Séance en hémicycle du 6 février 2019 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (projet n° 28, texte de la commission spéciale n° 255, rapport n° 254, rapport d’information de la commission des affaires européennes n° 207).

Dans la discussion du texte de la commission spéciale, nous en sommes parvenus, au sein de la sous-section 3 de la section 3 du chapitre II, à l’amendement n° 588 tendant à insérer un article additionnel avant l’article 52.

Chapitre II

Des entreprises plus innovantes

Section 3

Faire évoluer le capital et la gouvernance des entreprises publiques et financer l’innovation de rupture

Sous-section 3

Engie

L’amendement n° 588, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 52

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le bilan de la libéralisation du secteur énergétique.

La parole est à M. Fabien Gay.

Mes chers collègues, je connais vos réticences traditionnelles pour les demandes de rapport. Néanmoins, dans la mesure où nous allons discuter de la privatisation d’Engie, il est essentiel de revenir sur les dix dernières années de libéralisation du secteur de l’énergie.

Alors que se sont multipliés les prestataires de fourniture – vingt et un aujourd’hui – et alors que la gestion du réseau de distribution fait toujours l’objet d’un duopole Enedis-GRDF, il est nécessaire de faire un point d’étape. Le premier constat que l’on peut tirer, c’est que l’ouverture à la concurrence a au final peu convaincu, avec 15 % du marché de l’électricité et 25 % de celui du gaz, principalement dans le secteur des entreprises.

Mais ces quelques données ne font pas un bilan qualitatif ni sur l’amélioration du service rendu aux usagers ni sur les tarifs pratiqués. Pis, c’est ce qui a finalement ouvert la porte au Conseil d’État, à la suite du recours de l’Association nationale des opérateurs détaillants en énergie, l’ANODE, pour remettre en cause les tarifs réglementés du gaz. Il est vrai qu’à la différence de l’électricité cette énergie n’est pas considérée comme un produit de première nécessité au sein du code de l’énergie.

Toutefois, la mesure ne pouvait que fragiliser la situation économique des plus précaires, car parler d’énergie substituable implique de pouvoir changer soit de raccordement, soit de matériel. La substitution est donc moins automatique qu’il n’y paraît.

Un autre motif qui devrait alerter ou du moins conduire à s’interroger est le nombre important de recours déposés devant le Conseil d’État.

Dernier élément, la baisse des prix de l’énergie promise est absente, et l’impossible retour aux tarifs réglementés une fois le choix du prix du marché effectué pose question. On se retrouve dans une situation où il est possible de revenir à l’offre publique, mais uniquement au prix du marché. Ainsi, entre 2007 et 2015, la facture d’électricité s’est envolée de 49 % et celle du gaz de 36 %. On parle de presque 2 000 euros par an et par ménage pour une énergie pourtant nécessaire.

De fait, cette situation impose aujourd’hui un état des lieux complet des résultats de la libéralisation du secteur, tant quantitativement que qualitativement.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Fabien Gay l’a dit, la commission n’est pas favorable à un nouveau rapport. J’invite d’ailleurs notre assemblée à se saisir de toutes les possibilités de contrôle qui sont à sa disposition, car l’on n’est jamais mieux servi que par soi-même !

Sur le fond, l’ouverture à la concurrence du secteur de l’énergie est bénéfique au consommateur. Vous avez évoqué la question des prix, mon cher collègue. J’observe deux choses : les offres de marché sont aujourd’hui moins chères que les tarifs réglementés et les hausses de prix sont en grande partie dues aux taxes qui représentent, pour ce qui concerne l’électricité, plus du tiers du prix. Il y a donc du ménage à faire dans ce dispositif, d’autant qu’il existe parfois des taxes sur des taxes !

Enfin, sur le plan industriel, la concurrence a permis l’émergence d’un certain nombre de nouveaux acteurs, donnant lieu à des créations d’emplois sur les territoires. Par ailleurs, je constate qu’il existe des rapports étroits entre les collectivités et les opérateurs.

Je vois donc des effets bénéfiques à l’ouverture à la concurrence. Le groupe d’études Énergie du Sénat et les parlementaires en général ont toute latitude pour mener des investigations sur le sujet.

Trop de rapports tuent les rapports !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Certes, il s’agit d’un nouveau rapport. Mais dans la mesure où un grand débat national est engagé, il serait utile de disposer d’éléments sur l’ouverture à la concurrence dans un certain nombre de secteurs. Cela intéresse non seulement les usagers, mais aussi les salariés. Le bradage de nos entreprises publiques dans le secteur de l’énergie et des télécommunications entraîne-t-il un mieux ? À en croire M. le rapporteur, ce serait le cas. Mais ce n’est pas l’avis de tout le monde !

Lors d’une réunion de la commission des affaires économiques, j’ai demandé à Isabelle de Silva, présidente de l’Autorité de la concurrence, si elle pouvait nous dire dans quel secteur l’ouverture à la concurrence constituait un plus pour les usagers et pour les salariés. Elle m’a répondu que c’était indéniablement le cas en ce qui concernait les télécommunications. Mais elle a ajouté : « La situation est plus compliquée sur les marchés de l’énergie. Il faut raisonner marché par marché, sans calquer un modèle unique. Pour le ferroviaire, sujet brûlant aujourd’hui, la France est en décalage par rapport à d’autres pays européens. L’objectif final est celui de l’amélioration du service au client ». Elle reconnaissait néanmoins qu’elle ne savait pas si cet objectif était atteint.

Dans le cadre du grand débat national, pourquoi ne pas réfléchir à l’ultralibéralisme rampant ? Je vois que Martin Lévrier s’amuse, mais il n’en reste pas moins que nous avons démantelé un certain nombre de monopoles d’entreprises publiques. Nous allons maintenant procéder au bradage complet d’Engie, alors qu’un réel problème de transition énergétique se pose à nous. Dois-je rappeler que 12 millions de personnes sont en situation de précarité énergétique ? J’aimerais donc que nous débattions sur la question de savoir si le privé sert les intérêts généraux. Il aurait été utile que M. le ministre nous réponde.

Je mets aux voix l’amendement n° 588.

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

En 2005, lors de l’ouverture au privé de GDF, devenu GDF-Suez, puis maintenant Engie, le ministre Nicolas Sarkozy affirmait devant l’Assemblée nationale que jamais l’État ne quitterait l’entreprise et que ses titres étaient incessibles. Il nous disait : arrêtez de faire peur, il n’y aura pas de privatisation ! Et voilà, monsieur le ministre, quatorze ans après, vous venez terminer le travail engagé par Nicolas Sarkozy !

Ce débat fait écho à celui que nous avons eu au printemps dernier sur le nouveau pacte ferroviaire. Nous étions peu nombreux à attirer l’attention sur les risques de l’ouverture à la concurrence. On nous avait répondu que pour concurrencer des entreprises privées, l’entreprise ne pouvait pas demeurer publique, mais les titres, nous promettait Élisabeth Borne la main sur le cœur, resteraient incessibles. Pour autant, on augmentera le capital et on fera ainsi entrer le privé ! Puis, un jour – dans très longtemps j’espère – on nous dira : « l’État n’a plus vocation à détenir des parts dans la SNCF » et on privatisera. En ce qui concerne Engie, vous avez dépecé la bête en moins de quinze ans !

Si ça fonctionne mieux, pourquoi pas ?

Dans ce cas, ouvrons le débat, mais vous venez de refuser le rapport !

Entre 2009 et 2016, 27 milliards d’euros de dividendes ont été distribués aux actionnaires d’Engie. Dans le même temps, le prix du gaz a augmenté de 70 % pour les usagers. Demandez aux salariés si depuis quinze ans ils vivent mieux dans leur entreprise ! Ils vous le diront : le service s’est dégradé. L’an dernier, 5 000 emplois ont été délocalisés dans les call centers, alors que l’État est encore actionnaire : c’est un véritable scandale !

La parole est à M. Roland Courteau, sur l’article.

Avec la sortie de l’État du capital d’Engie, nous assistons à une dégringolade sans fin qui avait commencé en 2004, puis continué en 2006 avec la fusion de GDF et Suez.

Pourtant, la nationalisation du gaz et de l’énergie, décidée à la Libération par le Conseil national de la Résistance, le CNR, avait tout son sens : il s’agissait de s’assurer de la maîtrise de biens communs et de l’accès de tous à l’énergie, dans un secteur stratégique lié à l’industrialisation, à l’aménagement du territoire et à divers services essentiels pour les Français.

Avec l’article 52 du présent projet de loi et cette nouvelle dégringolade, comment l’État, en dépit de ses justifications, va-t-il peser sur les orientations stratégiques ? Encore une fois, j’ai le sentiment que vous cheminez à contresens…

Quelles que soient les explications apportées, nous n’avons pas intérêt à voir se réduire la part de l’État et la maîtrise publique au sein d’une entreprise exerçant dans un secteur aussi stratégique que l’énergie. Il y va de notre sécurité d’approvisionnement et de notre souveraineté énergétique !

Même si l’on me dit que l’État continuera d’édicter la régulation et conservera l’action spécifique lui permettant de s’opposer à toute décision de cession d’infrastructures stratégiques, je persiste à voir dans cette suppression du seuil minimal plusieurs risques pour l’évolution tarifaire supportée par les consommateurs sur fond de dérégulation des tarifs de l’énergie.

Il existe aussi plusieurs risques pour les ménages en situation de précarité.

Mon autre inquiétude concerne le devenir de certains actifs stratégiques après la privatisation – stockage souterrain de gaz, réseau de transport – dès lors que l’action stratégique relève seulement du pouvoir réglementaire.

Par ailleurs, qu’en pensent les salariés, qui ont déjà constaté la destruction d’emplois, alors que l’entreprise délocalise dans des pays à faible coût de main-d’œuvre ? Qu’en pense également François de Rugy ? Comment pourra-t-on s’assurer que cette entreprise où l’État aura quasiment abandonné sa part continuera d’emprunter le chemin de l’énergie verte et de la transition énergétique et écologique ? Comment le Gouvernement pourra-t-il s’assurer qu’Engie persistera à se positionner dans le développement durable ?

Enfin, on nous donne des leçons de bonne gestion. Vendre ce qui rapporte, est-ce de la bonne gestion ?

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l’article.

Mes chers collègues, ce débat est extrêmement important. Il y va de notre indépendance énergétique et d’une stratégie de transition dans un secteur où la France tente de garder une grande souveraineté.

Mon collègue Fabien Gay l’a rappelé, Nicolas Sarkozy nous avait promis que jamais on ne privatiserait un secteur aussi essentiel. Pourquoi, quatorze ans plus tard, le secteur du gaz serait-il devenu moins stratégique ? Au contraire, on sait que la diversification jouera un rôle déterminant dans la transition énergétique !

Je passe sur tous les épisodes au cours desquels, peu à peu, l’État s’est complètement désengagé, gardant moins de 23 % du capital, tout en conservant prétendument la maîtrise stratégique grâce à la fameuse golden share, l’action qui permet d’intervenir.

Premièrement, cette logique qui visait à préparer la privatisation et la dérégulation a déstabilisé l’entreprise elle-même. L’État actionnaire n’a même pas veillé à conserver en France les emplois qui pouvaient y être maintenus ! J’en veux pour preuve la délocalisation des services clients – clients français pour la plupart d’entre eux – dans des pays à faible coût de main-d’œuvre et hors de l’Union européenne. On est là dans une stratégie de rentabilisation maximale des dividendes, pas dans une stratégie de baisse des tarifs pour les consommateurs, comme l’a souligné Fabien Gay.

M. le rapporteur nous dit que cela va mieux, mais ce n’est pas vrai ! Les dépenses de gaz des Français sont de plus en plus coûteuses, comme le reconnaît l’autorité de régulation. Dans le secteur de l’énergie, la libre concurrence généralisée n’est pas la bonne stratégie !

Deuxièmement, nous avons besoin d’investissements de long terme pour la transition énergétique, en particulier en ce qui concerne le gaz. Voyez la faiblesse d’Engie en matière de crédits de recherche quant au gaz ! Il n’y a pas non plus de stratégie pour investir dans des technologies peu rentables à très court terme, mais qui pourraient le devenir à moyen et à long terme. Voilà pourquoi nous avons besoin de l’État !

Monsieur le ministre, vous avez parlé hier d’une alliance contre nature sur les travées de cette assemblée. C’est bien mal nous connaître, car nous gardons entre nous des différences, qui nourrissent la démocratie. En revanche, nous vivons une inversion de cycle : le tout libéral, le tout privé n’est plus convaincant !

Veuillez conclure, chère collègue.

Même si nous ne sommes pas d’accord sur tous les sujets, nous savons qu’il est temps que l’État reprenne la main dans certains domaines !

La parole est à M. Franck Montaugé, sur l’article.

Cette partie du texte nous engage à nous interroger sur la question de la souveraineté nationale en matière d’énergie. Comme cela a été souligné, nous arrivons aujourd’hui à la dernière étape du démantèlement complet de feu Gaz de France. Monsieur le ministre, quelle stratégie se cache derrière les évolutions d’Engie ? Nous sommes quelques-uns à avoir l’impression que cette entreprise a fait des choix stratégiques fondamentaux pouvant conduire, par exemple, à ce que le groupe Total récupère la partie « gaz naturel » d’Engie pour pouvoir s’ouvrir à d’autres types d’énergies renouvelables. La partie « services » pourrait être récupérée par le groupe Suez, en liaison avec les collectivités locales, ce qui aurait des effets territoriaux importants, notamment au regard du principe de péréquation.

Quelle est la vision du Gouvernement sur le devenir d’Engie ? Chaque fois que nous avons eu l’occasion d’interroger la présidente de cette entreprise sur ce point, ses réponses n’ont pas été claires. Il existe un vrai enjeu de souveraineté nationale. Je souhaiterais que nous réfléchissions à la mise en place, ainsi que certains syndicats le proposent, d’un pôle public de l’énergie. Cela nous permettrait, en tant que parlementaires, d’avoir un regard cohérent dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie, de la stratégie nationale bas carbone, des territoires à énergie positive, en liaison bien sûr avec les autorités concédantes, les concessionnaires et l’ensemble des usagers.

Il importe de réfléchir pour avancer sur ce sujet, même si je regrette cette nouvelle étape que subiront Engie et ses salariés.

La parole est à M. Jean-Paul Émorine, sur l’article.

Je m’inscrirai dans une autre philosophie. Il se trouve que j’étais président de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire quand nous avons privatisé GDF-Suez. Je rappelle à Fabien Gay qu’il y avait déjà eu une fusion entre GDF et Suez.

Bien sûr !

Ensuite, l’entreprise a été privatisée sous Nicolas Sarkozy. À cette époque, nous avions eu des débats similaires au sujet d’Aéroports de Paris. L’État n’était plus présent qu’à hauteur de 36 % du capital, soit la fameuse golden share qui constitue un droit de veto.

Lorsque GDF-Suez est devenu Engie, l’entreprise n’a jamais demandé de participation de l’État. Au contraire, le capital de l’État a diminué, car la société réalisait des bénéfices. Oui, des dividendes ont été versés. Quant à la délocalisation dont vous parlez, madame Lienemann, elle ne concerne que des chantiers d’Engie à l’étranger !

Et le service clients ?

M. Jean-Paul Émorine. Je connais très bien la situation d’Engie au Brésil ou en Argentine !

La privatisation d’Engie est réussie. Je citerai l’exemple d’une autre entreprise qui, elle, n’a pas été privatisée, je veux parler d’Areva. À l’époque, Emmanuel Macron était ministre de l’économie. L’État était actionnaire à 90 % et Areva s’est trouvée en difficulté avec 3 ou 4 milliards d’euros de déficit. EDF a repris la dette et a créé Framatome pour continuer les activités d’Areva. Voilà deux exemples qui plaident en faveur de la privatisation lorsqu’il s’agit d’entreprises capables de s’exporter et de s’ouvrir à la concurrence.

La parole est à M. Michel Canevet, sur l’article.

Je n’ai pas l’impression qu’il s’agisse ici d’une privatisation dans la mesure où l’État détient 23, 6 % d’Engie. Nous sommes plutôt face à une évolution logique puisque le marché est relativement ouvert, avec de nombreux opérateurs privés.

Très juste !

S’il importe que l’État régule, il est nécessaire aussi que les opérateurs soient à même de développer leur propre stratégie sans que le régulateur traficote pour que ça ne fonctionne pas ! L’évolution du marché a montré, au contraire, que tout se passait bien.

Je veux aussi appeler votre attention sur certains points, mes chers collègues. On parle de dividendes perçus par l’État au titre des sociétés dont il détient une partie du contrôle. Mais en 2012, l’État a perçu 4, 6 milliards d’euros de dividendes. Depuis lors, ce chiffre n’a pas cessé de baisser. En 2018, il était de 2, 45 milliards d’euros, c’est-à-dire pratiquement la moitié du montant de 2012. Or, pendant ces années, on sait qui assumait les responsabilités gouvernementales !

Il est bon de rappeler un certain nombre de réalités. Le monde bouge autour de nous, nous devons nous adapter. Les propositions qui sont faites nous permettront de le faire.

Puisque nous vivons dans un environnement européen, avec d’autres acteurs européens, il faut nous adapter et non pas nous arc-bouter sur nos acquis. Si tout allait bien en France, franchement, cela se saurait !

La parole est à M. Roger Karoutchi, sur l’article.

M. Roger Karoutchi. Quand j’étais non pas plus petit, mais plus jeune

Cela étant, on l’a rappelé, l’État ne possède que 23 ou 24 % d’Engie. La situation n’est donc pas du tout la même que celle d’ADP, dont nous débattions hier et que nous avons pu considérer comme une entreprise stratégique dans laquelle l’État est, pour le moment, majoritaire.

Regardons les choses de façon claire. Aujourd’hui, nous parlons d’une entreprise qui doit ouvrir des chantiers, négocier et passer des accords commerciaux avec des pays qui, eux, produisent du gaz et ont des champs gaziers à explorer.

