Séance en hémicycle du 30 janvier 2019 à 21h45

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

La parole est à M. Bernard Buis, pour un rappel au règlement.

Je suis fort surpris de l’évacuation par la commission spéciale de nombreux amendements déposés. Je rejoins mon collègue Fabien Gay, qui s’étonnait en début d’après-midi du sort réservé à de nombreux amendements, déclarés irrecevables comme cavaliers.

J’avais déposé un amendement « clairette de Die », tendant à libérer effectivement les conditions de culture de ce produit emblématique du Diois. Au moment où l’on parle de simplification, de libération des entreprises, empêcher de réfléchir et de débattre de la possibilité de supprimer la loi de 1957 qui classait cette appellation d’origine protégée me paraît contradictoire avec les objectifs du présent texte.

En effet, supprimer cette loi ouvrirait la possibilité à ce terroir de produire et de commercialiser la clairette rosée, produit qui n’existait pas en 1957, car il ne correspondait pas alors aux goûts des consommateurs. Aujourd’hui, ce besoin existe, mais ce créneau est occupé par les vins effervescents espagnols et italiens, qui envahissent le marché et font concurrence à un savoir-faire de nos territoires.

On ne peut produire ce vin qui permettrait des débouchés intéressants à l’appellation, alors que des possibilités de réviser cette loi existaient à travers ce texte. Je le regrette vivement.

Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.

La parole est à M. Fabien Gay, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 36 de notre règlement.

J’ai déjà soulevé tout un tas de questions sur l’irrecevabilité d’un certain nombre de nos amendements. Mme la présidente de la commission spéciale m’a répondu ; nous ne sommes pas d’accord, mais ce n’est pas grave.

Je pense néanmoins, avec l’ensemble de mon groupe, que les amendements que nous avons déposés, je le dis une nouvelle fois, sont valables, puisque, à notre sens, non seulement ils sont en rapport avec le texte, mais, surtout, ils font écho à la crise sociale que nous traversons et qui est aujourd’hui devant nous : par exemple, l’augmentation des salaires, l’augmentation du SMIC ou le conditionnement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE.

Concernant ce dernier point, j’ai ouvert le débat avec M. le ministre, et ce pour la quatrième fois. Je lui ai dit que nous étions prêts à travailler de façon transpartisane avec lui pour « critériser » le CICE. Nous sommes nombreux – pas uniquement sur les travées du groupe CRCE – à nous demander comment l’on peut donner cette année 40 milliards d’euros – 40 milliards ! – d’argent public aux entreprises sans aucun critère.

L’ensemble de ces amendements – ils sont nombreux – ont été déclarés irrecevables, mais nous continuons à dire qu’ils sont valables. Donc, madame la secrétaire d’État, puisque le Président de la République a pris l’initiative d’organiser un grand débat national, je propose donc de vous remettre ce soir ces amendements, qui s’ajouteront aux autres contributions – il y en a 500 000, ai-je appris. Voici donc la première contribution – et il y en aura d’autres – du groupe communiste républicain citoyen et écologiste au grand débat public national. Nous espérons qu’un certain nombre de nos amendements pourront être repris dans un projet de loi ou dans un référendum soumis aux Françaises et aux Français.

Je les remets donc à l’huissier pour qu’il vous les apporte. §

Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.

Dans la discussion du texte de la commission spéciale, nous poursuivons, au sein de la section 2 du chapitre Ier, l’examen de l’article 13.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 567, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 4, 7 et 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Jusqu’à présent, le réseau des chambres de commerce et d’industrie assurait une mission essentiellement d’accompagnement et de conseil au plus près des territoires, une mission de caractère public et d’un intérêt majeur.

Certes, il ne s’agit pas de dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Toutefois, derrière la réforme proposée, le premier objectif, ne nous y trompons pas, est encore et toujours de réaliser une économie budgétaire.

Mais vous n’avez pas misé sur la nécessaire stabilité financière dont devrait disposer le réseau des CCI ni sur un dialogue renouvelé avec les partenaires du terrain. Vous avez au contraire ouvert une brèche conduisant à la privatisation du réseau.

En détournant les CCI de leur mission de service public, vous les réorientez vers des prestations payantes aux entreprises, ce qui les transformera en quasi-cabinets de conseil, à la main de ceux qui en auront les moyens.

Ce qui était un service public à destination du milieu économique va se transformer désormais en prestations payantes. En effet, lorsque le conseil consulaire recule, il n’est pas remplacé par un conseil public provenant du département, de la région ou de la communauté de communes : il est remplacé par un service privé. Cela peut être très discriminant et relaie rarement les préoccupations éthiques que portent par essence les chambres consulaires, lesquelles sont détentrices d’un mandat de la République et relèvent de fonds publics et d’une éthique collective.

C’est une dénaturation profonde de ce réseau à caractère public à laquelle nous nous opposons fermement.

L’amendement n° 494 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano et A. Bertrand, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville, Mézard, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer les mots :

, et après le mot : « assurer, », sont insérés les mots : « par tous moyens, y compris par des prestations de services numériques, et »

La parole est à M. Jean-Yves Roux.

Par cet amendement, nous souhaitons signifier que, même si l’objectif est sans doute louable, il n’est pas envisageable actuellement de recourir partout et seulement à des prestations de services numériques.

Nous souhaitons ainsi donner la possibilité aux nouvelles organisations de s’adapter plus finement aux conditions techniques, économiques et culturelles d’accès aux prestations proposées. Il ne peut y avoir un seul modèle de services proposé.

Les auteurs de l’amendement considèrent qu’il serait utile de prévoir, dans un premier temps au moins, des guichets téléphoniques et des accueils adaptés pour celles et ceux qui n’utilisent pas ces prestations numériques.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

S’agissant de l’amendement n° 567, et comme je l’ai déjà indiqué lors de l’examen des précédents amendements, nous nous devons d’accompagner les CCI dans leurs nouvelles missions. L’avis est donc défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 494 rectifié, il est évidemment souhaitable que l’offre de services des CCI passe aussi par la voie numérique lorsque c’est l’intérêt des ressortissants. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est également défavorable sur ces deux amendements, pour les raisons exprimées par Mme la rapporteur.

Je mets aux voix l’amendement n° 567.

Je mets aux voix l’amendement n° 494 rectifié.

Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 566, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 11 et 12

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 19

Supprimer les mots :

les personnels de droit privé et, le cas échéant, gèrent

III. – Alinéa 24

Supprimer cet alinéa.

IV. – Alinéas 29 à 35

Supprimer ces alinéas.

V. – Alinéas 63 à 79

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Ne perdons pas la main ! J’enchaîne immédiatement !

À défaut d’obtenir la suppression du présent article, nous proposons de supprimer les dispositions ouvrant la possibilité aux CCI de procéder au recrutement de personnel de droit privé.

La transformation ici proposée n’est en aucun cas un gage d’efficacité dans l’exercice des missions des CCI, bien au contraire. Relevant d’une idéologie dépassée, qui considère que fragiliser les conditions de travail et remettre en cause des statuts rime avec efficacité économique, la mesure contenue dans cet article n’a pas lieu d’être mise en place.

Aujourd’hui, 20 000 agents employés dans les CCI bénéficient d’un statut d’agent public. Un peu moins de 3 000 personnes travaillent quant à elles dans des équipements gérés par les CCI et sont soumises à un statut de droit privé.

Vous nous dites que cela est source de complexité. Pourquoi alors ne pas simplement étendre le statut d’agent public à toutes les personnes qui travaillent dans et pour les CCI ?

Un autre argument – ce qui devient une habitude – consiste à dire que ces agents publics bénéficient d’indemnités de licenciement très supérieures à celles qui sont prévues par le code du travail. Vous prétendez que cela n’est pas bon pour les personnels. Nous ne partageons pas ce point de vue et les jugements récents de conseils de prud’hommes nous donnent raison.

Vous avez l’objectif de remplacer des agents de terrain qui connaissent bien le tissu économique, qui travaillent dans la durée avec les entreprises et qui sont spécialisés dans des domaines liés à l’activité économique de leur territoire, par des personnes disposant de contrats de mission. Celles-ci viendront pour un contrat de six mois, voire d’un an, en ayant pour mission de dynamiser une activité ou d’accompagner un plan de développement économique élaboré en liaison avec les régions. Cela ne marchera pas, car il faut un personnel de proximité qui connaisse le territoire, qui ait un lien direct avec lui.

Au final, tout ce mécanisme n’est qu’un habillage pour justifier des réductions de dépense publique.

L’amendement n° 954, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Par dérogation à la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 relative à l’établissement obligatoire d’un statut du personnel administratif des chambres d’agriculture, des chambres de commerce et des chambres de métiers, CCI France, les chambres de commerce et d’industrie de région et, par délégation, les chambres de commerce et d’industrie territoriales recrutent des personnels de droit privé pour l’exercice de leurs missions. Ces personnels sont régis par une convention collective nationale conclue entre le président de CCI France, dans le respect des orientations fixées par son comité directeur, et les organisations syndicales représentatives au niveau national en application de l’article L. 712-11 du code de commerce. Cette convention étendue est agréée par le ministre chargé de la tutelle des chambres de commerce et d’industrie. » ;

II. – Alinéa 27

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

b) Le 6° est ainsi rédigé :

« 6° Elle définit et suit la mise en œuvre de la politique générale du réseau en matière de gestion des personnels des chambres et met en place une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences au niveau national. Elle anime et préside l’institution représentative nationale du réseau. Elle négocie et signe les accords collectifs nationaux en matière sociale mentionnés à l’article L. 2221-2 du code du travail applicables aux personnels des chambres, y compris dans les domaines relevant de la négociation collective de branche, qui sont soumis à un agrément dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État s’ils ont un impact sur les rémunérations. Ces accords nationaux fixent les thèmes dans lesquels une négociation peut être engagée au niveau régional. Elle peut mettre en place un système d’intéressement aux résultats, un dispositif d’épargne volontaire et de retraite supplémentaire à cotisations définies et réparties entre l’employeur et l’agent. » ;

III. – Alinéa 31

Après les mots :

chambres de commerce et d’industrie

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

Les adaptations et les exceptions rendues nécessaires, pour les agents de droit public, du fait des règles d’ordre public et des principes généraux qui leur sont applicables sont prévues par un décret en Conseil d’État. » ;

IV. – Alinéas 63 et 64

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

I bis. – Par dérogation à l’article L. 710-1 du code de commerce, dans sa rédaction résultant du d du 1° du I du présent article, CCI France, les chambres de commerce et d’industrie de région et, par délégation, les chambres de commerce et d’industrie territoriales sont autorisées à recruter des vacataires, régis par les dispositions du statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie mentionné à l’article 1er de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 relative à l’établissement obligatoire d’un statut du personnel administratif des chambres d’agriculture, des chambres de commerce et des chambres de métiers, jusqu’à l’agrément par arrêté du ministre chargé de la tutelle des chambres de commerce et d’industrie de la convention collective mentionnée au même article L. 710-1.

V. – Alinéa 65

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le président de CCI France est habilité à conclure la convention collective nationale mentionnée à l’article L. 710-1 du code de commerce, dans sa rédaction résultant du d du 1° du I du présent article, dans un délai de neuf mois à compter de la promulgation de la présente loi.

VI. – Alinéas 66

Supprimer les mots :

deuxième alinéa du

et les mots :

le renouvellement du contrat à durée déterminée, le personnel vacataire

VII. – Alinéa 67

Supprimer les mots :

deuxième alinéa du

VIII. – Alinéa 75, première phrase

Remplacer les mots :

mentionnée au deuxième alinéa

par les mots :

mentionné au

La parole est à Mme la rapporteur.

Cet amendement vise à modifier les dispositions de la convention collective relative aux personnels des CCI afin de garantir la possibilité d’adaptations au niveau régional, dans le cadre des CCI de région. Ainsi, les personnels des chambres seront régis par une convention collective nationale conclue entre le président de CCI France et les organisations syndicales représentatives au niveau national.

CCI France animera et présidera l’institution représentative nationale du réseau. Elle négociera et signera les accords collectifs nationaux en matière sociale. Ces accords seront applicables aux personnels des chambres, y compris dans les domaines relevant de la négociation collective de branche, et devront fixer les thèmes pour lesquels une négociation peut être engagée au niveau régional.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 184 est présenté par M. Delahaye.

L’amendement n° 192 rectifié est présenté par M. Bazin, Mmes Eustache-Brinio et Deromedi, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Regnard et Bonhomme, Mme L. Darcos, MM. Lefèvre, Chatillon et Charon, Mme M. Mercier, MM. Laménie, Mandelli, Daubresse, Darnaud, Genest et Guené et Mme Lassarade.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 27

Compléter cet alinéa par les mots :

anime et préside la commission paritaire du réseau,

II. – Après l’alinéa 27

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) À la première phrase du 6°, après le mot : « applicables », sont insérés les mots : «, dans les conditions prévues aux articles L. 2253-1 à L. 2253-4 du code du travail, » ;

III. – Alinéa 65

Rédiger ainsi cet alinéa :

Dans un délai de neuf mois à compter de la promulgation de la présente loi, le président de CCI France est habilité à conclure avec les organisations syndicales représentatives au niveau national la convention collective nationale qui sera applicable, dans les conditions prévues aux articles L. 2253-1 à L. 2253-4 du code du travail, aux personnels de droit privé à compter de la date de son agrément par les ministres chargés de l’emploi et de la tutelle des chambres de commerce et d’industrie

L’amendement n° 184 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Marie Mercier, pour présenter l’amendement n° 192 rectifié.

Dans sa version adoptée par l’Assemblée nationale, le projet de loi PACTE habilite le président de CCI France à conclure la convention collective nationale qui sera applicable aux personnels de droit privé des CCI à compter de la date de son agrément.

En l’état actuel, ce dispositif restreint sensiblement les champs de négociation de chaque CCIR employeur à ceux qui sont autorisés par la convention collective nationale, ne laissant aucune souplesse possible et empêchant ainsi les CCIR employeurs de déroger aux dispositions y figurant, même de façon plus favorable. La mise en œuvre d’un tel dispositif engendrerait en outre des risques contentieux importants, en empêchant certaines CCIR d’utiliser le droit qu’elles tirent de la loi de mettre en place un dispositif d’épargne salariale et de retraite supplémentaire à cotisations définies.

L’objet de cet amendement est donc de définir dans la loi les domaines d’intervention et les conditions d’application de la convention collective nationale en référence aux articles L. 2253-1 à L. 2253-4 du code du travail, qui fixent le contenu des conventions de branche et l’articulation avec les normes inférieures. Une telle disposition permettra aux CCI employeurs de bénéficier de tous les avantages d’une convention de branche sans avoir à en créer une nouvelle, tout en laissant la possibilité de garantir et de préserver les situations spécifiques des CCI employeurs dans la convention collective nationale.

L’amendement n° 956, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 35

Rédiger ainsi cet alinéa :

« En cas de refus de l’agent public d’accepter le contrat ou l’engagement, la chambre de commerce et d’industrie employeur applique, selon des modalités prévues par décret, les dispositions relatives à la rupture de la relation de travail prévues par le statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie mentionné à l’article 1er de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 relative à l’établissement obligatoire d’un statut du personnel administratif des chambres d’agriculture, des chambres de commerce et des chambres de métiers. » ;

La parole est à Mme la rapporteur.

Cet amendement prévoit qu’en cas de reprise d’une activité d’une CCI par une autre entité, publique ou privée, les personnels concernés qui refuseraient le contrat ou l’engagement qui leur est proposé par le repreneur de cette activité se verraient appliquer les dispositions relatives à la rupture de la relation de travail qu’ils tiennent du statut administratif qui leur est applicable. Il apparaît en effet complexe juridiquement de faire appliquer par les entités d’accueil aux agents publics concernés des mesures relevant d’autres dispositions que celles prévues par le statut des chambres.

L’amendement n° 92 rectifié ter, présenté par MM. Capus, Chasseing, Lagourgue, Wattebled, Guerriau, Decool et Malhuret, Mme Mélot et M. Bignon, est ainsi libellé :

Alinéa 65

Après les mots :

la convention collective nationale

insérer les mots :

de branche

La parole est à M. Emmanuel Capus.

Cet amendement porte sur le champ d’application de la convention collective nationale prévu par l’article 13, tel qu’il est issu des travaux de l’Assemblée nationale.

Pour éviter toute difficulté quant au champ d’application de la négociation, il convient, me semble-t-il, de préciser à l’alinéa 65 qu’il s’agit d’une convention collective nationale de branche. Cet amendement complète ainsi l’amendement n° 954, présenté par Mme Lamure.

En prévoyant d’inscrire une telle précision dans la loi, cet amendement vise à maintenir et à favoriser le dialogue social au niveau des CCI de région, en cohérence avec le régime appliqué aux entreprises de droit privé, tout en confirmant le rôle de tête de réseau de CCI France, qui animerait la branche et la commission paritaire permanente de négociation et d’interprétation prévue par le code du travail.

L’amendement n° 957, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéas 71 à 73

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

I quinquies.- Les prérogatives d’information, de consultation et de représentation du personnel de la commission paritaire nationale des établissements du réseau des chambres de commerce et d’industrie instaurée en application de l’article 2 de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 relative à l’établissement obligatoire d’un statut du personnel administratif des chambres d’agriculture, des chambres de commerce et des chambres de métiers sont transférées, à compter de son élection, à l’institution représentative du personnel mise en place au niveau national en application du livre III de la deuxième partie du code du travail.

