Séance en hémicycle du 31 octobre 2023 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à Mme Antoinette Guhl, auteure de la question n° 834, adressée à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Madame la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, la précarité explose à un tel niveau que nous en appelons à la protection de la jeunesse, car une société qui ne prend pas soin de sa jeunesse est une société qui n’a pas d’avenir.

Je rappelle un chiffre, édifiant, issu d’une enquête menée par Linkee en cette rentrée 2023 : 76 % des étudiants interrogés ont un « reste à vivre » de moins de 100 euros par mois, soit 3, 33 euros par jour, une fois leurs factures payées.

Quel pays laisse sa jeunesse se poser la question de se loger, de se soigner ou de se nourrir ? Je le dis avec tristesse, la réponse à cette question est la France, madame la ministre.

Cette situation de précarité était pourtant bien prévisible.

La revalorisation de 4 % du montant des bourses sur critères sociaux, prévue pour la rentrée 2022, a été maintenue dans la loi de finances pour 2023. Pourtant, les rapporteurs avaient souligné que cela ne permettrait pas de « couvrir l’érosion du pouvoir d’achat découlant de l’inflation constatée en 2022 et 2023 ». C’était donc bien prévisible.

Madame la ministre, face à l’urgence d’agir pour toute une génération d’étudiantes et d’étudiants, face à l’atteinte portée au principe d’égalité d’accès à l’enseignement supérieur, quand et comment comptez-vous mettre en œuvre une réforme structurelle du système des bourses ?

Avez-vous prévu de donner suite à l’appel de plusieurs présidents d’université pour la mise en place d’une allocation d’études pour l’ensemble des étudiants ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice Antoinette Guhl, je vous remercie de votre question.

Le Gouvernement, de même qu’il a très vite porté attention à la protection des Français, n’a pas attendu pour proposer des mesures de protection du pouvoir d’achat des étudiants en particulier, en agissant dès la crise sanitaire, avec, par exemple, la création du repas à 1 euro, en présentant des mesures d’urgence pour la rentrée universitaire 2022 – je ne les rappellerai pas toutes –, dont une première revalorisation des bourses de 4 %, et en apportant, dès cette rentrée 2023, plusieurs améliorations au système de bourses sur critères sociaux, avec une augmentation de près de 20 % du budget dédié aux bourses.

Ces dispositions consistent à revaloriser tous les niveaux des bourses, à réintégrer près de 35 000 boursiers qui n’étaient pas éligibles, à reclasser 140 000 boursiers à un échelon supérieur et à neutraliser les effets de seuil.

Nous avons pour la quatrième année consécutive gelé la tarification des repas au centre régional des œuvres universitaires et scolaires (Crous), à 1 euro pour les boursiers, ainsi – j’y insiste – que pour les non-boursiers précaires, et à 3, 30 euros pour tous les autres étudiants, sans condition de ressources.

Nous gelons également de nouveau pour cette année universitaire les loyers en résidence Crous et les frais d’inscription.

Cette première étape de la réforme des bourses, nous l’avons décidée selon deux principes : la responsabilité et la justice sociale.

Agir en responsabilité, c’était n’engager que des mesures que nous savions pouvoir mettre en œuvre dès cette rentrée 2023. Agir pour la justice sociale, …

Veuillez conclure, madame la ministre.

… c’était renforcer le système redistributif.

Nous avons également agi sur la question des Crous, en recrutant 70 personnes, et sur celle de la santé mentale des étudiants, qui est un point important.

Notre action se traduit par un demi-milliard d’euros supplémentaires dans le budget 2024.

La parole est à Mme Antoinette Guhl, pour la réplique.

Mme Antoinette Guhl. Madame la ministre, je ne souhaite pas que le titre du livre de Salomé Saqué, Sois jeune et tais-toi

Aussi, madame la ministre, mes chers collègues, je vous invite à venir au séminaire jeunesse intitulé Pour une fois, écoutons-les !, …

Il faut conclure, ma chère collègue.

… que j’organiserai prochainement au Sénat avec mes collègues Monique de Marco et Mathilde Ollivier.

Merci !

La parole est à M. Olivier Rietmann, auteur de la question n° 752, adressée à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.

Madame la ministre, vous avez le mérite de répondre au nom de votre collègue Stanislas Guerini à une question qui ne relève pas de votre portefeuille. Je tiens à vous en remercier.

J’espère toutefois sincèrement que la note préparée par son cabinet apportera enfin la réponse attendue depuis des mois par les professeurs victimes d’un cafouillage administratif.

Le problème est plus que connu. J’ai en effet adressé plusieurs courriers et questions écrites à vos collègues. Et il s’agit là de ma seconde question orale sur le sujet en moins de six mois !

J’avais d’ailleurs, à l’époque, terminé celle-ci de manière quelque peu familière, en déclarant : « […] nous reviendrons à la charge, s’il le faut. » Nous y voilà !

Nous sommes le 31 octobre 2023, et le décret d’application de la loi du 26 juillet 1991 n’a toujours pas été publié.

Vous laissez dans l’expectative 30 000 enseignants, qui ignorent si, oui ou non, la parole donnée par l’État sera respectée et si, oui ou non, les trimestres qu’ils ont acquis au cours de leur période de formation seront comptabilisés.

Au mois de mars 2023, votre collègue Olivier Dussopt engageait le Gouvernement à trouver une solution avant l’été.

Le 17 mai, Sarah El Haïry m’assurait que les services étaient en train de finaliser le projet de décret.

Le 22 juin, le cabinet du ministre Stanislas Guerini m’écrivait que ces travaux devraient trouver une solution d’ici à la fin de l’année.

Vous allez me répondre qu’il reste deux mois… Or plus le temps passe, plus l’inquiétude grandit et plus les rumeurs vont bon train, comme celle, par exemple, d’un possible plafonnement du nombre de trimestres accordés par année d’allocation.

Madame la ministre, je vous serais très reconnaissant de tuer dans l’œuf ce bruit de couloir !

J’en viens désormais à mes questions. Quand votre gouvernement sera-t-il en mesure de publier le texte réglementaire manquant ? Quelles précautions prend-il pour, d’une part, assurer son application uniforme sur l’ensemble du territoire national et, d’autre part, permettre la régularisation des situations individuelles pour lesquelles les bonifications ont été incomplètes ou n’ont pas été accordées ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur Olivier Rietmann, nous vous savons très engagé sur le sujet, puisque, comme vous l’avez souligné, et nous en sommes conscients, ce n’est pas la première fois que vous interrogez le Gouvernement à cet égard.

Comme les ministres chargés de l’éducation nationale et de la fonction publique ont eu l’occasion de le dire, c’est une priorité de cette année pour eux – je vous le confirme de nouveau –, et les services sont pleinement mobilisés.

Je le rappelle, même si vous connaissez évidemment bien la question, aux termes de l’article 14 de la loi n° 91-715 du 26 juillet 1991, sont prises en compte, pour la constitution et la liquidation de la pension, d’une part, les périodes pendant lesquelles ont été perçues les allocations d’enseignement créées en 1989 et, d’autre part, la première année passée en institut universitaire de formation des maîtres (IUFM) en qualité d’allocataire, c’est-à-dire la période de perception de l’allocation d’IUFM prévue par décret en 1991.

Toutefois, le décret en Conseil d’État auquel la loi de 1991 renvoyait pour fixer les modalités de prise en compte, notamment la proportion dans lesquelles ces périodes sont retenues pour la constitution des droits à pension, n’a effectivement jamais été pris. Nous le regrettons.

Cette absence de décret a empêché les personnels concernés de faire valoir leurs droits dans de bonnes conditions, même si des démarches individuelles ont pu aboutir à une prise en compte, notamment à l’issue de procédures devant les juridictions administratives.

Le Gouvernement entend faire cesser cette situation et combler le retard pris en tenant la promesse faite au monde enseignant dans les années 1980.

L’objectif est donc de faire aboutir un projet de décret correctif avant la fin de l’année – je vous le confirme –, et les travaux interministériels sont engagés en ce sens.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, auteure de la question n° 878, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Face à la crise de l’énergie, nous avions émis des propositions : sortie du marché européen de l’énergie, indexation de la dotation globale de fonctionnement (DGF) sur l’inflation, bouclier tarifaire.

Vous n’en avez pas voulu. Vous débordiez d’enthousiasme : 22 000 communes allaient toucher le filet de sécurité, nombre qui allait ensuite passer à 18 000, puis à 11 000, puis à 8 000. Finalement, il n’en reste que 2 930, tandis que 3 425 collectivités devront rembourser ce filet, pour un montant de 69 784 830 euros.

Pour le Pas-de-Calais, ce sont 133 collectivités qui en ont bénéficié, mais 93 d’entre elles sont contraintes de rembourser, pour un montant de 2 640 000 euros.

Madame la ministre, la colère gronde aujourd’hui chez les élus, chez les maires. Depuis quelques jours, je suis interpellée de partout.

D’abord, sur la forme, quel mépris de votre part ! Il n’y a eu aucun courrier, aucune information, certains maires ayant même appris par voie de presse qu’ils allaient devoir rembourser l’acompte perçu.

Dès le 3 octobre 2022, avec plusieurs dizaines de maires, d’élus, dont le député Jean-Marc Tellier et le sénateur Jean-Pierre Corbisez, nous nous étions rassemblés à Arras pour défendre nos propositions face à l’inflation.

À la suite de ce rassemblement, j’ai interrogé la Première ministre sur ce qui se passerait si l’on demandait aux communes de rendre l’acompte. Nous y sommes !

Une fois de plus, vous n’avez pas saisi l’occasion de prendre de véritables mesures. Vous avez préféré vendre du rêve aux maires.

Madame la ministre, alors que les maires ont deux mois pour saisir le tribunal administratif, pouvez-vous nous expliquer comment vous avez pu avoir un taux d’erreur aussi important, puisque 54 % des collectivités en France et 70 % dans le Pas-de-Calais vont devoir rembourser ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Apourceau-Poly, la loi de finances rectificative du 16 août 2022 a instauré, au titre de l’année 2022, une dotation budgétaire au profit des communes satisfaisant un certain nombre de critères cumulatif : ce sont ainsi 2 011 communes et 930 syndicats qui ont été soutenus, pour un montant total de 406 millions d’euros.

En outre, la loi a prévu que, pour les communes et leurs groupements anticipant, à la fin de l’exercice 2022, une baisse d’épargne brute de plus de 25 %, la dotation pouvait faire l’objet, à leur demande, d’un acompte versé sur le fondement d’une estimation de leur situation financière. Ce sont 4 177 collectivités et groupements qui en ont bénéficié à la fin de l’année 2022, pour un montant global de 106 millions d’euros.

Toutefois, on observe, pour beaucoup d’entre elles, une situation financière bien plus favorable que celle qui a été envisagée à l’époque. Cela justifie un reversement de l’acompte que vous avez mentionné.

Si cela concerne 82 % des bénéficiaires de l’acompte, ces remboursements d’acomptes portent très majoritairement sur des montants peu élevés : 75 % sont inférieurs à 10 000 euros et 61 % à 5 000 euros. Ils représentent par ailleurs une charge limitée par rapport à la structure financière des collectivités concernées, puisque, pour une très grande majorité de celles-ci, le remboursement pèse pour moins de 1 % de leurs recettes réelles de fonctionnement.

Toutefois, conscient des difficultés rencontrées par certaines collectivités, le Gouvernement a prévu des mesures permettant d’étaler cette charge sur les deux derniers mois de l’année 2023 pour les plus fragiles, voire sur l’année 2024 en cas de difficultés importantes.

J’ajoute que les services locaux de la direction générale des finances publiques (DGFiP) se tiennent à la disposition des collectivités concernées pour mettre en œuvre cet étalement si besoin. Ce lissage participera à la préservation de l’équilibre financier des collectivités qui seraient confrontées à des insuffisances de trésorerie.

La parole est à M. Cyril Pellevat, auteur de la question n° 836, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics.

Ma question porte sur la réintégration des travaux d’aménagement de terrains dans le fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA).

Les dépenses des collectivités territoriales couvertes par le FCTVA sont soumises à divers critères d’éligibilité. En 2021, à la suite de la réforme de l’automatisation, certaines dépenses publiques ont perdu leur éligibilité à la compensation. C’est notamment le cas du compte « Agencements et aménagements de terrains ».

Les projets d’aménagement sont pourtant essentiels pour les collectivités territoriales, qu’il s’agisse d’aménagements nécessaires à l’atteinte de l’objectif « zéro artificialisation nette » (ZAN), de l’aménagement de terrains affectés par les incendies ou encore des projets en faveur de la transition écologique.

Récemment, la Première ministre a fait savoir que, dans le cadre du projet de loi de finances (PLF) 2024, les dépenses d’aménagement de terrains seraient de nouveau éligibles au FCTVA. Cela ne peut être que salué.

Toutefois, en raison de la courte période durant laquelle les dépenses ont été rendues inéligibles, il serait injuste de pénaliser les collectivités ayant fait le choix de continuer à investir pendant celle-ci.

Aussi, madame la ministre, je souhaite savoir si les dépenses engagées en 2021 et 2022 seront rendues éligibles rétroactivement.

Par ailleurs, la compensation étant versée à n+1, les dépenses réalisées pour l’aménagement de terrains en 2023 devraient être prises en charge par le FCTVA, au regard de l’intégration des crédits nécessaires dès le PLF de 2024. Pouvez-vous me confirmer que les aménagements de terrains effectués en 2023 seront bien éligibles à la compensation ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur Pellevat, l’automatisation du FCTVA mise en œuvre par la loi de finances pour 2021 a conduit à revoir la définition de l’assiette des dépenses d’investissement éligibles : elle se constate désormais en fonction de leur imputation comptable sur un compte éligible.

Le périmètre des comptes du plan comptable des collectivités ne permet pas de faire coïncider exactement l’assiette automatisée et l’assiette réglementaire précédant la réforme.

Des ajustements ont donc été opérés dans un objectif de neutralité financière de la réforme, à la suite d’une large concertation avec les associations d’élus, engagée en 2016.

Ainsi, si certaines dépenses n’ont toujours pas été retenues dans l’assiette automatisée, d’autres dépenses auparavant inéligibles ont été rendues éligibles ; je pense principalement aux dépenses relatives à des biens mis à disposition de tiers.

Sur la période 2021-2023, les simulations réalisées en amont montrent que la réforme induit un coût supplémentaire pour l’État et se révèle donc globalement favorable aux collectivités, si on la considère à l’échelle nationale.

Après avoir mené une consultation, le Gouvernement a décidé qu’à compter du 1er janvier 2024, les dépenses d’aménagement de terrain, imputées au compte 212 « Agencements et aménagements de terrains », seront réintégrées dans l’assiette d’éligibilité au FCTVA.

Les droits au FCTVA sont déterminés au regard du cadre juridique applicable à date et ne peuvent pas faire l’objet d’un versement rétroactif.

L’extension rétroactive des dépenses d’aménagement de terrains occasionnerait un coût évalué à près de 750 millions d’euros pour les trois exercices 2021, 2022 et 2023.

Enfin, en réintégrant les dépenses d’aménagement de terrains dans l’assiette du FCTVA à compter du 1er janvier 2024, le Gouvernement majore de 250 millions d’euros le soutien apporté chaque année à l’investissement des collectivités territoriales.

Il s’agit donc d’une mesure tournée vers l’avenir qui vise à renforcer le niveau de l’investissement public local futur et à accompagner encore davantage les projets locaux.

La parole est à M. Cyril Pellevat, pour la réplique.

Madame la ministre, je vous remercie de ces éclaircissements.

Bien évidemment, la non-rétroactivité sur les trois derniers exercices aura pénalisé un certain nombre de communes. Quand je les rencontre, les élus des communes de Haute-Savoie me disent régulièrement que cela bloquera leurs prochains travaux ! Il en résultera une perte d’investissements, notamment pour les entreprises.

Il faut trouver des compensations supplémentaires. Sinon, il y aura des pertes de marché et des pertes énormes pour les collectivités.

La parole est à Mme Maryse Carrère, auteure de la question n° 674, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Ma question est presque identique à celle qui vient d’être posée par mon collègue.

Le FCTVA assure un soutien financier important de l’État aux investissements des collectivités locales.

Or nous sommes fortement sollicités par nos communes et leurs groupements sur des changements de règles incomprises et incompréhensibles.

Par exemple, le syndicat mixte du Pays de Lourdes et des Vallées des Gaves, qui s’occupe de la rivière, déclarait cette année les montants engagés pour ses investissements à compter du 1er janvier 2021 via la procédure usuelle. Jusqu’à cette année, ces investissements étaient éligibles au FCTVA. Mais, aujourd’hui, seuls 18 000 euros, au lieu de 120 000 attendus, ont été reversés au syndicat.

Les commissions syndicales viennent également d’apprendre qu’elles n’étaient plus éligibles au FCTVA pour l’intégralité de leurs investissements. Il en va de même de nombreuses communes, notamment s’agissant de City stades.

Madame la ministre, il apparaît donc nécessaire et plus qu’urgent d’harmoniser, de clarifier et d’expliquer la liste des comptes déterminant l’assiette éligible au FCTVA.

Des mesures de clarification et un accompagnement des collectivités surprises par le changement de règles sont-ils prévus ? Au vu des remontées de terrain, il apparaît nécessaire de trouver des accords, afin de ne pas laisser ces collectivités dans des situations financières délicates.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Carrère, avec l’automatisation de la FCTVA, l’éligibilité des dépenses se constate lorsqu’elles sont régulièrement imputées sur un compte éligible.

L’utilisation des comptes est encadrée par les instructions budgétaires et comptables applicables aux collectivités locales. Il n’est donc plus nécessaire que celles-ci déclarent leurs dépenses par l’intermédiaire d’un état papier pour obtenir leurs attributions de FCTVA : elles doivent seulement veiller à la correcte imputation de leurs dépenses.

Les collectivités locales n’ont désormais presque plus de charge déclarative et se voient attribuer le FCTVA plus rapidement. Toutefois, cette réforme a suscité des questions d’assiette : le Gouvernement y reste attentif, en concertation, j’y insiste, avec les associations d’élus.

Pour les collectivités ou groupements concernés par des dépenses relatives aux risques d’inondation, comme le syndicat mixte du Pays de Lourdes et des Vallées des Gaves, et, plus généralement, pour les groupements exerçant les compétences de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations (Gemapi), l’assiette des dépenses éligibles au FCTVA va être clarifiée.

En premier lieu, la réforme de l’automatisation n’a pas supprimé les dispositions qui fixent l’éligibilité des dépenses d’investissement exposées sur des biens dont ils n’ont pas la propriété dès lors qu’elles concernent des travaux de lutte contre les avalanches, les glissements de terrain, les inondations et les incendies, ainsi que des travaux de défense contre la mer. Cette dérogation concerne également les travaux pour la prévention des incendies de forêt présentant un caractère d’intérêt général ou d’urgence. Ces dépenses font l’objet d’un état déclaratif qui permet aux collectivités ou groupements concernés de bénéficier du FCTVA en dehors du circuit automatisé.

En second lieu, le Gouvernement a souhaité améliorer l’assiette automatisée du FCTVA en intégrant les dépenses d’aménagement de terrain, notamment celles qui peuvent être engagées dans le cadre des compétences Gemapi. Les comptes concernés seront intégrés dans l’assiette du FCTVA à partir du 1er janvier 2024.

C’est un effort supplémentaire de FCTVA de près de 250 millions d’euros par an qui améliore significativement la lisibilité et la cohérence de l’assiette du fonds pour les collectivités bénéficiaires.

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour la réplique.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Je me réjouis de la possibilité pour les syndicats devant assumer de lourds investissements, comme la Gemapi, de bénéficier de dérogations particulières.

Aujourd’hui, les collectivités bénéficient de subventions qui sont toujours étudiées sur la base du prix hors taxe. Demain, il faudra peut-être étudier la possibilité pour l’État, notamment au travers de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), de les réévaluer sur la base du prix TTC, puisqu’elles ne sont plus éligibles au FCTVA.

La parole est à M. Dany Wattebled, auteur de la question n° 851, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics.

Madame la ministre, pour protéger la santé de la population, la loi de finances pour 2012 a instauré une taxe linéaire de 7, 55 euros par hectolitre sur toutes les boissons sucrées.

Le projet de loi de finances de la sécurité sociale pour 2018 a rendu cette taxe progressive en fonction de la teneur en sucre des boissons.

Entre 2012 et 2022, cette « taxe soda » a fortement augmenté, jusqu’à rapporter aujourd’hui 4 000 euros par camion.

Depuis 2019, cette taxe est perçue non plus par les douanes, mais par l’administration fiscale, par le biais d’une déclaration de TVA mensuelle.

Le montant total à payer rend quasi impossible le contrôle du bon niveau de taxe retenu, d’autant que ce contrôle se fait a posteriori, loin des dates des échanges de biens.

Cela a amené l’émergence d’importateurs de sodas d’origine européenne qui règlent rarement la taxe due. Leurs clients, grossistes et distributeurs font de même, et tous participent à un carrousel de TVA, dans la plus grande impunité, car ces entreprises disparaissent rapidement afin d’échapper aux poursuites. C’est ainsi que l’on retrouve dans la grande distribution des sodas à taux de sucre élevés vendus moins cher que les boissons « zéro ».

Le non-respect de cette taxe entraîne une inégalité concurrentielle avec les entreprises respectant la loi et un manque à gagner dépassant au minimum 10 millions d’euros par mois pour l’administration fiscale.

Il semble essentiel de rappeler toute l’importance de cette taxe et les dangers que peuvent représenter les boissons concernées.

Madame la ministre, entendez-vous renforcer les moyens de contrôle de la taxe soda dans un futur proche ? Prévoyez-vous une solidarité du paiement de cette taxe entre tous les acteurs de la chaîne ? En parallèle, envisagez-vous la mise en place de sanctions ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur Wattebled, la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale est l’une des priorités du Gouvernement et de notre administration.

Le transfert de la contribution sur les boissons contenant des sucres à la direction générale des finances publiques s’inscrit pleinement dans cet objectif, en permettant, à long terme, une rationalisation, mais aussi une homogénéisation des circuits de recouvrement et de contrôle.

À la suite du transfert à la DGFiP, les recettes encaissées au titre de cette taxe ont augmenté. Ainsi, alors que la moyenne des encaissements des deux dernières années antérieures au transfert s’établissait à 497 millions d’euros, elle progresse à 581, 8 millions d’euros en moyenne ces deux dernières années. Par ailleurs, en 2022 le nombre de déclarants est en augmentation, avec 219 contributeurs en plus en 2022 par rapport à 2021.

Au-delà des aspects de recouvrement, la DGFiP est en mesure de lutter efficacement contre les différents types de fraudes fiscales.

D’une part, elle possède une sérieuse expérience dans la lutte contre les schémas complexes de fraude, notamment en matière de taxes sur le chiffre d’affaires. Elle met ainsi en œuvre une stratégie très offensive de contrôle fiscal en matière de fraude fiscale grave et complexe, en faisant usage des nombreux dispositifs juridiques et outils à sa disposition, comme face aux sociétés éphémères.

D’autre part, le recouvrement de la contribution sur les boissons sucrées a été modernisé, puisqu’il a été au processus déclaratif de la TVA, à laquelle sont assujettis la grande majorité des redevables de la contribution. Ce processus déclaratif allégé sans justificatifs transmis obligatoirement à l’administration constitue un gain de simplification tant pour l’usager que pour l’administration.

Cette dernière a notamment la possibilité de recentrer les moyens du contrôle fiscal sur la fraude à enjeux plutôt que sur le contrôle de forme des déclarations. En outre, l’ensemble des taxes transférées à la DGFiP bénéficient désormais des moyens modernes de détection contre la fraude. Depuis le transfert de la contribution, des premiers travaux informatiques spécifiques ont d’ores et déjà été menés et ont permis la programmation des premiers contrôles, avec des résultats très encourageants.

Je n’ai malheureusement plus le temps de vous répondre, mais je sais que vous me pardonnerez.

La parole est à M. Dany Wattebled, pour la réplique.

Madame la ministre, je vous invite à poursuivre les efforts, compte tenu de l’importance des fraudes qui demeurent.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Longeot, auteur de la question n° 793, transmise à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.

Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur une problématique concernant l'indemnisation des anciens agents fonctionnaires démissionnaires par les employeurs territoriaux, tels que les collectivités et établissements publics.

Selon le code du travail, les employeurs publics sont tenus d'assumer la charge et la gestion de l'allocation chômage pour leurs anciens agents fonctionnaires démissionnaires, conformément aux articles L. 5424-1 et L. 5424-2 du code du travail. Toutefois, cette obligation ne s'applique pas aux fonctionnaires titulaires, contrairement aux agents contractuels.

Actuellement, l'employeur pour lequel l'intéressé a travaillé le plus longtemps est responsable de l'indemnisation en cas de démission d'un agent territorial, même si ce dernier a retrouvé un emploi dans le privé ou le public et a été licencié ultérieurement. Une telle situation peut mettre en difficulté financière de petites structures, majoritairement présentes parmi les employeurs territoriaux.

Ces cas, bien que restant rares, sont en constante augmentation et auront probablement une fréquence accrue à l'avenir, avec les mobilités croissantes entre le secteur public et privé.

L'affiliation des fonctionnaires qui dépendent des employeurs territoriaux au régime géré par Pôle emploi ne semble pas une solution adéquate, en raison de ses impacts financiers considérables.

Je vous interroge donc sur la possibilité de confier la gestion de ce risque aux centres de gestion de la fonction publique, qui pratiquent déjà la mutualisation sur divers sujets, via soit une cotisation spécifique, soit une augmentation du taux de cotisation légal.

Plus généralement, je souhaite connaître la position du Gouvernement quant à la résolution de ce problème d'indemnisation des employés démissionnaires par les collectivités.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur une problématique concernant l’indemnisation des anciens agents fonctionnaires démissionnaires par les employeurs territoriaux, tels que les collectivités et établissements publics.

Selon le code du travail, les employeurs publics sont tenus d’assumer la charge et la gestion de l’allocation chômage pour leurs anciens agents fonctionnaires démissionnaires, conformément aux articles L. 5424-1 et L. 5424-2 du code du travail. Toutefois, cette obligation ne s’applique pas aux fonctionnaires titulaires, contrairement aux agents contractuels.

Actuellement, l’employeur pour lequel l’intéressé a travaillé le plus longtemps est responsable de l’indemnisation en cas de démission d’un agent territorial, même si ce dernier a retrouvé un emploi dans le privé ou le public et a été licencié ultérieurement. Une telle situation peut mettre en difficulté financière de petites structures, majoritairement présentes parmi les employeurs territoriaux.