Il s’agit non pas d’une entreprise nationale produisant et préservant les sources d’énergie en France, mais, par définition, d’une entreprise tournée vers la compétition internationale qui doit faire face à des entreprises américaines, britanniques, indiennes, lesquelles sont extraordinairement lancées dans la compétition pour obtenir les marchés et les champs gaziers. Nous avons, quant à nous, encore bien des réserves liées à la gestion actuelle d’Engie.

Je ne suis pas du tout sur la même ligne qu’hier. S’agissant d’ADP, nous avons exprimé nos réserves quant à la délégation de service public ou la privatisation. En revanche, si nous voulons que cette grande entreprise qu’est d’Engie soit réellement ouverte à la compétition et capable de s’opposer aux entreprises américaines, britanniques ou indiennes, il faut qu’elle soit très libre.

Je ne suis donc pas d’accord avec les amendements qui visent à s’opposer à la privatisation d’Engie.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 232 rectifié est présenté par M. Gay, Mmes Apourceau-Poly, Assassi et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin et Cohen, M. Collombat, Mme Cukierman, M. Gontard, Mme Gréaume, M. P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Prunaud, M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 400 rectifié est présenté par M. M. Bourquin, Mme Espagnac, MM. Montaugé, Lalande et Tourenne, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, MM. Kanner et Antiste, Mmes Bonnefoy et Blondin, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 232 rectifié.

Il serait bon, avant d’entendre les critiques faites à l’encontre de nos amendements, que nous puissions d’abord les présenter !

L’amendement n° 232 rectifié vise à supprimer l’article 52, qui donne le coup de grâce à Engie, anciennement GDF puis GRDF, en tant qu’entreprise publique.

L’histoire récente de cette entreprise montre bien ce que valent les mécanismes de garantie et de sécurité mis en place pour encadrer les privatisations et assurer le rôle central de l’État.

Il n’avait fallu que deux ans au législateur pour passer d’une entreprise pleinement publique à une société anonyme, sans majorité étatique de contrôle, en passant par une période dite « tampon » pendant laquelle la propriété publique était garantie à 70 % au moins du capital social. Puis 2014 fut l’année de la seconde banderille, avec une distinction entre détention de capital et détention des droits de vote pour affaiblir encore la présence de l’État.

Monsieur le ministre, vous nous avez dit à plusieurs reprises que vous ne comptiez pas refaire les erreurs commises lors des privatisations passées, notamment celles qui découlent de la mise en concession des autoroutes. Nous aurons, d’ici à quelques semaines, l’occasion de revenir sur ce sujet.

Vous comprendrez donc que nous soyons circonspects en la matière et que la levée du mécanisme de compensation permettant à l’État de continuer à disposer d’une minorité de blocage ne nous agrée pas.

Notre opposition à la privatisation tient en quatre points particuliers.

Premièrement, nous regrettons que le Gouvernement fasse une nouvelle fois le choix de renoncer à des rentrées d’argent. Monsieur le ministre, on ne peut pas en même temps déplorer le déséquilibre budgétaire de l’État et refuser la part des 350 millions d’euros de dividendes que lui verse Engie chaque année – cela en fait d’ailleurs l’une des trois entreprises qui distribuent en relatif le plus de dividendes.

Deuxièmement, cette privatisation conduit à s’interroger sur la pérennité de la qualité du service public, notamment en matière de prix. Je l’ai évoqué précédemment, la libéralisation ne se traduit pas automatiquement par une baisse des tarifs ; même dans ce cadre, elle ne signifie pas que la qualité de l’offre sera maintenue.

La question qui se pose, monsieur Karoutchi, est non pas simplement celle de la production gazière, mais bel et bien celle de la distribution de cette énergie au plus grand nombre de Françaises et de Français.

C’est un tout !

Troisièmement, nous nous interrogeons sur la pertinence de se retirer d’une entreprise stratégique en matière de transition écologique. De fait, la lutte contre le réchauffement climatique et la rationalisation énergétique sont le combat de ce XXIe siècle, et Engie est un outil non négligeable en la matière.

Il faut conclure !

Quatrièmement, je rappelle qu’Engie constitue aussi un enjeu stratégique en matière de défense nationale. Au vu des enjeux auxquels doit répondre notre pays, le secteur dans lequel elle intervient doit être protégé et préservé.

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l’amendement n° 400 rectifié.

Le groupe socialiste et républicain tient à réaffirmer son opposition à la suppression du seuil de détention par l’État de plus du tiers du capital d’Engie, ainsi qu’à l’ouverture du capital de GRTgaz. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de l’article 52.

Nous considérons qu’une participation importante de l’État au capital d’une entreprise aussi stratégique constitue une garantie en matière d’approvisionnement énergétique de la France.

En dépit de l’introduction par le rapporteur d’une action spécifique, nous continuons à nous inquiéter du devenir de certains actifs stratégiques après la privatisation des réseaux de transport de gaz naturel, notamment, mais aussi des actifs de stockages souterrains de gaz naturel et des installations de gaz naturel liquéfié, le GNL, les droits attachés à cette action spécifique relevant du pouvoir réglementaire.

Nous estimons par ailleurs que dans le contexte actuel de financiarisation de l’économie, l’État doit rester fortement présent au capital d’Engie, afin d’éviter la captation d’une grande part de la valeur créée au détriment de toutes les parties prenantes et un repli sur des choix de court terme, en particulier en matière d’investissement – optimisation fiscale, rachat d’actions… –, typiques du capitalisme actionnarial actuel contrevenant à l’intérêt général.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je rappelle aux auteurs de ces amendements qui s’inquiètent du devenir des infrastructures appartenant à Engie et à GRTgaz, et qui souhaitent que l’État garde la maîtrise et le contrôle des entreprises de l’énergie – j’ai même entendu parler d’un pôle public de l’énergie ! – qu’ils auraient pu mener cette politique pendant le précédent quinquennat. Il me semble même, mes chers collègues, que vous avez eu à un moment les pleins pouvoirs…

Je l’ai déjà dit, le contrôle de la puissance publique continuera à s’exercer par le biais de deux instruments qui sont loin d’être négligeables : d’une part, le secteur restera régulé sous l’égide de la Commission de régulation de l’énergie, la CRE ; d’autre part, l’État disposera toujours, et cela a été rappelé, d’une action spécifique lui permettant de s’opposer à la vente d’actifs jugés stratégiques.

Vous l’avez précisé, monsieur Courteau, nous nous sommes assurés que l’État garderait une action spécifique.

Je pense donc, mes chers collègues, que vous pouvez objectivement être rassurés. J’ajouterai deux remarques.

Tout d’abord, j’ai entendu dire que le bonheur pourrait être dans une économie publique administrée.

N’importe quoi, nous n’avons pas dit ça !

Je pense qu’il faut vivre au XXIe siècle.

Enfin, j’ai compris que beaucoup regrettaient l’absence de Nicolas Sarkozy…

Nous aussi !

M. Jean-François Husson, rapporteur. … pour qu’il puisse tenir les engagements pris à l’époque. Je vous invite donc à changer d’avis, mes chers collègues, et éventuellement à le rappeler !

Il va peut-être prochainement se passer des choses…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne rentrerai pas dans le débat politique ouvert par le rapporteur… Ce sont des terrains mouvants ! Je préfère rester sur du solide.

Le solide, c’est ce que nous vous proposons en matière de cession d’actifs depuis hier. En effet, la logique et la cohérence sont les mêmes pour toutes ces opérations : il s’agit de préparer l’avenir des Français, en permettant à ADP de se développer

La situation d’Engie a été rappelée par chacun d’entre vous : l’État, qui a un peu moins de 24 % du capital et 34 % des droits de vote, est limité dans ses évolutions par la loi puisqu’il ne peut pas descendre en deçà des 33 % de droits de vote.

Si Engie veut se développer, elle doit faire appel à de nouveaux capitaux. Et si des investisseurs entrent à son capital, mécaniquement, la part de l’État se dilue dans le capital de cette entreprise.

Je n’ai donc pas d’autre choix, comme ministre des finances, que de réinvestir systématiquement dans Engie des sommes correspondant à 1 milliard, 2 milliards ou 3 milliards d’euros, afin de préserver le niveau de l’État dans le capital d’Engie qui est fixé la loi.

En bref, j’ai le choix entre bloquer le développement d’Engie, parce que nous ne pouvons pas suivre l’augmentation du capital, ou, à l’inverse, consacrer des sommes très importantes, qui ne sont pas justifiées, au capital d’Engie.

C’est pourquoi nous vous demandons de prévoir la possibilité de baisser la participation de l’État dans Engie au-delà du seuil législatif qui a été fixé. J’y insiste, cela permettra à Engie de se développer dans les énergies renouvelables, en particulier dans deux secteurs très importants : le biogaz, domaine dans lequel Engie a une véritable compétence ; l’énergie éolienne offshore, sur laquelle cette entreprise commence à se déployer.

J’ai entendu les interrogations qui portaient sur la protection des infrastructures stratégiques. Nous avons été confrontés à la même problématique dans tous les textes que nous avons examinés, qu’ils concernent ADP, la Française des jeux ou Engie. Nous avons entouré ces opérations, et nous continuons à le faire, de toutes les garanties permettant de préserver les actifs stratégiques de l’État.

Je ne répéterai pas ce que j’ai dit sur le CRE, le contrat de régulation économique, et la négociation des tarifs aéroportuaires pour ADP, ou sur son cahier des charges. Ces garanties sont solides et permettront de protéger ses intérêts vitaux.

Je ne reviens pas non plus sur ce qui a été dit de la régulation des jeux de hasard. Je confirme simplement que l’État ne peut pas être juge et partie, c’est-à-dire vouloir à la fois développer les jeux de hasard et les réguler pour éviter l’addiction. Je pense que le rôle de l’État est bien davantage d’empêcher l’addiction au jeu et de réguler les jeux de hasard que d’investir dans ces jeux et d’inciter le plus possible nos compatriotes à les acheter.

Pour Engie, Mme Lienemann l’a indiqué, l’action spécifique constitue une véritable protection accordée à l’État dans le capital d’Engie.

Cette action spécifique nous permet de nous opposer à toute cession par Engie ou par ses filiales de droit français d’un actif stratégique. Afin d’être tout à fait précis, je souhaite indiquer quels sont ces actifs : les canalisations de transport de gaz naturel qui sont sur le territoire national ; tous les actifs liés à la distribution de gaz naturel, au stockage souterrain de gaz naturel et aux installations de gaz naturel liquéfié. Toutes ces installations sont protégées par l’action spécifique et ne peuvent donc être cédées ni par Engie ni par ses filiales.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

J’ai bien pris acte de l’existence de la golden share, l’action stratégique d’Engie. Mais, comme vous l’avez indiqué, monsieur le ministre, le champ d’intervention de ce genre d’action est extrêmement limité. Fort heureusement, et c’est important, nos lieux de stockage et nos grands axes de diffusion du gaz ne peuvent être achetés par n’importe qui ou vendus à n’importe qui.

Les choix stratégiques en matière de gaz sont particuliers, monsieur le ministre, car le pays auquel vous achetez, ce n’est pas un élément neutre !

Dans la plupart de ces pays – la Russie, l’Algérie, les pays du Golfe, etc. –, le gaz est propriété de l’État, et la vente de gaz est un élément stratégique qui ne relève pas simplement du libre marché. Il ne vous a pas échappé qu’à certains moments, ces pays peuvent décider d’arrêter l’approvisionnement de tel ou tel autre au motif de désaccords politiques et stratégiques.

L’État a-t-il aujourd’hui le pouvoir de veiller à ce que les achats de gaz par Engie soient assez diversifiés pour que la France ne soit pas trop vulnérable face à la réaction politique d’un autre pays ? Dans le monde instable où nous vivons, cette question se posera un jour ou l’autre. Nous regretterons à ce moment-là, non pas simplement la golden share, mais aussi notre capacité de vérifier, grâce aux 30 % d’actions de l’État, ce qu’il en est de notre indépendance énergétique.

Avec M. Karoutchi, nous ne sommes pas d’accord.

Personnellement, je suis d’accord avec M. Karoutchi !

Je peux comprendre son raisonnement, sauf sur le point des réseaux. L’organisation de ces infrastructures est en effet purement française et ne concerne pas la concurrence internationale. En l’occurrence, on fait coup double : on privatise à la fois Engie et les réseaux de gaz. Nous devrions nous fédérer pour nous opposer à cela !

Il faut conclure !

Monsieur Canevet, la diminution de la rémunération des dividendes est liée non pas à la baisse de chaque action, car les dividendes ont fortement crû dans 90 % des entreprises, mais à la réduction de la voilure. À force de privatiser, la masse d’actions qui sont rémunérées ne cesse de baisser, et les études sont claires en la matière !

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Je partage l’opinion selon laquelle la politique en matière d’énergie – gaz, électricité, entre autres – est stratégique, puisque ce secteur permet de faire fonctionner le pays. L’État doit garder une possibilité de contrôle importante, dont les différents mécanismes ont été évoqués par M. le rapporteur et par M. le ministre.

Je pense toutefois qu’il y a une différence notable entre le gaz et l’électricité : le gaz provient uniquement de l’étranger, c’est-à-dire de l’Iran et de la Russie. Les prix du gaz nous sont donc imposés, en bien ou en mal, et nous n’avons pas de moyens d’agir sur eux. Je regrette vraiment qu’en la matière, nous n’ayons pas su développer une politique européenne ; mais ne revenons pas là-dessus.

Par ailleurs, dans le secteur du gaz, les investissements sont énormes. Un champ gazier au Kamtchatka représente 15 à 20 milliards d’euros d’investissements. Les entreprises pouvant supporter ces investissements doivent donc être de très grande capacité. C’est également le cas dans le secteur des énergies nouvelles.

Pour toutes ces raisons, je ne voterai pas en faveur de ces amendements.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Une information en date du 5 janvier dernier est peut-être passée inaperçue : l’État allemand envisage de prendre des participations dans des secteurs jugés stratégiques pour les protéger d’éventuelles tentatives de rachat par des sociétés étrangères. Est ainsi concernée l’entreprise Siemens.

Il existe en effet un syndrome Kuka, cette usine ultra-performante et robotisée spécialisée dans l’intelligence artificielle qui a été rachetée, par surprise, par des capitaux chinois. Peter Altmaier, ministre fédéral de l’économie et de l’énergie, a dit qu’il s’agissait d’une cause d’intérêt général : l’État doit être présent dans les entreprises, justement pour jouer son rôle d’État stratège. Il faut, a-t-il ajouté, protéger les fleurons nationaux allemands.

Je vous signale que nous faisons tout le contraire, notamment avec ADP. Nous nous retirons, quand les Allemands investissent !

Avec le projet Made in China 2025, ce sont des milliards de dollars et d’euros qui vont déferler sur nos sociétés sous forme d’OPA, en vue de rachat. La Chine dit ouvertement qu’elle veut acquérir des technologies étrangères ! Face une telle situation, je crois vraiment que nous avons besoin d’un État stratège.

Ce qui a été fait pour sauver le groupe PSA, il faut le faire pour d’autres entreprises.

Plus précisément, nous vivons la fin du néolibéralisme. L’école de Chicago, dont les théories étaient mises à toutes les sauces, doit désormais laisser la place à un néokeynésianisme permettant à l’État de prendre toute sa place. Je parle non pas d’une noblesse d’État qui prendrait des participations dans les entreprises, mais au contraire de personnes qui défendraient l’intérêt général.

Il faut conclure !

M. Martial Bourquin. J’ai le sentiment qu’en matière de politique industrielle nous avons besoin d’une stratégie industrielle française qui permette à l’État, avec nos champions, mais aussi nos PME et TPE, de développer et de sauvegarder nos entreprises, surtout celles qui sont stratégiques !

La parole est à M. le ministre.

Je préfère répondre dès à présent, pour que le débat soit vivant, d’autant que le sujet soulevé par M. Bourquin est important. Il a évoqué la stratégie exposée hier par mon homologue allemand, Peter Altmaier, et que je partage totalement.

Cette stratégie industrielle, que nous mettons en place depuis dix-huit mois et que nous allons développer à l’échelon franco-allemand, il faut aussi l’appliquer au niveau européen.

La mauvaise décision qui vient d’être prise par la Commission européenne de rejeter la fusion entre Alstom et Siemens, laquelle aurait renforcé les intérêts industriels européens, doit nous amener à prendre nous-mêmes deux décisions : une modification du droit de la concurrence européenne – Peter Altmaier et moi-même ferons des propositions à cet égard ; l’adoption d’une vraie stratégie industrielle européenne qui protège nos PME, nous permette d’investir davantage et de défendre une véritable préférence industrielle européenne sur le territoire européen.

S’agissant de l’État stratège, je n’ai aucune difficulté à reconnaître que l’État doit intervenir par moments et investir dans une entreprise qu’il estime stratégique. Prenez l’exemple d’Ascoval. Si cette entreprise, qui est une très belle aciérie – j’y ai vu un outil de production en très bon état et des ouvriers totalement mobilisés –, a pu continuer son activité, c’est parce que l’État a investi massivement dans la reprise, aux côtés du repreneur Altifort, lequel n’était pas capable de reprendre seul cette entreprise. Il fallait le soutien de l’argent public.

Cela ne me pose donc aucune difficulté, je le répète, d’investir de l’argent public dans un actif industriel stratégique.

Lorsqu’il a fallu nationaliser les Chantiers de l’Atlantique, je l’ai fait, temporairement. Et Dieu sait que cela m’a été reproché ! D’aucuns se sont dit que Bruno Le Maire devenait communiste, comme Fabien Gay… §Absolument pas ! J’ai simplement estimé que cette nationalisation temporaire était d’intérêt général, afin d’assurer la transition vers une autre phase industrielle.

Je conçois parfaitement que l’État soit présent aux côtés d’actifs stratégiques.

Deuxième point très important, l’État doit également être capable de protéger, car c’est l’une de ses fonctions essentielles.

Protéger, c’est être capable de dire non à un investissement portant sur des actifs trop sensibles. Vous avez eu parfaitement raison, monsieur Bourquin, de rappeler l’affaire Kuka, qui a traumatisé l’Allemagne. Cette décision a fait couler beaucoup d’encre chez nos amis allemands : un fleuron de l’industrie allemande, qui produisait tous ces robots que l’on voit partout dans les usines de France et d’ailleurs, était racheté par un investisseur chinois ! Même le patronat allemand, lequel vient lui-même d’annoncer sa propre stratégie, reconnaît qu’il faut évoluer et prévoir une protection plus forte contre des investissements menaçant des technologies ayant nécessité des investissements publics, de l’argent du contribuable, des recherches et du travail de la part de nos chercheurs.