Les prérogatives d’information, de consultation et de représentation du personnel des commissions paritaires régionales des établissements du réseau des chambres de commerce et d’industrie ainsi que de la commission paritaire de CCI France pour le personnel qu’elle emploie, instaurées en application du statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie mentionné à l’article 1er de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 précitée, sont transférées, à compter de leur élection, aux institutions représentatives du personnel mises en place au même niveau en application du livre III de la deuxième partie du code du travail.

La parole est à Mme la rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission spéciale sur les autres amendements en discussion commune.

L’amendement n° 957 vise à modifier les dispositions relatives au transfert des prérogatives des instances représentatives des personnels des CCI afin de garantir le fait que les prérogatives jusqu’alors exercées par les commissions paritaires régionales des établissements du réseau et par la commission paritaire de CCI France seront exercées par les institutions représentatives du personnel mises en place au même niveau, en application du livre III de la deuxième partie du code du travail.

La commission a émis un avis défavorable sur les amendements n° 566, 192 rectifié et 92 rectifié ter, dont certains sont en partie satisfaits par l’amendement n° 954.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 566 : je ne vois pas bien en quoi le fait de relever d’un statut de droit privé empêcherait de connaître le terrain. Les CCI demandent en outre cette souplesse, qui permet d’avoir accès à un vivier de compétences plus larges et mieux adaptées aux missions des CCI, à savoir l’accompagnement des entreprises.

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 954, qui précise les conditions dans lesquelles CCI France négociera la convention collective. Sa rédaction nous semble complète et de nature à répondre aux interrogations soulevées par les autres amendements. En conséquence, le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement n° 192 rectifié.

L’amendement n° 956 apporte une précision rédactionnelle utile. L’avis est donc favorable.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 92 rectifié ter. Il ne nous semble pas que les CCI répondent à une définition classique d’une branche professionnelle, qui regroupe des entreprises concurrentes ayant une activité principale commune. Les préoccupations des auteurs de cet amendement nous semblent déjà satisfaites par l’amendement n° 954, qui précise bien que les CCI de région conserveront des marges de manœuvre sur certains sujets. Les dispositifs d’épargne volontaire ou de retraite complémentaire qui existent dans certaines chambres, comme en Île-de-France, seront ainsi préservés.

Enfin, l’avis est favorable sur l’amendement n° 957, qui apporte lui aussi une précision rédactionnelle utile.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, vous mettez sur un pied d’égalité statut public et statut privé. Selon vous, si celles et ceux qui travaillent aujourd’hui dans les CCI relèvent demain d’un statut de droit privé, cela ne changera rien. Cela ne changera peut-être rien dans l’organisation de leur journée de travail, mais cela changera quand même beaucoup le regard qu’on porte sur eux.

Nous sommes intervenus sur l’article pour dire combien nous étions attachés à la défense d’un réseau de chambres consulaires de proximité, territorialisé et départementalisé. La régionalisation que vous proposez in fine ne nous semble pas une réponse adéquate pour réaliser un accompagnement objectif, de proximité, qui ne serait pas susceptible d’être remis en cause ou de faire l’objet d’une suspicion. C’est justement là que la question du statut intervient.

Même s’il plaît parfois à votre majorité de donner le sentiment que les titulaires de certains statuts sont des privilégiés, le statut, c’est aussi la garantie d’une certaine indépendance, d’un travail objectif et, surtout, accompli dans le sens de l’intérêt général. Chacun peut apporter des réponses politiques différentes à l’expression de l’intérêt général – c’est le jeu de la démocratie –, mais le fait d’avoir des fonctionnaires et des agents de statut public permet de garantir l’objectivité et la transparence, en évitant les copinages.

Statut privé ou public, c’est peut-être la même journée de travail, je le répète, mais c’est une question de la plus haute importance au regard de la défiance qui existe aujourd’hui à l’égard de l’entreprise et de la distribution de l’argent public ainsi qu’au regard de tous les débats qui peuvent surgir et qui font parfois naître des conflits sociaux.

Balayer notre amendement en arguant que la question du statut importe peu, c’est refuser de tenir compte du rôle qu’auront demain les chambres consulaires pour accompagner et aider nos entreprises au quotidien dans les territoires.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Un sentiment m’imprègne, madame la secrétaire d’État : le mot « public » vous répugne, qu’il s’agisse du personnel ou des infrastructures – ADP, la Française des jeux, Engie, etc. Vous voulez que le privé s’en empare, comme si le public, patate chaude dont il faudrait se débarrasser, ne pouvait pas répondre aux aspirations des Français. Il l’a pourtant fait pendant des années, notamment depuis que le général de Gaulle nationalisa un certain nombre d’entreprises, ce dont nous nous félicitons encore aujourd’hui.

Vous prétendez qu’il faut changer le statut, parce que les chambres de commerce et d’industrie le demandent. Mais enfin, aurions-nous perdu toute personnalité et toute capacité à décider par nous-mêmes ? Suffit-il que quelqu’un demande pour que nous fassions ?

En réalité, comme vous l’avez dit vous-même, vous voulez plus de souplesse pour qu’il soit plus facile de se débarrasser des personnels. En effet, les CCI, qu’on est en train d’étrangler, vont être obligées de se servir de la variable d’ajustement que constitue l’emploi. C’est pourquoi il faut trouver un statut qui permette de licencier plus facilement.

J’admire les circonlocutions louables d’un certain nombre de membres de la majorité du Sénat pour essayer de trouver ce qui, au sein d’un statut privé, pourrait assurer les mêmes sécurités que le statut public. Une dizaine d’amendements s’efforcent ainsi de rassurer, d’apaiser. Toutefois, le plus simple, c’est de conserver le statut public, qui fonctionne parfaitement bien et qui garantit l’indépendance, la neutralité et l’objectivité dont ont besoin les chambres de commerce et d’industrie.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de nous avoir apporté un argument. Si privé et public, c’est la même chose, alors mettons tout le monde sous statut public !

Je m’étonne toutefois qu’un membre du Gouvernement puisse tenir de tels propos. En vérité, comme mes deux collègues l’ont souligné, la question du statut est en lien avec la neutralité, l’indépendance et le service de l’intérêt général. Or la politique libérale qui secoue le pays depuis une dizaine d’années, voire plus, s’applique à détruire le statut. Votre vision vous conduit à exécrer le statut pour livrer un certain nombre d’entreprises aux appétits financiers du privé.

Quand on interroge les gaziers et les électriciens – j’en connais un certain nombre –, ils vous disent qu’entre ceux qui ont gardé le statut et les nouveaux embauchés, la différence est importante, pour eux, à titre personnel, mais aussi en termes de management dans l’entreprise. Cela nous renvoie au débat que nous avons eu au printemps dernier sur le statut des cheminots…

On ne va pas revenir là-dessus !

… et à cette vieille lune selon laquelle les cheminots seraient des privilégiés. Nous avons pourtant démontré que beaucoup de cheminots étaient embauchés au-dessous du SMIC, ce qui est possible en raison même du statut, et que seule la prime leur permettait de franchir ce seuil.

En réalité, la fin du statut est préjudiciable à l’intérêt général.

Nous manquons aujourd’hui d’investissements et de moyens pour le rail. Les cheminots sous statut peuvent encore pointer une urgence ou un problème, mais, quand ils seront tous sous statut privé, ils ne pourront qu’obéir à la rentabilité de l’entreprise, et ils perdront de vue l’intérêt général.

Franchement, madame la secrétaire d’État, je m’étonne que vous puissiez mettre sur le même plan statut public et statut privé !

Je mets aux voix l’amendement n° 566.

Je mets aux voix l’amendement n° 954.

En conséquence, l’amendement n° 192 rectifié n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 956.

En conséquence, l’amendement n° 92 rectifié ter n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 957.

L’amendement n° 36 rectifié, présenté par Mmes Estrosi Sassone, Deromedi et Di Folco, MM. Pellevat, de Legge, Daubresse et Morisset, Mme Duranton, M. Lefèvre, Mme Micouleau, MM. Pillet, Cuypers, Danesi et Calvet, Mmes Deroche et Lherbier, MM. Panunzi, Revet, Vial, Milon, Savary, Priou, Piednoir, Kennel et Poniatowski, Mme M. Mercier, MM. Paccaud et Regnard, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Rapin et Dallier, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Perrin et Raison, Mme Lopez, MM. Chatillon, Hugonet et Vaspart, Mme Ramond, MM. Dufaut, Bouloux et Gilles, Mmes Chain-Larché, Thomas, Raimond-Pavero et Dumas, MM. Ginesta, Laménie, Grand, Darnaud, Genest et Pierre et Mme Renaud-Garabedian, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 14

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

… Après le premier alinéa de l’article L. 711-1-1 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À l’initiative d’une chambre de commerce et d’industrie métropolitaine ou à leur propre initiative, des chambres de commerce et d’industrie territoriales situées dans l’aire d’attraction économique métropolitaine peuvent s’unir à la chambre de commerce et d’industrie métropolitaine dans le cadre du schéma directeur mentionné au 2° de l’article L. 711-8 ; elles disparaissent au sein de la chambre de commerce et d’industrie métropolitaine et ne disposent plus du statut d’établissement public. » ;

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone.

Cet amendement vise à rendre possible l’union volontaire d’une ou de plusieurs chambres de commerce et d’industrie territoriales à une CCI métropolitaine, sans dissoudre totalement les établissements publics concernés. Seules les CCI territoriales seraient dissoutes, la CCI métropolitaine recevant la dévolution des droits et obligations des CCI territoriales dissoutes et étendant sa circonscription aux circonscriptions de ces dernières.

L’objectif est de reproduire, sur la dimension métropolitaine, le schéma adopté pour l’union d’une CCI territoriale à la CCI régionale. Le processus s’en trouverait ainsi facilité et serait plus rapide que la dissolution-dévolution actuellement prévue entre les CCI territoriales, y compris métropolitaines, et utilisée pour la création juridique des CCI Alsace Eurométropole et Lyon Métropole Saint-Etienne Roanne.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement vise expressément à prévoir la possibilité pour des CCI territoriales de s’unir à une CCI métropolitaine dans le cadre du schéma directeur défini au niveau régional. Cette faculté s’ajouterait à celle déjà prévue par le code de commerce permettant à des CCI territoriales de s’unir à leur CCI de région.

Il faut rappeler que les chambres métropolitaines sont juridiquement des CCI territoriales. Si elles sont qualifiées de métropolitaines, c’est parce qu’elles se situent dans le ressort d’une métropole.

L’article L. 711-1 du code de commerce permet d’ores et déjà la réunion de deux CCI territoriales. Ces dispositions permettent donc déjà à une CCI territoriale de s’unir à une CCI métropolitaine. Il ne semble donc pas nécessaire juridiquement de prévoir la disposition proposée, qui serait surabondante. Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Madame Estrosi Sassone, l’amendement n° 36 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Tout le monde ici connaît la position qui fut la mienne lors de la création des métropoles. Je n’y reviendrai donc pas.

Cela étant, je fais partie de ces élus qui ont un état d’esprit républicain : la loi ayant été votée, elle doit s’appliquer. Maintenant que les métropoles ont été créées, avec parfois des difficultés pour les territoires qu’elles englobent, a fortiori avec la création des grandes régions – on assiste parfois à des affrontements territoriaux, quelle que soit la personnalité de ceux qui dirigent les exécutifs concernés –, l’existence d’outils territorialisés de proximité ne doit pas être négligée.

Personnellement, je voterai cet amendement. Je pense qu’il va dans le bon sens et qu’il s’inscrit dans la logique d’une organisation territoriale répondant aux besoins de nos territoires.

Au-delà de ce que nous avons pu, les uns et les autres, défendre et voter précédemment, le principe de réalité doit s’imposer. Faire la loi, c’est aussi s’adapter aux découpages tels qu’ils existent, pour être plus efficaces au service de l’activité économique de nos territoires.

Je mets aux voix l’amendement n° 36 rectifié.

L’amendement n° 37 rectifié, présenté par Mmes Estrosi Sassone, Deroche et Di Folco, MM. Pellevat, de Legge, Daubresse et Morisset, Mme Duranton, M. Lefèvre, Mme Micouleau, MM. Pillet, Cuypers, Danesi et Calvet, Mmes Deromedi et Lherbier, MM. Panunzi, Revet, Vial, Milon, Savary, Priou, Piednoir et Poniatowski, Mme M. Mercier, MM. Paccaud et Regnard, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Rapin et Dallier, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Perrin et Raison, Mme Lopez, MM. Chatillon, Hugonet et Vaspart, Mme Ramond, MM. Dufaut, Bouloux et Gilles, Mmes Chain-Larché, Thomas, Raimond-Pavero et Dumas, MM. Ginesta, Laménie, Grand, Darnaud, Genest et Pierre et Mme Renaud-Garabedian, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… Après le premier alinéa de l’article L. 711-1-1 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La chambre de commerce et d’industrie territoriale se situant dans le périmètre d’une métropole telle que définie par le code général des collectivités territoriales devient de plein droit chambre métropolitaine. Elle prend la dénomination de chambre de commerce et d’industrie métropolitaine et jouit de la personnalité morale. Dans le respect des orientations fixées au niveau national et régional, la chambre de commerce et d’industrie métropolitaine dispose des compétences dévolues aux chambres de commerce et d’industrie territoriales prévues à l’article L. 710–1 pour animer la vie économique, industrielle, commerciale et de services du bassin de vie économique de sa circonscription, mais également de la capacité à gérer des équipements et à conduire ses missions avec ou pour le compte de sa métropole par voie conventionnelle, en vertu des attributions propres en matière de développement économique conférées aux métropoles en application de la loi n° 2014–58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. »

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone.

Peut-être aurai-je plus de succès avec cet amendement…

Votée avant la loi MAPTAM et la loi NOTRe, la loi du 23 juillet 2010 portant réforme du réseau consulaire n’a pas traduit le fait métropolitain dans l’organisation consulaire. Elle s’est donc bornée à introduire une dénomination de chambre métropolitaine sans que les compétences de l’établissement public en soient modifiées par rapport à la chambre de commerce et d’industrie territoriale.

Le dispositif proposé par cet amendement consiste à introduire dans la loi des compétences étendues des CCI métropolitaines, notamment par la voie conventionnelle, relatives à l’animation économique spécifique de l’aire métropolitaine, compétences dépassant celles des CCI territoriales et adaptées à l’aire d’une métropole.

L’amendement vise aussi à préserver la personnalité morale des CCI métropolitaines dans le cadre du processus de rapprochement et de mutualisation des chambres de commerce et d’industrie du réseau, compte tenu des spécificités énoncées ci-dessus et de la mise en cohérence avec la loi MAPTAM.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement tend à définir les missions des CCI métropolitaines à l’article L. 711-1-1 du code de commerce en prévoyant la transformation de plein droit d’une CCI territoriale située dans le périmètre d’une métropole. Toutefois, son articulation n’est pas assurée avec les dispositions de l’article L. 711-1 du même code, qui prévoit qu’une CCI territoriale peut déjà prendre la dénomination de CCI métropolitaine et être désignée comme agence économique de la métropole. La commission sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable.

Les précisions prévues par cet amendement pour l’article L. 711-1-1 du code de commerce figurent déjà au deuxième alinéa de l’article L. 711-1 du code de commerce. Elles nous paraissent donc superfétatoires.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Je vais réitérer mon argumentation, en espérant cette fois vous convaincre.

On peut penser ce qu’on veut des métropoles, mais, aujourd’hui, elles sont une réalité. La meilleure façon de les faire exister, c’est à mon sens d’adapter l’ensemble des structures pour répondre aux besoins de ces territoires. Je pense à la CCI Lyon Métropole Saint-Étienne Roanne, qui a déjà été citée. Il s’agit aussi de savoir comment, dans un territoire comme le mien, on travaille entre les aires de deux métropoles, sans exclure qui que ce soit et dans le cadre d’une réflexion globale.

Les amendements qui viennent d’être présentés sont, me semble-t-il, de bon sens au regard de l’organisation territoriale qui est la nôtre aujourd’hui. Je le dis d’autant plus tranquillement que, la semaine dernière, dans ce même hémicycle, je faisais partie de celles et de ceux qui estimaient que la loi NOTRe était dépassée et que nous devrions très certainement repenser notre organisation territoriale. Mais, a priori, ni le Gouvernement, ni la majorité à l’Assemblée nationale, ni celle au Sénat n’ont l’intention de repenser une véritable organisation territoriale qui partirait des besoins des communes et des populations qui y vivent et y travaillent.

En attendant d’éventuelles propositions de loi, je voterai cet amendement.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Je voudrais exprimer une répugnance personnelle.

J’ai du mal à accepter l’idée que la Nation se divise en une série d’entités particulières qui ne se mélangent pas. C’est pourquoi l’idée de métropole me gêne lorsqu’elle ne couvre pas tout un territoire administratif, c’est-à-dire un département, et que ce dernier est finalement divisé en deux zones, l’une rurale, l’autre urbaine, la seconde ayant tendance à vivre sur elle-même, à s’enfermer dans ses richesses et à profiter de l’ensemble des moyens dont elle dispose en oubliant qu’il y a aussi une périphérie à faire vivre.

C’est la même chose pour les chambres de commerce. Créer des CCI métropolitaines qui ne s’intéresseront qu’à la métropole, là où est l’argent, là où les entreprises s’installent, là où tout est plus facile et abandonner le reste du territoire, cela me dérange. C’est pourquoi je ne voterai pas cet amendement.

Madame Estrosi Sassone, l’amendement n° 37 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 37 rectifié.

L’amendement n° 955, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Remplacer les mots :

date d’entrée en vigueur

par le mot :

publication

La parole est à Mme la rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 955.

