Séance en hémicycle du 26 juin 2013 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, de séparation et de régulation des activités bancaires (projet n° 643, texte de la commission n° 682, rapport n° 681).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi de dire ma fierté du travail que nous avons accompli ensemble sur ce projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires, dont la discussion parlementaire touche à son terme.

Cette fierté tient d’abord à des raisons de fond. De fait, grâce à votre action, ce texte va redessiner le paysage bancaire pour le rendre à la fois plus stable et plus éthique, au service de la croissance et de l’économie réelle ; il va redonner à la finance sa juste place et sa juste mission.

Cette fierté tient aussi à des raisons de forme. En effet, sur ce projet de loi, le Gouvernement et la représentation nationale ont travaillé main dans la main, ont véritablement fait œuvre de coproduction. De mon point de vue, l’écoute et l’échange entre nous ont été remarquables, exemplaires. La qualité du texte que vous examinez aujourd’hui en résulte directement.

Cette fierté tient enfin à des raisons de méthode. J’ai tenu, à chaque étape de la discussion parlementaire, à faire systématiquement le lien entre les travaux que nous menions en France et les progrès qui étaient accomplis parallèlement au niveau européen, souvent sous l’impulsion de notre pays. Le fait est que la matière dont nous traitons se distingue par son caractère extraordinairement mouvant, surtout à un moment où un certain nombre de cadres, comme le secret bancaire, sont ébranlés et commencent à évoluer. Je pense que c’est à cette articulation fine entre l’échelon national et l’échelon européen que la France doit d’exercer un leadership auprès de ses partenaires – je n’hésite pas à le prétendre –, tout en préservant la compétitivité de son économie.

Mesdames, messieurs les sénateurs, tel est l’état d’esprit dans lequel j’aborde, avec ma collègue Fleur Pellerin, la discussion de ce projet de loi en deuxième lecture devant la Haute Assemblée.

Je souhaite tout d’abord revenir sur les principaux axes structurants de ce que je considère comme une grande réforme. Au fond, l’objectif que je poursuis depuis un an, à la fois au niveau national et au niveau européen, c’est de mettre la finance au service de la croissance. Dans le présent projet de loi, cet objectif se décline selon trois principes : stabilité financière, soutien à la croissance, justice.

À l’axe de la stabilité financière ou, pour le dire autrement, de la maîtrise des risques financiers correspond la séparation des activités, avec la mise en quarantaine dans une filiale des activités spéculatives que la banque mène pour compte propre, c’est-à-dire – en l’absence d’intervention de la loi – au risque des dépôts de ses clients. Je rappelle que, en cas de difficultés, la maison mère ne pourra pas financer davantage cette filiale, quitte à ce que celle-ci s’en trouve condamnée. Si, au travers de ce texte, nous avons choisi d’isoler spécifiquement ces activités, c’est parce que ce sont elles qui ont concentré le gros des pertes que les banques françaises ont essuyées sur les marchés pendant la crise. Le cantonnement protégera à la fois la maison mère et ses clients, et empêchera que les activités pour compte propre ne retrouvent leur niveau d’avant la crise, lorsqu’elles menaçaient la stabilité financière.

Pour prévenir l’instabilité financière, la prévention et le contrôle du risque systémique constituent une autre dimension clé du projet de loi, qui comporte à cet égard un ensemble complet d’avancées.

Tout d’abord, il prévoit le renforcement des structures et des compétences de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, ainsi que l’obligation, pour chaque établissement, de se doter d’un « testament bancaire », c’est-à-dire d’un plan préventif de résolution.

Par ailleurs, le texte institue une nouvelle autorité, le Haut Conseil de stabilité financière, le HCSF, qui sera doté de vrais pouvoirs d’intervention et aura une double mission : la prévention et la surveillance des risques systémiques.

Dernier point, qui n’est pas le moindre, l’ACPR pourra interdire à un établissement des activités présentant des risques excessifs, soit pour lui-même soit pour le reste du système bancaire et financier.

En ce qui concerne le soutien à la croissance, qui constitue le deuxième axe du projet de loi, il faut avoir conscience que le secteur bancaire joue un rôle important, et même décisif, pour le financement de l’économie, pour l’appui aux décisions d’investissement des entreprises ou de consommation des ménages, composantes essentielles d’une croissance aujourd’hui atone.

Ce rôle vital pour l’économie, le secteur bancaire doit le jouer mieux. C’est tout l’enjeu des réformes du financement de l’économie qu’il m’appartient de mettre en œuvre. Parce que je veux que nos entreprises puissent continuer à trouver auprès du secteur bancaire les possibilités de financement dont elles ont besoin pour investir et se développer, j’ai fait le choix –assumé – de préserver, tout en le réformant, le modèle français de banque universelle ; nous en avons déjà longuement débattu en première lecture.

La justice est le dernier axe qui structure le projet de loi. Ce principe est au fondement des dispositions relatives à la résolution, qui prévoient que l’ACPR pourra faire supporter les pertes d’une banque d’abord par ses actionnaires et certains de ses créanciers, plutôt que par les épargnants ou les contribuables.

Très bien !

En somme, il s’agit de mettre un terme à la socialisation des pertes des banques en faillite en imputant les risques excessifs d’abord à ceux qui les ont pris, au lieu de les faire supporter par la collectivité ; c’est ce que j’ai appelé le principe du « qui faute paie ». (M. Daniel Raoul applaudit.)

Il était temps !

L’enjeu de la résolution bancaire dépasse nos frontières ; il fait notamment l’objet d’un débat intense avec nos partenaires européens. D’ailleurs, je devrai hélas vous quitter avant la fin de l’examen de ce projet de loi pour participer, à Bruxelles, à un Conseil Ecofin spécialement consacré à ce sujet. Le fait est que nous n’avons pas réussi, dans la nuit de vendredi à samedi dernier, qui fut fort longue, à trouver un accord sur ce point ; je ferai tout mon possible pour que nous y parvenions ce soir, afin que nous puissions faire un nouveau pas vers l’union bancaire, à laquelle je crois fondamentalement.

Vous savez que l’Eurogroupe a défini, la semaine dernière, les grandes lignes de l’intervention du Mécanisme européen de stabilité, le MES, qui sera l’outil commun de la zone euro pour intervenir en cas de restructuration de banques importantes ; c’est ce que l’on appelle la recapitalisation directe. Il nous reste à définir le mécanisme de résolution, que nous anticipons dans ce projet de loi. Les ministres des finances européens en ont discuté la semaine dernière, en ce qui concerne notamment l’étendue du bail-in, c’est-à-dire de la contribution des déposants. Nous avons considérablement rapproché nos points de vue, même s’il nous reste encore une partie du chemin à parcourir.

La justice, c’est aussi la boussole qui oriente les dispositions du projet de loi relatives à la banque de détail.

Dans la mesure où, au départ, le projet de loi devait être centré sur la séparation des activités, il n’allait pas de soi qu’il traite de l’activité de détail ; cependant, il m’est apparu d’emblée que, cette activité étant cruciale et particulièrement sensible pour la vie quotidienne de nos concitoyens, il était important que le texte comporte des dispositions protégeant les clientèles : amélioration du « droit au compte » et des procédures de traitement du surendettement, encadrement des commissions d’intervention. Sur ce dernier point, qui a fait l’objet d’une divergence entre le Sénat et l’Assemblée nationale, je précise que j’avais indiqué devant l’Assemblée nationale que, selon moi, le système du double plafond, adopté par le Sénat, était préférable à celui du plafond unique, qui ne permettrait pas de traiter au mieux le cas spécifique de certaines clientèles particulièrement fragiles. Les députés ne m’ont pas suivi. Ce qui importe, c’est que la commission mixte paritaire parvienne au meilleur accord possible ; je vous fais confiance, mesdames, messieurs les sénateurs, pour en définir les bases et pour convaincre, le moment venu, vos collègues députés.

La justice, enfin, consiste à lutter contre tout ce qui sape l’équité des efforts de chacun pour le redressement de l’économie du pays, en particulier sur le plan budgétaire.

Je pense à l’opacité financière, à l’évasion fiscale, au blanchiment d’argent : parce qu’ils s’attaquent à la capacité des États à recouvrer l’impôt, qu’ils hypothèquent nos efforts de redressement des comptes en permettant à certains de s’y soustraire, ces phénomènes doivent être combattus avec détermination. Nous le faisons à l’échelle internationale, comme en témoignent les résultats du dernier sommet du G8, à l’échelle européenne et plus encore, grâce à ce projet de loi, à l’échelle nationale.

Stabilité, croissance, justice : voilà les trois lignes de force du projet de loi.

Je veux à présent revenir rapidement sur les débats de l’Assemblée nationale, pour souligner, en manière d’hommage au Sénat, qu’elle a très largement confirmé vos travaux de première lecture, en particulier sur des articles essentiels du texte.

L’Assemblée nationale a notamment validé les ajouts du Sénat en matière de cantonnement des filiales spéculatives, de résolution des crises bancaires et dans le domaine du trading à haute fréquence. Elle a également consolidé les apports du Sénat concernant les dérivés de matières premières agricoles, en introduisant des dispositions complémentaires utiles pour encadrer encore un peu plus l’action des banques sur ces marchés.

Enfin, la deuxième lecture du texte à l’Assemblée nationale a été l’occasion de nouvelles avancées sur trois thèmes éminemment politiques. Ces modifications ont permis de prendre en compte à la fois les progrès réalisés au niveau européen depuis la fin du mois de mars et la première lecture du projet de loi par le Sénat.

Au niveau européen, tout d’abord, j’ai tenu à ce que nous puissions articuler de manière très fine, tout au long de cette procédure législative, nos initiatives européennes et nos initiatives nationales. À mes yeux, il existe un continuum parfait entre les deux.

J’ai voulu d’abord élever le regard, prendre en compte ce qui se passe en Europe, car la France n’est pas un isolat. J’ai souhaité ensuite pousser au maximum notre voix, nos vues à Bruxelles, pour faire en sorte que les mesures que vous avez décidées puissent être généralisées à l’échelon européen. C’est l’approche qui a prévalu, avec succès, notamment pour les dispositions concernant la transparence pays par pays, qui ont inspiré les travaux du conseil Ecofin et du Conseil européen, en particulier de celui du 22 mai dernier.

J’ai évoqué trois avancées décisives intervenues lors de la deuxième lecture à l’Assemblée nationale : j’y reviens plus en détail, en soulignant qu’elles font largement écho à des mesures que le Sénat avait commencé à défricher.

La première de ces avancées concerne les bonus des dirigeants des banques et des traders. Grâce à la position très forte prise par la France lors des débats au Conseil, la directive CRD IV adoptée à Bruxelles instaure un dispositif pour plafonner ces bonus. Nous voulions cette mesure, nous voulions aussi qu’elle soit européenne. Nous avons obtenu que ces avancées s’appliquent à l’échelle de l’Europe.

Très bien ! Excellent !

Nous avons donc souhaité, à l’occasion de la deuxième lecture du texte, transposer en droit français cette disposition essentielle, à laquelle nos partenaires européens sont prêts, pour moraliser et comprimer l’incitation au risque dans les banques.

Le Sénat avait d’ailleurs ouvert la voie, en inscrivant dans le texte une mesure de say on pay, permettant aux actionnaires de se prononcer sur l’enveloppe globale des rémunérations des dirigeants et des traders.

La deuxième des avancées obtenues lors de la deuxième lecture du texte par l’Assemblée nationale porte sur la lutte contre la fraude fiscale internationale.

Depuis le mois de mars dernier, une vague s’est levée, en Europe, au sein du G20 et du G8, contre l’opacité financière, particulièrement insupportable dans un contexte de redressement des comptes. La France a été à l’avant-poste dans ce combat, elle en a été le fer de lance déterminé, poussant la Commission européenne, par le biais de plusieurs initiatives coordonnées avec ses grands partenaires européens – l’Allemagne, l’Italie, la Grande-Bretagne, la Pologne –, à être à la manœuvre pour faire refluer ce qui, au final, est une anomalie.

J’ai notamment demandé, au travers d’une initiative partagée avec nos grands partenaires européens, à ce que l’Europe se dote d’un mécanisme inspiré du FATCA américain, le Foreign Account tax compliance act. Nous avancerons ensemble vers l’échange automatique d’informations, procédure tout de même plus transparente, plus simple et plus pratique que l’échange d’informations à la demande, aux résultats aléatoires : la réponse, quand il y en a une, est transmise plus ou moins vite et n’est pas forcément complète. Franchement, si on veut ébranler le secret bancaire tel qu’il existe actuellement, il faut passer à une autre démarche.

Pour marquer notre détermination et faire preuve de leadership sur ce projet, qui est d’abord au service de la justice fiscale, j’ai proposé à l’Assemblée nationale d’inclure dans le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires un dispositif permettant l’application, lorsqu’ils entreront en vigueur, des accords d’échange automatique d’informations de type FATCA. L’Assemblée nationale a ainsi adopté un amendement instaurant une obligation d’information qui s’imposera dans le futur aux banques.

À chaque étape, ma préoccupation a été, je le répète, de faire en sorte que la France soit précurseur sur ces sujets, sans pour autant nous désarmer unilatéralement dans ce qui reste une compétition, sans fragiliser notre système bancaire. C’est dans cet esprit que cet amendement a été adopté.

La dernière avancée forte que j’ai soutenue lors de l’examen en deuxième lecture du texte à l’Assemblée nationale, c’est l’extension à toutes les grandes entreprises du champ du dispositif de transparence pays par pays déjà applicable aux banques, grâce à vos travaux de première lecture. Je rappelle que, à l’issue des travaux de la représentation nationale, les banques seront soumises à une obligation de transparence élargie. L’Assemblée nationale a souhaité étendre ce dispositif aux grandes entreprises, avec un seuil à définir par décret. Ce sera la traduction, en France, des avancées obtenues par le Président de la République lors du dernier Conseil européen.

Là encore, je souhaite que nos travaux tiennent compte de l’état d’avancement des discussions européennes, toujours pour éviter un « désarmement unilatéral ». Dans cette optique, la date d’entrée en vigueur effective de l’extension du champ d’application de ce dispositif de transparence pays par pays sera la même que celle de la règle au niveau européen, d’ailleurs en bonne voie. C’est de bonne méthode, me semble-t-il, pour préserver la compétitivité de notre économie tout en allant de l’avant.

Dans l’ensemble, les travaux des deux chambres ont donc convergé, ce qui a permis de renforcer le projet de loi tout en préservant sa cohérence. Selon moi, il n’y a pas lieu de pousser de nouveaux feux. Je veux cependant appeler votre attention sur un amendement du Gouvernement visant à étendre le champ d’application de l’article 14, qui a pour objet de doter l’Autorité de contrôle prudentiel de prérogatives en matière de gouvernance des banques. Votre commission des finances n’a pas souhaité modifier cet article, le jugeant en l’état adapté pour le secteur bancaire. Cependant, je solliciterai votre soutien pour qu’il s’applique également au secteur des assurances. Si nous introduisons cette modification relativement tard, c’est parce que nous avons eu, avec le secteur des assurances, un débat nourri pour élaborer un dispositif qui soit le mieux adapté possible à ses particularités. Le dispositif en question a fait l’objet, je peux vous l’assurer, d’une concertation intensive avec les acteurs concernés, avant d’obtenir leur aval. En réalité, il s’agit donc d’une mesure très consensuelle, que je vous proposerai d’approuver.

Je voudrais maintenant prendre le temps d’une pause, pour mesurer avec vous les progrès accomplis ensemble sur ce texte.

Ces progrès sont d’abord le fruit du travail de qualité que nous avons su, je crois, mener ensemble, le fruit de l’implication résolue du Parlement dans l’examen de ce projet de loi. Ainsi, 280 amendements, dont beaucoup d’amendements de fond, ont été adoptés en première lecture : c’est un travail immense et remarquable par sa qualité.

Sur les points clés du texte – la protection des consommateurs, la séparation des établissements, les procédures de résolution, l’encadrement des frais bancaires –, le Parlement a enrichi et renforcé le texte, avec mon soutien. En effet, j’ai voulu qu’il puisse jouer tout son rôle.

Sur les points qu’il n’était pas initialement prévu d’aborder dans le projet de loi, comme la lutte contre les paradis fiscaux ou le blanchiment de capitaux, notre discussion collective a été très ouverte et presque toujours fructueuse ; elle a conforté la logique du texte, ainsi que nos positions aux échelons européen et international. Je tiens, mesdames, messieurs les sénateurs, à vous en remercier.

Plafonnement des bonus, lutte contre la fraude fiscale avec la procédure de type FATCA, extension des obligations de transparence pays par pays : les discussions en deuxième lecture à l’Assemblée nationale ont permis d’enregistrer de belles avancées, grâce au progrès des débats européens sous la pression de la France. Le Sénat a joué un rôle essentiel dans les travaux que l’exécutif a conduits avec le Parlement, et je crois que nous pouvons être collectivement fiers de ces avancées et du travail accompli.

Vous aviez, en première lecture, adopté ce texte sans opposition, montrant ainsi qu’il était précurseur et d’intérêt général. Vos travaux ont trouvé leur prolongement dans les votes de l’Assemblée nationale, qui n’ont été en rien contradictoires avec les vôtres. Je souhaite donc que, de façon cohérente, vous puissiez de nouveau marquer, avec la même force, votre soutien à cette réforme qui place la France dans une situation de précurseur, de leader en Europe et qui donnera à notre secteur financier, tout en lui conservant sa compétitivité, plus d’efficacité, de rayonnement et de régulation.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires est donc de nouveau soumis au Sénat, après une deuxième lecture à l’Assemblée nationale riche en débats.

Après son examen en première lecture par l’Assemblée nationale puis le Sénat, qui l’a adopté, comme vient de le rappeler M. le ministre, sans opposition, ce projet de loi comprend quatre-vingt-douze articles. En seconde lecture, l’Assemblée nationale était saisie de soixante et onze d’entre eux. Elle en a voté trente-six conformes et en a modifié trente-cinq, ceux que nous allons examiner aujourd’hui.

Au total, les divergences entre les deux chambres sont réduites au minimum, ce qui nous donne l’espoir de pouvoir parvenir à un accord, le cas échéant, en commission mixte paritaire.

Monsieur le ministre, nous nous félicitons, comme lors de la première lecture, d’avoir pu accomplir avec vous et votre cabinet un travail coopératif et itératif de qualité.

Les deux titres les plus emblématiques du projet de loi ont été adoptés conformes par l’Assemblée nationale.

Il s’agit d’abord du titre Ier, relatif à la séparation des activités. Les banques seront ainsi tenues de créer une filiale pour leurs activités pour compte propre. Cette filiale sera solide et capitalisée sur une base différente par rapport à sa maison mère. Elle devra pouvoir mourir sans intervention de la maison mère ou, pis encore, du contribuable. Ainsi, le gouverneur de la Banque de France ne recevra plus de coup de téléphone, le vendredi soir, de la part d’un président de banque menaçant de mettre la clef sous la porte, avec les conséquences que l’on peut imaginer. Cela permettra à la maison mère de se recentrer sur ce qui doit être la véritable activité d’une banque : recueillir des dépôts et prêter de l’argent aux entreprises, pour financer leur cycle de production, et aux particuliers, notamment pour acheter des biens immobiliers. Nous avons rencontré ce matin le président de la Banque centrale européenne, M. Mario Draghi : il a notamment souligné que les banques ne prêtent plus au secteur industriel, en particulier aux petites et moyennes entreprises, ce qui est extrêmement préoccupant.

Le titre II, relatif à la gestion des faillites bancaires, a été quasiment adopté conforme. Il représente aussi un formidable progrès de notre droit financier.

Précédemment, nous ne disposions pas des instruments nécessaires pour gérer les faillites bancaires : le contribuable devait nécessairement être sollicité si nous voulions éviter une crise systémique. Dieu merci, nous n’avons jusqu’à présent pas été confrontés à une telle situation, même si nous avons connu un ou deux cas de banque se trouvant dans une position délicate. J’ajoute que la réglementation européenne qui se met actuellement en place s’inspire des dispositions dont nous discutons aujourd’hui.

Sur ces deux points, qui sont sans doute les plus importants du projet de loi, il y a donc convergence de vues entre le Sénat et l’Assemblée nationale.

Cette dernière a par ailleurs poursuivi et complété le travail du Sénat.

En première lecture, la Haute Assemblée avait adopté, sur l’initiative de plusieurs de nos collègues, des amendements visant à lutter contre les dérives financières que nous connaissons tous : paradis fiscaux, trading à haute fréquence, rémunérations excessives, blanchiment d’argent.

Le Sénat a d’abord introduit l’article 4 bis, relatif à la lutte contre les paradis fiscaux et à la transparence des activités bancaires « pays par pays ».

En première lecture, nous avions adopté un dispositif obligeant les banques à publier chaque année des données sur leur implantation dans chaque territoire. Cette obligation fait partie de l’arsenal anti-paradis fiscaux, qui permettra d’identifier les implantations relevant de l’opportunisme fiscal, expression que je préfère à celle d’optimisation fiscale. Une obligation similaire a été introduite dans la directive CRD IV. Tous les établissements de l’Union européenne sont donc sur un pied d’égalité. De fait, l’un des soucis qui avaient été exprimés tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale portait sur la différence de traitement entre les banques françaises et celles des autres pays européens.

En deuxième lecture, l’Assemblée nationale a complété cet article en soumettant les grandes entreprises aux mêmes obligations d’information. Sous l’impulsion de la France, le Conseil européen du 22 mai a entériné cette importante avancée. Le projet de loi procède donc à une transposition par anticipation.

De même, l’Assemblée nationale a adopté une disposition permettant la transmission d’informations bancaires au fisc en vue d’appliquer les accords d’échanges automatiques d’informations à des fins fiscales.

L’article 4 quinquies B relatif à l’encadrement du marché des matières premières agricoles, qui avait été introduit sur l’initiative de notre collègue Yvon Collin, a également été enrichi.

L’Assemblée nationale a introduit une disposition obligeant les banques à indiquer dans leurs rapports annuels les moyens mis en œuvre afin d’éviter d’exercer un effet significatif sur les cours des matières premières agricoles. Elle a aussi interdit la constitution de stocks de matières premières agricoles en vue de manipuler les cours.

S’agissant des rémunérations dans le secteur bancaire, le Sénat avait inséré, sur l’initiative de Yannick Vaugrenard, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, l’article 4 decies, visant à obliger les entreprises à consulter annuellement l’assemblée générale sur les rémunérations des dirigeants et des « preneurs de risques », c’est-à-dire ceux qui pèsent sur les décisions importantes ou stratégiques de la banque.

L’Assemblée nationale a prolongé cet encadrement. Elle a tout d’abord indiqué que cette consultation porterait sur l’enveloppe globale des rémunérations versées au titre de l’exercice écoulé, à l’image de ce qui vient d’être inscrit dans le code de bonne conduite adopté par l’Association française des entreprises privées, l’AFEP, et le MEDEF.

Je pense que nous aurons l’occasion de revenir sur cette question. En particulier, ne conviendrait-il pas que l’assemblée générale débatte non pas ex post, c’est-à-dire sur les rémunérations de l’année écoulée, mais ex ante, pour se prononcer l’enveloppe globale des rémunérations pour l’année à venir ?

Cela vaudrait mieux !

Ainsi l’Allemagne, qui, à ma connaissance, n’est pas un pays soumis à un bolchevisme échevelé, a adopté la semaine dernière une réglementation aux termes de laquelle l’assemblée générale sera saisie ex ante.

C’est le régime américain !

Je pense que la discussion rebondira dans les mois qui viennent.

L’Assemblée nationale a en outre prévu d’imposer au comité des rémunérations d’opérer une revue annuelle de la politique de rémunération non seulement des dirigeants, mais aussi de tous les preneurs de risques.

Enfin, elle a transposé l’accord européen sur le plafonnement des bonus. Ceux-ci ne pourront plus dépasser la rémunération fixe. Toutefois, sur décision de l’assemblée générale, dans certains cas et sur une période de cinq ans, ils pourront atteindre deux fois le montant de la rémunération fixe.

Je précise que le projet de loi ne fixe pas de seuils, parce que l’autorité bancaire européenne doit encore préciser la manière dont la législation européenne s’appliquera, en particulier définir ce que l’on doit entendre par « rémunération fixe » et « rémunération variable ».

L’Assemblée nationale est également revenue sur l’article 14 relatif au contrôle du régulateur sur les dirigeants et les administrateurs des établissements de crédit.

En première lecture, nous avions eu un long débat pour déterminer jusqu’où l’ACPR devait contrôler les administrateurs des caisses régionales des banques mutualistes. À la suite de l’adoption d’un amendement de notre excellent collègue Jean-Pierre Caffet, nous avions prévu qu’elle ne pourrait exercer ses pouvoirs sur les organes régionaux qu’après avoir respecté une procédure contradictoire avec l’organe central, en cas de divergence avec celui-ci.

En deuxième lecture, l’Assemblée nationale a fait valoir que l’intervention de l’organe central dans l’administration des caisses régionales était en fait contraire à l’esprit mutualiste. Elle est donc revenue au texte initial du Gouvernement.

La commission des finances du Sénat s’est finalement rangée à cette analyse. Deux points me semblent importants : l’ACPR ne doit pas contrôler les caisses locales, car elles ne sont pas des établissements de crédit ; en revanche, le principe d’un contrôle sur les administrateurs des caisses régionales doit être préservé.

Je souligne que ces caisses régionales peuvent être des établissements très importants. À titre d’exemple, le bilan de l’une d’entre elles atteint 400 milliards d’euros, dans un ensemble représentant 2 000 milliards d’euros. Il est donc normal que l’ACPR puisse exercer un contrôle sur les administrateurs.

Enfin, la commission des finances du Sénat a pris acte de quelques points de désaccord avec l’Assemblée nationale.

En effet, la semaine dernière, la commission des finances a adopté une vingtaine d’amendements. J’évoquerai les plus significatifs d’entre eux.

L’article 4 bis A prévoit la tenue d’un débat annuel au Parlement sur la liste française des paradis fiscaux. Nous l’avions supprimé, considérant que le Parlement peut se saisir de toute question de cette nature, en particulier lors de la discussion de la loi de finances. L’Assemblée nationale l’ayant rétabli, nous proposons à nouveau sa suppression.

Plus important, l’article 17 crée un plafonnement des commissions d’intervention facturées par les banques en cas d’incident de paiement. Le Sénat avait instauré un double plafond : l’un, spécifique, pour les publics fragiles, confrontés à des difficultés ; l’autre, général, pour l’ensemble des clients. L’Assemblée nationale a voulu en revenir à un plafond unique, pour des raisons que nous avons un peu de mal à comprendre.

C’est obscur !

Il nous semble en effet que le plafond général présente un risque important, celui d’être fixé à un niveau trop élevé pour protéger les clients les plus fragiles. La commission des finances est donc revenue à la rédaction retenue par le Sénat sur l’initiative de Jean-Pierre Caffet.

À l’article 17 quinquies, l’Assemblée nationale a rétabli le texte qu’elle avait adopté en première lecture, alors que nous avions supprimé cet article, qui prévoit une obligation de signer une convention pour la gestion des découverts bancaires des TPE et des PME. Or il nous est apparu que cette obligation risquait de renchérir le coût du crédit à ces entreprises, compte tenu des règles de fonds propres applicables aux lignes de crédit.

L’article 23, relatif à l’accès au compte bancaire d’une personne défunte, avait été assez largement amputé de ses dispositions initiales. Notre collègue Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis de la commission des lois, avait mis en lumière l’insécurité juridique causée par ces dispositions et les risques de conflits de succession qu’elles pourraient engendrer. L’Assemblée nationale a rétabli le texte initial du Gouvernement, mais sans répondre aux objections soulevées par le Sénat. Aussi proposons-nous d’en revenir à notre position de la première lecture.

Enfin, la commission des finances du Sénat a rétabli l’article 33 relatif aux modalités de remboursement de la monnaie électronique, supprimé par l’Assemblée nationale.

