Séance en hémicycle du 7 novembre 2013 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire (projet n° 805 [2012-2013], texte de la commission n° 85, rapport n° 84, avis n° 69, 70 et 106).

Nous poursuivons la discussion des articles.

TITRE Ier

DISPOSITIONS COMMUNES

Chapitre II

Organisation et promotion de l’économie sociale et solidaire

Section 3

Les politiques territoriales de l’économie sociale et solidaire

Au sein du titre Ier, nous poursuivons l’examen de l’article 5 A, dont je rappelle les termes :

L'amendement n° 193, présenté par Mme Archimbaud, M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. - Au début de cet article

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le représentant de l’État dans la région et le président du conseil régional co-animent une instance de coordination et de concertation pour le développement de l’économie sociale et solidaire sur le territoire régional et l’élaboration de synergies et stratégies locales concertées.

II. - Rédiger ainsi le début de cet article :

En prenant en compte les travaux de cette instance de coordination, la région...

La parole est à M. Joël Labbé.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’économie sociale et solidaire est, par essence, une économie des territoires qui prend sa source dans les initiatives locales. À ce titre, la réalisation de l’ambition partagée de changement d’échelle de la création d’activités et d’emplois de ce secteur requiert une forte synergie entre l’action de l’État et celle des collectivités territoriales.

En effet, depuis une décennie, le dialogue territorial noué sur l’initiative des régions entre les différents niveaux de collectivités et en concertation avec les acteurs de l’économie sociale et solidaire a permis à ces derniers d’accéder aux dispositifs de soutien et de bénéficier d’outils dédiés.

L’État a donc tout intérêt à s’appuyer sur une déclinaison territoriale de sa stratégie pour trouver dans ces ressources locales les leviers indispensables à l’essaimage des projets et des pratiques solidaires.

C’est pourquoi nous proposons par cet amendement une organisation à l’échelle régionale de l’animation territoriale de l’économie sociale et solidaire, la plupart des réseaux d’acteurs de l’économie sociale et solidaire étant structurés régionalement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

J’aurais quand même aimé que M. le rapporteur et M. le ministre me donnent quelques mots d’explication…

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Labbé, votre amendement s’inscrit dans la continuité de notre débat de la nuit dernière, au cours duquel nous avions expliqué notre position. C’est la raison pour laquelle ma réponse a été lapidaire. Je préférerais naturellement que vous retiriez votre amendement ; si tel n’était pas le cas, l’avis de la commission serait défavorable.

Monsieur Labbé, l'amendement n° 193 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 193 est retiré.

L'amendement n° 71, présenté par M. Courteau, est ainsi libellé :

Après les mots :

La région élabore

insérer les mots :

, en concertation avec la chambre régionale d’économie sociale et solidaire ainsi qu’avec les organismes et entreprises de l’économie sociale et solidaire,

La parole est à M. Roland Courteau.

Si les membres de la chambre régionale d’économie sociale et solidaire, la CRESS, ainsi que les réseaux locaux d’acteurs de l’économie sociale et solidaire sont conviés à la conférence régionale de l’économie sociale et solidaire visée à l’article 5 B, ils ne sont pas associés à l’élaboration de la stratégie régionale de l’économie sociale et solidaire prévue par ledit article.

Pour autant, force est de constater que, lorsque de telles stratégies sont mises en œuvre, la CRESS, ses membres et les acteurs de l’économie sociale et solidaire sont à la fois parties prenantes et parties concernées. Leur implication ou leur consultation dans la phase d’élaboration de la stratégie contribue à rendre celle-ci plus cohérente et en harmonie avec les besoins.

Cet amendement tend donc à garantir que les stratégies régionales de l’économie sociale et solidaire seront élaborées en concertation avec les acteurs concernés.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable. Dans le cadre de l’article que nous avons maintenu, il paraît logique de prévoir, pour le volet d’économie sociale et solidaire, une concertation avec les principaux acteurs de ce secteur au niveau régional.

Une telle concertation participe du « bouclage » du dispositif d’élaboration de la stratégie sur le plan régional, en liaison avec les départements, les EPCI ou les communes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 71.

L'amendement n° 301, présenté par M. Daunis, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer les mots :

et d'innovation

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 301.

Je mets aux voix l'article 5 A, modifié.

