !

Voulez-vous ou non protéger notre pays contre la vente à la découpe de son patrimoine culturel ? Jusqu’à présent, nous n’avons pas du tout avancé sur ce dossier.

La parole est à M. le ministre.

La proposition de loi a précisément pour objet de créer un Haut conseil qui sera chargé de fournir les garanties nécessaires.

Au demeurant, on ne peut pas m’accuser de favoriser les ventes à la découpe.

En tant que citoyen, mais aussi en tant que ministre, je partage les préoccupations que vous venez d’exprimer, monsieur Mirassou. Voilà pourquoi je soutiens un texte législatif qui crée un Haut conseil permettant d’éviter les dérives que vous pointez.

Bien évidemment, des cas de figure comme celui que vous évoquez se présenteront peut-être parfois. Il appartiendra alors au Haut conseil de trancher. Il est là pour cela.

Je mets aux voix l'amendement n° 62.

En conséquence, l'article 5 est ainsi rédigé et les amendements n° 19, 21 et 64 n'ont plus d'objet.

La parole est à Mme Françoise Férat, sur l'article.

L’article 7 pose le principe de la convention qui doit lier les parties, c’est-à-dire l’État et la ou les collectivités, afin de définir les conditions de transfert.

J’attire l’attention de mes collègues membres de la majorité sénatoriale : il s’agit vraiment d’une modification que nous devons apporter au texte résultant des travaux de l’Assemblée nationale.

La convention devait préciser un certain nombre de points. Elle prenait ainsi en compte les observations des collectivités interrogées dans le cadre de la réflexion du groupe de travail sur le Centre des monuments nationaux. En effet, un questionnaire avait été envoyé à toutes les collectivités ayant bénéficié d’un transfert en application de la loi de 2004 et avait permis de constater le manque d’information dont certaines avaient pu souffrir, rendant parfois le transfert très lourd et complexe.

En commission, une de nos collègues a insisté hier sur le fait que nous avions transféré des charges supplémentaires aux collectivités locales. J’ai alors rappelé – je me permets de le faire de nouveau – qu’il s’agit d’une dévolution volontaire des collectivités locales.

L’enquête nous avait précisément permis de mesurer et d’apporter des précisions – c’est ce que nous voulons faire figurer dans le texte – sur toutes les informations relatives aux transferts, notamment en matière de personnels.

L’Assemblée nationale a apporté deux types de modifications, provoquant une rupture totale avec l’idée du transfert à titre gratuit, qui impliquait pour le Sénat un projet culturel à durée indéterminée. Si la commission de la culture du Sénat prévoyait plusieurs mesures de précaution en cas d’échec du projet culturel, elle n’en faisait pas un principe pour les transferts à titre gratuit.

Aucun seuil n’est prévu. Le préfet et la collectivité pourraient très bien arrêter un projet culturel d’une courte durée, rien ne l’interdisant en l’état et le ministère de la culture n’ayant aucun contrôle à ce niveau de définition de la convention.

Le garde-fou qui était prévu sur une durée indéterminée – il prévoit qu’en cas de revente du monument la collectivité doit prévenir l’État, ce dernier pouvant s’opposer à la cession – n’est valable que pendant la durée fixée par la convention.

Le retour à l’État n’est même pas nécessairement à titre gratuit dans ce cas, puisque les conditions de résiliation de la convention sont fixées par cette dernière.

Une telle disposition est extrêmement dangereuse pour l’avenir du patrimoine monumental de l’État. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement visant à reprendre la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture, ainsi qu’un amendement rédactionnel.

L'amendement n° 24, présenté par Mmes Cukierman et Gonthier-Maurin, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Cet amendement vise à dénoncer le fait que « la convention précise qui sont, parmi les personnels, ceux nécessaires » au « fonctionnement futur » d’un monument cédé.

Nous ne comprenons pas que cela puisse justifier la sélection et la réduction du personnel anciennement affecté au monument considéré.

La question du sort des fonctionnaires semble bien loin des préoccupations des rédacteurs de la loi. Or les syndicats ont pointé de nombreux dysfonctionnements concernant la gestion des personnels transférés, dénonçant le droit d’option, qui a malheureusement été synonyme de départ forcé.