En définitive, les divergences qui subsistent entre les deux chambres devraient pouvoir être surmontées en commission mixte paritaire. En attendant, mes chers collègues, je vous invite à voter le texte ainsi modifié par l’Assemblée nationale et par la commission des finances du Sénat.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, nous entamons l’examen en deuxième lecture d’un projet de loi dont j’avais estimé ici même, le 20 mars dernier, qu’il ne méritait sans doute ni excès d’honneur ni excès d’indignité.

Certes, ce n’est pas un texte qui propose une grande réforme structurelle, ce n’est pas un texte qui mettra au pas le monde de la finance, mais c’est un texte réaliste, monsieur le ministre, constitué d’une série de mesures techniques – au demeurant utiles – ou de mises en conformité avec le droit communautaire.

C’est un texte qui s’inscrit dans la continuité de la loi du 1er août 2003 de sécurité financière ou de la loi du 22 octobre 2010 de régulation bancaire et financière, et qui prolonge le travail incessant de perfectionnement et d’adaptation de notre droit financier, matière qu’il faut aborder avec modestie en raison du caractère très évolutif des règles qui la régissent. En définitive, en ce domaine, nous sommes amenés à faire de la législation à durée déterminée.

En outre, le droit financier est aujourd’hui caractérisé par une assez faible autonomie du législateur national, en raison du poids du droit communautaire, mais aussi, et peut-être surtout, de la propension à l’extraterritorialité des régulateurs américains, comme nous avons pu le constater lors de l’intéressante mission qu’une délégation du bureau de notre commission a effectuée aux États-Unis, au mois d’avril.

Entrant maintenant dans le vif de mon propos, je soulignerai que les deux principaux aspects du texte ne font plus l’objet de la navette. Nous n’avons plus à en délibérer, puisque les dispositions correspondantes ont été adoptées conformes par les deux assemblées.

L’élément principal du présent projet de loi est la règle de séparation des activités bancaires.

Après les règles Vickers, Volcker et Liikanen, il y aura désormais une règle française – la règle Yung ou Moscovici ! –, adoptée dans les mêmes termes par les deux assemblées et qui devrait entrer en vigueur au 1er janvier 2015. Le dispositif voté vise à obliger les banques françaises, y compris pour leurs filiales à l’étranger, à filialiser leurs activités réalisées pour leur compte propre, celui-ci faisant l’objet d’une définition dans la loi.

Cette règle appelle deux remarques.

En premier lieu, espérons que sa mise en œuvre sera plus aisée que ne l’a été celle de la règle Volcker, annoncée avec force aux États-Unis, mais qui n’y est toujours pas appliquée en raison de sa complexité technique.

En second lieu, les grandes banques françaises devront concilier la création de ces nouvelles filiales cantonnées avec non seulement les nouvelles règles de la directive et du règlement CRD IV, mais aussi la règle américaine extraterritoriale dite « Tarullo », qui soumet les filiales américaines de banques étrangères aux mêmes exigences en capital que les groupes bancaires américains et conduira la Réserve fédérale à contrôler, de facto, la capitalisation des maisons mères européennes. Cela dénote, de la part de la FED, une attitude que je qualifierai de réservée à l’égard des superviseurs européens…

Il serait souhaitable, monsieur le ministre de l’économie et des finances, que le Gouvernement nous présente son analyse de cette règle qui, de notre point de vue, peut créer une distorsion de concurrence entre banques européennes et banques américaines, mais qui, surtout, constitue un empiètement du régulateur américain sur les compétences des régulateurs nationaux européens, en France l’Autorité de contrôle prudentiel aujourd’hui, l’union bancaire demain. Il y a là des enjeux commerciaux et de souveraineté – à l’avenir, il s’agira d’une souveraineté partagée – qu’il convient d’expliciter.

Puisque nous évoquons les règles américaines extraterritoriales, je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous présentiez la position de notre pays sur un sujet très important, sur les plans tant politique que technique : la réglementation des dérivés.

L’Europe vient de légiférer pour mettre en œuvre les conclusions des sommets du G20 de 2009, notamment en adoptant le règlement EMIR. Or – je simplifie pour les besoins de ma démonstration –, les établissements financiers européens devront, à compter du 15 juillet, respecter également la réglementation de l’un des régulateurs américains, la CFTC, même lorsqu’elle n’est pas identique à la réglementation européenne, voire contradictoire avec elle, ce qui peut se produire.

Là encore, il serait utile de savoir quelle est la position du Gouvernement sur ce nouveau cas d’empiètement du régulateur américain sur les compétences des régulateurs européens.

Pourquoi l’Europe ne parvient-elle pas à endiguer l’expansionnisme réglementaire américain, alors même que, nul ne peut l’ignorer, c’est bien des défauts de la régulation américaine qu’est née la crise financière, qui fut si lourde de conséquences pour toutes nos économies ?

J’en viens au second volet essentiel du texte : la gestion des faillites bancaires, autrement dit la procédure de résolution.

Nous avons arrêté notre dispositif au niveau national, mais nous observons que l’Union européenne peine à se mettre d’accord sur sa conception d’un dispositif de résolution à l’échelle européenne. Monsieur le ministre, peut-être aurez-vous le temps, avant de rejoindre une réunion où l’on traitera sans doute de ce sujet, de nous livrer quelques informations à ce propos ? Le dispositif que nous allons voter est-il susceptible d’être remis en cause par les discussions engagées à l’échelle européenne ? S’il y a des débats et des désaccords entre États européens, sur quels points portent-ils et quel est votre pronostic pour la suite ?

J’aborderai maintenant les dispositions introduites par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, qui feront l’objet de notre débat.

Premièrement, l’Assemblée nationale a donné une base législative aux règles de gouvernance dérogatoires du Comité de gestion des œuvres sociales des établissements hospitaliers publics, le CGOS. Le plus important à mes yeux est qu’elle n’ait pas remis en cause les dispositions relatives à l’information des affiliés de ce régime qui avaient été adoptées par le Sénat en première lecture.

Deuxièmement, l’adaptation de notre législation à la mise en œuvre de la loi américaine FATCA doit retenir l’attention.

Nous restons dans le domaine des réglementations extraterritoriales américaines. La France doit manifestement s’organiser pour recueillir auprès de ses banques toutes les informations demandées par la loi américaine sur les avoirs détenus par des contribuables américains et les transmettre aux États-Unis.

L’accord avec les États-Unis devrait théoriquement intervenir avant le 1er janvier 2014. Par le biais de l’adoption d’un amendement du Gouvernement, l’Assemblée nationale a donné un cadre légal à cette collecte d’informations.

À ce stade, trois séries de questions se posent, monsieur le ministre.

Tout d’abord, de quel véhicule juridique relèvera l’accord avec les États-Unis ? Le Parlement sera-t-il concerné ? Aurons-nous à nous prononcer par un vote ou par une ratification ?

Ensuite, quel sera le calendrier d’examen des accords et des textes qui constitueraient leur support juridique ?

Enfin et surtout, quelle réciprocité pouvons-nous attendre ?

Jusqu’à présent, la France observait une position exigeante, car nous aussi pouvons être intéressés par les soldes des comptes détenus aux États-Unis par des contribuables français. Or, il nous a été dit, lors de notre mission aux États-Unis, qu’il n’y aurait pas de réciprocité avant 2016, ce qui est très inquiétant. Pourquoi renoncer à la simultanéité de l’application de l’accord de part et d’autre de l’Atlantique ? Monsieur le ministre, il serait particulièrement utile que vous nous éclairiez sur ce point.

Troisièmement, je veux évoquer le say on pay, autrement dit le vote de l’assemblée générale des actionnaires sur les rémunérations versées dans les banques. Ce dispositif a été introduit dans le projet de loi sur l’initiative de la commission des affaires économiques du Sénat et de son rapporteur, notre collègue Yannick Vaugrenard.

L’Assemblée nationale, prudemment, a suivi les recommandations de l’AFEP et du MEDEF, en prévoyant que le vote de l’assemblée générale interviendrait a posteriori. Or, lors de notre mission aux États-Unis, nous nous sommes rendus chez Citigroup, une grande banque dont le paquet de rémunérations a récemment été rejeté par les actionnaires à la suite d’un vote préalable, et non point d’un vote a posteriori.

Voyons le verre à moitié plein plutôt qu’à moitié vide : ces dispositions sont un premier pas, mais, sur le fond, je partage tout à fait, à titre personnel, le point de vue présenté voilà quelques instants par M. Richard Yung. Il est clair qu’un vote indicatif sur les rémunérations dans les banques n’a véritablement de sens que s’il est préalable.

Quatrièmement, l’Assemblée nationale a anticipé l’application du règlement CRD IV en prévoyant un plafonnement des rémunérations variables dans les banques au niveau des rémunérations fixes, sauf décision de l’assemblée générale.

Chacun est choqué par le montant des bonus parfois perçus dans le secteur financier. Il importe cependant de veiller à ce que des réglementations de ce type ne conduisent pas à des augmentations importantes des rémunérations fixes, ce qui pourrait être un effet pervers, ou pire à des transferts de personnel vers d’autres pays européens ou vers les États-Unis, qui semblent voir d’un bon œil cette réglementation européenne et ses exigences. Autrement dit, nous devons rester très attentifs à la compétitivité du secteur financier européen au regard notamment de celui des États-Unis.

Cette remarque me conduit à mon dernier point : l’avenir de la place financière de Paris.

Les enjeux sont bien entendu importants. J’évoquerai deux dossiers prioritaires : d’une part, les conséquences du rachat de Nyse Euronext – l’ancienne bourse de Paris fédérée avec d’autres bourses européennes – par le groupe ICE s’agissant de ses activités européennes ; d’autre part, la taxe sur les transactions financières dans sa version actuelle – peut-être deviendra-t-elle un jour européenne.

Les deux dossiers sont liés, car plusieurs acteurs français ont refusé de s’engager dans le rachat d’Euronext en raison de la taxe sur les transactions financières et, en général, du niveau de fiscalisation du secteur financier, qui, selon eux, conduit à douter de la volonté du Gouvernement de maintenir à terme un centre financier à Paris.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire si une solution de place est envisageable sur le dossier Nyse Euronext et si la Banque publique d’investissement est susceptible de jouer un rôle ? Son directeur général nous a en effet déclaré, lors d’une récente audition, qu’Euronext « fait partie du périmètre d’action de la BPI » et « qu’il y a potentiellement là un sujet intéressant et stratégique ». Cette déclaration est intéressante quant à son orientation, mais empreinte de la prudence qui sied au directeur général d’une institution financière.

En conclusion, sous réserve que notre discussion n’aboutisse pas à modifier substantiellement le texte établi par la commission des finances, j’estime, à titre personnel, qu’il n’y a pas lieu de s’opposer à ce projet de loi et qu’il serait préférable de le voter dans les termes du Sénat, de telle sorte que la commission mixte paritaire puisse se dérouler dans les meilleures conditions possibles. (

Excellente analyse !

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la dernière étape de l’examen de ce projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires est l’occasion de nous interroger une nouvelle fois sur la distance entre les discours et les faits. Nous ne pouvons en effet qu’être déçus par le texte tel qu’issu du débat parlementaire.

Pourtant, l’intention était là. L’adversaire désigné était le monde de la finance, en particulier celui de la finance folle, dérégulée, celle qui parasite l’ensemble de l’économie. Un discours fort affirmait la volonté de tracer un chemin vers une régulation, une forme de justice devenue nécessaire au vu des conséquences de la crise, que nous mesurons quotidiennement.

L’idée était de mettre les banques « au service de l’économie ». Le constat étant fait, le rétablissement de la séparation entre activités de dépôt et activités d’investissement dans les banques est devenu l’un des axiomes majeurs d’une « rénovation du système financier ». En effet, le mélange des activités de dépôt et des activités d’investissement, de plus en plus spéculatives, combiné à la crise financière débutée en 2008, faisait peser des risques énormes sur les dépôts de millions de citoyens.

Cette réformedu système bancaire et financier, qui faisait l’objet du point n° 7 du programme du candidat Hollande, devait s’accompagner de mesures de lutte contre les paradis fiscaux. D’autres dispositions, telles que la suppression pure et simple des stock-options, figuraient dans ce programme ; nous constatons qu’elles n’ont pas encore trouvé de traduction concrète.

Qu’en est-il donc de cette grande loi destinée, en quelque sorte, à « réhumaniser » la banque en faisant de la banque de dépôt celle de la majorité de nos concitoyens, en prenant soin de cantonner les activités spéculatives les plus délétères ? Comme souvent, c’est l’histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide.

Tout dépend du liquide !

Au-delà de l’aspect parfois « fourre-tout » de ce texte, il est en effet indéniable que le Gouvernement a cherché à répondre, à sa façon, aux problèmes posés par la finance folle.

Du reste, il est

Il faut aussi relever une avancée sur la question de l’assurance emprunteur, obtenue grâce au soutien de tous les sénateurs. Ellepermettra une meilleure information des emprunteurs en amont de la décision.

Enfin, nous devons saluer les progrès faits en matière ded’intervention, qui, rappelons-le, s’élèvent à plus de 2 milliards d’euros, sans compter les agios.

Nous devons reconnaître au Gouvernement et à la majorité le mérite d’avoir clairement versé ces questions au débat. En effet, bien que l’ampleur des mesures votées soit limitée, le discours a changé par rapport à l’époque, pas si lointaine, où un Président de la République prétendait vouloir « moraliser le capitalisme », sans rien changer…

Toutefois, la prise en compte de ces questions ne s’accompagnepas des décisions les plus efficaces.

La séparation des activités bancaires en deux branches, regroupant l’une les activités de dépôt, l’autre les activités d’investissement, reste le point majeur de ce texte. Présentée comme un Glass-Steagall Act « à la française », la mesure a même donné son nom au projet de loi, qui comprend de nombreuses autres dispositions. Cette mesure, définitivement entérinée, ne sera pas réexaminée. Pourtant, sa portée beaucoup trop limitée rend l’ensemble du texte bien trop timide, bien trop tiède, et trèscertainement perfectible.

Pour arriver à une véritable séparation des deux branches d’activités, il fallait définir un critère permettant de distinguer le bon grain de l’ivraie. Vous avez choisi le critère d’« utilité ». Or votre définition, par trop restrictive, fait entrer dans le champ des activités de dépôt de nombreuses activités spéculatives risquées. Nous l’avons déjà relevé, nombre de professionnels du secteur de la banque considèrent que moins de 2 % des activités bancaires seront concernées par la séparation et filialisées.

Ce simple constat nous amène à nous interroger sur la portée réelle de ce texte. Comme nous l’avions soulevé lors de la première lecture, il est nécessaire de définir plus largement l’activité spéculative, qui, si tant est qu’elle soit utile, est par nature risquée. Au-delà de l’élasticité du critère d’utilité, qui a l’inconvénient de ne pas apporter de sécurité juridique, ce texte ne définit pas réellement l’activité spéculative. C’est bien le principe même du mélange de l’activitévicissitudes des marchés financiers. C’est à ce péril que prétendaient parer le candidat Hollande avec sa septième proposition, le Gouvernement avec le présent texte. Nous devons malheureusement considérer que la réponse apportée n’est pas suffisante.

Du reste, nous ne pouvons que nous étonner que, tout en prétendant séparer les activités bancaires, le Gouvernement ait confirmé la fusion du fonds de garantie des dépôts avec le fonds de résolution. Il s’agit d’une mesure parfaitement contradictoire, puisqu’elle réunit un fonds destiné à protéger les déposants à un fonds dont la vocation est clairement d’éponger une éventuelle faillite liée à une opération spéculative. Le Gouvernement a expliqué qu’il s’agissait ainsi de grossir artificiellement le fonds de garantie, mais cette réponse n’est pas satisfaisante. Pourquoi ne pas tout simplement augmenter l’encours de ce fonds au-delà des 2 milliards d’euros actuels, sachant qu’il est supposé garantir 1 500 milliards d’euros de dépôts ?…

En l’état, vous l’aurez compris, le texte ne nous satisfait pas suffisamment pour que notre abstention de la première lecture se transforme en un vote favorable. Certes, il contient des mesures positives, notamment en matière de régulation, mais leur portée est grandement limitée et la séparation entre activités de dépôt et activités spéculatives demeurera très marginale.

Pourtant, dans un souci constant d’amélioration du projet de loi, nous avons déposé plusieurs amendements visant précisément à renforcer le dispositif. Ainsi, nous considérons que le reporting des sociétés àvocation internationale doit être mis en œuvre dès à présent. De même, en ce qui concerne la régulation des rémunérations des dirigeants de banque, sur laquelle le texte est bien trop timide, nous estimons plus que jamais nécessaire d’instaurer un plafonnement.

D’autres amendements viseront à protéger plus encore les clients des banques contre les abus de celles-ci, particulièrement en matière de frais. Cela revient à combattre la spéculation, puisque ces frais sont précisément utilisés par les banques pour sécuriser leur bilan, et donc leurs investissements spéculatifs.

Renforcer un texte que nous considérons perfectible, tel est le sens de notre engagement et de nos interventions. Si nos amendements devaient ne pas être adoptés, nous ne pourrions émettre un vote favorable.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou

M. le ministre de l’économie et des finances a souligné son plaisir, et même sa fierté, de voir le Gouvernement et la représentation nationale travailler main dans la main pour élaborer cette réforme bancaire.

Madame le ministre, si la politique économique et fiscale du Gouvernement fait régulièrement l’objet de nos justes critiques et de nos sages avertissements, la discussion de ce projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires se singularise par un climat consensuel et apaisé. Lorsque 1es objectifs sont partagés, le consensus peut être atteint.

L’assainissement du système bancaire et du fonctionnement des marchés financiers était indispensable pour se prémunir contre les risques systémiques. Le comportement inconsidéré de certains établissements bancaires ne pouvait plus être couvert par l’État, et donc soutenu, à leur corps défendant, par les épargnants et les contribuables : c’était choquant, c’était injuste.

Ce projet de loi, en isolant les activités spéculatives des banques, vise à protéger les épargnants au travers de nouvelles garanties.

Le Sénat a considérablement amélioré la rédaction initiale du texte, sous l’égide de notre rapporteur, Richard Yung. La séparation et la régulation bancaires sont désormais entérinées par les deux chambres.

L’encadrement des marchés des matières premières agricoles, engagé lors du sommet du G 20 de Cannes, en 2011, est une mesure responsable et importante dans un contexte de grande volatilité des prix agricoles. Ces denrées, qui représentent un enjeu alimentaire et stratégique, ne peuvent être soumises à des spéculations entraînant des conséquences sociales parfois catastrophiques.

Restent en discussion des dispositions à propos desquelles des interrogations subsistent.

Ainsi, le titre III bis du projet de loi, dont les dispositions tendent àencadrer les conditions d’emprunt des collectivités et des EPCI, a pour objet de lever le risque lié aux emprunts toxiques en régulant les flux, mais il ne résout pas la question du stock. Quelles mesures comptez-vous prendre pour trouver une solution pérenne à la problématique essentielle du financement des collectivités territoriales, de leurs dépenses sociales et de leurs investissements ? Quelle sera l’articulation avec le fonds de soutien pluriannuel, et quel sera le rôle de celui-ci ?

Vous avez décidé de créer une agence de financement des collectivités territoriales. Cette nouvelle structure de crédit se distingue des banques, dont les capacités de financement, affectées par une contraction des liquidités à la suite des accords de Bâle III, ne répondaient plus aux besoins des collectivités. Ce type de véhicule, qui existe déjà dans les pays d’Europe du Nord, a résisté à la crise et permet aux collectivités de bénéficier d’une offre diversifiée, d’un mode de financement attrayant et autogéré. Ce projet, élaboré en concertation avec l’Association des maires de France, qui le porte depuis des années, permettra de satisfaire les besoins de financement des collectivités, mais les plus grandes d’entre elles devront continuer d’avoir recours au marché.

Cependant, la création de cette instance par voie d’amendement, permettant d’éviter la production d’une étude d’impact, est un peu cavalière. De plus, la formulation retenue ouvre en théorie la possibilité de multiplier les agences : n’est-ce pas là une source d’inquiétude ?

Enfin, l’institution de cette agence ne répond pas à la vraie question, à savoir celle de la réforme du financement des collectivités territoriales par la péréquation et les ressources propres.

Les textes relatifs à la décentralisation, de façon inéquitable et contraire à l’intérêt de notre pays, favorisent les zones urbaines au détriment des zones rurales. Ces dernières éprouvent les plus grandes difficultés financières. Elles représentent pourtant un véritable potentiel de développement, pour implanter des PME et équilibrer ainsi notre territoire. Madame le ministre, quelles sont vos propositions en la matière ?

Concernant les pouvoirs de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’inquiétude du groupe UDI-UC est toujours aussi vive qu’elle ne l’était lors de la première lecture. Nous avions alors soulevé la question de la conformité de ses attributions aux principes constitutionnels. M. le rapporteur a souligné qu’un désaccord persistait sur l’article 14, lequel vise à renforcer les pouvoirs de l’ACPR. Quelles garanties apporterez-vous aux différentes parties ?

Par ailleurs, nous avons déposé sur cet article un amendement concernant les banques coopératives, dont la structure et les objectifs diffèrent de ceux des banques traditionnelles, car elles associent les épargnants à leur gouvernance. Quel sort lui réserverez-vous ?

Le fait que nous légiférions avant nos partenaires européens et l’entrée en vigueur de la directive CRD IV, en janvier 2015, nous a beaucoup inquiétés. Comme pour les exigences posées par Bâle III, le fait de se soumettre par anticipation à des obligations qui ne s’imposent pas encore à nos partenaires, et encore moins à nos concurrents américains, place nos banques en position d’infériorité. Or notre rapporteur a précisé en commission que « cette transposition par anticipation entrera en vigueur en même temps que la règle européenne ». Sera-ce bien le cas, madame le ministre ? Nos banques et nos entreprises seraient alors soumises aux obligations européennes dès l’entrée en vigueur de la directive, avant leurs homologues de l’Union.

Oui !

Pas mal !

En première lecture, nous avions lié notre vote à l’écoute du Gouvernement et au sort réservé aux amendements que notre groupe avait déposés en vue d’améliorer le texte. Vous nous avez entendus sur la protection du consommateur, en approuvant les amendements de notre collègue Muguette Dini traduisant six des dix propositions formulées dans son rapport d’information sur l’application de la loi portant réforme du crédit à la consommation et en reprenant à votre compte une partie de la proposition de loi d’Hervé Maurey sur l’assurance-vie.

Je souhaite que la même écoute, le même dialogue et le même consensus prévalent au cours des débats sur les textes financiers à venir, d’une importance essentielle, visant à améliorer notre compétitivité et à réduire notre dépense publique.

La majorité du groupe UDI-UC s’abstiendra sur le présent projet de loi. Pour ma part, comme certains de mes collègues, je n’exclus pas un vote en faveur de son adoption. §

La parole est à M. François Fortassin.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui en deuxième lecture le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires. Pourtant, nous ne parlerons pas plus de séparation que de régulation, les principaux articles de ce texte, notamment l’article 1er, dont l’objet est de séparer les activités « spéculatives » des activités « utiles au financement de l’économie », ayant été adoptés conformes par l’Assemblée nationale. Du reste, le Gouvernement n’a pas paru très enclin à accepter des amendements sur ces articles, dont certains méritaient peut-être mieux que d’être balayés d’un revers de main…

Ainsi, le noyau du présent texte sera presque resté immuable au cours de la navette, du moins après la première lecture à l’Assemblée nationale, qui a étayé l’article 1er par le biais de l’adoption du fameux « amendement des ciseaux » permettant au ministre de l’économie de décider si tout ou partie des activités de tenue de marché sont spéculatives ou non et doivent par conséquent être filialisées ou pas.

Madame la ministre, les sénateurs du RDSE auraient souhaité aller plus loin pour porter le coup de grâce à la spéculation qui nous a conduits à une crise sans précédent, dont les conséquences continuent de se faire sentir près de cinq ans après son éclatement.

Hélas !

Toutefois, ce chapitre étant désormais clos, je ne m’y attarderai pas davantage. Je reviendrai plutôt sur les motifs de satisfaction que nous pouvons malgré tout retirer de l’enrichissement du projet de loi au cours de la navette parlementaire.

L’article 4 bis, relatif à la lutte contre les paradis fiscaux, s’est trouvé au cœur de nombreuses discussions dans les deux assemblées. Le Sénat l’avait déjà enrichi, en première lecture, en élargissant la liste des informations que les banques devront rendre publiques chaque année pour tous les pays dans lesquels elles exercent une activité. À la nature des activités exercées, au chiffre d’affaires et aux effectifs, nous avons en effet ajouté le montant des bénéfices avant impôts, celui des impôts dus et celui des subventions et aides publiques reçues. Ces dispositions vont dans le bon sens : celui d’une transparence accrue pour lutter contre le fléau que constituent les paradis fiscaux, lesquels perdurent grâce à l’opacité enveloppant les activités économiques qui y sont prétendument exercées.

Dans cette lutte pour la transparence et la justice fiscale, il est évident qu’il faut cibler non seulement les banques, mais aussi les grandes entreprises qui ont recours à des montages plus que complexes, dits « d’optimisation fiscale », pour réduire considérablement le montant de leurs impôts. La Grande-Bretagne a été ébranlée par le scandale Starbucks, mais les géants du numérique – notamment Google et Apple – sont eux aussi régulièrement pointés du doigt dans tous les pays pour leurs montages fiscaux qui ne manquent pas d’originalité.

L’Assemblée nationale a adopté, à juste titre, un amendement tendant à élargir l’obligation de transparence prévue pour les banques à certaines grandes entreprises. Cependant, permettez-moi de vous interroger, madame la ministre, sur la pertinence de l’introduction de cette mesure dans le texte, dès lors qu’il est précisé qu’elle ne s’appliquera qu’à compter de l’entrée en vigueur d’une disposition adoptée par l’Union européenne visant le même objectif. Pourquoi attendre que tous les États européens se mettent d’accord ? Pourquoi ne pas être pionniers, comme nous l’avons été avec la taxe sur les transactions financières ou avec un certain nombre de dispositions contenues dans le projet de loi que nous examinons aujourd’hui ?

Pour l’heure, l’Europe est affaiblie car elle n’est pas parvenue à une véritable harmonisation des règles en matière de régulation financière ou de fiscalité : le Luxembourg et la Suisse s’accrochent à leur secret bancaire, tandis que l’Irlande poursuit sa stratégie de dumping fiscal et social, dont les grandes entreprises se satisfont fort bien. Il faut mettre un terme à cette situation. Les membres de notre groupe en sont convaincus, seule l’Europe pourra agir efficacement en ce sens, mais elle a parfois besoin, pour avancer, que quelques États montrent la voie, fassent preuve d’ambition et innovent dans leur propre législation, pour servir d’exemple. C’est dans cet esprit que nous défendrons un amendement visant à ce que l’élargissement des obligations de transparence pays par pays s’applique aux grandes entreprises dès 2014. Si l’Union européenne légifère d’ici là, tant mieux : nous pourrons alors adapter nos règles si nécessaire. Sinon, nous aurons montré une fois de plus l’exemple à nos partenaires !

Quelques discussions intéressantes nous attendent donc au sujet de cet article 4 bis, qui – il faut le souligner – a été enrichi à l’Assemblée nationale par l’adoption d’un amendement gouvernemental tendant à ouvrir la voie à l’échange automatique d’informations pour lutter contre la fraude fiscale. Sur ce point également, nous prenons un peu d’avance sur l’Europe.

Concernant la lutte contre la spéculation sur les matières premières agricoles, sujet cher aux membres de mon groupe, la Haute Assemblée avait adopté, en première lecture, un amendement de notre collègue Yvon Collin et d’autres amendements de la majorité introduisant des avancées majeures. L’Assemblée nationale a également complété cette partie du texte, notamment en instaurant une interdiction, pour les banques, de détenir des stocks physiques de matières premières agricoles à des fins spéculatives.