Nous avons donc décidé de renforcer le décret relatif aux investissements étrangers en France.

Toujours pour ce qui concerne la protection, un deuxième défi va faire l’objet d’un débat dans quelques heures au Sénat. Il s’agit du déploiement de la 5G. Je fais appel à votre vigilance sur ce sujet, car il est absolument stratégique pour le développement industriel de notre pays.

La 5G permettra la transmission des données qui assureront la qualité des véhicules autonomes de demain. Cette décision, je le répète, est absolument stratégique !

La différence entre la 4G et la 5G est double.

Premièrement, dans la 4G, les données sensibles sont stockées dans les cœurs de réseau uniquement, mais pas dans les antennes-relais. Avec la 5G, elles seront à la fois dans les cœurs de réseau et dans les antennes-relais. Cela veut dire que toutes les antennes-relais que vous avez dans vos territoires, vos circonscriptions et vos départements sont susceptibles de faire l’objet d’espionnage de la part de puissances étrangères et de devenir des outils vulnérables.

Deuxièmement, la 5G sert pour des activités absolument critiques. Je reprends l’exemple du véhicule autonome. Imaginez qu’il y ait un jour un black-out complet sur la 5G qui sert à piloter les véhicules autonomes ; cela représenterait un grand risque en termes de sécurité stratégique pour notre pays !

Le Président de la République, le Premier ministre et moi-même avons par conséquent pris la décision de renforcer les protections sur les opérateurs de la 5G, tout simplement pour garantir ce à quoi nous sommes tous attachés ici : notre souveraineté.

Notre souveraineté technologique est aujourd’hui le bien le plus précieux que nous puissions avoir.

Il s’agit du deuxième volet de cet État stratège, qui doit investir, protéger et, si cela est nécessaire, prendre des participations dans les actifs stratégiques.

Les outils mis en place pour investir sont le fonds pour l’innovation de rupture – les 10 milliards d’euros dont je vous ai parlé –, le crédit d’impôt recherche, le CIR, et le suramortissement pour financer la digitalisation et la robotisation de nos entreprises.

La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

Ce débat est intéressant, mais certains arguments sont anachroniques. Qui peut croire aujourd’hui que les entreprises publiques sont les seules garantes d’un service public de qualité ? Il me semble que cet argument est un dogme. Si toutes les questions stratégiques nationales devaient être l’apanage des entreprises publiques, alors nous reviendrions à mai 1981 !

En effet, les domaines stratégiques sont nombreux : on pourrait considérer que l’armement est stratégique, que les banques le sont, et ainsi de suite…

Ce n’est pas une question de dogme : il faut regarder les choses au cas par cas. S’il s’agit de réguler, d’avoir une vision publique de stratège, de défendre l’intérêt public et le bien commun, il me semble plus pertinent, dans un monde où ce sont les empires continents qui pèsent, d’avoir une vision à l’échelon européen plutôt que national.

Très bien !

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Sauf erreur de ma part, monsieur le rapporteur, je crois que personne dans cet hémicycle n’a dit que le bonheur résidait dans un État administré uniquement au niveau national. Sinon, nous serions tombés dans la caricature… Vous ne m’avez jamais entendu dire, ici comme ailleurs, que le capitalisme portait en lui toute la misère du monde, tous les drames humains que la planète connaît actuellement et tout ce qui en découle…

Notre groupe a déposé un amendement de suppression. Nous avons combattu hier, et nous continuons à le faire aujourd’hui, la privatisation, mais nous voulons aller plus loin. Nous ne voulons pas que les choses restent en l’état si c’est pour maintenir la caricature d’un certain nombre d’entreprises nationalisées qui font finalement, au nom de l’État, de la bonne gestion libérale et capitaliste d’un bien public. J’insiste, il faudrait aller plus loin et repenser ce que devraient être le statut d’une entreprise publique et le contrôle exercé par les salariés et, plus largement, par les citoyens.

Vous avez raison, mais il n’est pas acceptable qu’avant même le vote de cet article, Engie ait délocalisé ses centres d’appel.

Très juste !

La question de la puissance étrangère à laquelle on achète du gaz pose de tels enjeux géostratégiques qu’il faudrait aller au-delà de la seule question du prix du gaz que l’on achète à tel pays, selon tel rapport et sur tel marché.

Il s’agit donc non pas d’une simple question d’administration, mais bien d’un enjeu stratégique. Qui contrôle ? C’est bien l’État, ou plutôt la Nation faisant République – et non l’administration ! –, qui doit demain exercer le contrôle de cet enjeu stratégique qu’est l’énergie. Car le droit à l’énergie, c’est le droit pour tout le monde de se chauffer, le droit de produire, le droit à l’électricité, le droit de s’éclairer : c’était tout l’enjeu au lendemain de la Seconde Guerre mondiale.

Bien évidemment, au début de ce XXIe siècle…

Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Cécile Cukierman. Je termine, monsieur le président…

Vous avez terminé, ma chère collègue.

C’est insupportable !

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je voudrais d’abord rassurer notre rapporteur à propos de l’ancien président de la République : comme il n’est pas à l’île d’Elbe, il est inutile de demander le retour de l’Aigle – il fera ce qu’il souhaitera !

Ensuite, j’ai entendu beaucoup de choses : on nous explique qu’il faut qu’Engie reste une entreprise publique, parce que la gestion du gaz en Russie, en Iran et en Algérie est une affaire d’État. Justement, au vu de la politique que suivent ces États, je ne suis pas persuadé qu’ils ne préfèrent pas négocier avec des entreprises complètement privées qu’avec d’autres États. Les relations commerciales sont en effet toujours plus compliquées d’État à État. L’argument n’est donc pas convaincant.

Enfin, monsieur le ministre, je suis entièrement d’accord : gaulliste, mais pas encore rallié au parti communiste…

Il y a de la marge !

… – je sais bien que vous vouliez absolument gérer le PEL de M. Gay –, je suis pour un État stratège, mais pas pour un État propriétaire.

Si nous avons été nombreux hier à refuser la privatisation d’ADP, c’est pour une raison de conception stratégique, et non parce que « c’est à nous ».

En revanche, je considère que pour Engie, dont l’État ne détient plus que 23 % du capital et dans lequel il peut rester stratège en ayant des exigences pour veiller à l’approvisionnement et à la sécurité globale des Français, il n’y a pas de débat. On nous a dit qu’au lendemain de la guerre, il fallait se chauffer, s’éclairer, se nourrir, mais alors il n’y a qu’à nationaliser toute l’agriculture !

Ne les tentez pas !

À un moment, cela ne veut plus rien dire !

Quand on parle d’entreprises stratégiques, il faut définir ce qui en fait le cœur, le noyau dur, pour lequel cela vaut le coup de se battre afin que l’État soit présent et qu’il reste déterminant. Mais il ne faut pas élargir la notion de « stratégique » à tout, sinon cela n’a plus de sens et l’État stratège est affaibli. Personnellement, je suis pour un État fort, capable de réguler et de protéger : c’est la raison pour laquelle je suis favorable à la privatisation d’Engie.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Je reviens sur le propos que j’ai tenu il y a quelques instants : je n’ai pas eu de la part du ministre – ou alors je n’ai pas bien compris, qu’il veuille m’en excuser si c’est le cas – de réponse à ma question concernant la stratégie de l’État en matière de production et de gestion du gaz naturel sur le territoire national.

Je le redis, on constate un désengagement extrêmement fort d’Engie sur son cœur de métier qui préfigure très certainement des choix profonds de redéploiement sur d’autres secteurs du domaine énergétique, en particulier les énergies renouvelables, et qui sont importants.

Je ne peux pas penser que l’État n’a pas de stratégie en tête dans un domaine de souveraineté comme celui-là ; aussi, je me demande s’il envisage que le cœur du métier assumé aujourd’hui par Engie soit repris par un groupe comme Total. Voilà la question à laquelle je souhaiterais que le ministre apporte une réponse.

Par ailleurs, on constate – mais cela est passé assez inaperçu au cours des dernières années et le processus est encore en cours – une suppression et une externalisation, en Europe et à l’étranger, des centres de relation clients d’Engie. Les suppressions d’emplois se comptent par milliers : plus d’un millier de postes ont déjà été supprimés, et un processus concernant 2 000 à 3 000 personnes supplémentaires est aujourd’hui engagé. Les conséquences sur nos territoires sont considérables.

D’autres pays que le nôtre – j’ai en tête l’Italie, avant que le gouvernement actuel ne soit en place – ont fait des choix différents à l’égard de leurs entreprises afin de garder ce type d’activité sur leur territoire national, et donc de préserver les emplois tout en limitant l’impact sur les territoires.

La France ne l’a pas fait, pas plus que l’État actionnaire. Dans quel domaine cet État actionnaire, s’il dit vouloir garder un pouvoir de décision, pèsera-t-il sur le devenir d’Engie ? Monsieur le ministre, je me pose la question et je vous la soumets.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Mes chers collègues, je vois que beaucoup d’entre vous sont prêts à rejoindre le parti communiste !

Cela vous aidera par les temps qui courent !

Il vous reste quelques étapes à franchir. Si vous commencez par respecter le vote exprimé hier par le Sénat, ce sera un premier pas !

Plus sérieusement, sur Engie, je constate que nous sommes minoritaires. M. Émorine a bien rappelé son point de vue : ce n’est pas un problème, ce sont deux visions de la société qui s’affrontent et chacune est respectable.

Je le redis, l’argument que l’on nous a déjà servi à l’époque de GDF et que l’on ressort pour la SNCF n’a pas été réfuté : les titres n’ont pas été cédés, puisqu’ils étaient incessibles, mais on a accolé GDF à Suez. C’est de cette façon qu’en réalité on a fait rentrer le privé, et que l’entreprise est ensuite devenue Engie. Il arrivera la même chose à la SNCF, j’en suis certain.

S’agissant d’Engie, nous posons une véritable question politique, voire philosophique. C’est le point que j’ai indiqué précédemment, monsieur le ministre : considérons-nous que le privé peut répondre à l’intérêt général ?

Oui !

Oui ! C’est un débat !

C’est un débat, mais on dit souvent que le premier objectif du privé est la rentabilité, le profit, ce qui est tout à fait normal. J’ai donc un peu de mal à savoir si le privé pourra répondre aux deux problèmes que j’ai soulevés, à savoir la précarité énergétique qui touche 12 millions de personnes et, surtout, les défis d’avenir.

La transition écologique que nous appelons de nos vœux exigera de la maîtrise et un État stratège, sur les questions d’avenir industriel, de transport et d’énergie. Quand on brade un certain nombre de nos entreprises publiques – on finit de céder nos parts dans Engie –, nous pouvons nous interroger sur le rôle de l’État stratège. Pourrions-nous au moins avoir ce débat ?

Évidemment, nous serons moins nombreux qu’hier, et je le regrette, à voter la privatisation…

C’est bon, venez vers nous !

… contre la privatisation, pardon !

Un nouveau converti !

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, il est plus probable que vous deveniez communiste que moi libéral !

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Je voudrais dire à M. Bourquin que je souscris, de manière très sincère, à la totalité de sa philosophie. Toutefois, néanmoins et cependant – si je puis dire ! –, …

Et en même temps !

… quand on nous compare à l’Allemagne, il me semble que nous ne sommes pas du tout dans la même situation budgétaire, et que nous n’avons donc pas la même capacité.

Votre excellente idée, il eût fallu l’avoir collectivement il y a fort longtemps ! Cela dit, je pense qu’il n’est pas trop tard, et que pour que l’État garde cette fonction stratégique que l’on a évoquée – une idée que je partage – et qu’il soit un « impulseur » en matière d’industrie, il y a deux choses à faire : la première, c’est la réduction du déficit pour se redonner des moyens ; la seconde, c’est de penser essentiellement à l’échelle européenne. Car nous sommes des nains, avec tout le respect que j’ai pour nous-mêmes, par rapport aux colosses que sont les Chinois ! C’est non pas en définissant une par une les fonctions stratégiques que nous en sortirons, mais en ayant un véritable projet d’ambition stratégique, économique et industrielle pour l’Europe.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 232 rectifié et 400 rectifié.

J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe socialiste et républicain et, l’autre, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission spéciale est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 50 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’article 52.

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

Je n’avais pas prévu d’intervenir sur l’article, mais j’y suis obligé puisqu’un certain nombre de nos amendements ont été déclarés irrecevables.

Monsieur le ministre, nous avions un amendement sur lequel je suis certain que vous auriez émis un avis favorable puisqu’il portait sur la transparence des votes des administrateurs dans les entreprises publiques.

Je me contenterai de citer un extrait de la page 18 du rapport d’ATTAC sur Les grandes entreprises françaises, qui correspond exactement à l’amendement que nous souhaitions vous proposer. Le paragraphe est intitulé : « L’État, fraudeur fiscal ? »

« La présence de l’État français dans le capital des entreprises n’a malheureusement pas d’effet sur leur comportement. Non seulement les entreprises dont l’État est actionnaire donnent la priorité au versement de dividendes, mais elles sont également parmi les plus actives en matière d’évitement fiscal. Ainsi Engie, dont l’État est actionnaire à hauteur de 24 %, possède 2 300 filiales, dont 327 sont basées dans des paradis fiscaux : 133 aux Pays-Bas, 74 en Belgique et 28 au Luxembourg, où 27 milliards d’actifs ont été transférés et où Engie a même installé sa maison mère. Outre Engie, la Belgique attire entre autres EDF et Orange grâce à ces intérêts notionnels, qui permettent de déduire des intérêts calculés comme si les entreprises s’étaient endettées pour obtenir leur trésorerie. »

Pour préparer la discussion de la loi PACTE, nous avons reçu de nombreuses personnes, dont des représentants de l’intersyndicale d’Engie qui m’ont demandé de vous poser une question, monsieur le ministre : trouvez-vous normal que les deux administrateurs de l’État qui siègent au conseil d’administration votent chaque année les schémas d’optimisation fiscale ? J’avais promis de vous poser la question, qui normalement aurait dû faire l’objet d’un amendement, mais qui s’est finalement transformée en prise de parole sur l’article.

L’amendement n° 233 rectifié, présenté par M. Gay, Mmes Apourceau-Poly, Assassi et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin et Cohen, M. Collombat, Mme Cukierman, M. Gontard, Mme Gréaume, M. P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Prunaud et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Nous touchons avec cet article à un autre sujet qui aurait mérité selon nous un débat plus important que celui qui nous est proposé. Les réseaux électriques intelligents doivent constituer un levier essentiel de la transition écologique, et il nous semble que nous allons un peu vite en besogne sur le sujet.

Nous regrettons que ce déploiement du nouveau réseau intelligent prototype se fasse sans concertation, à aucun moment, avec les usagers. Concrètement, le texte vise à faciliter les démarches pour les fournisseurs sans jamais demander leur avis aux usagers, aux « clients » comme on dit aujourd’hui.

Il ne me semble pas très sage de faire comme si les craintes sur ce type de réseau n’existaient pas. En ce domaine, comme en d’autres, c’est bien le principe de précaution qui devrait prévaloir. L’exemple le plus connu – chacun le sait, car nous sommes régulièrement interpellés dans nos quartiers et nos localités – est celui du compteur Linky, qui donne lieu à de nombreux débats et polémiques.

Malgré les propos rassurants d’ERDF, on ne peut pas ne pas citer les travaux du Centre international de recherche sur le cancer, qui a classé les ondes de radiofréquences dans les cancérigènes possibles. Par ailleurs, les câbles accueillant la technologie CPL – courants porteurs en ligne – des compteurs ne sont pas adaptés aux 75 kilohertz.

Bien évidemment, on ne peut attribuer tous les maux du monde au compteur Linky, puisque l’exposition domestique aux ondes vient tout autant des systèmes wifi, des téléphones portables et des télécommandes. Pour autant, l’effet cumulatif devrait, selon nous, être pris en compte.

De fait, à défaut de pouvoir rassurer pleinement, le plus sage serait encore de faire preuve de patience, de travail et surtout de concertation en associant les utilisateurs aux expérimentations, de manière à n’avoir affaire qu’à des cobayes volontaires.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Les expérimentations autorisées doivent permettre de tester des solutions innovantes en faveur de la transition énergétique et des réseaux intelligents.

Je rappelle que les dérogations qui seront mises en place obéissent à un cadre strict et qu’elles seront notamment suivies de près par la Commission de régulation de l’énergie, laquelle devra à la fois les superviser et en assurer l’évaluation.

Je précise enfin que la commission spéciale a renforcé ce cadre de deux manières : en prévoyant que les gestionnaires de réseaux soient associés à ce dispositif et en demandant que les rapports de suivi et d’évaluation de la Commission de régulation de l’énergie soient rendus publics.

Nous essayons de prévoir des garanties pour ce dispositif. Vous le savez, mon cher collègue, puisque l’amendement a été examiné par la commission spéciale, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que le rapporteur.

Je voudrais juste préciser à M. Gay qu’il va de soi que les administrateurs de l’État dans les conseils d’administration veillent au respect des règles fiscales par les entreprises. Je ne peux pas laisser dire que des administrateurs de l’État participent à une stratégie d’optimisation fiscale. Ce n’est pas la vérité.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Monsieur le ministre je voudrais réagir à vos propos : vous savez bien qu’il y a un espace non négligeable, notamment en termes de recettes publiques, entre le respect scrupuleux des règles et l’accommodement fiscal – que l’on pourrait qualifier de borderline – organisé par certaines entreprises.

Or, dans le cas d’Engie, à l’évidence, on assiste à la mise en œuvre de ce qu’on appelle l’optimisation fiscale, dont nos débats montrent que nous essayons de mieux cerner le problème pour le limiter.

Alors, il y a, d’un côté, ce qui est écrit dans la loi et, de l’autre, l’esprit de la loi et l’intérêt général. Il n’est pas dans l’intérêt général que les grandes entreprises qui ont leur activité en France jouent au maximum l’optimisation fiscale contre le fisc.