L'amendement n° 107 rectifié bis, présenté par MM. Dallier, Bizet, de Legge, Hyest et Cardoux, Mme Debré, MM. Pierre, Lefèvre, Cointat, Gilles, Portelli, Delattre, P. Leroy, Ferrand et Billard, Mmes Garriaud-Maylam, Des Esgaulx, Deroche et Hummel et MM. B. Fournier, Couderc, Houel et Doligé, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Philippe Dallier.

J’ai déjà eu l’occasion hier soir, en défendant notre amendement de suppression de l’article précédent, de dire pourquoi les articles 5 A, 5 B et 5 C allaient à notre avis un peu trop loin.

Avec l’article 5 B, vous souhaitez que les collectivités territoriales mettent en place des politiques locales de développement de l’économie sociale et solidaire. Je le redis, les entreprises de ce secteur sont d’une forme particulière. Elles peuvent être en concurrence avec d’autres entreprises qui n’ont pas la même forme. Or, les collectivités territoriales n’ont pas à promouvoir une forme d’entreprise en particulier.

Voilà pourquoi je propose de supprimer l’article 5 B.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est défavorable pour les raisons que j’ai explicitées hier soir.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable, pour les motifs que j’ai déjà avancés hier.

Je mets aux voix l'amendement n° 107 rectifié bis.

Je mets aux voix l'article 5 B.

La parole est à Mme Delphine Bataille, sur l'article.

Après la reconnaissance du Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire et des chambres régionales, cet article vise à donner également un cadre législatif aux pôles territoriaux de coopération économique, les PTCE.

Le renforcement de ces structures devrait faciliter les relations des collectivités territoriales avec les entreprises de l’économie sociale et solidaire, qui sont fortement créatrices d’emplois non délocalisables et qui offrent ainsi une meilleure résistance à la crise.

La dynamique économique collective de ces entreprises influence directement la vie locale au travers des problématiques de mobilité, de santé, d’insertion et de développement durable. Elles sont aussi un vecteur particulièrement adapté à la redynamisation des territoires ruraux. Différentes structures ont ainsi vu le jour, en lien avec la ruralité.

Les collectivités locales, comme celle du Nord-Pas-de-Calais, se sont engagées depuis plusieurs années dans le soutien à cette économie sociale et solidaire. Le statut proposé dans cet article pour les pôles territoriaux de coopération économique permettra, en leur donnant plus de visibilité, de renforcer encore leur action.

Nous avons l’expérience dans le Nord-Pas-de-Calais du pôle Initiatives et Cité, lancé en 2010 par quelques entreprises. Il connecte aujourd’hui 19 sociétés, coopératives et associations du secteur des services et réalise 600 000 euros de chiffre d’affaires. Mieux encore, ses « filles » dégagent 19 millions d’euros de chiffre d’affaires et emploient 450 salariés au total, avec une activité en croissance de 20 %. D’autres collectivités de la région s’apprêtent même à reproduire cette démarche !

Pourtant, ce cluster d’entreprises solidaires continue à souffrir de la marginalité qui, hélas ! entoure souvent, à ce stade, l’économie sociale et solidaire. Ces entreprises se plaignent de ne bénéficier d’aucune attention de la part des banques, qui ne comprennent pas leurs spécificités, les chargés de clientèle n’ayant toujours pas intégré que le fonctionnement de la structure solidaire et le nombre d’embauches sont au moins aussi importants, voire davantage, que les bénéfices dégagés.

Ces préoccupations sont partagées par les entreprises de l’économie sociale et solidaire du département du Nord, notamment par les 400 structures recensées dans le plus petit de ses arrondissements, le Cambrésis, qui compte 160 000 habitants et où, en dépit d’un caractère très rural, l’économie sociale et solidaire pèse 15 % de l’emploi total.

Nombreuses sont les structures qui souffrent de problèmes récurrents de trésorerie, 80 % d’entre elles n’ayant pas de ressources propres. Les outils mis à disposition de manière volontariste par les collectivités locales s’avèrent souvent peu réactifs, du fait de délais d’instruction trop longs et éloignés des problématiques du quotidien. Lorsque l’aide à la trésorerie est débloquée après une à deux années d’attente, l’entreprise n’a pu développer son activité, et de nombreux emplois ont donc été perdus.

Les entreprises de l’économie sociale et solidaire comptent aussi sur les avancées prévues par le projet de loi pour répondre à leurs besoins de professionnalisation. En effet, certaines structures n’évoluent pas, car elles se protègent par peur des autres et veulent garder la main sur des projets qu’elles se refusent à divulguer par crainte qu’ils ne leur échappent.