Là encore, si l’intention est excellente, l’application pratique de cette disposition nous semble poser problème. C’est pourquoi nous appelons l’attention sur ce sujet en présentant un amendement à l’article 4 quinquies B.

Un autre amendement du RDSE, adopté en première lecture, avait permis de renforcer les pouvoirs de TRACFIN, et partant la lutte contre le blanchiment de capitaux.

Sur le volet du projet de loi relatif à la résolution bancaire, peu de changements fondamentaux sont intervenus, et pour cause : ces dispositions vont dans le bon sens, même si nous aurions souhaité quelques améliorations.

Enfin, le Sénat avait largement renforcé, en première lecture, le titre VI du projet de loi, relatif à la protection des clients des banques, notamment des plus fragiles d’entre eux. Quelques améliorations restent certainement nécessaires sur ce sujet important.

Le projet de loi, déjà enrichi par les deux assemblées, mériterait probablement d’être encore complété et renforcé. Il n’en demeure pas moins un texte majeur, marquant une rupture avec l’ère de dérégulation qui a érigé les marchés en maîtres absolus, libres de faire la pluie et le beau temps sur nos économies.

Cela étant, aussi important le présent texte soit-il, il est désormais essentiel de rassembler nos efforts. J’en appelle au Gouvernement concernant les discussions qui se déroulent actuellement au niveau européen, que ce soit au sujet du règlement CRD IV, de l’union bancaire ou encore de la révision de la directive « épargne ». Tous ces projets ont connu de réelles avancées au cours des derniers mois. Il faut à présent aller jusqu’au bout de cette dynamique, abattre les derniers obstacles pour protéger véritablement nos concitoyens contre les dérives de la finance et avancer vers l’instauration d’un système financier plus sain, plus stable et plus juste.

Pour conclure, madame la ministre, je profite de cette occasion pour souligner qu’il serait judicieux d’équiper en haut débit l’ensemble du territoire, à l’instar de ce qui avait été fait pour l’électrification rurale à l’époque du Front populaire, en sollicitant les opérateurs, voire en faisant payer une taxe d’un montant modeste à ceux qui sont déjà raccordés. Cela s’appelle la péréquation ! Si l’on veut que notre pays soit totalement équipé en haut débit d’ici à quelques années, il faudra bien recourir à ce type de dispositions.

Absolument !

Très bien !

La parole est à M. André Gattolin.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la crise de 2008 a malheureusement donné raison à tous ceux qui prédisaient que la dérégulation de la finance aboutirait à quelque catastrophe d’ampleur. Depuis, nous sommes un peu plus nombreux à affirmer qu’il convient de rendre à la finance la mission dont elle n’aurait jamais dû se départir au profit de la spéculation, à savoir être un outil au service du fonctionnement de cette économie que l’on qualifie de « réelle ».

Dans ce système financier, les banques jouent à l’évidence un rôle central, et beaucoup d’entre elles mêlent activités de détail, consistant à recueillir des dépôts et à accorder des prêts, et activités d’affaires et de marché.

Dès lors, afin d’éviter que les dernières ne nuisent aux premières, la question de la séparation de ces activités s’est naturellement posée, de même qu’elle s’était fait jour aux États-Unis après le krach de 1929 : à l’époque, cela déboucha sur l’adoption du Glass-Steagall Act.

De fait, on constate que partout – aux États-Unis, en Angleterre, à la Commission européenne – des réformes visant à séparer les activités bancaires sont en cours. Tout le débat consiste maintenant à déterminer le périmètre et la nature précise de cette séparation.

Dans la mesure où le Gouvernement a fait le choix d’une réforme rapide, qui servira du coup probablement d’étalon à nos partenaires européens, les écologistes – nous l’avions dit en première lecture – espéraient que son ambition irait au-delà du seul cantonnement d’une partie de la spéculation réalisée pour compte propre.

Malgré tout, nous considérons que le projet de loi va dans le bon sens, d’autant que des amendements ont permis d’y introduire des dispositions qui nous tiennent particulièrement à cœur. Je pense en particulier à la publication, pays par pays, des données relatives aux implantations locales des banques. Ces données vont rapidement permettre aux pouvoirs publics, ainsi qu’aux citoyens, de s’interroger si d’aventure une banque réalisait des bénéfices faramineux au sein de filiales ne disposant que de quelques employés et sises opportunément dans des îles à la fiscalité clémente.

Cette disposition a été introduite en première lecture par nos collègues députés, non sans mal, une majorité ne s’étant dégagée qu’en faveur de la publication de trois des données concernées. Quelques jours plus tard, cependant, le trilogue européen relatif à la directive CRD IV s’est accordé sur une position plus ambitieuse, dont vous serez peut-être en mesure de nous dire, madame la ministre, ce qu’elle doit au vote des députés français. Toujours est-il que cette avancée européenne a suffi à convaincre le Sénat d’adopter, avec l’assentiment du Gouvernement, une nouvelle liste, enrichie, de données destinées à la publication.

Les écologistes ne cachent pas leur satisfaction qu’une idée jugée initialement irréaliste, pour ne pas dire farfelue, connaisse en quelques semaines un tel destin. Le Président de la République l’a lui-même reprise à son compte dans son allocution du 10 avril dernier… Enfin, l’Assemblée nationale en a encore élargi la portée en deuxième lecture, en l’étendant aux grandes multinationales.

Une autre avancée a également été introduite en deuxième lecture à l’Assemblée nationale : l’ébauche d’un FATCA européen. Le Foreign Account tax compliance act est une disposition de la loi américaine permettant un échange automatique, et non plus sur demande, d’informations relatives à la situation des contribuables. Cela concernera, par exemple, l’éventuelle détention d’un compte à l’étranger. Si un tel dispositif venait à être mis sur pied en Europe, il porterait un coup mortel au secret bancaire.

Je ne résiste pas au plaisir de rappeler encore une fois que seuls les écologistes avaient soutenu une telle mesure lors de la dernière campagne présidentielle. Nous nous réjouissons sincèrement aujourd’hui de constater que c’est devenu la position officielle de la France.

Autre motif de satisfaction : à l’issue de cette deuxième lecture à l’Assemblée nationale, il est désormais interdit aux banques, à la suite de l’adoption d’un amendement du groupe socialiste, de constituer des stocks physiques de matières premières agricoles dans le but d’exercer un effet significatif sur les cours. Pour nous qui avons œuvré au Sénat pour une meilleure régulation du marché des dérivés à sous-jacents agricoles, cette disposition est tout à fait bienvenue. Le fait qu’elle ne soit pas depuis longtemps en vigueur illustre l’absolue perte de sens qu’a connu la finance contemporaine au cours de ces dernières années.

Mon dernier point concerne les banques mutualistes et coopératives dotées d’un organe central. Lorsque celles-ci notifient à l’Autorité de contrôle prudentiel et de régulation la nomination des dirigeants de leurs différentes instances, le texte prévoyait que l’ACPR se prononce sur ces nominations, après avis de l’organe central. Cette procédure, que les écologistes avaient dénoncée avec force en première lecture au Sénat, bousculait considérablement l’équilibre subtil de la structure de ces banques, dont les instances émanent des sociétaires. Nous nous réjouissons donc à la fois que l’Assemblée nationale ait, comme nous, jugé utile de supprimer cette procédure et que le Sénat, à travers sa commission des finances, ait considéré que l’on pouvait en rester là.

Vous l’aurez compris, madame la ministre, mes chers collègues, les écologistes auraient préféré une réforme de l’activité bancaire plus achevée que celle qui nous est proposée. Pour autant, force est de constater que la discussion parlementaire aura été fructueuse : elle aura tiré le texte dans la bonne direction et elle nous aura donné satisfaction sur un certain nombre de points, dont je viens de vous proposer quelques exemples.

Pour toutes ces raisons, les écologistes, comme en première lecture, voteront ce texte.

Très bien !

La parole est à M. Albéric de Montgolfier.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes saisis en deuxième lecture d’un texte dont le titre semble quelque peu mal choisi, au moins pour l’un de ses termes. Annoncer la « séparation » et la régulation des activités bancaires est porteur de grandes ambitions – cet affichage fait partie de la communication habile du Gouvernement –, mais la réalité est tout autre.

Ce texte est très largement celui des ambitions déçues et des promesses non tenues.

Vous parlez sans doute des promesses de M. Sarkozy ?

De véritable séparation des activités bancaires, il n’en est point question ! François Hollande l’avait pourtant promise, son ennemi déclaré étant le monde de la finance. Son engagement n° 7 était l’une des applications de cette doctrine : « Séparer les activités des banques qui sont utiles à l’investissement et à l’emploi, de leurs opérations spéculatives ». C’était alors une promesse forte.

C’est ce qui est fait !

Or que nous propose ce texte ? Aucune séparation stricto sensu, mais une simple filialisation des activités spéculatives, concernant uniquement le compte propre des établissements bancaires. La réalité, c’est que ce texte est un coup d’épée dans l’eau, dénoncé par vos propres alliés. Nous nous en félicitons, car ce retour à la réalité est sans doute salvateur.

Quel paradoxe !

Ce texte s’est donc finalement écarté de son objectif déclaré et a été l’occasion d’inclure des mesures très diverses, concernant par exemple le financement des collectivités territoriales, l’assurance emprunteur ou le compte du défunt. Il comporte d’ailleurs des avancées : je pense notamment à la protection du consommateur. Le plafonnement des frais bancaires est un point positif, et l’imposition d’une limite par mois et par opération en fait une mesure raisonnable et équilibrée.

Pour ce qui est de la question du double plafond des commissions d’intervention, pour les consommateurs les plus fragiles et pour les autres, notre groupe s’abstiendra. L’Assemblée nationale a une vision différente de celle du Sénat, et je crois que les arguments en la matière se valent. Cela étant, les difficultés d’application énoncées par les députés sont en partie résolues par l’application du critère de l’attribution des moyens de paiement alternatifs ou des services bancaires de base.

Concernant l’apport du Sénat relatif au financement des collectivités territoriales, nous nous félicitons que les députés ne soient pas revenus sur ce que nous avons voté. Je rappelle que l’agence de financement des collectivités territoriales, que l’Association des maires de France avait appelée de ses vœux, prendra la forme d’une société publique dont les collectivités territoriales détiendront la totalité du capital. Elle aura pour unique vocation de financer ses actionnaires, par l’intermédiaire d’une filiale. Pour ce faire, cette dernière lèvera des fonds sur les marchés financiers français et étrangers, essentiellement sous forme d’obligations.

L’objectif est double : lancer des emprunts groupés, afin de permettre aux plus petites collectivités de profiter des conditions d’emprunt avantageuses des plus importantes, et réduire la dépendance des collectivités au financement bancaire.

En première lecture, notre groupe ne s’était pas opposé à la création de cette agence, mais nous avions posé une condition, que nous réitérons, madame la ministre. Nous vous avions mis en garde, car la rédaction du texte offrait la possibilité de créer plusieurs agences de financement différentes au niveau local, avec le risque que cela ne dépende des couleurs politiques, ce qui serait contre-productif en termes d’efficacité. En séance, M. le ministre nous avait confirmé que l’esprit de cette disposition était bien de ne créer qu’une seule agence. Nous en attendons confirmation, et nous vérifierons cela dans la pratique.

En définitive, nous le voyons, ce texte se résume au reniement d’une promesse, qui n’a rien de bien révolutionnaire, à quelques avancées réelles, ainsi qu’à une certaine continuité et à une crainte.

Le projet de loi s’inscrit dans la continuité, car il est marqué, de fait, par un contexte international tendant au renforcement des normes prudentielles : exigences en capital, mise en place de nouveaux ratios de liquidité avec Bâle III et la directive CRD IV à partir du 1er mars 2014, supervision unique des banques par la BCE dans la zone euro – nous venons d’ailleurs d’avoir une intéressante rencontre avec le président de la BCE, sur l’initiative du président du Sénat – et par l’Autorité bancaire européenne dans l’ensemble de l’Union, par ailleurs chargée de prévenir les défaillances des établissements financiers, et, enfin, prochaine union bancaire dans la zone euro. Le contexte international se caractérise donc par le renforcement d’un certain nombre de normes.

Continuité également dans la mesure où ce texte s’inscrit en partie dans le droit fil du travail entamé sous le précédent quinquennat. Il ne fait en réalité que compléter la réforme bancaire que nous avions engagée en 2011, sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, avec la loi de régulation bancaire et financière. À une différence près, qui est notable, et qui est l’objet de notre crainte : la régulation bancaire resterait imposée par anticipation aux banques françaises, ce qui pourrait les mettre en grande difficulté.

Autant nous reconnaissons que l’extension de l’obligation d’information imposée aux grandes entreprises françaises implantées dans les paradis fiscaux ne sera applicable qu’à compter de l’entrée en vigueur d’une disposition adoptée par l’Union européenne et poursuivant le même objectif, autant il n’en va pas de même pour les banques françaises, qui seront concernées par cette obligation dès le 1er janvier 2014 pour une part, puis le 1er janvier 2015 pour l’autre. Elles courent donc le risque de se retrouver dans une situation concurrentielle défavorable au niveau européen, avec le retard pris dans la finalisation de la directive CRD IV.

Comme l’a relevé le président de la commission des finances, les distorsions de concurrence sont aggravées par le report de la mise en œuvre des règles de Bâle III au 1er janvier 2013 par les États-Unis.

Or un certain nombre d’initiatives, acceptées par les banques, ont été prises depuis la crise au niveau européen et entraînent des bouleversements profonds pour le fonctionnement des établissements bancaires. Il faut donc veiller à ne pas rajouter trop de contraintes, car cela réduirait encore les capacités de financement et risquerait de fragiliser les activités de la banque de financement et d’investissement. Cela pourrait avoir pour conséquence directe une hausse du coût des crédits pour les entreprises, qui ne pourront sans doute plus négocier des tarifs globaux, ainsi qu’une vraisemblable hausse du coût des opérations du fait d’une augmentation du coût de refinancement des banques. Ainsi que je l’ai déjà relevé brièvement, cela ne sera pas sans conséquence sur les capacités de financement des collectivités territoriales.

C’est pourquoi il importe de conserver des réseaux bancaires français puissants, capables de proposer aux entreprises la palette des services dont elles ont besoin à des coûts compétitifs.

L’existence de banques françaises puissantes et fortement internationalisées est un facteur de compétitivité pour notre pays. Vous le savez, les députés UMP ont proposé, en deuxième lecture, soit de différer l’entrée en vigueur de l’obligation de transparence imposée aux banques françaises, afin de coordonner celle-ci avec l’évolution de la régulation dans les autres pays européens, soit de la conditionner à un principe de réciprocité dans l’espace concurrentiel européen. Mais le Gouvernement s’y est opposé.

Même si le projet de loi permet quelques avancées – il n’est cependant pas révolutionnaire ! –, la question de la réciprocité, ô combien importante, pose un sérieux problème pour nos banques. À un moment où le financement de notre économie est vital, nous ne pouvons donc nous résoudre à accepter la solution proposée.

Par ailleurs, nous souhaiterions, madame la ministre, que vous nous apportiez des éclaircissements sur un point. L’utilisation par l’ACPR du Fonds de garantie des dépôts, renommé Fonds de garantie des dépôts et de résolution, pour soutenir des établissements bancaires en cas de défaillance peut-il entraîner un risque de remise en cause de la garantie des dépôts bancaires pour les épargnants ? Si tel est le cas, cela est inacceptable. Veillons à ne pas remplacer le système de garantie des dépôts, qui fonctionne, par un système de résolution, qui, certes, modifierait le paysage bancaire, mais dont la finalité ultime ne serait pas de garantir les dépôts des épargnants.

Madame la ministre, nous attendons des réponses sur ces différents points. À défaut de réponses positives, le groupe UMP votera contre le projet de loi.

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires que nous examinons aujourd’hui en deuxième lecture a toutes les raisons de susciter notre adhésion et – pourquoi ne pas le dire ? – une certaine fierté.

Tout d’abord, il s’agit probablement là d’une réforme importante de ce quinquennat. Cette réforme promise et attendue apporte une réponse structurelle aux excès de la dérégulation financière dont nos économies et nos sociétés payent encore le prix. Elle a fait l’objet d’une véritable coproduction entre les deux assemblées parlementaires et le Gouvernement, chaque institution ayant précisé, complété et enrichi ce texte, afin qu’il réponde au plus juste à nos souhaits et déploie toute son efficacité.

Ensuite, nous sommes fiers d’avoir été des précurseurs en Europe. En effet, depuis la première lecture du projet de loi, l’Union européenne a développé sa législation en matière de transparence financière pour aller dans la voie que nous avions ouverte en étroite concertation avec le Gouvernement. Nous sommes aujourd’hui parmi les premiers à mettre en œuvre certaines des dispositions de la directive CRD IV, formellement adoptée par le Conseil Ecofin du 21 juin dernier. Le texte que nous examinons aujourd’hui prend ainsi en compte les nouvelles avancées européennes en matière de transparence, de limitation des rémunérations des acteurs de la finance et de lutte contre l’évasion fiscale.

En matière de transparence, nous avions déjà ici élargi les contraintes quant aux exigences de publication d’informations en matière d’activités bancaires, et nous avions par là même devancé les dispositions de la directive CRD IV.

L’Assemblée nationale a étendu, en deuxième lecture, le champ d’application des obligations de transparence aux grandes entreprises, selon des critères de bilan, de chiffre d’affaires et de nombre de salariés. Cette disposition se justifie pleinement dans le contexte concurrentiel, car des failles importantes dans les législations nationale et européenne en matière de perception d’impôts favorisent l’optimisation fiscale. Il s’agit donc d’une avancée très significative. Néanmoins, afin de ne pas pénaliser nos entreprises au regard de la concurrence internationale – en vertu du principe de non-désarmement unilatéral évoqué par M. le ministre –, ces dispositions n’entreront en vigueur que lorsqu’une disposition européenne identique sera mise en œuvre.

En première lecture, nous avions également souhaité que, en matière de rémunérations, de nouvelles procédures de contrôle soient mises en place, notamment par l’ACPR. L'Assemblée nationale a entériné, en deuxième lecture, les mesures prévues dans la directive CRD IV en ce domaine. Il s’agit ainsi de fixer le plafonnement des rémunérations variables et de mettre un frein à l’escalade insensée des bonus qui contribuent aux comportements hautement risqués des acteurs de marché.

En outre, est maintenu le principe de consultation des assemblées générales d’actionnaires d’établissements financiers en matière de rémunérations, un principe que nous avions introduit, en première lecture, par un amendement de notre collègue Yannick Vaugrenard, au nom de la commission des affaires économiques. Nous nous en réjouissons, car il s’agit là, nous semble-t-il, d’un outil de régulation significatif.

Le Gouvernement a souhaité introduire à l’Assemblée nationale, en deuxième lecture, un dispositif équivalent au FATCA américain, avec, pour objectif, de mettre fin au secret bancaire et à la dissimulation des avoirs financiers. Il s’agit là de la traduction d’une initiative de coopération fiscale engagée au niveau européen par la France, l’Allemagne, la Grande-Bretagne, l’Italie et l’Espagne, désormais rejoints par la Belgique, les Pays-Bas, la Pologne, la Roumanie et même le Luxembourg, pour une entrée différée. En mettant en place l’échange automatique de données sur les revenus et les actifs financiers des contribuables, ces pays européens se dotent ainsi d’un véritable outil intégré de lutte contre l’évasion fiscale.

Enfin, nous nous étions félicités en première lecture des dispositions prévues au titre VI, qui permettent de vraies avancées en matière de protection des consommateurs. Nous avions alors déposé de nombreux amendements sur les articles visés, qui avaient utilement fait progresser les droits de nos concitoyens. Mais, comme l’a souligné M. le rapporteur, demeure, à cet égard, un point de désaccord avec nos collègues de l’Assemblée nationale.

La généralisation du plafonnement des commissions bancaires à l’ensemble des clients, ainsi que l’obligation faite aux banques de proposer aux personnes en situation de fragilité financière une offre spécifique est certes une bonne chose. Néanmoins, nous pensons qu’il est nécessaire de maintenir dans la loi le double plafonnement des commissions d’intervention, car nous craignons que le seul plafond universel ne soit pas suffisamment protecteur à l’endroit des populations les plus fragiles. Nous souhaitions donc revenir au texte adopté par le Sénat, et c’est chose faite avec le texte de la commission que nous examinons.

Madame la ministre, mes chers collègues, comme je l’avais souligné lors de notre discussion en première lecture, nous sommes arrivés à un bon équilibre entre l’impératif de réduction des risques, au travers de mécanismes de prévention et de résolution, et la nécessité de garantir le bon fonctionnement du système de financement de notre économie.

De plus, ce texte de régulation comporte des avancées décisives en matière de transparence et de lutte contre l’évasion fiscale, et nous sommes particulièrement satisfaits de poursuivre notre œuvre de pionnier européen en matière de réforme du système financier, tant nous avons la conviction qu’il s’agit là d’un outil essentiel pour la résolution des crises financières et la reprise de la croissance.

C’est pour ces deux raisons essentielles que notre groupe, s’en remettant aux modifications du texte introduites par M. le rapporteur en commission des finances, a fait le choix de ne pas déposer d’amendements et qu’il adoptera ce texte avec enthousiasme.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires que le Sénat examine aujourd’hui en deuxième lecture marque incontestablement un progrès à l’échelle de notre pays vers la reprise en main du secteur financier, ce qui était nécessaire. Ce dernier a fait la preuve de sa capacité de déstabilisation lorsqu’il fonctionne dans son intérêt propre, plutôt qu’au service des activités économiques réelles. C’est pourquoi il fallait poser des règles de nature à assurer que nos banques financent la production plutôt que la spéculation.

La portée du texte initial a été sensiblement renforcée pendant les débats parlementaires, ce dont je me réjouis. Tout en saluant l’ensemble des avancées que M. le ministre et M. le rapporteur ont déjà rappelées dans leur intervention liminaire, je veux mettre l’accent sur deux d’entre elles en particulier.

La première avancée concerne l’encadrement des rémunérations dans le secteur de la finance. En tant que rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, j’avais proposé, en première lecture, deux dispositions allant dans ce sens : l’une visait à impliquer personnellement les dirigeants et les traders, au travers d’un mécanisme de renoncement à leur rémunération variable, en cas de résolution bancaire ; l’autre consistait à introduire la règle du say on pay, qui consiste, rappelons-le, à consulter l’assemblée générale des actionnaires sur l’ensemble des rémunérations octroyées aux dirigeants, mandataires sociaux et traders.

Ces deux amendements de fond, adoptés par la commission des affaires économiques, ont été intégrés au texte par le Sénat en séance publique. Lors des débats, le Gouvernement s’était opposé à l’introduction du principe du say on pay au motif qu’une loi sur la gouvernance des entreprises était en préparation. Finalement, on le sait, ce projet de loi a été abandonné au profit, pour le moment, de l’adoption d’une simple charte par le MEDEF. Je ne regrette donc pas d’avoir maintenu cet amendement, le Sénat ayant choisi de suivre ma proposition et l'Assemblée nationale ayant, en deuxième lecture, confirmé le vote de notre assemblée : le principe du say on pay est donc désormais inscrit dans la loi pour l’ensemble des établissements financiers.

Néanmoins, j’aurais souhaité que le vote de l’assemblée générale des actionnaires soit décisionnel au lieu d’être simplement consultatif et qu’il se fasse a priori plutôt qu’a posteriori, comme l’a souligné M. le rapporteur. C’est cependant une étape indispensable, même si je considère qu’elle est encore insuffisante.

La deuxième avancée importante que nous pouvons souligner concerne la transparence des informations financières.

La loi obligera les banques à publier des données clés sur l’activité de leurs filiales situées à l’étranger. C’est une excellente mesure pour lutter contre les places offshore et l’évasion fiscale.

Cela étant, nous le savons tous, l’avancée la plus décisive reste encore à accomplir : mettre fin au scandale du secret bancaire. Nous nous trouvons devant une fenêtre d’opportunité unique pour franchir ce pas décisif.

Face à l’urgence de la crise des finances publiques, les principales puissances économiques de la planète semblent en effet décidées à faire progresser ce dossier et à faire plier non seulement les sociétés et les particuliers qui exploitent l’opacité des flux financiers pour se dispenser de l’impôt, mais également les États, qui leur accordent leur soutien et qui, dans une logique qu’on est bien obligé de qualifier de « parasitaire », attirent sans contrepartie chez eux des richesses produites par leurs partenaires.

M. le ministre de l’économie et des finances, en lien étroit avec l’Allemagne, a annoncé, dès le début du mois d’avril, le souhait que l’Europe se dote d’une loi analogue à celle dont disposent les États-Unis pour instaurer la transparence des opérations financières de leurs ressortissants, ainsi que plusieurs orateurs l’ont rappelé. Cette loi américaine, dite FATCA, votée en 2010, oblige en effet les institutions financières étrangères à déclarer les revenus versés aux contribuables américains, ce qui permet le recoupement des données déclarées par ces derniers. C’est donc une arme d’une extrême puissance.

Dès le mois de mai, l’initiative franco-allemande a été relayée par la Commission européenne, qui s’est adressée aux dirigeants des pays de l’Union pour leur demander de prendre des décisions en vue de renforcer la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Enfin, voilà quelques jours seulement, le G8 s’est engagé à mettre en place l’échange automatique d’informations fiscales.

Toutes ces initiatives vont dans le bon sens. Les intentions doivent à présent se concrétiser au plus vite. Les paradis fiscaux, y compris ceux qui sont situés en Europe – je pense en particulier au Luxembourg, à l’Autriche et à la Suisse –, doivent comprendre que le temps du secret bancaire est désormais révolu. Ils ne le feront évidemment pas de gaieté de cœur, mais nous avons pour nous à la fois la légitimité et le pouvoir pour ramener les pays insuffisamment coopératifs à plus de raison.

Les États-Unis – faut-il le rappeler ? – ont fait plier les banques étrangères, notamment suisses : soit elles se conformaient aux règles américaines en matière d’échange d’informations, soit elles étaient exclues du marché américain. Ce qu’ont fait les États-Unis, la France, l’Allemagne et l’Europe peuvent également le faire, en décidant que l’échange automatique d’informations devienne un véritable critère de l’inscription d’un pays sur la liste noire des paradis fiscaux. Les pays ne respectant pas ce critère, fussent-ils logés au cœur même de l’Union européenne, seraient alors considérés comme non coopératifs et subiraient les restrictions que cela implique.

Au moment où nous demandons à nos compatriotes et à nos entreprises des efforts considérables pour rétablir les finances publiques, l’opinion ne comprendrait pas, et elle aurait raison, que nous n’affichions pas une extrême fermeté vis-à-vis des pays opportunistes exploitant à leur profit l’opacité financière.

Madame la ministre, si une initiative unilatérale de la France est nécessaire pour avancer, je crois que nous ne devons pas nous interdire de la prendre, car il ne faut pas sous-estimer l’effet d’entraînement qu’une telle décision pourrait avoir sur l’ensemble de nos partenaires. Je pense vraiment que le choix de l’audace est aujourd’hui le choix de la raison. D’ailleurs, le parcours même du présent projet de loi en témoigne. Lors de son examen, plusieurs initiatives du parlement français ont été immédiatement reprises et intégrées dans le texte de la directive dite « CRD IV » de l’Union européenne.

Mais la portée réelle des dispositions que nous allons adopter se jouera aussi en grande partie dans la détermination des seuils réglementaires, notamment s’agissant de la filialisation des activités financières. Selon les choix que fera le Gouvernement, la réforme engagée pourra être au final soit très ambitieuse, ce que je pense, soit, au contraire, relativement timide. Il n’est certes pas absurde que le positionnement précis des curseurs se fasse par voie réglementaire, l’exercice du contrôle prudentiel supposant une souplesse aujourd'hui incompatible avec un cadre normatif trop rigide.