On pourrait à tout le moins espérer que les représentants de l’État attirent l’attention de ces grandes entreprises, dont vous nous dites qu’elles vont garder un certain sens de l’intérêt national. Permettez-moi d’en douter quand je vois leur manière de concevoir leur contribution à l’impôt !

Je mets aux voix l’amendement n° 233 rectifié.

L’amendement n° 575, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le deuxième alinéa de l’article L. 341-4 du code de l’énergie, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il ne peut être procédé à une installation de compteurs dits « intelligents », tels les compteurs nommés “Linky”, “Gazpar” et équivalents, sans le consentement exprès et écrit des personnes dont le compteur permet de collecter et de transmettre des informations relatives à sa consommation. Toute installation réalisée sans ce consentement est constitutive d’un délit d’atteinte à la vie privée tel que prévu à l’article 226-4 du code pénal. »

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Il est toujours question des compteurs Linky. Mes collègues ont évoqué les inquiétudes d’un certain nombre de nos concitoyens au regard des risques pour la santé et les garanties à prendre. Ici, il s’agit plutôt d’être vigilant sur la question des données personnelles.

La rédaction de notre amendement est très claire. Nous sommes à une période où il faut être hypervigilant sur la protection des données personnelles. En l’occurrence, il peut y avoir en la matière utilisation de ces données et, en tout cas, un non-respect de l’autodétermination des titulaires de ces données.

Je vous rappelle la recommandation du Conseil d’État, qui, dans une étude de 2014, met en exergue la nécessité de garantir ce droit à l’autodétermination, et le règlement 2016/679 du Parlement européen et du Conseil relatif à la protection des données physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation de ces données.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Sur la question de la protection des données, je rappelle qu’elle est aujourd’hui assurée par le cadre à la fois législatif et réglementaire des compteurs intelligents. Ces compteurs ne collectent par défaut que la consommation d’électricité journalière et ces données ne sont transmises qu’aux gestionnaires de réseaux.

Sur le consentement exprès du consommateur, il est exigé pour l’enregistrement et la collecte de données plus détaillées, ainsi que pour la transmission à des tiers. Je précise et je rappelle qu’aucune information personnelle au sens de la loi de 1978 et du règlement général sur la protection des données, le RGPD, ne transite par le compteur – pour être encore plus précis : ni adresse, ni nom, ni coordonnées bancaires.

Point accessoire, l’adoption de cet amendement aurait pour effet de rendre impossibles les expérimentations de solutions innovantes qui sont également sollicitées par ailleurs.

L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 575.

L’amendement n° 356 rectifié quater, présenté par MM. Daubresse, Henno, Joyandet, Antiste, Magras, Bascher, Guerriau et Rapin, Mme Deromedi, M. Schmitz, Mme Bories, MM. Charon et de Nicolaÿ, Mme Duranton, MM. Regnard, Chasseing et Laménie, Mme Lherbier, M. Adnot et Mme Létard, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Il est inclus dans ces dérogations la mise en œuvre à titre expérimental de l’ordonnance n° 2016-1725 du 15 décembre 2016 relative aux réseaux fermés de distribution afin de favoriser le développement de l’autoconsommation

La parole est à M. Olivier Henno.

Cet amendement a pour objet de favoriser le développement de l’autoconsommation électrique par la mise en œuvre de dérogations expérimentales relatives notamment aux réseaux fermés de distribution.

C’est le cas par exemple du projet de la métropole européenne de Lille sur les réseaux électriques intelligents et du projet porté par le pôle d’enseignement supérieur Yncréa à Lille.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Selon moi, cet amendement est pleinement satisfait, notamment par les titres II et IV du livre III du code de l’énergie.

Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir le retirer. À défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

L’amendement n° 356 rectifié quater est-il maintenu, monsieur Henno ?

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 356 rectifié quater est retiré.

L’amendement n° 995, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

à compter de la publication de la présente loi

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 995.

Je suis saisi de deux amendements et d’un sous-amendement faisant l’objet d’une discussion commune.

Les amendements n° 280 rectifié et 299 rectifié sont identiques.

L’amendement n° 280 rectifié est présenté par M. D. Laurent, Mme Imbert, MM. Allizard, B. Fournier, Poniatowski, Lefèvre et Longeot, Mme Deromedi et MM. Cuypers, Genest, de Nicolaÿ, Bonhomme, Regnard, Laménie, Chatillon, Brisson, Grand, Morisset, Revet, Mouiller, Magras, Paul, Bouchet, Karoutchi et Pierre.

L’amendement n° 299 rectifié est présenté par Mme Saint-Pé et M. L. Hervé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5, seconde phrase

Remplacer les mots :

est associé

par les mots :

, ainsi que l’autorité organisatrice mentionnée à l’article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales, sont associés

La parole est à M. Daniel Laurent, pour présenter l’amendement n° 280 rectifié.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Introduit par voie d’amendement à l’Assemblée nationale, l’article 52 bis A porte sur le déploiement expérimental de réseaux et d’infrastructures électriques intelligents.

Il tend à habiliter la Commission de régulation de l’énergie ou les services de l’État à accorder des dérogations aux conditions d’accès et à l’utilisation des réseaux de transport et de distribution d’électricité et de gaz, pour déployer à titre expérimental des technologies ou des services innovants en faveur de la transition énergétique et des réseaux et infrastructures intelligents, afin de contribuer à l’atteinte des objectifs de la politique énergétique définis à l’article L. 100-1 du code de l’énergie.

Il est donc opportun que ces nouvelles dispositions ne soient pas mises œuvre en totale méconnaissance de celles qui sont déjà prévues à l’article 199 de la loi n° 2015-992 du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, qui définit un cadre juridique expérimental en matière de distribution publique d’électricité, en habilitant les autorités organisatrices mentionnées à l’article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales, ainsi que les collectivités et les établissements publics visés à l’article L. 2224-34 du même code, à proposer aux gestionnaires des réseaux publics de distribution situés dans leur périmètre la réalisation d’un service public local de flexibilité portant sur des portions de ce réseau, afin de concourir à l’atteinte des mêmes objectifs de la politique énergétique.

Par ailleurs, il est prévu que les dérogations puissent porter sur les articles L. 22-8 et L. 432-8 du code de l’énergie, qui définissent les missions respectives dont sont chargés les gestionnaires des réseaux publics de distribution d’électricité et de gaz dans leurs zones de desserte exclusives, conformément aux dispositions fixées dans les cahiers des charges de concession et des règlements de service des régies.

En conséquence, il est essentiel que les autorités organisatrices susvisées soient directement associées aux dérogations ainsi accordées à titre expérimental par les services de l’État ou par la Commission de régulation de l’énergie, aux conditions d’accès et d’utilisation des réseaux de distribution d’énergie qui appartiennent aux communes et à leurs groupements.

La parole est à Mme Denise Saint-Pé, pour présenter l’amendement n° 299 rectifié.

Cet amendement est identique au précédent. Il prévoit que les autorités organisatrices de la distribution de l’électricité et du gaz soient associées aux expérimentations menées par la CRE ou les services de l’État.

Le sous-amendement n° 997, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Amendement n° 280, alinéa 5

Remplacer les mots :

l’autorité organisatrice mentionnée à l’article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales

par les mots :

les autorités organisatrices mentionnées à l’article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales lorsque des dérogations portent sur les articles L. 322-8 et L. 432-8 du code de l’énergie

La parole est à M. le rapporteur.

Il paraît justifié d’associer les autorités organisatrices de la distribution publique d’électricité et de gaz aux expérimentations ainsi qu’à leur suivi et à leur évaluation, mais uniquement lorsque les dérogations portent sur les missions des gestionnaires de réseaux de distribution.

Sous réserve de l’adoption de cette précision, la commission spéciale a émis un avis favorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable au sous-amendement, ainsi qu’aux amendements identiques ainsi sous-amendés.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 997.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 280 rectifié et 299 rectifié, modifiés.

Je suis saisi de deux amendements et d’un sous-amendement faisant l’objet d’une discussion commune.

Les amendements n° 281 rectifié et 300 rectifié sont identiques.

L’amendement n° 281 rectifié est présenté par M. D. Laurent, Mme Imbert, MM. Allizard, Poniatowski, B. Fournier, Lefèvre et Longeot, Mme Deromedi et MM. Cuypers, Genest, de Nicolaÿ, Bonhomme, Regnard, Chatillon, Laménie, Morisset, Brisson, Grand, Revet, Mouiller, Magras, Paul, Bouchet, Karoutchi et Pierre.

L’amendement n° 300 rectifié est présenté par Mme Saint-Pé et M. L. Hervé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Lorsque les dérogations accordées en application du I du présent article portent sur les conditions d’accès et d’utilisation des réseaux prévues aux articles L. 322-8 ou L. 432-8 du code de l’énergie, le gestionnaire du réseau de distribution concerné tient à la disposition de chacune des autorités concédantes mentionnées à l’article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales dont il dépend les informations utiles à l’exercice du contrôle prévu au I de cet article, relatives aux expérimentations menées sur le territoire de la concession, à son suivi et à son évaluation.

La parole est à M. Daniel Laurent, pour présenter l’amendement n° 281 rectifié.

Il s’agit là encore d’un amendement de coordination.

Il est essentiel que les autorités organisatrices puissent contrôler l’impact des dérogations accordées à titre expérimental par les services de l’État ou par la Commission de régulation de l’énergie aux conditions d’accès et d’utilisation des réseaux qui appartiennent aux communes et à leurs groupements.

La parole est à Mme Denise Saint-Pé, pour présenter l’amendement n° 300 rectifié.

Cet amendement est identique au précédent.

Le sous-amendement n° 996, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Amendement 281, alinéa 3

Remplacer les mots :

à son suivi et à son évaluation

par les mots :

à leur suivi et à leur évaluation

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission spéciale sur les deux amendements identiques ?

La commission a émis un avis favorable sur les deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 996.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 281 rectifié et 300 rectifié, modifiés.

Je mets aux voix l’article 52 bis A, modifié.

L’amendement n° 234, présenté par M. Gay et Mme Apourceau-Poly est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 234.

L’amendement n° 781, présenté par MM. Yung, Patient, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro, Patriat et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Supprimer les mots :

au second alinéa de l’article L. 111-48,

2° Après la référence :

L. 111-71 et

insérer les mots :

à leur première occurrence

La parole est à M. Richard Yung.

L’article 52 bis permet de remplacer « GDF-Suez » par « Engie » dans le code de l’énergie lorsque c’est nécessaire, compte tenu de l’évolution du groupe, ce qui est utile en termes d’intelligibilité du droit.

L’amendement a pour objet de conserver certaines occurrences de l’appellation « GDF-Suez », par souci de précision juridique.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 781.

Je mets aux voix l’article 52 bis, modifié.

L’amendement n° 296 rectifié ter, présenté par Mme Deromedi, MM. Frassa, Bazin, Charon, Danesi et de Nicolaÿ, Mmes Dumas, Duranton et Garriaud-Maylam et MM. Grand, Gremillet, Grosdidier, Kennel, Le Gleut, Lefèvre, Magras, Mandelli, Nougein, Pierre, Rapin, Regnard, Savary et Segouin, est ainsi libellé :

Après l’article 52 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 312-1-7 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Le III est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « ainsi que des comptes d’épargne réglementés détenus par le client, à l’exclusion des plans d’épargne logement et des comptes d’épargne logement » ;

b) Le deuxième alinéa est complété par les mots : « et que les soldes des comptes d’épargne réglementée détenus au sein de l’établissement de départ soient transférés sur des produits d’épargne identiques dans l’établissement d’arrivée, à l’exclusion des plans d’épargne logement et des comptes d’épargne logement » ;

c) Le troisième alinéa est complété par les mots : « et l’envoi des soldes des comptes d’épargne réglementée, à l’exclusion des plans d’épargne logement et des comptes d’épargne logement » ;

d) La première phrase du septième alinéa est complétée par les mots : « ainsi que celle des comptes d’épargne réglementée transférés » ;

2° Le IV est complété par un alinéa ainsi rédigé :

» Il fournit, par tout moyen approprié et dans un délai de trois jours ouvrés, toute information relative aux soldes des comptes d’épargne réglementée détenus par le client ainsi que les coordonnées bancaires des comptes associés, à l’exclusion des plans d’épargne logement et des comptes d’épargne logement. » ;

3° Au VII, après le mot : « dépôt », sont insérés les mots : «, comptes d’épargne réglementée, à l’exclusion des plans d’épargne logement et des comptes d’épargne logement ».

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Le présent amendement a pour objet de faciliter la mobilité réglementée, particulièrement des comptes d’épargne.

En effet, en dépit de la mise en place de la mobilité réglementée, le taux d’attrition bancaire demeure très bas. Il est même en recul sur un an, passant de 4, 8 % à 4, 5 %, selon la Banque de France.

L’un des freins majeurs à la mobilité réside dans la difficulté de transfert des comptes d’épargne, notamment réglementée, car un client ne peut détenir qu’un seul compte – livret A, livret de développement durable et solidaire, livret d’épargne populaire, compte d’épargne logement, plan d’épargne logement et livret jeune– dans une seule banque.

À l’heure actuelle, ces livrets ne sont pas inclus dans le dispositif de mobilité réglementée, contraignant ainsi de nombreux clients à une potentielle multibancarisation non souhaitée et coûteuse. En effet, des frais bancaires sont également prélevés sur des comptes inactifs.

Cet amendement concerne la mobilité des livrets A, de développement durable et solidaire et d’épargne populaire. Il ne prend pas en compte les comptes d’épargne logement et les plans d’épargne logement, pour lesquels des frais de clôture sont appliqués par les banques et ne sont pas encadrés.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Selon moi, cet amendement est largement satisfait par le dispositif actuel, qui a été assoupli en 2015. La clôture d’un livret d’épargne réglementée est gratuite, et l’ouverture d’un nouveau livret, immédiate. La concentration de la mobilité sur le seul compte courant représente plus un gage d’efficacité qu’une source de complexité.

Par conséquent, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

L’amendement n° 296 rectifié ter est-il maintenu, madame Deromedi ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 296 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 589 rectifié, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 53

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le bilan de la cession des participations de l’État depuis ces 20 dernières années.

La parole est à Mme Céline Brulin.

(Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Attendez avant de râler !

Par cet amendement, nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les participations actuellement détenues par l’État… §

Ce rapport devra également retracer les cessions ayant eu lieu ces vingt dernières années, ainsi que leur impact. S’agissant de la manière dont l’État gère son portefeuille d’actifs industriels, il ne devra pas être uniquement technique et comptable, dans la mesure où un certain nombre de documents existent d’ores et déjà. Il devra permettre de contrôler, de manière factuelle, le comportement de l’État : agit-il, comme nous le souhaiterions, en stratège et en aménageur du territoire, en faveur de la recherche et du développement de l’emploi ?

Je n’énumérerai pas la longue liste des entreprises qui, quelque temps après leur privatisation ou la cession des actifs de l’État, se sont fait absorber par des groupes étrangers. Vous évoquiez hier, monsieur le ministre, la nécessaire lutte contre la désindustrialisation ; cet amendement y contribue.

Je n’évoquerai pas non plus les zones blanches ni la fracture numérique, qui montrent que la privatisation de France Télécom n’a absolument pas permis d’aller dans le sens de l’égalité républicaine en la matière.

À l’occasion de la défense de cet amendement, je souhaite vous interroger, monsieur le ministre, sur une question d’une cruelle actualité, à savoir la situation du groupe Renault-Nissan et l’accord RAMA, l’arrestation de Carlos Ghosn témoignant d’une absence totale de transparence et de contrôle s’agissant de la gestion de l’entreprise.

Cet accord est souvent évoqué par les milieux avertis en rapport avec la situation que connaît aujourd’hui Renault. Vous-même, monsieur le ministre, ni vos prédécesseurs – plus particulièrement Emmanuel Macron – ne pouvez ignorer son contenu, alors qu’il reste pour nous très opaque.

Selon les mêmes milieux éclairés, cet accord aurait acté la constitution de la holding néerlandaise RNBV, qui se trouve au cœur des « soucis » actuels de Carlos Ghosn et, peut-être, d’autres dirigeants du groupe.

Veuillez conclure, ma chère collègue.

Je conclus, en en appelant à la transparence et en demandant des informations extrêmement précises, monsieur le ministre, en la matière.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Ma chère collègue, je me fais un plaisir de vous répondre, sans râler !

Vous demandez à disposer du bilan des cessions des actifs de l’État sur les vingt dernières années. Ces informations existent, vous ne l’avez d’ailleurs pas nié, au travers du rapport spécial annuel relatif au compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État ». La Cour des comptes a également rédigé un rapport spécifique sur l’État actionnaire en janvier 2017.

On pourrait demander que, dans un rapport annuel, figure un bilan rétroactif portant sur une ou deux décennies, ce qui permettrait d’éviter la publication d’un rapport supplémentaire inutile, tout en disposant de données agrégées.

Je vous demande donc, ma chère collègue, de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable. Faisons les choses simplement, sans les compliquer inutilement !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est identique à celui de la commission.

Je le précise, les accords entre Renault et Nissan sont des accords entre deux entreprises privées dans lesquelles l’État n’a qu’une participation réduite. Ils relèvent donc du secret des affaires.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Nous suivons l’avis de M. le rapporteur, et retirons cet amendement. Nous vous invitons à concrétiser le travail nécessaire en la matière.

L’amendement n° 589 rectifié est retiré.

L’amendement n° 235, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Examinons quelques instants le commentaire attaché à l’article 53 dans le rapport au fond.

Le présent article, qui nous renvoie au débat et au vote intervenus hier, concrétise la stratégie du Gouvernement dans le cadre du présent projet de loi : il s’agit de céder des titres de participation dans différentes entreprises afin d’abonder un fonds pour l’innovation.

Ce mécanisme fait l’objet d’une rhétorique volontiers moderniste, puisqu’il doit marquer la fin d’une gestion « en bon père de famille [des] actifs de l’État dans un certain nombre d’entreprises », au profit d’un soutien à « l’innovation de rupture ». Cela sonne bien ! Ce soutien serait assuré par les intérêts tirés de la dotation initiale en numéraire du fonds, à hauteur de 10 milliards d’euros.