L’amendement n° 297 rectifié ter, présenté par Mme Berthet, MM. Grosdidier et Laménie, Mmes Lassarade et Morhet-Richaud et MM. Regnard, Vial et Saury, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 24

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… Le deuxième alinéa de l’article L. 711-15 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il dispose d’un droit d’amendement et d’un droit de censure sur les décisions prises par son président. » ;

La parole est à Mme Martine Berthet.

Le présent projet de loi prévoit de donner plus de pouvoirs à CCI France.

Si ces mesures peuvent permettre une meilleure harmonisation des stratégies consulaires régionales avec l’ensemble du territoire national, il paraît indispensable de renforcer le processus démocratique de cette institution – les membres de son assemblée générale ne disposent aujourd’hui que de très peu de pouvoirs. C’est pourquoi cet amendement ouvre la possibilité pour l’assemblée générale de CCI France d’amender les décisions proposées par le président et son comité directeur pour une meilleure participation des représentants départementaux.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’adoption de cet amendement remettrait en cause la gouvernance de CCI France. Le mécanisme envisagé est surprenant juridiquement, d’autant que le président exerce ses fonctions dans le cadre des orientations définies par le comité directeur. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La gouvernance de CCI France permet déjà la collégialité. En effet, un comité directeur composé du président de CCI France, de tous les présidents de CCI de région et des présidents de CCI membres du bureau réunit trente et un présidents. Cette instance, qui se réunit tous les mois, est consultée sur chaque décision prise par le président ou proposée au vote de l’assemblée générale et dispose déjà de la possibilité d’amender les propositions de délibération.

Il nous semble que le fonctionnement de CCI France est plutôt un modèle de démocratie participative, qui ne justifie pas de préciser que les présidents de CCI ont un droit de censure sur les décisions prises par le président de CCI France. L’avis est donc défavorable.

Je retire l’amendement, monsieur le président !

L’amendement n° 297 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l’article 13, modifié.

L’amendement n° 825, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 712-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° La quatrième phrase du deuxième alinéa est supprimée ;

2° Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le président ne peut être âgé de plus de soixante-cinq ans au 1er janvier de l’année de l’élection. »

II. – Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article.

La parole est à M. Georges Patient.

Le présent amendement vise à limiter à soixante-cinq ans l’âge à partir duquel ne peut plus être élu un président de chambre. Il s’agit d’ajouter une règle spéciale au droit en vigueur.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement vise à fixer dans la loi la limite d’âge pour être élu président d’une CCI. Or les dispositions actuelles du code de commerce permettent déjà de définir la limite d’âge applicable par renvoi à un décret. Cela paraît juridiquement suffisant. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le décret fixe la limite d’âge à soixante-dix ans.

L’avis du Gouvernement est défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 825.

L’amendement n° 492 rectifié, présenté par MM. Bazin, Babary et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, M. Lefèvre, Mme Chain-Larché, MM. Vogel et Charon, Mme Morhet-Richaud et MM. D. Laurent, Regnard, Laménie et Daubresse, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article 3 de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d’exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce, les mots : « par le président de la chambre de commerce et d’industrie départementale d’Île-de-France » sont remplacés par les mots : « ou, dans les circonscriptions où il n’existe pas de chambre de commerce et d’industrie territoriale, par le président de la chambre de commerce et d’industrie de région ».

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

Il s’agit d’un amendement de précision.

La loi ALUR du 24 mars 2014 a confié la délivrance des cartes professionnelles des activités immobilières aux chambres de commerce et d’industrie en lieu et place des préfectures. Cette loi a précisé que la délivrance de ces cartes était confiée aux présidents des chambres de commerce et d’industrie territoriales et des chambres de commerce et d’industrie départementales d’Île-de-France. Or, ces dernières étant dépourvues de la personnalité morale, la compétence doit, en toute rigueur, incomber au président de la chambre de commerce et d’industrie de région. Il en va de même pour les chambres de commerce et d’industrie locales créées depuis 2016, qui sont huit à ce jour, une en Rhône-Alpes et sept dans les Hauts-de-France.

Il semble donc nécessaire de préciser que, dans ces circonscriptions, la compétence incombe au président de la chambre de commerce et d’industrie de région.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement de cohérence juridique, qui est lié à la restructuration du réseau des CCI et à l’absence de personnalité juridique des chambres départementales d’Île-de-France et des chambres de commerce et d’industrie locales, est tout à fait pertinent. L’avis est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d ’ État. L’avis du Gouvernement est également favorable.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Quelques instants avant que nous nous séparions pour aller dîner, M. le ministre de l’économie et des finances nous disait qu’il n’était absolument pas dans ses intentions de créer des chambres régionales de commerce et d’industrie, mais chacun voit bien que nous y allons tout doucement. C’est certes subtil, mais, de fait, certaines prérogatives et compétences ne peuvent plus être assurées au niveau départemental. Progressivement, les chambres régionales bénéficient de moyens et de compétences supplémentaires et on dépouille de leurs capacités d’action nos chambres de commerce et d’industrie. Ce mouvement ôte doucement sa capacité décisionnelle à l’échelon départemental.

Je mets aux voix l’amendement n° 492 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 13.

L’amendement n° 474 rectifié, présenté par Mme Imbert, MM. D. Laurent et Daubresse, Mme Morhet-Richaud, MM. Babary, Cardoux et Panunzi, Mme Deromedi, M. Lefèvre, Mmes Lavarde et Lassarade, M. Bascher, Mme A.M. Bertrand, MM. Brisson et Kennel, Mme L. Darcos, MM. Raison et Perrin, Mme Puissat, M. Morisset, Mmes Deseyne et Duranton, M. Regnard, Mme Gruny, MM. Laménie, Pellevat, Chatillon, Genest, Darnaud, Charon, Mayet et Vaspart, Mme Ramond, MM. Poniatowski et Rapin, Mme M. Mercier, MM. Gremillet, Savary, Mouiller, Adnot et Pierre et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le baccalauréat ou l’équivalence de niveau n’est pas une condition requise pour prétendre au statut national d’étudiant-entrepreneur.

La parole est à Mme Corinne Imbert.

Le statut national d’étudiant-entrepreneur permet aux étudiants et aux jeunes diplômés d’élaborer un projet entrepreneurial. Or une condition de diplôme est requise. De fait, le baccalauréat ou une équivalence de niveau est indispensable pour s’inscrire au diplôme d’établissement étudiant-entrepreneur.

Être bachelier apparaît donc comme un frein pour une partie des jeunes voulant s’inscrire dans une démarche entrepreneuriale. C’est pourquoi le présent amendement vise à permettre aux étudiants et aux jeunes diplômés de bénéficier du statut national d’étudiant-entrepreneur, sans avoir en leur possession le diplôme du baccalauréat ou une équivalence de niveau.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je partage évidemment l’objectif, visé par Mme Imbert, de valoriser les jeunes entrepreneurs, notamment dans les métiers manuels. Néanmoins, il n’est peut-être pas souhaitable de faire perdre au dispositif des pôles étudiants pour l’innovation, le transfert et l’entrepreneuriat, dit « PÉPITE », sa cohérence et son efficacité auprès des étudiants-entrepreneurs. La commission souhaiterait donc connaître l’avis du Gouvernement sur cette question.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le statut national d’étudiant-entrepreneur est lié à celui d’étudiant. Or accéder aux études supérieures et avoir une inscription administrative à ce titre suppose de disposer du baccalauréat ou d’une équivalence. Telle est la logique du dispositif.

Je comprends l’objectif recherché par cet amendement – permettre à des jeunes qui ne sont pas étudiants d’accéder à l’entrepreneuriat –, mais il existe d’autres dispositifs destinés à accompagner et former les non-bacheliers, par exemple le DUCA, le diplôme d’université de créateur d’activité.

Enfin, un très récent rapport d’évaluation du plan PÉPITE – il a été remis en janvier 2019 à la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation – ne mentionne pas le besoin particulier de modifier les règles de délivrance du statut national d’étudiant-entrepreneur.

Il nous semble qu’il faut distinguer ce statut, qui fonctionne bien, des autres dispositifs d’accompagnement destinés aux jeunes qui ne sont pas étudiants. Pour ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Madame Imbert, l’amendement n° 474 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

J’entends les arguments de Mme la secrétaire d’État, mais si nous voulons encourager l’apprentissage et lui redonner ses lettres de noblesse, je trouve dommage de ne pas utiliser tous les moyens à notre disposition. Ce qui est important, c’est de reconnaître les qualités de ces jeunes et de leurs projets, qu’ils soient bacheliers ou non.

Je vous rappellerai simplement que, s’ils avaient eu vingt-cinq ans au moment de la création du statut d’étudiant-entrepreneur, des personnes comme François Pinault ou Jean-Claude Decaux n’auraient pas pu en bénéficier.

Nous devons simplifier ces dispositifs, libérer les énergies et encourager l’entrepreneuriat. L’adoption de cet amendement permettrait d’envoyer un signal supplémentaire fort en faveur de l’apprentissage.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Je trouve cette idée intéressante, et je partage son ambition. Le Gouvernement n’y est pas favorable, au prétexte que la loi ne le permet pas, mais c’est nous qui faisons la loi ! Par conséquent, si nous votons cet amendement, cela deviendra une réalité.

Je mets aux voix l’amendement n° 474 rectifié.

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 13.

Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 475, présenté par Mme Chain-Larché, M. Cuypers et Mme Thomas, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le chapitre Ier du titre II du code de l’artisanat est ainsi modifié :

1° Après la deuxième occurrence du mot : « artisanat », la fin du premier alinéa de l’article 5-1 est ainsi rédigée : « et des chambres de métiers et de l’artisanat de région qui sont des établissements publics placés sous la tutelle de l’État et administrés par des dirigeants et conjoints collaborateurs d’entreprise élus. » ;

2° L’article 5-2 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi rédigé :

« I. – Dans chaque région, il existe une chambre de métiers et de l’artisanat de région. En Corse, la circonscription de l’entité de niveau régional est celle de la collectivité de Corse. Le siège de la chambre de métiers et de l’artisanat de région est fixé par décision de l’autorité administrative compétente. » ;

b) Le III est ainsi rédigé :

« III. – La chambre de métiers et de l’artisanat de région est constituée d’autant de chambres de niveau départemental que de départements dans la région. L’appellation « Chambre de métiers et de l’artisanat départementale » est conservée. Les chambres de métiers et de l’artisanat départementales agissent notamment sur délégation de la chambre de métiers et de l’artisanat de région grâce à un budget d’initiative locale afin d’assurer une offre de services de proximité dans chacun des départements, adaptée aux besoins et particularités des territoires et des bassins économiques.

« Les élus siégeant au sein des chambres de métiers et de l’artisanat de région sont désignés par chaque chambre de métiers départementale lors d’un vote à bulletin secret.

« Les présidents de chambre de métiers et de l’artisanat départementale siègent de droit au bureau exécutif de la chambre de métiers et de l’artisanat de région, ils bénéficient d’une voix prépondérante garantissant une représentation équitable au sein des chambres de métiers et de l’artisanat de région.

« Le nouvel établissement devient l’employeur des personnels employés par les anciens établissements de la circonscription régionale.

« Les chambres de métiers et de l’artisanat de région sont instituées par décret. » ;

c) Le III bis est ainsi rédigé :

« III bis. – Les chambres de métiers régies par les articles 103 et suivants du code professionnel local du 26 juillet 1900 pour l’Alsace et la Moselle, maintenu en vigueur par la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle peuvent décider de devenir des chambres de niveau départemental au sein de la chambre de métiers et de l’artisanat de région à laquelle elles sont associées. Ce choix est acquis à la majorité des chambres de métiers représentant la majorité des ressortissants cotisants ou exonérés de la taxe prévue par la loi n° 48-977 du 16 juin 1948 relative à la taxe pour frais de chambre de métiers applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. Le regroupement choisi est opéré sous réserve des dispositions régissant les chambres de métiers des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. » ;

3° À l’article 5-3, les mots : « et les chambres régionales de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

4° Les articles 5-4 et 5-5 sont ainsi rédigés :

« Art. 5 -4. – Les chambres de métiers et de l’artisanat départementales exercent leurs missions dans le respect des prérogatives reconnues à la chambre de métiers et de l’artisanat de région à laquelle elles sont rattachées. Le président ou la présidente de chaque chambre de métiers départementale se voit octroyer une délégation de pouvoir du président de la chambre de métiers et de l’artisanat de région, assurant sa responsabilité hiérarchique et l’exercice de sa fonction vis-à-vis des personnels de la chambre de métiers et de l’artisanat qu’il ou elle préside.

« Art. 5 -5. – La chambre de métiers et de l’artisanat de région :

« 1° Définit la stratégie pour l’activité du réseau dans sa région ou, pour la Corse, dans sa collectivité territoriale, compatible avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation prévu à l’article L. 4251-13 du code général des collectivités territoriales ;

« 2° Répartit un budget cadre à partir des ressources qui lui sont affectées et sur la base de critères objectifs, le nombre de ressortissants de la chambre de métiers et de l’artisanat départementale et le poids économique, en fonction notamment des projets départementaux, entre les chambres départementales qui lui sont rattachées, après déduction de sa propre quote-part ;

« 3° Abonde dans des conditions et limites définies par décret, au-delà du budget voté, le budget d’une chambre qui lui est rattachée pour subvenir à des dépenses exceptionnelles ou faire face à des circonstances particulières. » ;

5° À l’article 5-6, les mots : « ou à une chambre régionale de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

6° Après le mot : « région », la fin du second alinéa de l’article 5-7 est ainsi rédigée : « et des présidents des chambres départementales constituées en application du III de l’article 5-2 et des présidents des chambres de métiers régies par les articles 103 et suivants du code professionnel local du 26 juillet 1900 pour l’Alsace et la Moselle. » ;

7° À l’article 7, les mots : «, ainsi que celles du rattachement des chambres de métiers et de l’artisanat départementales et interdépartementales aux chambres régionales de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

8° Le premier alinéa de l’article 8 est ainsi rédigé :

« Les membres des chambres de niveau départemental et des chambres de métiers et de l’artisanat de région sont élus pour cinq ans en même temps, au scrutin de liste à un tour, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation, par l’ensemble des électeurs. » ;

II. – Le I entre en vigueur le 1er janvier 2021.

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

La commission spéciale a supprimé l’article 13 bis A, car elle entend défendre les missions de proximité qu’exercent les chambres de métiers et de l’artisanat et s’oppose à leur régionalisation forcée. Or nous savons que l’Assemblée nationale risque de rétablir cet article dans sa totalité. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement, qui vise à réécrire l’article 13 bis A, en prévoyant que les chambres de métiers départementales soient parties prenantes de l’organisation au niveau régional. Il s’agit notamment de faire en sorte que les élus qui siègent au sein des chambres régionales ne soient pas désignés par un scrutin de liste à la proportionnelle, de donner des moyens d’action à l’échelon départemental et de prévoir des délégations de pouvoir aux chambres départementales par le président de la chambre régionale pour exercer des missions de terrain.

Cet amendement ne vise aucunement à contrer certaines formations professionnelles ou à s’opposer à ce que les présidents des chambres de métiers et de l’artisanat ont décidé par le biais d’un vote, mais à assurer, avant tout, le bon exercice des missions départementales. En allant dans ce sens, je crois que le Sénat joue pleinement son rôle de défenseur des élus de terrain et des départements. Les régions XXL d’aujourd’hui ne permettent pas de mener les actions que les chambres de métiers et de l’artisanat ont conduites jusqu’à maintenant dans les territoires.

L’amendement n° 353 rectifié bis n’est pas soutenu.

Les sept amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 47 rectifié quinquies est présenté par MM. Babary et Pierre, Mme Raimond-Pavero, MM. de Nicolaÿ, Longeot et Bizet, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Fouché, Mayet, B. Fournier, Saury, Panunzi, Vogel, Savary, Meurant et Hugonet, Mme Lassarade, MM. Joyandet et Decool, Mmes de la Provôté et M. Mercier, M. Laménie, Mme Micouleau et MM. Revet, Segouin, Forissier, Wattebled et Brisson.

L’amendement n° 118 rectifié quater est présenté par MM. Moga, Laugier, Kern et Henno, Mme Billon, MM. Le Nay et Bockel, Mme Guidez, M. Janssens, Mmes Vullien et Doineau, MM. Vanlerenberghe, L. Hervé et D. Dubois et Mme Létard.

L’amendement n° 193 rectifié quater est présenté par Mme Morhet-Richaud, MM. Regnard et Houpert, Mmes Lopez, Noël, Puissat, Imbert et Dumas, M. Bouchet, Mme Berthet, M. Dufaut, Mme Duranton, MM. Bonhomme, Vial, Daubresse, Priou et Rapin, Mme Lanfranchi Dorgal et M. Duplomb.

L’amendement n° 194 rectifié quater est présenté par MM. Kennel et Paccaud, Mmes Deroche et Chauvin, M. Piednoir, Mmes Troendlé, Boulay-Espéronnier et Bruguière et MM. Pellevat, Mandelli, Danesi, Guené et Darnaud.

L’amendement n° 306 rectifié quater est présenté par MM. Capus, Chasseing, Guerriau, Lagourgue et Malhuret, Mme Mélot et M. Bignon.

L’amendement n° 483 est présenté par M. Sueur.