Ces cas, bien que restant rares, sont en constante augmentation et auront probablement une fréquence accrue à l’avenir, avec les mobilités croissantes entre le secteur public et privé.

L’affiliation des fonctionnaires qui dépendent des employeurs territoriaux au régime géré par Pôle emploi ne semble pas une solution adéquate, en raison de ses impacts financiers considérables.

Je vous interroge donc sur la possibilité de confier la gestion de ce risque aux centres de gestion de la fonction publique, qui pratiquent déjà la mutualisation sur divers sujets, via soit une cotisation spécifique, soit une augmentation du taux de cotisation légal.

Plus généralement, je souhaite connaître la position du Gouvernement quant à la résolution de ce problème d’indemnisation des employés démissionnaires par les collectivités.

Monsieur le sénateur Longeot, les employeurs territoriaux assurent la charge de l'allocation relative au chômage pour leurs anciens agents titulaires selon le système de l'auto-assurance et disposent de la faculté d'adhérer au régime d'assurance chômage géré par Pôle emploi pour leurs anciens agents contractuels.

Vous appelez l'attention du Gouvernement sur les conséquences financières de la prise en charge, par les collectivités territoriales et leurs établissements publics employeurs, du coût de l'indemnisation du chômage des fonctionnaires démissionnaires.

Je le rappelle, le décret du 16 juin 2020 relatif au régime particulier d'assurance chômage applicable à certains agents publics et salariés du secteur public précise que les cas de démission ouvrant droit au chômage sont limités aux agents démissionnant pour un motif légitime : pour suivre son conjoint ou en raison d'un changement de résidence justifié par une situation dans laquelle le salarié est victime de violences conjugales.

Par ailleurs, le code général des collectivités territoriales prévoit, aux articles L. 2321-2 et R. 2321-2, la possibilité pour les collectivités territoriales, lors de l'élaboration de leur budget, d'estimer la probabilité de la survenance de divers risques et de prévoir une dotation d'un montant égal au risque évalué. Ces dispositions permettent ainsi de couvrir le risque relatif au financement des allocations dues à une perte d'emploi d'un ancien agent territorial.

J'en viens à votre proposition de confier aux centres de gestion la charge du risque relatif au chômage des anciens agents titulaires démissionnaires via une cotisation supplémentaire ou une augmentation du taux actuel.

Ainsi que vous le rappelez, pour Pôle emploi, un tel transfert de compétences représenterait un coût financier non négligeable pour les collectivités territoriales, compte tenu du nombre très faible d'agents titulaires concernés par une démission. En effet, en 2019, 74 000 anciens agents territoriaux ont été indemnisés au titre du chômage par leurs anciennes collectivités employeuses, dont seulement 1 155 anciens agents titulaires.

Pour ces raisons le Gouvernement n'est pas favorable à une telle mesure.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour la réplique.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la ministre, je comprends votre réponse, et la situation n'est en effectivement pas simple.

Néanmoins, puisque vous évoquez la démission pour motif légitime, je puis vous indiquer que, dans un syndicat à vocation unique de mon territoire, le motif de la démission était légitime, puisque la personne concernée avait demandé à suivre une formation, qu'elle n'avait pas suivie, puis n'a pas réintégré son service. La collectivité a donc dû l'indemniser et embaucher un nouvel agent, étant ainsi confrontée à des dépenses importantes…

Monsieur le sénateur Longeot, les employeurs territoriaux assurent la charge de l’allocation relative au chômage pour leurs anciens agents titulaires selon le système de l’auto-assurance et disposent de la faculté d’adhérer au régime d’assurance chômage géré par Pôle emploi pour leurs anciens agents contractuels.

Vous appelez l’attention du Gouvernement sur les conséquences financières de la prise en charge, par les collectivités territoriales et leurs établissements publics employeurs, du coût de l’indemnisation du chômage des fonctionnaires démissionnaires.

Je le rappelle, le décret du 16 juin 2020 relatif au régime particulier d’assurance chômage applicable à certains agents publics et salariés du secteur public précise que les cas de démission ouvrant droit au chômage sont limités aux agents démissionnant pour un motif légitime : pour suivre son conjoint ou en raison d’un changement de résidence justifié par une situation dans laquelle le salarié est victime de violences conjugales.

Par ailleurs, le code général des collectivités territoriales prévoit, aux articles L. 2321-2 et R. 2321-2, la possibilité pour les collectivités territoriales, lors de l’élaboration de leur budget, d’estimer la probabilité de la survenance de divers risques et de prévoir une dotation d’un montant égal au risque évalué. Ces dispositions permettent ainsi de couvrir le risque relatif au financement des allocations dues à une perte d’emploi d’un ancien agent territorial.

J’en viens à votre proposition de confier aux centres de gestion la charge du risque relatif au chômage des anciens agents titulaires démissionnaires via une cotisation supplémentaire ou une augmentation du taux actuel.

Ainsi que vous le rappelez, pour Pôle emploi, un tel transfert de compétences représenterait un coût financier non négligeable pour les collectivités territoriales, compte tenu du nombre très faible d’agents titulaires concernés par une démission. En effet, en 2019, 74 000 anciens agents territoriaux ont été indemnisés au titre du chômage par leurs anciennes collectivités employeuses, dont seulement 1 155 anciens agents titulaires.

Pour ces raisons le Gouvernement n’est pas favorable à une telle mesure.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour la réplique.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, auteur de la question n° 856, adressée à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion.

Madame la ministre, je comprends votre réponse, et la situation n’est en effectivement pas simple.

Néanmoins, puisque vous évoquez la démission pour motif légitime, je puis vous indiquer que, dans un syndicat à vocation unique de mon territoire, le motif de la démission était légitime, puisque la personne concernée avait demandé à suivre une formation, qu’elle n’avait pas suivie, puis n’a pas réintégré son service. La collectivité a donc dû l’indemniser et embaucher un nouvel agent, étant ainsi confrontée à des dépenses importantes…

Malgré les nombreuses alertes auprès de l'État, l'injustice que subissent les travailleurs sans-papiers du groupe La Poste dans le Val-de-Marne se poursuit.

Ces travailleurs sont en grève depuis maintenant deux ans. Tous ont travaillé avec abnégation et courage durant les périodes de confinement ; ils ont même été applaudis. Aujourd'hui, ils demandent légitimement leur régularisation.

La Poste avait pourtant reconnu le 5 mai 2022 une sous-traitance en cascade, mais ce groupe n'assume pas ses responsabilités de donneur d'ordre. Au lieu de cela, il annonce rompre le contrat de sous-traitance de Chronopost avec Derichebourg. C'est se dédouaner de la situation de ces travailleurs privés de droits élémentaires.

La Poste est détenue à 100 % par l'État et par la Caisse des dépôts et consignations. L'État a donc une responsabilité dans cette histoire. Or le code du travail dispose, je vous le rappelle, que « Nul ne peut, directement ou indirectement, embaucher, conserver à son service ou employer pour quelque durée que ce soit [une personne] non muni[e] du titre l'autorisant à exercer une activité salariée ». Cette situation est donc illégale autant qu'inhumaine et ces personnes méritent réparation.

Madame la ministre, quelles actions le Gouvernement compte-t-il mettre en place avec le groupe La Poste pour régulariser ces travailleurs ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, auteur de la question n° 856, adressée à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

Monsieur le sénateur Savoldelli, depuis décembre 2021, le collectif des travailleurs sans papiers de Vitry-sur-Seine a installé un campement aux abords de la société Chronopost, à Alfortville, afin d'obtenir la régularisation de personnes en situation irrégulière qui auraient été employées par Chronopost ou ses sous-traitants.

Une délégation a été reçue par la direction générale des étrangers en France à deux reprises, les 9 février et 13 juillet 2022. Il a alors été demandé au collectif d'adresser les éléments utiles à l'examen de la situation des personnes employées en situation irrégulière aux préfectures, qui étudieront les dossiers au cas par cas, au regard des critères de l'admission exceptionnelle au séjour. Celle-ci peut être appréciée favorablement si l'étranger justifie actuellement d'une ancienneté significative de travail et de séjour, ainsi que d'un contrat de travail ou d'une promesse d'embauche.

En l'état des textes, l'admission de ces travailleurs au séjour requiert en effet une action positive de l'employeur. Conformément au principe général régissant les relations entre le public et l'administration, cet examen est individuel et doit être effectué par la préfecture du domicile du demandeur. Les personnes concernées ont été invitées à déposer une demande auprès de la préfecture de leur lieu de résidence. À ce jour, trente-deux dossiers pour demande de régularisation ont été reçus par la préfecture du Val-de-Marne, dont la majorité n'ont aucun lien avec le groupe La Poste.

Au demeurant, la lutte contre l'emploi de ressortissants de pays tiers en situation irrégulière reste l'une des priorités du Gouvernement. À ce titre, à la demande de la préfecture du Val-de-Marne, l'inspection du travail mène les investigations nécessaires concernant les salariés du site d'Alfortville.

Malgré les nombreuses alertes auprès de l’État, l’injustice que subissent les travailleurs sans-papiers du groupe La Poste dans le Val-de-Marne se poursuit.

Ces travailleurs sont en grève depuis maintenant deux ans. Tous ont travaillé avec abnégation et courage durant les périodes de confinement ; ils ont même été applaudis. Aujourd’hui, ils demandent légitimement leur régularisation.

La Poste avait pourtant reconnu le 5 mai 2022 une sous-traitance en cascade, mais ce groupe n’assume pas ses responsabilités de donneur d’ordre. Au lieu de cela, il annonce rompre le contrat de sous-traitance de Chronopost avec Derichebourg. C’est se dédouaner de la situation de ces travailleurs privés de droits élémentaires.

La Poste est détenue à 100 % par l’État et par la Caisse des dépôts et consignations. L’État a donc une responsabilité dans cette histoire. Or le code du travail dispose, je vous le rappelle, que « Nul ne peut, directement ou indirectement, embaucher, conserver à son service ou employer pour quelque durée que ce soit [une personne] non muni[e] du titre l’autorisant à exercer une activité salariée ». Cette situation est donc illégale autant qu’inhumaine et ces personnes méritent réparation.

Madame la ministre, quelles actions le Gouvernement compte-t-il mettre en place avec le groupe La Poste pour régulariser ces travailleurs ?

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour la réplique.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la ministre, votre réponse, c'est à mes amis travailleurs de Chronopost, présents aujourd'hui dans les tribunes de notre hémicycle, que vous devez l'adresser.

Je vous ai bien écoutée : pas un mot sur la responsabilité de La Poste ! Pas un mot sur son sous-traitant, Derichebourg ! Aucune mention, pas de problème !

À ce jour, trente et un dossiers ont été déposés, avec seulement onze réponses. Depuis lors, il n'y a pas eu une seule avancée. L'attente est inhumaine pour ces travailleurs.

Je vous le dis avec solennité, personne n'est de trop dans notre société.

Monsieur le sénateur Savoldelli, depuis décembre 2021, le collectif des travailleurs sans papiers de Vitry-sur-Seine a installé un campement aux abords de la société Chronopost, à Alfortville, afin d’obtenir la régularisation de personnes en situation irrégulière qui auraient été employées par Chronopost ou ses sous-traitants.

Une délégation a été reçue par la direction générale des étrangers en France à deux reprises, les 9 février et 13 juillet 2022. Il a alors été demandé au collectif d’adresser les éléments utiles à l’examen de la situation des personnes employées en situation irrégulière aux préfectures, qui étudieront les dossiers au cas par cas, au regard des critères de l’admission exceptionnelle au séjour. Celle-ci peut être appréciée favorablement si l’étranger justifie actuellement d’une ancienneté significative de travail et de séjour, ainsi que d’un contrat de travail ou d’une promesse d’embauche.

En l’état des textes, l’admission de ces travailleurs au séjour requiert en effet une action positive de l’employeur. Conformément au principe général régissant les relations entre le public et l’administration, cet examen est individuel et doit être effectué par la préfecture du domicile du demandeur. Les personnes concernées ont été invitées à déposer une demande auprès de la préfecture de leur lieu de résidence. À ce jour, trente-deux dossiers pour demande de régularisation ont été reçus par la préfecture du Val-de-Marne ; la majorité d’entre eux n’ont aucun lien avec le groupe La Poste.

Au demeurant, la lutte contre l’emploi de ressortissants de pays tiers en situation irrégulière reste l’une des priorités du Gouvernement. À ce titre, à la demande de la préfecture du Val-de-Marne, l’inspection du travail mène les investigations nécessaires concernant les salariés du site d’Alfortville.

Bien sûr.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour la réplique.

Je sais que nous ne pouvons pas poursuivre le débat ici, mais seriez-vous d'accord pour que nous organisions une nouvelle table ronde au ministère du travail ?

Madame la ministre, votre réponse, c’est à mes amis travailleurs de Chronopost, présents aujourd’hui dans les tribunes de notre hémicycle, que vous devez l’adresser.

Je vous ai bien écoutée : pas un mot sur la responsabilité de La Poste ! Pas un mot sur son sous-traitant, Derichebourg ! Aucune mention, pas de problème !

À ce jour, trente et un dossiers ont été déposés, avec seulement onze réponses. Depuis lors, il n’y a pas eu une seule avancée. L’attente est inhumaine pour ces travailleurs.

Je vous le dis avec solennité, personne n’est de trop dans notre société.

Bien sûr.

La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n° 832, adressée à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Je sais que nous ne pouvons pas poursuivre le débat ici, mais seriez-vous d’accord pour que nous organisions une nouvelle table ronde au ministère du travail ?

Ma question porte sur la complexité de la procédure de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle à la suite de mouvements de terrain différentiels consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols.

Le phénomène concernerait à l'échelle nationale 10, 4 millions de maisons individuelles, d'après le rapport d'information de la commission des finances du Sénat sur le financement du risque de retrait-gonflement des argiles et de ses conséquences sur le bâti.

Dans la Charente-Maritime, 221 communes sur 463 ont déposé une demande à la suite de l'épisode de sécheresse de 2022 ; 86 de ces demandes ont été retenues, 74 n'ont pas satisfait aux critères fixés par la circulaire du 10 mai 2019 et 61 dossiers sont toujours en attente de traitement.

Les élus des communes non retenues ont, certes, pu prendre connaissance de la fiche de notification des motivations, mais celle-ci est totalement absconse. Il y est question de pourcentage du sol de la commune où la présence d'argiles sensibles au retrait-gonflement des argiles (RGA) est avérée, d'indicateur d'humidité des sols superficiels, de durée de retour associée, de critère vérifié, etc. Les élus sont ainsi dans l'incapacité d'expliquer de manière compréhensible à leurs administrés les raisons du rejet et les disparités de reconnaissance entre communes voisines, voire contiguës. Nombre de communes envisagent de faire des recours, mais ils seront complexes à formuler.

Madame la ministre, envisagez-vous une évolution et une évaluation de la législation, la loi du 28 décembre 2021 relative à l'indemnisation des catastrophes naturelles, qui avait notamment pour objectif de faciliter les démarches de reconnaissance et de renforcer la transparence des décisions, n'ayant pas atteint ses objectifs ? Entendez-vous suivre la recommandation du rapport d'information précité…

Veuillez conclure, mon cher collègue.

La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n° 832, adressée à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

… visant à financer en priorité des expérimentations techniques de prévention du risque RGA dans les communes ?

Enfin, une révision des critères de la circulaire de 2019…

Ma question porte sur la complexité de la procédure de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle à la suite de mouvements de terrain différentiels consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols.

Le phénomène concernerait à l’échelle nationale 10, 4 millions de maisons individuelles, d’après le rapport d’information de la commission des finances du Sénat sur le financement du risque de retrait-gonflement des argiles et de ses conséquences sur le bâti.

Dans la Charente-Maritime, 221 communes sur 463 ont déposé une demande à la suite de l’épisode de sécheresse de 2022 ; 86 de ces demandes ont été retenues, 74 n’ont pas satisfait aux critères fixés par la circulaire du 10 mai 2019 et 61 dossiers sont toujours en attente de traitement.

Les élus des communes non retenues ont, certes, pu prendre connaissance de la fiche de notification des motivations, mais celle-ci est totalement absconse. Il y est question de pourcentage du sol de la commune où la présence d’argiles sensibles au retrait-gonflement des argiles (RGA) est avérée, d’indicateur d’humidité des sols superficiels, de durée de retour associée, de critère vérifié, etc. Les élus sont ainsi dans l’incapacité d’expliquer de manière compréhensible à leurs administrés les raisons du rejet et les disparités de reconnaissance entre communes voisines, voire contiguës. Nombre de communes envisagent de faire des recours, mais ils seront complexes à formuler.

Madame la ministre, envisagez-vous une évolution et une évaluation de la législation, la loi du 28 décembre 2021 relative à l’indemnisation des catastrophes naturelles, qui avait notamment pour objectif de faciliter les démarches de reconnaissance et de renforcer la transparence des décisions, n’ayant pas atteint ses objectifs ? Entendez-vous suivre la recommandation du rapport d’information précité…

Votre temps de parole est épuisé, mon cher collègue !

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

Monsieur le sénateur Laurent, l'épisode de sécheresse et de réhydratation des sols survenu en 2022 a donné lieu au dépôt d'un nombre record de demandes communales de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle : 8 832 !

Sur les 8 832 communes, 6 415 ont été reconnues par plusieurs arrêtés publiés au Journal officiel, ce qui représente un taux de reconnaissance de 73 %.

La motivation des décisions est désormais directement précisée dans les arrêtés interministériels, et des documents explicatifs propres à la situation de chaque commune sont transmis aux municipalités. La transparence des motivations des décisions est donc assurée. Elle a été renforcée au cours des derniers mois par le Gouvernement, afin de respecter la volonté du législateur formulée en ce sens par la loi portant réforme de l'indemnisation des catastrophes naturelles, que vous avez mentionnée.

Le financement d'expérimentations techniques visant à améliorer la prévention des risques naturels ne relève pas du champ d'action du ministre de l'intérieur et des outre-mer, mais plusieurs initiatives ont été engagées par les pouvoirs publics en ce sens au cours des derniers mois.

À titre d'illustration, la Caisse centrale de réassurance, qui assure le financement du régime de la garantie catastrophe naturelle, et la fédération France Assureurs ont lancé ensemble le projet Initiative sécheresse, visant à améliorer la méthode de protection des maisons individuelles face à la sécheresse. Cette initiative a fait l'objet d'une candidature dans le cadre de l'appel à projets « Prévention et remédiation des désordres bâtimentaires dus au phénomène de retrait et gonflement des sols argileux » de France 2030. Cet appel à projets vise notamment à renforcer le positionnement de la France sur la trajectoire de la lutte contre le changement climatique et à améliorer notre résilience face à ses effets.

… visant à financer en priorité des expérimentations techniques de prévention du risque RGA dans les communes ?

Enfin, une révision des critères de la circulaire de 2019…

Votre temps de parole est épuisé, mon cher collègue !

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à Mme Valérie Boyer, auteure de la question n° 837, adressée à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Monsieur le sénateur Laurent, l’épisode de sécheresse et de réhydratation des sols survenu en 2022 a donné lieu au dépôt d’un nombre record de demandes communales de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle : 8 832 !

Sur les 8 832 communes, 6 415 ont été reconnues par plusieurs arrêtés publiés au Journal officiel, ce qui représente un taux de reconnaissance de 73 %.

La motivation des décisions est désormais directement précisée dans les arrêtés interministériels, et des documents explicatifs propres à la situation de chaque commune sont transmis aux municipalités. La transparence des motivations des décisions est donc assurée. Elle a été renforcée au cours des derniers mois par le Gouvernement, afin de respecter la volonté du législateur formulée dans la loi portant réforme de l’indemnisation des catastrophes naturelles, que vous avez mentionnée.

Le financement d’expérimentations techniques visant à améliorer la prévention des risques naturels ne relève pas du champ d’action du ministre de l’intérieur et des outre-mer, mais plusieurs initiatives ont été engagées par les pouvoirs publics en ce sens au cours des derniers mois.

À titre d’illustration, la Caisse centrale de réassurance, qui assure le financement du régime de la garantie catastrophe naturelle, et la fédération France Assureurs ont lancé ensemble le projet Initiative sécheresse, visant à améliorer la méthode de protection des maisons individuelles face à la sécheresse. Cette initiative a fait l’objet d’une candidature dans le cadre de l’appel à projets « Prévention et remédiation des désordres bâtimentaires dus au phénomène de retrait et gonflement des sols argileux » de France 2030. Cet appel à projets vise notamment à renforcer le positionnement de la France sur la trajectoire de la lutte contre le changement climatique et à améliorer notre résilience face à ses effets.

Il y a un mois, le Président de la République a annoncé la création de 238 brigades de gendarmerie en renfort dans les zones rurales.

Malheureusement, ne répondant pas aux critères pour intégrer une zone de gendarmerie, les communes d'Allauch et de Plan-de-Cuques, dans les Bouches-du-Rhône, ne seront pas concernées. C'est pourquoi les maires de ces deux communes, Lionel de Cala à Allauch et Laurent Simon à Plan-de-Cuques, réclament, mais en vain, depuis trois ans – trois longues années –, des effectifs supplémentaires de police nationale. En résumé, elles ne sont pas assez rurales pour être en zone de gendarmerie, alors qu'elles l'étaient avant 2003, ni assez urbaines pour bénéficier de renforts de police.

Ne nous leurrons pas, ni les renforts annuels des commissariats marseillais ni les renforts des zones rurales ne bénéficient à ces communes.

Pourtant, les policiers, qui étaient au nombre de 63 en 2016, sont actuellement moins de 10 pour 35 000 habitants, soit 0, 03 policier par habitant ! Cette situation n'est pas acceptable. Même si les communes ont des polices municipales remarquables, auxquelles je veux ici rendre hommage, la sécurité des Français doit rester une compétence régalienne.

C'est pourquoi je me fais leur porte-parole en demandant la création d'une circonscription de sécurité publique, afin de plus dépendre de la division sud de Marseille, qui doit déjà couvrir un territoire de 59 kilomètres carrés, sans parler des embouteillages, qui peuvent s'étendre sur 45 kilomètres ; bref, c'est inaccessible ! Les délais d'intervention sont trop longs, alors qu'en matière de sécurité, vous le savez, chaque seconde compte.

En outre, au regard des contraintes administratives, les policiers municipaux se retrouvent parfois obligés d'abandonner les poursuites contre des délinquants pris en flagrant délit.

Une des premières libertés des Français est de pouvoir vivre en sécurité. Allauch et Plan-de-Cuques, comme toutes les communes de France, qu'elles se trouvent en zone urbaine, périurbaine ou rurale, doivent bénéficier de la même présence de nos forces de l'ordre.

Quand comptez-vous mettre en place une circonscription de sécurité publique pour les 35 000 habitants de ces deux communes ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à Mme Valérie Boyer, auteure de la question n° 837, adressée à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l'intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Madame la sénatrice Boyer, le Gouvernement a fait de la sécurité une question absolument prioritaire.

Il y a un mois, le Président de la République a annoncé la création de 238 brigades de gendarmerie en renfort dans les zones rurales.

Malheureusement, ne répondant pas aux critères pour intégrer une zone de gendarmerie, les communes d’Allauch et de Plan-de-Cuques, dans les Bouches-du-Rhône, ne seront pas concernées. C’est pourquoi les maires de ces deux communes, Lionel de Cala à Allauch et Laurent Simon à Plan-de-Cuques, réclament, mais en vain, depuis trois ans – trois longues années –, des effectifs supplémentaires de police nationale. En résumé, elles ne sont ni assez rurales pour être en zone de gendarmerie, alors qu’elles l’étaient avant 2003, ni assez urbaines pour bénéficier de renforts de police.

Ne nous leurrons pas, ni les renforts annuels des commissariats marseillais ni les renforts des zones rurales ne bénéficient à ces communes.

Pourtant, les policiers, qui étaient au nombre de 63 en 2016, sont actuellement moins de 10 pour 35 000 habitants, soit 0, 03 policier par habitant ! Cette situation n’est pas acceptable. Même si les communes ont des polices municipales remarquables, auxquelles je veux ici rendre hommage, la sécurité des Français doit rester une compétence régalienne.

C’est pourquoi je me fais leur porte-parole en demandant la création d’une circonscription de sécurité publique, afin de plus dépendre de la division sud de Marseille, qui doit déjà couvrir un territoire de 59 kilomètres carrés, sans parler des embouteillages, qui peuvent s’étendre sur 45 kilomètres ; bref, c’est inaccessible ! Les délais d’intervention sont trop longs, alors qu’en matière de sécurité, vous le savez, chaque seconde compte.

En outre, au regard des contraintes administratives, les policiers municipaux se retrouvent parfois obligés d’abandonner les poursuites contre des délinquants pris en flagrant délit.

Une des premières libertés des Français est de pouvoir vivre en sécurité. Allauch et Plan-de-Cuques, comme toutes les communes de France, qu’elles se trouvent en zone urbaine, périurbaine ou rurale, doivent bénéficier de la même présence de nos forces de l’ordre.

Quand comptez-vous mettre en place une circonscription de sécurité publique pour les 35 000 habitants de ces deux communes ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Grâce aux moyens financiers sans précédent – 15 milliards d'euros supplémentaires – que le Parlement a consentis au travers de la loi du 24 janvier 2023 d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi), nous allons amplifier encore l'action que nos policiers et gendarmes mènent sur le terrain. Et, vous le savez bien, madame la sénatrice, Marseille est au cœur de nos préoccupations, avec notamment la stratégie Marseille en grand, lancée par la Président de la République en 2021.

À ce jour, la circonscription de sécurité publique de Marseille, qui inclut les villes d'Allauch et de Plan-de-Cuques, dispose d'un effectif opérationnel de 1 392 gradés et gardiens de la paix, contre 1 312 à la fin de 2020. S'y ajoutent les 797 policiers des unités dites départementales de la direction départementale de la sécurité publique, qui interviennent partout où c'est nécessaire, contre 730 à la fin de 2020.

Le commissariat de secteur situé à Plan-de-Cuques, compétent aussi pour Allauch, compte en effet 10 agents, dont 7 gradés et gardiens de la paix, parmi lesquels se trouvent 3 officiers de police judiciaire. Comme tout commissariat de secteur, sa mission est réduite, quoiqu'essentielle – recevoir le public et enregistrer les plaintes, mais aussi traiter le judiciaire de proximité –, mais les missions de voie publique sont désormais assurées – j'insiste vraiment sur ce point – par les policiers de la circonscription elle-même, ce qui n'était pas le cas en 2016.