Pour le personnel ayant choisi d’intégrer de nouvelles structures, cela a souvent abouti à des reculs en termes de droits individuels ou collectifs, à des remises en cause des acquis sociaux et du régime de temps de travail ou encore à des disparitions de certaines primes ou indemnités, voire à des blocages dans les promotions ou les évolutions de carrière.

Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous voulez mettre tout le monde au chômage !

Je mets aux voix l'amendement n° 24.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 3 rectifié ter, présenté par Mme Férat, M. Legendre, Mme Morin-Desailly, M. Détraigne, Mme N. Goulet, M. Maurey, Mme Goy-Chavent, MM. Namy, Merceron, Tandonnet, Vanlerenberghe et Delahaye et Mme Létard, est ainsi libellé :

Alinéa 4

I. - Première phrase

Remplacer les mots :

telles que définies à l'article 2

par les mots :

telles que définies à l'article L. 611–4 du code du patrimoine

II. - Troisième phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Françoise Férat.

Cet amendement a été défendu. Mais j’insiste : il me semble indispensable que nous le votions tous ensemble, faute de quoi la proposition de loi n’aurait aucun sens.

L'amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Mézard et Plancade, Mme Laborde et MM. Alfonsi, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Remplacer les mots :

à l'article 2

par les mots :

à l'article L. 611–4du code du patrimoine

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Cet amendement et l’amendement n° 32 rectifié s’inscrivent dans la même perspective que l’amendement n° 3 rectifié ter, déposé par Mme Férat.

Je considère donc que ces deux amendements sont défendus. D’ailleurs, ils n’auront plus d’objet en cas d’adoption de l’amendement n° 3 rectifié ter.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 32 rectifié est présenté par MM. Mézard et Plancade, Mme Laborde et MM. Alfonsi, Tropeano et Vendasi.

L'amendement n° 69 est présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4, troisième phrase

Supprimer cette phrase.

L'amendement n° 32 rectifié a été défendu.

La parole est à M. David Assouline, pour présenter l’amendement n° 69.

Mais ce n’est pas l’objet de mon propos.

À mon sens, le Sénat doit faire bloc, afin que le texte voté par notre assemblée soit celui qui sera adopté à l’issue de l’ensemble du processus parlementaire.

Par conséquent, nous ne nous livrerons à aucune querelle de paternité et nous voterons l’amendement de Mme Férat, dont l’adoption aura pour effet de faire « tomber » les trois amendements suivants, y compris l’amendement n° 69.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un bel exercice.

Madame Férat, la commission avait, dans sa fougue, émis un avis défavorable sur votre amendement.

Je m’apprêtais à exposer à titre personnel mes considérations sur le bien-fondé de votre amendement, tant sur le fond que sur la forme, puisque la rédaction que vous proposez reprend celle des trois amendements qui suivent.

Par conséquent, c’est avec plaisir que j’en appelle, sans trahir la commission, à la sagesse de notre assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis très heureux de ce que j’entends.

D’ailleurs, je suis moi-même sur le chemin de Damas et, évoluant dans le bon sens, je m’associe au chant séraphique qui retentit dans cette enceinte. §

J’émets donc un avis favorable sur les amendements qui viennent d’être présentés.

Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié ter.

En conséquence, les amendements n° 31 rectifié, 32 rectifié et 69 n'ont plus d'objet.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 25, présenté par Mmes Cukierman et Gonthier-Maurin, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 5 et 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Cet amendement, qui est à nos yeux très important, vise à supprimer toute mention d’une revente dans la convention de cession d’un monument à une collectivité territoriale.

L'amendement n° 70, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

La convention indique que, à compter du transfert, la collectivité ou le groupement bénéficiaire ne peut renoncer à l’exploitation culturelle sur la base de laquelle a été conclue la convention. En cas de manquement de la collectivité ou du groupement bénéficiaire à cette obligation, l’État peut demander la résiliation de la convention et la restitution du bien.

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 70 est retiré.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 4 rectifié ter est présenté par Mme Férat, M. Legendre, Mme Morin-Desailly, M. Détraigne, Mme N. Goulet, M. Maurey, Mme Goy-Chavent, MM. Namy, Merceron, Tandonnet, Vanlerenberghe et Delahaye et Mme Létard.