L’amendement n° 869 rectifié est présenté par Mme Lubin et M. Kerrouche.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le chapitre Ier du titre II du code de l’artisanat est ainsi modifié :

1° Après la deuxième occurrence du mot : « artisanat », la fin du premier alinéa de l’article 5-1 est ainsi rédigée : « et des chambres de métiers et de l’artisanat de région qui sont des établissements publics placés sous la tutelle de l’État et administrés par des dirigeants et collaborateurs d’entreprise élus. » ;

2° L’article 5-2 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi rédigé :

« I. – Dans chaque région, il existe une chambre de métiers et de l’artisanat de région. En Corse, la circonscription de l’entité de niveau régional est celle de la collectivité de Corse. Le siège de la chambre de métiers et de l’artisanat de région est fixé par décision de l’autorité administrative compétente. » ;

b) Le III est ainsi rédigé :

« III. – La chambre de métiers et de l’artisanat de région est constituée d’autant de chambres de niveau départemental que de départements dans la région. Les chambres de niveau départemental agissent notamment sur délégation de la chambre de métiers et de l’artisanat de région grâce à un budget d’initiative locale afin d’assurer une offre de services de proximité dans chacun des départements, adaptée aux besoins et particularités des territoires et des bassins économiques.

« Le nouvel établissement devient l’employeur des personnels employés par les anciens établissements de la circonscription régionale.

« Les chambres de métiers et de l’artisanat de région sont instituées par décret. » ;

c) Le III bis est ainsi rédigé :

« III bis. Les chambres de métiers régies par les articles 103 et suivants du code professionnel local du 26 juillet 1900 pour l’Alsace et la Moselle, maintenu en vigueur par la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle peuvent décider de devenir des chambres de niveau départemental au sein de la chambre de métiers et de l’artisanat de région à laquelle elles sont associées. Ce choix est acquis à la majorité des chambres de métiers représentant la majorité des ressortissants cotisants ou exonérés de la taxe prévue par la loi n° 48-977 du 16 juin 1948 relative à la taxe pour frais de chambre de métiers applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. Le regroupement choisi est opéré sous réserve des dispositions régissant les chambres de métiers des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. » ;

3° À l’article 5-3, les mots : « et les chambres régionales de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

4° Les articles 5-4 et 5-5 sont abrogés ;

5° À l’article 5-6, les mots : « des dispositions de l’article 5-5 » et les mots : « ou à une chambre régionale de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

6° Après le mot : « région », la fin du second alinéa de l’article 5-7 est ainsi rédigée : « et des présidents des chambres de niveau départemental constituées en application du III de l’article 5-2 et des présidents des chambres de métiers régies par les articles 103 et suivants du code professionnel local du 26 juillet 1900 pour l’Alsace et la Moselle. » ;

7° À l’article 7, les mots : «, ainsi que celles du rattachement des chambres de métiers et de l’artisanat départementales et interdépartementales aux chambres régionales de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

8° Le premier alinéa de l’article 8 est ainsi rédigé :

« Les membres des chambres de niveau départemental et des chambres de métiers et de l’artisanat de région sont élus pour cinq ans en même temps, au scrutin de liste à un tour, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation, par l’ensemble des électeurs. »

II. – Le I entre en vigueur le 1er janvier 2021.

La parole est à M. Serge Babary, pour présenter l’amendement n° 47 rectifié quinquies.

Le présent amendement a pour objet de réintroduire la généralisation de l’organisation administrative du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat autour d’un établissement régional, en précisant les moyens d’action des chambres de niveau départemental en faveur de leur département. Concrètement, ces chambres départementales, qui doivent être maintenues et renforcées, agiront grâce à un budget d’initiative locale et assureront une offre de services de proximité dans chaque département, adaptée aux besoins et particularités de leur territoire.

L’organisation telle qu’elle est prévue dans cet amendement garantit une représentation politique issue de chaque département avec un président de chambre de niveau départemental. Elle garantit également le pilotage de la politique régionale par les présidents des chambres de niveau départemental avec une représentation basée sur le principe « un département, une voix » afin de sauvegarder le poids des départements ruraux par rapport aux départements urbains.

Le niveau départemental, celui qui est au plus près du terrain, s’affirme ainsi comme le point de contact avec les artisans, d’un point de vue politique comme institutionnel. À cet effet, les présidents et leurs élus de niveau départemental pourront mener toute action en faveur de leur département.

Cette organisation a été approuvée par les présidents des CMA réunis en assemblée générale les 11 et 12 décembre 2018.

Les chambres de droit local sont maintenues et pourront à terme, selon leur souhait, devenir des chambres de niveau départemental au sein de la chambre de métiers et de l’artisanat de la région du Grand Est, qui entame dès janvier 2019 le processus de régionalisation.

Afin de permettre une mise en œuvre progressive de cette organisation aux régions qui ne sont pas encore organisées sur ce modèle, il est prévu une entrée en vigueur à compter du 1er janvier 2021.

Dans un contexte de remise en cause régulière du rôle des CMA et de baisse drastique de leurs ressources, cette organisation mise en place depuis quelques années dans trois régions – Pays de la Loire, Provence-Alpes-Côte d’Azur et Hauts-de-France – a fait la preuve de son efficacité. Je rappelle que, depuis janvier 2019, d’autres régions ont entamé la procédure, dont la région Centre, Bourgogne-Franche-Comté et le Grand Est.

Vous l’aurez compris, cet amendement vise l’objectif de maintenir et de développer la proximité au service de nos territoires.

La parole est à M. Jean-Pierre Moga, pour présenter l’amendement n° 118 rectifié quater.

Il est défendu.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour présenter l’amendement n° 193 rectifié quater.

Il est défendu.

La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, pour présenter l’amendement n° 194 rectifié quater.

Défendu.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour présenter l’amendement n° 306 rectifié quater.

Au terme de débats assez complexes, la commission spéciale, après avoir beaucoup hésité et malgré l’avis du rapporteur, a, me semble-t-il, pris la mauvaise décision.

Qui sommes-nous, mes chers collègues, pour expliquer aux présidents de chambre de métiers et de l’artisanat ce qu’ils doivent faire ? Les 11 et 12 décembre 2018, ils ont voté à une large majorité un nouveau schéma d’organisation, qui correspond à celui qui était inscrit dans le texte initial. Or, parce qu’une minorité nous aurait saisis, nous irions expliquer à ces présidents de chambre qu’ils ne doivent pas faire comme ils l’ont décidé !

Je ne vois pas pourquoi nous infantiliserions les présidents de chambre de métiers et de l’artisanat. Ils ont tranché, en adoptant leur vision de l’avenir du réseau, qui passe selon eux par la création d’un établissement unique, à savoir une chambre au niveau régional, et par le maintien de la proximité grâce aux chambres départementales. Ainsi, les chambres départementales sont maintenues et le réseau fonctionnera selon un principe assez rare : « une chambre, une voix ». Il y aura donc une surreprésentation des petits départements.

J’ai assisté à la cérémonie des vœux de la chambre départementale de Maine-et-Loire, qui appartient à la région Pays de la Loire, l’une des trois régions à avoir mis en place le nouveau système il y a quelques années, et je peux témoigner que, vu du terrain, le point de contact reste la chambre départementale et l’interlocuteur principal le président de cette chambre. En fait, personne ne s’est rendu compte de la création d’un établissement unique régional, il n’y a pas de différence par rapport à la situation antérieure.

Pour l’ensemble de ces raisons, il me semble qu’il faut soutenir le dispositif proposé par ces amendements identiques. Ils sont la voix de la raison.

J’entends les craintes qui peuvent apparaître dans certaines grandes régions, mais je peux vous dire d’expérience que les présidents de chambre ne comprennent pas pourquoi on veut leur imposer un schéma dont ils ne veulent pas – le nombre d’appels téléphoniques que nous recevons depuis une semaine le montre bien…

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 483.

Ces amendements identiques visent à prendre en compte les observations des représentants des chambres de métiers, qui souhaitent une organisation régionale spécifique bien articulée avec le niveau départemental.

Nous devons veiller à ce que l’organisation régionale ne forme pas un agrégat qui ne prendrait plus en compte les spécificités du monde des métiers et de l’artisanat. C’est pourquoi, comme beaucoup d’autres collègues de différents groupes, j’ai présenté cet amendement. Il s’agit de respecter la position d’un très grand nombre de représentants et d’adhérents des chambres de métiers et de l’artisanat.

La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 869 rectifié.

Je n’enlèverai pas une virgule à ce que mes collègues viennent de dire. Je me permettrai simplement d’insister sur le fait que, depuis un certain nombre d’années, nous assistons à l’éloignement des services publics du citoyen, qu’il s’agisse de nos institutions politiques, des caisses d’allocations familiales, de Pôle emploi et de bien d’autres services.

Nous ne devons pas continuer dans ce sens. Nous devons au contraire écouter ce qui se passe aujourd’hui en France et qui remonte à nos oreilles de manière très crue. Il faut arrêter ce mouvement. C’est ce que propose cet amendement, en ce qui concerne les services rendus aux artisans et aux commerçants.

Le sous-amendement n° 952, présenté par Mme Chain-Larché, M. Cuypers et Mme Thomas, est ainsi libellé :

Amendement n° 47 rectifié quinquies

1° Alinéa 3

Avant le mot :

collaborateurs

insérer le mot :

conjoints

2° Alinéa 8

a) Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

L’appellation « Chambre de métiers et de l’artisanat départementale », CMAD, est conservée.

b) Seconde phrase

Remplacer les mots :

Les chambres de niveau départemental

par les mots :

Les CMAD

3° Après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Les élus siégeant au sein des CMAR sont désignés par chaque chambre de métiers départementale lors d’un vote à bulletin secret.

« Les présidents de chambre de métiers et de l’artisanat départementale siègent de droit au bureau exécutif de la chambre de métiers et de l’artisanat de région, ils bénéficient d’une voix prépondérante garantissant une représentation équitable au sein des CMAR.

4° Alinéa 14

Remplacer cet alinéa par six alinéas ainsi rédigés :

… Les articles 5-4 et 5-5 sont ainsi rédigés :

« Art. 5 -4. – Les chambres de métiers et de l’artisanat départementales exercent leurs missions dans le respect des prérogatives reconnues à la chambre de métiers et de l’artisanat de région à laquelle elles sont rattachées. Le président ou la présidente de chaque chambre de métiers départementale se voit octroyer une délégation de pouvoir du président de la CMAR, assurant sa responsabilité hiérarchique et l’exercice de sa fonction vis-à-vis des personnels de la chambre de métiers et de l’artisanat qu’il ou elle préside.

« Art. 5 -5. – La chambre des métiers et de l’artisanat de région :

« 1° Définit la stratégie pour l’activité du réseau dans sa région ou, pour la Corse, dans sa collectivité territoriale, compatible avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation prévu à l’article L. 4251-13 du code général des collectivités territoriales.

« 2° Répartit un budget-cadre à partir des ressources qui lui sont affectées et sur la base de critères objectifs, le nombre de ressortissants de la CMAD et le poids économique, en fonction notamment des projets départementaux, entre les chambres départementales qui lui sont rattachées, après déduction de sa propre quote-part.

« 3° Abonde dans des conditions et limites définies par décret, au-delà du budget voté, le budget d’une chambre qui lui est rattachée pour subvenir à des dépenses exceptionnelles ou faire face à des circonstances particulières. » ;

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Ce sous-amendement ne vise absolument pas à empêcher la création de chambres de métiers et de l’artisanat régionales, comme l’ont souhaité les élus lors de leur assemblée générale du mois de décembre dernier. Il s’agit de faire en sorte qu’au sein de ces chambres l’échelon départemental soit correctement représenté, notamment en ce qui concerne les élus qui y siégeront.

J’entends beaucoup dire qu’il ne faut pas s’éloigner de cet échelon de proximité et que le Sénat doit jouer son rôle de représentant des territoires. C’est exactement ce que ce sous-amendement propose de faire.

Le sous-amendement n° 979 rectifié bis, présenté par Mme Chain-Larché, M. Cuypers, Mme Thomas, MM. Karoutchi et Schmitz, Mme L. Darcos, M. Paccaud, Mmes Canayer et Gruny, MM. Cardoux, Genest, Bonne, Poniatowski et Meurant et Mme Bories, est ainsi libellé :

Amendement n° 47 rectifié quinquies

I. – Alinéa 3

Avant le mot :

collaborateurs

insérer le mot :

conjoints

II. – Alinéa 8

1° Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

L’appellation « Chambre de métiers et de l’artisanat départementale » : CMAD est conservée.

2° Seconde phrase

Remplacer les mots :

Les chambres de niveau départemental

par les mots :

Les CMAD

III. – Après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Les élus siégeant au sein des CMAR sont désignés par chaque chambre de métiers départementale lors d’un vote à bulletin secret.

« Les présidents de chambre de métiers et de l’artisanat départementale siègent de droit au bureau exécutif de la chambre de métiers et de l’artisanat de région, ils bénéficient d’une voix prépondérante garantissant une représentation équitable au sein des CMAR.

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Ce second sous-amendement est une version extrêmement réduite du précédent. Il traite uniquement de la question de la désignation des élus au sein des chambres régionales par les chambres de métiers départementales. Là encore, il s’agit de faire en sorte que l’échelon départemental soit représenté au sein des chambres régionales. Je le répète, le mode de scrutin actuel utilise un système de liste à la proportionnelle qui ne tient pas nécessairement compte des départements ou des professions.

Absolument !

Le sous-amendement n° 983, présenté par MM. Yung, Patient et Buis, est ainsi libellé :

Amendement n° 47 rectifié quinquies

Compléter cet amendement par un paragraphe ainsi rédigé :

… – A. À titre transitoire, dans les chambres de métiers et de l’artisanat de région qui n’auraient pas été créées avant le 1er janvier 2021 et jusqu’au plus prochain renouvellement général intervenant au plus tard fin décembre 2021 :

1° Les membres de l’assemblée générale de la chambre régionale de métiers et de l’artisanat deviennent membres de l’assemblée générale de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

2° Les membres du bureau de la chambre régionale de métiers et de l’artisanat deviennent les membres du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat de région, en conservant les mêmes attributions de postes ;

3° Les membres du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat départementale ou interdépartementale, autres que le président et les présidents de délégation, exercent, sur les questions intéressant leurs chambres de métiers et de l’artisanat agissant en tant que chambres de niveau départemental, un rôle consultatif auprès du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

4° Les présidents de chambres de métiers et de l’artisanat départementales, les présidents de chambres de métiers et de l’artisanat interdépartementales et les présidents de délégation de chambre de métiers et de l’artisanat interdépartementales deviennent membres de droit du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

5° Les membres des chambres de métiers et de l’artisanat départementales et les membres des délégations départementales de chambres de métiers et de l’artisanat interdépartementales deviennent membres des chambres de métiers et de l’artisanat agissant en tant que chambres de niveau départemental de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

6° Le président de chambre de métiers et de l’artisanat départementale et son premier vice-président exercent respectivement le rôle de président et de vice-président de chambre de métiers et de l’artisanat agissant en tant que chambre de niveau départemental de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

7° Le président et le premier vice-président de délégation de chambres de métiers et de l’artisanat interdépartementale exercent respectivement le rôle de président et de vice-président de chambres de métiers et de l’artisanat agissant en tant que chambre de niveau départemental de la chambre de métiers et de l’artisanat de région.

B. Les membres de la chambre de métiers et de l’artisanat agissant en tant que chambre de niveau départemental de la chambre de métiers et de l’artisanat de région :

1° Animent la chambre de métiers et de l’artisanat agissant en tant que chambre de niveau départemental, dans les conditions définies par l’assemblée générale ;

2° Se réunissent au moins tous les deux mois pour se prononcer sur les questions relatives au fonctionnement de la chambre de métiers et de l’artisanat de région dans le département et pour prendre en conséquence toutes mesures utiles, dans la limite des décisions prises par l’assemblée générale ;

3° Présentent un rapport annuel à l’assemblée générale, rendant compte du résultat de leur action sur le département, qui est soumis à l’avis du bureau, dans les conditions fixées par le règlement intérieur de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

4° Veillent à l’exécution des décisions de l’assemblée générale de la chambre de métiers et de l’artisanat de région dans leur département.

La parole est à M. Georges Patient.

Je partage les propos de nombre de collègues qui viennent de s’exprimer. Nous nous inscrivons également dans le sens de ce que souhaitent les représentants des chambres de métiers et de l’artisanat et de la position qu’ils ont adoptée les 11 et 12 décembre 2018 en assemblée générale. À cette occasion, les représentants de ces chambres ont voté une motion visant à généraliser l’organisation administrative de leur réseau autour d’un établissement unique régional, comme c’est le cas depuis quelques années dans trois régions : Pays de la Loire, Provence-Alpes-Côte d’Azur et Hauts-de-France.

Le présent sous-amendement vise à préciser les conditions transitoires de fonctionnement des chambres de métiers et de l’artisanat entre le 1er janvier 2021, date du début de la constitution du réseau uniquement en chambres de métiers et de l’artisanat de région, et octobre 2021, date du renouvellement général de ces chambres. Il s’agit surtout d’éviter de procéder à une élection anticipée, qui n’est pas opportune dans une telle période intermédiaire, en précisant à titre transitoire comment sont exercées les différentes fonctions au sein des chambres, en particulier pour celles de membre de l’assemblée générale des nouvelles chambres de métiers et de l’artisanat régionales et de membre des bureaux de ces nouvelles chambres régionales.