Je veux en conclusion dire un mot de la prochaine mise en place dans les Bouches-du-Rhône, comme dans tous les départements, d'une direction départementale unique de police. Cette réforme conduira à placer sous un commandement unifié l'ensemble des forces de police du département. Le résultat concret est que nous pourrons ainsi déployer plus de policiers sur le terrain, plus rapidement et plus facilement, en fonction des situations locales.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l ’ intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Madame la sénatrice Boyer, le Gouvernement a fait de la sécurité une question absolument prioritaire.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour la réplique.

Après le « en même temps », on a les oubliés de l'« entre-deux » ! Je vous l'ai indiqué dans ma question, madame la ministre, les temps d'intervention d'un commissariat situé à Marseille ne sont pas admissibles pour les communes d'Allauch et de Plan-de-Cuques, …

Grâce aux moyens financiers sans précédent – 15 milliards d’euros supplémentaires – que le Parlement a consentis au travers de la loi du 24 janvier 2023 d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), nous allons amplifier encore l’action que nos policiers et gendarmes mènent sur le terrain. Et, vous le savez bien, madame la sénatrice, Marseille est au cœur de nos préoccupations, avec notamment la stratégie Marseille en grand, lancée par la Président de la République en 2021.

À ce jour, la circonscription de sécurité publique de Marseille, qui inclut les villes d’Allauch et de Plan-de-Cuques, dispose d’un effectif opérationnel de 1 392 gradés et gardiens de la paix, contre 1 312 à la fin de 2020. S’y ajoutent les 797 policiers des unités dites départementales de la direction départementale de la sécurité publique, qui interviennent partout où c’est nécessaire, contre 730 à la fin de 2020.

Le commissariat de secteur situé à Plan-de-Cuques, compétent aussi pour Allauch, compte en effet 10 agents, dont 7 gradés et gardiens de la paix, parmi lesquels se trouvent 3 officiers de police judiciaire. Comme tout commissariat de secteur, sa mission est réduite, quoiqu’essentielle – recevoir le public et enregistrer les plaintes, mais aussi traiter le judiciaire de proximité –, mais les missions de voie publique sont désormais assurées – j’insiste vraiment sur ce point – par les policiers de la circonscription elle-même, ce qui n’était pas le cas en 2016.

Je veux en conclusion dire un mot de la prochaine mise en place dans les Bouches-du-Rhône, comme dans tous les départements, d’une direction départementale unique de police. Cette réforme conduira à placer sous un commandement unifié l’ensemble des forces de police du département. Le résultat concret est que nous pourrons ainsi déployer plus de policiers sur le terrain, plus rapidement et plus facilement, en fonction des situations locales.

Grâce aux moyens financiers sans précédent – 15 milliards d’euros supplémentaires – que le Parlement a consentis au travers de la loi du 24 janvier 2023 d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), nous allons amplifier encore l’action que nos policiers et gendarmes mènent sur le terrain. Et, vous le savez bien, madame la sénatrice, Marseille est au cœur de nos préoccupations, avec notamment la stratégie Marseille en grand, lancée par la Président de la République en 2021.

À ce jour, la circonscription de sécurité publique de Marseille, qui inclut les villes d’Allauch et de Plan-de-Cuques, dispose d’un effectif opérationnel de 1 392 gradés et gardiens de la paix, contre 1 312 à la fin de 2020. S’y ajoutent les 797 policiers des unités dites départementales de la direction départementale de la sécurité publique, qui interviennent partout où c’est nécessaire, contre 730 à la fin de 2020.

Le commissariat de secteur situé à Plan-de-Cuques, compétent aussi pour Allauch, compte en effet 10 agents, dont 7 gradés et gardiens de la paix, parmi lesquels se trouvent 3 officiers de police judiciaire. Comme tout commissariat de secteur, sa mission est réduite, quoique essentielle – recevoir le public et enregistrer les plaintes, mais aussi traiter le judiciaire de proximité –, mais les missions de voie publique sont désormais assurées – j’insiste vraiment sur ce point – par les policiers de la circonscription elle-même, ce qui n’était pas le cas en 2016.

Je veux en conclusion dire un mot de la prochaine mise en place dans les Bouches-du-Rhône, comme dans tous les départements, d’une direction départementale unique de police. Cette réforme conduira à placer sous un commandement unifié l’ensemble des forces de police du département. Le résultat concret est que nous pourrons ainsi déployer plus de policiers sur le terrain, plus rapidement et plus facilement, en fonction des situations locales.

Veuillez conclure.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour la réplique.

… qui sont donc oubliées.

C'est pourquoi il est nécessaire…

Après le « en même temps », on a les oubliés de l’« entre-deux » ! Je vous l’ai indiqué dans ma question, madame la ministre, les temps d’intervention d’un commissariat situé à Marseille ne sont pas admissibles pour les communes d’Allauch et de Plan-de-Cuques, …

Concluez, madame Boyer !

Veuillez conclure.

… de créer une circonscription de sécurité publique.

… qui sont donc oubliées.

C’est pourquoi il est nécessaire…

Concluez, madame Boyer !

La parole est à M. Jean Hingray, auteur de la question n° 866, adressée à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

… de créer une circonscription de sécurité publique.

Le 7 octobre dernier, les hôpitaux de Vittel et de Neufchâteau ont été victimes d'une cyberattaque. Celle-ci vient gonfler des chiffres déjà alarmants : l'hôpital paie un prix très élevé pour l'accélération de la numérisation, alors que son outil numérique est mal sécurisé.

En 2021, 730 établissements de santé ont été victimes de cyberattaques. L'objectif des hackers est évident : collecter des données, devenues ultralucratives, ou, pour certains d'entre eux, déstabiliser nos systèmes de santé.

Alors que l'informatique prend chaque jour une place de plus en plus importante dans notre système de soins, ces piratages deviennent très inquiétants. À Vittel et à Neufchâteau, ils ont entraîné la suspension des activités programmées, des consultations et des interventions chirurgicales. Certains services n'ont pas encore pu être rétablis et les hôpitaux sont revenus au tout-papier. Une question évidente se pose : comment bien soigner un patient dont les antécédents médicaux sont stockés dans une machine à laquelle on n'a plus accès ?

En 2021, la stratégie de cybersécurité pour les établissements de santé et les établissements médico-sociaux s'est renforcée avec une enveloppe de 350 millions d'euros. Cela reste insuffisant au regard de la vulnérabilité de nos hôpitaux face à une telle menace. Les hackers se faufilent sans peine dans un dispositif de défense trop morcelé, dans lequel coexistent de nombreux services : une plateforme d'assistance pour accompagner les victimes – www.cybermalveillance.gouv.fr –, le commandement de la gendarmerie dans le cyberespace pour lutter contre la criminalité et l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi), qui pilote la stratégie de défense et de sécurité des systèmes d'information de notre pays.

Comme en matière sportive, ce n'est pas parce que l'on défend à trois que l'on est sûr d'empêcher l'attaquant de s'approcher de ses cages…

Que compte faire le Gouvernement pour lutter contre ces cyberattaques ?

Veuillez conclure.

La parole est à M. Jean Hingray, auteur de la question n° 866, adressée à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Et quel budget compte-t-il allouer à cette question en 2024 ?

Le 7 octobre dernier, les hôpitaux de Vittel et de Neufchâteau ont été victimes d’une cyberattaque. Celle-ci vient gonfler des chiffres déjà alarmants : l’hôpital paie un prix très élevé pour l’accélération de la numérisation, alors que son outil numérique est mal sécurisé.

En 2021, 730 établissements de santé ont été victimes de cyberattaques. L’objectif des hackers est évident : collecter des données, devenues ultralucratives, ou, pour certains d’entre eux, déstabiliser nos systèmes de santé.

Alors que l’informatique prend chaque jour une place de plus en plus importante dans notre système de soins, ces piratages deviennent très inquiétants. À Vittel et à Neufchâteau, ils ont entraîné la suspension des activités programmées, des consultations et des interventions chirurgicales. Certains services n’ont pas encore pu être rétablis et les hôpitaux sont revenus au tout-papier. Une question évidente se pose : comment bien soigner un patient dont les antécédents médicaux sont stockés dans une machine à laquelle on n’a plus accès ?

En 2021, la stratégie de cybersécurité pour les établissements de santé et les établissements médico-sociaux s’est renforcée avec une enveloppe de 350 millions d’euros. Cela reste insuffisant au regard de la vulnérabilité de nos hôpitaux face à une telle menace. Les hackers se faufilent sans peine dans un dispositif de défense trop morcelé, dans lequel coexistent de nombreux services : une plateforme d’assistance pour accompagner les victimes – www.cybermalveillance.gouv.fr –, le commandement de la gendarmerie dans le cyberespace pour lutter contre la criminalité et l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi), qui pilote la stratégie de défense et de sécurité des systèmes d’information de notre pays.

Comme en matière sportive, ce n’est pas parce que l’on défend à trois que l’on est sûr d’empêcher l’attaquant de s’approcher de ses cages…

Que compte faire le Gouvernement pour lutter contre ces cyberattaques ?

Le 7 octobre dernier, les hôpitaux de Vittel et de Neufchâteau ont été victimes d’une cyberattaque. Celle-ci vient gonfler des chiffres déjà alarmants : l’hôpital paie un prix très élevé pour l’accélération de la numérisation, alors que son outil numérique est mal sécurisé.

En 2021, 730 établissements de santé ont été victimes de cyberattaques. L’objectif des hackers est évident : collecter des données, devenues ultralucratives, ou, pour certains d’entre eux, déstabiliser nos systèmes de santé.

Alors que l’informatique prend chaque jour une place de plus en plus importante dans notre système de soins, ces piratages deviennent très inquiétants. À Vittel et à Neufchâteau, ils ont entraîné la suspension des activités programmées, des consultations et des interventions chirurgicales. Certains services n’ont pas encore pu être rétablis et les hôpitaux sont revenus au « tout papier ». Une question évidente se pose : comment bien soigner un patient dont les antécédents médicaux sont stockés dans une machine à laquelle on n’a plus accès ?

En 2021, la stratégie de cybersécurité pour les établissements de santé et les établissements médico-sociaux s’est renforcée avec une enveloppe de 350 millions d’euros. Cela reste insuffisant au regard de la vulnérabilité de nos hôpitaux face à une telle menace. Les hackers se faufilent sans peine dans un dispositif de défense trop morcelé, dans lequel coexistent de nombreux services : une plateforme d’assistance pour accompagner les victimes – www.cybermalveillance.gouv.fr –, le commandement de la gendarmerie dans le cyberespace pour lutter contre la criminalité et l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi), qui pilote la stratégie de défense et de sécurité des systèmes d’information de notre pays.

Comme en matière sportive, ce n’est pas parce que l’on défend à trois que l’on est sûr d’empêcher l’attaquant de s’approcher de ses cages…

Que compte faire le Gouvernement pour lutter contre ces cyberattaques ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Veuillez conclure.

Monsieur le sénateur Hingray, les cyberattaques qui touchent les centres hospitaliers sont généralement dues à des rançongiciels.

D'un point de vue préventif, des recommandations sont régulièrement émises par l'Anssi.

De manière complémentaire, des actions de prévention sont également proposées par la gendarmerie. À cet égard, la plus emblématique d'entre elles est le diagnostic opérationnel national cyber, ou Diagonal, qui décline de manière pratique les prescriptions issues de la norme ISO 27001 et du règlement général sur la protection des données, ainsi que les prescriptions de l'Anssi. Ce questionnaire permet à l'entité concernée d'affiner ses connaissances quant à son niveau de maturité cyber et dégager des axes de travail dans une perspective d'amélioration continue. Il y a, certes, un coût financier non négligeable dans la mise en place d'une sécurité informatique robuste, mais il n'en demeure pas moins que cet investissement sera, dans tous les cas, inférieur aux conséquences d'une attaque réussie.

En ce qui concerne la répression, les investigations sont particulièrement longues, parce qu'elles nécessitent systématiquement une coopération internationale. Celle-ci est réelle et efficace, avec toutefois des disparités entre pays partenaires, mais elle engendre des délais de traitement très longs. Lorsque des individus sont identifiés, souvent disséminés à travers le monde, leur interpellation nécessite une coordination de l'ensemble des partenaires. À titre d'exemple, citons l'opération judiciaire menée par la gendarmerie contre le groupe Ragnar Locker à la mi-octobre 2023, qui a nécessité l'engagement de 150 personnes à l'échelon international pour conduire à l'interpellation de quatre personnes, dont une mise en examen en France, et qui prend sa source dans un dossier lancé en 2020.

D'un point de vue judiciaire, les peines sont lourdes, puisque les responsables de telles attaques encourent jusqu'à dix ans d'emprisonnement et 500 000 euros d'amende. Au surplus, détenir sans motif légitime des outils permettant de commettre des attaques informatiques fait encourir jusqu'à sept ans d'emprisonnement et 300 000 euros d'amende.

Voilà les éléments que je souhaitais vous apporter sur ce sujet prégnant et d'actualité.

Et quel budget compte-t-il allouer à cette question en 2024 ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à M. Georges Patient, auteur de la question n° 881, adressée à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Monsieur le sénateur Hingray, les cyberattaques qui touchent les centres hospitaliers sont généralement dues à des rançongiciels.

D’un point de vue préventif, des recommandations sont régulièrement émises par l’Anssi.

De manière complémentaire, des actions de prévention sont également proposées par la gendarmerie. À cet égard, la plus emblématique d’entre elles est le diagnostic opérationnel national cyber, ou Diagonal, qui décline de manière pratique les prescriptions issues de la norme ISO 27001 et du règlement général sur la protection des données, ainsi que les prescriptions de l’Anssi. Ce questionnaire permet à l’entité concernée d’affiner ses connaissances quant à son niveau de maturité cyber et dégager des axes de travail dans une perspective d’amélioration continue. Il y a, certes, un coût financier non négligeable dans la mise en place d’une sécurité informatique robuste, mais il n’en demeure pas moins que cet investissement sera, dans tous les cas, inférieur aux conséquences d’une attaque réussie.

En ce qui concerne la répression, les investigations sont particulièrement longues, parce qu’elles nécessitent systématiquement une coopération internationale. Celle-ci est réelle et efficace, avec toutefois des disparités entre pays partenaires, mais elle engendre des délais de traitement très longs. Lorsque des individus sont identifiés, souvent disséminés à travers le monde, leur interpellation nécessite une coordination de l’ensemble des partenaires. À titre d’exemple, citons l’opération judiciaire menée par la gendarmerie contre le groupe Ragnar Locker à la mi-octobre 2023, qui a nécessité l’engagement de 150 personnes à l’échelon international pour conduire à l’interpellation de quatre personnes, dont une mise en examen en France, et qui prend sa source dans un dossier lancé en 2020.

D’un point de vue judiciaire, les peines sont lourdes, puisque les responsables de telles attaques encourent jusqu’à dix ans d’emprisonnement et 500 000 euros d’amende. Au surplus, détenir sans motif légitime des outils permettant de commettre des attaques informatiques fait encourir jusqu’à sept ans d’emprisonnement et 300 000 euros d’amende.

Voilà les éléments que je souhaitais vous apporter sur ce sujet prégnant et d’actualité.

Madame la ministre, je souhaite sensibiliser le Gouvernement à la situation d'anciens réfugiés hmongs qui se voient refuser leur demande de naturalisation en raison d'une maîtrise insuffisante de la langue française.

Ces anciens réfugiés, obligés de fuir le Laos pour avoir pris le parti de la France lors de la guerre d'Indochine, ont été installés par la France en Guyane entre 1977, pour les premiers arrivés, et 1988, pour les derniers. Présents sur le territoire guyanais depuis des dizaines d'années, ils se sont parfaitement intégrés, participant activement et grandement à l'activité économique. L'idée d'un retour au Laos est depuis longtemps abandonnée, d'autant qu'avec le temps, leurs enfants et petits-enfants nés en Guyane ont fait leur vie sur place, maintenant profondément ancrée dans la société guyanaise, et sont tous de nationalité française.

Or, aujourd'hui encore, la majeure partie de ces anciens réfugiés ne parviennent pas à obtenir la nationalité française, qu'ils ne cessent de réclamer. L'argument constamment invoqué est l'absence de maîtrise de la langue française, alors qu'il s'agit de personnes âgées et que l'article 413-7 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile (Ceseda) dispose que les personnes étrangères âgées de plus de 65 ans ne sont pas soumises à la condition relative à la connaissance de la langue française.

Madame la ministre, le projet de loi qui sera discuté par le Sénat au cours des prochains jours doit durcir la condition de maîtrise de la langue française. Ces personnes âgées resteront-elles définitivement des réfugiés ? Ne pourront-elles jamais devenir des citoyens français ? Ne leur devons-nous pas cela pour avoir combattu de côté de la France ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à M. Georges Patient, auteur de la question n° 881, adressée à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le sénateur Patient, la communauté hmong de Guyane est aujourd'hui estimée à près de 2 000 membres ; elle se distingue par son mode de vie communautaire, renforcé par son isolement dans la forêt amazonienne.

Parmi les conditions d'acquisition de la nationalité française par décret figure une connaissance suffisante, selon sa condition, de la langue française. Le niveau de compétence linguistique attendue de tout postulant est aujourd'hui fixé par référence au niveau B1 oral et écrit du cadre européen commun de référence pour les langues. Cette condition d'assimilation linguistique peut effectivement constituer un obstacle à l'acquisition de la nationalité française par décret pour certaines personnes issues de cette communauté, notamment parmi les générations arrivées en France en 1977 et ne maîtrisant pas ou maîtrisant peu la langue française en raison de leur isolement initial au sein de la structure communautaire.

Toutefois, ces personnes sont susceptibles de bénéficier de l'exemption de la condition d'assimilation linguistique sur le fondement de l'article 21-24-1 du code civil, qui prévoit que cette « condition […] ne s'applique pas aux [personnes ayant obtenu le statut de réfugié ou apatride] résidant régulièrement et habituellement en France depuis quinze années au moins et âgés de plus de soixante-dix ans ».

Par ailleurs, certaines d'entre elles peuvent également entrer dans le champ de l'article 21-13-1 du même code, qui prévoit l'acquisition de la nationalité française par simple déclaration et sans condition d'assimilation linguistique pour « les personnes qui, âgées de soixante-cinq ans au moins, résident régulièrement et habituellement en France depuis au moins vingt-cinq ans et sont les ascendants directs d'un ressortissant français ».

Ces deux dispositifs permettent donc de faciliter l'accès à la nationalité française des personnes issues de la communauté hmong, qui le méritent.

Madame la ministre, je souhaite sensibiliser le Gouvernement à la situation d’anciens réfugiés hmongs qui se voient refuser leur demande de naturalisation en raison d’une maîtrise insuffisante de la langue française.

Ces anciens réfugiés, obligés de fuir le Laos pour avoir pris le parti de la France lors de la guerre d’Indochine, ont été installés par la France en Guyane entre 1977, pour les premiers arrivés, et 1988, pour les derniers. Présents sur le territoire guyanais depuis des dizaines d’années, ils se sont parfaitement intégrés, participant activement et grandement à l’activité économique. L’idée d’un retour au Laos est depuis longtemps abandonnée, d’autant qu’avec le temps, leurs enfants et petits-enfants nés en Guyane ont fait leur vie sur place, maintenant profondément ancrée dans la société guyanaise, et sont tous de nationalité française.

Or, aujourd’hui encore, la majeure partie de ces anciens réfugiés ne parviennent pas à obtenir la nationalité française, qu’ils ne cessent de réclamer. L’argument constamment invoqué est l’absence de maîtrise de la langue française, alors qu’il s’agit de personnes âgées et que l’article 413-7 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda) dispose que les personnes étrangères âgées de plus de 65 ans ne sont pas soumises à la condition relative à la connaissance de la langue française.

Madame la ministre, le projet de loi qui sera discuté par le Sénat au cours des prochains jours doit durcir la condition de maîtrise de la langue française. Ces personnes âgées resteront-elles définitivement des réfugiés ? Ne pourront-elles jamais devenir des citoyens français ? Ne leur devons-nous pas cela pour avoir combattu de côté de la France ?

La parole est à M. Georges Patient, pour la réplique.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la ministre, j'ai bien entendu votre réponse, mais pourriez-vous transmettre des instructions en ce sens aux autorités locales, afin qu'elles en tiennent compte ?

Monsieur le sénateur Patient, la communauté hmong de Guyane est aujourd’hui estimée à près de 2 000 membres ; elle se distingue par son mode de vie communautaire, renforcé par son isolement dans la forêt amazonienne.

Parmi les conditions d’acquisition de la nationalité française par décret figure une connaissance suffisante, selon sa condition, de la langue française. Le niveau de compétence linguistique attendue de tout postulant est aujourd’hui fixé par référence au niveau B1 oral et écrit du cadre européen commun de référence pour les langues. Cette condition d’assimilation linguistique peut effectivement constituer un obstacle à l’acquisition de la nationalité française par décret pour certaines personnes issues de cette communauté, notamment parmi les générations arrivées en France en 1977 et ne maîtrisant pas ou maîtrisant peu la langue française en raison de leur isolement initial au sein de la structure communautaire.

Toutefois, ces personnes sont susceptibles de bénéficier de l’exemption de la condition d’assimilation linguistique sur le fondement de l’article 21-24-1 du code civil, qui prévoit que cette « condition […] ne s’applique pas aux [personnes ayant obtenu le statut de réfugié ou apatride] résidant régulièrement et habituellement en France depuis quinze années au moins et âgés de plus de soixante-dix ans ».

Par ailleurs, certaines d’entre elles peuvent également entrer dans le champ de l’article 21-13-1 du même code, qui prévoit l’acquisition de la nationalité française par simple déclaration et sans condition d’assimilation linguistique pour « les personnes qui, âgées de soixante-cinq ans au moins, résident régulièrement et habituellement en France depuis au moins vingt-cinq ans et sont les ascendants directs d’un ressortissant français ».

Ces deux dispositifs permettent donc de faciliter l’accès à la nationalité française des personnes issues de la communauté hmong, qui le méritent.

La parole est à M. Georges Patient, pour la réplique.

La parole est à M. Ian Brossat, auteur de la question n° 858, adressée à Mme la ministre des solidarités et des familles.

Madame la ministre, j’ai bien entendu votre réponse, mais pourriez-vous transmettre des instructions en ce sens aux autorités locales, afin qu’elles en tiennent compte ?

Ma question porte sur la situation d'enfants qui, comme tous les enfants, ont des aspirations de leur âge et vont à l'école tous les matins, mais qui ont une particularité : ils dorment dehors, dans des abris de fortune avec leurs parents ou, éventuellement, à l'école, lorsque le directeur décide de remédier aux insuffisances de l'État.

Ces enfants sont au nombre de 3 000 dans le pays, selon les dernières statistiques de l'Unicef, ce qui traduit une augmentation de 42 % depuis un an.

Dans le XVIIIe arrondissement, dont je suis élu, ces enfants sont au nombre de 60 et, accompagnés de leur famille, ils dorment dehors ou dans des abris de fortune. Ces enfants comptent beaucoup sur l'école, qui permet de s'intégrer, de s'élever, de s'émanciper, mais ils ne peuvent pas avoir une scolarité convenable sans hébergement pérenne.

Le Conseil d'État a rappelé à de très nombreuses reprises, depuis juillet 2016, qu'il revenait à l'État de proposer un hébergement à ces enfants et à leurs familles. Cette semaine encore, il a ordonné à l'État d'héberger deux mères de famille avec enfants.

Ma question est donc simple : quelles sont les mesures que le Gouvernement compte prendre pour que ces enfants aient enfin un toit au-dessus de leur tête et puissent vivre convenablement, dignement, dans la septième puissance économique du monde ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à M. Ian Brossat, auteur de la question n° 858, adressée à Mme la ministre des solidarités et des familles.

Monsieur le sénateur Brossat, le Gouvernement partage vos préoccupations sur la situation de ces familles.

Confronté à ces situations dramatiques, l'État prend donc ses responsabilités et les efforts déployés pour mettre à l'abri n'ont jamais été aussi importants, comme en témoigne le maintien du très haut niveau du parc d'hébergement.

L'État a assuré un développement continu des places d'hébergement d'urgence, avec l'ouverture chaque année de plus de 200 000 places, dont 47 000 à Paris, permettant la mise à l'abri d'environ 70 000 enfants, qui, sans cela, faute d'hébergement, vivraient à la rue.

On estime par ailleurs le nombre de mineurs logés dans les dispositifs d'intermédiation locative financés par l'État à environ 25 000.

L'accès au logement social a également été un axe d'action très important. Depuis 2018, plus de 122 000 logements sociaux ont été attribués en faveur de ménages sans domicile. Cela concerne environ 240 000 personnes, dont 100 000 enfants, soit 40 % de plus que sur la période 2013-2017. Au total, près de 100 000 enfants sont donc pris en charge par l'État.

Il n'en demeure pas moins que des situations telles que celles que vous citez sont toujours signalées et demeurent préoccupantes. Pour répondre aux enjeux liés à la grande précarité, le territoire parisien a un dispositif de veille sociale qui travaille en étroite collaboration avec les services de l'État et ceux de la ville de Paris, notamment la mission d'urgence sociale de la direction des solidarités de la ville.

Pour ce qui concerne la situation des familles du XVIIIe arrondissement, l'ensemble des demandes a bien été pris en compte par le service intégré d'accueil et d'orientation (SIAO) parisien et par les services de l'État, qui recherchent, au cas par cas, des solutions adaptées à ces situations, dans un contexte difficile de saturation du parc.

Ma question porte sur la situation d’enfants qui, comme tous les enfants, ont des aspirations de leur âge et vont à l’école tous les matins, mais qui ont une particularité : ils dorment dehors, dans des abris de fortune avec leurs parents ou, éventuellement, à l’école, lorsque le directeur décide de remédier aux insuffisances de l’État.

Ces enfants sont au nombre de 3 000 dans le pays, selon les dernières statistiques de l’Unicef, ce qui traduit une augmentation de 42 % depuis un an.

Dans le XVIIIe arrondissement, dont je suis élu, ces enfants sont au nombre de 60 et, accompagnés de leur famille, ils dorment dehors ou dans des abris de fortune. Ces enfants comptent beaucoup sur l’école, qui permet de s’intégrer, de s’élever, de s’émanciper, mais ils ne peuvent pas avoir une scolarité convenable sans hébergement pérenne.

Le Conseil d’État a rappelé à de très nombreuses reprises, depuis juillet 2016, qu’il revenait à l’État de proposer un hébergement à ces enfants et à leurs familles. Cette semaine encore, il a ordonné à l’État d’héberger deux mères de famille avec enfants.

Ma question est donc simple : quelles sont les mesures que le Gouvernement compte prendre pour que ces enfants aient enfin un toit au-dessus de leur tête et puissent vivre convenablement, dignement, dans la septième puissance économique du monde ?