L'amendement n° 33 rectifié est présenté par MM. Mézard et Plancade, Mme Laborde et MM. Alfonsi, Tropeano et Vendasi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

La convention indique qu'avant toute revente d'un monument acquis gratuitement, la collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire saisit le ministre chargé des monuments historiques et le ministre chargé du domaine de l'État qui peuvent, par décision conjointe, en demander la restitution à l'État à titre gratuit.

La parole est à Mme Françoise Férat, pour présenter l’amendement n° 4 rectifié ter.

C’est un amendement de coordination avec l’amendement précédent. Nous proposons de supprimer la durée déterminée du projet culturel pour en revenir au système antérieur.

C’est une disposition importante. En effet, tout comme nombre d’entre vous, je suis une élue locale, et je vois mal comment mettre en place un vrai projet culturel sur une durée déterminée. Certains projets nécessitent plus de temps que d’autres. Certains ont besoin d’être évalués et, le cas échéant, modifiés dans les années qui suivent.

Nous devons donc en revenir au dispositif initialement envisagé.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour présenter l'amendement n° 33 rectifié.

Je retire cet amendement. En effet, compte tenu des votes intervenus aujourd’hui, la rédaction proposée ne convient plus, puisque la revente ne sera pas autorisée.

L'amendement n° 33 rectifié est retiré.

L'amendement n° 71, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

La convention mentionne l’interdiction de revente d’un monument acquis gratuitement par la collectivité ou par le groupement bénéficiaire.

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Je retire cet amendement pour les raisons qui ont été exprimées par Mme Laborde.

L'amendement n° 71 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 25 ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. C’est encore la question de l’inaliénabilité qui ressort. Or vous connaissez le point de vue du Gouvernement sur ce sujet.

Je mets aux voix l'amendement n° 25.

En conséquence, l'amendement n° 4 rectifié ter n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 7, modifié.

Je mets aux voix l'article 8.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 78, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le déclassement du domaine public en vue de la vente des monuments historiques ne peut intervenir qu’après avis conforme du Haut conseil du patrimoine monumental.

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Il convient de soumettre tout déclassement pour vente d’un monument historique appartenant au domaine public à l’avis conforme préalable du Haut conseil du patrimoine monumental, qu’il soit la propriété de l’État, d’une collectivité territoriale ou d’une personne publique et qu’il ait été acquis à titre gratuit ou à titre onéreux.

L'amendement n° 27, présenté par Mmes Cukierman et Gonthier-Maurin, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

1° Remplacer les mots :

Le déclassement

par les mots :

Tout déclassement

2° Après le mot :

historiques

insérer les mots :

appartenant à l’État ou

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Je retire cet amendement, ainsi que l’amendement n° 28, car l’adoption de l’amendement n° 78 les rendrait sans objet.

Les amendements n° 27 et 28 sont retirés.

L'amendement n° 28, présenté par Mmes Cukierman et Gonthier-Maurin, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après les mots :

loi n° … du … relative au patrimoine monumental de l’État

Insérer les mots :

, ainsi que tout projet de bail emphytéotique administratif qui concerne un monument classé ou inscrit,

Cet amendement a été retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 78 ?

Avis favorable. Cet amendement vise à prévoir l’avis conforme du Haut conseil pour le déclassement. Je remercie Mme Cukierman d’avoir retiré les amendements n° 27 et 28, qui prévoyaient des rédactions partielles et alternatives.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 78.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 29, présenté par Mmes Cukierman et Gonthier-Maurin, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 3211-14-1. - La revente à titre onéreux d’un monument transféré à titre gratuit et ayant été déclassé du domaine public en application de la loi n° … du … relative au patrimoine monumental de l’État ne peut être réalisée dans les vingt années suivant l’acte de transfert. »

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Cet amendement s’inscrit toujours dans la même logique. Il s’agit d’empêcher le plus possible la vente ou la revente, ou en tout cas de l’encadrer au maximum.

L'amendement n° 30, présenté par Mmes Cukierman et Gonthier-Maurin, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après les mots :

transféré à titre gratuit

insérer les mots :

et ayant été déclassé du domaine public,

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Il est défendu.

L'amendement n° 80, présenté par Mme Cartron, M. Eblé, Mme Lepage, M. Assouline et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer les mots :

dans les quinze années

Il est retiré, monsieur le président !

L'amendement n° 80 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 29 et 30 ?

La commission est favorable à l’amendement n° 29.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable, cette disposition étant tout simplement contraire à la libre administration des collectivités territoriales.