L’amendement n° 122 rectifié, présenté par Mmes Vermeillet et Vullien, MM. Henno, Lefèvre et Pellevat, Mme Morin-Desailly, MM. Brisson, Longeot et Danesi, Mmes Loisier et Dumas, MM. Louault, Janssens et Laménie, Mme Perrot et M. Daubresse, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le chapitre Ier du titre II du code de l’artisanat est ainsi modifié :

1° Après la deuxième occurrence du mot : « artisanat », la fin du premier alinéa de l’article 5-1 est ainsi rédigée : « et des chambres de métiers et de l’artisanat de région qui sont des établissements publics placés sous la tutelle de l’État et administrés par des dirigeants et collaborateurs d’entreprise élus. » ;

2° L’article 5-2 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi rédigé :

« I. – Dans chaque région, il existe une chambre de métiers et de l’artisanat de région. En Corse, la circonscription de l’entité de niveau régional est celle de la collectivité de Corse. Le siège de la chambre de métiers et de l’artisanat de région est fixé par décision de l’autorité administrative compétente. » ;

b) Le III est ainsi rédigé :

« III. – La chambre de métiers et de l’artisanat de région est constituée d’autant de délégations départementales que de départements dans la région. Elle assure, par le biais de ces délégations et sur la proposition de leurs membres, une offre de services de proximité dans chacun des départements, adaptée aux besoins et particularités des territoires et des bassins économiques.

« Le nouvel établissement devient l’employeur des personnels employés par les anciens établissements de la circonscription régionale.

« Les chambres de métiers et de l’artisanat de région sont instituées par décret. » ;

c) Le III bis est ainsi rédigé :

« III bis. Les chambres de métiers régies par les articles 103 et suivants du code professionnel local du 26 juillet 1900 pour l’Alsace et la Moselle, maintenu en vigueur par la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle peuvent décider de devenir des délégations départementales au sein de la chambre régionale à laquelle elles sont associées. Ce choix est acquis à la majorité des chambres de métiers représentant la majorité des ressortissants cotisants ou exonérés de la taxe prévue par la loi n° 48-977 du 16 juin 1948 relative à la taxe pour frais de chambre de métiers applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. Le regroupement choisi est opéré sous réserve des dispositions régissant les chambres de métiers des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. » ;

3° À l’article 5-3, les mots : « et les chambres régionales de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

4° Les articles 5-4 et 5-5 sont abrogés ;

5° À l’article 5-6, les mots : « des dispositions de l’article 5-5 » et les mots : « ou à une chambre régionale de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

6° Après le mot : « région », la fin du second alinéa de l’article 5-7 est ainsi rédigée : « et des présidents des délégations départementales constituées en application du III de l’article 5-2. » ;

7° À l’article 7, les mots : «, ainsi que celles du rattachement des chambres de métiers et de l’artisanat départementales et interdépartementales aux chambres régionales de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

8° Le premier alinéa de l’article 8 est ainsi rédigé :

« Les membres des délégations départementales et des chambres de métiers et de l’artisanat de région sont élus pour cinq ans en même temps, au scrutin de liste à un tour, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation, par l’ensemble des électeurs. » ;

II. – Le I entre en vigueur le 1er janvier 2021.

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet.

Il est défendu.

L’amendement n° 740, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Rétablir l’article dans la rédaction suivante :

I. – Le chapitre Ier du titre II du code de l’artisanat est ainsi modifié :

1° Après la deuxième occurrence du mot : « artisanat », la fin du premier alinéa de l’article 5-1 est ainsi rédigée : « et des chambres de métiers et de l’artisanat de région qui sont des établissements publics placés sous la tutelle de l’État et administrés par des dirigeants et collaborateurs d’entreprise élus. » ;

2° L’article 5-2 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi rédigé :

« I. – Dans chaque région, il existe une chambre de métiers et de l’artisanat de région. En Corse, la circonscription de l’entité de niveau régional est celle de la collectivité de Corse. Le siège de la chambre de métiers et de l’artisanat de région est fixé par décision de l’autorité administrative compétente. » ;

b) Le III est ainsi rédigé :

« III. – La chambre de métiers et de l’artisanat de région est constituée d’autant de délégations départementales que de départements dans la région. Elle assure, par le biais de ces délégations et sur la proposition de leurs membres, une offre de services de proximité dans chacun des départements, adaptée aux besoins et particularités des territoires et des bassins économiques.

« Le nouvel établissement devient l’employeur des personnels employés par les anciens établissements de la circonscription régionale.

« Les chambres de métiers et de l’artisanat de région sont instituées par décret. » ;

c) Le III bis est ainsi rédigé :

« III bis. – Les chambres de métiers régies par les articles 103 et suivants du code professionnel local du 26 juillet 1900 pour l’Alsace et la Moselle, maintenu en vigueur par la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle peuvent décider de devenir des délégations départementales au sein de la chambre de métiers et de l’artisanat de région à laquelle elles sont associées. Ce choix est acquis à la majorité des chambres de métiers représentant la majorité des ressortissants cotisants ou exonérés de la taxe prévue par la loi n° 48-977 du 16 juin 1948 relative à la taxe pour frais de chambre de métiers applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. Le regroupement choisi est opéré sous réserve des dispositions régissant les chambres de métiers des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. » ;

3° À l’article 5-3, les mots : « et les chambres régionales de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

4° Les articles 5-4 et 5-5 sont abrogés ;

5° À l’article 5-6, les mots : « des dispositions de l’article 5-5 » et les mots : « ou à une chambre régionale de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

6° Après le mot : « région », la fin du second alinéa de l’article 5-7 est ainsi rédigée : « et des présidents des délégations départementales constituées en application du III de l’article 5-2. » ;

7° À l’article 7, les mots : «, ainsi que celles du rattachement des chambres de métiers et de l’artisanat départementales et interdépartementales aux chambres régionales de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

8° Le premier alinéa de l’article 8 est ainsi rédigé :

« Les membres des délégations départementales et des chambres de métiers et de l’artisanat de région sont élus pour cinq ans en même temps, au scrutin de liste à un tour, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation, par l’ensemble des électeurs. »

II. – Le I entre en vigueur à compter du 1er janvier 2021.

À titre transitoire, dans les chambres de métiers et de l’artisanat de région qui n’auraient pas été créées avant le 1er janvier 2021 et jusqu’au plus prochain renouvellement général intervenant au plus tard fin décembre 2021 :

- les membres de l’assemblée générale de la chambre régionale de métiers et de l’artisanat deviennent membres de l’assemblée générale de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

- les membres du bureau de la chambre régionale de métiers et de l’artisanat deviennent les membres du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat de région, en conservant les mêmes attributions de postes ;

- les membres du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat départementale ou interdépartementale, autres que le président et les présidents de délégation, exercent, sur les questions intéressant leurs chambres de métiers et de l’artisanat agissant en tant que délégations départementales, un rôle consultatif auprès du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

- les présidents de chambres de métiers et de l’artisanat départementales, les présidents de chambres de métiers et de l’artisanat interdépartementales et les présidents de délégation de chambre de métiers et de l’artisanat interdépartementales deviennent membres de droit du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

- les membres des chambres de métiers et de l’artisanat départementales et les membres des délégations départementales de chambres de métiers et de l’artisanat interdépartementales deviennent membres des chambres de métiers et de l’artisanat agissant en tant que délégations départementales de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

- le président de chambre de métiers et de l’artisanat départementale et son premier vice-président exercent respectivement le rôle de président et de vice-président de chambre de métiers et de l’artisanat agissant en tant que délégation départementale de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

- le président et le premier vice-président de délégation de chambres de métiers et de l’artisanat interdépartementale exercent respectivement le rôle de président et de vice-président de chambres de métiers et de l’artisanat agissant en tant que délégations départementales de la chambre de métiers et de l’artisanat de région.

Les membres de la chambre de métiers et de l’artisanat agissant en tant que délégation départementale de la chambre de métiers et de l’artisanat de région :

- animent la chambre de métiers et de l’artisanat agissant en tant que délégation départementale, dans les conditions définies par l’assemblée générale ;

- se réunissent au moins tous les deux mois pour se prononcer sur les questions relatives au fonctionnement de la chambre de métiers et de l’artisanat de région dans le département et pour prendre en conséquence toutes mesures utiles, dans la limite des décisions prises par l’assemblée générale ;

– présentent un rapport annuel à l’assemblée générale, rendant compte du résultat de leur action sur le département, qui est soumis à l’avis du bureau, dans les conditions fixées par le règlement intérieur de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

- veillent à l’exécution des décisions de l’assemblée générale de la chambre de métiers et de l’artisanat de région dans leur département.

La parole est à M. Georges Patient.

Je retire cet amendement au profit du sous-amendement n° 983 que je viens de présenter.

L’amendement n° 740 est retiré.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je vais tenter de vous résumer la situation…

Je vous rappelle que l’article 13 bis A prévoyait la transformation obligatoire des chambres régionales en chambres de région constituant un seul établissement public par région et dotées de délégations départementales dépourvues de personnalité juridique. La commission a préféré supprimer purement et simplement cet article afin de conserver le choix entre le modèle intégré des chambres de région et celui des chambres régionales, où subsistent des établissements publics départementaux.

Aujourd’hui, plusieurs de nos collègues, dont certains sont membres de la commission spéciale, souhaitent finalement accepter la transformation obligatoire en chambres de région, et cela avec plusieurs variantes. Tous ont repris la rédaction que j’avais proposée afin que cette organisation ne remette pas en cause les actions de proximité dans les territoires. Évidemment, je m’en félicite.

Certains prévoient d’accorder aux émanations de la CMA de région un budget d’initiative locale.

D’autres proposent de renommer les délégations de la chambre de région « chambres de niveau départemental », sans cependant modifier le fait que ces délégations ou chambres restent dépourvues de toute personnalité morale et d’autonomie juridique réelle.

D’autres encore proposent de nouvelles conditions d’élection des membres des CMA de région et un aménagement de leurs prérogatives.

Enfin, un sous-amendement prévoit des dispositifs transitoires pour prendre en considération les prochaines élections des CMA, qui sont prévues en 2021.

La commission a pris acte de ce renversement de situation et, puisqu’une majorité semble se dégager pour une régionalisation forcée, elle propose de retenir finalement le modèle unique de la CMA de région, avec des chambres départementales dénuées de personnalité morale, mais qui seraient dotées de budgets d’initiative locale et qui mèneraient, pour le compte de la CMA de région, des actions de proximité. Ce dispositif serait complété par les mesures transitoires que j’ai citées.

La commission a donc émis un avis favorable sur les amendements qui paraissent techniquement les plus complets, à savoir les amendements identiques n° 47 rectifié quinquies, 118 rectifié quater, 193 rectifié quater, 194 rectifié quater, 306 rectifié quater, 483 et 869 rectifié. Par voie de conséquence, je demande le retrait des amendements n° 475 et 122 rectifié.

À titre personnel, la commission ne les ayant pas examinés, j’émets un avis favorable sur le sous-amendement n° 983, qui contient des dispositions transitoires complétant utilement l’amendement n° 47 rectifié quinquies, et un avis défavorable sur les sous-amendements n° 952 et 979 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je précise que le bureau des chambres de métiers et de l’artisanat de région comprend de droit les présidents des délégations départementales. Les départements sont donc bien représentés au niveau des CMAR, pour répondre à une question que certains semblaient se poser.

Je demande le retrait, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable, de l’amendement n° 475. Je suis favorable aux amendements identiques n° 47 rectifié quinquies, 118 rectifié quater, 193 rectifié quater, 194 rectifié quater, 306 rectifié quater, 483 et 869 rectifié, ainsi qu’au sous-amendement n° 983, qui a pour objet de prévoir le régime transitoire qui me paraît nécessaire pour mettre en œuvre cette régionalisation. Enfin, j’émets un avis défavorable sur les sous-amendements n° 979 rectifié bis et 952.

Madame Chain-Larché, l’amendement n° 475 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, parce qu’il est de notre devoir de laisser un choix. Effectivement, il y a eu un vote, mais celui-ci n’était pas unanime. Il est de notre responsabilité de défendre les missions de proximité et la possibilité pour les élus de proximité de siéger au niveau régional.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Vous me voyez perplexe. Je ne savais pas si je devais intervenir ou pas.

M. Antoine Lefèvre. Eh bien, rasseyez-vous !

Ce n’est ni une clause de style ni une plaisanterie. Je vais sans doute me trouver bien seul dans la position que je vais prendre, mais je me serais trouvé bien lâche demain si je n’avais pas osé exprimer mes convictions.

Nous sommes tous attachés aux départements.

Certains moins que d’autres !

Simplement, les chemins que nous devrions ou aimerions emprunter sont différents. Je crois que le département n’existera que tant qu’il restera un centre de décisions. À chaque fois qu’une décision s’en va, est expatriée, reconcentrée, c’est une partie du département qui s’en va et celui-ci perd de son dynamisme et de sa vitalité.

C’est vous qui avez fait la loi sur les régions ! Ne venez pas maintenant nous donner des leçons !

Je ne suis intervenu à aucun moment pour interrompre quelqu’un !

Pourquoi les présidents de chambre de métiers sont-ils d’accord pour régionaliser ? C’est tout simplement parce qu’ils n’ont plus de crédits, parce qu’ils sont étranglés, parce qu’ils n’ont plus d’oxygène. Dès qu’ils aperçoivent une possibilité d’en retrouver, et c’est bien humain, ils se résignent à faire contre mauvaise fortune bon cœur : ils essaient de trouver des moyens de mutualisation pour subsister et rendre le service attendu d’eux. En accompagnant ce mouvement, nous, les représentants des collectivités, abandonnons une partie des convictions qui sont les nôtres.

Je ne pourrai pas voter cette mesure, car je reste persuadé qu’il faut résister en affirmant de façon forte notre ambition de préserver les départements.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

En tant qu’élu du Lot, la CMA de ce département – je connais très bien son président, qui compte beaucoup sur son territoire – ainsi que toutes les CMA d’Occitanie m’ont écrit pour me dire qu’elles refusaient la régionalisation.

Tout le monde semble trouver normal que l’on régionalise. Pour ma part, les remontées de terrain que j’ai ne font pas apparaître une unanimité sur ce projet de régionalisation. Je défendrai donc la position du président de la CMA du Lot dans cette affaire.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Comme Jean-Claude Requier, je suis une élue du Lot. Il faut préciser que le président de la CMA du Lot est aussi président de la CMA de la région Occitanie, laquelle a voté une motion pour garder des CMA de plein exercice, j’y insiste.

Madame la secrétaire d’État, vous parlez de régionalisation et de délégations départementales. Je pense, comme ma collègue Monique Lubin, qu’il faut arrêter de vider nos départements des services de proximité en général, afin qu’ils restent vivants.

Les chambres régionales de métiers et de l’artisanat fonctionnent très bien. Celle d’Occitanie est dirigée par une assemblée de 91 membres, avec 7 représentants de chaque CMA départementale.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

Pour ma part, je suis du département de l’Aube, dans le Grand Est. Le siège régional est à 400 kilomètres. Les représentants des métiers ne feront pas huit heures de route pour se rendre aux réunions régionales. Quand on est coiffeur et qu’on a une petite boutique, on n’a pas les moyens de perdre tout ce temps.

Si nous enlevons la personnalité morale aux chambres départementales, nous participerons à détruire la vie dans nos départements. Je n’ai pas la chance d’avoir une métropole ou une capitale régionale sur mon territoire. Aussi, je souhaite que les décisions puissent être prises là où l’on vit.

Je vous encourage tous à voter l’amendement n° 475, qui respecte à peu près tous les équilibres en permettant de garder une personnalité morale, tout en autorisant la mutualisation au niveau régional.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

On ne vote pas sur du vide. Les dispositions de l’amendement de Serge Babary s’appuient sur ce qui existe aujourd’hui. Les organismes consulaires ont, de manière volontaire, mis en place sur le territoire une organisation qui fonctionne très bien dans les départements, au plus près des artisans. On a des témoignages en ce sens. Un choix a été fait dans les chambres de métiers à 80 % ! En tant qu’élus, vous vous rendez bien compte que ce n’est pas rien : c’est une large majorité !

Mon cher collègue Tourenne, je suis désolée de m’être fâchée, mais je ne supporte pas d’entendre des leçons sur la décentralisation, le rôle du département, venant de votre côté de l’hémicycle, alors que nous, nous nous sommes battus pour que les régions ne soient pas aussi grandes. §Ne rejouons pas cette bataille ! Il y a des expériences qui marchent bien ; je crois qu’il faut les accompagner avec pragmatisme.

La parole est à M. Jean-Yves Roux, pour explication de vote.

Puisque chacun a parlé de son département, je prends la parole en tant que sénateur des Alpes-de-Haute-Provence. Permettez-moi de mentionner quelques chiffres.

La CMA de PACA a accompagné 15 000 porteurs de projets, soutenu 6 200 entreprises artisanales et 4 500 artisans et revitalise les formalités de 43 000 chefs d’entreprise. Elle oriente par ailleurs 9 500 jeunes, forme 6 000 apprentis et 18 000 chefs d’entreprise. Elle diffuse également de l’information auprès de 60 000 entreprises.

Autant dire que la structure actuelle fonctionne bien. Pourtant, ce texte souhaite la supprimer. Faut-il appliquer le même modèle d’organisation partout ? Je ne le crois pas. Pour ma part, je souhaite non pas conserver un modèle à tout prix, mais accompagner un dynamisme et une spécificité locale. Je veux avant tout mettre en lumière les forces et les faiblesses des organisations pour contribuer à en améliorer l’efficacité.

La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.

Je rejoins ce qu’ont dit Mme Préville et M. Requier. En Occitanie, nous avons été alertés par l’ensemble des présidents des chambres de métiers, qui souhaitent conserver des chambres départementales de plein exercice, tout en contribuant à une mutualisation au niveau supérieur. De tout temps, les chambres de métiers ont connu des organisations au niveau régional, tout comme les chambres de commerce.