Pourtant, nul besoin de céder des titres de participation pour garantir un soutien à l’innovation ! Conformément au principe d’universalité budgétaire, ce soutien peut être opéré directement par crédits budgétaires. Il peut également l’être par un fléchage des dividendes tirés des participations financières de l’État.

Dès lors, si la nécessité de préparer notre pays aux évolutions futures ne semble guère devoir faire l’objet de débats, les modalités du soutien méritent d’être soigneusement examinées par notre assemblée.

Je rappelle l’origine ancienne du projet de fonds pour l’innovation. Il trouve sa genèse dans la proposition d’un responsable de programme confronté à l’érosion progressive de sa dotation budgétaire.

En effet, le rapport de la mission d’information de l’Assemblée nationale sur la banque publique d’investissement Bpifrance publié en septembre 2015 indique que, afin « de soutenir l’effort global de la Bpi en faveur de l’innovation, cette dernière a présenté un projet visant à instaurer une fondation dont la dotation budgétaire reposerait sur les dividendes assis sur un portefeuille d’actions actuellement détenues par l’Agence des participations de l’État. Ce système alternatif aurait pour but de compenser la baisse constatée de la dotation budgétaire du programme 192 et ainsi de permettre à la Bpi de verser davantage d’aides individuelles. »

Toutefois, « si les membres de la mission d’information comprennent la démarche de Bpifrance et partagent son inquiétude relative à la baisse de la dotation budgétaire, ils n’adhèrent cependant pas à la création d’une fondation dont le fonctionnement, tel qu’il est actuellement envisagé, conduirait à institutionnaliser un mécanisme de débudgétisation qui n’apparaît conforme ni aux règles de la loi organique relative aux lois de finances ni aux principes de vote et de contrôle du Parlement sur l’ensemble du budget. »

Un tel choix s’effectue donc au détriment des prérogatives de la représentation nationale. C’est la raison pour laquelle nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement, qui vise à supprimer l’article 53.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission spéciale est défavorable à cet amendement.

Je salue le travail de M. Pascal Savoldelli, qui a amalgamé plusieurs citations, certaines étant empruntées à mon propre rapport ! Pour autant, nous n’aboutissons pas à la même conclusion.

Ce fonds est déjà créé et bénéficie d’une dotation hybride. Afin de prendre en compte l’action du fonds permise par le droit existant, il convient de maintenir l’article dans sa rédaction actuelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 235.

L’amendement n° 286, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Au 2° de l’article 2 de l’ordonnance n° 2005-722 du 29 juin 2005 relative à la Banque publique d’investissement, le mot : « cinq » est remplacé par le mot : « six ».

II. – L’article 4 de l’ordonnance n° 2005-722 du 29 juin 2005 précitée est ainsi modifié :

1° Le 5° est ainsi rédigé :

« 5° Le produit financier des résultats du placement de ses fonds ; »

2° Après le même 5°, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° Toutes autres recettes autorisées par les lois et règlements. »

III. – Les résultats mentionnés au 5° de l’article 4 de l’ordonnance n° 2005-722 du 29 juin 2005 précitée dans sa rédaction résultant du II du présent article, lorsque ceux-ci sont des intérêts, sont calculés à compter de la date de placement des fonds de l’établissement public Bpifrance sur un compte rémunéré.

IV. – L’ordonnance n° 2005-722 du 29 juin 2005 précitée est ainsi modifiée :

1° À l’avant-dernier alinéa de l’article 1er A, après le mot : « entreprises », sont insérés les mots : « depuis leur création et » ;

2° Au 2° de l’article 1er, après le mot : « Favoriser », sont insérés les mots : « la création, ».

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement important vise à garantir le bon fonctionnement du Fonds pour l’innovation de rupture, qui sera abondé par 10 milliards d’euros de cessions d’actifs, lesquels seront placés au Trésor, à un taux fixe de 2, 5 % garantissant la stabilité de la rémunération sur les années à venir, contrairement aux dotations budgétaires, lesquelles, par définition, sont soumises chaque année à arbitrages et décisions parlementaires, ou aux dividendes, qui sont fonctions des résultats de l’entreprise.

Aujourd’hui, Bpifrance n’est pas en mesure de toucher les produits de ces placements dans le compte du Trésor. Elle ne serait donc pas en mesure de dégager des moyens financiers pour investir dans les programmes d’innovation retenus par le Conseil de l’innovation.

Si nous voulons que Bpifrance puisse débloquer 250 millions à 300 millions d’euros annuels, il convient d’adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission ne partage pas la position du Gouvernement, sans pour autant adopter celle de M. Savoldelli.

Laissez-moi détricoter la communication du Gouvernement. Je considère qu’il n’existe pas d’impératif particulier à céder des actifs pour financer l’innovation, puisque, je l’ai dit précédemment, le fonds est déjà actif depuis un an et dispose de plus de 200 millions d’euros, pour soutenir, au titre de 2018, l’innovation.

Il n’est pas avéré qu’une cession rapide des participations de l’État dans différentes entreprises s’impose pour financer l’innovation. D’autres solutions existent, comme en atteste la dotation actuelle du fonds. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 286.

L’amendement n° 540, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Inutile de rappeler ici les discussions qui avaient animé le Sénat lors de la création de Bpifrance, notamment celles qui portaient sur la composition de l’instance de direction de la banque.

De par sa fonction et les intentions affichées à l’origine, Bpifrance devait disposer d’un fort ancrage local, matérialisé par la représentation dans ses instances dirigeantes des collectivités territoriales, à chaque échelon de la décentralisation propre à notre pays.

Or cet article 53, qui tend à augmenter la représentation de l’État au sein des structures de direction de la banque, s’inscrit, selon nous, en opposition complète au principe louable et généreux affiché initialement, que nous avions soutenu.

Une telle évolution ne manquant pas de nous inquiéter, nous avons déposé cet amendement.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission est défavorable à cet amendement, qui vise à supprimer l’ajout, au sein du conseil d’administration de Bpifrance, d’un membre du Secrétariat général pour l’investissement.

En effet, cette disposition n’est que le corollaire de la création du Fonds pour l’innovation et l’industrie opérée par voie réglementaire voilà un an. Ce fonds dispose d’ores et déjà des moyens de soutenir l’innovation, sans qu’il soit besoin de recourir au mécanisme financier proposé par le Gouvernement. Selon moi, il est donc logique de procéder à l’actualisation du Conseil d’administration de Bpifrance.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre position concernant l’évolution de Bpifrance, qui joue un rôle tout à fait significatif dans nos régions.

Dans la région Grand Est, plus de 6 000 entreprises sont soutenues par Bpifrance, pour plus de 3, 8 milliards d’euros, somme significative destinée à l’investissement, au conseil et à la garantie de fonds.

L’action de Bpifrance se décline sur les territoires, 90 % des dossiers concernant des PME, notamment pour les garanties. Pourquoi ne pas aller plus loin en matière de décentralisation et faire en sorte que les régions bénéficient directement de ces fonds, pour soutenir au plus près des territoires nos entreprises ? Dans le cadre des responsabilités régionales, vous enverriez ainsi un signe de confiance, en leur confiant les recettes correspondantes, afin qu’elles bénéficient d’une libre initiative et d’une rapidité nécessaire aux décisions de proximité.

On arriverait ainsi, j’en suis sûr, à être plus réactifs et à aider encore un peu plus d’entreprises, sauvant ainsi des emplois, notamment pour ce qui concerne les entreprises exportatrices. Dans une région frontalière comme la nôtre, cela me paraît tout à fait essentiel.

Ainsi, monsieur le ministre, la stratégie du Gouvernement ira-t-elle vers une plus grande décentralisation et une plus grande responsabilité régionale ?

La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.

Hier soir, j’ai fait part à M. le ministre de mes interrogations concernant la coordination des différents dispositifs d’investissement. Je n’ai pas été convaincue par les réponses qui m’ont été apportées. Quoi qu’il en soit, l’introduction d’un membre du Secrétariat général à l’investissement au sein du conseil d’administration de Bpifrance est sans doute l’une des garanties permettant de nous assurer d’une certaine coordination entre les différents dispositifs.

Ainsi, en tant que rapporteur spécial des crédits de la mission « Investissements d’avenir », je vous invite, mes chers collègues, à rejeter cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 540.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 541, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Fabien Gay.

En défendant cet amendement, j’ai en vue les conséquences profondes de la mesure prévue à l’article 53.

Bpifrance est depuis sa création adossée à la détention d’un certain nombre de titres et de parts d’entreprises publiques. Démonstration nous en est faite, d’ailleurs, par le fait que 13, 3 % du capital d’EDF ont été cantonnés dans le bilan de Bpifrance pour assurer la mise en marche de la pompe à finance du Fonds pour l’innovation.

On est, cela dit, assez loin de l’usage que nos voisins allemands firent, après la Seconde Guerre mondiale, de l’argent du plan Marshall, qui vint alimenter la célèbre KfW, la Kreditanstalt für Wiederaufbau, établissement financier public qui, par une politique de prêts à faible taux d’intérêt, permit à l’Allemagne de conduire sa reconstruction et de conjurer l’un des maux endémiques de son économie, à savoir l’inflation.

Aujourd’hui, dans un contexte où les taux d’intérêt sont faibles, notamment pour l’équipement des entreprises, nous aurions mieux fait de renforcer légèrement la centralisation de l’épargne populaire, par exemple autour du fameux livret A, pour proposer aux entreprises des prêts à taux bonifiés ou quasiment nuls, peut-être même négatifs.

Nous refusons donc de créer les conditions d’une dilapidation de l’argent public.

Les quatre amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 61 rectifié est présenté par MM. Cigolotti, Delcros, Médevielle, Longeot, Bonnecarrère, Moga et Kern, Mmes Guidez et Dindar, M. Henno, Mme Saint-Pé, MM. Le Nay, Vanlerenberghe, Janssens et L. Hervé, Mme Billon et M. D. Dubois.

L’amendement n° 89 rectifié est présenté par M. Brisson, Mme Micouleau, M. D. Laurent, Mme Bruguière, M. Bascher, Mme Deromedi, M. Courtial, Mme Bonfanti-Dossat, M. Schmitz, Mmes Garriaud-Maylam et Noël, MM. Lefèvre, Paccaud et Hugonet, Mme Lassarade, MM. Chatillon, Piednoir, Bonhomme, Sido, Nougein et Dufaut, Mme A.M. Bertrand, MM. Le Gleut et Segouin, Mme Chain-Larché et MM. Laménie, Grand, Darnaud et Genest.

L’amendement n° 435 rectifié est présenté par Mme N. Delattre et MM. Artano, Gabouty, Guérini, Menonville, Requier et Vall.

L’amendement n° 477 est présenté par Mme Espagnac.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° L’avant-dernier alinéa de l’article 1er A est complété par les mots : «, compatible avec les actions d’accompagnement des réseaux consulaires » ;

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour présenter l’amendement n° 61 rectifié.

Il s’agit d’un amendement de bon sens.

En effet, l’Assemblée nationale a adopté un amendement visant à étendre le champ d’intervention de banque publique d’investissement à des actions de soutien à la création d’entreprise.

Le présent amendement tend à assurer la compatibilité des actions de Bpifrance avec celles des réseaux consulaires, afin d’éviter la création de nouveaux services qui pourraient créer des doublons avec les actions déjà mises en place par ces établissements publics.

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l’amendement n° 89 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 435 rectifié.

Cet amendement, déposé par notre collègue Nathalie Delattre, vient d’être très bien défendu ; je considère que le travail est fait.

L’amendement n° 477 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’amendement n° 541 de M. Gay vise à supprimer l’actualisation des missions de Bpifrance, c’est-à-dire leur extension à la création d’entreprise – les alinéas visés prévoient d’ajouter la notion de « création » à celle de « développement ». Une telle actualisation me paraît pourtant logique, s’agissant d’un fonds d’innovation : on devine que l’innovation peut toucher la création d’entreprise. Avis défavorable.

S’agissant des relations entre les chambres consulaires et Bpifrance, objectivement, il n’y a aucune raison de penser que ces institutions risqueraient de se faire concurrence.

La compétence qui conduit Bpifrance à intervenir en matière de création d’entreprise au titre du fonds d’innovation est logique et même naturelle, pour ne pas dire souhaitable et attendue.

Le cas échéant, il faut juste mettre en œuvre, territorialement, un modus vivendi. Je prendrai un exemple – vous me direz qu’il n’a pas grand-chose à voir avec notre sujet ; je prétends que si : lorsque nous avons discuté de la régionalisation des chambres de métiers, il est apparu que, dans certains territoires, la question ne se posait même pas, parce que la régionalisation existait déjà, chacun prenant sa part des missions à remplir.

Il n’y a donc a priori aucune raison objective de prédire une compétition. Mais, s’il faut lever des a priori, le Gouvernement pourra le faire, au besoin. Quoi qu’il en soit, je trouverais dommage de segmenter là où, de plus en plus, on demande de la transversalité, de la souplesse et de l’articulation. Faisons confiance à l’intelligence des femmes et des hommes qui œuvrent sur le territoire – c’est le pari que je nous propose de faire.

La commission spéciale a donc émis un avis défavorable sur les amendements identiques n° 61 rectifié, 89 rectifié et 435 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur l’amendement n° 541, même avis que le rapporteur : avis défavorable.

Sur les amendements identiques n° 61 rectifié, 89 rectifié et 435 rectifié, je partage l’analyse du rapporteur : il n’y a pas de difficultés de fonctionnement, sur le territoire, s’agissant des relations entre les chambres de commerce et d’industrie et Bpifrance, et pas davantage de raison, aujourd’hui, de redouter l’apparition de telles difficultés.

Les missions sont complémentaires et non concurrentes ; de notre point de vue, il n’est donc pas nécessaire de légiférer. Avis défavorable.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

On nous annonce un fonds d’innovation stratégique dédié au financement de secteurs clés, d’avenir, lourds en enjeux, comme l’intelligence artificielle. Mais le risque, avec ce genre de fonds d’innovation, c’est qu’on finisse par l’utiliser pour financer, si je puis dire, le « tout-venant », c’est-à-dire une innovation classique, qui ne sera pas une innovation de rupture, qui ne sera ni, comme dirait le Président de la République, « disruptive », ni au cœur des grands enjeux.

Je crains cette dilution. Je pense donc qu’il n’est pas souhaitable de trop ouvrir le champ des missions de financement de ce fonds.

Pour autant – nous en faisons tous l’expérience, au sein de nos territoires –, nous manquons aujourd’hui d’une stratégie de financement facile d’accès à destination des entreprises, qu’il s’agisse de création ou de développement. De ce point de vue, l’exemple allemand des prêts bonifiés à taux très bas est un bon exemple.

Madame la secrétaire d’État, le simple fait que le livret A soit désormais plafonné et que son taux soit gelé laisse aux banques 800 millions d’euros ; cet argent dont elles bénéficient est indu. Pourquoi le Gouvernement avait-il plafonné le livret A ? Il ne s’agissait pas de brider l’épargne des Français, mais, essentiellement, de mieux financer le logement social. On peut s’interroger sur ce choix, mais c’est ainsi qu’était formulé l’argumentaire qui le sous-tendait.

Or une large part des collectes du livret A ne remonte pas à la Caisse des dépôts et consignations et ne va donc pas au financement du logement social, si bien que, par le seul fait de cette mesure de plafonnement, les banques françaises touchent 800 millions d’euros de plus qu’elles ne devraient.

On nous a toujours dit que cet argent du livret A était laissé aux banques pour qu’elles puissent mieux financer les PME. Mais on n’a jamais vu l’ombre d’un rapport ou d’un fait concret prouvant que cette décision, consistant à ne plus confier l’intégralité des fonds du livret A à la Caisse des Dépôts, mais à en laisser une part aux banques, avait amélioré le financement des PME en France.

Je vous rappelle que les privatisations sont censées rapporter 250 millions d’euros au titre du fonds pour l’innovation ; mais que fait-on des 800 millions d’euros qui, au même moment, sont dans les banques françaises ? Il devrait être de la responsabilité de l’État d’imposer, a minima, que cet argent aille à des prêts à taux zéro ou très bas finançant les créations de PME innovantes et le soutien aux initiatives territoriales.

Je mets aux voix l’amendement n° 541.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 61 rectifié, 89 rectifié et 435 rectifié.

Je mets aux voix l’article 53.

L’amendement n° 543, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa, après les mots : « dès lors qu’une », sont insérés les mots : « institution financière spécialisée et une » ;

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Il s’agit simplement d’élargir le tour de table des acteurs du développement régional. Nous proposons, sans remettre en cause le rôle de Bpifrance au côté des régions, d’y adjoindre notamment d’autres institutions financières spécialisées comme la Caisse des dépôts et consignations, afin de sécuriser les possibilités de financement à court et à long terme.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Il me semble un peu compliqué de répondre favorablement à cette demande ; j’émettrai donc un avis défavorable sur cet amendement.

Bpifrance fait quand même partie intégrante de la Caisse des dépôts ! Essayons donc d’éviter et l’entre-soi et le conflit d’intérêts.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est défavorable sur cet amendement, notamment parce que sa rédaction recourt à la notion d’ « institution financière spécialisée ». Cette notion a été abrogée par l’ordonnance du 27 juin 2013, entrée en vigueur le 1er janvier 2014 ; de surcroît et de toute façon, lorsque cette catégorie existait, la Caisse des dépôts n’y entrait pas. Cette proposition est donc inapplicable.

L’amendement n° 543 est retiré.

Je mets aux voix l’article 53 bis.

L’amendement n° 544, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable également.

Je mets aux voix l’amendement n° 544.

Je mets aux voix l’article 53 ter.

Sous-section 5

Évolution de la gouvernance de La Poste

L’amendement n° 236, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay.

Depuis que ce texte est à l’étude, les dirigeants de notre pays essaient de nous dire que La Poste restera une entreprise publique. Il est vrai – c’est à noter – que la rédaction proposée conforte le caractère de service public de ses activités, maintient une exigence de détention publique et salariée du capital ainsi que le contrôle de l’État, et n’emporte pas d’évolution relative au statut des personnels ou à l’organisation syndicale – nous pourrions toutefois en débattre, puisque le boulot, en la matière, avait déjà été fait.