Je mets aux voix l'amendement n° 29.

En conséquence, l'amendement n° 30 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 10, modifié.

Chapitre IV

Dispositions diverses

L'amendement n° 5 rectifié ter, présenté par Mme Férat, M. Legendre, Mme Morin-Desailly, M. Détraigne, Mme N. Goulet, M. Maurey, Mme Goy-Chavent, MM. Namy, Merceron, Tandonnet, Vanlerenberghe et Delahaye et Mme Létard, est ainsi libellé :

Après le mot :

fixe

insérer les mots :

en tant que de besoin

La parole est à Mme Françoise Férat.

La version du Sénat prévoyait un décret d’application « en tant que de besoin », ce qui impliquait que certaines dispositions pouvaient être d’application directe, notamment pour l’article 1er A sur le patrimoine mondial.

Or l’Assemblée nationale est revenue à une version prévoyant que tout doit être précisé par décret, ce qui paraît inutile et risqué pour l’efficacité de la loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Vous aurez compris que la commission préfère la règle à la facilité. Il nous semble dangereux de ne pas prévoir les meilleures conditions d’application de ce texte, notamment au regard du rôle des collectivités territoriales.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets donc un avis favorable.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Compte tenu de l’évolution des débats et du climat qui s’est progressivement installé dans l’hémicycle, le groupe socialiste-EELV, considérant qu’il est possible de concilier la facilité avec la règle, s’abstiendra lors du vote sur cet amendement.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Pour les mêmes raisons, le groupe CRC s’abstiendra également.

Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié ter.

Je mets aux voix l'article 13, modifié.

Les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l’objet de la deuxième lecture.

Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Françoise Férat, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici arrivés au terme de cette très courte discussion sur un sujet aussi important.

J’ai bien entendu, monsieur Domeizel, qu’il nous fallait faire table rase du passé. Cependant, permettez-moi d’avoir quelques regrets.

Je déplore, notamment, que nous n’ayons pas eu plus de temps pour aller au fond de notre réflexion et engager une véritable discussion sur les amendements, en développant des argumentaires. Bien sûr, ce texte comporte quelques avancées, mais il prévoit dans le même temps un bon nombre de dispositions très contraignantes. M. Assouline a évoqué la commission mixte paritaire. Nous prenons donc rendez-vous.

À ce stade, le groupe UCR s’abstiendra sur le texte.

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Mme Férat vient d’exprimer quelques regrets. Or nous, nous avons essayé d’être positifs.

En première lecture, nous avons clairement regretté que des amendements que nous avions proposés et qui, selon nous, allaient dans le bon sens, aient été rejetés, voire balayés parfois d’un revers de main.

Eh oui !

Lorsque ce texte nous est revenu de l’Assemblée nationale en deuxième lecture moins satisfaisant encore qu’à l’issue de la première lecture, nous avons éprouvé, il est vrai, une première réaction de rejet. Puis, nous inscrivant dans une démarche à la fois globale et positive, car nous pensons comme vous que le patrimoine monumental de l’État mérite d’être préservé, nous avons déposé des amendements de sécurité, d’encadrement et de préservation pour faire face à toutes les éventualités. En effet, les meilleures intentions ont parfois un effet désastreux.

Ces amendements ont été adoptés. Le groupe socialiste-EELV votera donc cette proposition de loi ainsi modifiée.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Je serai brève. Contrairement aux paroles d’une chanson que certains membres de mon groupe pourraient fredonner, du passé nous ne ferons pas table rase.

Au contraire, le texte tel qu’il a été amendé vise à préserver et à protéger le patrimoine de l’État, qui est l’une des traces de notre riche passé, comme cela a été rappelé tout au long de l’après-midi.

Le temps porte conseil. Il a permis aux uns et aux autres d’évoluer, d’échanger les arguments, de mûrir les amendements. Nous sommes ainsi parvenus à un texte apportant des garanties et permettant à l’ensemble de la nouvelle majorité sénatoriale de se retrouver.

Pour ma part, j’ai la conviction que les garanties ne sont pas toujours des contraintes. Elles sont aussi des atouts qui permettent à l’État de jouer pleinement son rôle, en lien avec les collectivités territoriales. Elles permettent également d’éviter certaines dérives qui ont pu être évoquées ici ou là et qui ont malheureusement trop souvent été constatées au cours des dernières années.