Aussi mettent-elles beaucoup d’espoir dans le fait de pouvoir échanger et coopérer dans le cadre de ces pôles territoriaux de coopération économique, qui leur apporteront davantage de reconnaissance et de visibilité territoriale et leur permettront donc de mieux s’intégrer aux politiques publiques. Cela contribuera aussi à mettre un terme à une forme d’arrogance de certaines structures qui se considèrent comme les seules à faire preuve de savoir-faire, au détriment des autres.

Pour défendre l’économie de nos territoires, celle de tous les jours, ces pôles territoriaux de coopération économique auxquels s’ajoutent d’autres avancées de ce projet de loi, notamment en matière de financement, devraient contribuer – en tout cas nous l’espérons ! – à répondre aux besoins de développement exprimés par les entreprises de l’économie sociale et solidaire, et apporter de l’oxygène à leur trésorerie.

L'amendement n° 108 rectifié bis, présenté par MM. Dallier, Bizet, de Legge, Hyest et Cardoux, Mme Debré, MM. Pierre, Lefèvre, Cointat, Gilles, Portelli, Delattre, P. Leroy, Ferrand et Billard, Mmes Garriaud-Maylam, Des Esgaulx, Deroche et Hummel et MM. B. Fournier, Couderc, Houel et Doligé, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Avant de présenter cet amendement, je voudrais revenir sur un propos de Mme Bataille, qui m’a perturbé : notre collègue a en effet souligné que les banquiers étaient parfois plus attentifs aux bénéfices que pouvait dégager une entreprise qu’aux embauches qu’elle allait réaliser.

Mais une entreprise de l’économie sociale et solidaire est avant tout une entreprise : il faut qu’elle dégage du bénéfice ! §

Elles en font !

Elle n’a pas dit l’inverse !

Madame Lienemann, laissez-moi terminer, et après vous jugerez mon propos !

Donner le sentiment d’opposer le bénéfice et les embauches, pardonnez-moi de vous le dire, cela me choque ! Je le répète, ces entreprises doivent faire du bénéfice. Même avec les meilleures intentions du monde, on évolue dans une société où la compétitivité est importante. D’ailleurs, nous examinons ce texte au moment même où Fagor-Brandt est en très grande difficulté.

FagorBrandt a été rachetée par une entreprise coopérative espagnole que l’on présentait comme exemplaire. Pourtant, cette entreprise n’a pas su prendre le tournant de la crise : nous venons d’apprendre qu’elle a déposé le bilan, et on ne sait ce qu’elle deviendra…

Ne donnons donc pas le sentiment que les entreprises de l’économie sociale et solidaire ne sont pas soumises aux mêmes contraintes que les autres entreprises ! Vendant des services et des produits, elles doivent être compétitives. Dès lors, on ne peut reprocher aux banquiers de s’intéresser à leur compétitivité et à leur viabilité !

Cela dit, ne vous ayant pas convaincus avec mes deux amendements de suppression précédents, je retire l’amendement n° 108 rectifié bis.

L’amendement n° 108 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 136 rectifié bis, présenté par Mmes Lienemann et Bataille, M. Courteau, Mmes Claireaux et Nicoux, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 1

1° Après les mots :

des centres de recherche,

insérer les mots :

des établissements d’enseignement supérieur et de recherche,

2° Après le mot :

mutualisation

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

de coopération, ou de partenariat au service de projets économiques et sociaux innovants socialement ou technologiquement et porteurs d’un développement local durable.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

Nous pensons que la rédaction de l’alinéa 1 de l’article 5 est perfectible sur deux points.

En premier lieu, il nous semble nécessaire de renforcer les liens entre les différents acteurs de l’économie sociale et solidaire et d’inclure les institutions de l’enseignement supérieur et de la recherche, qui doivent être partie prenante de cette économie. On ne peut se limiter aux centres de recherche et laisser de côté nos universités.

En second lieu, nous pensons que, comme l’indique l’appellation « pôles territoriaux de coopération économique », l’accent doit être mis sur l’idée de coopération ou sur celle de partenariat : ces deux notions renvoient à une vision alternative aux logiques classiques, purement concurrentielles ou compétitives, du fonctionnement d’une économie de marché.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à cet amendement très utile.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est également favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 136 rectifié bis.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 29 est présenté par MM. Bourquin et Patriat.