De même, la nomination du président-directeur général continuera de relever de l’État et la présence d’un représentant de l’État au conseil de surveillance de la Banque postale est confortée.

Mais le changement de statut de l’exploitant public et sa soumission au droit commun des sociétés s’inscrivent dans un contexte de désengagement de l’État – personne ne peut le nier – et d’ouverture à la concurrence du secteur postal, désengagement et ouverture déjà largement engagés en vertu de politiques communautaires que vous avez expressément soutenues en votant, au sein du conseil des ministres européen, la dernière directive postale.

Forte de ces tendances, la direction de l’entreprise n’a eu de cesse de réduire les coûts pour réaliser des bénéfices au détriment des usagers et des personnels. Si nous ne pouvons soulever la question de l’inconstitutionnalité de toutes les décisions qui ont mis à mal le service public postal, nous allons faire la démonstration que ce projet de loi tend à donner le dernier coup de grâce à l’opérateur postal historique et doit donc être, à ce titre, rejeté.

Je rappelle que Marie-France Beaufils, alors sénatrice du groupe communiste républicain et citoyen, défendant, en 2009, une motion de procédure contre le projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste, avait prononcé des mots qui résonnent toujours aujourd’hui. On nous dit parfois que nous voulons agiter des peurs ; malheureusement, l’histoire nous donne souvent raison.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Je ne vais pas agiter des peurs, mon cher collègue ; je vais simplement commencer par un petit clin d’œil. Monsieur le président, vous me demandez mon avis sur la suppression de l’article 54 ; or le numéro 54 est aussi celui de mon département, la Meurthe-et-Moselle. Vous comprendrez donc qu’il est hors de question que j’émette un avis favorable sur cet amendement de suppression !

Plus sérieusement, je rappelle que cet article doit permettre à la société La Poste de renforcer ses activités notamment dans le domaine de l’assurance, via un rapprochement avec CNP Assurances.

Je veux surtout tordre le cou à toute crainte, peur ou fausse idée : en aucun cas cet article ne modifie les missions de service public de La Poste. D’ailleurs, il maintient la contrainte de détention publique du capital de la société, soit par l’État, soit par la Caisse des dépôts et consignations. En outre, les salariés de La Poste seront autorisés à entrer au capital.

Je confirme donc l’avis défavorable émis par la commission spéciale sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage les propos de M. le rapporteur : cet article est nécessaire.

Il est nécessaire pour préparer l’opération de rapprochement entre La Poste et la Caisse des dépôts, d’une part, la Banque postale et CNP Assurances, d’autre part. L’enjeu est la création d’un grand pôle public de financement. Je dis bien « public » – cela a été rappelé : il n’y a pas d’ambiguïté s’agissant de la détention des actions, qui sera, je le répète, publique.

Je l’ai rappelé ! Il faut écouter !

Tout à fait, vous l’avez rappelé, monsieur le sénateur, mais je le répète, parce que c’est important.

Cette opération permettra une action plus efficace de la sphère publique auprès des territoires, en joignant les forces de La Poste et de la Caisse des dépôts et consignations autour de projets communs.

Je voudrais aussi rappeler que le comité de suivi à haut niveau du contrat d’objectifs et de moyens de La Poste, auquel je participe et auquel participent l’ensemble des organisations syndicales, a mis en évidence que, dès lors que le principe de l’actionnariat public est bien validé, ces dernières soutiennent toutes ce projet.

Nous n’avons pas rencontré les mêmes organisations syndicales !

Elles ne se sont peut-être pas assez clairement exprimées lors de l’examen du contrat…

Il est nécessaire que le Parlement autorise l’État à ne plus être l’actionnaire majoritaire de La Poste – c’est la Caisse des dépôts qui le deviendrait. L’article qui vous est proposé permet cette évolution tout en réaffirmant très clairement les fondamentaux que je vous ai indiqués.

En outre, l’article prévoit des règles de gouvernance spécifiques qui conserveront à l’État – il ne s’agit pas seulement de la Caisse des dépôts – une influence importante sur La Poste, en matière de gouvernance, donc, et de définition de la stratégie.

Le président-directeur général sera désigné par le Président de la République, ce qui est assez rare lorsque l’État n’est pas majoritaire. Le contrôle général économique et financier sera présent au sein de l’établissement et un commissaire du Gouvernement vérifiera le bon accomplissement par La Poste des missions de service public qui lui sont confiées par l’État. La composition du conseil d’administration sera aménagée, la représentation actuelle des salariés, à hauteur d’un tiers des administrateurs, étant conservée.

Le rapporteur propose un poste de censeur supplémentaire afin d’assurer une représentation des élus locaux, et donc de la vision que j’appellerai « action dans les territoires », au conseil d’administration de La Poste. Au nom du Gouvernement, j’y suis favorable ; je pense qu’une telle disposition est de nature à conforter cet ancrage public que vous appelez de vos vœux.

La parole est à M. Jean-Paul Émorine, pour explication de vote.

Je voudrais surtout rassurer notre collègue Gay : lorsque nous avons transformé La Poste en société anonyme, il s’agissait de transposer une directive européenne. Vous vous souvenez qu’une pétition contre la supposée privatisation de La Poste avait recueilli 3 millions de signatures. Or nous avions garanti, dans le capital de l’entreprise – Mme la secrétaire d’État et M. le rapporteur l’ont rappelé –, 100 % de capitaux publics, soit, aujourd’hui, 75 % de capitaux de l’État et 25 % de la Caisse des dépôts et consignations.

Ce que Mme la secrétaire d’État vous a dit, tout simplement, c’est qu’il fallait bien une ouverture pour permettre le rapprochement avec CNP Assurances.

Mes chers collègues, je voudrais rappeler également que, dans la loi de modification du statut de La Poste à laquelle j’ai fait référence, nous avions, à la demande des syndicats, fusionné les deux caisses de retraite ; cette disposition a été appréciée par l’ensemble des personnels de La Poste.

La Poste a beaucoup évolué, puisqu’elle est désormais à la fois opérateur de services postaux, courrier et colis, et bancaires, avec la Banque postale. Mais je vous rappelle que, à l’époque, le Gouvernement, via des capitaux de l’État et de la Caisse des dépôts et consignations, s’était engagé pour la transformation à hauteur de 2, 7 milliards d’euros.

Je voulais donc vous rassurer, monsieur Gay : aujourd’hui, La Poste est bien présente sur le terrain, puisque les usagers ont plusieurs possibilités : bureaux de poste de plein exercice, agences postales, ou relais installés dans des commerces partenaires.

Vous connaissez cette entreprise, dans laquelle le monde syndical est très actif ; je voudrais, quant à moi, saluer l’ensemble des personnels de La Poste pour leur engagement dans l’adaptation à une réforme qui est bien une réforme du XXIe siècle.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Nous sommes, me semble-t-il, devant un cas typique de « en même temps ». Il ne s’agit pas simplement de réaffirmer très fortement l’objectif de maintenir La Poste dans le service public – et, en définitive, nous retrouvons, exactement dans les mêmes termes, un débat que nous avons eu précédemment.

Certes, la question du maintien d’un capital public est évidemment importante. Mais cela ne suffit pas pour assurer le développement de l’entreprise et garantir l’ensemble de ses missions de service public.

J’ai bien entendu vos propos, mon cher collègue. Tant mieux si tout va bien dans votre département ! Pour ma part, je suis régulièrement interpellée par des élus locaux, des collectifs d’usagers et des organisations syndicales sur la réduction de l’offre de la présence postale ; je ne parle pas de « disparition » – vous le voyez, je fais attention aux termes que j’emploie –, puisque la convention tripartite empêche les fermetures. Mais elle va faire l’objet d’une nouvelle négociation, ce qui va tout remettre à plat.

En fait, pour diminuer la présence du service public postal, on modifie et on réduit les horaires, afin de pouvoir constater qu’il y a moins d’usagers ; évidemment, il y a moins de gens qui viennent si le service est ouvert seulement quatre heures au lieu de huit… Puis, on dit aux élus que cela coûte trop cher et qu’au nom de l’efficacité du service public, on va fermer le bureau, d’autant qu’il n’y aurait pas les financements pour le réhabiliter, l’aménager et l’adapter, et, à la place, on fera un « point de contact ». C’est aussi cela, la réalité de la présence postale dans nos départements, quels que soient les secteurs d’activité.

Voilà qui nous renvoie à notre discussion de tout à l’heure. Le débat ne se limite pas à la question du monopole étatique. Comment associer à la gestion d’un certain nombre de secteurs stratégiques et de services publics indispensables pour faire République dans l’ensemble de nos territoires celles et ceux qui en sont les bénéficiaires ?

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Je voudrais répondre aux observations des collègues qui défendent cet amendement. On ne peut pas réellement soutenir qu’il y ait une régression de la contribution de l’État au fonctionnement et au développement des missions de la Poste.

Il est un point qui mérite vraiment interrogation dans les suites de l’opération qui est prévue. Pour donner à La Poste un potentiel financier suffisant pour exercer ses missions, on retire à la Caisse des dépôts et consignations sa filiale de loin la plus rentable. On fait l’effort – c’est forcément un sacrifice pour la Caisse – de lui retirer un volume de dividendes ayant contribué à sa force de frappe pendant des années et des années. Si l’État a pris cette option, après mûre réflexion, et après comparaison des différents scénarios, c’est bien, me semble-t-il, pour appuyer le développement de La Poste.

Mais disons-nous bien une chose : nous savons tous que le volume du courrier a baissé de moitié en quelques années.

De 7 % par an !

Les efforts de présence postale doivent donc forcément prendre une autre dimension. Heureusement qu’un grand nombre de collègues élus locaux comprennent cette nécessité et jouent un rôle de partenariat qui est précieux ! Mais dites-vous simplement que, si l’on n’avait pas développé La Banque postale et, maintenant, opéré le rapprochement avec la CNP, c’est-à-dire fait de La Poste un outil d’abord financier, il serait impossible de maintenir le niveau de présence postale que nous avons aujourd’hui et dont nous devons nous réjouir.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je combats évidemment l’amendement présenté par notre collègue Fabien Gay.

Nous avons besoin de continuer cette évolution, qui est exemplaire, de La Poste. Les techniques de communication ont profondément évolué depuis 1986, année où j’ai découvert l’avenue de Ségur comme secrétaire d’État chargé des postes et télécommunications. Je voudrais rendre hommage à l’ensemble des personnels de La Poste, qui ont su évoluer. Alain Richard a eu raison de rappeler que le volume du courrier baissait. Nous communiquons tous par mail, et la communication écrite n’est en général qu’une confirmation de la communication numérique. Mais La Poste a su épouser la vocation bancaire, une vocation bancaire populaire, une vocation bancaire de proximité, ce qui s’est traduit par l’ouverture des prêts.

En 1986, le directeur du Trésor, mon camarade de promotion Philippe Jaffré, y était très hostile. Il voulait préserver le monopole bancaire et ne souhaitait pas que La Poste puisse devenir une banque de plein exercice. Il y a eu 1986, puis 1994 et 2010. La Poste est devenue une banque de plein exercice. D’ailleurs, cela n’a pas tué pour autant le monde bancaire, qui a su évoluer de son côté.

Nous assistons aujourd’hui à ce miracle invraisemblable de la coopération entre le capitalisme international le plus agressif – je pense à la société Amazon – et la distribution des paquets. La Poste retrouve un nouvel élan. C’est elle qui porte à domicile ces millions de mètres cubes de cartons par lesquels nos compatriotes accèdent, quelle que soit leur localisation, à une consommation de masse, à des prix qu’il ne m’appartient pas de juger, mais qui sont appréciés comme compétitifs.

Chers collègues, ne soyez pas catastrophistes ! Nous avons su accompagner une vieille maison, la moderniser et lui donner toutes ses chances. Aujourd’hui, ce qui est proposé est en effet un sacrifice de la Caisse des dépôts et consignations, puisque la CNP devient un partenaire de La Poste. Réjouissons-nous d’avoir pour une fois un grand service à la disposition du public qui a épousé les réalités à la fois technologiques et commerciales !

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

Je voudrais également apporter mon témoignage. Un tel projet est indispensable à la survie de La Poste.

Le nombre de plis distribués par La Poste était de 18 milliards voilà dix ans contre 9 milliards aujourd’hui. Le chiffre d’affaires s’amoindrit de manière très importante. Si nous ne faisons rien, La Poste est menacée de disparition. Le rapprochement envisagé est donc indispensable pour sa survie. Je voudrais remercier M. le rapporteur d’avoir souligné l’importance d’inscrire le caractère « public » de l’établissement dans le texte. En tant que participant au comité de suivi de haut niveau, je peux confirmer que c’était une demande forte de l’ensemble des syndicats. Cette précision me semble de nature à les rassurer.

Madame Cukierman, l’Observatoire national de la présence postale, que j’ai le plaisir de présider, met en place un contrat de présence postale territoriale, avec un budget de 174 millions d’euros, pour accompagner les collectivités. Ce sont ces dernières qui participent, via les comités départementaux, à la présence postale dans le cadre de la mission d’aménagement du territoire de La Poste.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

La présence des facteurs sur les territoires est tout à fait indispensable. Il nous appartient à nous, élus locaux, de formuler des propositions innovantes pour leur donner plus de travail, en complément de la distribution du courrier.

Le facteur passe dans les communes tous les jours, même le samedi, et va voir les personnes âgées, y compris dans les plus petits hameaux ruraux. C’est le cas dans mon département. Nous soutenons un certain nombre d’initiatives.

Ainsi, la tablette Ardoiz, voulue par des responsables de La Poste, permet aux personnes âgées de communiquer facilement, et de manière ludique, pour entrer en contact avec leur famille ou faire appel à des services. Nous pourrons proposer d’autres services aux facteurs si nous parvenons à un équilibre.

Précisément, l’équilibre financier des prestations, nous dit-on, pourra être maintenu grâce à la partie assurantielle, qui est nettement plus lucrative que la distribution du courrier. On nous expliquait hier qu’il fallait la double caisse ; il ne fallait surtout pas mélanger les activités commerciales et les activités liées aux redevances aéronautiques, au nom de la rentabilité. Et on nous dit aujourd’hui qu’il faut mélanger les caisses !

J’apprécierais donc que l’on fasse preuve de cohérence dans les discours. Sinon, nos concitoyens ne peuvent pas s’y retrouver. L’important est d’afficher la volonté de maintenir un service public rural.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

J’ai connu un temps où le facteur portait et installait les bouteilles de gaz, voire livrait les médicaments retirés en pharmacie sur ordonnance médicale. C’est un bon système : le véhicule des facteurs, qui n’est pas plein, dessert tous les jours pratiquement toutes les maisons.

Il y a eu des mythes, comme le courrier individuel à distribution exceptionnelle, le CIDEX, ou le regroupement des boîtes aux lettres. Les responsables de La Poste sont revenus en arrière et maintiennent les services, voire en rajoutent, comme les services à la personne ou l’installation d’appareils médicaux. Je salue cette volonté de La Poste.

Mais si La Poste peut faire tout cela, c’est précisément parce qu’elle exerce, à côté, des activités financières ; vu que le volume du courrier diminue de 7 % chaque année, il lui faut bien gagner de l’argent autrement. Elle a pu trouver un équilibre, et c’est tant mieux : le fait que La Poste soit présente partout est aujourd’hui un élément d’activité pour nos territoires.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je salue à mon tour l’effort d’adaptation considérable qui a été fait par les facteurs et l’ensemble du groupe La Poste. Un effort aussi remarquable ne se rencontre pas si aisément, y compris dans de grands groupes privés. Cela a permis de maintenir une présence extrêmement granulaire sur les territoires.

En outre, et nous avons abordé ce point avec les organisations syndicales lors de l’examen du contrat – M. Chaize y a fait référence –, les missions de service public, notamment l’implantation sur le territoire, font bien l’objet d’un financement spécifique de l’État. Ce n’est pas exactement le mécanisme de la double caisse. Mais nous y retrouvons bien cette forme de cohérence entre des missions de service public et les activités d’ordre privé.

Comme cela a été indiqué, l’enjeu principal est le renouvellement du contrat que l’État passera avec La Poste sur les quatre missions de service public, bien plus que la réforme dont nous discutons.

La parole est à M. le rapporteur.

L’observation de M. Savary est pleine de bon sens. Sur l’alimentation des caisses et des dispositifs, nous avons entendu tout et son contraire de la part du Gouvernement. Quoi que vous en pensiez, il faudra bien, à un moment donné, introduire de la clarté. Les Français comprennent bien qu’il ne peut pas y avoir que des taxes sur des équipements quand on a une activité commerciale et lucrative.

La Poste doit se réorganiser. Elle n’a pas le choix. Son contrat l’oblige à avoir un maillage territorial. Or la fonction courrier baisse de manière importante ; elle a été réduite de moitié en dix ans. Le groupe tente des diversifications, avec plus ou moins de bonheur. Nous amenons des pôles susceptibles de garantir et de sécuriser le dispositif. Cela me semble important.

Le message que le Sénat veut faire passer est qu’il ne s’agit pas d’avoir une position dogmatique, avec une caisse unique dans un cas ou une double caisse dans l’autre. Il est vraiment incohérent de faire tantôt une caisse unique tantôt un autre dispositif pour des entreprises dont le fonctionnement est assez proche.

J’insiste sur ces éléments, qui me paraissent importants, dans un souci de cohérence. J’espère que, grâce à ce texte, nous verrons prochainement des améliorations.

Je mets aux voix l’amendement n° 236.

L’amendement n° 366, présenté par M. M. Bourquin, Mme Espagnac, MM. Lalande et Tourenne, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

et garantit la présence postale territoriale selon les modalités précisées à l’article 6

La parole est à M. Martial Bourquin.

L’article 54 prévoit le rapprochement des activités du groupe La Poste avec celles de CNP Assurances, afin de créer un géant français de la « bancassurance » mondiale.