Je ne peux pas voter un amendement qui amoindrirait le rôle des chambres de métiers départementales en leur enlevant la personnalité juridique.

La parole est à M. Serge Babary, pour explication de vote.

Je reprends la parole pour apporter un peu de positif dans ce débat sur ce projet de régionalisation, où l’on entend beaucoup de récriminations.

Effectivement, on a assisté à une structuration régionale. Nous avons eu quelques témoignages, notamment sur le cas des Pays de la Loire, avec la chambre de métiers d’Angers, et sur la forte activité en région PACA. Il s’agit de grandes régions qui fonctionnent déjà sur un modèle régional. En l’occurrence, on ne peut pas dire que le niveau départemental ait été oublié. Bien au contraire, on a pu constater un renforcement par la mutualisation des moyens financiers, qui sont peu importants dans les petits départements. Ils ont donc besoin de cette mutualisation.

Par ailleurs, un certain nombre d’autres grandes régions, que j’ai déjà citées, sont entrées dans la procédure en ce mois de janvier. J’ai parlé de la région Centre, que je connais bien, de la région Grand Est et de la région Bourgogne-Franche-Comté. Nous avons donc six grandes régions qui vont adopter ce modèle, choisi à une très forte majorité par les présidents de CMA départementales.

Dans la réforme dont nous parlons, les présidents départementaux participeront à la gouvernance de la région, avec une représentation exceptionnelle : un département, une voix. Je pense que l’on ne peut pas faire mieux pour la départementalisation de ce projet.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Il serait nécessaire de clarifier un point essentiel.

L’amendement sur lequel nous sommes en train d’échanger consiste à dire que nous conservons des entités départementales. Tous les amendements sur lesquels Mme la rapporteur et Mme la secrétaire d’État ont donné un avis favorable reprennent cette idée. Là où le besoin de clarification se fait sentir, c’est pour ce qui concerne le niveau régional.

Aujourd’hui, nous avons le niveau départemental et le niveau régional, et la liberté organisationnelle est totale. Or l’amendement dont nous débattons aura pour conséquence une modification de l’architecture départements-région, puisqu’une partie des décisions remontera au niveau régional. Je le répète, il y a déjà une organisation régionale aujourd’hui, mais son niveau de responsabilités est différent de celui que le texte propose.

Pour ma part, j’ai toujours fait confiance aux femmes et aux hommes élus sur les territoires. Certains n’ont d’ailleurs pas attendu nos débats pour s’organiser et travailler ensemble. L’architecture actuelle permet de conserver de la proximité et de faire des économies au niveau régional, dès lors que les départements considèrent qu’il est essentiel de prévoir des services supplémentaires. En effet, j’y insiste, la loi actuelle ne l’interdit pas. C’est pourquoi, je le répète, j’ai besoin d’éclaircissements sur ce que le texte nous propose réellement pour la dimension régionale.

Je mets aux voix l’amendement n° 475.

Madame Chain-Larché, les sous-amendements n° 952 et 979 rectifié bis sont-ils maintenus ?

Non, je les retire, monsieur le président.

Les sous-amendements n° 952 et 979 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 983.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 47 rectifié quinquies, 118 rectifié quater, 193 rectifié quater, 194 rectifié quater, 306 rectifié quater, 483 et 869 rectifié, modifiés.

En conséquence, l’article 13 bis A est rétabli dans cette rédaction, et l’amendement n° 122 rectifié n’a plus d’objet.

Je suis saisi de dix amendements identiques.

L’amendement n° 48 rectifié quater est présenté par MM. Babary et Pierre, Mme Raimond-Pavero, MM. de Nicolaÿ, Longeot et Bizet, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Fouché, Mayet, B. Fournier, Saury et Panunzi, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Le Nay, Vogel, Savary, Meurant et Hugonet, Mme Lassarade, MM. Joyandet et Decool, Mmes de la Provôté et M. Mercier et MM. Laménie, Pointereau, Revet, Forissier, Wattebled et Brisson.

L’amendement n° 123 rectifié bis est présenté par Mmes Vermeillet et Vullien, MM. Henno, Lefèvre, Pellevat, Kern et Reichardt, Mme Morin-Desailly, M. Danesi, Mmes Billon, Loisier, Guidez et Dumas, MM. Détraigne, Louault et Janssens, Mme Berthet, MM. Vanlerenberghe et Grand et Mme Perrot.

L’amendement n° 124 rectifié quater est présenté par MM. Moga, Laugier et Bockel, Mme Doineau, MM. L. Hervé et D. Dubois et Mme Létard.

L’amendement n° 195 rectifié quater est présenté par MM. Kennel, Paccaud et Karoutchi, Mmes Deroche et Chauvin, MM. Piednoir et Regnard, Mmes Troendlé, Boulay-Espéronnier et Bruguière et MM. Mandelli, Guené, Darnaud et Duplomb.

L’amendement n° 197 rectifié quater est présenté par Mme Morhet-Richaud, M. Houpert, Mmes Lopez, Noël, Puissat et Imbert, MM. Bouchet et Dufaut, Mme Duranton, MM. Bonhomme, Vial et Priou et Mme Lanfranchi Dorgal.

L’amendement n° 274 rectifié est présenté par Mme Schillinger et MM. de Belenet et Haut.

L’amendement n° 307 rectifié quater est présenté par MM. Capus, Chasseing, Guerriau, Lagourgue, A. Marc et Malhuret, Mme Mélot et M. Bignon.

L’amendement n° 354 rectifié ter est présenté par MM. Daubresse, Magras, Rapin, Schmitz et Charon et Mme Lherbier.

L’amendement n° 482 rectifié est présenté par MM. Sueur et Bérit-Débat.

L’amendement n° 870 rectifié est présenté par Mme Lubin et M. Kerrouche.

Ces dix amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Serge Babary, pour présenter l’amendement n° 48 rectifié quater.

Le maintien de l’article 13 bis B, qui a pour objet de prévoir une mutualisation des missions des CMA et des CCI à l’échelon départemental, serait contradictoire avec le vote de rétablissement de l’article 13 bis A que nous venons d’émettre.

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour présenter l’amendement n° 123 rectifié bis.

Précédemment, on a assisté à des tentatives de fusions verticales. Avec cet article, on tente d’imposer des fusions horizontales entre les trois réseaux consulaires. J’en demande la suppression.

La parole est à M. Jean-Pierre Moga, pour présenter l’amendement n° 124 rectifié quater.

Pour les mêmes raisons que celles exposées par mes deux collègues, je demande la suppression de cet article.

La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, pour présenter l’amendement n° 195 rectifié quater.

Il est défendu.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour présenter l’amendement n° 197 rectifié quater.

Il est défendu.

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour présenter l’amendement n° 274 rectifié.

Défendu.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour présenter l’amendement n° 307 rectifié quater.

Défendu.

L’amendement n° 354 rectifié ter n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 482 rectifié.

Défendu.

La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 870 rectifié.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La mutualisation entre les réseaux de certaines actions sur le terrain paraît être une nécessité pour garantir aux entreprises une offre efficace et complète. Cela vaut particulièrement pour les CMA et les CCI, qui comptent de nombreux ressortissants en commun.

Le dispositif ne remet aucunement en cause la spécificité de chaque réseau, qui doit perdurer, comme le texte de la commission l’indique. À l’heure d’une baisse des crédits drastique, on voit bien que la multiplication d’offres parallèles peut nuire à chaque réseau. L’avis est donc défavorable sur ces amendements identiques.

Je précise que l’amendement n° 958 de la commission vise à assouplir le texte initial, excluant purement et simplement les chambres d’agriculture.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à ces amendements de suppression.

Les mutualisations existent déjà entre les réseaux consulaires et au sein de chacun des réseaux. Elles doivent être encouragées et encadrées dans le temps, après chaque renouvellement général, et au niveau régional, dans le cadre de plans d’actions communes et concrètes dans les territoires. C’est pourquoi, à l’article 13 bis B, nous préférons l’article 13 bis C, tel qu’il a été revu par la commission spéciale. Sa rédaction est en effet plus complète. Cette version de l’article renforce la pertinence des mutualisations.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Là encore, j’ai besoin qu’on éclaircisse le paysage, car je ne comprends pas les positions de la commission et du Gouvernement. Quelle est votre position finale, sachant qu’aujourd’hui des chambres consulaires – chambres de métiers, chambres d’agriculture, chambres de commerce et d’industrie – organisent déjà des actions ensemble. Elles ne nous ont pas attendus pour ça. Je le sais pour avoir été pendant plusieurs années – c’était dans une autre vie – président d’une chambre interconsulaire. C’était vrai avec l’ancienne dimension régionale comme ça l’est avec la nouvelle.

De grâce, n’obligeons pas les chambres de commerce et les chambres de métiers à définir tous les ans ou à chaque renouvellement des actions communes. Elles le font au fil du temps, en fonction de l’intérêt de leur territoire et de leurs ressortissants. Jouons l’efficacité ! Faisons confiance à ceux qui sont sur le terrain, aux femmes et aux hommes qui ont été élus pour cela.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je souscris totalement aux propos de Daniel Gremillet : on n’arrive plus à comprendre ! Or, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ! Ce n’est pas de moi…

Ce qu’on veut, c’est de la souplesse et l’adaptation des décisions aux territoires. Les manifestations actuelles nous montrent bien que les gens ont besoin de comprendre les décisions prises « pour leur rendre service ». Les artisans, notamment, sont particulièrement mobilisés en ce moment. Il faut peut-être s’en préoccuper. Nous sommes face à des gens qui, normalement, gagnent leur croûte, qu’on n’entend jamais, qu’on ne voit jamais dans les manifestations. Or on les retrouve au premier rang de la contestation. Il y a quand même un malaise, qui signifie qu’on ne répond pas forcément à leurs préoccupations, aux niveaux tant politique que consulaire.

En tout cas, je souhaite, comme, me semble-t-il, bon nombre de mes collègues, qu’on laisse la souplesse nécessaire pour que les décisions puissent être prises au plus près du terrain. Les arguments de Philippe Adnot étaient tout à fait justes. On a bien vu qu’il y avait une complémentarité entre les chambres consulaires, donc le monde économique, et les collectivités locales, qu’elles soient départementales, régionales, communales ou intercommunales.

Avec ces avis différents, je n’arrive plus à comprendre s’il y a fusion ou pas des CCI et des CMA. Si on commence subrepticement à engager un certain nombre de mécanismes juridiques qui y conduiront, ce n’est pas tout à fait la même option que si on laisse aux chambres consulaires, comme on le souhaite, la liberté de s’organiser sur le territoire. Merci de nous donner des précisions !

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Je demande exactement la même chose, parce que si, nous, nous ne comprenons pas, comment voulez-vous que nos concitoyens comprennent ?

Les chambres consulaires, depuis plus de dix ans, ont été à ce point contraintes d’aller vers des situations non désirées qu’elles sont prêtes aujourd’hui à faire des choses contre nature pour éviter d’aller encore plus loin. La crainte de la fusion des CCI et des CMA fait que, aujourd’hui, les CMA sont prêtes à accepter la régionalisation de force.

Comme le disait justement René-Paul Savary, on est complètement à côté des demandes de nos concitoyens, qui veulent plus de proximité. À mon sens, le grand débat devra conduire à une loi de décentralisation. Pourtant, on s’acharne toujours à faire triompher la technocratie jacobine, avec des gens qui ne connaissent rien à ce qui se passe sur le terrain et qui font des bêtises de plus en plus grosses.

(Rires.) Arrêtons d’emmerder les gens sans arrêt !

Au bout du bout, on va aboutir à une plateforme téléphonique où il faudra taper 1, 2, 3, 4 ou 5. Seulement, si on tape le 6, on s’entend répondre par un opérateur, au bout de trente minutes, qu’il faut tout recommencer, car il fallait taper le 5. Vous en reprenez alors pour deux heures ! §

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Puisque nous avons entendu une série de demandes de clarification, je voudrais essayer d’apporter en réponse ma petite contribution.

L’article 13 bis B est la conséquence de la position de la commission spéciale, qui n’était pas favorable à la position que le Sénat vient d’adopter concernant l’évolution des chambres de métiers et de l’artisanat. Cette évolution consiste en la régionalisation généralisée de ces chambres, qui conservent toutefois une composante départementale forte. Elle s’accompagne d’une mutualisation, simplement suggérée, mais demeurant libre et volontaire, entre CCI et CMA.

Cette mutualisation, je le répète, doit rester aussi libre et facultative que possible. C’est d’ailleurs bien ce que dit le Gouvernement, quand il propose, tout comme M. Babary, de supprimer l’article 13 bis B tout en conservant l’article 13 bis C, qui organise la mutualisation de manière extrêmement légère et volontaire.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

C’est tout simple : je ne veux pas plus de l’article 13 bis B que de l’article 13 bis C. Aux termes de ce dernier, on va écrire à la place des chambres ce qu’elles devront faire.

Exactement !

On n’imagine pas qu’elles soient suffisamment responsables et compétentes pour décider, entre elles, de la manière dont elles doivent s’organiser. Tous nos territoires sont différents, nos représentations sont différentes, nos configurations géographiques sont différentes ! Ne peut-on pas arrêter de vouloir faire le bonheur des gens contre leur volonté ?

Je propose donc pour ma part de supprimer tant l’article 13 bis B que l’article 13 bis C.

Très bien !

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Je m’étonne toujours quand on inscrit dans la loi un système « à volonté ». J’estime en effet que la loi doit dire ce qu’on doit et ce qu’on ne doit pas faire ; elle ne dit pas ce qu’on peut faire.

Les chambres consulaires disposent déjà de cet espace de liberté. Je ne suis donc pas convaincue de l’utilité d’inscrire dans la loi des dispositions qui ne sont pas obligatoires. Il faut laisser de la liberté.

Tous ces problèmes proviennent du fait qu’on a coupé les vivres aux chambres de commerce et aux chambres de métiers et de l’artisanat ; ces coupes ont été extrêmement importantes. Fallait-il le faire pour les obliger à se réformer ? On a fait la même chose – je profite de l’absence de Jacques Mézard pour le dire – pour le logement et les bailleurs sociaux !

Je voudrais en tout cas vous assurer, madame la secrétaire d’État, d’une chose : si vous faites figurer les écrêtements de taxes affectées dans le budget principal et que vous demandez aux entreprises, aux artisans, d’acheter des prestations auprès des chambres consulaires, alors il faut arrêter de collecter ces taxes affectées. Cela représenterait une véritable économie pour ces entreprises. Elles pourront utiliser un service, mais vous ne collecterez pas ces taxes pour les reverser au budget de l’État.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je ne comprends vraiment pas à quoi sert cet article. Je fréquente depuis très longtemps les responsables des différentes chambres consulaires. Ils se connaissent, ils travaillent ensemble. Souvent, c’est ensemble qu’ils invitent les parlementaires.

Aux termes du présent article, ces chambres peuvent travailler ensemble. Cela va de soi !

C’est le bon sens !

Cet article ne sert donc à rien.

Quant à l’article 13 bis C, on en parlera plus dans un instant, mais j’en dirai déjà un mot. Il faudrait faire un plan des actions ayant vocation à être mutualisées. Que cela signifie-t-il, madame la secrétaire d’État ? Cela signifie qu’il peut y avoir un futur aléatoire. Je ne suis pas encore sûr qu’il soit nécessaire de légiférer sur le futur aléatoire.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour explication de vote.

Soit l’article 13 bis B ne sert à rien, auquel cas il faut adopter les amendements identiques visant à le supprimer – j’ai déposé l’un d’entre eux, mais je note que presque tous les groupes ont fait de même –, soit il sert à quelque chose, en l’occurrence à mettre en œuvre une fusion déguisée des réseaux de CCI et de CMA, auquel cas il faut aussi adopter ces amendements, puisque ni le Sénat ni les réseaux de chambres consulaires ne veulent de cette fusion.

La parole est à Mme la rapporteur.

Je voudrais donner une explication, qui n’est peut-être que technique.

Dans sa rédaction initiale, le présent article créait des mutualisations départementales. Dès lors que la régionalisation était mise en place, nous avons réécrit l’article en conséquence, simplement afin de poser le principe de la mutualisation. Il n’y a en aucun cas obligation de mutualiser, et il est encore moins question de fusion ! Pour vous en assurer, lisez simplement la rédaction que nous proposons à l’amendement n° 958 : « Dans l’exercice de leurs missions, les établissements publics du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat mènent des actions de mutualisation de certains de leurs moyens matériels et d’une partie de leur offre de services ». Il n’y a en aucun cas obligation de mutualiser ! Tout simplement, chacun est libre de le faire.

Voilà la précision que je voulais apporter ; maintenant, chacun est libre de son vote.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

La formulation retenue à l’article 13 bis B est moins souple, dans notre analyse, que celle qui figure à l’article 13 bis C. Nous recommandons donc cette dernière, qui permet aux CMA, aux CCI et aux chambres d’agriculture de discuter en début de mandat de ce qui pourrait être partagé et mutualisé entre elles. C’est simplement une possibilité.

Le fait de le préciser dans la loi amène à poser la réflexion, sans préciser dans quelle direction il faudrait aller. Nous répondons à la demande de simplification et de souplesse. C’est pourquoi nous soutenons ces amendements de suppression de l’article 13 bis B.