Toutefois, le Parlement devra suivre avec attention les mesures d’application de cette loi. Pour ma part, je souhaiterais qu’un rapport d’étape sur son application ou qu’un débat en séance publique dans le cadre des activités de contrôle du Sénat nous permette d’établir un bilan d’étape un an après la publication du texte.

J’aimerais dire un mot sur les droits des usagers des banques. En deuxième lecture, l’Assemblée nationale a supprimé le plafonnement spécifique des frais d’incidents bancaires pour les publics les plus fragiles. La commission des finances du Sénat l’a rétabli, ce qui est une bonne chose. La question se réglera donc en commission mixte paritaire.

À cet égard, je rappelle mon soutien et celui de la commission des affaires économiques en faveur d’un dispositif de plafonnement spécifique pour les plus fragiles. À l’instar de notre collègue Jean-Pierre Caffet, je crains qu’un plafonnement homogène applicable à tous les clients des banques n’entraîne un effet pervers nuisible aux ménages les plus en difficulté : les banques agiront plutôt pour que le niveau du plafond, par opération et global, soit le plus élevé possible.

Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, depuis 2008, la nécessité d’assainir le monde de la finance est devenue une évidence, tant il est vrai que celle-ci s’est globalement laissée aller à des dérapages spéculatifs outranciers, menaçant l’ensemble de l’économie mondiale.

Le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires fait le pari d’une plus grande transparence et d’une meilleure sécurité. Il impose une plus grande responsabilité collective. Ainsi les banques devront-elles revenir plus sérieusement à ce qui est le cœur de leur métier : être au service de l’économie réelle. Cependant, la naïveté ne doit pas avoir sa place dans les processus engagés. Nous avons l’habitude de constater combien est forte, trop souvent, la volonté de contournement de nouvelles règles déontologiques. Cette loi bancaire ambitieuse nous imposera donc, par réalisme, une vigilance de tous les instants.

Nous comptons sur M. le ministre des finances et sur vous-même, madame la ministre, pour être des gardiens sourcilleux de l’esprit de la loi, par les dispositions réglementaires qui vont l’accompagner. Soyez également assurée de notre volonté d’exercer une veille rigoureuse de l’esprit qui a prévalu à son élaboration.

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j’aimerais me féliciter, à l’instar de M. le ministre de l'économie et des finances, du parcours parlementaire réussi du projet de loi. Fruit d’une très bonne coopération entre le Parlement et le Gouvernement, ce texte marque de réelles avancées, nous permettant d’atteindre un objectif commun : doter la France d’une législation visant à remettre la banque et la finance à leur juste place, à savoir au service de l’économie réelle et de la croissance.

À cet égard, je tiens à saluer l’engagement du rapporteur Richard Yung et des rapporteurs pour avis Yannick Vaugrenard et Thani Mohamed Soilihi, qui se sont beaucoup impliqués dans les travaux préparatoires comme dans la discussion pour faire aboutir le texte.

Permettez-moi à présent d’apporter des éléments de réponse aux interrogations et interpellations que les orateurs ont formulées.

Monsieur le président de la commission des finances, vous m’avez posé des questions très précises à propos de la procédure de résolution. Je souhaite vous rassurer : les débats européens ne remettront en rien en cause le projet de loi que le Sénat s’apprête, je l’espère, à adopter. En effet, les négociations sur la proposition de directive sur la résolution bancaire ont débuté au mois de juin 2012. Plusieurs sujets ont été particulièrement débattus au cours des derniers mois, dont le dispositif du bail-in, qui permet d’imputer les pertes sur le secteur privé, ainsi que le financement de la résolution. Vous connaissez bien le sujet, puisqu’il s’agit de l’une des mesures phare du projet de loi.

La question du périmètre du bail-in a fait l’objet de débats importants et nourris, en particulier à l’occasion de la crise chypriote. La question a notamment été de savoir si les dépôts devaient ou non être inclus dans le périmètre du bail-in.

À cette occasion, je précise qu’il y avait un large accord pour exclure du dispositif les dépôts en dessous de 100 000 euros qui bénéficient de la garantie des dépôts. Personne n’entend revenir sur ce point, ni le remettre en cause. C’est, me semble-t-il, important de le souligner.

Par ailleurs, la France a obtenu une règle de préférence en faveur des dépôts des personnes physiques et des PME, chères à mon cœur, qui seront donc appelées après les actionnaires et les autres créanciers.

Nous sommes donc désormais dans la phase finale de la négociation. Nous ne sommes pas parvenus à un accord vendredi dernier. Voilà pourquoi M. le ministre de l’économie et des finances a dû partir tout à l’heure.

À ce stade des négociations, le principal sujet de discussion concerne la « flexibilité », c’est-à-dire la manière dont il est possible ou non de déroger au principe de mise à contribution des créanciers pour financer les pertes si les circonstances l’exigent, notamment si la stabilité financière est en jeu et si un risque de contagion systémique existe. Tout l’enjeu de la discussion d’aujourd’hui portera donc sur cette question, ainsi que sur les conditions et l’encadrement de la flexibilité laissée aux États membres.

Vous le savez, l’adoption du texte sera une étape importante dans la perspective de l’union bancaire. En effet, après la finalisation du mécanisme de supervision unique, dont l’adoption définitive doit intervenir prochainement, il nous faudra nous doter de directives en matière de résolution et de garantie de dépôts. Il nous faudra surtout faire un pas supplémentaire vers l’intégration en matière bancaire, avec un mécanisme unique de résolution européen.

Plusieurs d’entre vous ont évoqué l’extraterritorialité des règles américaines dans le domaine bancaire et sur les marchés financiers.

Le projet de règlement de la Fed, c'est-à-dire la règle dite « Tarullo », vise à renforcer la réglementation prudentielle des banques étrangères aux États-Unis en leur imposant la création d’une holding intermédiaire. Il comporte une dimension extraterritoriale, en les incitant fortement à respecter sur une base consolidée, y compris hors États-Unis, des exigences sensiblement plus élevées que celles qui sont définies par les règles de Bâle III.

C’est pourquoi nous partageons les réserves exprimées à la Fed par le commissaire Barnier et par la Banque de France sur ce projet, qui s’inscrit dans une approche non coopérative et qui pourrait nuire au financement de l’économie en accentuant les tendances à la fragmentation des marchés financiers. En outre, cela introduirait une distorsion forte de concurrence entre les banques américaines, qui ne se voient pas appliquer de telles mesures, et les autres banques internationales.

J’en viens aux marchés de produits dérivés. La vision portée par l’autorité américaine, la CFTC, de la portée extraterritoriale des règles américaines paraît tout à fait inacceptable. C’est un sujet sur lequel l’ensemble des autorités non américaines sont mobilisées. En particulier, la France, le Royaume-Uni et la Commission européenne sont particulièrement préoccupés sur ce point et ont déjà envoyé plusieurs lettres, que Pierre Moscovici a signées, à l’attention du trésor américain et de la CFTC.

Comme vous le savez, Pierre Moscovici est très fortement impliqué sur la question d’Euronext et de la place financière de Paris, qui pose un véritable défi. Une mission sur le sujet a été confiée à M. Thierry Francq, ancien secrétaire général de l’Autorité des marchés financiers, pour éclairer le Gouvernement dans ses décisions. Les conclusions du rapport seront remises le 1er juillet prochain.

Il est, je le crois, important d’insister sur la méthode. Toute décision concernant l’avenir d’Euronext doit être prise en concertation avec les autorités et les places financières de Paris, de Bruxelles, d’Amsterdam et de Lisbonne. À l’échelle nationale, il faut donc avoir un véritable consensus de place. Il sera donc essentiel que l’ensemble des acteurs se mobilisent dans l’éventualité d’un noyau dur d’actionnaires européens par exemple.

J’entends les questions de M. Marini sur le FATCA. Je voudrais rappeler le contexte dans lequel nous faisons progresser la question de l’échange automatique d’informations.

Le G8 a confirmé la semaine dernière qu’un véritable consensus a émergé pour prendre des mesures efficaces pour que chacun paie sa juste part d’impôt. L’idée de la coopération systématique entre les services fiscaux s’est affirmée.

Le « FATCA européen », que Pierre Moscovici a appelé de ses vœux, a commencé à prendre forme, le Conseil européen du 22 mai ayant pris date. Concrètement, cela signifie que lorsque l’échange automatique d’informations entre un État de l’Union européenne et les États-Unis, comme cela est prévu dans les accords « FATCA » signés par les États-Unis, sera effectif, c'est-à-dire à partir de la fin de l’année 2015, il le sera également entre l’État concerné et ses voisins européens.

J’entends l’impatience de certains. Pourquoi s’en remettre à l’Union européenne ? Pourquoi ne pas agir tout seul et immédiatement ? Je comprends cette impatience : d’un côté, l’Union européenne doit nous aider à obtenir ce que nous ne pouvons obtenir seuls ; mais, de l’autre, la France se doit d’être un aiguillon pour l’Europe dans le domaine de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales internationales. C’est la raison pour laquelle nous nous mettons en ordre de marche depuis quelques semaines.

Tout d’abord, les négociations que nous menons actuellement avec les Américains sur l’accord FATCA ont fait progresser l’engagement de réciprocité de la part des États-Unis et devraient nous permettre de signer un accord satisfaisant prochainement.

Ensuite, un amendement qui a été adopté dans le cadre du projet de loi traduit d’ores et déjà en droit français les nouvelles obligations à la charge des institutions financières pour mettre en œuvre les accords en la matière.

Enfin, la France a montré que, si elle se met en ordre de marche pour l’échange automatique, elle attend de ses partenaires le même engagement. Ceux qui le refuseront devront en assumer toutes les conséquences fiscales. C’est le sens de l’amendement au projet de loi relatif à la lutte contre la fraude, qui prévoit d’inscrire sur notre liste interne des paradis fiscaux tous les États qui auront refusé de s’engager en ce sens.

Je vous remercie de ces réponses détaillées et précises, madame la ministre.

Monsieur Foucaud, vous avez indiqué que la transformation du Fonds de garantie des dépôts en Fonds de garantie des dépôts et de résolution ne pouvait avoir de sens que si le fonds voyait son montant accru. Ce sera effectivement le cas : le montant, qui est aujourd'hui de 2 milliards d’euros, sera progressivement porté – j’aurai l’occasion d’y revenir – à 10 milliards d’euros jusqu’à 2020. Cela permettra d’assurer la montée en charge et les nouvelles missions de ce fonds de garantie.

Monsieur de Montesquiou, je vous remercie de votre intervention. Vous avez souligné la qualité du travail que l’exécutif a mené en commun avec le législatif. Vous m’avez également posé plusieurs questions, et je vais m’efforcer de vous répondre.

Vous avez évoqué l’accès des collectivités locales au crédit bancaire. Depuis sa prise de fonctions, le Gouvernement – je pense en particulier à l’action de Pierre Moscovici – a beaucoup œuvré pour multiplier les solutions visant à permettre aux collectivités de retrouver un accès au crédit, ce qui leur est nécessaire pour le financement de leurs investissements. Vous savez que beaucoup de projets d’investissements sont extrêmement structurants ; je suis d’ailleurs bien placée pour le savoir, avec le très haut débit. Il s’agit d’un point essentiel : les collectivités locales représentent 70 % de l’investissement public.

Plusieurs mesures fortes ont été prises.

Tout d’abord, je pense à la création d’une banque publique des collectivités locales, qui a été confiée à la Banque postale, avec l’appui de la Caisse des dépôts et consignations.

Ensuite, une enveloppe exceptionnelle de 20 milliards d’euros sur le fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations sera ouverte pour assurer les financements de long et très long terme. Cette enveloppe pourra, en particulier, être mobilisée pour le financement des investissements en matière de déploiement du très haut débit fixe, avec des taux attractifs, des maturités longues et, dans certains cas, des différés de remboursement extrêmement intéressants pour les collectivités territoriales.

Par ailleurs, les banques ont renouvelé leur engagement à rester présentes dans leur offre de crédit aux collectivités locales.

Enfin, le projet de loi offre la possibilité aux collectivités de créer une agence de financement présentant une alternative au financement bancaire.

Les résultats se font d’ores et déjà sentir puisque tous les indicateurs témoignent de l’accès retrouvé des collectivités territoriales au crédit.

En ce qui concerne les emprunts toxiques des collectivités territoriales, vous avez rappelé à raison que le projet de loi comportait des mesures pour l’avenir. Pour le passé et l’héritage, Pierre Moscovici a eu l’occasion de souligner à l’Assemblée nationale ce qu’était le travail mené par le Gouvernement. Depuis lors, il a publiquement annoncé que, en concertation avec les collectivités concernées et leurs associations représentatives, une solution serait proposée. Elle reposera sur un fonds, auquel les banques seront notamment appelées à contribuer, permettant d’aider les collectivités territoriales concernées.

Dans le même temps, le Gouvernement proposera également à l’automne une disposition législative pour éviter les conséquences, potentiellement très lourdes pour les finances publiques, du jugement du tribunal de grande instance de Nanterre rendu en février dernier.

Le Gouvernement est donc bien saisi du sujet et travaille à une solution dans la concertation.

En ce qui concerne l’article 4 bis et la mesure de transparence pays par pays, je vous confirme – mais j’aurai l’occasion d’y revenir tout à l’heure – que les dispositions du projet de loi entreront bien en vigueur en même temps que les dispositions identiques que la France a pu faire inscrire dans le droit communautaire. Nos banques et nos entreprises ne seront donc pas lésées et placées dans une position de faiblesse par rapport à leurs concurrentes européennes. C’est un point extrêmement important pour le Gouvernement.

Enfin, je dirai un mot de l’article 14 et du contrôle de la gouvernance des banques. Le Gouvernement a conscience de la sensibilité du sujet, mais il juge cette mesure absolument indispensable pour tirer vraiment les conséquences de la crise financière. Je tiens à vous rassurer, le dispositif prévoit bien que les décisions de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, pourront faire l’objet d’un recours devant le juge. Il y a donc bien des garanties, et l’ACPR ne pourra pas faire preuve d’arbitraire.

Voilà, monsieur le sénateur, les réponses que je peux apporter à vos questions.

Monsieur Fortassin, vous m’avez interrogée sur la mesure de transparence pays par pays et sur l’entrée en vigueur du dispositif. Le Gouvernement a soutenu un amendement pour étendre cette mesure aux grandes entreprises. Il s’agit de montrer une volonté politique forte. Le Président de la République a d’ailleurs défendu cette idée auprès de ses homologues, qui l’ont reprise à leur compte lors du Conseil européen du 22 mai dernier. Toutefois, nous souhaitons rester fidèles à notre logique, qui vise à ne pas pénaliser les entreprises françaises par rapport à leurs concurrentes européennes. Je sais que beaucoup d’entre vous sont attachés à ce principe. C’est pourquoi le projet de loi prévoit que la mesure n’entrera en vigueur qu’avec les dispositions équivalentes du droit communautaire. Le débat avance suffisamment bien à Bruxelles pour que la question aboutisse rapidement.

Je dirai un mot sur la péréquation, et je ferai une incise très rapide sur le déploiement du très haut débit, car le sujet n’entre pas dans le champ du texte que nous examinons aujourd’hui.

Le Gouvernement a mis en place, ce qui n’avait pas été fait précédemment, des crédits destinés à la péréquation afin que tous nos concitoyens, et non pas seulement les habitants des zones très denses, et donc rentables, aient accès au très haut débit à l’horizon de dix ans. C’est un engagement pris par le Président de la République. Il y aura donc bien 3 milliards d’euros de subventions pour assurer la péréquation entre les zones denses et celles qui le sont moins.

Ces 3 milliards d’euros seront financés par les opérateurs via l’acquisition de licences de téléphonie mobile leur permettant d’utiliser la bande de fréquence de 1 800 mégahertz pour déployer le très haut débit mobile, la 4G. D’une certaine façon, les opérateurs seront mis à contribution pour assurer la péréquation au profit de nos concitoyens habitant les zones les moins bien pourvues aujourd’hui en matière de haut débit.

Monsieur Gattolin, vous avez vous aussi évoqué la mesure de transparence pays par pays. Je vous confirme le rôle essentiel de nos débats et la position de la France dans l’avancée des travaux européens. C’est bien parce que le parlement français a pris l’initiative que nous avons pu débloquer l’insertion de la mesure dans la directive CRD IV. C’est donc une belle victoire collective pour la France, qui doit beaucoup à la coordination entre l’exécutif et le Parlement dont je me félicitais en début d’intervention.

Monsieur de Montgolfier, je dois vous contredire sur un point. Vous avez indiqué que les obligations de transparence pays par pays pour les banques entreraient en vigueur en France avant la directive CRD IV. Tel ne sera pas le cas. La directive CRD IV, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2014, prévoit bien que certaines informations devront être rendues publiques dès 2014. Ce sont les mêmes que celles qui sont prévues par la loi française. Je tiens à vous rassurer, il y aura bien alignement de l’entrée en vigueur des deux réglementations.

Vous m’avez interrogée sur le Fonds de garantie des dépôts et de résolution. En aucun cas la garantie des épargnants ne sera remise en cause. C’est un point extrêmement important ! Les épargnants seront toujours intégralement garantis jusqu’à 100 000 euros. Le fonds sera abondé de 2 milliards à 10 milliards d’euros afin d’accompagner l’évolution de ses missions. Il conservera la possibilité, en cas de besoin, d’appeler des fonds complémentaires auprès du secteur bancaire.

J’y insiste, la garantie des dépôts ne sera pas remise en cause. Au contraire, les débats européens dont je vous ai rendu compte ne font que la renforcer.

Nous passons à la discussion des articles du texte de la commission.

Je rappelle que, en application de l’article 48, alinéa 5, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pas encore adopté un texte identique.

En conséquence, sont irrecevables les amendements remettant en cause les articles adoptés conformes ou les articles additionnels sans relation directe avec les dispositions restant en discussion.

TITRE IER

SÉPARATION DES ACTIVITÉS UTILES AU FINANCEMENT DE L’ÉCONOMIE DES ACTIVITÉS SPÉCULATIVES

TITRE IER BIS

TRANSPARENCE ET LUTTE CONTRE LES DÉRIVES FINANCIÈRES

Chapitre Ier

Lutte contre les paradis fiscaux et le blanchiment des capitaux

L'amendement n° 12, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

La liste des États et territoires non coopératifs, tels que définis à l’article 238-0 A du code général des impôts, fait l’objet d’un débat chaque année devant les commissions permanentes compétentes en matière de finances et d’affaires étrangères de l’Assemblée nationale et du Sénat, en présence du ministre chargé des finances.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement vise à poser le principe d’un débat annuel, nécessaire, sur la lutte contre la fraude fiscale.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme nous l’avons dit en première lecture, le Sénat peut débattre de ce sujet quand il le souhaite, en particulier lors de l’examen du projet de loi de finances.

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons déjà eu ce débat en première lecture. Il ne fait pas de doute qu’il est déjà possible d’organiser un débat sur ce sujet, comme plus largement sur l’action du Gouvernement en matière de lutte contre la fraude fiscale et l’évasion fiscales internationales.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

Monsieur Foucaud, l'amendement n° 12 est-il maintenu ?

Il est vrai que nous avons déjà eu ce débat en première lecture, au Sénat comme à l’Assemblée nationale. Je rappelle néanmoins que la loi de finances rectificative pour 2009 a introduit, dans le code général des impôts, un nouvel article 238-0-A visant à définir les États et territoires non coopératifs.

De fait, la répression des paradis fiscaux est appréhendée sous l’angle de la coopération, et les débats portent sur la notion des « listes ». Or il existe plusieurs listes, parfois contradictoires : liste française, liste du G20, liste d’organismes divers tels que Tax Justice Network notamment. Il paraît donc justifié de permettre aux commissions compétentes du Parlement d’examiner la liste française au regard des divers points de vue exprimés, notamment via des listes différentes.

Nous ne sommes pas les seuls à défendre cette idée. C’est en ces termes que certains de nos collègues de l’Assemblée nationale, membres du groupe socialiste, tels que Guillaume Bachelay, Sandrine Mazetier, rapporteure pour avis sur le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, et bien d’autres encore, ont motivé, lors de la première lecture, cet amendement, dont nous reprenons la teneur et qui nous semble particulièrement judicieux.

La dimension essentielle de la lutte contre la fraude fiscale et le blanchiment des capitaux, devenu une forme de spécialité de certains établissements bancaires, est inscrite dans le projet de loi. Il nous semble d’autant plus utile de matérialiser cette lutte dans le texte que les deux commissions d’enquête, constituées sur l’initiative de notre groupe, sur la fraude fiscale et le rôle des banques dans la fraude fiscale ont montré la nécessité d’un combat de longue haleine pour mettre un terme aux agissements des contrevenants.

À ce titre, dans sa proposition n° 5, au terme d’un rapport adopté à l’unanimité de ses membres, la commission d’enquête sur l’évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales souhaite notamment que s’engage « la réflexion sur l’organisation du Parlement pour suivre en permanence les enjeux envisagés dans le présent rapport ». Ainsi, le rapport souligne : « Des structures parlementaires permanentes existent dans certains pays dédiées à la protection des intérêts financiers publics contre les fraudes. C’est en particulier le cas aux États-Unis. […] Enfin, même si le président et le rapporteur général des commissions des finances ne peuvent se voir opposer le secret fiscal, une extension de cette inopposabilité devrait être envisagée pour faciliter les missions que pourrait se voir attribuer une délégation parlementaire à la protection des intérêts financiers publics, dont la création devrait être mise à l’étude du fait de la spécificité et de la transversalité des compétences que cette mission suppose. »

On le voit, cet amendement se situe dans le droit fil de ces préoccupations. Je ne peux donc, au nom de mon groupe, et par respect pour le travail de la commission d’enquête de 2012sur l’évasion fiscale, que vous inviter à l’adopter.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Les dispositions qui ont été rappelées par notre collègue Thierry Foucaud ont été adoptées à l’unanimité par la commission d’enquête sénatoriale sur l’évasion fiscale.

Une deuxième commission d’enquête, dont les travaux sont en cours, s’est réunie aujourd’hui. Cette réunion a d’ailleurs été fortement médiatisée. Il faut dire qu’un personnage compétent en matière économique est venu nous expliquer que la lutte contre les paradis fiscaux était davantage une question de mots qu’une question d’action. Comme le disent nos amis italiens, tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare. Autrement dit, entre dire et faire, il y a la moitié de la mer !

Nous avons de sérieuses difficultés à prendre en considération, d’un point de vue politique, toutes ces données. Il faut donc absolument inscrire ce fait dans une pratique quotidienne et un rappel aussi régulier que possible. C’est la raison pour laquelle je voterai cet amendement, en espérant que mon collègue Thierry Foucaud me rendra la pareille sur l’amendement n° 23.

M. le président. Voilà une explication de vote désintéressée.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

L’article 4 bis A demeure supprimé.

La parole est à M. Albéric de Montgolfier.

Lors du scrutin n° 282 sur l’ensemble du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, Alain Fouché a été déclaré votant contre, alors qu’il souhaitait s’abstenir.

Acte est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, de séparation et de régulation des activités bancaires.

Nous poursuivons la discussion des articles.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 33 rectifié est présenté par MM. Collombat, Collin, Fortassin, C. Bourquin, Baylet, Bertrand et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vall.

L'amendement n° 41 est présenté par MM. Placé, Desessard, Gattolin et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

Supprimer les mots :

pour les 1° à 3° du III, et à compter de l’exercice 2014 et pour publication à partir de 2015 pour les 4° à 6° du même III

La parole est à M. François Fortassin, pour présenter l’amendement n° 33 rectifié.

L’article 4 bis du projet de loi, qui résulte d’un amendement adopté en première lecture à l’Assemblée nationale, prévoit la publication par les banques, pour chaque pays où elles sont implantées, d’une liste d’informations qui garantira la transparence nécessaire à la lutte contre les comportements de fraude ou d’optimisation fiscales. Cette dernière, bien que légale, n’en est souvent pas moins condamnable. Une telle transparence constituera une avancée importante dans la lutte contre les paradis fiscaux, pour lesquels l’opacité qui règne sur les activités qui y sont véritablement exercées est une aubaine.

Cet article du projet de loi anticipe la législation européenne. La directive CRD IV, en cours de discussion, imposera également une telle transparence pour un nombre d’établissements beaucoup plus large.

La Haute Assemblée a élargi en première lecture la liste des informations devant être obligatoirement publiées par les banques. Cependant, le texte prévoit désormais deux délais d’application pour la publication de ces informations. Le nom des implantations, la nature des activités, leur chiffre d’affaires et leurs effectifs devront être publiés dès 2014, tandis que le bénéfice avant impôts, le montant des impôts versés et les subventions reçues le seront seulement à partir de 2015.

Monsieur le rapporteur, vous nous dites que c’est pour ne pas pénaliser les banques françaises par rapport à leurs concurrentes que nous devons attendre l’application de la directive européenne pour l’entrée en vigueur de ces dispositions. Toutefois, je ne comprends pas bien pourquoi le texte prévoit deux délais différents selon les informations à publier. À ma connaissance, l’Union européenne ne prévoit pas cette logique en deux temps. Normalement, la directive CRD IV devrait s’appliquer à partir de 2015. En outre, les membres du RDSE considèrent que, comme elle l’a fait avec la taxe sur les transactions financières, la France doit, sur ces sujets, jouer un rôle de pionnier.

Les obligations de transparence prévues à cet article vont-elles pénaliser les banques ? Ce n’est pas si sûr ; elles mettront simplement en évidence les comportements inacceptables de certaines institutions financières. Dès lors, la mesure que nous proposons est juste, et elle répond même à une exigence démocratique. Le Gouvernement annonce qu’il veut éradiquer les paradis fiscaux… Eh bien, donnons-nous les moyens de cette ambition ! Si nous voulons faire avancer rapidement les choses au niveau européen, il est essentiel de montrer l’exemple.

Voilà pourquoi notre amendement prévoit d’harmoniser le délai de publication de toutes les informations qui sont désormais demandées aux banques, dans un souci de cohérence et pour donner à nos partenaires européens le courage de nous suivre plutôt que d’attendre indéfiniment que les Vingt-Sept veuillent bien se mettre d’accord.

La parole est à M. André Gattolin, pour présenter l'amendement n° 41.

Mon amendement procède exactement de la même logique que celui qui vient d’être présenté.

Les données que les banques devront publier au titre de cet article 4 bis sont regroupées en deux ensembles auxquels ne s’appliquent pas les mêmes dates : le premier ensemble de données devra être publié à partir de 2014 et le second à partir de 2015. Cette incongruité tient au fait que ces données ont été introduites par des amendements distincts : le Gouvernement s’était en effet déclaré défavorable au second ensemble de données lors de l’examen à l’Assemblée nationale avant de se raviser au Sénat puisque, entre-temps, était intervenu le compromis européen.

Le contexte politique aussi bien que l’urgence – sur laquelle tout le monde s’accorde – de s'attaquer à l'érosion des bases fiscales devraient commander d’harmoniser ces deux dates en privilégiant la plus rapprochée. Il n’y a pas là d’obstacle juridique puisque la date européenne de 2015 n’est qu’une date limite de transposition et rien ne nous empêche, bien au contraire, de le faire un an plus tôt.

Il n’y a pas non plus d’obstacle économique. J’ai entendu les arguments qu’a exposés dans la discussion générale notre collègue Aymeri de Montesquiou : en dépit de son talent rhétorique, il ne m’a pas convaincu. Je serais curieux d’entendre la démonstration de ceux qui prétendent que publier cette demi-liste de données une petite année avant les autres nuirait à la compétitivité de nos banques. Il ne s’agit que d’un an !