Alors que les revenus de courrier de La Poste continuent de baisser – cela a été rappelé –, la présente réforme, plusieurs fois annoncée, permettra au groupe de prendre une autre dimension et de transformer profondément son modèle économique. Pour mettre en œuvre une telle transformation, le projet de loi prévoit de rendre l’État actionnaire minoritaire au sein de La Poste, société anonyme à capitaux publics depuis 2010 ; actuellement, il détient 74 % du capital. L’actionnaire majoritaire sera à l’avenir la Caisse des dépôts et consignations, et non plus l’État.

Si l’objectif affiché est de permettre une synergie – je dis bien une « synergie » – entre les 17 000 points de contact de La Poste et la force de frappe financière de CNP, il paraît essentiel de confirmer le principe de présence territoriale assurée par La Poste.

Compte tenu de sa mission d’aménagement du territoire, La Poste dispose d’un maillage extrêmement précieux et d’un réseau de partenaires locaux tant publics que privés. Conformément à l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et des télécommunications, l’État, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité et La Poste s’engagent, dans le cadre de conventions adaptées et renouvelées, pour assurer cette présence territoriale.

Au-delà de ses activités historiques, et via le réseau des maisons de services au public, les MSAP, La Poste demeure l’un des derniers interlocuteurs de service public de proximité.

Par cet amendement, nous souhaitons réaffirmer la volonté du législateur de maintenir cette présence postale territoriale et son adaptation aux besoins diversifiés des territoires et des populations, en développant non seulement ses services, mais également ses structures sur les territoires.

Il est très important de faire en sorte que ces 17 000 points de contact, qui sont parfois les seules activités en ruralité, soient préservés. C’est naturel, me direz-vous… Mais non ! Les assurances seront demain beaucoup plus rentables que les points de contact. Or il faut garder en toute circonstance ces missions de service public.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

J’entends les motivations des auteurs de l’amendement. Mais, comme j’ai eu l’occasion de le dire, à bien y regarder de près, l’amendement est déjà satisfait par le texte et par de multiples dispositions. On dit parfois que la loi est bavarde ; en l’occurrence, l’amendement est superflu. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les articles 2 et 6 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et des télécommunications affirment la mission d’implantation sur les territoires et en définissent les modalités précises.

Cet amendement est donc superfétatoire. C’est pourquoi le Gouvernement en sollicite le retrait.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Je maintiens mon amendement. Je pourrais dire que c’est un amendement d’appel.

Mais non ! L’appel est déjà entendu !

Je vous assure qu’il va y avoir un changement de nature avec ce qui va se passer. Les activités qui seront en place demain avec la CNP peuvent nous amener à faire des choix. Je préfère donc que le Sénat vote sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 366.

L’amendement n° 998, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le capital de la société est intégralement public. Il est détenu par l’État et la Caisse des dépôts et consignations.

« Par exception au deuxième alinéa du présent I, une part du capital peut être détenue au titre de l’actionnariat des personnels dans les conditions prévues par la présente loi. » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à apporter une précision relative à la contrainte de détention publique du capital de La Poste.

Nous vous proposons une rédaction un peu différente de celle de l’Assemblée nationale. La nôtre a le mérite – nous en avons évidemment discuté avec les représentants de La Poste – d’être plus claire. En fait, il était prévu que le capital de la société soit intégralement public et que les salariés puissent être également associés. Nous souhaitons préciser que le capital de la société est intégralement public, qu’il est détenu par l’État et la Caisse des dépôts et consignations et que, par exception, une part peut être détenue au titre de l’actionnariat des personnels.

Lors des auditions, l’hypothèse qu’il puisse y avoir un autre acteur public avait été émise. Mais il y a des acteurs publics dont les capitaux ne sont pas intégralement publics. Aujourd’hui, le dispositif est verrouillé. Si, d’aventure, d’aucuns voulaient un jour remettre en cause la détention à 100 % d’un capital public, il faudrait revenir devant le Parlement.

J’espère que cet amendement emportera votre adhésion et celle de vos collègues, monsieur Bourquin.

M. Martial Bourquin. Je serai moins sectaire que vous ; je voterai votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est de nature à ne laisser subsister aucune ambiguïté quant aux finalités du projet. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 998.

L’amendement n° 999, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 13 à 15

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« 2° De représentants nommés par l’assemblée générale des actionnaires dont au moins deux représentants sont nommés sur proposition de l’État.

« a) Tant que l’État continue de détenir une part majoritaire du capital de La Poste, un représentant des communes et de leurs groupements et un représentant des usagers peuvent être nommés par décret. Dans ce cas, le nombre de représentants nommés par l’assemblée générale des actionnaires est réduit en conséquence.

« b) Dès lors que l’État ne détient plus une part majoritaire du capital de La Poste, le nombre de représentants nommés par l’assemblée générale des actionnaires sur proposition de l’État est égal à deux, et deux représentants des communes et de leurs groupements ainsi qu’un représentant des usagers, nommés par décret, participent aux réunions du conseil d’administration en qualité de censeurs, sans voix délibérative.

« La nomination des représentants nommés par l’assemblée générale des actionnaires sur proposition de l’État mentionnés au présent 2° est soumise aux dispositions de l’ordonnance n° 2014-948 du 20 août 2014 précitée. » ;

La parole est à M. le rapporteur.

À mon sens, cet amendement devrait recueillir le même assentiment général.

Nous vous proposons une modification au sein du conseil d’administration de La Poste, en renforçant la présence et la représentation des communes et de leurs groupements, notamment dans le collège des censeurs. Aujourd’hui, le texte prévoit un représentant pour les communes et leurs groupements et un représentant pour les usagers. Nous souhaitons qu’il y en ait deux pour les communes et leurs groupements.

En effet, l’un de nos collègues a déclaré que La Poste devait rester un service public rural. Pour ma part, je pense que c’est d’abord un grand service public territorial et national. Les problèmes de bureaux de poste et de desserte existent aussi dans les villes. Nous suggérons donc d’avoir un représentant des centres urbains et un représentant des territoires ruraux.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, nous soutenons une telle idée. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

La logique est tout de même assez curieuse : moins on a d’argent, plus on paye ! Dans les grandes villes, La Poste verse un loyer à la commune si cette dernière est propriétaire des bâtiments et paye elle-même la femme de ménage, ainsi que l’ensemble des services nécessaires à son bon fonctionnement. En revanche, les communes très rurales avec une agence postale, voire un bureau de poste mettent gratuitement le local à disposition, payent les heures supplémentaires si elles souhaitent que le public soit suffisamment accueilli et acquittent toutes les charges, notamment l’électricité.

Je n’ai pas forcément de solution, mais cette situation m’interpelle. Je crois qu’une réflexion sur le sujet s’impose. Comme nous sommes tous des défenseurs du monde rural, nous avons là un beau chantier.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

Je voudrais interroger Mme le secrétaire d’État sur le fonctionnement des comités départementaux de présence postale.

L’auteur de l’amendement évoque la représentation des élus au sein du conseil d’administration de La Poste. Comment pourrait-on impliquer les parlementaires dans les comités départementaux ? Aujourd’hui, ils n’y sont plus présents, pour cause d’interdiction du cumul des mandats. Or ce serait intéressant de pouvoir y être, ne serait-ce que pour aborder les questions que notre collègue a évoquées. Ces comités départementaux doivent jouer un vrai rôle d’aménagement du territoire.

La parole est à M. Jean-Paul Émorine, pour explication de vote.

Je souhaite vous rassurer, cher Jean-Louis Tourenne. Il faut aller au bout de l’analyse. Vous dites que les coûts des agences postales sont pris en compte dans les villes, mais pas dans les communes rurales.

Or, comme Mme la secrétaire d’État l’a rappelé, la loi prévoit, dans le cadre de la contractualisation, une convention entre l’État, La Poste, mais aussi l’Association des maires de France, qui permet de verser une indemnité aux communes en zone de revitalisation rurale. Aujourd’hui, celle-ci est de l’ordre de 1 150 euros par mois ; en plus, une partie des travaux nécessaires à la réalisation de l’agence postale sont pris en chargé. Hors zone de revitalisation rurale, l’indemnité est d’un peu moins de 1 000 euros par mois.

Lorsque les maires prennent une telle compétence, ils peuvent ainsi créer un service public dans leur mairie, mais avec une prise en charge par l’État et par La Poste indirectement.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Je rebondis sur les deux dernières interventions. Les discussions que nous avons tous avec M. le président de La Poste portent aussi sur la réindexation des compensations versées pour la transformation de tel ou tel bureau de poste.

Je crois que nous devons avoir une réflexion. On voit des bureaux de poste exsangues à cause de la faible affluence, mais surtout des horaires, revivre subitement parce que la mairie décide, par exemple, que les bureaux seront ouverts le soir. Cela ne concerne pas seulement le monde rural. Certaines petites communes urbaines ou certains quartiers sont également touchés par les fermetures de bureaux.

Il ne s’agit pas d’opposer l’urbain et le rural. Simplement, dans certaines circonstances, il faut rééquilibrer les indemnités versées par La Poste, par exemple lorsque la revitalisation de l’activité de certains bureaux est bien meilleure qu’ailleurs. Cela fait partie des discussions.

La présence des parlementaires dans les comités départementaux est aussi un axe de réflexion de La Poste. Cela nous manque, mais cela leur manque aussi : ils ont besoin d’échanger avec des parlementaires qui ont une vision générale sur le département.

Je pense que, sur ces sujets, nous pouvons avancer avec La Poste.

La parole est à M. le rapporteur.

J’avais essayé de formuler des propositions sur la présence des parlementaires dans les groupements départementaux de présence postale, mais le sujet est complexe.

Cela dit, il y a un problème de cohérence. On demande aux parlementaires de prendre de la distance – je crois qu’il y a encore un article sur le sujet dans Le Monde d’aujourd’hui – pour être à Paris et faire la loi, ce qui peut s’entendre. Mais, à force de prendre de la distance, nous allons être plus éloignés du territoire, même si nous en avons encore une bonne connaissance. Et à qui profite le crime ? À une technostructure, qui, elle, est immuable !

Sur la question de la présence et des participations différenciées entre les territoires ruraux et urbains, je nous invite là encore à avoir une analyse un peu plus fine et précise. Évidemment, La Poste ferme des bureaux en ville, ce qui pose aussi des problèmes. Évidemment, elle impose quand elle le peut des participations aux communes, y compris urbaines, notamment pour des maisons de services au public, y compris dans des territoires urbains.

Je concède aussi qu’on en demande souvent un peu plus aux territoires ruraux. Le problème se pose de la même manière pour d’autres organismes de service public, y compris de sécurité et de protection.

Bien sûr !

En territoire rural, pour les gendarmeries, on peut aller jusqu’à nous demander une participation de 500 000 euros ! C’est facile quand c’est l’argent des autres ! C’est juste l’argent des Français…

Il en va de même pour les services de santé, par exemple. Les maisons de santé relèvent soit du privé soit du public. Nous avons une vraie réflexion à mener, madame la secrétaire d’État – elle n’est pas de votre seule responsabilité, mais, comme nous, faites-la remonter au Gouvernement -, concernant la présence et l’organisation des services publics et privés dans les territoires.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mes chers collègues, les parlementaires n’ont pas à siéger dans les commissions départementales. En tant que parlementaires, nous avons un rôle de contrôle de l’exécutif et donc, d’une certaine façon, de contrôle du bon fonctionnement des services publics, dont l’État est le garant. Ce qui n’empêche pas les parlementaires que nous sommes de solliciter des rencontres avec les élus, voire avec le directeur de La Poste. En revanche, bien sûr, les élus locaux doivent y être au maximum représentés.

Institutionnellement, l’une des grandes réflexions que nous devons mener, à terme, porte sur la manière de contrôler l’État, le bon fonctionnement de services publics, sans trop se mêler des prises de décisions relevant de l’exécutif. Pour ma part, je suis un peu réticente de ce point de vue.

Je partage complètement les propos de M. Husson sur la question des services publics, à la fois ruraux et urbains. Je puis vous assurer que la présence des services publics dans les quartiers relevant de la politique de la ville est un enjeu majeur pour combattre la fracture territoriale, entre la ville et la campagne ou à l’intérieur de nos villes. La Poste comme la plupart des services publics n’y sont que rarement présents, et souvent uniquement parce que la collectivité locale finance 90 % des activités – et il ne s’agit généralement pas de communes riches.

En ce qui me concerne, j’ai toujours plaidé, même si ce n’est pas tout à fait l’objet de cette loi PACTE, pour une loi de maillage des services publics qui définisse sur chaque territoire un type d’accès égal pour tous en termes de temps, de distance et de nature du service, en gardant la philosophie d’une péréquation pour garantir que les entreprises de service public et l’État travaillent de concert pour répondre à cette exigence. Sinon, nous ne parviendrons pas à rompre la logique infernale de l’accroissement des inégalités, dans laquelle on demande aux collectivités locales, pour éviter d’être complètement marginalisées, de financer des services que d’autres peuvent se payer parce que le marché, la solvabilité, la proximité le leur permettent.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, je soutiens pleinement votre amendement. On évoque beaucoup la présence postale, les partenariats avec les communes. Combien de fois, dans nos territoires, la présence postale est-elle maintenue, en accord avec le maire, non pas à la mairie, mais chez un commerçant ? Combien de fois des activités commerciales sont-elles soutenues dans un village : un bureau de tabac, une épicerie jouant aussi le rôle de présence postale, avec une large amplitude horaire, le matin, le soir voire le week-end, souvent très appréciée ? Il faut mettre en évidence les services de cette nature. À cet égard, il est intéressant de renforcer la représentation des maires. La présence postale en milieu urbain, dans des quartiers difficiles, est tout aussi indispensable qu’en milieu rural. Elle est gérée, il faut l’évoquer, en liaison avec la municipalité, souvent conjointement à des activités commerciales également maintenues de cette manière-là.

C’est la raison pour laquelle je soutiens sans réserve cet amendement, qui a tout son sens en termes d’aménagement et de présence sur nos territoires.

La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.

Je viens m’inscrire en faux, en l’illustrant par un exemple, contre les propos de Mme Lienemann.

Comme vous le savez, les services de La Poste des Hauts-de-Seine sont en grève depuis le 26 mars 2018…

Bientôt un an !

Pendant plus de deux mois, 150 000 à 200 000 personnes, dans deux ou trois villes, soit l’équivalent de la population de certains départements, n’ont pas reçu une seule lettre dans leur boîte aux lettres !

Eh bien, les élus locaux étaient fort démunis. Le problème a commencé à être traité à l’échelle de la direction générale et de l’État, qui a la tutelle de l’entreprise, lorsque les parlementaires ont écrit, déposé des questions écrites, sollicité des rendez-vous. Nous avons donc effectivement un rôle à jouer…

Bien sûr !

… et il pourrait être très utile de siéger dans les commissions de présence postale.

J’abonde donc complètement dans le sens du rapporteur : il existe des problèmes dans les zones urbaines denses.

Je mets aux voix l’amendement n° 999.

Je mets aux voix l’article 54, modifié.

Section 4

Protéger nos entreprises stratégiques

La parole est à M. Olivier Cadic, sur l’article.

En mai 2017, la Commission européenne a publié un document de réflexion économique faisant valoir que l’Union européenne ne doit pas être naïve dans son approche de la mondialisation. Les investissements étrangers représentent un enjeu fondamental. Ils façonnent le monde de demain et donc nos modes de vie. Or, ces dernières années, les investissements directs étrangers, et plus particulièrement chinois, ont connu une progression spectaculaire. Ces investissements étrangers peuvent constituer parfois un risque majeur pour notre souveraineté.

En renforçant l’arsenal juridique français comme le fait la loi PACTE, je pense que nous pourrons nous opposer avec plus de vigueur à la stratégie de pays qui agissent en véritables prédateurs pour prendre le contrôle de certaines de nos pépites. À cet égard, je veux saluer le discours du ministre de l’économie et des finances à Pékin, en janvier 2018, qualifiant certains investissements chinois de « pillage ». Je soutiens donc cette démarche du Gouvernement prolongeant l’impulsion donnée à l’origine par Dominique de Villepin en 2005 et approfondie par le décret Montebourg en 2014.

Cependant, je voudrais attirer l’attention du Gouvernement et de mes collègues. C’est bien de voter des textes de protection, c’est très bien de publier ensuite des décrets d’application, mais c’est encore mieux de les appliquer ! En cinq ans, le décret Montebourg n’a jamais été actionné… J’espère que le texte qui sera voté aujourd’hui démontrera son utilité, surtout par sa mise en œuvre.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 363 rectifié, présenté par Mme Létard, MM. Lafon et Moga, Mme Sollogoub, M. Kern, Mmes Billon et Joissains, MM. Janssens et Bonnecarrère, Mme Goy-Chavent, M. L. Hervé, Mmes Vermeillet, Vullien, Guidez, Férat et Gatel et MM. D. Dubois et Vanlerenberghe, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Le a du I est ainsi rédigé :

« a) Activités de nature à porter atteinte à la sécurité nationale, définie comme l’ordre public, la sécurité publique ou les intérêts de la défense nationale, y compris dans leurs aspects de sécurité économique, énergétique et alimentaire ; »

La parole est à M. Claude Kern.

Cet amendement vise à clarifier l’article L. 151-3 du code monétaire et financier. Cet article prévoit que soient soumis à autorisation préalable du ministre chargé de l’économie les investissements étrangers dans une activité en France qui, même à titre occasionnel, participe à l’exercice de l’autorité publique relevant notamment de l’un des domaines suivants : activités de nature à porter atteinte à l’ordre public, à la sécurité publique ou aux intérêts de la défense nationale.

Avec cet amendement n° 363 rectifié, nous clarifions la liste des domaines concernés et unifions la motivation du régime de dérogation à la liberté d’investir des investisseurs étrangers en France. Ainsi, seront soumises à l’autorisation préalable du ministre chargé de l’économie les activités de nature à porter atteinte à la sécurité nationale, définie comme l’ordre public, la sécurité publique ou les intérêts de la défense nationale, y compris dans leurs aspects de sécurité économique, énergétique et alimentaire.

Plus explicite, la présente rédaction s’applique à mieux appréhender les différentes composantes de la sécurité intérieure – ordre et sécurité publics –, comme de la sécurité extérieure – défense nationale –, tout en respectant nos engagements européens au regard des dérogations admises au principe de libre circulation des capitaux. La rédaction du présent amendement est de nature à garantir une meilleure prise en compte des enjeux spécifiques liés en particulier à la sécurité énergétique et alimentaire des Français.