L'amendement n° 211 est présenté par Mme Archimbaud, M. Labbé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. – Le représentant de l'État dans la région et le président du conseil régional établissent conjointement les critères de sélection des projets et agréent les pôles territoriaux de coopération économique. Un décret en précise la procédure.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour présenter l’amendement n° 29.

Chef de file du développement économique et de l’innovation, la région constitue l'échelon territorial adapté pour anticiper et pour coordonner les actions en matière d'innovation sociale, aux côtés du préfet.

L’ensemble des intervenants ont soulevé la question de la territorialité de l’action économique, notamment en matière d’économie solidaire.

Nous estimons que les collectivités territoriales doivent pouvoir délibérer et donner leur avis sur les PTCE, en présence, bien entendu, du préfet, dans le cadre du schéma régional de développement économique et de l’innovation.

La parole est à M. Joël Labbé, pour présenter l'amendement n° 211.

Les pôles territoriaux de coopération économique sont avant tout des projets de territoire et incarnent des démarches territoriales ascendantes.

C’est donc à l’échelle régionale plutôt que nationale que les critères de sélection des projets économiques innovants et porteurs d’un développement local durable doivent pouvoir être établis, en articulation avec les politiques régionales de l’économie sociale et solidaire et en cohérence avec le schéma régional de développement économique et de l’innovation.

Il en est de même pour l’agrément des PTCE, qui nécessite une connaissance fine des acteurs et des projets de chaque territoire.

Le conseil régional, chef de file du développement économique et de l’innovation et chargé de mettre en œuvre les objectifs de développement de l’économie sociale et solidaire dans ses documents de prospective et d’aménagement du territoire, est l’échelon territorial adapté pour se voir confier, aux côtés du préfet, les responsabilités relatives à l’anticipation, la coordination et l’action en matière d’innovation sociale.

L'amendement n° 28, présenté par MM. M. Bourquin et Patriat, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

l'avis de personnalités qualifiées

insérer les mots :

et de représentants de collectivités territoriales, parmi lesquels des conseils régionaux

La parole est à M. Martial Bourquin.

Il s'agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 29.

Les pôles territoriaux de coopération économique sont avant tout des projets de territoire et incarnent des démarches territoriales ascendantes. Il paraît essentiel que des représentants des collectivités puissent être consultés et associés à ces projets.

Tel est le sens de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission sollicite le retrait des amendements n° 29 et 211, qui tendent à une intervention de la région dans l’agrément des pôles territoriaux. En effet, cela risque d’alourdir la procédure. En outre, c’est l’État qui est à l’initiative de ces appels à projets.

En revanche, il paraît particulièrement judicieux de prévoir que les représentants « de » collectivités territoriales, particulièrement de la région, puissent donnent leur avis sur la désignation des PTCE. La commission est donc favorable à l’amendement n° 28.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Qu’il me soit permis de saluer la création des pôles territoriaux de coopération économique. Je rappelle que cette initiative est partie des territoires, des acteurs de l’économie sociale et solidaire eux-mêmes.

Les PTCE créent des passerelles entre l’économie sociale et solidaire et les acteurs classiques de l’économie. Certains ont été à l’origine de très beaux résultats, permettant notamment d’éviter des délocalisations.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s’est intéressé à cette sorte de pôle de compétitivité appliqué à l’économie sociale et solidaire, même si, en l’espèce, l’objectif est de créer des coopérations et des passerelles dans le domaine de la recherche, de la formation, de l’insertion, mais aussi de la création d’activité.

Ainsi, le Gouvernement a pris l’initiative de lancer un appel à projets, qui s’est clôturé le 31 octobre, pour financer, à hauteur de 3 millions d’euros, 15 PTCE : 10 PTCE existants et 5 PTCE émergents. Nous avons été très heureux de recueillir plus de 170 dossiers, issus des territoires, proposant la création de pôles territoriaux de coopération économique. On voit donc bien que l’offre qui est la nôtre est en deçà de la demande des territoires !

Je signale, pour mémoire, l’existence et la réussite de très beaux pôles : Mundo Les Ateliers, à Castres, sur les questions d’aide à l’artisanat ; Pôle Sud Archer, à Romans-sur-Isère, dans la Drôme ; Initiatives et cité, dans le Nord, que Mme Delphine Bataille a évoqué ; Culture et coopération, à Saint-Étienne.

Les PTCE, ça marche, c’est intéressant, ça crée des coopérations et ça justifie un appel à projets national !