Enfin, d’un point de vue plus politique, à l’heure où le Gouvernement semble faire de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales son cheval de bataille, on comprendrait difficilement qu’au nom d’une indémontrable préservation de la compétitivité de nos banques puisse être justifié le fait de ne pas assumer la transparence, ici et maintenant, d’entreprises qui sont au cœur de cette problématique.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de ces deux amendements identiques a été clairement explicité. Je rappelle que les deux dates effectivement prévues sont le résultat de la négociation européenne : au 1er janvier 2014 devra être publiée une première série de données concernant le nom de la banque, ses localisations et un certain nombre de données factuelles et au 1er janvier 2015 devra être publié un second ensemble de données plus financières, en fait les trois dernières dans la série des six données énumérées.

Le fait de se conformer à ces deux dates résulte d’un accord européen, et il importe de le respecter complètement. Si chacun commence à appliquer cette disposition à des dates différentes, on ne pourra pas parler d’avancée européenne.

Monsieur Gattolin, contrairement à ce que vous dites, appliquer dès l’exercice 2013 cette disposition aux banques et aux entreprises – puisque les grandes entreprises françaises sont maintenant incluses dans le dispositif – risquerait de les pénaliser par rapport à leurs concurrentes des vingt-six autres pays. Je ne vois pas pourquoi cette obligation devrait uniquement s’appliquer sur le sol français.

Par ailleurs, je vous signale que l’amendement n° 41 est contraire à l’amendement n° 236 rectifié que votre groupe avait présenté en première lecture.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission souhaite le retrait de ces deux amendements identiques ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement souhaite également rappeler que l’article 4 bis prévoit une obligation d’information par les établissements financiers de leur activité par pays et que deux dates d’entrée en vigueur pour la publication de ces informations sont prévues par la directive : 2014, puis 2015.

En 2015 devront être publiées les informations les plus sensibles, à savoir les bénéfices, les impôts versés ou les subventions publiques. Soumettre les banques et les entreprises françaises à une obligation qui les placerait dans une situation de concurrence défavorable par rapport à leurs homologues européens ne nous paraît pas souhaitable.

Le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, garantit une entrée en vigueur parfaitement alignée sur celle qui est prévue par la directive CRD IV. L’adoption de ces amendements identiques conduirait à anticiper la publication des informations sensibles et pénaliserait inutilement les entreprises ou les banques françaises par rapport à leurs concurrentes européennes.

Nous réaffirmons notre soutien à la mise en œuvre de la mesure prévue à l’article 4 bis, et nous vous recommandons de respecter le calendrier européen de mise en œuvre de cette partie de la mesure. Par conséquent, nous ne sommes pas favorables à ces amendements, et nous invitons leurs auteurs à les retirer.

Monsieur Fortassin, l’amendement n° 33 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, mais je persiste, étant un Européen convaincu et non un eurocrate, à ne pas comprendre le décalage prévu par la directive européenne.

L’amendement n° 33 rectifié est retiré.

Monsieur Gattolin, l’amendement n° 41 est-il maintenu ?

Monsieur le rapporteur, l’argument de l’amendement n° 236 rectifié présenté en première lecture ne tient pas, car c’était un amendement de repli qui n’avait pas pour objectif principal l’harmonisation des dates.

Il n’y a aucune obligation européenne d’attendre un an. Pour une fois qu’on transposerait une directive avec un peu d’avance et non avec beaucoup de retard, j’en aurais été très heureux, étant aussi europhile que mon collègue Fortassin.

Franchement, l’argument de la pénalisation des entreprises ne me paraît pas non plus fondé. Ce ne sont pas des informations détenues à horizon d’un an, ou alors cela veut dire que les autres pays s’engagent tous dans la voie de la non-transposition, ainsi que l’a fait la France pendant longtemps…

Je maintiens donc l’amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 41.

L'amendement n° 13, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer le mot :

bénéfices

par le mot :

sociétés

La parole est à M. Thierry Foucaud.

L’amendement n° 13, comme d'ailleurs l’amendement n° 14 qui est de cohérence, tend à élargir la définition des impositions des grandes banques pour mieux établir les conditions de l’optimisation fiscale.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans le cadre de l’obligation de transparence pays par pays dont nous venons de parler, il convient de connaître l’impôt sur les bénéfices acquitté pour chaque implantation.

Or l’impôt sur les sociétés n’est qu’une forme juridique – française de surcroît – de l’impôt sur les bénéfices. Autrement dit, monsieur Foucaud, votre amendement est plus restrictif que le projet de loi. Il me semble donc qu’il va plutôt dans le sens opposé à celui que vous recherchez.

Par conséquent, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, auquel, sinon, je donnerai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission.

Monsieur Foucaud, l’amendement n° 13 est-il maintenu ?

M. Thierry Foucaud. Il y a doute…

L’amendement n° 13 est retiré.

L'amendement n° 23, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

I. – Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

7° Les schémas d'optimisation fiscale.

II. – En conséquence, alinéa 12

Remplacer la mention :

par la mention :

III. – Après l'alinéa 27

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

7° Les schémas d'optimisation fiscale.

IV. – En conséquence, alinéa 28

Remplacer la mention :

par la mention :

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

L’article 4 bis oblige les banques et les entreprises à publier chaque année des informations sur leurs implantations et activités, dans chaque État ou territoire : nom des implantations et nature d’activité, produit net bancaire et chiffre d’affaires, effectifs, ...

À cette liste, je veux ajouter les schémas d’optimisation fiscale. Au cours des deux commissions d’enquête menées par le Sénat sur l’évasion des capitaux, nous avons toujours eu beaucoup de difficultés à distinguer l’évasion fiscale de l’optimisation, et il nous est apparu que la publication des schémas d’optimisation fiscale constituait un élément important de requalification.

J’ai bien conscience que, en ayant intégré dans le dispositif les entreprises en plus des banques, nous plaçons, comme l’a dit M. le rapporteur, les entreprises en situation de faiblesse concurrentielle, notamment celles qui publieraient ces schémas d’optimisation fiscale. Néanmoins, c’est un élément important, notamment dans la perspective d’un contrôle fiscal et du redressement qui pourrait éventuellement s’ensuivre s’il s’avérait qu’il avait eu fraude et non optimisation fiscale.

Quel est l’avis de la commission ?

Les schémas d’optimisation fiscale sont difficiles à mettre à plat puisqu’il s’agit précisément d’utiliser de façon légale, et parfois illégalement, les possibilités, voire les brèches, qu’offrent les différentes législations fiscales, en particulier des pays européens, mais pas seulement.

En revanche, ces schémas présentent un intérêt pour l’administration fiscale puisqu’ils permettent de poursuivre ceux qui cherchent à frauder. Toutefois, il ne me semble pas opportun de les rendre publics. Ce serait, d’une certaine façon, faire la publicité du vice.

Par conséquent, même si, sur le fond, je comprends le sens de votre amendement, je vous demande de bien vouloir le retirer, ma chère collègue.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article 4 bis prévoit la publication par les établissements financiers d’un certain nombre d’informations, et vous suggérez, madame la sénatrice, d’y ajouter les schémas d’optimisation fiscale.

Le Gouvernement comprend l’objectif que vous visez, étant lui-même particulièrement mobilisé, comme vous le savez, sur la question de la lutte contre l’évasion fiscale internationale. Le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude, qui va bientôt être examiné par le Sénat, sera d’ailleurs l’occasion de débattre de ces sujets.

Cependant, votre amendement, qui remet en cause la logique que le Gouvernement a suivie jusqu’à ce jour et qu’il continue de développer en bonne intelligence avec le Parlement, ne peut pas fonctionner. Il n'existe pas aujourd'hui de définition juridique du schéma d'optimisation fiscale, d’autant que, comme l’a souligné M. le rapporteur, ce dispositif est légal. Par conséquent, ce critère serait extrêmement difficile à mettre en œuvre, et la vérification par les autorités compétentes ne pourrait pas être réalisée.

Par ailleurs, à moyen terme, la France est engagée au niveau européen dans la promotion d'un système d'échange d'informations sur les comptes bancaires détenus par les résidents fiscaux français. Cette mesure permettra aussi d’atteindre l'objectif poursuivi.

Enfin, comme nous l'avons indiqué à d'autres occasions, nous souhaitons que le dispositif soit parfaitement aligné sur les obligations de transparence prévues au niveau européen, en particulier grâce au travail de conviction mené par la France depuis plusieurs mois.

Votre amendement irait plutôt, me semble-t-il, dans le sens inverse et romprait l'équilibre que nous avons trouvé lors de nos débats. Il risquerait également de compromettre la compétitivité de nos entreprises, à la préservation de laquelle beaucoup ici sont attachés. J’y suis moi aussi sensible, car, vous le savez, dans le domaine de l'économie numérique, de nombreux débats récents ont porté sur les pratiques d'optimisation fiscale d'un certain nombre de groupes, en particulier nord-américains.

Par conséquent, nous ne sommes pas favorables à votre amendement, que je vous demande de bien vouloir retirer. À défaut, nous y serions défavorables.

Madame Goulet, l'amendement n° 23 est-il maintenu ?

Après avoir écouté les propos de M. le rapporteur, j’ai bien conscience qu’il faut que je retravaille mon amendement.

Le dispositif que j’ai soumis au Sénat fait partie, je le rappelle, des 61 propositions de la commission d'enquête. Compte tenu de l'accueil qui lui est réservé, je proposerai un autre amendement à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale, dans lequel une telle mesure s’intégrera mieux. M. Bocquet et son groupe déposeront aussi certainement des amendements sur le sujet. La définition de l’optimisation est en effet une véritable question.

En attendant, je retire mon amendement.

L'amendement n° 23 est retiré.

L'amendement n° 14, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 26

Remplacer le mot :

bénéfices

par le mot :

sociétés

Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 15, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Il est des moments où la France doit en quelque sorte donner l’exemple et agir avec toute la capacité d’entraînement que sa politique peut avoir.

L’article 4 bis relatif à la lutte contre le blanchiment des capitaux et définissant à cette fin le reporting pays par pays a, au fil de la navette, dépassé le seul cas des établissements de crédit pour concerner également les entreprises à vocation transnationale. Simplement, il se trouve pour l’heure que l’application du principe du reporting est subordonnée, pour les entreprises non financières à vocation internationale, à la mise en œuvre de règles identiques sur le territoire de l’Union européenne. On se demande bien pourquoi !

La réalité commande de dire que cette précaution n’a pas la moindre utilité et risque fort de ne faire que brouiller le message que le législateur a voulu transmettre.

D’une part, nombre de nos grandes entreprises transnationales, tenues à des obligations de publication de leurs comptes annuels ou semestriels en vertu de dispositions de droit commercial, produisent d’ores et déjà des documents de référence permettant d’appréhender la réalité de leur chiffre d’affaires à l’étranger, les effectifs de leurs implantations, la source principale de leur rentabilité, même s’il faut, le plus souvent, faire l’exégèse des données fournies.

Regardez le rapport annuel d’un groupe comme Total : vous verrez que peu d’efforts peuvent être demandés à ce groupe pour produire l’information requise par le projet de loi dont nous débattons aujourd’hui.

D’autre part, les informations, en tant que telles, ne suffisent pas à établir la moindre présomption de fraude, d’évasion ou d’optimisation. C'est la comparaison et l’analyse des données qui permettront d’aller au-delà des seules apparences.

Nos groupes n’ont pas à craindre une plus grande transparence : ils ont plutôt une certaine respectabilité à rétablir et une non moins certaine image à restaurer. Jouer cartes sur tables, c’est tout de même le plus sûr moyen d’éviter d’être critiqué pour ne pas payer beaucoup d’impôts, comme cela peut être parfois le cas.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

L'amendement n° 30 rectifié, présenté par MM. Collombat, Collin, Fortassin, C. Bourquin, Baylet, Bertrand et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Après le mot :

de

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

l'exercice 2014 et pour publication à partir de 2015.

La parole est à M. François Fortassin.

L’Assemblée nationale a étendu aux grandes entreprises l’obligation de publication d’un certain nombre d’informations à laquelle sont soumises les banques. Il s’agit d’une excellente initiative ! Cependant, une fois encore, son application est conditionnée à l’adoption de dispositions équivalentes au niveau européen. Pourquoi attendre ? Nous avons vu trop de « projets » traîner pendant plusieurs années, de sommet européen en sommet européen. Or, sur ces questions, nous devons avancer vite. Les discussions européennes sont en bonne voie, mais cela ne nous empêche pas de peser sur leur avancée, en montrant l’exemple avec notre propre législation.

Je me permets de souligner que notre amendement a le même objet que celui de M. Foucaud. Cependant, il tend à fixer un délai d’application précis, ce qui le rend à notre sens, plus applicable.

Nous prévoyons une publication en 2015, ce qui laisse encore deux ans à l’Europe pour agir. Nous espérons sincèrement qu’elle aura pris d’ici là des décisions ambitieuses. Cependant, en ne conditionnant pas nos lois à l’adoption encore hypothétique d’une législation européenne, nous montrons, je le répète, l’exemple, nous renforçons notre position dans les négociations et nous créons une réelle dynamique au sein de l’Europe.

C’est pourquoi nous vous proposons d’adopter cet amendement, qui tend à fixer un délai réaliste d’application pour ce qui concerne l’obligation de publication des informations par les grandes entreprises.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme l'a indiqué M. Foucaud, l'amendement n° 15 a pour objet de supprimer le paragraphe de l’article indiquant que la mesure est applicable à compter de l'entrée en vigueur d'une disposition de l'Union européenne ayant le même objectif.

Je rappelle qu’un accord européen vise déjà à élargir aux entreprises l’obligation de fourniture de données relatives à la transparence à laquelle sont soumises les banques. Cet accord a été adopté le mois dernier.

Le projet de loi dont nous discutons transpose par anticipation cet accord, qui est général : il s’agit d’un accord de direction, d'ordre politique, mais il reste ensuite à préciser les modalités d’application, notamment les définitions. En matière communautaire, il faut toujours se mettre d'accord sur les définitions, pour éviter les problèmes de traduction et de différence de conception juridique.

Le texte reprend le principe défini dans cet accord, tout en prévoyant qu’il entrera en vigueur lorsque l'ensemble des modalités auront été définies au niveau communautaire.

Par conséquent, nous demandons le retrait de cet amendement ; sinon, nous y serons défavorables. Il en va de même pour l'amendement n° 30 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces deux amendements sont relatifs au dispositif prévu par le Gouvernement pour les grandes entreprises s'agissant de l'information de leur activité pays par pays, un dispositif qui s'inspire très largement de celui qui a été introduit pour les banques.

Là encore, notre démarche est la même que celle qui est mise en œuvre pour le secteur bancaire, celle d'un alignement sur le calendrier européen, afin de ne pas pénaliser nos entreprises par rapport à leurs concurrentes ou à leurs homologues européens.

Or, contrairement ce qui se passe dans le domaine bancaire, pour lequel la directive européenne CRD IV, déjà adoptée, prévoit une obligation de transparence pays par pays, il n'existe pas à ce jour de texte similaire au niveau européen concernant les grandes entreprises. Je précise toutefois que les chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne ont, sur l'initiative de la France, appelé de leurs vœux une telle mesure lors du Conseil européen du 22 mai dernier. Une proposition en ce sens devrait être discutée dans les prochains mois. Il ne s'agit donc pas de discussions hypothétiques : une décision pourra être prise dès lors qu'un consensus politique se dégagera au niveau européen en faveur de l’élargissement d’une telle mesure de transparence aux entreprises.

L'amendement n° 15 prévoit une entrée en vigueur immédiate de l’obligation d'information, ce qui conduirait les entreprises à publier à compter de 2014 des informations portant sur l'exercice 2013. Outre le fait que cet amendement pourrait poser un problème sur le plan juridique au regard de sa quasi-rétroactivité – l'exercice 2013 étant déjà en cours –, il conduirait à introduire un décalage important avec le calendrier européen et ainsi à pénaliser les entreprises françaises par rapport à leurs homologues européens.

Aussi le Gouvernement souhaite-t-il le retrait de ces deux amendements ; à défaut, il y sera défavorable.

Monsieur Foucaud, l'amendement n° 15 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Monsieur Fortassin, l'amendement n° 30 rectifié est-il maintenu ?

Je ne tiens pas à voir nos amendements rejetés, sinon je ne pourrai pas voter le projet de loi. C’est pourquoi je retire l’amendement.

Cela étant, je considère qu'il y a des gentillesses excessives. On accepte qu’une entreprise fraude et vole, ou plutôt fasse de l'optimisation fiscale comme l’on dit, pour ne pas qu’elle soit pénalisée par rapport à ses concurrentes. Au fond, c'est un peu de cela qu'il s'agit !

Il vient un moment où les règles de bienséance doivent s'effacer devant les convictions. En l’occurrence, madame la ministre, nous ne faisons preuve ni de conviction ni de volonté !

L'amendement n° 30 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'amendement n° 15.

Mme Nathalie Goulet. Je voterai l'amendement de M. Foucaud pour les raisons que j'ai exposées précédemment. Ce bonus vaudra pour mon prochain amendement, puisque j'ai retiré l'amendement n° 23…

L'opacité et les fraudeurs ont encore de beaux jours devant eux ! Au fond, le mieux est l'ennemi du bien. En incluant les entreprises dans un projet de loi qui porte sur la régulation des activités bancaires, nous avons totalement réduit notre marge de manœuvre. Au fil de la navette, notre volonté s'est amoindrie au motif que les entreprises, désormais incluses dans le dispositif, devaient être plus concurrentielles et qu’elles étaient confrontées à davantage de risques sur un marché international fragilisé que le secteur bancaire.

Finalement, l’application aux grandes entreprises des dispositions de ce texte – c'est, au demeurant, une bonne chose ! – nous prive de mesures de contrôle, car nous attendons une harmonisation européenne, qui finira, peut-être, par arriver un jour ou l'autre… Nous avons connu des situations similaires à de très nombreuses reprises.

Je comprends très bien les problèmes de concurrence, mais la volonté politique doit s'exprimer. C’est pourquoi nous devons voter en faveur de la proposition de M. Foucaud.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Au contraire de Mme Goulet, je ne voterai pas cet amendement.

À mes yeux, il n'y a aucune raison de soumettre nos entreprises à des contraintes supplémentaires alors que l’on peut espérer à court terme une harmonisation européenne en la matière, ainsi que Mme la ministre l’a indiqué.

L’explication de M. Fortassin me fait réagir : on a le sentiment que toutes les entreprises françaises fraudent. Permettez-moi de penser que si certaines ont un tel comportement dans notre pays, il y en a au moins autant dans d'autres pays de l'Union européenne ! La question doit donc être traitée au niveau européen.

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur.

J’aimerais réagir aux interventions que je viens d’entendre.

L’article 4 bis est important : il permet des avancées considérables, initiées par la France et suivies par d'autres pays, sur tous les sujets dont nous venons de parler, en particulier sur la fraude et l'optimisation fiscales. Nous avons montré la voie, c'est une bonne chose.

Nous parlons ici simplement du délai de mise en œuvre de la mesure visée et de la nécessité de fixer les définitions au niveau européen. Il me paraît donc quelque peu excessif de donner l'impression que nous sommes en train d'encourager la fraude fiscale tous azimuts.

On n’a pas dit ça !

Il me semble qu’il y a tout de même un problème de proportionnalité !

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

Je mets aux voix l'article 4 bis.

L'amendement n° 34 rectifié, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Après la première occurrence du mot :

agricoles

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

au-delà d'un seuil de détention fixé pour chaque matière première par le règlement général de l'Autorité des marchés financiers.

La parole est à M. François Fortassin.

L'article 4 quinquies B a trait à la spéculation sur les matières premières agricoles. Son alinéa 8 interdit aux banques de détenir des stocks physiques de matières premières agricoles « dans le but d'exercer un effet significatif sur le cours de ces marchés de matières premières agricoles ». Autrement dit, les banques ne pourront pas acheter des stocks physiques de matières premières pour spéculer.

Cependant, le projet de loi ne prévoit aucun dispositif précis de contrôle du respect de cette interdiction. Comment l'intention de spéculer sera-t-elle déterminée ? Que se passera-t-il lorsqu'une banque achètera des stocks de matières premières agricoles ? Qui vérifiera son intention de spéculer, et comment ? Une telle interdiction semble difficile à mettre en pratique. C'est pourquoi le présent amendement propose une interdiction plus simple : celle de détenir des stocks physiques de matières premières agricoles au-delà d'un seuil fixé par l'Autorité des marchés financiers.

Cela étant, je voudrais aborder un tout autre problème, que j’illustrerai par un cas précis. En août 2012, des maïsiculteurs de la vallée de l'Adour, dans le Sud-Ouest, ont non seulement vendu par anticipation la récolte de 2012, mais aussi celle de 2013. Là, évidemment, il ne peut pas y avoir de stock physique ! Ces pratiques existent…

Elles existent en effet !

Madame la ministre, je vous pose la question : dans ce cas précis, que peut-on faire ? La Commission doit-elle se saisir de ce problème ? Si vous le souhaitez, je peux vous fournir des éléments d'information très précis.

Si ces pratiques peuvent apparaître condamnables, elles sont pour l'instant légales, et je crains qu’elles ne le demeurent.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Yung, rapporteur. Cela s'appelle vendre son blé en herbe, monsieur Fortassin…

C'est une vente à terme !

Cela étant, votre amendement tend à interdire aux banques de constituer des stocks de matières premières au-delà d'un seuil défini par l'Autorité des marchés financiers.

Ce dispositif me paraît complexe. Comment l'Autorité des marchés financiers déterminera-t-elle le seuil ? S'il est trop bas, certaines opérations de financement n’auront pas lieu et, s'il est trop élevé, on risque de ne pas appréhender les opérations spéculatives contre lesquelles le projet de loi cherche précisément à lutter.

Je trouve préférable de nous en tenir au texte en l'état, c'est-à-dire à une interdiction de manipuler les cours, l'intention en étant établie par l'Autorité des marchés financiers. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Votre amendement, monsieur le sénateur, vise à généraliser l'interdiction faite aux établissements bancaires de détenir des stocks de marchandises agricoles en supprimant toute référence à l'intention dans laquelle ils sont détenus.

Cette proposition ne peut recueillir l'accord du Gouvernement pour deux raisons essentielles.

En premier lieu, il existe de nombreux cas dans lesquels une banque peut, dans le cadre de ses activités de financement, se trouver propriétaire – au moins à titre transitoire – de matières premières agricoles. Par exemple, lorsqu’une banque finance un investissement d'une coopérative agricole, des stocks de marchandises physiques peuvent lui être donnés en garantie de telle sorte que, en cas de défaillance, la banque se retrouve en possession de ces stocks, dont la taille est extrêmement variable.

Si l'on interdit cette pratique, on risque de réduire la capacité des banques à financer ce type d'opérations et d'acteurs. Ce n’est là qu’un exemple parmi beaucoup d'autres. Ainsi, seule la constitution de stocks à des fins spéculatives doit être interdite.

En second lieu, les autorités de supervision sont tout à fait en mesure, à l'heure actuelle, de déceler une constitution de stock sans lien avec l'activité de financement de l'établissement de crédit.

Je ne partage donc pas votre argumentation sur ce point. Un contrôle efficace des autorités de supervision – le rapporteur l'a rappelé – suppose de ne pas encadrer leur activité par des seuils puisque le critère quantitatif n’est pas le plus pertinent pour apprécier l'intention spéculative.

Par conséquent, je demande le retrait et, à défaut, le rejet de cet amendement.

Monsieur Fortassin, l'amendement n° 34 rectifié est-il maintenu ?

Pour les mêmes raisons que précédemment, je vais le retirer, mais sans passion. Je dois dire que j’apprécie au plus haut point « l’intention spéculative »…

L'amendement n° 34 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 4 quinquies B.

Chapitre III

Encadrement du négoce à haute fréquence

L'amendement n° 3 rectifié, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 1

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° La section 1 du chapitre Ier du titre Ier du livre V est complétée par un article ainsi rédigé :

« Art. L. 511-4-... - Les entreprises régies par le présent titre dotées d’un conseil d’administration doivent respecter les prescriptions de l’article L. 225-42-1 du code de commerce, même si leurs titres ne sont pas admis sur un marché réglementé.

« Les entreprises régies par le présent titre dotées d’un directoire et d’un conseil de surveillance doivent respecter les prescriptions de l’article L. 225-90-1 du code de commerce, même si leurs titres ne sont pas admis sur un marché réglementé. »

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mon amendement vise à étendre la pratique de la publicité et de la transparence des rémunérations des dirigeants de sociétés dont les titres sont admis sur un marché règlementé – les sociétés cotées – aux rémunérations des dirigeants des établissements de crédit.

Je pense que le combat pour la transparence des rémunérations demeure important, car les dérives se poursuivent, de manière assez nette, dans le secteur bancaire.

Mme Goulet a fait référence à une audition qui vient d’avoir lieu dans le cadre de la commission d'enquête sur le rôle des banques et acteurs financiers dans l’évasion des capitaux. Il apparaît que M. Strauss-Kahn a indiqué que, selon lui, la meilleure méthode consistait à prévoir des sanctions contre les dirigeants. Nous sommes pile-poil au cœur du sujet !

S'il l’a dit…

Il l'a dit avec conviction !

Quel est l’avis de la commission ?

L'amendement a pour objet d'imposer la transparence des rémunérations dans tous les établissements de crédit. Or la commission considère que l'article 4 decies comprend déjà une série d'avancées importantes en matière de rémunération. Nous en avons parlé tout à l'heure : les assemblées générales seront consultées, les comités des rémunérations feront un travail plus approfondi sur les rémunérations les plus élevées et les salaires variables seront plafonnés en fonction de la partie fixe.

Par conséquent, toutes les personnes intéressées seront largement renseignées sur la politique de rémunération. La commission demande donc le retrait de l'amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Madame Lienemann, l'amendement n° 3 rectifié est-il maintenu ?

Je vais suivre l’avis de la commission et retirer mon amendement, tout en continuant le combat, …

Ce n’est qu’un début !

… car j'ai l'intime conviction que, à terme, nous constaterons encore des dérives dans le secteur bancaire.

M. le rapporteur estime que l’encadrement prévu par le projet de loi est suffisant, l'histoire tranchera. En tout cas, il nous sera toujours possible de durcir la règle si elle s’avérait insuffisante. Je vais donc faire un pari optimiste sur l'avenir de ce texte…

L'amendement n° 3 rectifié est retiré.

L'amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Collombat, Collin, Fortassin, C. Bourquin, Baylet, Bertrand et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lors de cette consultation annuelle, l'assemblée générale ordinaire fixe un plafonnement pour les rémunérations fixes des dirigeants et des catégories de personnels mentionnées ci-dessus.

La parole est à M. François Fortassin.

Le projet de loi prévoit désormais un plafonnement des rémunérations variables des dirigeants et de certaines catégories de personnels des banques, telles que les traders, en fonction de leur rémunération fixe.

Il s’agit d’une mesure importante pour limiter des dérives – trop souvent constatées en matière de rémunérations –, qui sont en partie responsables de prises de risques inconsidérées pouvant déstabiliser le système financier tout entier.

Notre collègue Pierre-Yves Collombat et le groupe du RDSE proposent avec cet amendement d’aller plus loin dans la moralisation du capitalisme – pour reprendre une expression utilisée par le précédent chef de l’État – en imposant un plafonnement des rémunérations fixes de ces personnels.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à prévoir un plafonnement annuel des rémunérations fixes. Cette mesure soulève une difficulté au regard de la liberté de négociation salariale entre le salarié et son employeur. En outre, l'assemblée générale ne peut se prononcer sur chaque rémunération individuelle. Elle doit donc fixer un plafond global, qui tiendra compte d'une éventuelle augmentation des rémunérations au cours de l'année. Il est d'ailleurs probable que ce plafond sera fixé à un niveau très élevé – trop élevé pour être véritablement contraignant.

Par conséquent, je m'interroge sur l'efficacité de la mesure et, si vous en étiez d'accord, mon cher collègue, un retrait serait bienvenu.

Monsieur Fortassin, l'amendement n° 31 rectifié est-il maintenu ?