Sans nous soustraire à l’économie mondialisée, nous devons être en mesure d’avoir des garde-fous, car il y a des enjeux considérables en termes d’indépendance économique que nous devons préserver. Nous sommes plusieurs parlementaires sensibilisés à cette question, à laquelle j’associe naturellement l’ensemble des cosignataires de cet amendement, ainsi que mon collègue Olivier Henno.

L’amendement n° 578, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Au a du I, après le mot : « publique », sont insérés les mots «, à la sécurité alimentaire » ;

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Sans revenir sur ce qui vient d’être dit, je rappellerai simplement ce que nous savons tous : les terres agricoles sont une denrée rare et précieuse. Il ne s’agit pas seulement de lutter contre la disparition des terres agricoles, mais contre la prédation de groupes étrangers qui mettent à mal le modèle agricole.

Les instruments de contrôle de l’acquisition du foncier agricole, qui est le support de notre sécurité alimentaire, ne sont plus en adéquation avec la réalité. Nous l’avons vu dans un certain nombre de départements, je pense notamment à l’Allier, département limitrophe du mien.

Finalement, le régime de l’autorisation préalable du ministre chargé de l’économie pour les investissements étrangers est un mécanisme adapté pour protéger cet enjeu sensible. Tel est le sens de notre amendement.

L’amendement n° 136 rectifié, présenté par M. M. Bourquin, Mme Espagnac, MM. Lalande, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Après le b du I, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …) Activités de nature à porter atteinte à la souveraineté de la France en matière de possession du foncier agricole. » ;

La parole est à M. Martial Bourquin.

Cet amendement étend la protection de l’État au foncier agricole, qui est le support de l’agriculture. Ces dernières années, les acquisitions de foncier agricole par des sociétés financières étrangères se sont accentuées. Pour trouver des mesures en vue d’endiguer ce phénomène, une mission parlementaire a été créée en 2018. Cependant, les achats massifs se poursuivent et nécessitent une réponse.

Les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER, ont tiré la sonnette d’alarme au niveau national : 900 hectares ont été achetés par des groupes chinois dans l’Allier en 2017, 1 700 hectares dans l’Indre en 2016, et combien de grands châteaux, de propriétés agricoles ? L’accaparement des terres en France est un vrai problème. Auparavant, aucune terre agricole n’était exploitée ou détenue par des sociétés. Aujourd’hui, 20 % des terres agricoles sont détenues par des sociétés.

Il y a péril pour le mode d’agriculture familiale, mais aussi pour la sécurité alimentaire du pays. Nous devons en débattre. Quand Arnaud Montebourg a mis en place ce verrou concernant la protection de nos actifs stratégiques, d’aucuns ont ri. L’Allemagne vient d’en introduire un bien plus puissant à la suite de l’affaire Kuka. Nous avons donc besoin de soutenir et de protéger nos actifs agricoles comme les sociétés faisant face à la prédation.

L’amendement n° 438 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Menonville, Artano, A. Bertrand, Collin et Guérini, Mme Jouve et MM. Labbé, Mézard, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Après le troisième alinéa du I, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …) Activités de nature à porter atteinte à la sécurité de l’approvisionnement alimentaire. » ;

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

Cet amendement va dans le même sens, puisqu’il vise à répondre à la préoccupation croissante dans les territoires ruraux face à la multiplication d’investissements étrangers dans le foncier agricole, d’élevage ou viticole, dont les motivations à long terme ne sont pas toujours claires. Est-ce pour une production exportable, pour une production continentale ou européenne ? Cela reste à définir.

À terme, ces investissements représentent un risque de perte de souveraineté dans le domaine alimentaire, alors que la sécurité de l’approvisionnement apparaît comme une nécessité, tant sur le plan qualitatif que quantitatif.

Plusieurs initiatives ont été prises au niveau législatif et le décret du 14 mai 2014, dit Montebourg, a renforcé le dispositif réglementaire. Toutefois, cela reste encore insuffisant dans le domaine agricole. De même, les dispositions existant dans le code rural et de la pêche maritime visant à resserrer la maîtrise du foncier, en particulier via le droit de préemption des SAFER, ne répondent pas totalement à l’objectif de cet amendement.

C’est pourquoi il est proposé, dans le cadre de l’examen de ce projet de loi, d’inscrire les activités de nature à porter atteinte à la sécurité de l’approvisionnement alimentaire dans le champ des activités soumises à autorisation préalable du ministre chargé de l’économie, après avis éventuel du ministre chargé de l’agriculture et de l’alimentation.

Nous avons visé la sécurité de l’approvisionnement plutôt que le foncier directement, qui peut éventuellement poser des problèmes, mais le but est le même : c’est bien le foncier qui est ainsi défini.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Ces quatre amendements vont dans le même sens puisqu’ils visent à préciser le champ du contrôle des investissements étrangers, notamment en y incluant la sécurité alimentaire ou le foncier agricole. La détermination des secteurs précis relève du décret, comme l’approvisionnement énergétique, l’approvisionnement en eau et la santé publique, qui sont déjà inclus dans le champ de ce contrôle.

La commission spéciale partage l’avis des auteurs de ces amendements : les enjeux de sécurité alimentaire et de protection du foncier méritent une attention particulière du Gouvernement. Elle demande donc l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Je tiens tout d’abord à préciser à M. le sénateur Cadic que le dispositif Montebourg est régulièrement utilisé chaque année, pour plus de dossiers qu’on ne le croit, et donne lieu à des décisions du Gouvernement. Je ne voudrais pas laisser planer une ambiguïté sur ce dispositif des investissements étrangers en France, les IEF.

Le Gouvernement demande le retrait des amendements n° 363 rectifié, 578 et 438 rectifié, qui sont satisfaits par le dispositif actuel, puisque l’enjeu de sécurité publique permet de couvrir la sécurité alimentaire telle qu’elle est définie dans ces amendements.

L’amendement n° 136 rectifié, en revanche, vise directement la possession du foncier agricole. L’avis du Gouvernement est défavorable, le dispositif ne fonctionnant pas, car il faudrait prouver l’existence d’un enjeu d’ordre et de sécurité publics. Nous en revenons au problème précédent : nous ne pouvons pas contrôler l’intervention d’acheteurs étrangers sur le foncier agricole, qui ne pose pas de problème de sécurité alimentaire ou d’ordre public, mais peut-être de déséquilibre des prix des terres agricoles, d’arrière-pensées, etc. Nous aurons du mal à prouver que cela nous prive d’une sécurité alimentaire ou donne lieu à des transferts de technologie ou de défense, qui sont les éléments visés par le dispositif IEF.

Aujourd’hui, seuls 9 % des achats sont réalisés par des acheteurs non européens. Le phénomène reste tout de même limité, même si vous avez mentionné des exemples précis. Cela n’empêche pas de se poser la question, mais pas dans le cadre de ce dispositif, qui ne permet pas d’y répondre correctement.

Quel est maintenant l’avis de la commission spéciale ?

La commission spéciale demande également le retrait des amendements n° 363 rectifié, 578 et 438 rectifié, puisqu’ils sont déjà satisfaits.

L’amendement n° 136 rectifié concernant précisément le foncier agricole porte un vrai sujet. Je ne sais pas s’il est techniquement applicable, mais j’ai envie de m’en remettre à la sagesse du Sénat.

Je vous rappelle que si le premier amendement était adopté, les suivants deviendraient sans objet.

La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

Autant la question de la privatisation ou de la nationalisation me paraissait anachronique, autant celle des secteurs stratégiques et de la nature des capitaux me paraît de la plus haute importance. Privatiser quand les capitaux sont français ou européens, ce n’est pas la même chose que lorsqu’ils sont chinois !

Sur ce sujet, appliquons le principe de réciprocité, au cœur des débats sur le Brexit. Vous ne pourrez jamais acquérir plus de 49 % de quelque affaire que ce soit en Chine, qu’il s’agisse d’un petit commerce, de terres agricoles ou d’une entreprise plus importante. Il en est de même dans tous les pays d’Asie. La question de la réciprocité entre les grands empires continents que sont la Chine, les États-Unis, l’Inde et l’Europe me semble pour le coup relever de la plus haute importance stratégique.

La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote.

Je voudrais vraiment insister sur l’importance du foncier agricole.

Vous dites, madame la secrétaire d’État, que seuls 9 % des investisseurs ne sont pas Européens, mais la tendance est à la hausse et nous ne devons pas négliger le danger pour notre souveraineté. Les Chinois ont commencé par les terrains viticoles, ils continuent avec les terres d’élevage, de culture… Nous voyons bien l’idée qui sous-tend ces acquisitions. La production alimentaire risque à l’avenir de manquer au niveau mondial, et ils anticipent en investissant chez nous, mais aussi en Pologne et ailleurs.

Il est donc vraiment essentiel de voter cet amendement aujourd’hui, ce qui n’exclut pas, bien évidemment, de réfléchir au moyen de sécuriser plus encore notre foncier agricole pour garder notre souveraineté de production alimentaire.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Le problème posé fait l’objet d’un consensus, mais nous n’avons pas tout à fait les réponses.

Cela a été dit concernant la Chine avec des exemples précis, il ne faut pas, madame la secrétaire d’État, travailler le dos au mur. Le problème est suffisamment important pour l’étudier sans attendre. Dans l’Allier et dans l’Indre, lorsque les SAFER ont voulu faire valoir leur droit de préemption, elles se sont retrouvées face à une flopée d’avocats qui ont réussi à faire annuler la procédure.

Vous le savez, la population mondiale devrait atteindre 10 milliards d’individus. Les pays d’Asie, et plus précisément la Chine, achètent des dizaines de milliers d’hectares en Afrique, mais aussi en France. Donc, sans avoir la parade, abordons la question : votons l’amendement et aménageons ensuite en fonction des possibilités du droit international, mais ne restons pas indifférents à la situation !

Vous évoquez le chiffre de 9 %, mais c’est sans compter les filiales françaises qui achètent aussi des propriétés. Au-delà des sociétés exploitantes, il y a les sociétés purement propriétaires, qui profitent même parfois d’aides de la PAC ! Cela vaut donc la peine qu’on s’y arrête !

La parole est à M. Pierre Louault, pour explication de vote.

L’amendement présenté par Martial Bourquin pose un véritable problème de société, même si je ne suis pas sûr qu’il le règle parfaitement. Néanmoins, l’intention me semble forte. Je suis élu d’un département limitrophe de l’Indre où, sur 3 000 hectares, les Chinois sont devenus soit propriétaires soit majoritaires dans les sociétés.

Je serais d’avis de voter cet amendement, même imparfait, pour le compléter ultérieurement.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Les deux premiers amendements parlent de sécurité alimentaire, ce qui nous semblait insuffisant, celle-ci ayant une connotation plutôt qualitative. C’est pourquoi nous avions présenté l’amendement n° 438 rectifié portant sur la sécurité de l’approvisionnement alimentaire, sans oser évoquer directement le foncier.

Cependant, nous sommes bien sur la même ligne que l’amendement n° 136 rectifié. S’il est considéré comme recevable, nous retirons notre amendement à son profit.

L’amendement n° 438 rectifié est retiré.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Si je comprends l’amendement n° 136 rectifié, je ne suis pas sûr de la façon dont il peut être mis en œuvre, dans la mesure où nous passons de la politique industrielle au secteur agricole. Comment cela s’organisera-t-il administrativement, politiquement ? Néanmoins, le message est important.

Je rappellerai simplement que les principaux pays qui souffrent de ces acquisitions abusives de terrains sont situés en Afrique. Rappelez-vous, il y a quatre ans, l’Arabie saoudite signait un contrat pour l’acquisition de 1 million d’hectares à Madagascar, entraînant accessoirement la chute du gouvernement malgache, et l’on pourrait citer de nombreux autres exemples. Il s’agit d’un problème mondial et, au fond, il est bon que nous prenions position.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

C’est un sujet dont nous avons déjà débattu. Nous avions d’ailleurs trouvé un accord avec l’Assemblée nationale, la commission mixte paritaire ayant été conclusive, mais les dispositions relatives au foncier agricole ont été invalidées par le Conseil constitutionnel.

Je ne voterai pas cet amendement, mes chers collègues…

Pourquoi ?

La question n’est pas uniquement de savoir qui porte le capital. Vous faites une confusion ! Le porteur du capital n’est pas pour autant le bénéficiaire de la politique agricole commune.

Être porteur du capital ne signifie pas avoir l’autorisation d’exploiter, celle-ci s’inscrivant dans un schéma de structures, hier départementales, aujourd’hui régionales. Nous nous rejoignons toutefois sur un point : il y a un vrai sujet foncier à traiter dans notre pays, et il dépasse largement le petit problème que nous sommes en train d’examiner.

Qu’est-ce qu’un paysan et une entreprise agricole aujourd’hui ? Comment pouvons-nous faciliter la transmission de ce patrimoine, qui constitue aussi la protection alimentaire de notre pays, pour permettre aux nouvelles générations, dans tous les secteurs de production, de continuer à être agricultrice ou agriculteur ?

Le problème est vaste, et ce n’est pas avec cet amendement que nous le réglerons. Je souhaite que nous abordions ce sujet complexe sereinement, en mettant de côté les passions, pour tenter de parvenir à une position unanime. Des travaux ont d’ailleurs d’ores et déjà été engagés sur ce thème.

La question posée est bonne, il était important de la soulever, mais, personnellement, je pense que ce serait une erreur de voter cet amendement, qui ne permet pas de traiter le dossier du foncier dans toute son ampleur.

Monsieur Kern, l’amendement n° 363 rectifié est-il maintenu ?

Si vous voulez effectivement appliquer le principe de réciprocité, exposé par notre collègue Olivier Henno, mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement. Je le maintiens donc, et son adoption permettrait de satisfaire tous les autres.

L’inverse est vrai également, mon cher collègue : si l’un des autres amendements en discussion commune était voté, le vôtre serait également satisfait.

La parole est à Mme la rapporteur.

Dans la mesure où notre collègue ne retire pas l’amendement n° 363 rectifié, la commission s’en remet finalement à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Le foncier agricole est un sujet sérieux, important, et les questions que vous posez sont légitimes.

Il nous semble toutefois que le dispositif IEF ne permet pas de le traiter, même en travaillant au cours de la navette, sauf à inventer un cavalier gigantesque qui occuperait toute cette pièce…

Je précise également qu’une mission d’information de l’Assemblée nationale a remis un rapport sur le foncier agricole en décembre 2018. Les deux assemblées doivent maintenant s’emparer de ce sujet, avec l’appui, au premier chef, des services du ministère de l’agriculture.

Même avec beaucoup de temps et d’intelligence, je ne saurais pas inventer la législation à partir du point d’entrée proposé dans cet amendement.

En conséquence, le Gouvernement s’en tient à sa demande de retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que je vais passer à la mise aux voix de trois amendements en discussion commune, l’amendement n° 438 rectifié ayant été retiré.

L’amendement n° 363 rectifié a reçu un avis de sagesse de la commission et un avis défavorable du Gouvernement. L’amendement n° 578 a reçu deux avis défavorables. Enfin, l’amendement n° 136 rectifié a également reçu un avis de sagesse de la commission et un avis défavorable du Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° 363 rectifié.

M. le président. En conséquence, les amendements n° 578 et 136 rectifié n’ont plus d’objet.

Je vous invite à réécouter l’enregistrement, mon cher collègue. J’ai répété plusieurs fois que, si l’un de ces amendements était adopté, les autres devenaient sans objet. En revanche, je suis obligé de les mettre aux voix dans l’ordre du dérouleur.

J’ai même précisé que Mme la rapporteur avait modifié son avis sur l’amendement n° 363 rectifié, la demande de retrait devenant un avis de sagesse, ce qui a sans doute modifié substantiellement les intentions de vote de l’assemblée.

L’amendement n° 268, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 28

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 151-4, il est inséré un article L. 151-4-… ainsi rédigé :

« Art. L. 151 -4 - … – L’investisseur ou l’entreprise exerçant les activités mentionnées à l’article L. 151-3, sont tenus de communiquer à l’autorité administrative chargée de la procédure d’autorisation et de contrôle des investissements étrangers, sur sa demande, tous les documents et informations nécessaires à l’exécution de sa mission, sans que les secrets légalement protégés ne puissent lui être opposés. »

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Cet amendement vise à permettre à l’administration chargée du contrôle des investissements étrangers en France de requérir auprès des investisseurs étrangers toutes les informations nécessaires à l’exercice de ses missions, l’objectif étant d’améliorer les outils dont dispose le Gouvernement pour protéger nos entreprises sensibles et précisément instruire ces nombreux dossiers.

À cette fin, le texte que le Sénat a adopté en commission prévoit un renforcement significatif des mesures d’urgence, des mesures de police et des sanctions que le Gouvernement pourra prendre s’il constate des manquements.

De manière prévisible, dans le contexte d’un contrôle plus exigeant, les décisions de l’État seront davantage susceptibles d’être contestées en justice. Les relations avec les investisseurs fautifs seront probablement moins collaboratives que lorsqu’il s’agissait de leur délivrer une autorisation pour investir.

Cet amendement a ainsi pour objectif d’autoriser la direction du Trésor à requérir toutes les informations nécessaires pour exercer ses missions, à la fois pour instruire les décisions d’autorisation ou de refus, mais également pour démontrer le non-respect des conditions fixées. En effet, dans les décisions que nous prenons, nous pouvons poser des conditions, les autorisations sous conditions étant ensuite étudiées au sein des comités de suivi.

Il permettra de prévenir les situations dans lesquelles des investisseurs seront tentés d’invoquer le secret professionnel, le secret des affaires, pour ne pas remettre à l’administration les informations permettant de prouver leurs manquements.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement vise à ce que l’administration puisse avoir accès aux données nécessaires à l’exercice de son contrôle des investissements étrangers.

Si son objectif est de mieux protéger les entreprises françaises sensibles, évidemment, nous y sommes favorables. La commission spéciale s’interroge toutefois sur la portée de cette obligation.

C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 268.