Le groupe CRC votera donc ce texte ainsi amendé, qui s’inscrit, bien évidemment, dans une tout autre logique que celui qui nous a été transmis par l’Assemblée nationale.

Très bien !

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Notre position et nos amendements ont évolué au cours du débat, car nous avons beaucoup discuté avec nos collègues.

Nous sommes favorables à cette proposition de loi telle qu’elle a été revue et corrigée aujourd’hui. Nous suivrons attentivement la deuxième lecture de ce texte à l’Assemblée nationale et les travaux de la commission mixte paritaire, car de petites choses restent à régler à la marge. Quoi qu’il en soit, nous voterons aujourd’hui ce texte.

Très bien !

La parole est à M. Jacques Legendre.

Monsieur le président, mes chers collègues, nous voulons préserver le patrimoine national avec l’action de l’État et le concours des collectivités et des personnes privées.

Le texte tel qu’il revenait de l’Assemblée nationale n’était pas, pour nous, entièrement satisfaisant. Nous souhaitions un travail de fond au Sénat, en commission, puis en séance publique, pour le rendre meilleur. Ce travail a été mené dans des conditions sur lesquelles je ne reviendrai pas.

Je constate simplement que le texte tel qu’il ressort de nos travaux en séance publique n’est pas non plus totalement satisfaisant.

Il comporte néanmoins un certain nombre d’avancées puisque, enfin, a été reconnu le rôle du Haut conseil du patrimoine et que les amendements de suppression qui avaient été préparés n’ont finalement pas été déposés. Nous en prenons acte. Nous devons garder notre liberté en vue de la poursuite du débat avec l’Assemblée nationale, et de la CMP.

En attendant, en ce qui me concerne, je m’abstiendrai.

La parole est à M. David Assouline.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au terme de ce débat, nous considérons, à l’inverse de nos collègues de l’UMP et de l’UCR, que ce texte a suffisamment évolué pour recueillir notre adhésion et nos suffrages.

Mais, en même temps, nous avons voulu témoigner d’un état d’esprit. Nous sommes en effet l’opposition au Gouvernement et nous aurions très bien pu nous dire, dès lors qu’en première lecture nous n’avions pas été écoutés et que l’Assemblée nationale avait encore aggravé la situation, qu’étant désormais majoritaires au Sénat nous n’allions pas faire dans le détail et que nous allions nous opposer à cette proposition de loi, d’autant que vous considérez visiblement que c’est notre seul rôle.

Nous avons voulu montrer l’exemple, montrer ce qu’est une majorité sénatoriale de gauche. Nous avons pris au sérieux le texte. Nous l’avons suffisamment amendé, non pour qu’il ressemble à celui que nous aurions nous-mêmes présenté, car il aurait été tout autre, mais pour le rendre acceptable et pour que le verre soit à moitié plein plutôt qu’à moitié vide.

Ainsi amendée, la proposition de loi devrait permettre, dans un certain nombre de domaines, de satisfaire les demandes des associations, par exemple sur le patrimoine mondial, et de garantir un meilleur encadrement pour lutter contre des dérives qui sont aujourd’hui permises.

Notre démarche est donc aussi un appel, car le fait d’avoir amendé le texte sans chercher à obtenir tout ce que nous voulions et d’accepter de le voter permettra à la proposition de loi de cheminer sans être de nouveau entièrement vidée de son sens quand elle reviendra devant l’Assemblée nationale.

Nous espérons que nos collègues de l’UMP et de l’UCR qui ne vont pas voter contre sauront aussi faire bloc au sein d’une éventuelle CMP sur ce qui nous a rassemblés dans l’hémicycle. J’ai constaté, chers collègues, que vous aviez voté un grand nombre d’articles modifiés ; vous avez donc fait bloc avec nous et je souhaite que vous persistiez dans cette attitude.

Monsieur le ministre, je veux, pour conclure, vous dire que, si nous avons voulu, parfois de façon très précise, renforcer l’encadrement, accentuer les règles, c’est pour de bonnes raisons.

De bonne foi, car peut-être n’avez vous pas tout vu ou tout su, vous nous avez tout à l’heure expliqué qu’il n’était pas possible de dépecer le patrimoine, de vendre des biens publics à la découpe, pour reprendre votre expression, sous votre ministère. Or permettez-moi de vous citer un cas qui justifie notre volonté de préciser les dispositions de la loi, en toute bonne foi, aussi.