La parole est à M. Ian Brossat, pour la réplique.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Certains de ces enfants sont présents dans nos tribunes aujourd'hui.

Nous n'avons pas simplement, en la matière, une obligation de moyens ; nous avons une obligation de résultat.

Le précédent ministre du logement avait déclaré qu'il n'y aurait plus d'enfant à la rue ; il y en a toujours. Il est grand temps que ce problème soit réglé, afin que, dans une puissance économique comme la nôtre, il n'y ait plus d'enfant qui dorme dehors, que tous les enfants aient un toit au-dessus de leur tête et puissent vivre correctement.

Monsieur le sénateur Brossat, le Gouvernement partage vos préoccupations sur la situation de ces familles.

Confronté à ces situations dramatiques, l’État prend donc ses responsabilités et les efforts déployés pour mettre à l’abri n’ont jamais été aussi importants, comme en témoigne le maintien du très haut niveau du parc d’hébergement.

L’État a assuré un développement continu des places d’hébergement d’urgence, avec l’ouverture chaque année de plus de 200 000 places, dont 47 000 à Paris, permettant la mise à l’abri d’environ 70 000 enfants, qui, sans cela, faute d’hébergement, vivraient à la rue.

On estime par ailleurs le nombre de mineurs logés dans les dispositifs d’intermédiation locative financés par l’État à environ 25 000.

L’accès au logement social a également été un axe d’action très important. Depuis 2018, plus de 122 000 logements sociaux ont été attribués en faveur de ménages sans domicile. Cela concerne environ 240 000 personnes, dont 100 000 enfants, soit 40 % de plus que sur la période 2013-2017. Au total, près de 100 000 enfants sont donc pris en charge par l’État.

Il n’en demeure pas moins que des situations telles que celles que vous citez sont toujours signalées et demeurent préoccupantes. Pour répondre aux enjeux liés à la grande précarité, le territoire parisien a un dispositif de veille sociale qui travaille en étroite collaboration avec les services de l’État et ceux de la ville de Paris, notamment la mission d’urgence sociale de la direction des solidarités de la ville.

Pour ce qui concerne la situation des familles du XVIIIe arrondissement, l’ensemble des demandes a bien été pris en compte par le service intégré d’accueil et d’orientation (SIAO) parisien et par les services de l’État, qui recherchent, au cas par cas, des solutions adaptées à ces situations, dans un contexte difficile de saturation du parc.

La parole est à M. Ian Brossat, pour la réplique.

M. le président. La parole est à Mme Annick Jacquemet, auteure de la question n° 831, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l'intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Certains de ces enfants sont présents dans nos tribunes aujourd’hui.

Nous n’avons pas simplement, en la matière, une obligation de moyens ; nous avons une obligation de résultat.

Le précédent ministre du logement avait déclaré qu’il n’y aurait plus d’enfant à la rue ; il y en a toujours. Il est grand temps que ce problème soit réglé, afin que, dans une puissance économique comme la nôtre, il n’y ait plus d’enfant qui dorme dehors, que tous les enfants aient un toit au-dessus de leur tête et puissent vivre correctement.

Ma question porte sur l'opportunité d'ouvrir le fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA) aux dépenses liées au déneigement de la voirie.

Chaque hiver, malgré les faibles marges de manœuvre budgétaire dont elles disposent, les communes situées en zone de montagne doivent assumer des dépenses importantes liées aux opérations de déneigement. Les maires ayant l'obligation légale d'assurer le déneigement des voies de la commune qu'ils administrent, ces dépenses sont inévitables.

Si le FCTVA vise en principe à soutenir l'investissement public local, certaines dépenses d'entretien ont, à titre d'exception, été incluses dans son assiette. C'est notamment le cas des dépenses d'entretien destinées à conserver la voirie dans un bon état, telles que celles qui sont liées à l'élagage, au fauchage, au débroussaillage ou à l'entretien de la végétation.

Or les dépenses de déneigement, actuellement assimilées à des dépenses de fonctionnement visant à assurer de bonnes conditions de circulation et n'entrant donc pas dans le champ de l'éligibilité du FCTVA, contribuent tout autant aux bonnes conditions d'utilisation de la voirie. En plus de fluidifier la circulation et d'éviter des accidents routiers, elles permettent d'éviter la détérioration plus rapide de la voirie, qui aurait pour conséquences des besoins d'investissement plus fréquents.

Dans le territoire dont je suis élue, le Doubs, les maires concernés sont nombreux à me solliciter sur ce sujet. Si les parlementaires et les élus locaux ont été entendus par le Gouvernement pour ce qui concerne la réintégration des dépenses d'agencement et d'aménagement de terrains dans l'assiette d'éligibilité du FCTVA – je tiens d'ailleurs à saluer cette avancée –, l'ouverture du FCTVA aux dépenses de déneigement me semblerait également salutaire.

Le Gouvernement serait-il ouvert à une telle évolution ?

M. le président. La parole est à Mme Annick Jacquemet, auteure de la question n° 831, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Jacquemet, le fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée est un soutien de l'État à l'investissement public local, qui représentera en 2024 plus de 7, 1 milliards d'euros. Il vise à compenser la TVA payée par les collectivités pour leurs dépenses d'investissement.

Or, vous le savez bien, les dépenses liées au déneigement constituent des dépenses de fonctionnement, comme le précise la circulaire du 26 février 2002.

Toutefois, à titre d'exception, certaines dépenses d'entretien, notamment des bâtiments publics, de la voirie et des réseaux, sont éligibles. Dans le cas que vous évoquez, il s'agit de dépenses visant à assurer des conditions normales de circulation, au même titre que les dépenses relatives au nettoiement et au balayage de la voirie, ou à la lutte contre le verglas. Il n'est pas prévu à ce stade d'ouvrir le bénéfice du fonds à des dépenses de fonctionnement d'autre nature.

Je souhaite également rappeler que l'article 279 du code général des impôts dispose que la TVA est perçue au taux réduit de 10 % pour « les prestations de déneigement des voies publiques lorsqu'elles se rattachent à un service public de voirie communale ou départementale ». Un remboursement du FCTVA au taux habituel de 16, 404 % serait donc particulièrement favorable et supérieur à la TVA acquittée sur ces opérations.

Nous souhaitons véritablement rester, s'agissant des dépenses de fonctionnement, dans quelque chose de très exceptionnel. C'est la raison pour laquelle nous ne répondons pas favorablement à votre demande.

Je rappelle enfin l'avancée majeure à laquelle le Gouvernement procède dans le cadre du projet de loi de finances pour 2024 : les dépenses d'aménagement de terrains seront rendues éligibles à compter du 1er janvier 2024, ce qui représentera plus de 250 millions d'euros supplémentaires pour les collectivités au titre de la FCTVA. Cette mesure renforcera le soutien de l'État aux projets d'aménagement liés à l'enneigement.

Ma question porte sur l’opportunité d’ouvrir le fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA) aux dépenses liées au déneigement de la voirie.

Chaque hiver, malgré les faibles marges de manœuvre budgétaire dont elles disposent, les communes situées en zone de montagne doivent assumer des dépenses importantes liées aux opérations de déneigement. Les maires ayant l’obligation légale d’assurer le déneigement des voies de la commune qu’ils administrent, ces dépenses sont inévitables.

Si le FCTVA vise en principe à soutenir l’investissement public local, certaines dépenses d’entretien ont, à titre d’exception, été incluses dans son assiette. C’est notamment le cas des dépenses d’entretien destinées à conserver la voirie dans un bon état, telles que celles qui sont liées à l’élagage, au fauchage, au débroussaillage ou à l’entretien de la végétation.

Or les dépenses de déneigement, actuellement assimilées à des dépenses de fonctionnement visant à assurer de bonnes conditions de circulation et n’entrant donc pas dans le champ de l’éligibilité du FCTVA, contribuent tout autant aux bonnes conditions d’utilisation de la voirie. En plus de fluidifier la circulation et d’éviter des accidents routiers, elles permettent d’éviter la détérioration plus rapide de la voirie, qui aurait pour conséquences des besoins d’investissement plus fréquents.

Dans le territoire dont je suis élue, le Doubs, les maires concernés sont nombreux à me solliciter sur ce sujet. Si les parlementaires et les élus locaux ont été entendus par le Gouvernement pour ce qui concerne la réintégration des dépenses d’agencement et d’aménagement de terrains dans l’assiette d’éligibilité du FCTVA – je tiens d’ailleurs à saluer cette avancée –, l’ouverture du FCTVA aux dépenses de déneigement me semblerait également salutaire.

Le Gouvernement serait-il ouvert à une telle évolution ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Les élus locaux sont en première ligne pour répondre aux enjeux de la transition écologique ; je pense que, sur ce point, nous serons tous d'accord. Pourtant, leur parole n'est souvent pas écoutée… Puisque l'État leur en demande toujours plus, ce paradoxe s'explique de moins en moins !

Madame la ministre, j'attire donc votre attention sur le manque de concertation avec les maires dans la prise de décisions concernant l'implantation d'antennes relais sur leur territoire, d'autant plus quand il s'agit d'un terrain privé.

Dans mon département, les Alpes-Maritimes, je suis régulièrement interpellée sur cette problématique tant par les maires que par les administrés. Je veux à cet effet associer à mon intervention ma collègue sénatrice Patricia Demas, qui est aussi investie sur le sujet.

Au Rouret, à Saint-André de la Roche, à Tourrettes-sur-Loup, à Falicon ou encore à Saint-Jeannet, l'implantation forcée de ces antennes crée l'incompréhension et entraîne même de la colère. Outre les conséquences environnementales, ce sont notamment les enjeux de santé publique qui inquiètent et angoissent. Plus encore, leur prolifération presque incontrôlée, voire anarchique ne peut perdurer en l'état.

Comme vous le savez, la voix des maires, bien qu'essentielle, n'est toujours pas prise en considération : ces implantations échappent à leur domaine de compétence. Alors que des manifestations d'élus et de riverains s'enchaînent partout en France, les solutions pérennes manquent toujours à l'appel. Le recours à la mutualisation des opérateurs semble insuffisamment privilégié.

Madame la ministre, chaque jour, dans une commune de France, des voix s'élèvent contre le déploiement et contre l'exploitation de ces antennes. Il est donc urgent d'agir pour répondre à cette préoccupation légitime, sans sacrifier les intérêts des territoires ruraux dans la lutte contre les zones blanches. Avez-vous vraiment conscience de cet enjeu ? Quelles sont vos nouvelles pistes de travail pour enfin associer réellement les élus locaux ?

Madame la sénatrice Jacquemet, le fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée est un soutien de l’État à l’investissement public local, qui représentera en 2024 plus de 7, 1 milliards d’euros. Il vise à compenser la TVA payée par les collectivités pour leurs dépenses d’investissement.

Or, vous le savez bien, les dépenses liées au déneigement constituent des dépenses de fonctionnement, comme le précise la circulaire du 26 février 2002.

Toutefois, à titre d’exception, certaines dépenses d’entretien, notamment des bâtiments publics, de la voirie et des réseaux, sont éligibles. Dans le cas que vous évoquez, il s’agit de dépenses visant à assurer des conditions normales de circulation, au même titre que les dépenses relatives au nettoiement et au balayage de la voirie, ou à la lutte contre le verglas. Il n’est pas prévu à ce stade d’ouvrir le bénéfice du fonds à des dépenses de fonctionnement d’autre nature.

Je souhaite également rappeler que l’article 279 du code général des impôts dispose que la TVA est perçue au taux réduit de 10 % pour « les prestations de déneigement des voies publiques lorsqu’elles se rattachent à un service public de voirie communale ou départementale ». Un remboursement du FCTVA au taux habituel de 16, 404 % serait donc particulièrement favorable et supérieur à la TVA acquittée sur ces opérations.

Nous souhaitons véritablement rester, s’agissant des dépenses de fonctionnement, dans quelque chose de très exceptionnel. C’est la raison pour laquelle nous ne répondons pas favorablement à votre demande.

Je rappelle enfin l’avancée majeure à laquelle le Gouvernement procède dans le cadre du projet de loi de finances pour 2024 : les dépenses d’aménagement de terrains seront rendues éligibles à compter du 1er janvier 2024, ce qui représentera plus de 250 millions d’euros supplémentaires pour les collectivités au titre de la FCTVA. Cette mesure renforcera le soutien de l’État aux projets d’aménagement liés à l’enneigement.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Borchio Fontimp, le Gouvernement a fait de la couverture numérique des territoires l'une de ses priorités et poursuit des objectifs ambitieux, notamment au travers du New Deal mobile.

Dans ce cadre, il a fait le choix de confier l'identification des zones à couvrir prioritairement aux territoires, à savoir aux préfectures et aux collectivités territoriales, à l'appui d'équipes projets de proximité, pierre angulaire locale du dispositif. L'implication des élus est donc déterminante dans le cadre de cette politique publique et a été prévue dès les premiers instants.

En revanche, les situations que vous évoquez n'appartiennent pas à ce programme gouvernemental de résorption des zones blanches. Dans ce cadre, l'implantation d'antennes relais classiques, c'est-à-dire ne dépendant pas du New Deal mobile et hors zones blanches, est régie par la combinaison de dispositions relevant de trois codes : le code des postes et des communications électroniques, le code de l'urbanisme et le code général des collectivités territoriales.

Le maire est compétent pour conclure une convention d'occupation temporaire du domaine public avec un opérateur de communications électroniques en vue d'autoriser l'implantation d'une antenne relais sur une dépendance de son domaine public.

Les maires peuvent demander aux opérateurs, qui ont obligation de le leur transmettre, un dossier établissant l'état des lieux des installations prévues sur leur territoire ; si ces derniers ne le fournissent pas, je me mets à votre disposition. La mairie est ainsi compétente pour informer le public sur tout projet ou installation existante à proximité des domiciles.

Les opérateurs mobiles métropolitains tiennent aussi informés les responsables des collectivités locales de tout projet d'installation d'une antenne relais dans le cadre du Guide des relations entre opérateurs et communes, adopté conjointement par l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF) et par l'association française des opérateurs mobiles (Afom) en décembre 2007.

Les dispositions actuelles assurent donc aux maires d'être parties prenantes dans l'installation d'antennes relais. Je reste ouverte à toute proposition qui vous semblerait pertinente pour aller plus loin et pour associer plus largement ces élus.

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp, auteure de la question n° 865, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

La parole est à Mme Frédérique Puissat, auteur de la question n° 874, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l'intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Les élus locaux sont en première ligne pour répondre aux enjeux de la transition écologique ; je pense que, sur ce point, nous serons tous d’accord. Pourtant, leur parole n’est souvent pas écoutée… Puisque l’État leur en demande toujours plus, ce paradoxe s’explique de moins en moins !

Madame la ministre, j’attire donc votre attention sur le manque de concertation avec les maires dans la prise de décisions concernant l’implantation d’antennes relais sur leur territoire, d’autant plus quand il s’agit d’un terrain privé.

Dans mon département, les Alpes-Maritimes, je suis régulièrement interpellée sur cette problématique tant par les maires que par les administrés. Je veux à cet effet associer à mon intervention ma collègue sénatrice Patricia Demas, qui est aussi investie sur le sujet.

Au Rouret, à Saint-André de la Roche, à Tourrettes-sur-Loup, à Falicon ou encore à Saint-Jeannet, l’implantation forcée de ces antennes crée l’incompréhension et entraîne même de la colère. Outre les conséquences environnementales, ce sont notamment les enjeux de santé publique qui inquiètent et angoissent. Plus encore, leur prolifération presque incontrôlée, voire anarchique ne peut perdurer en l’état.

Comme vous le savez, la voix des maires, bien qu’essentielle, n’est toujours pas prise en considération : ces implantations échappent à leur domaine de compétence. Alors que des manifestations d’élus et de riverains s’enchaînent partout en France, les solutions pérennes manquent toujours à l’appel. Le recours à la mutualisation des opérateurs semble insuffisamment privilégié.

Madame la ministre, chaque jour, dans une commune de France, des voix s’élèvent contre le déploiement et contre l’exploitation de ces antennes. Il est donc urgent d’agir pour répondre à cette préoccupation légitime, sans sacrifier les intérêts des territoires ruraux dans la lutte contre les zones blanches. Avez-vous vraiment conscience de cet enjeu ? Quelles sont vos nouvelles pistes de travail pour enfin associer réellement les élus locaux ?

Madame la ministre, comme vous le savez, de nombreuses communes mettent en place un plan d'exposition au bruit (PEB). Ma question porte sur celle d'Heyrieux, dans le département de l'Isère, concernée par le PEB de l'aéroport de Lyon-Saint-Exupéry.

Le maire que nous avons la chance d'avoir, Daniel Angonin, et le conseiller départemental, également sénateur, Damien Michallet – il se joint à ma question – partagent une double inquiétude relative, d'une part, à la qualité de vie des habitants par rapport au bruit, ce qui est bien normal, et, d'autre part, au souci de développer leur commune et notamment de permettre à des jeunes d'y rester.

Dans ce cadre, madame la ministre, il reste possible de construire en zone C d'un PEB sous deux réserves. Premièrement, il faut que ces constructions soient « situées dans des secteurs déjà urbanisés et desservis par des équipements publics ». Deuxièmement, il faut que celles-ci « n'entraînent qu'un faible accroissement de la capacité d'accueil d'habitants exposés aux nuisances ».

Ma question est simple et a trait au mot « faible ». En effet, le maire de la commune souhaite développer un petit lotissement de dix logements dans un équipement qui répond à la première des caractéristiques : le secteur est « déjà urbanisé » et « desservi par des équipements publics ». Madame la ministre, dix logements correspondent-ils à cette notion de « faible accroissement de la capacité d'accueil d'habitants exposés aux nuisances » ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Borchio Fontimp, le Gouvernement a fait de la couverture numérique des territoires l’une de ses priorités et poursuit des objectifs ambitieux, notamment au travers du New Deal mobile.

Dans ce cadre, il a fait le choix de confier l’identification des zones à couvrir prioritairement aux territoires, à savoir aux préfectures et aux collectivités territoriales, à l’appui d’équipes projets de proximité, pierre angulaire locale du dispositif. L’implication des élus est donc déterminante dans le cadre de cette politique publique et a été prévue dès les premiers instants.

En revanche, les situations que vous évoquez n’appartiennent pas à ce programme gouvernemental de résorption des zones blanches. Dans ce cadre, l’implantation d’antennes relais classiques, c’est-à-dire ne dépendant pas du New Deal mobile et hors zones blanches, est régie par la combinaison de dispositions relevant de trois codes : le code des postes et des communications électroniques, le code de l’urbanisme et le code général des collectivités territoriales.

Le maire est compétent pour conclure une convention d’occupation temporaire du domaine public avec un opérateur de communications électroniques en vue d’autoriser l’implantation d’une antenne relais sur une dépendance de son domaine public.

Les maires peuvent demander aux opérateurs, qui ont obligation de le leur transmettre, un dossier établissant l’état des lieux des installations prévues sur leur territoire ; si ces derniers ne le fournissent pas, je me mets à votre disposition. La mairie est ainsi compétente pour informer le public sur tout projet ou installation existante à proximité des domiciles.

Les opérateurs mobiles métropolitains tiennent aussi informés les responsables des collectivités locales de tout projet d’installation d’une antenne relais dans le cadre du Guide des relations entre opérateurs et communes, adopté conjointement par l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) et par l’association française des opérateurs mobiles (Afom) en décembre 2007.

Les dispositions actuelles assurent donc aux maires d’être parties prenantes dans l’installation d’antennes relais. Je reste ouverte à toute proposition qui vous semblerait pertinente pour aller plus loin et pour associer plus largement ces élus.

Madame la sénatrice Puissat, vous avez appelé mon attention sur la situation de la commune d'Heyrieux, concernée en partie par le plan d'exposition au bruit de l'aéroport de Lyon-Saint-Exupéry, qui limite son développement urbain. Vous souhaitez obtenir des précisions sur les notions de « faible accroissement de la capacité d'accueil d'habitants » et d'« opérations de reconstruction », qui permettent de déroger, dans les conditions définies par l'article L. 112-10 du code de l'urbanisme, à l'interdiction de « constructions à usage d'habitation » situées dans la zone C du PEB.

Je vous informe que des dérogations prévues dans l'article L. 112-10 précité ont déjà été accordées à la mairie d'Heyrieux. À cet effet, l'arrêté du préfet de l'Isère du 26 mars 2013 définit un périmètre dans la zone C du PEB de l'aéroport pour comprendre le centre ancien d'Heyrieux. À l'intérieur de ce périmètre, des opérations de réhabilitation et de réaménagement urbains ont été autorisées dans les secteurs de requalification délimités et selon les opérations décrites dans l'arrêté préfectoral. En particulier, trois secteurs de réaménagement sont identifiés dans le projet de requalification du centre-ville d'Heyrieux et de son quartier ancien.

À la fin de l'année 2018, le maire de la commune est de nouveau intervenu pour solliciter une nouvelle augmentation du nombre de constructions de logements. La direction départementale des territoires (DDT) a alors confirmé que les dérogations accordées pour ces constructions ne devaient pas excéder vingt logements pour 1 000 habitants de la zone C considérée.

Ce critère est donc apprécié localement par les services compétents de l'État, après concertation des acteurs en présence. Tout nouveau projet d'accroissement de l'habitat dans ce périmètre devra donc être examiné en tenant compte des précédents travaux autorisés au titre du renouvellement urbain de la commune.

La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour la réplique.

La parole est à Mme Frédérique Puissat, auteur de la question n° 874, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Madame la ministre, j'entends dans votre réponse que la construction est possible. Si vous êtes d'accord, je proposerai, avec mon collègue Damien Michallet, une réunion avec le directeur de la DDT et avec le préfet pour essayer d'expertiser ce projet d'une dizaine de nouveaux logements, qui permettraient à des jeunes de la commune de s'installer, conformément au souhait du maire et du conseil municipal.

Madame la ministre, comme vous le savez, de nombreuses communes mettent en place un plan d’exposition au bruit (PEB). Ma question porte sur celle d’Heyrieux, dans le département de l’Isère, concernée par le PEB de l’aéroport de Lyon-Saint-Exupéry.

Le maire que nous avons la chance d’avoir, Daniel Angonin, et le conseiller départemental et sénateur Damien Michallet, qui se joint à ma question, partagent une double inquiétude relative, d’une part, à la qualité de vie des habitants par rapport au bruit, ce qui est bien normal, et, d’autre part, au souci de développer leur commune et notamment de permettre à des jeunes d’y rester.

Dans ce cadre, madame la ministre, il reste possible de construire en zone C d’un PEB sous deux réserves. Premièrement, il faut que ces constructions soient « situées dans des secteurs déjà urbanisés et desservis par des équipements publics ». Deuxièmement, il faut que celles-ci « n’entraînent qu’un faible accroissement de la capacité d’accueil d’habitants exposés aux nuisances ».

Ma question est simple et a trait au mot « faible ». En effet, le maire de la commune souhaite développer un petit lotissement de dix logements dans un équipement qui répond à la première des caractéristiques : le secteur est « déjà urbanisé » et « desservi par des équipements publics ». Madame la ministre, dix logements correspondent-ils à cette notion de « faible accroissement de la capacité d’accueil d’habitants exposés aux nuisances » ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à M. François Bonneau, auteur de la question n° 768, adressée à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la biodiversité.

Madame la sénatrice Puissat, vous avez appelé mon attention sur la situation de la commune d’Heyrieux, concernée en partie par le plan d’exposition au bruit de l’aéroport de Lyon-Saint-Exupéry, qui limite son développement urbain. Vous souhaitez obtenir des précisions sur les notions de « faible accroissement de la capacité d’accueil d’habitants » et d’« opérations de reconstruction », qui permettent de déroger, dans les conditions définies par l’article L. 112-10 du code de l’urbanisme, à l’interdiction de « constructions à usage d’habitation » situées dans la zone C du PEB.

Je vous informe que des dérogations prévues dans l’article L. 112-10 précité ont déjà été accordées à la mairie d’Heyrieux. À cet effet, l’arrêté du préfet de l’Isère du 26 mars 2013 définit un périmètre dans la zone C du PEB de l’aéroport pour comprendre le centre ancien d’Heyrieux. À l’intérieur de ce périmètre, des opérations de réhabilitation et de réaménagement urbains ont été autorisées dans les secteurs de requalification délimités et selon les opérations décrites dans l’arrêté préfectoral. En particulier, trois secteurs de réaménagement sont identifiés dans le projet de requalification du centre-ville d’Heyrieux et de son quartier ancien.

À la fin de l’année 2018, le maire de la commune est de nouveau intervenu pour solliciter une nouvelle augmentation du nombre de constructions de logements. La direction départementale des territoires (DDT) a alors confirmé que les dérogations accordées pour ces constructions ne devaient pas excéder vingt logements pour 1 000 habitants de la zone C considérée.

Ce critère est donc apprécié localement par les services compétents de l’État, après concertation des acteurs en présence. Tout nouveau projet d’accroissement de l’habitat dans ce périmètre devra donc être examiné en tenant compte des précédents travaux autorisés au titre du renouvellement urbain de la commune.

La loi du 2 février 2023 visant à limiter l'engrillagement des espaces naturels et à protéger la propriété privée a été adoptée pour contrer la prolifération des grillages dans les différentes régions françaises, ce qui, selon ses auteurs, entraînerait des problèmes de sécurité en matière d'incendie et de santé, entraverait la libre circulation de la faune et nuirait au développement du tourisme rural.

Bien que cette loi vise à reconnaître l'importance croissante de protéger la nature contre l'engrillagement, elle contient certaines exemptions. Elle a permis de préciser, au 7° de l'article L. 372-1 du code de l'environnement, que les restrictions ne s'appliquent pas « aux clôtures nécessaires au déclenchement et à la protection des régénérations forestières ».

Il est essentiel de souligner l'intérêt de certains enclos dans la préservation de la nature et dans la régénération des écosystèmes forestiers. Ces terrains clôturés jouent un rôle déterminant en permettant le contrôle des populations animales et la gestion de l'affluence dans les zones boisées. Cette approche favorise activement la régénération des peuplements et des plantations forestières. En limitant l'accès des animaux aux zones sensibles, ces fermetures assurent la protection des jeunes arbres et des espèces végétales fragiles.

Il convient de noter que de nombreux terrains clôturés avaient déjà été reconnus par les services préfectoraux avant la promulgation de la loi, car leur conformité aux différentes conditions requises énoncées dans l'article L. 424-3 du code de l'environnement était établie.

Dans le contexte actuel, où la lutte contre le réchauffement climatique et la préservation de la biodiversité sont des enjeux majeurs, il est essentiel de reconnaître l'importance de certaines « clôtures nécessaires au déclenchement et à la protection des régénérations forestières » dans la gestion durable de nos espaces naturels.