Je tiens à le répéter pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : comme M. le ministre Bruno Le Maire l’a déjà dit de manière très nette et à plusieurs reprises, tant dans cet hémicycle qu’à l’Assemblée nationale, il n’est pas question de fusionner les CCI et les CMA, que ce soit de manière rampante ou de toute autre façon.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 48 rectifié quater, 123 rectifié bis, 124 rectifié quater, 195 rectifié quater, 197 rectifié quater, 274 rectifié, 307 rectifié quater, 482 rectifié et 870 rectifié.

En conséquence, l’article 13 bis B est supprimé et les amendements n° 958 et 187 n’ont plus d’objet.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 169 rectifié, présenté par MM. Menonville, Artano, Corbisez, Guérini, Gabouty, Labbé et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 13 bis B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’artisanat est ainsi modifié :

1° L’article 5-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Elles mutualisent certaines missions liées aux fonctions support, telles que la paie, la communication, la coordination des programmes opérationnels des chambres de métiers et de l’artisanat départementales et interdépartementales. Elles gèrent le personnel en charge de ces fonctions support. » ;

2° L’article 5-8 est ainsi modifié :

a) Après le 1°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Elle engage un processus de modernisation du statut des personnels visant à faciliter leur mobilité et leur évolution professionnelle ; »

b) Après le 4°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Elle définit une offre de prestations de service unifiée pour l’ensemble du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat ; »

c) Après le 5°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Elle mutualise certaines fonctions pour l’ensemble du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat, et en particulier dans les domaines liés aux programmes informatiques, à la veille et au support juridique des instances du réseau, à la consolidation budgétaire et statistique des actions menées par le réseau ; ».

La parole est à M. Franck Menonville.

Je retire l’amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 169 rectifié est retiré.

L’amendement n° 45 rectifié bis, présenté par Mme Chain-Larché, M. Cuypers et Mme Thomas, est ainsi libellé :

Après l’article 13 bis B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 5-8 du code de l’artisanat est ainsi modifié :

1° Après le 4°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Elle définit une offre de prestations de service unifiée pour l’ensemble du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat ; »

2° Après le 5°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Elle mutualise, dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État, certaines fonctions pour l’ensemble du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat, en particulier dans le domaine juridique, budgétaire, statistique et des systèmes d’information ; ».

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Cet amendement vise à déployer plus avant la mutualisation engagée depuis 2010 au sein des chambres de métiers et de l’artisanat. Pour ce faire, il convient de mieux définir les missions de chaque échelon.

Il est donc proposé, au niveau national, d’organiser une offre de prestations de service unifiée et de centraliser les fonctions support suivantes : opérations d’envergure nationale, programmes informatiques, veille et support juridiques, consolidation budgétaire.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

On ne peut être que favorable aux mutualisations à l’échelon régional, à condition que soit maintenu le principe de la coexistence des CMA régionales et des CMA départementales ou interdépartementales. L’amendement ayant été rectifié dans le sens demandé par la commission spéciale, son avis est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À notre sens, cet amendement perd en pertinence dans le cadre de la régionalisation souhaitée par le réseau des CMA, soutenue par la motion votée lors de son assemblée générale du 12 décembre dernier, et portée par l’article 13 bis A que vous avez adopté.

En outre, la valeur d’un tel dispositif serait limitée dans la mesure où les missions ici citées sont, en réalité, déjà engagées dans ce processus, soit par la tête de réseau, pour l’offre globale de services, soit par les chambres régionales, qui assurent la paie, la comptabilité et la gestion des personnels de ces missions mutualisées.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 45 rectifié bis.

L’amendement n° 409, présenté par Mme Préville, est ainsi libellé :

Après l’article 13 bis B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa du I de l’article 19 du code de l’artisanat, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le président ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs. »

La parole est à Mme Angèle Préville.

Cet amendement vise à favoriser le renouvellement des élus des chambres de métiers et de l’artisanat.

Actuellement, un membre d’une CMA peut exercer sans limitation dans le temps la présidence d’une chambre. Cette absence d’encadrement du nombre de mandats peut nuire à la gouvernance des organismes, voire bloquer toute initiative en faveur d’une modernisation des réseaux consulaires.

Il est proposé de limiter ce nombre à deux mandats, soit dix ans, pour toutes chambres confondues. Il s’agit d’impulser un nouveau dynamisme dans le réseau. Cette disposition permettra un renouvellement des organes dirigeants et favorisera l’engagement d’un plus grand nombre de chefs d’entreprise.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Nous avions déjà rejeté un amendement identique en commission visant à limiter dans le temps les mandats de président de CMA.

L’article 19 du code de l’artisanat relève du pouvoir réglementaire. La commission spéciale souhaite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi son avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable.

J’apporte simplement une précision : aux termes de cet amendement, si quelqu’un reprend la présidence d’une CMA en cours de mandat, il ne pourra l’exercer que pour une période très réduite, ce qui ne correspond pas aux besoins de ces chambres.

Je mets aux voix l’amendement n° 409.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 355 rectifié bis est présenté par MM. Daubresse, Henno, Joyandet, Magras, Guerriau et Rapin, Mme Deromedi, MM. Schmitz, Charon, de Nicolaÿ et Vogel, Mme Duranton, MM. Regnard et Laménie et Mme Lherbier.

L’amendement n° 375 est présenté par Mmes S. Robert et Espagnac, MM. M. Bourquin et Tourenne, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, MM. Kanner, Antiste et Bérit-Débat, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet, Cabanel et Montaugé, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 355 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour présenter l’amendement n° 375.

Nous souhaitons supprimer toute disposition qui pourrait constituer une étape vers la fusion des CCI et des CMA, qui ne pourraient alors plus répondre aux besoins et aux attentes spécifiques des petites entreprises.

Par ailleurs, la commission spéciale a étendu cette mesure aux chambres d’agriculture, au niveau régional, ce qui ne nous paraît pas opportun.

Pour toutes ces raisons, nous proposons, au travers de cet amendement, la suppression de l’article 13 bis C.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Il est important de favoriser les mutualisations, à l’échelon régional, entre les réseaux de CCI et de CMA. Le plan de mutualisation d’actions prévu à cet article est donc un outil important.

La commission spéciale a émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression de l’article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est lui aussi défavorable.

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Si on veut être cohérent avec notre suppression de l’article 13 bis B, il faut également supprimer l’article 13 bis C. Nous avons la possibilité de laisser aux dirigeants des chambres consulaires départementales et régionales une totale liberté de mutualiser quand ils en ont envie et comme ils veulent le faire.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 375.

En conséquence, l’article 13 bis C est supprimé et l’amendement n° 959 n’a plus d’objet.

L’amendement n° 742, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le deuxième alinéa du I de l’article L. 713-1 du code de commerce est ainsi rédigé :

« Nul ne peut exercer la fonction de président d’un établissement public du réseau des chambres de commerce et d’industrie plus de quinze ans, quel que soit le nombre des mandats accomplis. Toutefois, un élu qui atteint sa quinzième année de mandat de président au cours d’une mandature continue d’exercer celui-ci jusqu’à son terme. »

II. – Le I est applicable aux mandats acquis à partir du renouvellement général suivant la publication de la présente loi.

La parole est à M. Georges Patient.

L’Assemblée nationale a adopté un amendement limitant le cumul dans le temps des mandats de président de CCI, quels que soient ces mandats et quelle qu’en soit la durée. Or certains mandats peuvent être très courts – un ou deux mois – lorsqu’ils sont un préalable à l’élection au niveau supérieur, notamment pour les présidences de CCIR ou de CCI France. Cet amendement vise donc à privilégier une approche fondée sur le nombre d’années d’exercice de mandats, correspondant à trois mandats pleins ; le décompte débuterait au prochain renouvellement général.

En outre, pour éviter toute rupture en cours de mandat, un membre qui viendrait à atteindre sa quinzième année de mandat de président de CCI en cours de mandature serait maintenu dans ses fonctions de président jusqu’au terme de son mandat.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La règle actuelle relative au cumul des mandats de président de CCI a montré son aptitude à assurer un renouvellement effectif. L’avis de la commission spéciale sur cet amendement est donc défavorable aujourd’hui, comme il l’avait été lors de l’examen en commission d’un amendement identique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l’amendement n° 742.

En conséquence, l’article 13 bis D demeure supprimé.

L’amendement n° 568, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Dans le même esprit que pour nos amendements précédents, nous proposons la suppression de cet article, dont le dispositif permet la transformation directe en CCI locales, par décret, de plusieurs CCI territoriales d’une même région qui ne seraient pas en mesure de redresser leur situation financière.

Pour défendre cet amendement de suppression, je reprendrai simplement les éléments du rapport de la commission spéciale, qui sont sans appel : « Cette transformation serait imposée unilatéralement par l’autorité de tutelle et n’interviendrait que lorsque celle-ci a constaté l’impossibilité du redressement de la situation financière des chambres concernées. Or, dans le même temps, il est prévu une baisse de 300 millions d’euros de leur financement public issu de la taxe pour frais de chambre. Dès lors, cet article est une conséquence de la politique de réduction du financement public des CCI. »

Le Gouvernement a choisi de mettre en difficulté certains établissements publics infrarégionaux du réseau, qui seront dans une situation financière telle qu’ils ne pourront plus assurer leurs missions. Ainsi, la mise en œuvre de ce dispositif pourra conduire à la création d’une organisation du réseau des CCI au niveau régional autour d’un établissement public unique – la CCIR – doté de chambres locales dénuées de personnalité et d’autonomie juridiques, le cas échéant contre la volonté des élus de la CCIR.

Tout comme la commission spéciale, nous regrettons que les choix financiers du Gouvernement, confirmés par la loi de finances pour 2019 malgré l’opposition résolue du Sénat, conduisent à réduire l’autonomie d’organisation du réseau des CCI, qui a toujours existé et a toujours été reconnue pour son efficacité. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Nous nous sommes régulièrement opposés ces dernières années aux coupes drastiques du financement public dont les CCI ont fait l’objet. Toutefois, puisqu’elles ont été mises dans cette situation, il faut trouver un moyen de préserver leur capacité d’action. Cet article y contribue. Notre commission a par ailleurs conforté juridiquement ces mesures. Elle est donc évidemment défavorable à cet amendement de suppression de l’article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est également défavorable, pour les raisons exposées par Mme la rapporteur.

Je mets aux voix l’amendement n° 568.

Je mets aux voix l’article 13 bis E.

La parole est à M. Olivier Cadic, sur l’article.

Le Sénat a déjà adopté les dispositions prévues dans le présent article, le 7 novembre dernier, dans le cadre du projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français, dont j’avais l’honneur d’être le rapporteur pour la commission spéciale, avec ma collègue Martha de Cidrac. Ces dispositions ont pour objet de relever les seuils de définition de la catégorie des petites entreprises au niveau maximal autorisé par le droit européen, en levant une option prévue par la directive dite « comptable », ainsi que d’étendre aux micro-entreprises et aux petites entreprises qui sont soumises au contrôle des comptes, ou qui s’y soumettraient volontairement, le bénéfice des modalités de publication allégée du rapport des commissaires aux comptes.

Dans la mesure où ce projet de loi dit de « dé-sur-transposition » n’a toujours pas été examiné par l’Assemblée nationale – je rappelle qu’on nous avait fait procéder à son examen à toute vitesse ! –, je ne peux que soutenir l’introduction dans le projet de loi PACTE de ces mesures d’allégement et de simplification en faveur des entreprises que j’ai moi-même proposées, afin qu’elles entrent au plus vite en vigueur.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 276 rectifié ter est présenté par MM. Vogel, Poniatowski, Laménie, Grand et Rapin, Mmes Garriaud-Maylam, Dumas et Puissat, M. Bonhomme, Mme Deromedi et MM. Mandelli, Mayet, Kennel, Babary, D. Laurent et de Nicolaÿ.

L’amendement n° 471 est présenté par M. Lalande.

L’amendement n° 569 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Serge Babary, pour présenter l’amendement n° 276 rectifié ter.

Il est défendu.

La parole est à M. Bernard Lalande, pour présenter l’amendement n° 471.

Notre collègue Olivier Cadic nous l’a expliqué : les choses ayant déjà été faites, on ne voit pas pourquoi on recommencerait. Nous sommes pour la suppression de cet article, car il suffit de mettre en œuvre ce qui a déjà été proposé par M. Cadic.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 569.

La mesure qui nous est présentée dans cet article est déjà contenue dans le fameux projet de loi tendant à prévenir les « sur-transpositions » de directives européennes. Ce concept, relativement récent, mérite quand même quelques observations.

Cela voudrait dire que, contrairement à une légende savamment entretenue, les directives européennes ne constituent aucunement le fin du fin et l’étape ultime du droit positif dans notre pays, mais simplement le socle dont il doit être constitué au minimum. Les dispositions incriminées ne sont en réalité et en dernière instance que celles qui peuvent procéder du droit national, de son histoire et de sa construction.

À la vérité, quand nous sommes confrontés à une supposée « sur-transposition », c’est tout simplement parce que notre droit positif est bien plus précis et plus avancé que ce qu’exige le minimum européen. Nous pouvions très bien dispenser les entreprises de la publicité de leurs comptes annuels sans contrevenir le moins du monde à la directive. La France, d’ailleurs, plutôt que de se conformer à une règle sans doute demandée et portée par les milieux patronaux européens et relayée, comme il se doit, par le MEDEF, aurait mieux fait, soit dit en passant, d’en appeler à une plus grande transparence, puisque la connaissance que nous aurons demain de notre tissu économique sera plus qu’imparfaite pour le citoyen et ne devra sa précision qu’aux obligations de publicité des sociétés cotées.

On rappellera ici que la moyenne entreprise, suivant sa définition européenne, réunit les trois critères suivants – M. Cadic me contredira si j’ai tort – : elle compte moins de 250 salariés, moins de 50 millions d’euros de chiffre d’affaires et moins de 43 millions d’euros en total de bilan.

Vous comprendrez aisément, à la lecture de ces chiffres, que nous ne puissions que nous opposer à l’article 13 bis.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’article que ces amendements visent à supprimer met en œuvre certaines mesures d’allégement et de simplification des obligations comptables des petites et moyennes entreprises, mesures autorisées par la directive comptable de 2013 et non encore prévues par le droit français.

La commission spéciale a complété le texte de cet article, introduit à l’Assemblée nationale, car il était incomplet. Elle a, pour ce faire, repris le texte adopté par le Sénat en novembre dernier, que l’Assemblée nationale n’a pas encore examiné ; on ne sait toujours pas à quelle date cela se fera. C’est pourquoi nous souhaitons le maintien de cet article et avons émis un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est également défavorable.

Je tiens à renouveler une précision que j’avais apportée au début de cette séance : les articles que vous avez adoptés dans le cadre du projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français et qui peuvent être rattachés au présent texte le seront, par le biais d’amendements, de sorte que ces mesures puissent être définitivement adoptées et plus rapidement que si l’on devait repasser par l’Assemblée nationale.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 276 rectifié ter, 471 et 569.

En conséquence, l’article 13 bis est supprimé et les amendements n° 259 et 960 n’ont plus d’objet.

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, il est minuit. Je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à zéro heure trente, afin de poursuivre plus avant l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

L’amendement n° 148 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Lagourgue, Guerriau, A. Marc et Wattebled, Mme Mélot et MM. Capus, Decool, Henno, Lefèvre, Piednoir, Nougein, Grosdidier, Laménie, Daubresse, L. Hervé et Revet, est ainsi libellé :

Après l’article 13 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l’article 23-2 du code de l’artisanat est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Elles interviennent régulièrement et au moins une fois par an dans les établissements publics de coopération intercommunale pour favoriser la coordination de leurs actions avec les besoins exprimés par les acteurs locaux. De même, elles se rapprochent de l’ensemble des organisations professionnelles pour étudier et mettre en place des actions complémentaires auprès de leurs ressortissants. »

La parole est à M. Emmanuel Capus.

Il s’agit d’un amendement assez simple de notre collègue Chasseing.

Dans le cadre de leur mission d’animation économique, les chambres de métiers et de l’artisanat sont conduites à intervenir régulièrement auprès des responsables politiques locaux. Cependant, leurs représentants ne sont pas systématiquement conviés à participer aux débats des instances délibératives locales. C’est pourquoi il serait opportun d’institutionnaliser leurs relations, en prévoyant l’intervention, a minima une fois par an, d’un représentant de la chambre de métiers et de l’artisanat dans les établissements publics de coopération intercommunale.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cette disposition est d’ordre réglementaire et non législatif. Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

De telles missions semblent déjà remplies par les CMA. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Monsieur Capus, l’amendement n° 148 rectifié est-il maintenu ?

N’en étant pas l’auteur principal, monsieur le président, je ne peux le retirer.

Je mets aux voix l’amendement n° 148 rectifié.

L’amendement n° 495 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano et A. Bertrand, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville, Mézard, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots :

en prenant en compte un objectif de sobriété des déplacements, la répartition et le nombre des entreprises concernées, les conditions de couverture numérique et téléphonique

La parole est à M. Éric Gold.

Les CCI assument des missions de service public. À ce titre, il convient de poser les conditions d’une parfaite équité territoriale en matière d’accessibilité et d’efficacité réelle des conditions d’exercice de ces missions.

Tout d’abord, il est nécessaire de prendre en compte le principe de continuité du service public, qui implique de répondre aux besoins d’intérêt général sans interruption. Or l’état contrasté de la couverture numérique et l’éloignement géographique de ces structures administratives doivent constituer des critères pertinents pour adapter les moyens mis à disposition pour garantir cette continuité.