M. François Fortassin. Monsieur le rapporteur, vous êtes le David Copperfield de la finance : je retire mon amendement !

L'amendement n° 31 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Collombat, Collin, Fortassin, C. Bourquin, Baylet, Bertrand et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Après la deuxième occurrence du mot :

groupe

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

ne peut dépasser la rémunération fixe de ces personnels.

La parole est à M. François Fortassin.

M. Joël Guerriau. Ce n’est pas la peine, il va le retirer !

Cet amendement vise tout simplement à énoncer clairement la règle du « un pour un », c’est-à-dire le principe selon lequel la rémunération variable ne peut pas dépasser la rémunération fixe.

Vous considérez, monsieur le rapporteur, que notre amendement est satisfait. Or ce n’est pas le cas puisque le texte du projet de loi prévoit simplement que la rémunération variable « est soumise à un plafonnement exprimé en fonction de la rémunération fixe […], fixé par arrêté du ministre chargé de l’économie ».

Vous l’avez dit vous-même ce matin en commission : cette proportion pourrait être de un pour un ou, dans certains cas, de deux pour un. La part variable de la rémunération pourrait donc atteindre deux fois la part fixe, et cela nous semble tout à fait anormal.

C’est pourquoi nous vous proposons, avec cet amendement, une règle simple et claire : la part variable du salaire des dirigeants des établissements financiers et des autres catégories de personnels mentionnées au présent article ne pourra pas dépasser leur rémunération fixe.

L'amendement n° 16, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 5

1° Première phrase

Remplacer les mots :

à un plafonnement exprimé en fonction de la rémunération fixe de ces personnels, fixé par arrêté du ministre chargé de l’économie

par les mots :

à un plafond au plus égal à la rémunération fixe de ces personnels

2° Seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement participe de la nécessaire réflexion que nous devons avoir face aux attentes de l’opinion publique et de la société dans son ensemble sur la lutte contre les excès que nous avons pu constater en ces matières ; il était bon de le rappeler tout à l’heure.

À propos de ce que vient de répondre M. le rapporteur à Mme Lienemann, sachez, mes chers collègues, qu’avec cet article, qu’on le veuille ou non, nous sommes assez éloignés des déclarations de campagne électorale visant notamment à plafonner les rémunérations dans le secteur privé, à l’instar de ce que le Gouvernement semble avoir mis en place pour le secteur public. Il fallait que ce soit dit !

Très bien !

Les promesses n’engagent que ceux qui y croient…

Il est vrai que si nos grandes banques n’avaient pas été privatisées depuis 1986, nous n’aurions peut-être pas à nous pencher sur la question de la rémunération de leurs dirigeants…

Toujours est-il que l’article 4 decies du projet de loi ne règle pas entièrement, loin de là, la question de ces rémunérations puisque, à l’image des dispositions prises par le précédent gouvernement – de ce point de vue, il n’y a pas de rupture –, il se contente de fixer un cadre, relativement large, laissant libre cours à l’imagination et à la créativité de l’assemblée générale ordinaire des actionnaires de la banque.

Un arrêté du ministère de l’économie fera le compte, nous a-t-on dit, pour parer à tout abus. Il est également précisé que l’arrêté pourra lui-même prévoir des dérogations à ce principe. On oublie de le dire…

Bref, nous ne sommes pas à l’abri d’une nouvelle affaire Kerviel ni de dénégations de dirigeants d’établissements bancaires largement dotés de stock-options et d’éléments divers et variés de rémunérations variables.

Notre amendement a le mérite de la simplicité : pas de part variable de rémunération supérieure à la part fixe. Cette disposition laisserait tout de même pas mal de champ libre aux actionnaires et présenterait un avantage : une part fixe plus élevée, cela signifie aussi quelques menues recettes fiscales et sociales supplémentaires.

Pour des raisons de nécessaire morale publique, mes chers collègues, je ne peux que vous inviter à adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La mesure proposée par l'amendement n° 32 rectifié est déjà prévue avec la règle du « un pour un » : la rémunération variable ne peut excéder la rémunération fixe, sauf quelques cas exceptionnels autorisés par l'assemblée générale – je n’entrerai pas davantage dans les détails.

Le renvoi à un arrêté du ministre par le projet de loi répond à des considérations techniques, pour définir le ratio de un pour un entre rémunération fixe et rémunération variable. En effet, la règle européenne doit encore être précisée – la situation ressemble à celle rencontrée précédemment avec un autre amendement – par les décisions de l'autorité bancaire européenne, qui doit établir la définition de la rémunération fixe et celle de la rémunération variable et permettre la concordance de la règle entre les différents pays.

Pour toutes ces raisons, je vous demande, monsieur Fortassin, de bien vouloir retirer votre amendement.

Concernant l’amendement n° 16, mon argumentaire sera le même. J’ajoute que si nous allons trop dans cette direction, nous risquons de voir les rémunérations fixes augmenter considérablement, ce qui n’est peut-être pas l’objectif recherché.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je m’associe aux arguments présentés par M. le rapporteur, mais je tiens à formuler quelques remarques complémentaires.

Ces amendements visent à plafonner la part variable des dirigeants et des preneurs de risques au sens de la réglementation bancaire. Nous n’avons pas de difficulté de principe avec une telle proposition, bien au contraire, puisque la France a défendu avec succès ce principe dans le cadre de la directive CRD IV. Il nous semble toutefois indispensable que nous puissions la mettre en œuvre en coordination avec nos partenaires européens et dans les mêmes conditions. Or les modalités de calcul du plafonnement sont actuellement en cours de définition par l’autorité bancaire européenne. C’est la raison pour laquelle la rédaction actuelle de l’article renvoie à la définition des seuils par arrêté.

L’encadrement des bonus est une promesse de campagne du Président de la République, et celle-ci sera tenue. La règle du « un pour un » s’appliquera dans le cadre de cet arrêté, qui ne pourra y déroger. Seule la loi pourra permettre, en conformité avec le droit européen, de déroger à la règle du « un pour un » dans la limite de « un pour deux », et seule l’assemblée générale des actionnaires pourra engager cette possibilité.

Ce qui importe, c’est que cet arrêté soit pris en coordination avec nos partenaires européens, en tout cas en ce qui concerne la définition de la part variable et de la part fixe des rémunérations. Il faut donc bien que nous puissions articuler nos travaux avec ces derniers. C’est la raison pour laquelle je demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, nous y serions défavorables.

Monsieur Fortassin, l’amendement n° 32 rectifié est-il maintenu ?

M. François Fortassin. Exceptionnellement, je ne vais pas le retirer.

Monsieur Foucaud, l’amendement n° 16 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

Puisqu’on a le bonheur que ces amendements ne soient pas retirés, je vais pouvoir voter pour !

Je suis favorable à toutes les mesures qui peuvent être prises concernant l’encadrement des rémunérations. Depuis plusieurs années, les banques ont eu tendance à se regrouper pour former des groupes toujours plus importants, où gravite tout un ensemble de filiales autour d’une organisation très centralisée. Ceux qui sont au sommet de ces pyramides non seulement perçoivent une rémunération mais accumulent également des jetons de présence et autres avantages de toute nature.

Je pense qu’il faut y mettre fin. Toutes les dispositions qui permettent de marquer la volonté d’agir du Parlement pour éviter ces abus, ces débordements, sont donc bienvenues.

Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

L'amendement n° 4 rectifié, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... – L’article L. 225-177 du code de commerce est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les entreprises relevant du code monétaire et financier ne peuvent bénéficier de la faculté ouverte par le présent article s’agissant de la distribution d’options de souscription ou d’achat d’actions. »

... – Les autorisations antérieures à la date de publication de la présente loi sont valables jusqu’à leur terme.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Cet amendement vise à supprimer les stock-options dans les groupes bancaires, qui sont des facteurs d’augmentation de prises de risques et d’enrichissement dont la cause est hautement discutable. Il s’agit d'ailleurs de mettre en application les engagements du Président de la République en ce qui concerne l’encadrement du secteur bancaire et la suppression des stock-options.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à interdire la distribution de stock-options et d’actions gratuites dans les entreprises du secteur financier.

Nous en avons débattu en commission : il nous semble que cette proposition est superfétatoire compte tenu du plafonnement de la rémunération variable. Le plafonnement un pour un de la rémunération variable permet de limiter les rémunérations excessives qui ont été, à juste titre, dénoncées dans le secteur de la finance. Au fond, peu importe l’instrument choisi pour verser la part variable puisque, de toute façon, celle-ci est plafonnée.

Ce qui importe dans votre amendement, madame Lienemann, si je le comprends bien, c’est le plafonnement. Nous constatons qu’il est satisfait à travers le plafonnement de la part variable de la rémunération par rapport à la part fixe.

J’ajoute que la forte augmentation de la fiscalité sur ce type de revenus les a rendus beaucoup moins attractifs et que l’on observe une diminution importante de ce mode de rémunération.

Votre amendement étant satisfait, la commission vous demande de bien vouloir le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette proposition ne nous semble pas adaptée. Nous n’y sommes pas favorables, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, cet amendement toucherait une population beaucoup plus large que celle des salariés preneurs de risques, concrètement les dirigeants et les traders, auxquels s’appliquent les règles en matière de rémunération dans le secteur bancaire.

Les banques, comme les entreprises de tous secteurs, utilisent des stock-options dans le cadre de plans collectifs impliquant des milliers de cadres qui ne représentent pas forcément des rémunérations mirobolantes. Je pense en particulier, dans le secteur numérique, à de petites start-up. Votre proposition serait donc particulièrement pénalisante pour des salariés qui ne sont pas responsables des prises de risques de leur établissement.

Par ailleurs, des règles strictes ont été adoptées au niveau européen et reprises dans le projet de loi pour encadrer la rémunération des salariés preneurs de risques prévoyant le principe du plafonnement de la part variable à 100 % de la part fixe – la règle du « un pour un » –, ce qui va limiter sensiblement, dans les faits, la capacité de distribuer des stock-options à ces salariés.

Au surplus, sur l’initiative de la Haute Assemblée, il est prévu dans la loi une consultation des actionnaires sur l’enveloppe globale des rémunérations versées aux dirigeants et aux traders.

Ces règles sont de nature à répondre, de fait, à l’objectif que vous vous fixez, qui est d’éviter des incitations malsaines à la prise de risques au sein des établissements bancaires.

Si je partage votre objectif, je ne partage pas l’opportunité de l’amendement. Au bénéfice de ces explications, madame la sénatrice, je vous prie de bien vouloir le retirer.

Madame Lienemann, l'amendement n° 4 rectifié est-il maintenu ?

Une fois n’est pas coutume, je le maintiens.

Les stock-options sont une vieille affaire. Pendant des années, on nous a expliqué que c’était une bonne méthode pour rémunérer, puis on s’est rendu compte que toute une série de cadres et de patrons d’entreprises avaient pour fonction de valoriser la valeur boursière à un instant donné plutôt que la survie et le développement de l’entreprise. C’est d'ailleurs ce qui avait amené François Hollande à prendre des positions très critiques.

Les seuls cas pour lesquels les stock-options peuvent avoir une vertu sont les start-up en période de démarrage. Nous pouvons en discuter, mais tel n’est pas le cas des banques.

En la matière, il ne s’agit pas simplement d’éviter un système de rémunération occulte supplémentaire. Par nature, le système des stock-options privilégie la valeur boursière plutôt que la stabilité et la solidité des organismes.

Telles sont les raisons pour lesquelles je maintiens mon amendement, sans grand espoir de recueillir l’assentiment de la majorité de l’assemblée, mais portée par une conviction forgée de longue date sur le sujet.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je ne voterai pas cet amendement, une fois n’est pas coutume

La première est une série d’auditions que nous avons menées dans le cadre de la mission commune d’information sur la désindustrialisation des territoires. Plusieurs dirigeants d’entreprises – l’entreprise Danone, notamment – nous ont expliqué que, pour garder des cadres dotés d’une forte compétence sur le territoire, pour que ceux-ci ne soient pas happés par des entreprises concurrentes, voire étrangères, il fallait pouvoir les rémunérer de façon convenable, y compris au moyen de stock-options.

La seconde raison est liée au futur projet de loi de financement de la sécurité sociale, dans lequel il est déjà prévu d’augmenter les charges sociales et la fiscalité sur ces dispositifs.

Dans ces conditions, je ne trouve pas utile d’en rajouter dans le texte qui nous est proposé aujourd'hui.

Très bien !

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement, car il s’agit d’un symbole très important.

J’ajoute que, d’après une étude récente, le montant de l’ensemble des salaires et des revenus du secteur bancaire est supérieur de 40 % à celui qui est versé, en France, dans les entreprises de même nature.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Pour ma part, je ne voterai pas cet amendement, madame Lienemann, parce qu’il me semble que vous voulez jeter le bébé avec l’eau du bain !

La question n’est pas de savoir si les stock-options sont bons ou mauvais par nature. Il s’agit d’un outil parmi d’autres, et je peux vous assurer, pour avoir travaillé dans le domaine bancaire, que les cadres dirigeants ne sont pas les seuls à être concernés. L’ensemble des salariés peut bénéficier d’un dispositif qui incite le personnel à investir dans le capital de la banque pour laquelle il travaille.

Que le personnel soit actionnaire n’est d’ailleurs pas anodin en cas de constitution d’un « noyau dur », et celui-ci, je vous le rappelle, permet d’éviter qu’une banque ne soit rachetée par d’autres. Ce dispositif a donc un certain poids et peut jouer un rôle si l’établissement traverse des difficultés.

Ce qui s’est passé parfois a pu paraître choquant, je le reconnais. Toutefois, nous parlons ici de la rémunération dans un sens plus général : cet outil, en tant que tel, n’est pas à bannir du monde bancaire, pas plus que des autres entreprises.

Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié.

Je mets aux voix l'article 4 decies.

TITRE II

MISE EN PLACE DU RÉGIME DE RÉSOLUTION BANCAIRE

Chapitre Ier

Institutions en matière de prévention et de résolution bancaires

Section 1

L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution

Section 2

Le fonds de garantie des dépôts et de résolution

Chapitre II

Planification des mesures préventives de rétablissement et de résolution bancaires et mise en place du régime de résolution bancaire

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 35 rectifié, présenté par MM. Collin, Fortassin, C. Bourquin, Baylet, Bertrand, Collombat et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 18

Après le mot :

France

Insérer les mots :

ou des trois personnalités qualifiées désignées au 5° de l'article L. 631-2

II. - Alinéa 19

Après le mot :

France

Insérer les mots :

ou des trois personnalités qualifiées désignées au 5° de l'article L. 631-2

III – Alinéa 24

Remplacer le mot :

peut

par les mots :

ou les trois personnalités qualifiées désignées au 5° de l'article L. 631-2 peuvent

La parole est à M. Yvon Collin.

Actuellement, c’est sur la seule proposition du gouverneur de la Banque de France qu’un certain nombre de pouvoirs contraignants attribués au Haut Conseil de stabilité financière peuvent être mis en œuvre.

Cet amendement vise à élargir cette capacité de proposition aux membres du Haut Conseil nommés par les présidents des deux assemblées et par le ministre chargé de l’économie. Je pense, par exemple, à la possibilité qu’a le Haut Conseil, « sur proposition du gouverneur de la Banque de France », de renforcer les exigences en matière de fonds propres.

L'amendement n° 19, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 5° Il peut fixer des conditions d’octroi de crédit par les personnes soumises au contrôle de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution pour prévenir l’apparition de mouvements de hausses excessives sur le prix des actifs de toute nature ou d’un endettement excessif des agents économiques, pour favoriser le financement de projets répondant à des critères économiques (création de valeur ajoutée dans les territoires), sociaux (emploi, formation) et environnementaux (économies d’énergie et de matières premières). Il fait rapport chaque année au Parlement de la mise en œuvre de ces critères et des résultats obtenus ;

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement tend à favoriser la conduite de politiques d’allocation du crédit plus conformes aux nécessités du développement de l’activité économique, qui constitue tout de même l’objet essentiel de ce projet de loi.

Si nous avons défendu, au fil de la navette, une séparation maximale des activités de banque de détail et de banque d’investissement, tout en préconisant un certain nombre d’interdictions, c’est aussi pour parvenir au présent amendement, dont les dispositions portent sur la question fondamentale de l’allocation de la ressource bancaire dans l’économie.

Certains collègues, au travers d’amendements déposés sur d’autres articles, ont eux aussi soulevé cette question ; je pense, notamment, à une proposition formulée par Marie-Noëlle Lienemann, qui visait à faire obligation aux établissements de crédit implantés sur les territoires de rendre publics leurs engagements et la nature de ces derniers au regard du bassin de vie et d’emploi.

Avec le présent amendement, nous souhaitons que le Haut Conseil de stabilité financière devienne l’instrument – que dis-je, le fer de lance – d’une sélectivité accrue du crédit, en recommandant à la Banque centrale européenne, la BCE, de n’ouvrir son « porte-monnaie » qu’à raison de la qualité des engagements pris par les établissements de crédit s’agissant de l’utilisation des lignes avancées.

Il ne s’agit pas d’une question secondaire, surtout si l’on garde à l’esprit ce que la plupart des banques européennes ont tendance à faire, ces derniers temps, des sommes que met en circulation la BCE pour assurer la tenue du marché et sa liquidité.

Cette mesure a d’autant plus d’importance au moment même où une tension nouvelle se fait jour sur les taux d’intérêt, notamment sur les taux longs, faisant courir le risque d’une nouvelle asphyxie de l’économie en raison de la surcharge des coûts financiers au regard de la croissance, ou de l’absence de croissance d'ailleurs.

Nous proposons donc que le Haut Conseil soit clairement à l’initiative d’une plus grande sélectivité du crédit.

Quel est l’avis de la commission ?

S’agissant de l’amendement n° 35 rectifié, je rappelle que le Haut Conseil a deux types de responsabilités et de pouvoirs : comme son nom l’indique, il a tout d’abord une vocation générale de surveillance de la stabilité. Il s’agit, en particulier, de veiller à ce que ne se constituent pas de nouvelles bulles financières, à l’image de celle qui a concerné les valeurs informatiques.

Il peut ensuite, uniquement à la demande du gouverneur de la Banque de France, prendre des décisions spécifiques en matière de gestion des institutions financières, qu’il s’agisse de ratios de fonds propres, d’augmentations de capital ou d’autres décisions. Mais, je le répète, ces pouvoirs ne peuvent être mis en œuvre que sur proposition du seul gouverneur de la Banque de France.

Notre commission n’est pas favorable à cet amendement, qui vise à élargir la possibilité de saisine du Haut Conseil. Elle considère que ce pouvoir doit relever du seul gouverneur de la Banque de France, car les autres membres du Haut Conseil, qui sont divers – certains sont des hauts fonctionnaires, d’autres des représentants d’associations – ne disposent pas de l’ensemble des informations nécessaires, banque par banque, pour proposer ce genre de décision. Il ne nous paraît donc pas opportun d’élargir ce pouvoir de saisine.

La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 35 rectifié.

S'agissant de l'amendement n° 19, notre commission considère qu’il ne revient pas au Haut Conseil de déterminer la politique du crédit. Le Haut Conseil de la stabilité financière porte bien son nom : il n’est pas la Banque de France, il n’est pas l’institution qui détermine les critères de la politique du crédit en France. Il nous paraîtrait d’ailleurs tout à fait inopportun qu’il en soit ainsi.

Notre commission a donc également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 19.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La Banque centrale dispose d’une expertise unique en matière de préservation de la stabilité financière. C’est bien la raison pour laquelle le Comité européen du risque systémique a recommandé, en décembre 2011, que la Banque centrale dispose d’un rôle clef dans la surveillance macro-prudentielle.

Le projet de loi s’inscrit tout à fait dans cette perspective, puisqu’il prévoit que le Haut Conseil de stabilité financière ne peut recourir à ces pouvoirs juridiquement contraignants que sur proposition du gouverneur de la Banque de France.

Par ailleurs, rien dans le projet de loi n’empêche bien évidemment tout membre du Haut Conseil de porter à la connaissance de ce dernier un point qu’il estimerait sensible afin d’en débattre et d’en tirer, si nécessaire, les conséquences.

C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 35 rectifié ; à défaut je me verrai contrainte d’émettre un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 19, le mandat du Haut Conseil, tel qu’il est prévu dans le projet de loi, prend déjà en compte un objectif de croissance économique : « Sans préjudice des compétences respectives des institutions que ses membres représentent, le Haut Conseil de stabilité financière exerce la surveillance du système financier dans son ensemble, dans le but d’en préserver la stabilité et la capacité à assurer une contribution soutenable à la croissance économique. »

En revanche, monsieur le sénateur, votre proposition d’ajouter à ces missions la définition des politiques d’allocation du crédit ne relève pas de la politique macro-prudentielle, dont l’ensemble des instruments usuels sont bien couverts par le projet de loi.

J’ajouterai enfin que le code monétaire et financier précise déjà que le Haut Conseil de stabilité financière est tenu de remettre au Parlement un rapport public annuel.

Pour l’ensemble de ces raisons, monsieur Foucaud, je vous invite à retirer l’amendement n° 19 ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 19.

L'amendement n° 25, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 35

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elles font également l'objet d'une publication par voie électronique dont les modalités sont fixées par décret.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Cet amendement me semble intéressant dans le cadre de la politique actuellement suivie en matière de transparence, notamment en ce qui concerne la lutte contre les conflits d’intérêts.

L’un des alinéas de cet article dispose que les personnes mentionnées au 5° de l’article L. 631-2 doivent informer le Haut Conseil de stabilité financière des intérêts qu’elles ont détenus au cours des deux années précédant leur nomination, qu’elles détiennent ou viendraient à détenir, des fonctions qu’elles ont exercées et de tout mandat qu’elles ont détenu au sein d’une personne morale au cours des deux années précédant leur nomination, qu’elles détiennent ou qu’elles viendraient à détenir.

Alors qu’il est question chaque jour de conflits d’intérêts et de transparence, je ne vois pas à quel titre les informations visées à cet article, compte tenu des très hautes fonctions des personnes concernées et de l’implication des conflits d’intérêts dans les politiques budgétaires et financières, ne pourraient faire l’objet d’une publication sur un support électronique.

Quel est l’avis de la commission ?

Je crois que nous adhérons tous au souci de Mme Goulet de rendre publiques les observations, connaissances et délibérations du Haut Conseil sur de possibles conflits d’intérêts. Cependant, une telle disposition est déjà prévue : le président du Haut Conseil doit rendre publics ces éléments.

Le débat qui nous intéresse se résume donc à la question de savoir si ces informations doivent, ou non, être publiées sur Internet. Or il a semblé à notre commission que cette question relevait du domaine règlementaire, non du domaine législatif.

Madame Goulet, nous vous suivons sur le fond, mais, de grâce, laissons au Gouvernement, ou plutôt au Haut Conseil lui-même, le soin de déterminer les modalités de cette action.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je crois qu’il appartiendra au président du Haut Conseil, comme sur un certain nombre d’autres points relatifs au fonctionnement du comité, de fixer les règles applicables.

Comme M. le rapporteur, j’invite donc Mme Goulet à retirer son amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Madame Goulet, l'amendement n° 25 est-il maintenu ?

Il est évident que nous reviendrons sur ce débat, notamment lors de l’examen des projets de loi sur la transparence, dans lesquels il nous sera demandé de publier le même genre d’éléments, qu’il s’agisse de déclarations de patrimoines ou d’autres documents.

Cela dit, je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 25 est retiré.

Je mets aux voix l'article 11.

Titre III bis A

POUVOIRS DES COMMISSIONS D’ENQUÊTE PARLEMENTAIRES EN MATIÈRE DE CONTRÔLE DU SECTEUR FINANCIER

L'amendement n° 24, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Supprimer les mots :

ou en devises étrangères

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Cet article vise à encadrer les emprunts toxiques.

Pour ma part, je propose purement et simplement que l’on interdise aux collectivités locales de contracter des emprunts en devises étrangères. En effet, on a vu ce que cela a donné ! Il est arrivé, même dans mon département

Même dans l’Orne !

Eh oui, mon cher collègue, même dans le modeste département de l’Orne ! Il est arrivé, disais-je, que certaines communes souscrivent des emprunts toxiques auprès de Dexia, notamment, en francs suisses. Il y a eu des dérapages, vous le savez très bien.

Désormais, ces collectivités ont du mal à s’en sortir, même si des engagements à les aider ont été pris, et même si un fonds de garantie et de soutien leur a été promis. Je ne vois pas pourquoi elles seraient de nouveau autorisées à conclure des prêts en devises étrangères, eux-mêmes encadrés par des contrats extrêmement complexes.

Il serait plus sage – et plus facile – d’interdire purement et simplement les emprunts en devises étrangères. Cela n’empêchera pas les collectivités d’emprunter en euros auprès de toutes les banques mondiales et européennes.

Il faudrait savoir tirer les leçons des erreurs du passé, de manière à éviter que ne se reproduisent les accidents subis par certaines collectivités – y compris, d’ailleurs, le département dont le président a été appelé à exercer des fonctions extrêmement importantes dans une assemblée parlementaire non éloignée de la nôtre…

M. Philippe Dallier. Ah, encore la Seine-Saint-Denis !

Vous n’êtes pas responsable, mon cher collègue, si ce département a souscrit des prêts en devises étrangères et s’il est aujourd’hui à la pointe du combat contre les emprunts toxiques !

Notre rôle est de protéger le plus faible. J’ai donc le sentiment qu’interdire les emprunts en devises serait une mesure de salubrité.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous comprenons les raisons qui ont motivé Mme Goulet à présenter cet amendement. Nous avions, d’ailleurs, débattu de ce point en première lecture. À cette occasion, nous avions adopté un ou deux amendements présentés par notre collègue Maurice Vincent, maire de Saint-Étienne, très actif sur cette question.

Néanmoins, les dispositions de cet amendement posent plusieurs problèmes.

D’une part, certaines collectivités ont des revenus libellés dans d’autres devises que l’euro. Elles peuvent donc vouloir les compenser en s’endettant dans les mêmes devises. Cela peut arriver. Je pense, notamment, aux communes frontalières, qui peuvent être amenées à louer, par exemple, un domaine forestier.

Absolument !

D’autre part, certaines collectivités, notamment les frontalières, peuvent vouloir s’endetter dans des devises autres que l’euro, afin de bénéficier d’avantages de taux.

Bien sûr !

S’il leur suffit de franchir une rivière ou une montagne…

… pour obtenir un différentiel de taux de 1, 5 point, elles auraient tort de s’en priver.

J’attire enfin votre attention, ma chère collègue, sur le fait que l’article 11 ter prévoit l’obligation de souscrire un contrat d’échange de devises, ce qui permet de neutraliser le risque de change.

Pour toutes ces raisons, la commission vous demande de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’Assemblée nationale a introduit, en première lecture, un article tendant à encadrer la possibilité pour les collectivités et leurs groupements de souscrire des emprunts structurés à risque.

Il nous semble que, dans le respect du principe de la libre administration des collectivités, l’objectif visé par ce texte, soutenu par le Gouvernement, était d’éviter la souscription de produits trop risqués, tout en laissant aux collectivités une latitude suffisante pour leur gestion financière. En particulier, le texte prévoit la possibilité pour les collectivités de souscrire des emprunts en devises étrangères, à la condition de prendre une couverture contre le risque de change.

Il nous semble que cet équilibre entre encadrement et liberté est adapté. Sur ce point, mesdames, messieurs les sénateurs, le texte ne diffère pas tellement de celui que vous aviez adopté en première lecture.

S’il était adopté, l’amendement de Mme Goulet, qui vise à interdire complètement tout emprunt en devises pour les collectivités, remettrait en cause cet équilibre. Une telle disposition nous semble un peu trop restrictive, au regard de l’objectif que nous visons tous. C’est particulièrement vrai pour certaines collectivités transfrontalières – M. le rapporteur l’a dit – ou de grande taille, qui peuvent avoir besoin, dans certaines circonstances, de recourir à des emprunts en devises.

Par conséquent, je vous demande, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote.

Mme Goulet a le souci de protéger les collectivités. Je le comprends fort bien.