Par conséquent, madame la ministre, je souhaite vous demander de confirmer si les propriétaires d'enclos nécessaires à la régénération de la forêt sont exemptés des interdictions de clôture.

La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour la réplique.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la ministre, j’entends dans votre réponse que la construction est possible. Si vous êtes d’accord, je proposerai, avec mon collègue Damien Michallet, une réunion avec le directeur de la DDT et avec le préfet pour essayer d’expertiser ce projet d’une dizaine de nouveaux logements, qui permettraient à des jeunes de la commune de s’installer, conformément au souhait du maire et du conseil municipal.

La loi du 2 février 2023 visant à limiter l'engrillagement des espaces naturels et à protéger la propriété privée dispose en particulier que les clôtures implantées dans les zones naturelles ou forestières permettent « en tout temps la libre circulation des animaux sauvages ».

Les continuités écologiques sont en effet essentielles à la préservation de la biodiversité. La faune sauvage ne doit pas être engrillagée dans des enclos étanches. Elle doit pouvoir circuler librement pour s'alimenter, pour se reproduire et pour assurer son cycle biologique.

Cependant, de nombreuses zones présentent malheureusement un déséquilibre entre la forêt et le gibier. La surpopulation de cervidés et de sangliers s'accompagne de dégâts infligés aux régénérations forestières. C'est tout l'avenir de la forêt qui peut s'en trouver menacé. Lorsque les circonstances l'exigent, un engrillagement de protection doit donc être installé dans des zones en régénération pour qu'elles échappent à la dent du gibier.

Le législateur a ainsi prévu plusieurs exceptions – je vous le confirme – permettant de maintenir un engrillagement, dont les « clôtures nécessaires au déclenchement et à la protection des régénérations forestières » telles que visées au 7° de l'article L. 372-1 du code de l'environnement.

Plus globalement, un travail local entre les forestiers et les chasseurs doit être mené pour réduire les dégâts infligés aux jeunes arbres dans ces zones en déséquilibre. C'est sur la base d'un diagnostic partagé entre les acteurs, reposant sur des indicateurs co-construits, que peuvent se déployer les actions les plus efficaces pour rétablir un équilibre entre une forêt qui se régénère et les populations d'espèces de faune sauvage.

La parole est à M. François Bonneau, pour la réplique.

La parole est à M. François Bonneau, auteur de la question n° 768, adressée à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la biodiversité.

Madame la ministre, je vous remercie de ces précisions. Il faut avoir conscience de l'importance de la forêt dans l'absorption du carbone à l'échelle de notre pays et de la planète. Il convient donc la protéger.

La loi du 2 février 2023 visant à limiter l’engrillagement des espaces naturels et à protéger la propriété privée a été adoptée pour contrer la prolifération des grillages dans les différentes régions françaises, ce qui, selon ses auteurs, entraînerait des problèmes de sécurité en matière d’incendie et de santé, entraverait la libre circulation de la faune et nuirait au développement du tourisme rural.

Bien que cette loi vise à reconnaître l’importance croissante de protéger la nature contre l’engrillagement, elle contient certaines exemptions. Elle a permis de préciser, au 7° de l’article L. 372-1 du code de l’environnement, que les restrictions ne s’appliquent pas « aux clôtures nécessaires au déclenchement et à la protection des régénérations forestières ».

Il est essentiel de souligner l’intérêt de certains enclos dans la préservation de la nature et dans la régénération des écosystèmes forestiers. Ces terrains clôturés jouent un rôle déterminant en permettant le contrôle des populations animales et la gestion de l’affluence dans les zones boisées. Cette approche favorise activement la régénération des peuplements et des plantations forestières. En limitant l’accès des animaux aux zones sensibles, ces fermetures assurent la protection des jeunes arbres et des espèces végétales fragiles.

Il convient de noter que de nombreux terrains clôturés avaient déjà été reconnus par les services préfectoraux avant la promulgation de la loi, car leur conformité aux différentes conditions requises énoncées dans l’article L. 424-3 du code de l’environnement était établie.

Dans le contexte actuel, où la lutte contre le réchauffement climatique et la préservation de la biodiversité sont des enjeux majeurs, il est essentiel de reconnaître l’importance de certaines « clôtures nécessaires au déclenchement et à la protection des régénérations forestières » dans la gestion durable de nos espaces naturels.

Par conséquent, madame la ministre, je souhaite vous demander de confirmer si les propriétaires d’enclos nécessaires à la régénération de la forêt sont exemptés des interdictions de clôture.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à Mme Martine Berthet, auteure de la question n° 823, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

La loi du 2 février 2023 visant à limiter l’engrillagement des espaces naturels et à protéger la propriété privée dispose en particulier que les clôtures implantées dans les zones naturelles ou forestières permettent « en tout temps la libre circulation des animaux sauvages ».

Les continuités écologiques sont en effet essentielles à la préservation de la biodiversité. La faune sauvage ne doit pas être engrillagée dans des enclos étanches. Elle doit pouvoir circuler librement pour s’alimenter, pour se reproduire et pour assurer son cycle biologique.

Cependant, de nombreuses zones présentent malheureusement un déséquilibre entre la forêt et le gibier. La surpopulation de cervidés et de sangliers s’accompagne de dégâts infligés aux régénérations forestières. C’est tout l’avenir de la forêt qui peut s’en trouver menacé. Lorsque les circonstances l’exigent, un engrillagement de protection doit donc être installé dans des zones en régénération pour qu’elles échappent à la dent du gibier.

Le législateur a ainsi prévu plusieurs exceptions – je vous le confirme – permettant de maintenir un engrillagement, dont les « clôtures nécessaires au déclenchement et à la protection des régénérations forestières » telles que visées au 7° de l’article L. 372-1 du code de l’environnement.

Plus globalement, un travail local entre les forestiers et les chasseurs doit être mené pour réduire les dégâts infligés aux jeunes arbres dans ces zones en déséquilibre. C’est sur la base d’un diagnostic partagé entre les acteurs, reposant sur des indicateurs co-construits, que peuvent se déployer les actions les plus efficaces pour rétablir un équilibre entre une forêt qui se régénère et les populations d’espèces de faune sauvage.

La loi du 2 février 2023 visant à limiter l’engrillagement des espaces naturels et à protéger la propriété privée dispose en particulier que les clôtures implantées dans les zones naturelles ou forestières permettent « en tout temps la libre circulation des animaux sauvages ».

Les continuités écologiques sont en effet essentielles à la préservation de la biodiversité. La faune sauvage ne doit pas être engrillagée dans des enclos étanches. Elle doit pouvoir circuler librement pour s’alimenter, pour se reproduire et pour assurer son cycle biologique.

Cependant, de nombreuses zones présentent malheureusement un déséquilibre entre la forêt et le gibier. La surpopulation de cervidés et de sangliers s’accompagne de dégâts infligés aux régénérations forestières. C’est tout l’avenir de la forêt qui peut s’en trouver menacé. Lorsque les circonstances l’exigent, un engrillagement de protection doit donc être installé dans des zones en régénération pour qu’elles échappent à la dent du gibier.

Le législateur a ainsi prévu plusieurs exceptions – je vous le confirme – permettant de maintenir un engrillagement, dont les « clôtures nécessaires au déclenchement et à la protection des régénérations forestières » telles que visées au 7° de l’article L. 372-1 du code de l’environnement.

Plus globalement, un travail local entre les forestiers et les chasseurs doit être mené pour réduire les dégâts infligés aux jeunes arbres dans ces zones en déséquilibre. C’est sur la base d’un diagnostic partagé entre les acteurs, reposant sur des indicateurs coconstruits, que peuvent se déployer les actions les plus efficaces pour rétablir un équilibre entre une forêt qui se régénère et les populations d’espèces de faune sauvage.

En application de l'article 59 de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles (Maptam), l'État transférera à la date du 28 janvier 2024 la gestion de quatre-vingts kilomètres de digues domaniales au syndicat mixte de l'Isère et de l'Arc en Combe de Savoie (Sisarc). Bien que la décision soit connue depuis dix années et que le transfert soit désormais imminent, le syndicat mixte se heurte au silence total de l'administration centrale.

Pourtant, les enjeux sont énormes. Non seulement les digues sont en mauvais état et nécessitent des travaux importants alors qu'elles étaient sous la responsabilité de l'État, mais les représentants de ce dernier sous-entendent une remise en cause de leurs engagements financiers. Pour le Sisarc, l'héritage est intenable : 50 millions d'euros sur une enveloppe globale de travaux de remise à niveau d'environ 100 millions d'euros !

Vous comprenez que, dans cette situation, la simple posture de renvoyer à l'augmentation des impôts locaux n'est pas entendable. Aussi, je constate à regret que l'esprit d'étroite collaboration qui avait toujours prévalu sur ce dossier a désormais complètement disparu.

Il y a pire. Dans l'incapacité d'avancer sur la mise en place d'une convention, le syndicat découvre dans la presse un projet de décret, dont la publication serait imminente, tendant à rendre automatique le transfert de la gestion sans s'embarrasser de la signature d'une quelconque convention l'encadrant !

De plus, ce même décret ferait reposer immédiatement les responsabilités sur l'autorité de gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (Gemapi). En somme, et alors que ces ouvrages protègent des milliers de nos concitoyens, l'administration, et plus précisément la direction générale de la prévention des risques (DGPR), se lave les mains…

Face à cette dérive, madame la ministre, laisserez-vous votre administration crucifier le Sisarc et toutes les autorités « gemapiennes » concernées, ou, au contraire, veillerez-vous à garantir l'engagement financier de l'État à propos de ces ouvrages vitaux pour les populations de la Savoie ?

La parole est à M. François Bonneau, pour la réplique.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la ministre, je vous remercie de ces précisions. Il faut avoir conscience de l’importance de la forêt dans l’absorption du carbone à l’échelle de notre pays et de la planète. Il convient donc la protéger.

Madame la sénatrice Berthet, depuis la loi Maptam en 2014, les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre se sont vu attribuer la nouvelle compétence Gemapi, afin de mieux structurer la gestion des digues de protection.

Depuis le 1er janvier 2018, ces EPCI, appelés les « Gemapiens », ont la responsabilité de la gestion des systèmes d'endiguement. La taxe Gemapi a été créée pour donner aux Gemapiens les moyens d'exercer leur compétence.

Concernant les digues domaniales de l'État, la loi de 2014 a prévu une phase transitoire jusqu'au 28 janvier 2024 pour permettre aux Gemapiens de s'approprier la gestion de ces ouvrages.

L'État est particulièrement vigilant et sensible à la situation des ouvrages de l'Isère et de l'Arc. Une démarche partenariale pertinente a été mise en place entre l'État et les collectivités concernées, réunies dans le Sisarc. Elle a permis pendant cette période de dix ans que ce syndicat mène déjà des travaux de consolidation des digues. L'État les a financés à 100 % alors qu'ils étaient programmés par les collectivités.

Comme vous l'indiquez, les travaux qui ont été menés n'ont pas suffi à faire en sorte que les systèmes d'endiguement concernés atteignent le niveau de protection que les collectivités souhaitent pour l'avenir. Pour faire face à cette situation et à l'inquiétude des collectivités, l'État s'est engagé à apporter un soutien financier, bonifié par le fonds Barnier, à hauteur de 80 % pour les travaux engagés avant le 1er janvier 2028. Ce pourcentage est le maximum permis par la réglementation.

Le ministre Christophe Béchu a mandaté le préfet pour apporter d'éventuels compléments et ainsi réduire le reste à charge. Le préfet pourra mobiliser divers outils, dont le fonds vert, que vous connaissez bien. Ce dernier sera augmenté de 500 millions d'euros en 2024, pour un total de 2, 5 milliards d'euros au profit des collectivités.

La parole est à Mme Martine Berthet, pour la réplique.

La parole est à Mme Martine Berthet, auteure de la question n° 823, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Si l'État s'est engagé, il serait temps d'en informer les élus, parce que le silence est pour l'instant total ! Il reste tout de même quatre-vingts kilomètres de digues à entretenir…

En application de l’article 59 de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (Maptam), l’État transférera à la date du 28 janvier 2024 la gestion de quatre-vingts kilomètres de digues domaniales au syndicat mixte de l’Isère et de l’Arc en Combe de Savoie (Sisarc). Bien que la décision soit connue depuis dix années et que le transfert soit désormais imminent, le syndicat mixte se heurte au silence total de l’administration centrale.

Pourtant, les enjeux sont énormes. Non seulement les digues sont en mauvais état et nécessitent des travaux importants alors qu’elles étaient sous la responsabilité de l’État, mais les représentants de ce dernier sous-entendent une remise en cause de leurs engagements financiers. Pour le Sisarc, l’héritage est intenable : 50 millions d’euros sur une enveloppe globale de travaux de remise à niveau d’environ 100 millions d’euros !

Vous comprenez que, dans cette situation, la simple posture de renvoyer à l’augmentation des impôts locaux n’est pas entendable. Aussi, je constate à regret que l’esprit d’étroite collaboration qui avait toujours prévalu sur ce dossier a désormais complètement disparu.

Il y a pire. Dans l’incapacité d’avancer sur la mise en place d’une convention, le syndicat découvre dans la presse un projet de décret, dont la publication serait imminente, tendant à rendre automatique le transfert de la gestion sans s’embarrasser de la signature d’une quelconque convention l’encadrant !

De plus, ce même décret ferait reposer immédiatement les responsabilités sur l’autorité de gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (Gemapi). En somme, et alors que ces ouvrages protègent des milliers de nos concitoyens, l’administration, et plus précisément la direction générale de la prévention des risques (DGPR), se lave les mains…

Face à cette dérive, madame la ministre, laisserez-vous votre administration crucifier le Sisarc et toutes les autorités « gemapiennes » concernées, ou, au contraire, veillerez-vous à garantir l’engagement financier de l’État à propos de ces ouvrages vitaux pour les populations de la Savoie ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à Mme Else Joseph, auteure de la question n° 833, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Madame la sénatrice Berthet, depuis la loi Maptam en 2014, les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre se sont vu attribuer la nouvelle compétence Gemapi, afin de mieux structurer la gestion des digues de protection.

Depuis le 1er janvier 2018, ces EPCI, appelés les « Gemapiens », ont la responsabilité de la gestion des systèmes d’endiguement. La taxe Gemapi a été créée pour donner aux Gemapiens les moyens d’exercer leur compétence.

Concernant les digues domaniales de l’État, la loi de 2014 a prévu une phase transitoire jusqu’au 28 janvier 2024 pour permettre aux Gemapiens de s’approprier la gestion de ces ouvrages.

L’État est particulièrement vigilant et sensible à la situation des ouvrages de l’Isère et de l’Arc. Une démarche partenariale pertinente a été mise en place entre l’État et les collectivités concernées, réunies dans le Sisarc. Elle a permis pendant cette période de dix ans que ce syndicat mène déjà des travaux de consolidation des digues. L’État les a financés à 100 % alors qu’ils étaient programmés par les collectivités.

Comme vous l’indiquez, les travaux qui ont été menés n’ont pas suffi à faire en sorte que les systèmes d’endiguement concernés atteignent le niveau de protection que les collectivités souhaitent pour l’avenir. Pour faire face à cette situation et à l’inquiétude des collectivités, l’État s’est engagé à apporter un soutien financier, bonifié par le fonds Barnier, à hauteur de 80 % pour les travaux engagés avant le 1er janvier 2028. Ce pourcentage est le maximum permis par la réglementation.

Le ministre Christophe Béchu a mandaté le préfet pour apporter d’éventuels compléments et ainsi réduire le reste à charge. Le préfet pourra mobiliser divers outils, dont le fonds vert, que vous connaissez bien. Ce dernier sera augmenté de 500 millions d’euros en 2024, pour un total de 2, 5 milliards d’euros au profit des collectivités.

Nous sommes inquiets face aux perspectives de réalisation d'une forêt primaire dans le Nord-Est de l'Europe par l'association Francis Hallé. Cette dernière projette de sanctuariser 70 000 hectares de forêt. Ce projet transfrontalier aurait des implications considérables dans mon département, les Ardennes. Outre un flou sur le calendrier, ce projet exclurait les activités humaines pour 7 000 ans !

Adieu les promenades libres, les rêveries innocentes des promeneurs, ou leur joie de découvrir le patrimoine animal ou végétal ! Finis la chasse, la pêche, l'affouage... Va-t-on désormais installer des gradins pour observer la nature ? En effet, dans ce projet, les activités humaines n'auront plus leur place, si ce n'est sur des caillebotis ou lors de visites guidées...

Ce n'est pas la nature que l'on met sous cloche, mais bien l'homme ! Ce dernier est devenu le principal suspect… Pourtant, il a tout fait pour améliorer son rapport avec l'environnement. À ce titre, je peux témoigner du travail effectué par le parc naturel régional (PNR) des Ardennes pour protéger la biodiversité. Il est possible d'assurer le respect de nos activités et de nos traditions tout en respectant l'environnement.

Quand on entend que « les Ardennes ne se caractérisent pas par un caractère économique et touristique important », c'est tout simplement scandaleux ! Que fait-on de l'industrie forestière, soit plus de 350 000 mètres cubes de bois récoltés, alors que l'on développe partout la biomasse bois ? Nous nous interrogeons ! Quid des investissements du conseil départemental des Ardennes dans la voie verte, classée route EuroVelo, au sein de cette belle vallée de la Meuse ?

Si j'étais d'humeur badine, je me poserais cette question : est-ce cela le projet d'industrie verte dont le département des Ardennes doit être pilote ?

Madame la ministre, voilà quelques mois, le ministère a donné son accord de principe à ce projet. Nous attendons une réponse claire de la part du Gouvernement sur cette opération qui punira les Ardennes. Le département ne doit pas être la victime d'un projet déconnecté, nourri par une vision idéologique et irréelle de la nature !

La parole est à Mme Martine Berthet, pour la réplique.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Si l’État s’est engagé, il serait temps d’en informer les élus, parce que le silence est pour l’instant total ! Il reste tout de même quatre-vingts kilomètres de digues à entretenir…

Madame la sénatrice Joseph, le projet en faveur d'une forêt primaire dans les Ardennes est porté par l'association Francis Hallé pour la forêt primaire. Il consiste à dédier une surface de 70 000 hectares à la libre évolution de la forêt sur un territoire relevant de trois États : la Belgique, l'Allemagne et la France.

Les espaces en libre évolution constituent autant de refuges pour la biodiversité spécifique aux milieux forestiers. Ils sont également des points de référence qui feront l'objet d'un suivi scientifique dans la durée, permettant de faire progresser la connaissance des milieux forestiers et de leur biodiversité associée.

Les zones en libre évolution peuvent s'insérer dans des massifs forestiers qui ont, quant à eux, majoritairement vocation à être exploités et gérés, afin d'adapter les forêts au changement climatique, de prévenir le risque incendie et d'approvisionner notre société en matériau bois renouvelable.

L'État est attentif à ce projet de restauration de forêt primaire, qu'il se concrétise dans les Ardennes ou dans tout autre territoire. Nous tenons tout particulièrement au dialogue, qui doit être nécessairement mené entre l'association et l'ensemble des parties prenantes des territoires envisagés.

À ce titre, les acteurs de la filière forêt-bois représentent une force structurante du territoire ; ses besoins ont vocation à être pris en compte. Le bois est une filière d'avenir pour les territoires forestiers de tout le Grand Est, et l'État soutient son développement. Le bois matériau exploité durablement est une ressource d'avenir pour notre économie. Il est essentiel pour décarboner le secteur de la construction.

Le Gouvernement, dans le contexte de changement climatique et de nécessité de prévenir les risques d'incendie, entend également promouvoir et étendre la gestion durable des forêts dans les zones où elle n'est pas pratiquée.

La parole est à Mme Else Joseph, pour la réplique.

La parole est à Mme Else Joseph, auteure de la question n° 833, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Madame la ministre, je suis un peu déçue : j'attendais une réponse ! Êtes-vous pour ? Êtes-vous contre ? Il faut envoyer un message clair au département ! Vous évoquez la biodiversité, certes, mais, si la forêt n'est plus entretenue, que fait-on face aux problèmes de sécurité posés par les incendies ? Les efforts fournis par mon département ont été considérables.

Nous sommes inquiets face aux perspectives de réalisation d’une forêt primaire dans le Nord-Est de l’Europe par l’association Francis Hallé. Cette dernière projette de sanctuariser 70 000 hectares de forêt. Ce projet transfrontalier aurait des implications considérables dans mon département, les Ardennes. Outre un flou sur le calendrier, ce projet exclurait les activités humaines pour 7 000 ans !

Adieu les promenades libres, les rêveries innocentes des promeneurs, ou leur joie de découvrir le patrimoine animal ou végétal ! Finis la chasse, la pêche, l’affouage… Va-t-on désormais installer des gradins pour observer la nature ? En effet, dans ce projet, les activités humaines n’auront plus leur place, si ce n’est sur des caillebotis ou lors de visites guidées…

Ce n’est pas la nature que l’on met sous cloche, mais bien l’homme ! Ce dernier est devenu le principal suspect… Pourtant, il a tout fait pour améliorer son rapport avec l’environnement. À ce titre, je peux témoigner du travail effectué par le parc naturel régional (PNR) des Ardennes pour protéger la biodiversité. Il est possible d’assurer le respect de nos activités et de nos traditions tout en respectant l’environnement.

Quand on entend que « les Ardennes ne se caractérisent pas par un caractère économique et touristique important », c’est tout simplement scandaleux ! Que fait-on de l’industrie forestière, soit plus de 350 000 mètres cubes de bois récoltés, alors que l’on développe partout la biomasse bois ? Nous nous interrogeons ! Quid des investissements du conseil départemental des Ardennes dans la voie verte, classée route EuroVelo, au sein de cette belle vallée de la Meuse ?

Si j’étais d’humeur badine, je me poserais cette question : est-ce cela le projet d’industrie verte dont le département des Ardennes doit être pilote ?

Madame la ministre, voilà quelques mois, le ministère a donné son accord de principe à ce projet. Nous attendons une réponse claire de la part du Gouvernement sur cette opération qui punira les Ardennes. Le département ne doit pas être la victime d’un projet déconnecté, nourri par une vision idéologique et irréelle de la nature !

Nous sommes inquiets face aux perspectives de réalisation d’une forêt primaire dans le nord-est de l’Europe par l’association Francis Hallé. Cette dernière projette de sanctuariser 70 000 hectares de forêt. Ce projet transfrontalier aurait des implications considérables dans mon département, les Ardennes. Outre un flou sur le calendrier, ce projet exclurait les activités humaines pour 7 000 ans !

Adieu les promenades libres, les rêveries innocentes des promeneurs, ou leur joie de découvrir le patrimoine animal ou végétal ! Finis la chasse, la pêche, l’affouage… Va-t-on désormais installer des gradins pour observer la nature ? En effet, dans ce projet, les activités humaines n’auront plus leur place, si ce n’est sur des caillebotis ou lors de visites guidées…

Ce n’est pas la nature que l’on met sous cloche, mais bien l’homme ! Ce dernier est devenu le principal suspect… Pourtant, il a tout fait pour améliorer son rapport avec l’environnement. À ce titre, je peux témoigner du travail effectué par le parc naturel régional (PNR) des Ardennes pour protéger la biodiversité. Il est possible d’assurer le respect de nos activités et de nos traditions tout en respectant l’environnement.

Quand on entend que « les Ardennes ne se caractérisent pas par un caractère économique et touristique important », c’est tout simplement scandaleux ! Que fait-on de l’industrie forestière, soit plus de 350 000 mètres cubes de bois récoltés, alors que l’on développe partout la biomasse bois ? Nous nous interrogeons ! Quid des investissements du conseil départemental des Ardennes dans la voie verte, classée route EuroVelo, au sein de cette belle vallée de la Meuse ?

Si j’étais d’humeur badine, je me poserais cette question : est-ce cela le projet d’industrie verte dont le département des Ardennes doit être pilote ?

Madame la ministre, voilà quelques mois, le ministère a donné son accord de principe à ce projet. Nous attendons une réponse claire de la part du Gouvernement sur cette opération qui punira les Ardennes. Le département ne doit pas être la victime d’un projet déconnecté, nourri par une vision idéologique et irréelle de la nature !

Veuillez conclure.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je vous indique qu'un collectif est désormais en place. Il rassemble tout le monde, car nous sommes contre cette forêt primaire.

Madame la sénatrice Joseph, le projet en faveur d’une forêt primaire dans les Ardennes est porté par l’association Francis Hallé pour la forêt primaire. Il consiste à dédier une surface de 70 000 hectares à la libre évolution de la forêt sur un territoire relevant de trois États : la Belgique, l’Allemagne et la France.

Les espaces en libre évolution constituent autant de refuges pour la biodiversité spécifique aux milieux forestiers. Ils sont également des points de référence qui feront l’objet d’un suivi scientifique dans la durée, permettant de faire progresser la connaissance des milieux forestiers et de leur biodiversité associée.

Les zones en libre évolution peuvent s’insérer dans des massifs forestiers qui ont, quant à eux, majoritairement vocation à être exploités et gérés, afin d’adapter les forêts au changement climatique, de prévenir le risque incendie et d’approvisionner notre société en matériau bois renouvelable.

L’État est attentif à ce projet de restauration de forêt primaire, qu’il se concrétise dans les Ardennes ou dans tout autre territoire. Nous tenons tout particulièrement au dialogue, qui doit être nécessairement mené entre l’association et l’ensemble des parties prenantes des territoires envisagés.

À ce titre, les acteurs de la filière forêt-bois représentent une force structurante du territoire ; ses besoins ont vocation à être pris en compte. Le bois est une filière d’avenir pour les territoires forestiers de tout le Grand Est, et l’État soutient son développement. Le bois matériau exploité durablement est une ressource d’avenir pour notre économie. Il est essentiel pour décarboner le secteur de la construction.

Le Gouvernement, dans le contexte de changement climatique et de nécessité de prévenir les risques d’incendie, entend également promouvoir et étendre la gestion durable des forêts dans les zones où elle n’est pas pratiquée.

La parole est à Mme Else Joseph, pour la réplique.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, auteure de la question n° 839, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Madame la ministre, je suis un peu déçue : j’attendais une réponse ! Êtes-vous pour ? Êtes-vous contre ? Il faut envoyer un message clair au département ! Vous évoquez la biodiversité, certes, mais, si la forêt n’est plus entretenue, que fait-on face aux problèmes de sécurité posés par les incendies ? Les efforts fournis par mon département ont été considérables.

Depuis de nombreuses années, les entreprises du secteur des bâtiments et travaux publics (BTP) multiplient les projets d'exploitation du granulat en Basse-Ariège, où se situe une nappe phréatique classée comme ressource prioritaire par le schéma directeur d'aménagement et de gestion des eaux (Sdage) Adour-Garonne.