Il s’agit du « logis Saint-Pierre », un bâtiment classé faisant partie d’un ensemble de dépendances de l’abbaye du Mont-Saint-Michel. Il n’était pas occupé directement par le Centre des monuments nationaux, le CMN, qui gère le site, ni affecté à l’usage direct du public, mais faisait l’objet d’un bail commercial permettant au CMN d’en tirer une recette.

À la demande de France Domaine – toujours les mêmes ! –, l’acte de déclassement a été prononcé en vue d’une cession, décision qui a été maintenue malgré la contestation de la présidente du CMN.

Cet exemple montre bien que la tentation peut être grande, au nom de la valorisation économique, de céder certaines parties d’un ensemble patrimonial, au risque d’en compromettre l’intégrité et de favoriser le dépeçage du domaine public.

Je pourrais citer d’autres exemples. Celui-ci, qui est particulièrement éloquent, retiendra, je l’espère, votre attention, si du moins le problème vous avait échappé.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon groupe s’apprête donc à voter cette proposition de loi, avec l’espoir que la navette se poursuive.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UCR.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 16 :

Nombre de votants345Nombre de suffrages exprimés176Majorité absolue des suffrages exprimés89Pour l’adoption176Le Sénat a adopté.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce premier exercice a débuté sans doute dans la douleur avec la démission de notre rapporteure.

Construire la paix demande que plusieurs conditions soient réunies.

Il faut un contexte favorable : il ne l’était pas, avec la réforme des collectivités ; il ne l’était pas, avec la confiance rompue entre l’État et les collectivités.

Il faut du temps : nous en avons eu peu et nous avons dû délibérer sur des avis à marche accélérée, ce qui ne permettait pas d’entrer dans le fond des propositions.

Il faut aussi le respect de chacun : ce qui a mal commencé s’est tout de même bien terminé dans cet hémicycle. Les temps de parole ont été respectés, l’écoute a prévalu, et nous estimons satisfaisant le résultat obtenu, même si le ministre voit dans notre exigence radicale un risque que le mieux soit l’ennemi du bien. Mais nous avons encore d’autres étapes devant nous.

J’espère qu’en ce qui concerne la proposition de loi que nous allons examiner après celle-ci, le travail de notre commission fera l’objet d’un respect similaire.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, madame la présidente, je tiens à souligner qu’il y a eu un grand nombre d’abstentions, qui n’ont pas été comptabilisées, en vertu de règles que je ne connais pas.

Le texte global manifestement progresse, comme Jacques Legendre l’a souligné, sur le concept lui-même. Je reste pourtant profondément attaché au travail qui a été fait par M. Legendre et par Mme Férat. Je rends hommage à l’un et à l’autre, avec une petite préférence – vous voudrez bien me le pardonner, monsieur Legendre ! – pour Mme Férat

, car j’ai le sentiment qu’elle a porté cette proposition avec énormément de cœur et de compétence, ce qui explique aussi le chagrin qu’elle a pu éprouver.

Beaucoup d’éléments ont fait consensus. Cela n’empêchera pas de continuer à discuter sur un certain nombre de points, car je pense que la majorité, un peu par dogmatisme, madame la présidente de la culture, a vidé le texte de loi de quelques-uns des éléments qui lui étaient essentiels pour atteindre le but que nous visons tous : la protection du patrimoine.

Sur le problème des ventes à la découpe, je précise que la création du Haut conseil du patrimoine monumental permettra d’éviter tout dérapage.

La question soulevée par M. Assouline concernant le Mont-Saint-Michel ne m’avait pas échappé. Là aussi, l’existence du Haut conseil est importante. Cela dit, il ne faut pas non plus totalement se braquer contre d’éventuelles affectations inattendues concernant tel ou tel élément du patrimoine, dès lors que le Haut conseil pourra les envisager et que le ministère de la culture et de la communication aura le dernier mot.

Monsieur le ministre, puisque vous avez évoqué le scrutin qui vient d’avoir lieu, je précise que, en énonçant le résultat, le président de séance doit donner les pour et les contre, mais que les abstentions, qui sont en l’occurrence au nombre de 169, …

C’est énorme !

… ne figurent que dans l’analyse politique du scrutin.

Monsieur le président, je vous remercie de cette précision.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.