Néanmoins, la solution qu’elle propose pour ce faire me paraît aller un peu trop loin. Elle a cité, pour défendre son amendement, le cas de départements qui n’étaient pas les plus démunis en matière de services financiers. Un département important me semble avoir les moyens de bénéficier de suffisamment de conseils financiers pour éviter de commettre des imprudences. Les exemples cités ne sont donc pas forcément les meilleurs.

Je suis président d’un conseil général qui, s’il n’a souscrit aucun emprunt toxique – soyez rassurés, mes chers collègues – s’est endetté, par le passé, en devises étrangères, avec une couverture intégrale de change. Dès lors que cette dernière devient obligatoire, il me paraîtrait trop restrictif de priver les collectivités de la possibilité d’avoir accès à certains marchés.

L’argument des collectivités frontalières, que je ne connais pas particulièrement, va dans le même sens.

Le contexte dans lequel les collectivités empruntent est toujours tendu. Dès lors, lever des fonds sur des marchés étrangers, à condition d’assurer une couverture de change, évidemment intégrale, me paraît assez intéressant.

Je ne voterai donc pas cet amendement.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Je suis un frontalier. Je connais des collectivités territoriales qui n’ont pu que se féliciter d’avoir souscrit des emprunts en francs suisses ; c’est le cas, en particulier, du conseil régional dont je suis le premier vice-président. Je souhaiterais que, à l’avenir, nous ne soyons pas privés de cette possibilité.

Mme Goulet a justifié son amendement en soulignant que certaines collectivités territoriales avaient eu à souffrir d’emprunts toxiques, ce que nous savons tous. En réalité, la toxicité de ces emprunts était due non pas à leur souscription en devises étrangères, mais bien plutôt à la complexité de leurs montages. Je ne suis pas du tout convaincu qu’un emprunt souscrit en devises étrangères soit toxique.

Enfin, les garanties qui existent en la matière et qu’a rappelées M. le rapporteur me semblent convaincantes.

Je ne voterai donc pas cet amendement.

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

Je comprends parfaitement la position de la commission. Il faut laisser une certaine liberté aux collectivités.

Cependant, on ne peut pas balayer d’un revers de manche les arguments avancés par Mme Goulet. Il faut protéger les collectivités de petite taille, qui n’ont pas les moyens techniques et financiers de savoir dans quelle galère elles s’embarquent.

Si Mme Goulet maintenait son amendement, je déposerais un sous-amendement tendant à faire en sorte que les collectivités décidant d’emprunter en devises étrangères ne puissent demander la garantie d’un quelconque organisme. §Vous souriez, mes chers collègues, mais c’est déjà ce qui se passe ! La plupart des collectivités de petite taille souscrivent des emprunts, puis sollicitent le conseil général pour qu’ils les garantissent. Il est souvent très difficile à ce dernier de leur refuser cette garantie au prétexte qu’elles ont emprunté en devises étrangères.

Bien sûr !

On éviterait ainsi de nombreux emprunts toxiques.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

La Seine-Saint-Denis est un département dont on parle souvent quand on évoque la question des emprunts toxiques. Toutefois, s’il a connu de mauvaises pratiques, il en a aussi vu de bonnes !

Je suis à la tête d’une collectivité qui a souscrit des emprunts en francs suisses. Pendant trois ou quatre ans, les taux d’intérêt que nous avons payés étaient, de mémoire, inférieurs à 1 %. Une année, nous nous sommes même acquittés d’un taux de 0, 57 % ! Nous avons donc gagné énormément d’argent.

Mes chers collègues, ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. La classification opérée par la charte Gissler en matière d’emprunts structurés potentiellement toxiques est très précise. Cela, c’est terminé !

Désormais, les emprunts en devises étrangères se feront sous condition de couverture intégrale du risque de change. Personnellement, je ne l’avais pas fait ; j’avais aussi gagné de l’argent sur le risque de change. On peut admettre qu’il soit désormais obligatoire de se couvrir sur ce risque, mais, de grâce, ne péchons pas par excès de zèle. Le débat est le même que sur les stock-options. Bientôt, on nous interdira d’emprunter à taux variables parce qu’il y a un risque que les taux montent ! Les garanties fournies par les textes me semblent suffisantes.

Je terminerai mon intervention en disant à M. Fortassin que, si le conseil général est contacté pour accorder sa garantie à un emprunt souscrit par une petite commune, il lui revient d’en juger la nature. Restons-en là !

Madame Goulet, l'amendement n° 24 est-il maintenu ?

Les taux de change et les contrats complexes ont bien été, dans la plupart des cas, à l’origine des difficultés rencontrées par les collectivités.

Cet amendement, vous l’avez bien compris, monsieur le rapporteur, est le résultat d’une demande pressante émanant de certaines personnes qui, dans le passé, se sont fourvoyées. Elles m’ont sollicitée pour que l’on ne puisse plus emprunter en devises étrangères. Je ne suis qu’un sénateur de terrain, mes chers collègues, et ne fais qu’apporter à la Haute Assemblée les fruits de la collecte du week-end !

Le mot de la fin revient au ministère du budget : si les collectivités territoriales bénéficiaient de dotations normales, elles n’iraient pas chercher, dans n’importe quelles conditions, des financements pour leurs investissements.

Cela dit, madame la présidente, je retire cet amendement.

L’amendement n° 24 est retiré.

L’amendement n° 27, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 14

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Je le retire, madame la présidente, par cohérence avec le retrait de l’amendement précédent.

L’amendement n° 27 est retiré.

Je mets aux voix l’article 11 ter.

L’amendement n° 49 rectifié bis, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 7

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« I bis. – Les personnes mentionnées au B du I de l’article L. 612-2, à l’exception de celles mentionnées aux 4°, 7° et 8°, et qui disposent d’un agrément pour l’exercice de leur activité, notifient dans un délai fixé par décret en Conseil d’État à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution la nomination et le renouvellement du directeur général et des directeurs généraux délégués, du directeur général unique, des membres du directoire ou des dirigeants salariés mentionnés à l’article L. 114-19 du code de la mutualité, ainsi que de toute personne appelée à exercer en fait des fonctions équivalentes.

II. – Alinéa 8

Remplacer les mots :

au I

par les mots :

aux I et I bis

III. – Alinéa 11

Après les mots :

Les entreprises mentionnées au 1° du A du I de l’article L. 612-2

insérer les mots :

et celles mentionnées au B du I du même article, à l’exception de celles mentionnées aux 4°, 7° et 8°,

IV. – Après l’alinéa 11

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« IV. – 1. Le collège de supervision de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution peut s’opposer à la poursuite du mandat d’une ou plusieurs personnes physiques membres du conseil d’administration ou du conseil de surveillance des personnes mentionnées au B du I de l’article L. 612-2, à l’exception de celles mentionnées aux 4°, 7° et 8°, et qui disposent d’un agrément pour l’exercice de leur activité lorsqu’elles ne remplissent pas les conditions d’honorabilité ou les conditions de compétence et d’expérience qui leur sont applicables.

« Préalablement, et en ce qui concerne les conditions de compétence et d’expérience, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution peut exiger des entreprises susmentionnées que celles-ci soumettent à son approbation un programme de formation des membres de leur conseil d’administration ou de leur conseil de surveillance. Lorsque l’entreprise ne produit pas le programme de formation demandé ou lorsqu’elle ne l’exécute pas dans les conditions et délais prévus, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution peut la mettre en demeure de se conformer à ses obligations.

« 2. Les décisions d’opposition à la poursuite du mandat mentionnées au 1 sont prises après qu’ont été recueillies les observations des personnes concernées et du président du conseil dont elles sont membres sur les éléments établis par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution.

V. – Après l’alinéa 20

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au premier alinéa de l’article L. 612-39, après les mots : « programme de rétablissement demandé », sont insérés les mots : « ou le programme de formation mentionné au IV de l’article L. 612-23-1 » ;

VI. – Compléter cet article par trois paragraphes ainsi rédigés :

... – Le code des assurances est ainsi modifié :

1° L’article L. 322-2 est ainsi modifié :

a) Le VII est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les membres du conseil d’administration ou du conseil de surveillance des personnes mentionnées aux 1°, 2° et 6° du B du I de l’article L. 612-2 du code monétaire et financier, et qui disposent d’un agrément pour l’exercice de leur activité, disposent de l’honorabilité, de la compétence et de l’expérience nécessaires.

« La compétence des intéressés est appréciée par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution à partir de leur formation et de leur expérience de façon proportionnée à leurs attributions, notamment celles exercées en tant que président d’un conseil ou d’un comité. L’autorité tient compte également, dans l’appréciation portée sur chaque personne, de la compétence, de l’expérience et des attributions des autres membres de l’organe auquel elle appartient. Lorsque des mandats ont été antérieurement exercés, la compétence est présumée à raison de l’expérience acquise. Pour les nouveaux membres, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution tient compte des formations dont ils pourront bénéficier tout au long de leur mandat. » ;

b) Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application du présent article. » ;

2° La section II du chapitre II du titre II du livre III est complétée par quatre articles ainsi rédigés :

« Art. L. 322-4-... . – En cas de cessation de mandat d’un ou plusieurs membres du conseil d’administration, à la suite d’une décision d’opposition prise par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution en application de l’article L. 612-23-1 du code monétaire et financier, les entreprises mentionnées au 1° du III de l’article L. 310-1-1 et au 1° du I de l’article L. 310-2 du présent code et constituées sous forme de sociétés anonymes, pourvoient les sièges vacants dans les conditions de l’article L. 225-24 du code de commerce.

« Art. L. 322-4-... . – En cas de cessation de mandat d’un ou plusieurs membres du conseil de surveillance, à la suite d’une décision d’opposition prise par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution en application de l’article L. 612-23-1 du code monétaire et financier, les entreprises mentionnées au 1° du III de l’article L. 310-1-1 et au 1° du I de l’article L. 310-2 du présent code et constituées sous forme de sociétés anonymes, pourvoient les sièges vacants dans les conditions de l’article L. 225-78 du code de commerce.

« Art. L. 322-4-... . – En cas de cessation de mandat d’un ou plusieurs administrateurs élus par les salariés, à la suite d’une décision d’opposition prise par l’Autorité de contrôle prudentiel en application de l’article L. 612-23-1 du code monétaire et financier, les entreprises mentionnées au 1° du III de l’article L. 310-1-1 et au 1° du I de l’article L. 310-2 du présent code et constituées sous forme de sociétés anonymes, pourvoient les sièges vacants dans les conditions de l’article L. 225-34 du code de commerce.

« Art. L. 322-4-... . – En cas de cessation de mandat du président du conseil d’administration, à la suite d’une décision d’opposition prise par l’Autorité de contrôle prudentiel en application de l’article L. 612-23-1 du code monétaire et financier, les entreprises mentionnées au 1° du III de l’article L. 310-1-1 et au 1° du I de l’article L. 310-2 du présent code et constituées sous forme de sociétés anonymes, peuvent pourvoir les sièges vacants dans les conditions de l’article L. 225-17 du code de commerce. » ;

... – Le code de la mutualité est ainsi modifié :

1° Au 5° des articles L. 114-4 et L. 114-5, après le mot : « adhérent », sont insérés les mots : « ou par cessation de mandat à la suite d’une décision d’opposition prise par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution en application de l’article L. 612-23-1 du code monétaire et financier » ;

2° Au dernier alinéa de l’article L. 114-18, après le mot : « adhérent », sont insérés les mots et une phrase ainsi rédigée : « ou de cessation de mandat à la suite d’une décision d’opposition prise par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution en application de l’article L. 612-23-1 du code monétaire et financier. À défaut de mention dans les statuts, le conseil d’administration peut, dans cette dernière hypothèse, procéder, jusqu’à la prochaine assemblée générale, à des nominations à titre provisoire, sans préjudice des règles fixées à l’article L. 114-16 du présent code. » ;

3° L’article L. 114-21 est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa du III, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Les membres du conseil d’administration des mutuelles et unions visées au 3° du B du I de l’article L. 612-2 du code monétaire et financier disposent de l’honorabilité, de la compétence et de l’expérience nécessaires.

« La compétence des intéressés est appréciée par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution à partir de leur formation et de leur expérience de façon proportionnée à leurs attributions, notamment celles exercées en tant que président d’un conseil ou d’un comité. L’Autorité tient compte également, dans l’appréciation portée sur chaque personne, de la compétence, de l’expérience et des attributions des autres membres de l’organe auquel elle appartient Lorsque des mandats ont été antérieurement exercés, la compétence est présumée à raison de l’expérience acquise. Pour les nouveaux membres, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution tient compte des formations dont ils pourront bénéficier tout au long de leur mandat. » ;

b) Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application du présent article. » ;

4° La première phrase du quatrième alinéa de l’article L. 211-8 est ainsi rédigée :

« Elle vérifie l’honorabilité, la compétence et l’expérience des membres du conseil d’administration et des dirigeants salariés mentionnés à l’article L. 114-19, dans les conditions définies à l’article L. 114-21. » ;

… – Avant le dernier alinéa de l’article L. 931-9 du code de la sécurité sociale, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les membres du conseil d’administration disposent de l’honorabilité, de la compétence et de l’expérience nécessaires.

« La compétence des intéressés est appréciée par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution à partir de leur formation et de leur expérience de façon proportionnée à leurs attributions, notamment celles exercées en tant que président d’un conseil ou d’un comité. L’Autorité tient compte également, dans l’appréciation portée sur chaque personne, de la compétence, de l’expérience et des attributions des autres membres de l’organe auquel elle appartient Lorsque des mandats ont été antérieurement exercés, la compétence est présumée à raison de l’expérience acquise. Pour les nouveaux membres, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution tient compte des formations dont ils pourront bénéficier tout au long de leur mandat. »

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Cet amendement, que j’ai l’honneur de présenter au nom du Gouvernement, vise à étendre le dispositif de l’article 14, afin de permettre le contrôle par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, ou ACPR, de la gouvernance des organismes d’assurance.

À l’instar du secteur bancaire, l’ACPR aura ainsi la capacité de contrôler la compétence et l’honorabilité à la fois des dirigeants et des membres des organes collégiaux, qu’il s’agisse du conseil d’administration ou du conseil de surveillance.

Les dispositions de cet amendement vont dans le sens de nos engagements internationaux, la France étant aujourd’hui plutôt en retard sur ses partenaires en la matière. Elles se placent également dans la perspective du nouveau régime de gouvernance du secteur des assurances, conformément au droit communautaire et la directive Solvabilité II.

Le choix a été fait d’établir une distinction entre les dirigeants et les membres des organes collégiaux, afin de tenir compte des spécificités propres au secteur de l’assurance et à sa diversité, par comparaison avec les autres secteurs. Ainsi, seuls les dirigeants feront l’objet d’une notification dans les mêmes conditions que les dirigeants bancaires. Les membres des organes collégiaux feront, en ce qui les concerne, l’objet d’un contrôle continu de leurs compétences par l’ACPR. L’opposition à la poursuite du mandat par l’autorité de contrôle est envisagée, mais seulement en dernier ressort.

Ce n’est que tardivement, le ministre de l’économie et des finances vous l’a dit tout à l’heure, mesdames, messieurs les sénateurs, que le Gouvernement vous saisit de cette mesure. Telle n’était pas son intention première, puisqu’elle devait figurer dans le projet initial.

Cependant, le Gouvernement a jugé indispensable de mener une concertation approfondie avec l’ensemble des représentants du secteur, afin d’aboutir à un véritable compromis, qui permette de prendre en compte les spécificités du secteur des assurances. Cela a donc demandé un peu plus de temps que prévu, ce qui explique que cet amendement n’est proposé à votre examen qu’aujourd’hui.

Au vu de cette concertation, notamment, le Gouvernement a décidé, en accord avec les représentants du secteur, de tenir compte tout particulièrement des actions de formation, au travers de l’instauration d’un plan de formation. Ce dernier pourra être exigé des organismes d’assurance par l’ACPR. La mise en demeure de se conformer à ce plan, si celui-ci n’est pas adopté et pas appliqué, est conçue comme un préalable, avant que l’ACPR ne s’oppose à la poursuite du mandat des membres des organes collégiaux.

Si le secteur de l’assurance fait donc l’objet d’un traitement adapté sur ce sujet, les exigences d’honorabilité et de compétence sont les mêmes pour tous les acteurs du secteur financier.

Au bénéfice de l’ensemble de ces explications, je vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, à adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Que la gouvernance de l’ensemble du secteur financier, y compris les assurances, soit soumise au contrôle de l’ACPR relève pour la commission d’une saine gestion.

À cet égard, mes chers collègues, permettez-moi de présenter rapidement quatre observations.

Contrairement à ce qui est prévu pour les banques, la nomination des administrateurs des sociétés d’assurances ne sera pas préalablement notifiée à l’ACPR. Dès lors, cette autorité ne pourra opérer des constatations, et éventuellement prendre des mesures, que lorsqu’elle aura été avisée d’une difficulté ou d’une erreur dans la gestion d’une entité, ou bien lorsqu’elle en aura découvert l’existence à l’occasion d’un contrôle.

Ensuite, l’appréciation portée par l’ACPR sur la compétence des administrateurs sera proportionnée à leurs attributions ; en particulier, les présidents de conseil d’administration se verront appliquer des critères plus exigeants que les simples administrateurs.

Par ailleurs, pour les sociétés d’assurances comme pour les établissements de crédit, il sera tenu compte de l’expérience acquise par les administrateurs, ainsi que des formations qu’ils sont susceptibles de suivre au cours de leur mandat.

Enfin, je souligne que, dans le secteur des assurances comme dans le secteur bancaire et dans le secteur mutualiste et coopératif, dont il sera question dans quelques instants, les caisses locales des mutuelles, qui ne disposent pas d’agrément et, par conséquent, ne prennent pas de décisions de gestion, sont exclues du dispositif.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 49 rectifié bis.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 29 rectifié ter est présenté par MM. Guerriau, Deneux, de Montesquiou et Amoudry, Mme Sittler et MM. Merceron, Beaumont et Doligé.

L'amendement n° 38 rectifié bis est présenté par MM. de Montgolfier, Bécot, Pierre, Delattre, César et du Luart.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 10

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« II bis. – Les I et II du présent article ne sont pas applicables :

« 1° Aux personnes et entités mentionnées aux a, b et c de l’article L. 512-1-1, y compris celles ayant émis des valeurs mobilières admises à la négociation sur un marché règlementé ;

« 2° Aux établissements de crédit mutualistes ou coopératifs membres d’un réseau doté d’un organe central mentionné à l’article L. 511-30, sans que cette exemption ne s’applique aux dirigeants désignés par ces établissements conformément à l’article L. 511-13 et à l’organe central lui-même.

II. - Après l’alinéa 20

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« III. – Le II du présent article n’est pas applicable :

« 1° Aux personnes et entités mentionnées aux a, b et c de l’article L. 512-1-1, y compris celles ayant émis des valeurs mobilières admises à la négociation sur un marché règlementé ;

« 2° Aux établissements de crédit mutualistes ou coopératifs membres d’un réseau doté d’un organe central mentionné à l’article L. 511-30, sans que cette exemption ne s’applique aux dirigeants désignés par ces établissements conformément à l’article L. 511-13 et à l’organe central lui-même. » ;

III. – Alinéa 32

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« Art. L. 532-2-1. - Sous réserve des dispositions du II bis de l’article L. 612-23-1 et du III de l’article L. 612-33, les membres

La parole est à M. Joël Guerriau, pour présenter l'amendement n° 29 rectifié ter.

Mes chers collègues, je vous invite à prendre en considération la particularité de la France du point de vue de son organisation bancaire.

Vous savez que, dès le XIXe siècle, notre pays a pris l’initiative de créer des banques sous la forme de réseaux coopératifs. Se développant au cours des décennies, ces réseaux ont donné naissance en France à un mouvement coopératif extrêmement puissant et tout à fait remarquable. Je crois que nous devons être fiers de cette particularité et savoir la défendre !

Or les conseils d’administration et les conseils de surveillance de ces établissements sont issus d’un processus électif dans lequel le sociétaire client peut devenir administrateur de sa caisse locale, dans le cas du Crédit Agricole ou du Crédit mutuel, de sa société locale d’épargne, dans le cas de la Caisse d’épargne, ou de sa caisse régionale de Banque populaire. Par un mécanisme de représentation à l'échelon national, ce système électif permet à certains de ces sociétaires clients de devenir administrateurs de groupe bancaire.

Au fond, mes chers collègues, on pourrait établir une analogie avec le système dont nous-mêmes sommes issus, c'est-à-dire une élection par de grands électeurs ; c’est un peu aussi ce qui se passe dans le monde mutualiste !

Nous devons d’autant plus tenir compte de cette particularité que la plupart des établissements bancaires dont je parle se sont dotés de comités de déontologie, qui déterminent les conditions auxquelles doivent satisfaire les administrateurs représentant les sociétaires clients. En outre, tous ces établissements mettent en place des formations pour que leurs administrateurs, issus de la société civile et membres de diverses professions, puissent correspondre aux critères requis et exercer leur mission.

On voudrait soumettre ces administrateurs élus à un contrôle ? Songez, mes chers collègues, que l’autorité chargée de celui-ci est la même qui avait pour mission de surveiller Dexia : on voit ce que cela a donné !

Je souligne que ces banques régionales fonctionnent parfaitement, qu’elles ont traversé la crise de 2008 de manière exemplaire et qu’elles sont reconnues comme des établissements de proximité ; de surcroît, nous connaissons bien l’importance sur le plan de l’emploi de ces banques qui, contrairement à celles qui ont concentré leurs effectifs dans la capitale, ont conservé des sièges régionaux, ce qui fait leur force.

Ces établissements qui ont très bien surmonté la crise et dont la gouvernance est manifestement bonne, il faudrait que leurs administrateurs soient soumis au contrôle de l’ACPR ? Les auteurs de l’amendement n° 29 rectifié ter considèrent qu’il faut, au contraire, les exempter de cette obligation. Mes chers collègues, j’espère que vous accorderez à cette proposition toute votre attention !

La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour présenter l'amendement n° 38 rectifié bis.

Cet amendement étant identique à celui qui vient d’être défendu par M. Guerriau, je me bornerai à compléter les propos de ce dernier.

Les banques coopératives présentent la spécificité d’appartenir non pas à des actionnaires, mais à des sociétaires qui, en assemblée générale, élisent les membres du conseil d’administration, au niveau tant local que régional.

Les dispositions en vigueur du code monétaire et financier prévoient que seuls les dirigeants responsables sont soumis au contrôle de l’ACPR lors de leur nomination, de leur renouvellement et dans l’exercice de leur mandat.

Les auteurs de cet amendement, attachés à la préservation de l’esprit mutualiste, proposent que les membres non responsables du conseil d’administration des banques coopératives soient exclus du contrôle exercé par l’ACPR.

L'amendement n° 39, présenté par MM. Desessard, Placé, Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ils ne sont pas non plus applicables aux établissements de crédit mutualistes ou coopératifs membres d’un réseau doté d’un organe central mentionné à l’article L. 511-30, sans que cette exemption ne s’applique aux dirigeants désignés par ces établissements conformément à l’article L. 511-13 et à l’organe central lui-même.

La parole est à M. André Gattolin.

À l’appui de cet amendement, les sénateurs du groupe écologiste avancent des arguments assez voisins de ceux qui viennent d’être présentés. En effet, nous sommes nous aussi très attachés à la spécificité des structures coopératives et mutualistes dans notre univers bancaire.

Le débat parlementaire a déjà permis d’exclure les caisses locales du contrôle exercé par l’ACPR. Nous proposons que les administrateurs régionaux en soient également exemptés, étant entendu que les dirigeants responsables y resteraient soumis.

Par différence avec les auteurs des amendements identiques n° 29 rectifié ter et 38 rectifié bis, nous proposons ici une exemption portant seulement sur le contrôle a priori, et non sur la procédure de suspension.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a développé trois arguments.

Premièrement, il faut avoir le souci de la cohérence économique et financière. De fait, les établissements dont nous parlons peuvent être de très grande taille : l’un affiche à lui seul un bilan de 400 milliards d’euros et, ensemble, ils présentent un bilan proche de 2 000 milliards d’euros. Dans ces conditions, un problème dans l’une ou plusieurs de ces institutions pourrait entraîner des conséquences tout à fait dommageables. C’est pourquoi nous pensons qu’il est de bonne politique de soumettre leurs principaux dirigeants au contrôle de l’ACPR.

Mes chers collègues, si nous les en exemptions, cela signifierait que nous ne croyons pas au système que nous sommes en train de mettre en place pour les banques : ce serait travailler contre le dispositif que nous essayons d’instaurer !

Deuxièmement, le modèle électif décrit par les défenseurs de ces trois amendements n’est nullement remis en cause. Simplement, l’ACPR pourra, dans un certain nombre de cas, contrôler l’honorabilité et la compétence des personnes élues pour exercer des responsabilités.

Troisièmement, j’ajoute, à l’intention de M. Guerriau, que Dexia n’est probablement pas un bon exemple, puisque cet établissement dépendait de l’autorité de contrôle belge. Par ailleurs, les banques qu’il a fallu aider en 2008 et en 2009 étaient la Banque populaire et la Caisse d’épargne, preuve que le système coopératif présente également des failles.

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement souscrit aux arguments qui viennent d’être présentés par M. le rapporteur.

Ces trois amendements visent à modifier le périmètre d’application du dispositif prévu à l’article 14 du projet de loi, relatif au contrôle de l’honorabilité, de la compétence et de l’expérience des dirigeants et administrateurs des établissements de crédit.

Les auteurs des amendements n° 29 rectifié ter et 38 rectifié bis proposent que le contrôle de l’ACPR soit limité aux dirigeants et administrateurs de l’organe central et, dans les caisses régionales, aux seuls dirigeants. Cette restriction importante du périmètre de contrôle ne me semble pas souhaitable.

De fait, la France est aujourd’hui critiquée pour les trop faibles pouvoirs dont dispose son superviseur bancaire pour s’assurer que les membres des conseils d’administration permettent aux banques de bien fonctionner, sans prendre des risques inconsidérés.

Comme M. le rapporteur l’a rappelé, la crise a bien montré que les défaillances dans la gouvernance des banques au niveau des dirigeants ou du conseil d’administration, les deux allant souvent de pair, étaient à l’origine d’une grande part des difficultés rencontrées et pouvaient causer des crises graves. Je crois qu’il nous faut aujourd’hui en tirer toutes les conséquences dans la loi.

C’est vrai notamment pour les dirigeants, dont la nomination est bien contrôlée, mais à l’égard desquels le régime de résolution que nous mettons en place autorise des mesures très fortes. Il ne faut pas négliger non plus les conseils d’administration, qui ont leur rôle à jouer, et pas seulement au niveau de l’organe central lorsqu’il y en a un. En effet, les caisses régionales tiennent une place essentielle dans l’équilibre des groupes concernés ; c’est pourquoi elles ne peuvent être dispensées du contrôle de l’ACPR.

Aussi, je pense qu’il est préférable de maintenir le contrôle dans les conditions prévues par l’article 14 du projet de loi, dans le texte issu des travaux de la commission des finances.

Je vous rappelle que, dans sa version adoptée en première lecture par le Sénat, le projet de loi comportait un dispositif donnant un rôle spécifique à l’organe central dans le contrôle exercé par l’ACPR ; ce dispositif était destiné à prendre en compte la spécificité des groupes mutualistes. Seulement, devant les critiques vigoureuses dont il a fait l’objet de la part des fédérations de caisses régionales, l’Assemblée nationale l’a supprimé.

Le dispositif actuel est donc le fruit d’un équilibre entre, d'une part, la nécessité de prendre en compte les spécificités des groupes mutualistes et de reconnaître l’importance des caisses régionales au sein de ces groupes bancaires, et, d'autre part, la nécessité pour l’ACPR de pouvoir contrôler efficacement la gouvernance de ces établissements. Cet équilibre reposant sur l’article 14 du projet de loi, j’invite les auteurs des amendements n° 29 rectifié ter, 38 rectifié bis et 39 à bien vouloir les retirer.