Les carrières actuelles sont déjà à l'origine de nombreuses retenues d'eau, ressource prélevée directement dans la nappe. L'eau est exposée sur 250 hectares. Pourtant, le schéma régional des carrières prévoit l'extension des carrières de plus de 1 100 hectares afin d'alimenter de grands projets dont l'utilité, comme pour l'A69, est contestable.

Cette exposition des eaux de la grande nappe phréatique ariégeoise revient à l'assécher en l'exposant à évaporation. Selon une étude du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), l'exposition de 100 hectares d'eau provoque un déficit hydrique d'un million de mètres cubes par an. Ainsi, ce sont plus de 8 millions de mètres cubes d'eau annuels qui seront perdus avec l'extension des exploitations, pénalisant toute la population et les milieux naturels, qui subissent déjà des périodes de stress hydrique.

Il est urgent, dans ce contexte, de revenir sur l'extension des gravières, d'autant plus que le projet inclut également des autorisations d'enfouissement des déchets du BTP malgré l'interdiction figurant dans le code de l'environnement. Ces déchets se dégradent en lixiviats chargés d'aluminium, rendant l'eau impropre à la consommation.

Le risque est donc de polluer définitivement la nappe et de bloquer les ressources en eau d'une grande partie de la région alors même que les sécheresses se multiplient du fait de l'aggravation du dérèglement climatique.

Madame la ministre, pouvez-vous suspendre l'extension des gravières, l'enfouissement des déchets du BTP dans la nappe et réévaluer le projet à l'aune d'une étude sur les futurs besoins en eau des habitants et des habitantes de la région Occitanie ?

Veuillez conclure.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je vous indique qu’un collectif est désormais en place. Il rassemble tout le monde, car nous sommes contre cette forêt primaire.

Madame la sénatrice Poncet Monge, la bonne gestion des ressources minérales représente un enjeu stratégique, notamment le fait de les produire au plus près de la zone de consommation.

Malgré une montée en puissance progressive du recyclage des matériaux, le bassin toulousain est à l'heure actuelle déficitaire en matériaux. Il est dépendant de l'approvisionnement par des granulats alluvionnaires provenant des bassins voisins, en particulier de l'Ariège.

L'exploitation des alluvions nécessite le plus souvent une phase de mise à nu, suivie généralement d'un remblaiement. Les services de l'État sont particulièrement vigilants face aux risques de modification des régimes d'écoulement ou d'altération de la qualité de la nappe.

C'est pourquoi les autorisations délivrées par la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) sont accompagnées de prescriptions spécifiques. Le schéma régional des carrières d'Occitanie a ainsi été soumis à évaluation environnementale. Il est compatible avec les dispositions des schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux (Sdage) et des schémas d'aménagement et de gestion de l'eau (Sage), et prend en compte le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet.

Par ailleurs, le remblayage des carrières est strictement encadré par la réglementation nationale : les déchets utilisables en la matière doivent être inertes, sous réserve qu'ils soient compatibles avec le fond géochimique local. S'ils sont externes à la carrière, ils doivent respecter des valeurs limites, à la suite d'un test de lixiviation qui recrée le phénomène d'extraction des produits contenus dans les déchets par l'eau.

Pour conclure, madame la sénatrice, sachez que les services de l'État surveillent les résultats d'analyse des eaux souterraines prélevées autour des carrières et collaborent particulièrement sur ce point avec les associations de protection de l'environnement.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour la réplique.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, auteure de la question n° 839, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Je crois qu'il faut réévaluer les projets à l'aune de l'accélération du dérèglement climatique.

Depuis de nombreuses années, les entreprises du secteur des bâtiments et travaux publics (BTP) multiplient les projets d’exploitation du granulat en Basse-Ariège, où se situe une nappe phréatique classée comme ressource prioritaire par le schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux (Sdage) Adour-Garonne.

Les carrières actuelles sont déjà à l’origine de nombreuses retenues d’eau, ressource prélevée directement dans la nappe. L’eau est exposée sur 250 hectares. Pourtant, le schéma régional des carrières prévoit l’extension des carrières de plus de 1 100 hectares afin d’alimenter de grands projets dont l’utilité, comme pour l’A69, est contestable.

Cette exposition des eaux de la grande nappe phréatique ariégeoise revient à l’assécher en l’exposant à évaporation. Selon une étude du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), l’exposition de 100 hectares d’eau provoque un déficit hydrique d’un million de mètres cubes par an. Ainsi, ce sont plus de 8 millions de mètres cubes d’eau annuels qui seront perdus avec l’extension des exploitations, pénalisant toute la population et les milieux naturels, qui subissent déjà des périodes de stress hydrique.

Il est urgent, dans ce contexte, de revenir sur l’extension des gravières, d’autant plus que le projet inclut également des autorisations d’enfouissement des déchets du BTP malgré l’interdiction figurant dans le code de l’environnement. Ces déchets se dégradent en lixiviats chargés d’aluminium, rendant l’eau impropre à la consommation.

Le risque est donc de polluer définitivement la nappe et de bloquer les ressources en eau d’une grande partie de la région alors même que les sécheresses se multiplient du fait de l’aggravation du dérèglement climatique.

Madame la ministre, pouvez-vous suspendre l’extension des gravières, l’enfouissement des déchets du BTP dans la nappe et réévaluer le projet à l’aune d’une étude sur les futurs besoins en eau des habitants et des habitantes de la région Occitanie ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à M. Rémi Cardon, auteur de la question n° 841, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Madame la sénatrice Poncet Monge, la bonne gestion des ressources minérales représente un enjeu stratégique, notamment le fait de les produire au plus près de la zone de consommation.

Malgré une montée en puissance progressive du recyclage des matériaux, le bassin toulousain est à l’heure actuelle déficitaire en matériaux. Il est dépendant de l’approvisionnement par des granulats alluvionnaires provenant des bassins voisins, en particulier de l’Ariège.

L’exploitation des alluvions nécessite le plus souvent une phase de mise à nu, suivie généralement d’un remblaiement. Les services de l’État sont particulièrement vigilants face aux risques de modification des régimes d’écoulement ou d’altération de la qualité de la nappe.

C’est pourquoi les autorisations délivrées par la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) sont accompagnées de prescriptions spécifiques. Le schéma régional des carrières d’Occitanie a ainsi été soumis à évaluation environnementale. Il est compatible avec les dispositions des schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux (Sdage) et des schémas d’aménagement et de gestion de l’eau (Sage), et prend en compte le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet.

Par ailleurs, le remblayage des carrières est strictement encadré par la réglementation nationale : les déchets utilisables en la matière doivent être inertes, sous réserve qu’ils soient compatibles avec le fond géochimique local. S’ils sont externes à la carrière, ils doivent respecter des valeurs limites, à la suite d’un test de lixiviation qui recrée le phénomène d’extraction des produits contenus dans les déchets par l’eau.

Pour conclure, madame la sénatrice, sachez que les services de l’État surveillent les résultats d’analyse des eaux souterraines prélevées autour des carrières et collaborent particulièrement sur ce point avec les associations de protection de l’environnement.

Madame la sénatrice Poncet Monge, la bonne gestion des ressources minérales représente un enjeu stratégique, notamment le fait de les produire au plus près de la zone de consommation.

Malgré une montée en puissance progressive du recyclage des matériaux, le bassin toulousain est à l’heure actuelle déficitaire en matériaux. Il est dépendant de l’approvisionnement par des granulats alluvionnaires provenant des bassins voisins, en particulier de l’Ariège.

L’exploitation des alluvions nécessite le plus souvent une phase de mise à nu, suivie généralement d’un remblaiement. Les services de l’État sont particulièrement vigilants face aux risques de modification des régimes d’écoulement ou d’altération de la qualité de la nappe.

C’est pourquoi les autorisations délivrées par la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) sont accompagnées de prescriptions spécifiques. Le schéma régional des carrières d’Occitanie a ainsi été soumis à évaluation environnementale. Il est compatible avec les dispositions des schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux (Sdage) et des schémas d’aménagement et de gestion de l’eau (Sage), et prend en compte le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet).

Par ailleurs, le remblayage des carrières est strictement encadré par la réglementation nationale : les déchets utilisables en la matière doivent être inertes, sous réserve qu’ils soient compatibles avec le fond géochimique local. S’ils sont externes à la carrière, ils doivent respecter des valeurs limites, à la suite d’un test de lixiviation qui recrée le phénomène d’extraction des produits contenus dans les déchets par l’eau.

Pour conclure, madame la sénatrice, sachez que les services de l’État surveillent les résultats d’analyse des eaux souterraines prélevées autour des carrières et collaborent particulièrement sur ce point avec les associations de protection de l’environnement.

Madame la ministre, j'attire votre attention sur les difficultés de mise en œuvre de l'objectif « zéro artificialisation nette » (ZAN), malgré l'adoption de notre récente proposition de loi. Il faut admettre que cette dernière a entraîné des bouleversements alors que plusieurs documents de planification de l'aménagement du territoire, notamment les schémas de cohérence territoriale (Scot) et les plans locaux d'urbanisme intercommunal (PLUi), sont d'ores et déjà en cours d'élaboration.

Pour certains documents, un recours a été présenté devant le tribunal administratif. Divers litiges entre l'État et nos collectivités pourraient être simplement résolus par la publication – enfin ! – de décrets d'application. Je pense notamment à la fameuse garantie rurale, indispensable pour assurer le minimum de développement dont le secteur a tant besoin.

Voici un exemple, madame la ministre, de l'« en même temps » exercé dans les services de l'État. À Querrieu, ville de la Somme, un projet nécessite 1, 3 hectare, or la direction départementale des territoires et de la mer (DDTM) en attribue un seul par commune. Si un autre projet, dans une autre commune, nécessitait moins d'un hectare, la réponse serait la même : en l'absence de décret, rien pour l'instant ne pourrait être fait.

Il ne faut pas raconter des histoires différentes en fonction des projets et des opportunités. Les difficultés s'accumulant en matière de maintien des services publics et des commerces de proximité, il est temps, sans entrer dans la caricature des conflits entre urbains et ruraux, d'œuvrer à l'apaisement. Il faut apporter des garanties aux projets menés dans ces territoires.

Pour cette raison, madame la ministre, quand publierez-vous les décrets ? Quand on prétend mettre en œuvre la planification écologique, il faut – excusez-moi de le préciser – la coconstruire avec les élus locaux.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour la réplique.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je crois qu’il faut réévaluer les projets à l’aune de l’accélération du dérèglement climatique.

Monsieur le sénateur Cardon, conformément aux engagements du Gouvernement, par la loi du 20 juillet 2023 visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l'artificialisation des sols et à renforcer l'accompagnement des élus locaux, nous avons ajusté les dispositions de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. L'objectif était de donner une plus grande marge de manœuvre aux territoires.

En parallèle de l'examen de la loi du 20 juillet 2023 au Parlement, plusieurs décrets d'application ont fait l'objet d'une concertation avec le Sénat, l'Assemblée nationale et l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF).

Un premier projet de décret relatif à la mise en œuvre de la territorialisation des objectifs de gestion économe de l'espace et de lutte contre l'artificialisation des sols vise à décliner cette mise en œuvre dans les documents de planification et d'urbanisme.

Un second projet de décret relatif à l'évaluation et au suivi de l'artificialisation des sols tend à décliner les dispositifs dans les documents de planification et d'urbanisme à compter de 2031. Ce texte précise la nomenclature définissant les surfaces artificialisées ou non artificialisées, notamment les seuils de référence à partir desquels ces surfaces pourront être qualifiées comme telles.

Ces décrets ont été soumis à l'avis du Conseil national d'évaluation des normes et du Conseil d'État. Ils doivent être signés dans le courant du mois de novembre prochain par le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, Christophe Béchu.

Dans la continuité de ces décrets, les projets d'envergure nationale ou européenne, dont la consommation d'espace, sera comptabilisée dans un forfait national. Ils feront l'objet d'un arrêté ministériel avant la fin du mois e mars de 2024. Une première liste sera soumise à consultation des régions et des conférences régionales de gouvernance avant la fin de l'année 2023. Je pense vous avoir ainsi donné les dates et le calendrier.

La parole est à M. Rémi Cardon, pour la réplique.

La parole est à M. Rémi Cardon, auteur de la question n° 841, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

On avance…. Nous prenons date du calendrier que vous évoquez. J'espère que les échéances sont garanties et que le débat autour de l'ensemble des projets français sera ainsi apaisé.

Madame la ministre, j’attire votre attention sur les difficultés de mise en œuvre de l’objectif « zéro artificialisation nette » (ZAN), malgré l’adoption de notre récente proposition de loi. Il faut admettre que cette dernière a entraîné des bouleversements alors que plusieurs documents de planification de l’aménagement du territoire, notamment les schémas de cohérence territoriale (Scot) et les plans locaux d’urbanisme intercommunal (PLUi), sont d’ores et déjà en cours d’élaboration.

Pour certains documents, un recours a été présenté devant le tribunal administratif. Divers litiges entre l’État et nos collectivités pourraient être simplement résolus par la publication – enfin ! – de décrets d’application. Je pense notamment à la fameuse garantie rurale, indispensable pour assurer le minimum de développement dont le secteur a tant besoin.

Voici un exemple, madame la ministre, de l’« en même temps » exercé dans les services de l’État. À Querrieu, ville de la Somme, un projet nécessite 1, 3 hectare. Or la direction départementale des territoires et de la mer (DDTM) en attribue un seul par commune. Si un autre projet, dans une autre commune, nécessitait moins d’un hectare, la réponse serait la même : en l’absence de décret, rien pour l’instant ne pourrait être fait.

Il ne faut pas raconter des histoires différentes en fonction des projets et des opportunités. Les difficultés s’accumulant en matière de maintien des services publics et des commerces de proximité, il est temps, sans entrer dans la caricature des conflits entre urbains et ruraux, d’œuvrer à l’apaisement. Il faut apporter des garanties aux projets menés dans ces territoires.

Pour cette raison, madame la ministre, quand publierez-vous les décrets ? Quand on prétend mettre en œuvre la planification écologique, il faut – excusez-moi de le préciser – la coconstruire avec les élus locaux.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, auteure de la question n° 845, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur le sénateur Cardon, conformément aux engagements du Gouvernement, par la loi du 20 juillet 2023 visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols et à renforcer l’accompagnement des élus locaux, nous avons ajusté les dispositions de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. L’objectif était de donner une plus grande marge de manœuvre aux territoires.

En parallèle de l’examen de la loi du 20 juillet 2023 au Parlement, plusieurs décrets d’application ont fait l’objet d’une concertation avec le Sénat, l’Assemblée nationale et l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF).

Un premier projet de décret relatif à la mise en œuvre de la territorialisation des objectifs de gestion économe de l’espace et de lutte contre l’artificialisation des sols vise à décliner cette mise en œuvre dans les documents de planification et d’urbanisme.

Un second projet de décret relatif à l’évaluation et au suivi de l’artificialisation des sols tend à décliner les dispositifs dans les documents de planification et d’urbanisme à compter de 2031. Ce texte précise la nomenclature définissant les surfaces artificialisées ou non artificialisées, notamment les seuils de référence à partir desquels ces surfaces pourront être qualifiées comme telles.

Ces décrets ont été soumis à l’avis du Conseil national d’évaluation des normes et du Conseil d’État. Ils doivent être signés dans le courant du mois de novembre prochain par le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, Christophe Béchu.

Dans la continuité de ces décrets, les projets d’envergure nationale ou européenne, dont la consommation d’espace sera comptabilisée dans un forfait national, feront l’objet d’un arrêté ministériel avant la fin du mois de mars de 2024. Une première liste sera soumise à consultation des régions et des conférences régionales de gouvernance avant la fin de l’année 2023. Je pense vous avoir ainsi donné les dates et le calendrier.

Madame la ministre, malgré les modifications successives de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), les modalités de transfert au 1er janvier 2026 des compétences « eau et assainissement » aux intercommunalités restent problématiques pour nombre de communes et de communautés de communes.

Soyons clairs : les élus ne contestent pas la mutualisation ; ils contestent seulement l'obligation de transfert. D'ailleurs, ils n'ont pas attendu la contrainte législative pour mettre en place des mutualisations choisies, sur la base des difficultés qu'ils rencontrent dans la gestion de l'eau et dans la configuration des besoins de leur territoire.

De nombreuses communes rurales se sont déjà organisées en syndicats sur des bassins versants ou avec des communes voisines, pour partager les ressources en eau ou mutualiser les réseaux d'alimentation ou de traitement.

Le 30 mars dernier, les annonces du Président de la République dans le cadre de la présentation du plan Eau ont laissé les élus dans le flou : ils sont en attente de précisions pratiques concernant les « bonnes solutions de mutualisation » et le « modèle pluriel, différencié, qui repose sur l'intelligence des élus de terrain et la diversité du territoire ».

Il reste un peu moins de trente mois avant janvier 2026. Madame la ministre, j'aimerais donc que vous m'indiquiez sous quelle forme réglementaire ou législative et dans quel délai seront mises en place les nouvelles possibilités de différenciation, avec quelles modalités d'organisation. Cela impliquera-t-il un retour à un transfert optionnel des compétences « eau et assainissement » aux intercommunalités ?

La parole est à M. Rémi Cardon, pour la réplique.

On avance…. Nous prenons date du calendrier que vous évoquez. J’espère que les échéances sont garanties et que le débat autour de l’ensemble des projets français sera ainsi apaisé.

On avance… Nous prenons date du calendrier que vous évoquez. J’espère que les échéances sont garanties et que le débat autour de l’ensemble des projets français sera ainsi apaisé.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Monier, l'accès à l'eau potable et à l'assainissement représente un enjeu fondamental sur l'ensemble du territoire national. L'échelon communautaire a été choisi par le législateur pour remédier aux difficultés sanitaires, économiques et écologiques engendrées par l'émiettement des services. La mutualisation des moyens financiers et d'expertise à cette échelle permet – nous en sommes convaincus – d'améliorer la résilience et de moderniser les réseaux de distribution d'eau potable et d'assainissement.

À plusieurs reprises, le législateur et le Gouvernement ont apporté des souplesses, en 2018, avec l'activation d'une « minorité de blocage », ou dans le cadre du texte Engagement et Proximité ou la loi 3DS, permettant, par exemple, le maintien de syndicats intracommunautaires. De la souplesse a donc été apportée.

Face aux tensions liées aux épisodes successifs de sécheresse, une gestion de l'approvisionnement en eau destinée à la consommation humaine à une échelle dépassant les frontières de l'intercommunalité peut se révéler pertinente dans certains territoires.

Sans revenir sur la répartition des compétences, le Gouvernement est favorable à l'introduction de nouvelles souplesses.

La première serait d'étendre le maintien par délégation aux syndicats intracommunautaires à tous ceux qui existeront au 1er janvier 2026.

La deuxième serait de faciliter l'intervention des départements en leur permettant d'adhérer à des syndicats mixtes ouverts exerçant des compétences en matière d'eau potable ou de se voir déléguer la maîtrise d'ouvrage par un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre ou un syndicat mixte compétent en matière de production, transport et stockage d'eau destinée à la consommation humaine.

Voilà deux ajustements envisagés.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, auteure de la question n° 845, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour la réplique.

Madame la ministre, malgré les modifications successives de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), les modalités de transfert au 1er janvier 2026 des compétences « eau et assainissement » aux intercommunalités restent problématiques pour nombre de communes et de communautés de communes.

Bien évidemment que les enjeux sont importants pour l'eau et l'assainissement. Vous l'avez dit, des assouplissements ont été introduits, notamment grâce au travail du Sénat, afin de repousser la date de prise de compétence.

Bravo !

Veuillez conclure, ma chère collègue.

Soyons clairs : les élus ne contestent pas la mutualisation ; ils contestent seulement l’obligation de transfert. D’ailleurs, ils n’ont pas attendu la contrainte législative pour mettre en place des mutualisations choisies, sur la base des difficultés qu’ils rencontrent dans la gestion de l’eau et dans la configuration des besoins de leur territoire.

De nombreuses communes rurales se sont déjà organisées en syndicats sur des bassins versants ou avec des communes voisines, pour partager les ressources en eau ou mutualiser les réseaux d’alimentation ou de traitement. Le 30 mars dernier, les annonces du Président de la République dans le cadre de la présentation du plan Eau ont laissé les élus dans le flou : ils sont en attente de précisions pratiques concernant les « bonnes solutions de mutualisation » et le « modèle pluriel, différencié, qui repose sur l’intelligence des élus de terrain et la diversité du territoire ».

Il reste un peu moins de trente mois avant janvier 2026. Madame la ministre, j’aimerais donc que vous m’indiquiez sous quelle forme réglementaire ou législative et dans quel délai seront mises en place les nouvelles possibilités de différenciation, avec quelles modalités d’organisation. Cela impliquera-t-il un retour à un transfert optionnel des compétences « eau et assainissement » aux intercommunalités ?

Mais, franchement, sur le terrain, il faut faire confiance aux élus, qui connaissent très bien leur réseau, particulièrement dans les petites communes rurales.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Monier, l’accès à l’eau potable et à l’assainissement représente un enjeu fondamental sur l’ensemble du territoire national. L’échelon communautaire a été choisi par le législateur pour remédier aux difficultés sanitaires, économiques et écologiques engendrées par l’émiettement des services. La mutualisation des moyens financiers et d’expertise à cette échelle permet – nous en sommes convaincus – d’améliorer la résilience et de moderniser les réseaux de distribution d’eau potable et d’assainissement.

À plusieurs reprises, le législateur et le Gouvernement ont apporté des souplesses, en 2018, avec l’activation d’une « minorité de blocage », ou dans le cadre du texte Engagement et Proximité ou de la loi 3DS, permettant, par exemple, le maintien de syndicats intracommunautaires. De la souplesse a donc été apportée.

Face aux tensions liées aux épisodes successifs de sécheresse, une gestion de l’approvisionnement en eau destinée à la consommation humaine à une échelle dépassant les frontières de l’intercommunalité peut se révéler pertinente dans certains territoires.

Sans revenir sur la répartition des compétences, le Gouvernement est favorable à l’introduction de nouvelles souplesses.

La première serait d’étendre le maintien par délégation aux syndicats intracommunautaires à tous ceux qui existeront au 1er janvier 2026.

La deuxième serait de faciliter l’intervention des départements en leur permettant d’adhérer à des syndicats mixtes ouverts exerçant des compétences en matière d’eau potable ou de se voir déléguer la maîtrise d’ouvrage par un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre ou un syndicat mixte compétent en matière de production, transport et stockage d’eau destinée à la consommation humaine.

Voilà les deux ajustements envisagés.

La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, auteur de la question n° 862, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Madame la sénatrice Monier, l’accès à l’eau potable et à l’assainissement représente un enjeu fondamental sur l’ensemble du territoire national. L’échelon communautaire a été choisi par le législateur pour remédier aux difficultés sanitaires, économiques et écologiques engendrées par l’émiettement des services. La mutualisation des moyens financiers et d’expertise à cette échelle permet – nous en sommes convaincus – d’améliorer la résilience et de moderniser les réseaux de distribution d’eau potable et d’assainissement.

À plusieurs reprises, le législateur et le Gouvernement ont apporté des souplesses, en 2018, avec l’activation d’une « minorité de blocage », ou dans le cadre du texte Engagement et Proximité ou la loi 3DS, permettant, par exemple, le maintien de syndicats intracommunautaires. De la souplesse a donc été apportée.

Face aux tensions liées aux épisodes successifs de sécheresse, une gestion de l’approvisionnement en eau destinée à la consommation humaine à une échelle dépassant les frontières de l’intercommunalité peut se révéler pertinente dans certains territoires.

Sans revenir sur la répartition des compétences, le Gouvernement est favorable à l’introduction de nouvelles souplesses.

La première serait d’étendre le maintien par délégation aux syndicats intracommunautaires à tous ceux qui existeront au 1er janvier 2026.

La deuxième serait de faciliter l’intervention des départements en leur permettant d’adhérer à des syndicats mixtes ouverts exerçant des compétences en matière d’eau potable ou de se voir déléguer la maîtrise d’ouvrage par un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre ou un syndicat mixte compétent en matière de production, transport et stockage d’eau destinée à la consommation humaine.

Voilà les deux ajustements envisagés.

Les agressions de maires et de conseillers municipaux étaient, selon les estimations de l'Association des maires de France, en hausse de 15 % en février 2023.

Face à de tels actes, conformément au code général des collectivités territoriales, « la commune est tenue de protéger le maire ou les élus municipaux le suppléant ou ayant reçu délégation contre les violences, menaces ou outrages ».

Tout acte de violence envers certains élus locaux entraîne donc l'activation automatique de la protection fonctionnelle. J'ai bien dit « certains élus locaux » ! En effet, en l'état actuel du droit, les conseillers municipaux sans délégation ne sont pas systématiquement couverts par ladite protection, alors que les risques encourus peuvent être équivalents à ceux qui sont encourus par les maires ou les adjoints.

Dans l'optique d'assurer la sécurité des élus municipaux, le Sénat a récemment adopté, à l'unanimité, la proposition de loi renforçant la sécurité des élus locaux et la protection des maires. Néanmoins, à l'occasion de l'examen du texte, nous n'avons pas pu légiférer sur la protection fonctionnelle en faveur des conseillers municipaux sans délégation, l'article 40 de la Constitution nous ayant été opposé.

À l'heure actuelle, il appartient donc au juge de se prononcer sur l'application du dispositif en prenant en compte la jurisprudence de 2011, qui consacre, en tant que principe général du droit, « l'octroi de la protection fonctionnelle à tout agent public quel que soit le mode d'accès à leurs fonctions ».

Vous l'avez compris, seul le Gouvernement peut prendre la décision d'étendre la protection fonctionnelle à l'ensemble des élus municipaux.

Madame la ministre, le Gouvernement a-t-il l'intention d'élargir le dispositif aux conseillers municipaux sans délégation ? Est-il disposé, comme cela a été récemment demandé en commission des lois, à lever le gage d'un amendement parlementaire relatif à sur cette problématique ?

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour la réplique.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Bien évidemment que les enjeux sont importants pour l’eau et l’assainissement. Vous l’avez dit, des assouplissements ont été introduits, notamment grâce au travail du Sénat, afin de repousser la date de prise de compétence.

Monsieur le sénateur Arnaud, les élus municipaux bénéficient d'un régime de protection qui s'apparente à la protection fonctionnelle applicable aux agents publics. Les collectivités territoriales, établissements publics de coopération intercommunale et certains syndicats mixtes sont ainsi tenus d'accorder leur protection à certains de leurs élus en cas de faits n'ayant pas le caractère de faute personnelle détachable du service ou des fonctions.