Ensuite, il paraît nécessaire de conforter le principe d’égalité devant ces missions de service public. À ce titre, des entreprises se trouvant dans une situation identique à l’égard des chambres consulaires doivent être régies par les mêmes règles. Or un territoire constitué par de grandes PME n’est pas le même qu’un territoire constitué d’une plus grande part de TPE : les besoins, les capacités logistiques, mais aussi les chiffres d’affaires ne sont pas les mêmes.

Aussi, nous proposons d’inscrire dans le texte des garanties supplémentaires pour que toutes les entreprises, y compris les plus petites d’entre elles, puissent bénéficier d’un accès normal au regard des contraintes géographiques, techniques ou des spécificités économiques dans lesquelles elles évoluent.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Les critères que vise à apporter l’amendement devraient être précisés dans le cadre de la convention d’objectifs et de moyens et dans les contrats d’objectifs et de performance qui orienteront l’exercice des missions des CCI à l’avenir.

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

Il n’est pas du ressort de la loi de définir dans le détail ce que sont ces missions de proximité ou quels sont leurs coûts en fonction de l’équipement et de la géographie des territoires. Faisons confiance aux élus consulaires !

Ah !

Par ailleurs, comme l’a souligné Mme la rapporteur, cet amendement n’a pas de caractère normatif.

Je retire l’amendement !

L’amendement n° 495 rectifié est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 771, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

II. – Après l’alinéa 18

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Chaque directeur général de chambre de commerce et d’industrie territoriale ou de chambre de commerce et d’industrie de région est nommé, dans des conditions prévues en décret en Conseil d’État, après avis du président de CCI France. Ce dernier rend également un avis préalable sur toute décision de rupture de la relation de travail d’un directeur général à l’initiative de l’employeur.

« Les conditions de recrutement et de rémunération des directeurs généraux de droit privé, la procédure et les conditions de cessation de leurs fonctions, ainsi que les modalités de leur indemnisation en cas de rupture de la relation de travail sont déterminées par CCI France. Pour les directeurs généraux agents publics, ces mêmes règles sont fixées par décret après avis de CCI France.

III. – Alinéa 28

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Il s’agit d’un amendement de précision.

Comme il est précisé à l’article L. 711-8, pour les chambres de commerce et d’industrie de région, la répartition de la taxe pour frais de chambres doit être votée chaque année, à la majorité simple des membres présents ou représentés à l’assemblée générale de CCI France.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 63 rectifié est présenté par MM. Cigolotti, Longeot, Médevielle et Bonnecarrère, Mme Guidez, MM. Kern et Moga, Mme Saint-Pé, M. Henno, Mme Dindar, MM. Vanlerenberghe et Le Nay, Mme Billon et MM. L. Hervé, Janssens et D. Dubois.

L’amendement n° 278 rectifié est présenté par M. D. Laurent, Mme Imbert, M. Allizard, Mme Deromedi et MM. Lefèvre, Cuypers, Genest, de Nicolaÿ, Bonhomme, Regnard, Brisson, Laménie, Morisset, Chatillon, Revet, Grand, Poniatowski, Magras, Paul, Bouchet, Duplomb, J.M. Boyer, Karoutchi et Pierre.

L’amendement n° 437 rectifié est présenté par Mme N. Delattre et MM. Artano, Gabouty, Menonville, Requier et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 12

Rétablir le b dans la rédaction suivante :

b) Le 6° est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Chaque directeur général de chambre de commerce et d’industrie territoriale et de chambre de commerce et d’industrie de région est nommé, dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État, après avis du président de CCI France. Ce dernier rend également un avis préalable à toute décision de rupture de la relation de travail d’un directeur général à l’initiative de l’employeur ; »

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour présenter l’amendement n° 63 rectifié.

Une fois n’est pas coutume, les cosignataires de cet amendement proposent de rétablir une disposition votée par l’Assemblée nationale visant à permettre à CCI France de donner un avis motivé et préalable à la nomination de chaque directeur général du réseau. Cet avis simple paraît nécessaire à l’intégration de CCI France dans un processus de recrutement des directeurs, en vue de créer une communauté managériale indispensable à la mise en place d’un véritable réseau. Bien entendu, la décision finale sur le recrutement demeure celle de la CCI employeur.

La parole est à Mme Corinne Imbert, pour présenter l’amendement n° 278 rectifié.

Défendu.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 437 rectifié.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Schillinger a présenté l’amendement n° 741 en lieu et place de l’amendement n° 771.

En effet !

Cela étant, la commission estime que les CCI doivent conserver une certaine autonomie en la matière. C’est pourquoi elle a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 771, ainsi que sur les amendements identiques n° 63 rectifié, 278 rectifié et 437 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 771 et demande le retrait des amendements identiques n° 63 rectifié, 278 rectifié et 437 rectifié, dont l’objet est similaire.

L’amendement n° 771 prévoit une évolution plus complète des règles de recrutement et de nomination des directeurs généraux des CCI territoriales et de région, ce qui s’inscrit pleinement dans la logique de renforcement du rôle de tête de réseau de CCI France.

L’avis de CCI France sur les nominations et les ruptures de contrat de travail, dispositions que tendent à prévoir l’ensemble de ces amendements en discussion commune, est repris dans l’amendement n° 771, qui comprend en outre des dispositions nécessaires à l’évolution de leur cadre de gestion.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Je soutiens la position de la commission. Il appartient aux femmes et aux hommes élus dans les CCI de choisir, dans le cadre réglementaire, les femmes et les hommes qui assumeront avec eux les fonctions de direction.

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Le président d’une CCI est ordonnateur et employeur. Il est quand même normal qu’il décide avec qui il va travailler en tandem pendant tout son mandat et de l’organisation de sa propre chambre. Pourquoi un avis national viendrait-il adouber un avis départemental ? Il est assez grand pour savoir avec qui il veut travailler. C’est pourquoi je soutiens la commission.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

J’ai besoin que les auteurs de ces amendements m’apportent une précision, parce que j’avoue m’être éloigné de ces problématiques depuis que j’ai quitté les fonctions de directeur de chambre consulaire. À l’époque, les directeurs de chambre consulaire bénéficiaient d’un statut particulier, qui faisait d’eux des agents de droit public. Par conséquent, le contentieux les concernant relevait du tribunal administratif. En revanche, les autres services des chambres consulaires relevaient du droit privé.

Ici, je constate une sorte de partition : les directeurs peuvent être des agents de droit privé ou de droit public. À mon sens, c’est une fragilisation. Je souhaite donc être éclairé avant la mise aux voix de ces amendements.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Comme l’a souligné l’un d’entre vous, il s’agit de constituer une communauté de management.

Oh !

Une communauté de personnes qui travaillent ensemble, si vous préférez.

Que le président de CCI France émette un avis sur ceux avec qui il va travailler de façon durable ne me paraît pas choquant. Il s’agit simplement d’un avis, ce qui laisse toute latitude aux CCI. Je précise par en outre que les CCI de région sont employeurs, alors que les CCI territoriales ne le sont pas.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, je comprends votre argument, mais c’est le bien vivre ensemble qui doit régler tout ça. Lorsqu’un directeur général est embauché, il doit d’abord convenir à celui avec qui il va travailler tous les jours. Bien sûr, s’il travaille avec l’échelon national, la bienséance voudra qu’il soit présenté à CCI France. C’est une question de savoir-vivre ! Il n’est pas nécessaire de le faire figurer dans la loi ; cela me semble superfétatoire. C’est pourquoi je me range également à l’avis de la commission.

D’autant que, s’il y a un avis négatif, il ne va pas l’embaucher !

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, vos arguments me surprennent ou, plus exactement, ils confirment la volonté du Gouvernement d’un ancrage territorial de moins en moins fort des CCI, à quelque échelon que ce soit.

Même dans une communauté de management, comme vous dites, on ne choisit pas forcément de manière descendante les uns et les autres. La qualité du management, c’est aussi de faire travailler des gens différents, avec des objectifs identiques, quel que soit le territoire, de fédérer et de transformer toutes ces énergies en force.

Nous ne voterons pas ces amendements, qui visent à une recentralisation du fonctionnement et, qu’on le veuille ou non – dans la période actuelle, c’est toujours un peu délicat –, à la constitution d’un entre soi. Je doute que cet entre soi, qui empêche tout changement ou tout renouvellement, soit le bon message à envoyer aujourd’hui.

Je mets aux voix l’amendement n° 771.

Monsieur Cigolotti, l’amendement n° 63 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 63 rectifié est retiré.

Madame Imbert, l’amendement n° 278 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 278 rectifié est retiré.

Madame Delattre, l’amendement n° 437 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 437 rectifié.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 62 rectifié est présenté par MM. Cigolotti, Delcros, Médevielle et Longeot, Mme Guidez, MM. Kern et Moga, Mme Saint-Pé, M. Henno, Mme Dindar, MM. Vanlerenberghe et Le Nay, Mme Billon et MM. L. Hervé, Janssens et D. Dubois.

L’amendement n° 279 rectifié est présenté par M. D. Laurent, Mme Imbert, M. Allizard, Mme Deromedi et MM. Lefèvre, Cuypers, Genest, de Nicolaÿ, Bonhomme, Regnard, Laménie, Chatillon, Grand, Morisset, Brisson, Magras, Paul, Bouchet, Karoutchi et Pierre.

L’amendement n° 436 rectifié est présenté par Mme N. Delattre et MM. Artano, Gabouty, Menonville, Requier et Vall.

L’amendement n° 741 est présenté par MM. Mohamed Soilihi, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 16

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette répartition est adoptée chaque année par l’assemblée générale de CCI France à la majorité simple des membres présents ou représentés ;

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour présenter l’amendement n° 62 rectifié.

Il s’agit d’un amendement de précision.

Comme il est précisé à l’article L. 711-8 du code de commerce, pour les chambres de commerce et d’industrie de région, la répartition de la taxe pour frais de chambres doit être votée chaque année à la majorité simple des membres présents ou représentés à l’assemblée générale de CCI France.

La parole est à Mme Corinne Imbert, pour présenter l’amendement n° 279 rectifié.

Il est défendu.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 436 rectifié.

Défendu.

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour présenter l’amendement n° 741.

Mme Patricia Schillinger. Je l’ai déjà défendu par erreur précédemment.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La précision apportée permettra de lever une ambiguïté sur la condition de majorité requise pour que CCI France opère la répartition de la taxe pour frais de chambres entre les différents établissements publics. Il s’agira donc d’une majorité simple, ce qui facilitera la prise de décision.

Par conséquent, la commission a émis un avis favorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis favorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 62 rectifié, 279 rectifié, 436 rectifié et 741.

L’amendement n° 496 rectifié, présenté par MM. Roux et Artano, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve et MM. Labbé, Menonville, Mézard, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 21, seconde phrase

Après les mots :

de performance,

insérer les mots :

de proximité,

La parole est à M. Jean-Yves Roux.

La proximité est un gage d’efficacité, parce qu’elle permet une connaissance réelle des territoires. Elle est également synonyme de contact humain. C’est une très grande demande de nos concitoyens, notamment des plus fragiles, ceux qui ont peur pour leur avenir ou qui se sentent délaissés et abandonnés. Dans nos sociétés actuelles, la perte du contact humain n’est jamais une bonne chose.

Dans mon département, la CMA ou la CCI sont très connues des acteurs économiques : ce sont des institutions ! La relation de confiance qui existe est induite par la proximité : ce sont des relations parfois personnelles qui permettent de débloquer des dossiers ou d’en accélérer d’autres. Ne nous privons pas de ces leviers, surtout dans nos territoires !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Il ne semble pas utile de fixer la notion de critère de proximité à l’échelon législatif. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 496 rectifié.

Je mets aux voix l’article 13 ter, modifié.

L’amendement n° 317 rectifié bis, présenté par M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, M. Grosdidier, Mme Deromedi, M. Nougein, Mmes Lassarade et A.M. Bertrand, MM. Bonhomme, Meurant et Laménie, Mmes Noël, Lherbier et Imbert et MM. Duplomb et J.M. Boyer, est ainsi libellé :

Après l’article 13 quater A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les chambres de commerce et d’industrie territoriales éligibles à la dotation globale prévue au VI de l’article 83 de la loi n° 2018-1317 du 28 décembre 2018 de finances pour 2019 ne sont pas soumises à l’obligation d’être engagées dans un processus de réunion au titre de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 711-1 du code de commerce avant le 1er août de chaque année, dans le cas où elles se situent dans le même département.

La parole est à Mme Corinne Imbert.

Cet amendement vise à permettre le financement des CCI territoriales en supprimant l’obligation de fusion lorsqu’elles sont plusieurs dans un même département. En effet, sur certains territoires, il peut y avoir des bassins économiques différents, ayant chacun une taille critique suffisante et assumant la gestion d’équipements structurants, tels que des ports ou des aéroports, pour coexister. C’est notamment le cas du département des Pyrénées-Atlantiques, qui compte un bassin économique autour de Pau-Béarn et un autre autour de Bayonne-Pays basque.

Cette disposition, supprimée par le Sénat lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019 au motif qu’elle constituait un cavalier législatif, a été réintroduite à l’Assemblée nationale.

Je ne fais que répéter ce que mon collègue Max Brisson déclarait au mois de décembre dernier, lorsqu’il évoquait les réalités du bassin économique sur lesquelles sont fondées ces CCI. Pour Bayonne, dans un bassin de 300 000 habitants, la CCI gère un port de commerce, ce qui explique d’ailleurs sa fondation au XVIIIe siècle, un port de pêche, une école d’ingénieurs réputée qu’elle a créée, ce qui permet une véritable reconnaissance par les entreprises comme par les collectivités.

Au moment où la question des territoires, de la proximité, de l’accompagnement au plus près se pose dans le pays, clarifions nos positions en ne laissant aucune ambiguïté sur la pérennité de ces CCI qui fonctionnent, car elles sont en phase avec leur territoire.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La loi de finances pour 2019 a conditionné le bénéfice de la nouvelle dotation globale d’activités consulaires à des démarches de fusions infradépartementales. Certes, cela constitue une incitation au regroupement, mais se révèle très restrictif. C’est pourquoi la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour explication de vote.

Je soutiens bien évidemment cet amendement.

En tant que sénatrice des Pyrénées-Atlantiques, je rappelle que, dans ce département, un EPCI de 158 communes a été créé, qui représente 300 000 habitants de l’agglomération Pays basque. Il s’agit de la première CCI dans le département. Par ailleurs, celle de la sous-préfecture est très efficace. Il serait absurde de vouloir les fusionner.

Je mets aux voix l’amendement n° 317 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel est inséré dans le projet de loi, après l’article 13 quater A.

L’amendement n° 961, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

1° L’article L. 712-7 est ainsi modifié :

a) À la dernière phrase, les mots : «, notamment celles mentionnées au 1° de l’article L. 711-8, » sont supprimés ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’autorité compétente peut autoriser un établissement public du réseau à se retirer d’un syndicat mixte si le maintien de sa participation dans ce syndicat compromet la situation financière de cet établissement. » ;

La parole est à Mme la rapporteur.

Les syndicats mixtes dits « ouverts » sont des établissements publics pouvant être constitués par accord entre des collectivités territoriales, leurs groupements et d’autres personnes morales de droit public, tels que les chambres de commerce et d’industrie. Le retrait d’un membre, à défaut de dispositions particulières prévues dans les statuts du syndicat mixte, fait l’objet d’une décision prise à la majorité des deux tiers des membres qui composent le comité syndical, ce qui peut entraîner des situations où un membre se retrouve contraint de maintenir sa participation contre son gré.

Compte tenu des évolutions des missions des CCI et de leur financement opérées par le présent projet de loi, il paraît nécessaire de prévoir un mode de retrait particulier pour les chambres de commerce et d’industrie, autorisé par l’autorité de tutelle, à savoir le préfet de région, lorsque le maintien d’une chambre de commerce et d’industrie dans un syndicat mixte n’est plus compatible avec sa situation financière.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Dans mon département, un syndicat mixte gère un petit aérodrome qui assure une ligne entre Le-Puy-en-Velay et Paris. Si, demain, pour une raison X ou Y, la chambre de commerce et d’industrie s’en retire, je ne suis pas sûr que les autres collectivités continueront de le financer. On risque ainsi de mettre à mal la proximité et un service à cause d’une décision qui serait essentiellement d’ordre budgétaire. Toutes les chambres consulaires sont à un moment donné confrontées à un problème financier. Je trouve gênant de pouvoir revenir aussi facilement sur des engagements de long terme.

Le Gouvernement compensera !

Devrait compenser !

Si on attend que le Gouvernement compense, on peut attendre longtemps !

La parole est à Mme la rapporteur.

Je précise que le retrait de la CCI est soumis à l’autorisation du préfet. Ce n’est donc pas elle qui décide. Voilà qui constitue un garde-fou !

Je mets aux voix l’amendement n° 961.

Je mets aux voix l’article 13 quater, modifié.

L’amendement n° 358, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

… Après l’article L. 5424-5, il est inséré un article L. 5424-5-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 5424 -5 -1. – Les employeurs mentionnés au 4° bis de l’article L. 5424-1 ayant eu recours à l’option mentionnée au 2° de l’article L. 5424-2 s’acquittent, en sus de la contribution prévue au 1° de l’article L. 5422-9, pour une durée limitée, d’une contribution spécifique assise sur la rémunération brute de leurs agents statutaires et non statutaires dans la limite d’un plafond, dans des conditions fixées par décret. »

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Les dispositions prévues à l’article 13 sexies permettront aux CCI employeurs d’adhérer au régime d’assurance chômage pour l’ensemble de leurs collaborateurs, à titre irrévocable, sachant qu’elles seront autorisées à recruter des personnels de droit privé à compter de la publication du présent texte.