La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

M. le rapporteur nous oppose l’argument de la cohérence économique et financière, mais celle-ci n’existe pas !

À la vérité, il y a deux univers aux fonctionnements distincts : le monde mutualiste, dont l’identité est spécifique, et le monde capitalistique, fondé sur un système d’actionnaires. Or ni M. le rapporteur ni Mme la ministre n’ont apporté la moindre preuve que des difficultés étaient imputables au mode de fonctionnement démocratique, participatif et électif qui distingue le secteur mutualiste.

Rien ne permet d’établir qu’il s’est produit un dysfonctionnement de gouvernance justifiant que l’on détermine des profils types pour les représentants des sociétaires. Pourquoi définirait-on ceux qui seraient aptes à exercer des fonctions représentatives et ceux qui ne le seraient pas, alors qu’il est prévu que les sociétaires élus soient formés pour acquérir les compétences et les connaissances nécessaires à l’accomplissement de leur mission ? Pour ma part, je ne vois pas pourquoi, en l’absence de dysfonctionnement, il faudrait prévoir ce rôle et créer un contrôle.

Je trouve que l’on s’apprête à créer une obligation supplémentaire franchement inutile. En outre, celle-ci détruira complètement l’esprit mutualiste, selon lequel chacun peut trouver sa place dans son établissement bancaire et défendre les intérêts des sociétaires. En voulant créer une sorte d’élitisme, on obtiendra le résultat exactement inverse de celui qui est visé, parce que l’on aura soumis à conditions la possibilité d’accéder à des fonctions représentatives.

Mes chers collègues, que diriez-vous si l’on considérait que certains sénateurs ne sont pas aptes à exercer leur mandat parce qu’ils ne correspondent pas à je ne sais quel profil ou à je ne sais quelle règle ? Et l’on pourrait faire le même raisonnement avec toutes les fonctions de représentation dans l’État.

Ne prévoyez donc pas une telle disposition ! Le système mutualiste a un fonctionnement représentatif permettant à chaque sociétaire d’exister et de défendre ses intérêts, quel que soit son niveau de capital. Dans une société mutualiste, je le rappelle, le principe « un sociétaire égale une voix » prévaut. C’est justement la force de ce système.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

Nous reprenons ici un débat entamé en première lecture et qui s’est prolongé ensuite à l’Assemblée nationale.

Je voudrais revenir sur ce que viennent de dire un certain nombre de défenseurs de ces amendements. Certes, monsieur Guerriau, les systèmes sont différents, mais les métiers restent les mêmes ! Qu’on soit une banque mutualiste ou une banque commerciale normale, ce sont les mêmes risques qui sont pris, puisqu’il s’agit toujours de manier de l’argent.

Vous ne connaissez pas le monde mutualiste.

Excusez-moi, monsieur Guerriau, mais personne ici n’a le monopole de la connaissance du système mutualiste !

Cet argument doit être pris en compte, notamment si l’on se réfère à ce que disait tout à l’heure M. le rapporteur.

Par ailleurs, j’observe que les caisses locales seront totalement exonérées du contrôle de l’ACPR s’agissant des conditions de nomination. Seuls les dirigeants des caisses régionales seront concernés. Cette distinction figurait déjà dans le texte initial ; elle n’est pas née du débat parlementaire.

Reconnaissons-le, les chiffres cités par M. le rapporteur sont éloquents : ces caisses ont une masse financière critique particulièrement importante, qui peut aller jusqu’à 500 milliards d’euros. Pourquoi le dirigeant d’une banque commerciale normale serait-il soumis, dans le cadre de sa nomination, au contrôle de l’ACPR, et non le dirigeant d’une banque mutualiste ?

Sensible à ce sujet, j’avais, en première lecture, formulé une proposition visant à tenir compte de la spécificité du monde mutualiste, tout en respectant la volonté du Gouvernement et de la commission d’introduire un contrôle minimum lors des nominations des dirigeants des caisses régionales, et non pas, je le répète, locales.

Cette proposition, adoptée par le Sénat, a malheureusement été supprimée par l’Assemblée nationale. Elle visait à maintenir un certain contrôle de l’ACPR lors de la nomination des dirigeants des caisses régionales, mais celui-ci devait être motivé. Ainsi, pour les cas où la caisse régionale aurait manifesté son désaccord, j’avais imaginé une sorte de procédure contradictoire entre celle-ci et l’ACPR, afin d’essayer de débloquer la situation.

L’Assemblée nationale n’a retenu que la cohérence du système, à savoir la mise en parallèle, au même niveau, des banques commerciales traditionnelles et des banques mutualistes. C’est dommage, car c’était une forme de compromis acceptable par le monde mutualiste.

Pourtant, malgré les contacts que j’ai pu avoir, avant la première lecture du texte au Sénat, avec les banques mutualistes, qui défendaient un tel système, celles-ci ne se sont pas manifestées auprès de moi après la suppression de cette disposition par l’Assemblée nationale.

Par conséquent, faut-il reprendre cette discussion ? Je n’ai pas le sentiment – je m’adresse à l’ensemble de mes collègues qui ont défendu cet amendement – que le monde mutualiste se soit fait particulièrement entendre auprès de nous sur ce sujet.

Telles sont les raisons pour lesquelles je ne voterai pas ces amendements identiques. Je propose donc que nous en restions aux dispositions actuelles, qui ne semblent pas avoir provoqué – je peux me tromper ! – une révolution dans le monde mutualiste. Celui-ci a-t-il vraiment dénoncé une disposition anti-démocratique, confiscatoire de sa liberté ?

La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

J’ai bien entendu les arguments avancés par M. le rapporteur et Mme la ministre. Toutefois, nous avons adopté l’amendement n° 49 rectifié bis, qui tend peu ou prou à accorder aux assureurs ce que les banques coopératives réclamaient, à savoir la prise en compte de la différence de statut des dirigeants responsables et des membres du conseil.

Je le comprends bien, la taille de certaines banques mutualistes pourrait justifier le contrôle de l’ACPR. Je fais toutefois remarquer que la taille de certaines compagnies d’assurances induit également un risque systémique.

Dès lors que l’on crée pour les compagnies d’assurances un statut différent de celui que l’on définit pour les banques, je ne vois pas pourquoi les banques mutualistes ne bénéficieraient pas également d’un statut spécifique.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 29 rectifié ter et 38 rectifié bis.

En conséquence, l'amendement n° 39 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 40, présenté par MM. Desessard, Placé, Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 36

Compléter cet alinéa par les mots :

, sauf dans le cas où des dispositions légales spécifiques s'appliquent

La parole est à M. André Gattolin.

Cet amendement vise à lever une ambiguïté rédactionnelle. En effet, l’alinéa 36 de l’article 14 indique : « En cas de cessation du mandat d’un membre du conseil d’administration, du conseil de surveillance ou de tout autre organe exerçant des fonctions équivalentes, à la suite d’une décision d’opposition prise par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution […], ce conseil peut, entre deux assemblées générales, procéder à des nominations à titre provisoire. »

Or, pour certaines banques mutualistes ou coopératives, le code monétaire et financier dispose que certains membres des conseils concernés sont élus, par exemple par les sociétaires ou des représentants de collectivités territoriales. Il est précisé qu’il est pourvu à une éventuelle vacance de ses membres en faisant appel, selon les cas, aux suppléants ou aux suivants de listes. Si ces dispositions ne suffisent pas, il est procédé à une nouvelle élection.

Cet amendement vise donc simplement à indiquer que, dans ces cas, le conseil ne peut ni ne doit procéder à des nominations provisoires, comme le laisse entendre la rédaction actuelle.

Quel est l’avis de la commission ?

Si je comprends la préoccupation de M. Gattolin, j’ai du mal à cerner l’objet de l’amendement, lequel me semble satisfait.

En effet, soit des procédures dérogatoires sont prévues, soit tel n’est pas le cas, et c’est le cadre général qui prévaut. Dans ces conditions, l’amendement me paraît superfétatoire. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer, monsieur Gattolin.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Gattolin, l'amendement n° 40 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 40 est retiré.

Je mets aux voix l'article 14, modifié.

L'amendement n° 21, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

Le montant unitaire des commissions perçues est calculé par référence au montant de l’opération faisant l’objet de l’irrégularité. Aucune commission ne peut présenter de caractère forfaitaire.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Par cet amendement, il s’agit de trouver un meilleur équilibre dans la relation entre les établissements de crédit et leur clientèle.

Je prendrai deux exemples. La Banque postale diffuse gratuitement à ses clients leur relevé de compte, selon une périodicité mensuelle, et facture 3, 80 euros par an au titre des frais de tenue de compte. Elle prélève également 10, 60 euros pour le rejet d’un prélèvement portant sur une somme supérieure à 20 euros et 43, 66 euros pour tout rejet de chèque dont le montant est supérieur à 50 euros. Une carte de paiement à débit différé coûte 43 euros par an.

Que voit-on dans une banque comme BNP Paribas ? Si la tenue du compte est gratuite, la carte de paiement à débit différé coûte 46 euros et le chèque rejeté est facturé 50 euros, dès lors que le montant est supérieur à cette somme. Le rejet d’un prélèvement d’au moins 20 euros coûte également 20 euros au minimum et l’envoi de chéquiers, pourtant le droit le plus strict d’un client faisant transiter l’essentiel de ses revenus par l’établissement, est facturé 3 euros par envoi, alors qu’il est gratuit à la Banque postale.

Pour résumer, ces frais de gestion de compte constituent tout de même un sérieux problème du point de vue de l’éthique commerciale comme de celui du droit des usagers. C’est ce que nous voulons, par cet amendement, modifier.

L'amendement n° 45, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement tend à supprimer le second plafond des frais d’incident, réservé aux bénéficiaires des services bancaires de base et de la gamme de moyens de paiement alternatifs au chèque, la GPA.

Si la volonté de prévoir un plafond spécialement aménagé pour les plus fragiles est louable, celui-ci risque d’avoir un effet très négatif sur les autres dispositions de cet article, avec un plafond effectivement bas, mais dont l’application promet d’être complexe pour les plus pauvres, et un plafond très peu aménagé pour le reste de la population.

L'amendement n° 22, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sont présumées en situation de fragilité les personnes bénéficiaires de l’allocation définie à l’article L. 232-1 du code de l’action sociale et des familles, de l’allocation définie aux articles L. 821-1 à L. 821-8 du code de la sécurité sociale, de l’allocation définie à l’article L. 262-1 du code de l’action sociale et des familles, de l’allocation définie par l’article L. 5423-1 du code du travail, de l’allocation définie à l’article L. 5423-14 du même code et les bénéficiaires de l’allocation définie aux articles L. 815-1 à L. 815-6 du code de la sécurité sociale.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement tend à spécifier et préciser les situations des personnes en « situation de fragilité ». Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 45.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 21 vise à instaurer une proportionnalité entre les commissions d’intervention et l’opération financière faisant l’objet d’un incident. Or les commissions d’intervention, qui rémunèrent le coût de l’analyse et de l’évaluation du risque du compte et de l’opération, comprennent une partie fixe.

Par ailleurs, nous craignons que l’instauration d’une proportionnalité ne conduise à appliquer des commissions d’intervention élevées dans un certain nombre d’affaires. En effet, les incidents de paiement peuvent concerner, notamment, un loyer ou des factures d’électricité et de gaz, dont les sommes sont parfois très importantes, en tout état de cause plus importantes que le tarif des commissions actuelles. Il nous semble plus protecteur de conserver des commissions d’intervention forfaitaires.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

S’agissant de l’amendement n° 45, qui tend à la supprimer le double plafond des commissions bancaires, nous avons déjà eu un débat identique en première lecture. L’Assemblée nationale a décidé de rejeter notre proposition de second plafond, mais sans appuyer sa décision sur des arguments particulièrement convaincants.

Il nous semble que la mise en place d’un plafond général pourrait avoir un effet négatif : il serait en effet trop élevé pour protéger efficacement les populations fragiles, ce qui correspond à l’objet du second plafond. Tout en conservant ce plafond général, il nous semble plus juste d’y ajouter un plafond spécifique, plus bas, pour ces populations.

De plus, la mise en place du plafond sera simple, car les banques connaissent les clientèles auxquelles il est fait référence, à savoir les bénéficiaires des services bancaires de base et les bénéficiaires de la GPA.

Par conséquent, la commission demande également le retrait de cet amendement.

Enfin, l’amendement n° 22 vise à obliger les banques à proposer la GPA aux bénéficiaires de six allocations sociales. La commission, là encore, en demande le retrait, car la mesure proposée serait difficile à mettre en œuvre. En effet, les banques, auxquelles il serait fait obligation de proposer la GPA, ne connaissent pas nécessairement les allocations perçues par les personnes concernées. En outre, il serait quelque peu stigmatisant pour ces dernières d’avoir à informer leur banque de leur état d’allocataire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La préoccupation première du Gouvernement, lorsqu’il a proposé de plafonner les commissions d’intervention, était de traiter la situation des populations les plus fragiles. C’est pourquoi il est favorable à l’équilibre trouvé par la commission des finances du Sénat sur ce point. Tout en maintenant le plafond pour toutes les clientèles, souhaité par l’Assemblée nationale, il permettra un effort supplémentaire pour les populations fragiles.

Monsieur Foucaud, les dispositions de l’amendement n° 21 ne me semblent pas aller dans le sens d’une meilleure protection des consommateurs, puisque vous proposez un plafond qui pourra, si le montant de l’opération est élevé, représenter des sommes extrêmement importantes. La logique même de la mesure repose sur un plafond forfaitaire, d’autant que, comme l’a rappelé M. le rapporteur, ces commissions couvrent des coûts fixes et non des coûts proportionnels au montant de l’opération.

Aussi, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 45 tend à aborder un sujet qui a déjà fait l’objet d’un débat entre l’Assemblée nationale et le Sénat en première lecture. Je considère que le texte issu de la commission des finances du Sénat atteint un point d’équilibre qu’il convient de ne pas remettre en cause.

Comme vous le savez, monsieur Foucaud, c’est sur l’initiative du Gouvernement que ce sujet difficile a été introduit dans le projet de loi. Sa préoccupation première, en proposant de plafonner les commissions d’intervention, était, je le répète, de traiter la situation des populations les plus fragiles. À l’origine, le plafonnement ne concernait que ces populations, qui sont les plus pénalisées par le fonctionnement actuel des tarifications bancaires en cas d’incident.

La discussion à l’Assemblée nationale en première lecture a élargi le champ de ce dispositif en prévoyant un plafonnement pour toutes les clientèles des banques et en spécifiant que celui-ci se ferait par opération et par mois. Il n’est pas question de revenir sur ce point : l’ensemble des clients bénéficieront d’un plafond significativement réduit par rapport à ce que peuvent aujourd’hui payer les personnes qui multiplient les incidents. Pierre Moscovici a eu l’occasion de dire à plusieurs reprises qu’il s’y engageait.

Le dispositif, tel que l’a retenu la commission des finances du Sénat, me semble représenter un très bon équilibre et un très bon compromis. Un très bon équilibre, car il permet, tout en préservant le plafond universel, d’offrir un plafond d’un niveau plus bas à des populations qui en ont besoin ; un très bon compromis, car il préserve les intentions tant du Sénat que de l’Assemblée nationale.

Je n’ignore pas que, par cet amendement, vous exprimez votre crainte qu’un « double plafond » ne conduise à vider de sa substance le dispositif prévu pour « tous ». Je vous rassure : il n’en est rien. De nouveau, je renouvelle l’engagement du Gouvernement sur ce point. Pourquoi nous priver de la capacité de fixer un deuxième plafond à un niveau bas pour un nombre limité de clients qui en ont le plus besoin ?

Compte tenu de ces explications, monsieur Foucaud, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

J’en viens maintenant à l’amendement n° 22.

Le projet de loi prévoit, dans sa version issue des travaux de la commission des finances du Sénat, que les personnes en situation de fragilité « eu égard notamment au montant de leurs ressources » se voient proposer par les banques une offre spécifique de moyens de paiement et de services adaptée à leur situation, ainsi qu’un plafonnement des commissions d’intervention, par mois et par opération, plus avantageux que pour les autres clientèles. Il renvoie la définition de ces populations à un décret.

Il ne fait aucun doute que les allocataires des minima sociaux dont vous dressez la liste dans le texte de votre amendement – RSA, allocation aux adultes handicapés, etc. – font partie des populations qui sont principalement visées par ce dispositif, même si elles ne sont pas les seules.

Aussi, il ne me semble pas opportun de présumer dans la loi que telle ou telle catégorie de personnes bénéficie de ce dispositif. Cela risquerait de clore la réflexion, au détriment d’autres types de populations, par exemple des personnes ayant déjà connu des irrégularités de paiement à répétition.

Une réflexion plus approfondie doit être conduite, et c’est la raison pour laquelle la loi renvoie à un décret pour définir ces populations dites « en situation de fragilité ».

Par conséquent, monsieur le sénateur, je vous demande là encore de retirer votre amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Monsieur Foucaud, les amendements n° 21, 45 et 22 sont-ils maintenus ?

Oui, je les maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 21.

Je mets aux voix l'amendement n° 45.

Je mets aux voix l'amendement n° 22.

Je mets aux voix l'article 17.

L'amendement n° 20, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Après le troisième alinéa du I de l’article L. 312–1–1 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Nuls frais ne peuvent être perçus sur la provision d’un compte considéré comme inactif. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Je veux bien faire des efforts de concision. Toutefois, à chaque fois, M. le rapporteur nous demande de retirer l’amendement que nous défendons ; à défaut, il nous informe qu’il émettra un avis défavorable : quelle bonne et belle discussion !

Cela dit, n’y voyez aucune malice de ma part, monsieur le rapporteur !

Monsieur Foucaud, cela n’empêche pas le débat.

M. Thierry Foucaud. Certes, madame la présidente. Je ne dis pas d'ailleurs que je détiens la vérité ; en réalité, c’est plutôt la vérité qui me tient !

Cet amendement vise à mettre un terme au processus de perception de frais bancaires à l’encontre de ce que l’on appelle les « comptes dormants », qui sont, le plus souvent, d’un faible montant créditeur.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Yung, rapporteur. La commission émet un avis défavorable. J’en suis désolé, monsieur Foucaud, mais je n’en suis que la voix !

Mais quelle voix !

M. André Reichardt. Il peut aussi retirer son amendement !

C’est une possibilité, en effet !

Pour la commission, qu’un compte soit inactif et ne fasse l’objet d’aucun mouvement ne signifie pas qu’il n’y ait pas des coûts de gestion pour la banque. Par conséquent, il est légitime pour cette dernière de couvrir ses frais.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Votre amendement, monsieur le sénateur, vise à interdire la perception de frais pour les comptes inactifs. Dans la pratique, cela correspond à des comptes qui n'ont connu aucun mouvement depuis au moins un an.

Ce sujet a déjà été débattu à l'Assemblée nationale. À cette occasion, Pierre Moscovici a rappelé que la question des comptes bancaires inactifs ou en déshérence faisait actuellement l'objet d'une enquête de la Cour des comptes, laquelle rendra bientôt son rapport. Celui-ci permettra d'apporter tous les éclaircissements nécessaires et de savoir, notamment, si les frais prélevés par certaines banques sur les comptes inactifs sont légitimes ou non. Qu’un compte soit inactif ne signifie pas d'ailleurs qu'il n'entraîne pas de coûts de gestion pour la banque.

Pierre Moscovici a indiqué qu'il était tout à fait ouvert à un travail parlementaire sur ce sujet, qui, le cas échéant, tirerait, dans une proposition de loi, les enseignements des travaux de la Cour des comptes. Il faut donc que nous disposions d’un peu de temps, pour mettre en place ces mesures et en estimer l'impact, avant d'ouvrir un nouveau chantier.

Par conséquent, monsieur le sénateur, je vous invite à retirer votre amendement.

Monsieur Foucaud, l'amendement n° 20 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente. Le débat a déjà eu lieu.

L'amendement n° 20 est retiré.

Je suis saisie de cinq amendements identiques.

L'amendement n° 1 rectifié bis est présenté par MM. Dallier, Buffet, Leleux, del Picchia, Milon, Guerriau et Lefèvre, Mme Des Esgaulx, M. B. Fournier, Mme Debré, MM. Dassault et Lenoir, Mmes Sittler et Hummel, M. Deneux, Mme Farreyrol, MM. Grignon, Laménie, Bas, Jarlier, Grosdidier, Chatillon, Ferrand, Beaumont, Frassa, Cointat et Huré, Mme Lamure, MM. Couderc et Amoudry, Mme Férat et MM. P. André, Delattre et Houel.

L'amendement n° 5 est présenté par Mme Lienemann.

L'amendement n° 17 est présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 36 rectifié est présenté par MM. Collin, Fortassin, C. Bourquin, Barbier, Baylet, Bertrand, Collombat et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vall.

L'amendement n° 42 est présenté par MM. Desessard, Placé, Gattolin et les membres du groupe écologiste.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 28

Remplacer les mots :

dix jours ouvrés

par les mots :

huit jours

La parole est à M. Philippe Dallier, pour présenter l’amendement n° 1 rectifié bis.

Cet amendement vise à clarifier le processus qui permet à un emprunteur de choisir le contrat d'assurance couvrant le prêt qu’il souscrit auprès d’un établissement bancaire.

La délégation d’assurance était d’ores et déjà possible. L’article 28 du projet de loi a pour objet de rendre plus claire cette procédure, en fixant à la banque un délai pour répondre à la proposition formulée par l'emprunteur.

Néanmoins, tel qu’il est rédigé, cet article, me semble-t-il, manque de lisibilité. En effet, le texte indique que le délai fixé à la banque pour répondre à l'offre formulée par l'emprunteur est de dix jours ouvrés, alors que, dans ce type de procédure, les délais sont fixés en jours calendaires. Ainsi, une offre de prêt d’un établissement bancaire est valable trente jours calendaires, et le délai de réflexion dit « Scrivener » est de dix jours calendaires.

Pour éviter toute confusion, il me semblerait préférable de fixer le délai de réponse de la banque en cas de demande de changement d’assurance en jours calendaires. Cette proposition devrait être assez consensuelle dans notre assemblée.

En outre, le texte donne dix jours ouvrés à la banque pour répondre à l’emprunteur. Si l’on tient compte des week-ends et d’un possible jour férié, ce délai peut être porté à seize ou dix-sept jours, alors que l'offre de prêt est valable trente jours. Au bout du compte, l'emprunteur dispose seulement d'une douzaine de jours, soit à peine deux semaines, pour trouver une offre plus satisfaisante que celle que sa banque lui propose. C’est un problème.

Cet amendement a pour objet d’en revenir à un décompte en jours calendaires, afin d’éviter toute confusion et de fixer à la banque un délai de réponse qui donne vraiment à l'emprunteur la possibilité de trouver une offre plus intéressante.

Combien de temps faut-il à la banque pour juger de l'offre formulée par l'emprunteur ? Je vous rappelle qu’il s'agit simplement pour elle de comparer des contrats d'assurance et de vérifier qu'ils offrent les mêmes garanties. Ce n'est tout de même pas très compliqué ! La banque pourrait fort bien s’acquitter de cette tâche en quelques jours, voire en une journée.

Par cet amendement, nous proposons de fixer ce délai à huit jours calendaires. Madame la ministre, si vous souhaitez porter ce délai à dix jours calendaires, va pour dix jours, mais il ne nous semble pas possible qu’on en reste à ces dix jours ouvrés, qui peuvent en fait devenir seize ou dix-sept jours calendaires.

L’amendement n° 5 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour présenter l'amendement n° 17.

Aux propos tenus par notre collègue, j'ajoute que le délai est trop long, que ce texte, dans sa rédaction actuelle, ne prévoit aucune sanction en cas de non-respect du délai par le prêteur et que les voies de recours sont difficiles à activer.

La parole est à M. Yvon Collin, pour présenter l'amendement n° 36 rectifié.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. André Gattolin, pour présenter l'amendement n° 42.

Je reprendrai le même argumentaire, avec, en outre, l’idée qu’il faut un parallélisme des formes entre ce qui est demandé au client, d’une part, et ce qui est demandé à l’organisme établissant le contrat, d’autre part. Nous sommes dans une situation quelque peu ubuesque. Celle-ci peut sans doute s’expliquer par des raisons de gestion, mais je ne doute pas que nous serons nombreux à voter ces amendements.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans le projet de loi initial, aucun délai n’était prévu.

Le Sénat, sur l’initiative de Jean Desessard, a instauré un double délai : six jours, plus huit jours ouvrables – « ouvrables » traduisant une conception un peu plus large que « ouvrés » –, pour la réponse et l’émission de l’offre modifiée, soit un total de quatorze jours.

L’Assemblée nationale, en deuxième lecture, a suivi cette piste et simplifié le dispositif en instaurant un délai unique de dix jours ouvrés. Il nous semblait que nous avions atteint là un équilibre, dix jours étant un délai considéré comme raisonnable pour que les banques puissent répondre aux dossiers.

Cela dit, je suis assez sensible aux arguments qui ont été évoqués par M. Dallier, que j’invite donc à rectifier son amendement, en remplaçant les mots « dix jours ouvrés » par les mots « dix jours », étant entendu qu’il s’agit de dix jours calendaires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Messieurs les sénateurs, vous proposez de réduire le délai dans lequel la banque doit indiquer si elle accepte l’offre d’une assurance alternative et éditer une nouvelle offre.

Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. Je vais motiver cet avis, en vous priant d’excuser la longueur de mon explication.

Tout d’abord, il convient de rappeler la situation de départ. En première lecture, le Sénat avait adopté un amendement qui tendait à instituer un délai de huit jours, pour que la banque réponde à l’offre alternative, auquel s’ajoutait un délai de six jours ouvrés, pour qu’elle présente une offre de crédit modifié afin de tenir compte de la nouvelle assurance. Le délai total était donc de l’ordre de seize à dix-huit jours.

À l’Assemblée nationale, sur une proposition du Gouvernement, qui souhaitait ainsi prendre en compte la demande des parlementaires, les deux délais ont été fusionnés en un seul, qui a été réduit à dix jours ouvrés. Et vous proposez désormais de réduire encore ce délai pour le ramener à huit jours. Si vous adoptiez cette disposition, cela reviendrait, en réalité, à ramener à zéro le délai de six jours ouvrés que vous aviez initialement prévu en première lecture. Vous conviendrez qu’il s’agirait d’une réduction assez drastique !

L’émission d’une offre modifiée par l’établissement bancaire comporte des contraintes opérationnelles qu’il ne faut pas négliger et qui peuvent varier selon les réseaux et le montant des crédits. La procédure peut être plus ou moins lourde, ce qui explique des écarts très importants dans les durées d’émission. Nous touchons là à une donnée de nature concurrentielle. En réduisant le délai de manière drastique, l’amendement serait de nature à avantager certains réseaux bancaires par rapport à d’autres.

Le Gouvernement est conscient des conséquences pour l’emprunteur de délais qui peuvent paraître longs et de la préoccupation légitime du Parlement, mais j’estime que la réduction du délai voté à l’Assemblée nationale permet déjà de répondre à ce souhait et que le délai de huit jours est un peu court.

Néanmoins, j’ai bien entendu la position de la commission. Aussi le Gouvernement est-il prêt à se rallier à la suggestion de M. le rapporteur, qui permet de concilier les positions des uns et des autres.

Monsieur Dallier, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur ?

Je me rallie à l’avis de M. le rapporteur. Le délai de dix jours calendaires constitue un bon compromis. Il lève toute confusion entre jours ouvrés et jours calendaires et il est suffisant pour permettre à la banque de répondre.

Je rectifie donc mon amendement en conséquence, madame la présidente.

Monsieur Foucaud, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur, pour le rendre identique à l’amendement rectifié de M. Dallier ?

Oui, madame la présidente.