Ce régime s'applique dans les cas suivants.

Premièrement, l'élu fait l'objet de poursuites judiciaires civiles ou pénales pour des faits qui n'ont pas le caractère de faute détachable de l'exercice de ses fonctions. S'agissant des élus des conseils municipaux, la protection fonctionnelle relève de l'État lorsque l'élu agit en qualité d'agent de l'État.

Deuxièmement, l'élu est victime de violences ou d'outrages à l'occasion ou du fait de ses fonctions.

Troisièmement, cette protection peut également, à leur demande, être accordée aux conjoints, enfants et ascendants directs des élus décédés dans l'exercice ou du fait de leurs fonctions à raison des faits à l'origine du décès.

Comme je m'y suis engagée lors de l'adoption en première lecture de la proposition de loi renforçant la sécurité des élus locaux et la protection des maires, le sujet de l'extension de la protection fonctionnelle sera travaillé lors de la navette parlementaire.

Enfin, comme vous le savez, le bénéfice de la protection fonctionnelle doit, en l'état actuel du droit, faire l'objet d'une délibération expresse de l'organe délibérant.

Toutefois, le Gouvernement soutient la proposition de loi renforçant la sécurité des élus locaux et la protection des maires, déposée par M. François-Noël Buffet, Mme Françoise Gatel et M. Mathieu Darnaud, examinée récemment par le Sénat, qui prévoit certaines évolutions, notamment le fait de rendre l'activation de la protection fonctionnelle automatique.

Veuillez conclure, ma chère collègue.

La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, pour la réplique.

Mais, franchement, sur le terrain, il faut faire confiance aux élus, qui connaissent très bien leur réseau, particulièrement dans les petites communes rurales.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

Cela étant, l'extension prévue ne vise que les conseillers départementaux et régionaux ayant une délégation. Les conseillers municipaux de base ne sont donc pas concernés !

Or, dans de nombreux départements de France, dont le mien, un certain nombre de conseillers municipaux, parce qu'ils sont conseillers municipaux, sont menacés, invectivés, voire agressés, alors qu'ils ne peuvent pas bénéficier de la protection fonctionnelle.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, auteur de la question n° 862, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Le Gouvernement doit mobiliser les moyens financiers nécessaires pour mettre en œuvre une telle protection.

Les agressions de maires et de conseillers municipaux étaient, selon les estimations de l’Association des maires de France, en hausse de 15 % en février 2023.

Face à de tels actes, conformément au code général des collectivités territoriales, « la commune est tenue de protéger le maire ou les élus municipaux le suppléant ou ayant reçu délégation contre les violences, menaces ou outrages ».

Tout acte de violence envers certains élus locaux entraîne donc l’activation automatique de la protection fonctionnelle. J’ai bien dit « certains élus locaux » ! En effet, en l’état actuel du droit, les conseillers municipaux sans délégation ne sont pas systématiquement couverts par ladite protection, alors que les risques encourus peuvent être équivalents à ceux qui sont encourus par les maires ou les adjoints.

Dans l’optique d’assurer la sécurité des élus municipaux, le Sénat a récemment adopté, à l’unanimité, la proposition de loi renforçant la sécurité des élus locaux et la protection des maires. Néanmoins, à l’occasion de l’examen du texte, nous n’avons pas pu légiférer sur la protection fonctionnelle en faveur des conseillers municipaux sans délégation, l’article 40 de la Constitution nous ayant été opposé.

À l’heure actuelle, il appartient donc au juge de se prononcer sur l’application du dispositif en prenant en compte la jurisprudence de 2011, qui consacre, en tant que principe général du droit, « l’octroi de la protection fonctionnelle à tout agent public quel que soit le mode d’accès à leurs fonctions ».

Vous l’avez compris, seul le Gouvernement peut prendre la décision d’étendre la protection fonctionnelle à l’ensemble des élus municipaux.

Madame la ministre, le Gouvernement a-t-il l’intention d’élargir le dispositif aux conseillers municipaux sans délégation ? Est-il disposé, comme cela a été récemment demandé en commission des lois, à lever le gage d’un amendement parlementaire relatif à sur cette problématique ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, auteur de la question n° 860, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargé des transports.

Monsieur le sénateur Arnaud, les élus municipaux bénéficient d’un régime de protection qui s’apparente à la protection fonctionnelle applicable aux agents publics. Les collectivités territoriales, établissements publics de coopération intercommunale et certains syndicats mixtes sont ainsi tenus d’accorder leur protection à certains de leurs élus en cas de faits n’ayant pas le caractère de faute personnelle détachable du service ou des fonctions.

Ce régime s’applique dans les cas suivants.

Premièrement, l’élu fait l’objet de poursuites judiciaires civiles ou pénales pour des faits qui n’ont pas le caractère de faute détachable de l’exercice de ses fonctions. S’agissant des élus des conseils municipaux, la protection fonctionnelle relève de l’État lorsque l’élu agit en qualité d’agent de l’État.

Deuxièmement, l’élu est victime de violences ou d’outrages à l’occasion ou du fait de ses fonctions.

Troisièmement, cette protection peut également, à leur demande, être accordée aux conjoints, enfants et ascendants directs des élus décédés dans l’exercice ou du fait de leurs fonctions à raison des faits à l’origine du décès.

Comme je m’y suis engagée lors de l’adoption en première lecture de la proposition de loi renforçant la sécurité des élus locaux et la protection des maires, le sujet de l’extension de la protection fonctionnelle sera travaillé lors de la navette parlementaire.

Enfin, comme vous le savez, le bénéfice de la protection fonctionnelle doit, en l’état actuel du droit, faire l’objet d’une délibération expresse de l’organe délibérant.

Toutefois, le Gouvernement soutient la proposition de loi renforçant la sécurité des élus locaux et la protection des maires, déposée par M. François-Noël Buffet, Mme Françoise Gatel et M. Mathieu Darnaud, examinée récemment par le Sénat, qui prévoit certaines évolutions, notamment le fait de rendre l’activation de la protection fonctionnelle automatique.

Ma question concerne la problématique du financement des réseaux de transport ferroviaire.

Le Gouvernement a fait du développement du train un enjeu de sa transition énergétique, afin de décarboner les transports, l'un des postes pesant le plus lourd dans nos bilans d'émission de gaz à effet de serre.

Voilà un an, le Président de la République annonçait sa volonté de relancer les RER métropolitains, volonté traduite par les premiers engagements financiers présentés lors du récent Conseil de la planification écologique.

Le projet de service express métropolitain de l'étoile ferroviaire de Lille est inscrit dans ces financements. En tant qu'élu des Hauts-de-France, je ne peux que m'en féliciter.

Néanmoins, pour dire les choses trivialement, le compte n'y est pas, tant s'en faut. !

Le montant annoncé des subventions, à savoir 700 millions d'euros, interroge d'ailleurs sur la volonté réelle du Gouvernement d'accompagner cette révolution du train défendue par le Président de la République.

Le projet de service express métropolitain de Lille a en effet été évalué de 7 milliards d'euros à 9 milliards d'euros. Au-delà de la création d'une ligne entre Lille et Hénin-Beaumont, nécessaire pour désengorger les autoroutes et les voies rapides reliant Lille au Bassin minier, il est également prévu d'implanter une nouvelle gare à Lille.

L'enveloppe annoncée dans le cadre de la négociation du contrat de plan État-région ne couvre, a minima, que 10 % du projet. Elle permettra au mieux de couvrir les études préalables et les premiers investissements.

Dans ces conditions, comment imaginer la faisabilité d'un tel projet ? La région des Hauts-de-France ne sera jamais en capacité de boucler les financements, même avec le soutien d'autres collectivités.

Quelles mesures entendez-vous prendre pour accompagner la région des Hauts-de-France dans la réalisation de ce projet nécessaire au bien-être de ses habitants et à la transition écologique de ce territoire, marqué durement par une douloureuse histoire industrielle et sociale ?

La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, pour la réplique.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

Cela étant, l’extension prévue ne vise que les conseillers départementaux et régionaux ayant une délégation. Les conseillers municipaux de base ne sont donc pas concernés !

Or, dans de nombreux départements de France, dont le mien, un certain nombre de conseillers municipaux, parce qu’ils sont conseillers municipaux, sont menacés, invectivés, voire agressés, alors qu’ils ne peuvent pas bénéficier de la protection fonctionnelle.

Monsieur le sénateur Corbisez, dans le cadre de la priorité donnée à l'amélioration des déplacements du quotidien par la loi d'orientation des mobilités, et sous l'impulsion du Président de la République, le Gouvernement a lancé une démarche visant à doter les grandes aires urbaines qui le souhaitent de services express régionaux métropolitains (Serm).

L'objectif est ambitieux. Il s'agit de développer les transports du quotidien et, en particulier, de doubler la part modale du transport ferroviaire dans les déplacements du quotidien autour des grands pôles urbains, à la fois pour améliorer la desserte des zones périurbaines et pour participer à la décarbonation des mobilités.

Pour le concrétiser, il s'agit de s'inscrire dans une démarche collective visant à élaborer des projets locaux avec les acteurs concernés, au premier rang desquels les régions et les autorités organisatrices des mobilités.

C'est l'objet de la proposition de loi déposée par M. Jean-Marc Zulesi, votée par l'Assemblée nationale le 16 juin dernier et par le Sénat le 23 octobre dernier. Celle-ci donne une définition des Serm et prévoit qu'ils soient labellisés par l'État sur la base d'une proposition des collectivités concernées.

En matière de financement, l'État est au rendez-vous pour accompagner les démarches locales. Ainsi, après que le plan de relance aura consacré un volet spécifique à la mise en œuvre de services express métropolitains, doté de 30 millions d'euros, pour engager de premières études et faire émerger les projets plus rapidement, la future programmation budgétaire prévoit un volet spécifique dans les contrats de plan État-régions, les fameux CPER, représentant un montant de l'ordre de 800 millions d'euros pour l'État.

Le cas échéant, des financements innovants tels que des recettes affectées aux projets pourront également être mis en place, si les collectivités portant les projets le souhaitent et selon des modalités qu'elles définiront.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour la réplique.

Le Gouvernement doit mobiliser les moyens financiers nécessaires pour mettre en œuvre une telle protection.

Nous espérons que la région sera suivie concernant les financements !

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, auteur de la question n° 860, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargé des transports.

La parole est à Mme Sylviane Noël, auteure de la question n° 790, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics.

Ma question concerne la problématique du financement des réseaux de transport ferroviaire.

Le Gouvernement a fait du développement du train un enjeu de sa transition énergétique, afin de décarboner les transports, l’un des postes pesant le plus lourd dans nos bilans d’émission de gaz à effet de serre.

Voilà un an, le Président de la République annonçait sa volonté de relancer les RER métropolitains, volonté traduite par les premiers engagements financiers présentés lors du récent Conseil de la planification écologique.

Le projet de service express métropolitain de l’étoile ferroviaire de Lille est inscrit dans ces financements. En tant qu’élu des Hauts-de-France, je ne peux que m’en féliciter.

Néanmoins, pour dire les choses trivialement, le compte n’y est pas, tant s’en faut. !

Le montant annoncé des subventions, à savoir 700 millions d’euros, interroge d’ailleurs sur la volonté réelle du Gouvernement d’accompagner cette révolution du train défendue par le Président de la République.

Le projet de service express métropolitain de Lille a en effet été évalué de 7 milliards d’euros à 9 milliards d’euros. Au-delà de la création d’une ligne entre Lille et Hénin-Beaumont, nécessaire pour désengorger les autoroutes et les voies rapides reliant Lille au Bassin minier, il est également prévu d’implanter une nouvelle gare à Lille.

L’enveloppe annoncée dans le cadre de la négociation du contrat de plan État-région ne couvre, a minima, que 10 % du projet. Elle permettra au mieux de couvrir les études préalables et les premiers investissements.

Dans ces conditions, comment imaginer la faisabilité d’un tel projet ? La région des Hauts-de-France ne sera jamais en capacité de boucler les financements, même avec le soutien d’autres collectivités.

Quelles mesures entendez-vous prendre pour accompagner la région des Hauts-de-France dans la réalisation de ce projet nécessaire au bien-être de ses habitants et à la transition écologique de ce territoire, marqué durement par une douloureuse histoire industrielle et sociale ?

Ma question concerne la problématique du financement des réseaux de transport ferroviaire.

Le Gouvernement a fait du développement du train un enjeu de sa transition énergétique, afin de décarboner les transports, l’un des postes pesant le plus lourd dans nos bilans d’émission de gaz à effet de serre.

Voilà un an, le Président de la République annonçait sa volonté de relancer les RER métropolitains, volonté traduite par les premiers engagements financiers présentés lors du récent Conseil de la planification écologique.

Le projet de service express métropolitain de l’étoile ferroviaire de Lille est inscrit dans ces financements. En tant qu’élu des Hauts-de-France, je ne peux que m’en féliciter.

Néanmoins, pour dire les choses trivialement, le compte n’y est pas, tant s’en faut. !

Le montant annoncé des subventions, à savoir 700 millions d’euros, interroge d’ailleurs sur la volonté réelle du Gouvernement d’accompagner cette révolution du train défendue par le Président de la République.

Le projet de service express métropolitain de Lille a en effet été évalué de 7 milliards d’euros à 9 milliards d’euros. Au-delà de la création d’une ligne entre Lille et Hénin-Beaumont, nécessaire pour désengorger les autoroutes et les voies rapides reliant Lille au Bassin minier, il est également prévu d’implanter une nouvelle gare à Lille.

L’enveloppe annoncée dans le cadre de la négociation du contrat de plan État-région ne couvre, a minima, que 10 % du projet. Elle permettra au mieux de couvrir les études préalables et les premiers investissements.

Dans ces conditions, comment imaginer la faisabilité d’un tel projet ? La région des Hauts-de-France ne sera jamais en mesure de boucler les financements, même avec le soutien d’autres collectivités.

Quelles mesures entendez-vous prendre pour accompagner la région des Hauts-de-France dans la réalisation de ce projet nécessaire au bien-être de ses habitants et à la transition écologique de ce territoire, marqué durement par une douloureuse histoire industrielle et sociale ?

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le décret du 29 mars 2023 est venu modifier le seuil de tension sur la demande de logement social mesuré à l'échelle des territoires concernés par la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU).

En Haute-Savoie, plusieurs communes se voient subitement appliquer un nouveau ratio. C'est le cas de Marignier dans l'agglomération clusienne, qui se voit dorénavant appliquer un objectif de 25 % de production de logements sociaux, au lieu de 20 %, ce qui fait mathématiquement passer le montant de sa pénalité SRU de 40 000 euros à 85 000 euros, soit plus du double, payable immédiatement, alors même que cette commune avait atteint une très large majorité de ses objectifs initiaux en la matière.

Une telle attitude de l'État est très décourageante, voire stigmatisante pour les élus. C'est une situation insupportable, à plusieurs titres.

Financièrement, cette pénalité intervient de manière rétroactive – son montant a été notifié aux communes au mois de juillet, alors que leur budget devait être voté au plus tard le 15 avril 2023 –, dans un contexte particulièrement délicat pour les collectivités locales, compte tenu de l'explosion de leurs charges de fonctionnement et de la baisse d'une partie de leurs recettes.

Juridiquement, cette pénalité vient sanctionner, à la manière d'un couperet, sans aucun délai ni préavis, la non-atteinte d'un objectif qui ne s'imposait pas jusqu'alors aux communes, ce qui est particulièrement discutable.

Humainement, enfin, sont sanctionnés des élus, alors que, dans immense majorité, ils sont particulièrement actifs pour tenter de résorber le retard de production de logements sociaux. Leurs efforts ne sont donc pas récompensés, bien au contraire, dans un département frappé de surcroît par la rareté et la cherté du foncier.

Madame la ministre, ne pensez-vous pas qu'en matière de logements, comme pour bien d'autres politiques publiques, il est temps que l'État fasse usage de la carotte plutôt que du bâton dans ses rapports avec les collectivités locales, afin de restaurer la confiance ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur Corbisez, dans le cadre de la priorité donnée à l’amélioration des déplacements du quotidien par la loi d’orientation des mobilités, et sous l’impulsion du Président de la République, le Gouvernement a lancé une démarche visant à doter les grandes aires urbaines qui le souhaitent de services express régionaux métropolitains (Serm).

L’objectif est ambitieux. Il s’agit de développer les transports du quotidien et, en particulier, de doubler la part modale du transport ferroviaire dans les déplacements du quotidien autour des grands pôles urbains, à la fois pour améliorer la desserte des zones périurbaines et pour participer à la décarbonation des mobilités.

Pour le concrétiser, il s’agit de s’inscrire dans une démarche collective visant à élaborer des projets locaux avec les acteurs concernés, au premier rang desquels les régions et les autorités organisatrices des mobilités.

C’est l’objet de la proposition de loi déposée par M. Jean-Marc Zulesi, votée par l’Assemblée nationale le 16 juin dernier et par le Sénat le 23 octobre dernier. Celle-ci donne une définition des Serm et prévoit qu’ils soient labellisés par l’État sur la base d’une proposition des collectivités concernées.

En matière de financement, l’État est au rendez-vous pour accompagner les démarches locales. Ainsi, après que le plan de relance aura consacré un volet spécifique à la mise en œuvre de services express métropolitains, doté de 30 millions d’euros, pour engager de premières études et faire émerger les projets plus rapidement, la future programmation budgétaire prévoit un volet spécifique dans les contrats de plan État-régions, les fameux CPER, représentant un montant de l’ordre de 800 millions d’euros pour l’État.

Le cas échéant, des financements innovants tels que des recettes affectées aux projets pourront également être mis en place, si les collectivités portant les projets le souhaitent et selon des modalités qu’elles définiront.

Madame la sénatrice Noël, à chaque début de période triennale d'application du dispositif issu de l'article 55 de la loi SRU, le Gouvernement définit un seuil de tension sur la demande de logements sociaux en deçà duquel les territoires concernés se voient appliquer un objectif abaissé.

Le récent décret n° 2023-235 du 28 avril 2023 a fixé ce seuil à quatre demandes pour une attribution.

Le Gouvernement a fait le choix de la stabilité en décidant de reconduire le seuil préexistant. Ce décret a fait l'objet d'une concertation avec les associations nationales représentatives des élus locaux et a reçu des avis favorables du Conseil national d'évaluation des normes (CNEN) et du Conférence nationale du handicap (CNH).

Les communes dans lesquelles le taux de tension est inférieur à ce seuil se voient appliquer un taux abaissé de 20 % de logements sociaux parmi l'ensemble des résidences principales, contre 25 % dans le droit commun.

Par conséquent, la hausse du taux cible attendu de la commune de Marignier s'explique non pas par le changement réglementaire, mais uniquement par la hausse de la tension observée dans l'unité urbaine de Cluses, à laquelle elle est rattachée.

Le taux est passé de 3, 9 à 4, 5 demandes pour une attribution en trois ans. Ce niveau de tension résulte d'une méthode de calcul visant à prendre en compte la situation particulière liée à l'épidémie de Covid-19, puisqu'un décret du 17 février 2023 a prévu, de manière dérogatoire, de neutraliser les données de l'année 2020 au sein de la moyenne triennale retenue.

Le relèvement de l'objectif est ainsi lié à l'intensification des enjeux de production de logements sociaux sur ce territoire. La commune conserve la possibilité de déduire de son prélèvement annuel ses dépenses engagées en faveur du développement d'une offre sociale.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour la réplique.

La parole est à Mme Sylviane Noël, pour la réplique.

Nous espérons que la région sera suivie concernant les financements !

Madame la ministre votre réponse me laisse une nouvelle fois sur ma faim !

Je vous ai interrogée sur des faits très concrets, et vous me répondez en termes techniques. Je connais les dispositifs de déductibilité que vous évoquez.

Veuillez conclure, ma chère collègue.

La parole est à Mme Sylviane Noël, auteure de la question n° 790, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics.

Je souhaitais vous sensibiliser aux caractéristiques d'une telle sanction.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le décret du 29 mars 2023 est venu modifier le seuil de tension sur la demande de logement social mesuré à l’échelle des territoires concernés par la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU).

En Haute-Savoie, plusieurs communes se voient subitement appliquer un nouveau ratio. C’est le cas de Marignier dans l’agglomération clusienne, qui se voit dorénavant appliquer un objectif de 25 % de production de logements sociaux, au lieu de 20 %, ce qui fait mathématiquement passer le montant de sa pénalité SRU de 40 000 euros à 85 000 euros, soit plus du double, payable immédiatement, alors même que cette commune avait atteint une très large majorité de ses objectifs initiaux en la matière.

Une telle attitude de l’État est très décourageante, voire stigmatisante pour les élus. C’est une situation insupportable, à plusieurs titres.

Financièrement, cette pénalité intervient de manière rétroactive – son montant a été notifié aux communes au mois de juillet, alors que leur budget devait être voté au plus tard le 15 avril 2023 –, dans un contexte particulièrement délicat pour les collectivités locales, compte tenu de l’explosion de leurs charges de fonctionnement et de la baisse d’une partie de leurs recettes.

Juridiquement, cette pénalité vient sanctionner, à la manière d’un couperet, sans aucun délai ni préavis, la non-atteinte d’un objectif qui ne s’imposait pas jusqu’alors aux communes, ce qui est particulièrement discutable.

Humainement, enfin, sont sanctionnés des élus, alors que, dans immense majorité, ils sont particulièrement actifs pour tenter de résorber le retard de production de logements sociaux. Leurs efforts ne sont donc pas récompensés, bien au contraire, dans un département frappé de surcroît par la rareté et la cherté du foncier.

Madame la ministre, ne pensez-vous pas qu’en matière de logements, comme pour bien d’autres politiques publiques, il est temps que l’État fasse usage de la carotte plutôt que du bâton dans ses rapports avec les collectivités locales, afin de restaurer la confiance ?

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le décret du 29 mars 2023 est venu modifier le seuil de tension sur la demande de logement social mesuré à l’échelle des territoires concernés par la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU.

En Haute-Savoie, plusieurs communes se voient subitement appliquer un nouveau ratio. C’est le cas de Marignier dans l’agglomération clusienne, qui se voit dorénavant appliquer un objectif de 25 % de production de logements sociaux, au lieu de 20 %, ce qui fait mathématiquement passer le montant de sa pénalité SRU de 40 000 euros à 85 000 euros, soit plus du double, payable immédiatement, alors même que cette commune avait atteint une très large majorité de ses objectifs initiaux en la matière.

Une telle attitude de l’État est très décourageante, voire stigmatisante pour les élus. C’est une situation insupportable, à plusieurs titres.

Financièrement, cette pénalité intervient de manière rétroactive – son montant a été notifié aux communes au mois de juillet, alors que leur budget devait être voté au plus tard le 15 avril 2023 –, dans un contexte particulièrement délicat pour les collectivités locales, compte tenu de l’explosion de leurs charges de fonctionnement et de la baisse d’une partie de leurs recettes.

Juridiquement, cette pénalité vient sanctionner, à la manière d’un couperet, sans aucun délai ni préavis, la non-atteinte d’un objectif qui ne s’imposait pas jusqu’alors aux communes, ce qui est particulièrement discutable.

Humainement, enfin, sont sanctionnés des élus, alors que, dans immense majorité, ils sont particulièrement actifs pour tenter de résorber le retard de production de logements sociaux. Leurs efforts ne sont donc pas récompensés, bien au contraire, dans un département frappé de surcroît par la rareté et la cherté du foncier.

Madame la ministre, ne pensez-vous pas qu’en matière de logements, comme pour bien d’autres politiques publiques, il est temps que l’État fasse usage de la carotte plutôt que du bâton dans ses rapports avec les collectivités locales, afin de restaurer la confiance ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à M. Christian Klinger, auteur de la question n° 875, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Madame la sénatrice Noël, à chaque début de période triennale d’application du dispositif issu de l’article 55 de la loi SRU, le Gouvernement définit un seuil de tension sur la demande de logements sociaux en deçà duquel les territoires concernés se voient appliquer un objectif abaissé.

Le récent décret n° 2023-235 du 28 avril 2023 a fixé ce seuil à quatre demandes pour une attribution.

Le Gouvernement a fait le choix de la stabilité en décidant de reconduire le seuil préexistant. Ce décret a fait l’objet d’une concertation avec les associations nationales représentatives des élus locaux et a reçu des avis favorables du Conseil national d’évaluation des normes (CNEN) et du Conférence nationale du handicap (CNH).

Les communes dans lesquelles le taux de tension est inférieur à ce seuil se voient appliquer un taux abaissé de 20 % de logements sociaux parmi l’ensemble des résidences principales, contre 25 % dans le droit commun.

Par conséquent, la hausse du taux cible attendu de la commune de Marignier s’explique non pas par le changement réglementaire, mais uniquement par la hausse de la tension observée dans l’unité urbaine de Cluses, à laquelle elle est rattachée.

Le taux est passé de 3, 9 à 4, 5 demandes pour une attribution en trois ans. Ce niveau de tension résulte d’une méthode de calcul visant à prendre en compte la situation particulière liée à l’épidémie de Covid-19, puisqu’un décret du 17 février 2023 a prévu, de manière dérogatoire, de neutraliser les données de l’année 2020 au sein de la moyenne triennale retenue.

Le relèvement de l’objectif est ainsi lié à l’intensification des enjeux de production de logements sociaux sur ce territoire. La commune conserve la possibilité de déduire de son prélèvement annuel ses dépenses engagées en faveur du développement d’une offre sociale.

Madame la sénatrice Noël, à chaque début de période triennale d’application du dispositif issu de l’article 55 de la loi SRU, le Gouvernement définit un seuil de tension sur la demande de logements sociaux en deçà duquel les territoires concernés se voient appliquer un objectif abaissé.

Le récent décret n° 2023-235 du 28 avril 2023 a fixé ce seuil à quatre demandes pour une attribution.

Le Gouvernement a fait le choix de la stabilité en décidant de reconduire le seuil préexistant. Ce décret a fait l’objet d’une concertation avec les associations nationales représentatives des élus locaux et a reçu des avis favorables du Conseil national d’évaluation des normes (CNEN) et du Conférence nationale du handicap (CNH).

Les communes dans lesquelles le taux de tension est inférieur à ce seuil se voient appliquer un taux abaissé de 20 % de logements sociaux parmi l’ensemble des résidences principales, contre 25 % dans le droit commun.

Par conséquent, la hausse du taux cible attendu de la commune de Marignier s’explique non pas par le changement réglementaire, mais uniquement par la hausse de la tension observée dans l’unité urbaine de Cluses, à laquelle elle est rattachée.

Le taux est passé de 3, 9 à 4, 5 demandes pour une attribution en trois ans. Ce niveau de tension résulte d’une méthode de calcul visant à prendre en compte la situation particulière liée à l’épidémie de covid-19, puisqu’un décret du 17 février 2023 a prévu, de manière dérogatoire, de neutraliser les données de l’année 2020 au sein de la moyenne triennale retenue.

Le relèvement de l’objectif est ainsi lié à l’intensification des enjeux de production de logements sociaux sur ce territoire. La commune conserve la possibilité de déduire de son prélèvement annuel ses dépenses engagées en faveur du développement d’une offre sociale.

Le projet de planification écologique du Gouvernement, rendu public fin septembre, vise à faire de la France « l'une des premières nations à sortir des énergies fossiles », afin de préserver sa biodiversité et ses ressources, tout en répondant aux préoccupations des Français.

Le chauffage au bois domestique s'inscrit bien dans cette vision. Les Français ne s'y sont pas trompés : 7, 2 millions de ménages utilisent un tel équipement ! Pourtant, vous envisagez de réduire de manière drastique les aides pour le chauffage au bois domestique à partir de 2024, alors que d'autres solutions de chauffage verraient leur niveau d'aide augmenter.

Ce sera priver une partie importante des ménages les plus modestes habitant en milieu rural d'un accès à la source de chauffage la plus compétitive, au moment où le Gouvernement cherche précisément à amortir le choc de la facture énergétique.

Une telle évolution aurait des conséquences directes sur le tissu économique de la filière, qui compte de nombreuses PME et entreprises de taille intermédiaire (ETI), ancrées dans les territoires, notamment les territoires ruraux, alors même qu'une augmentation planifiée de près de 250 000 tonnes par an de la production est prévue jusqu'en 2028.

Agir contre la filière bois énergie reviendrait donc à remettre en cause une solution efficace pour décarboner le secteur du chauffage, qui reste encore très dépendant des énergies fossiles.

Lors des annonces de la révision du dispositif MaPrimeRénov' pour 2024, avez-vous mesuré toutes les conséquences pour la filière bois et granulés de chauffage ?

La parole est à Mme Sylviane Noël, pour la réplique.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la ministre votre réponse me laisse une nouvelle fois sur ma faim !

Je vous ai interrogée sur des faits très concrets, et vous me répondez en termes techniques. Je connais les dispositifs de déductibilité que vous évoquez.

Monsieur le sénateur Klinger, depuis plusieurs mois, le Gouvernement prépare une refonte des aides à la rénovation énergétique, MaPrimeRénov', pour le 1er janvier 2024.

L'objectif de cette réforme est double. Tout d'abord, il s'agit d'accélérer la dynamique de restauration performante, qui reste aujourd'hui insuffisante pour atteindre nos objectifs climatiques de réduction de la consommation énergétique. Celle-ci fait l'objet du parcours MaPrimeRénov' pour les rénovations d'ampleur.

Ensuite, il s'agit d'accélérer la dynamique de décarbonation du chauffage, pour atteindre nos objectifs de sortie des énergies fossiles et de réduction des émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2030.

Ce parcours MaPrimeRénov' donne lieu à des aides qui seront conditionnées, avant l'installation d'un équipement de chauffage décarboné, y compris une pompe à chaleur hybride, à la présentation d'un DPE, un diagnostic de performance énergétique, avant travaux, afin de s'assurer que les maisons individuelles ne sont pas des passoires énergétiques notées F ou G.

Compte tenu du caractère limité de la ressource en biomasse à l'horizon 2030, les travaux de planification écologique ont dégagé des priorités d'utilisation de la biomasse.

Dans l'optique de respecter cette priorisation, les paramètres des aides MaPrimeRénov' pourraient être ajustés, afin de soutenir l'installation d'équipements bois, dans les cas pour lesquels il s'agit de la solution de référence. Je pense ainsi au remplacement de chaudières au fioul dans les zones rurales ou les zones de montagne.

En tout état de cause, tout recentrage sera progressif, afin de ne pas mettre à mal notre trajectoire de décarbonation des vecteurs de chauffage et donner de la visibilité à la filière.

Le parcours MaPrimeRénov' accompagné continuera de financer l'installation d'un appareil de chauffage bois – chaudière, foyer fermé, poêle, insert –, dans le cadre d'une rénovation d'ampleur. Les nouvelles modalités seront connues dans les prochains mois.

Veuillez conclure, ma chère collègue.

La parole est à M. Christian Klinger, pour la réplique.

Je souhaitais vous sensibiliser aux caractéristiques d’une telle sanction.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

Vous le savez, le bois de chauffage et le granulé bois est issu d'une ressource locale, durable et responsable qui répond pleinement aux problématiques écologiques et économiques de la transition énergétique.

Si vous fléchez trop vers la pompe à chaleur électrique, vous augmentez le risque de pics de demande pendant la période hivernale et par grand froid. Ne mettez donc pas tous vos œufs dans le même panier et soutenez aussi la filière bois, vertueuse à bien des égards.

La parole est à M. Christian Klinger, auteur de la question n° 875, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

La parole est à Mme Marie Mercier, auteur de la question n° 859, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l'intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Le projet de planification écologique du Gouvernement, rendu public fin septembre, vise à faire de la France « l’une des premières nations à sortir des énergies fossiles », afin de préserver sa biodiversité et ses ressources, tout en répondant aux préoccupations des Français.

Le chauffage au bois domestique s’inscrit bien dans cette vision. Les Français ne s’y sont pas trompés : 7, 2 millions de ménages utilisent un tel équipement ! Pourtant, vous envisagez de réduire de manière drastique les aides pour le chauffage au bois domestique à partir de 2024, alors que d’autres solutions de chauffage verraient leur niveau d’aide augmenter.

Ce sera priver une partie importante des ménages les plus modestes habitant en milieu rural d’un accès à la source de chauffage la plus compétitive, au moment où le Gouvernement cherche précisément à amortir le choc de la facture énergétique.

Une telle évolution aurait des conséquences directes sur le tissu économique de la filière, qui compte de nombreuses PME et entreprises de taille intermédiaire (ETI), ancrées dans les territoires, notamment les territoires ruraux, alors même qu’une augmentation planifiée de près de 250 000 tonnes par an de la production est prévue jusqu’en 2028.

Agir contre la filière bois énergie reviendrait donc à remettre en cause une solution efficace pour décarboner le secteur du chauffage, qui reste encore très dépendant des énergies fossiles.

Lors des annonces de la révision du dispositif MaPrimeRénov’ pour 2024, avez-vous mesuré toutes les conséquences pour la filière bois et granulés de chauffage ?

Le 10 octobre dernier, le Sénat a adopté la proposition de loi renforçant la sécurité des élus locaux et la protection des maires de M. François-Noël Buffet. Ce texte, auquel vous êtes favorable, madame la ministre, est nécessaire.

Nous l'avons tous dit, l'agression d'un maire est une attaque contre la République. Et je ne reviendrai pas sur les exemples dramatiques et tristement connus qui se sont déroulés en France.

En Saône-et-Loire, le maire de Mancey a démissionné. Des menaces graves ont été proférées contre les maires de Cheilly-lès-Maranges, Montcenis, Senozan, Les Bizots, Saint-Ambreuil et Saint-Rémy. Bien d'autres encore ont dû affronter de véritables tempêtes.

Voilà quelques jours, dans ce département, que vous connaissiez bien, un maire entouré de ses adjoints et de son directeur général des services n'a pas pu présenter un projet d'agrandissement de zone de loisirs devant 30 administrés. Ces derniers se sont montrés tellement agressifs que le maire a failli appeler le 17. Il avait préparé quatre projections, et il a dû s'arrêter au début de la première.

Très attachée à l'intérêt général et à l'attractivité de sa commune, l'équipe municipale est profondément bouleversée et se sent démunie. Pourquoi tant de violence dans une commune tranquille et pour une aire de jeux ? Si les maires ont toujours été confrontés à des conflits et des querelles, l'ampleur que prend le phénomène est inquiétante. Il n'y a plus de respect de la fonction.

Madame la ministre, quand cette proposition de loi, que vous défendez, sera-t-elle inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, promulguée et, surtout, appliquée ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur Klinger, depuis plusieurs mois, le Gouvernement prépare une refonte des aides à la rénovation énergétique, MaPrimeRénov’, pour le 1er janvier 2024.

L’objectif de cette réforme est double. Tout d’abord, il s’agit d’accélérer la dynamique de restauration performante, qui reste aujourd’hui insuffisante pour atteindre nos objectifs climatiques de réduction de la consommation énergétique. Celle-ci fait l’objet du parcours MaPrimeRénov’ pour les rénovations d’ampleur.

Ensuite, il s’agit d’accélérer la dynamique de décarbonation du chauffage, pour atteindre nos objectifs de sortie des énergies fossiles et de réduction des émissions de gaz à effet de serre à l’horizon 2030.

Ce parcours MaPrimeRénov’ donne lieu à des aides qui seront conditionnées, avant l’installation d’un équipement de chauffage décarboné, y compris une pompe à chaleur hybride, à la présentation d’un DPE, un diagnostic de performance énergétique, avant travaux, afin de s’assurer que les maisons individuelles ne sont pas des passoires énergétiques notées F ou G.

Compte tenu du caractère limité de la ressource en biomasse à l’horizon 2030, les travaux de planification écologique ont dégagé des priorités d’utilisation de la biomasse.

Dans l’optique de respecter cette priorisation, les paramètres des aides MaPrimeRénov’ pourraient être ajustés, afin de soutenir l’installation d’équipements bois, dans les cas pour lesquels il s’agit de la solution de référence. Je pense ainsi au remplacement de chaudières au fioul dans les zones rurales ou les zones de montagne.

En tout état de cause, tout recentrage sera progressif, afin de ne pas mettre à mal notre trajectoire de décarbonation des vecteurs de chauffage et donner de la visibilité à la filière.

Le parcours MaPrimeRénov’ accompagné continuera de financer l’installation d’un appareil de chauffage bois – chaudière, foyer fermé, poêle, insert –, dans le cadre d’une rénovation d’ampleur. Les nouvelles modalités seront connues dans les prochains mois.

Madame la sénatrice Marie Mercier, vous le savez, la sécurité des élus revêt un caractère fondamental et la lutte contre les violences commises à l'encontre des titulaires de mandats locaux appelle à un travail collectif, que nous avons initié depuis le début de l'année.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s'est engagé à soutenir la proposition de loi renforçant la sécurité des élus locaux et la protection des maires, adoptée par le Sénat en première lecture le 10 octobre dernier. Ce texte comporte des avancées majeures, en permettant notamment d'améliorer la prise en charge financière de la protection des élus et d'alourdir les sanctions pénales.

J'ai annoncé le 17 mai dernier le lancement d'un « pack sécurité ».

À l'échelon national, j'ai souhaité la création d'un centre d'analyse et de lutte contre les atteintes aux élus – il comprend un gendarme et un sous-préfet –, qui se consacre à temps plein à la coordination des milliers de policiers et gendarmes œuvrant pour leur sécurité, afin d'associer une prévention à chaque menace.

Enfin, j'ai présenté début juillet 2023 un plan national de prévention et de lutte contre les violences aux élus. Ce plan cherche à agir sur quatre axes : la protection juridique et fonctionnelle, la sécurité physique des élus et l'accompagnement psychologique, la réponse judiciaire, et les relations entre les maires et les parquets.

De très nombreux sujets nécessitent toutefois de modifier la loi. Tout est dans le texte voté à l'unanimité au Sénat. Je fais mon maximum pour qu'il soit inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale avant la fin de l'année.

La parole est à M. Christian Klinger, pour la réplique.

La parole est à Mme Marie Mercier, pour la réplique.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

Vous le savez, le bois de chauffage et le granulé bois est issu d’une ressource locale, durable et responsable qui répond pleinement aux problématiques écologiques et économiques de la transition énergétique.

Si vous fléchez trop vers la pompe à chaleur électrique, vous augmentez le risque de pics de demande pendant la période hivernale et par grand froid. Ne mettez donc pas tous vos œufs dans le même panier et soutenez aussi la filière bois, vertueuse à bien des égards.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

Vous le savez, le bois de chauffage et le granulé de bois sont issus d’une ressource locale, durable et responsable qui répond pleinement aux problématiques écologiques et économiques de la transition énergétique.

Si vous fléchez trop vers la pompe à chaleur électrique, vous augmentez le risque de pics de demande pendant la période hivernale et par grand froid. Ne mettez donc pas tous vos œufs dans le même panier et soutenez aussi la filière bois, vertueuse à bien des égards.

Madame la ministre, je note la date importante que vous venez de nous annoncer.

Nous le savons, cette proposition de loi a des limites. En effet, les amendes restent impayées et les dépôts de plainte sont classés sans suite. Il faut traiter non seulement les effets, mais aussi, et surtout les causes.

D'ores et déjà, il convient d'appliquer les règles existantes. Les règles communes ne sont plus respectées, l'autorité est défiée par des administrés – j'insiste sur ce point – de tous âges et tous milieux.

Les maires sont inquiets, madame la ministre, et la France toute entière s'inquiète face à ce qui est ressenti comme un recul de l'ordre et de l'autorité.

La parole est à Mme Marie Mercier, auteur de la question n° 859, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, en remplacement de M. Bernard Buis, auteur de la question n° 756, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Le 10 octobre dernier, le Sénat a adopté la proposition de loi renforçant la sécurité des élus locaux et la protection des maires de M. François-Noël Buffet. Ce texte, auquel vous êtes favorable, madame la ministre, est nécessaire.

Nous l’avons tous dit, l’agression d’un maire est une attaque contre la République. Et je ne reviendrai pas sur les exemples dramatiques et tristement connus qui se sont déroulés en France.

En Saône-et-Loire, le maire de Mancey a démissionné. Des menaces graves ont été proférées contre les maires de Cheilly-lès-Maranges, Montcenis, Senozan, Les Bizots, Saint-Ambreuil et Saint-Rémy. Bien d’autres encore ont dû affronter de véritables tempêtes.

Voilà quelques jours, dans ce département, que vous connaissiez bien, un maire entouré de ses adjoints et de son directeur général des services n’a pas pu présenter un projet d’agrandissement de zone de loisirs devant 30 administrés. Ces derniers se sont montrés tellement agressifs que le maire a failli appeler le 17. Il avait préparé quatre projections, et il a dû s’arrêter au début de la première.

Très attachée à l’intérêt général et à l’attractivité de sa commune, l’équipe municipale est profondément bouleversée et se sent démunie. Pourquoi tant de violence dans une commune tranquille et pour une aire de jeux ? Si les maires ont toujours été confrontés à des conflits et des querelles, l’ampleur que prend le phénomène est inquiétante. Il n’y a plus de respect de la fonction.

Madame la ministre, quand cette proposition de loi, que vous défendez, sera-t-elle inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, promulguée et, surtout, appliquée ?

Notre collègue Bernard Buis tenait à interroger le Gouvernement sur le projet de modification de la directive européenne relative aux émissions industrielles (IED).

Avec cette directive, il s'agit de réduire les émissions des exploitations concernées via des mesures environnementales définies à l'échelon européen.

Le 5 avril 2022, la Commission européenne a présenté un projet de modification de cette directive, en intégrant dans son champ d'application les élevages de volailles, porcins et bovins à partir du seuil de 150 unités de gros bétail.

Dans le cadre des négociations européennes, le Gouvernement a défendu une position visant à tenir compte des contraintes, notamment financières, que la révision de la directive engendrerait pour la profession agricole.

Le 10 juillet 2023, le Parlement européen a voté contre le projet de la Commission. Nous pouvons nous réjouir de ce vote, qui est porteur d'un message de soutien à destination des filières agricoles. Contrairement à ce que nous pouvons lire ici ou là, ce n'est en rien une mauvaise nouvelle pour la transition écologique.

Les exploitations agricoles françaises sont d'ores et déjà activement engagées dans la réduction de leurs émissions de gaz à effet de serre et dans la préservation de l'environnement. Élevage et écologie ne sont pas incompatibles. Les opposer sans nuance ne sert à rien.

Cela étant, il y a eu des négociations dans le cadre du trilogue européen, au lendemain du vote des parlementaires.

Mon collègue Bernard Buis souhaitait donc vous interroger. Les négociations sont-elles toujours en cours ? Quelles sont les prochaines étapes de ces négociations ? Comment le Gouvernement s'investit-il pour protéger nos éleveurs ? Enfin, ces derniers ont-ils encore des raisons de s'inquiéter ou peuvent-ils être sereins ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Marie Mercier, vous le savez, la sécurité des élus revêt un caractère fondamental et la lutte contre les violences commises à l’encontre des titulaires de mandats locaux appelle à un travail collectif, que nous avons initié depuis le début de l’année.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement s’est engagé à soutenir la proposition de loi renforçant la sécurité des élus locaux et la protection des maires, adoptée par le Sénat en première lecture le 10 octobre dernier. Ce texte comporte des avancées majeures, en permettant notamment d’améliorer la prise en charge financière de la protection des élus et d’alourdir les sanctions pénales.

J’ai annoncé le 17 mai dernier le lancement d’un « pack sécurité ».

À l’échelon national, j’ai souhaité la création d’un centre d’analyse et de lutte contre les atteintes aux élus – il comprend un gendarme et un sous-préfet –, qui se consacre à temps plein à la coordination des milliers de policiers et gendarmes œuvrant pour leur sécurité, afin d’associer une prévention à chaque menace.

Enfin, j’ai présenté début juillet 2023 un plan national de prévention et de lutte contre les violences aux élus. Ce plan cherche à agir sur quatre axes : la protection juridique et fonctionnelle, la sécurité physique des élus et l’accompagnement psychologique, la réponse judiciaire, et les relations entre les maires et les parquets.

De très nombreux sujets nécessitent toutefois de modifier la loi. Tout est dans le texte voté à l’unanimité au Sénat. Je fais mon maximum pour qu’il soit inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale avant la fin de l’année.

Madame la sénatrice Marie Mercier, vous le savez, la sécurité des élus revêt un caractère fondamental et la lutte contre les violences commises à l’encontre des titulaires de mandats locaux appelle à un travail collectif, que nous avons entrepris depuis le début de l’année.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement s’est engagé à soutenir la proposition de loi renforçant la sécurité des élus locaux et la protection des maires, adoptée par le Sénat en première lecture le 10 octobre dernier. Ce texte comporte des avancées majeures, en permettant notamment d’améliorer la prise en charge financière de la protection des élus et d’alourdir les sanctions pénales.

J’ai annoncé le 17 mai dernier le lancement d’un « pack sécurité ».

À l’échelon national, j’ai souhaité la création d’un centre d’analyse et de lutte contre les atteintes aux élus – il comprend un gendarme et un sous-préfet –, qui se consacre à temps plein à la coordination des milliers de policiers et gendarmes œuvrant pour leur sécurité, afin d’associer une prévention à chaque menace.

Enfin, j’ai présenté début juillet 2023 un plan national de prévention et de lutte contre les violences aux élus. Ce plan cherche à agir sur quatre axes : la protection juridique et fonctionnelle, la sécurité physique des élus et l’accompagnement psychologique, la réponse judiciaire, et les relations entre les maires et les parquets.

De très nombreux sujets nécessitent toutefois de modifier la loi. Tout est dans le texte voté à l’unanimité au Sénat. Je fais mon maximum pour qu’il soit inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale avant la fin de l’année.

Monsieur le sénateur, l'inclusion dans le champ de la directive des activités d'élevage ayant des impacts environnementaux importants ne peut être pensée qu'en soulignant que l'élevage a un avenir en France et détient une partie de la solution face au changement climatique.

Dans cette logique, le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire a annoncé, en lien avec le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, un plan de soutien à l'élevage, à l'occasion du trente-deuxième sommet de l'élevage de Cournon.

Dans la même optique, la France s'est aussi exprimée à plusieurs reprises au niveau européen pour défendre l'élevage et restreindre au maximum l'inclusion de l'élevage dans le champ de la directive IED.

Ces interventions fortes en faveur de l'élevage ont porté leurs fruits, puisque plusieurs avancées ont ainsi été obtenues dans l'orientation générale du Conseil adoptée le 16 mars dernier par rapport à la proposition initiale de la Commission européenne : rehaussement des seuils d'entrée, exclusion des élevages extensifs, définition des règles applicables aux exploitations par acte d'exécution pour un meilleur contrôle par les États membres des obligations qui seront imposées aux exploitants.

La France a soutenu cette proposition de compromis, tout en insistant sur l'indispensable prise en compte des systèmes d'élevage durables.

Le mandat du Parlement, voté le 11 juillet dernier, propose le statu quo sur le sujet. Les trilogues sont désormais engagés sous l'égide de la présidence espagnole, et le sujet « élevage » devrait être abordé lors du troisième trilogue politique du 28 novembre prochain.

Les négociations sont donc en cours. Il nous faut, côté Conseil, trouver des voies de compromis entre les deux mandats. La France estime que le résultat du vote du Parlement doit inciter le Conseil à faire un effort supplémentaire pour desserrer la contrainte sur les exploitations d'élevage.

La parole est à Mme Marie Mercier, pour la réplique.

Madame la ministre, je note la date importante que vous venez de nous annoncer.

Nous le savons, cette proposition de loi a des limites. En effet, les amendes restent impayées et les dépôts de plainte sont classés sans suite. Il faut traiter non seulement les effets, mais aussi, et surtout les causes.

D’ores et déjà, il convient d’appliquer les règles existantes. Les règles communes ne sont plus respectées, l’autorité est défiée par des administrés – j’insiste sur ce point – de tous âges et tous milieux.

Les maires sont inquiets, madame la ministre, et la France toute entière s’inquiète face à ce qui est ressenti comme un recul de l’ordre et de l’autorité.

Madame la ministre, je note la date importante que vous venez de nous annoncer.

Nous le savons, cette proposition de loi a des limites. En effet, les amendes restent impayées et les dépôts de plainte sont classés sans suite. Il faut traiter non seulement les effets, mais aussi, et surtout les causes.

D’ores et déjà, il convient d’appliquer les règles existantes. Les règles communes ne sont plus respectées, l’autorité est défiée par des administrés – j’insiste sur ce point – de tous âges et tous milieux.

Les maires sont inquiets, madame la ministre, et la France tout entière s’inquiète face à ce qui est ressenti comme un recul de l’ordre et de l’autorité.

La parole est à Mme Pascale Gruny, auteur de la question n° 817, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Depuis plusieurs mois, les viticulteurs français s'inquiètent des conséquences potentielles de la proposition de règlement européen relatif à l'utilisation durable des pesticides, dit règlement SUR.

Ce règlement, en cours de négociation, vise à imposer des mesures contraignantes aux États pour réduire de 50 % l'usage des produits phytosanitaires, en prévoyant notamment une interdiction absolue de traitement dans et à proximité de zones dites « sensibles ».

Concrètement, il s'agirait d'une bande d'interdiction de traitement sanitaire de 3 mètres, que la rapporteure de la commission de l'environnement du Parlement européen voudrait même étendre à 50 mètres !

Si une telle approche extensive des « zones sensibles » était retenue, cela reviendrait à abandonner purement et simplement les parcelles du vignoble champenois. Plus de 1 500 hectares de l'appellation Champagne sont déjà classés site Natura 2000, et on estime à 1 000 hectares les surfaces concernées par les zones de non-traitement !

Les latitudes de l'AOC Champagne rendent par ailleurs les vignes très sensibles aux maladies et ne permettent pas de se dispenser de traitements pour produire du raisin qualitatif en quantité. Il est indispensable de laisser aux vignerons un temps de transition nécessaire pour trouver des alternatives aux produits de biocontrôle, dont on leur interdirait l'utilisation dans certains secteurs de l'appellation.

Madame la ministre, quelles positions le Gouvernement entend-il défendre à Bruxelles sur ce dossier pour préserver les intérêts de nos viticulteurs et protéger notre souveraineté alimentaire ?

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, en remplacement de M. Bernard Buis, auteur de la question n° 756, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Notre collègue Bernard Buis tenait à interroger le Gouvernement sur le projet de modification de la directive européenne relative aux émissions industrielles (IED).

Avec cette directive, il s’agit de réduire les émissions des exploitations concernées via des mesures environnementales définies à l’échelon européen.

Le 5 avril 2022, la Commission européenne a présenté un projet de modification de cette directive, en intégrant dans son champ d’application les élevages de volailles, porcins et bovins à partir du seuil de 150 unités de gros bétail.

Dans le cadre des négociations européennes, le Gouvernement a défendu une position visant à tenir compte des contraintes, notamment financières, que la révision de la directive engendrerait pour la profession agricole.

Le 10 juillet 2023, le Parlement européen a voté contre le projet de la Commission. Nous pouvons nous réjouir de ce vote, qui est porteur d’un message de soutien à destination des filières agricoles. Contrairement à ce que nous pouvons lire ici ou là, ce n’est en rien une mauvaise nouvelle pour la transition écologique.

Les exploitations agricoles françaises sont d’ores et déjà activement engagées dans la réduction de leurs émissions de gaz à effet de serre et dans la préservation de l’environnement. Élevage et écologie ne sont pas incompatibles. Les opposer sans nuance ne sert à rien.

Cela étant, il y a eu des négociations dans le cadre du trilogue européen, au lendemain du vote des parlementaires.

Mon collègue Bernard Buis souhaitait donc vous interroger. Les négociations sont-elles toujours en cours ? Quelles sont les prochaines étapes de ces négociations ? Comment le Gouvernement s’investit-il pour protéger nos éleveurs ? Enfin, ces derniers ont-ils encore des raisons de s’inquiéter ou peuvent-ils être sereins ?

Madame la sénatrice Gruny, il convient de le préciser, la négociation du texte SUR est encore en cours. Cette proposition de règlement est donc encore susceptible d'évoluer, tant au niveau du Conseil que du Parlement européen, puis en trilogue.

La France soutient la proposition de la Commission d'avoir un règlement sur l'utilisation durable des produits phytopharmaceutiques.

Placée au niveau européen, une telle initiative porte cette transition à la bonne échelle. Elle assure en effet une protection commune du consommateur européen et l'absence de distorsions entre les producteurs européens. Elle permet ainsi de négocier les mêmes conditions de production sur tout le territoire de l'Union européenne.

La France soutient le principe d'un tel texte, notamment au regard d'un objectif d'harmonisation. Toutefois, des évolutions restent nécessaires pour réussir à concilier de manière réaliste protection de la santé et de l'environnement, d'une part, et production agricole et souveraineté alimentaire, d'autre part.

L'étude d'impact complémentaire de la proposition de règlement SUR ne documente pas suffisamment les baisses de rendement et de production, ainsi que les impacts attendus, en fonction des options, pour la protection des zones sensibles.