Dès lors, le Gouvernement sollicite le retrait des amendements n° 29 et 211 et émet un avis favorable sur l’amendement n° 28, dont l’adoption serait très utile.

Monsieur Bourquin, l'amendement n° 29 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 29 est retiré.

Monsieur Labbé, l'amendement n° 211 est-il maintenu ?

Non, je le retire également, monsieur le président.

L'amendement n° 211 est retiré.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote sur l’amendement n° 28.

Il serait à mon avis utile de compléter l’amendement n° 28 en prévoyant une concertation non seulement des conseils régionaux, mais aussi des futurs conseils départementaux.

Bien sûr ! Nous l’avons dit hier soir !

En effet, les territoires savent déjà s’organiser, notamment au travers des pactes territoriaux d’insertion, s’agissant du volet social du texte. Il ne faut en effet pas négliger ce volet « social », d’autant plus que la réforme vise à une insertion par l’activité économique.

Monsieur le ministre, avec les PTCE, vous essayez me semble-t-il de faire, sur le plan de la recherche – je ne parle pas de l’emploi –, une espèce de cluster

L’innovation sociale me paraît une idée tout à fait intéressante. En effet, si nous voulons conserver notre modèle social, nous devrons bien imaginer des systèmes nouveaux, à un coût supportable par la société.

En revanche, il ne faut pas multiplier le nombre de structures. À cet égard, il me paraît essentiel de prévoir des solutions se rapprochant de l’organisation existant déjà sur le territoire.

Très bien !

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Je partage complètement l’avis de notre collègue Savary.

Toutefois, j’estime qu’il faut prévoir, outre l’avis des régions et des départements, l’avis des représentants des communautés de communes et des communautés d’agglomération, voire des communautés urbaines.

Par exemple, notre communauté d’agglomération a réhabilité une friche industrielle, dans le cadre d’un loyer-bail, permettant l’installation d’une entreprise d’insertion aux activités innovantes dans le domaine du recyclage et, par là même, la création d’emplois.

Ce sont donc bien les collectivités territoriales qui sont consultées sur ces questions.

Monsieur Savary, vous avez raison, l’idée est bien de mettre en place des clusters, des écosystèmes d’innovation sociale et industrielle. Au reste, je devrais plutôt parler de « grappes » ! Au Québec, on ne nous laisserait pas parler de « cluster »…

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Je m’interroge sur l’application aux initiatives locales qui ont été évoquées – réhabilitations, loyers attractifs… – des règles européennes en matière d’aides aux entreprises.

En effet, les collectivités sont régulièrement confrontées à des contrôles, liés à l’application de la règle de minimis, …

Oui !

… laquelle ne permet pas d’accorder une aide, directe ou indirecte, de plus d’un certain montant sur une durée de trois ans.

Très juste !

Je n’attends pas de réponse immédiate à cette question précise ! Néanmoins, je souhaiterais qu’un point sur ce sujet, dont je constate qu’il intéresse également mes collègues de la majorité, soit fait avant la fin du débat.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Lenoir, nous répondrons à votre question tout à l'heure, quand nous entamerons l’examen de l’article concerné.

Monsieur Savary, nous partageons votre préoccupation mais, comme je l’ai indiqué tout à l'heure, l’amendement n° 28 est judicieux en ce qu’il vise les représentants « de collectivités », et non les représentants de toutes les collectivités.

Nous avons souhaité permettre une souplesse dans l’application, sur le terrain, du dispositif : sera requis l’avis de personnalités qualifiées et de représentants « de » collectivités territoriales, ce qui permettra une adaptation en fonction des circonstances. Mais, sur cette thématique, le niveau régional est naturellement incontournable.

C'est la raison pour laquelle nous souhaitons l’adoption de cet amendement.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur Savary, je suis absolument d’accord avec vous : le rôle des conseils généraux en la matière est aujourd'hui incontestable. Ainsi, plusieurs d’entre eux se sont dotés d’une stratégie de développement de l’économie sociale et solidaire sur le terrain, avec des conseils départementaux de l’économie sociale et solidaire, lesquels permettent d’associer les acteurs, notamment les principaux acteurs de l’insertion par l’activité économique, et fonctionnent très bien.

Nous discuterons, aux articles 9 et 10, de deux dispositions qui modifieront une partie de l’écosystème financier des acteurs de l’économie sociale et solidaire, notamment dans leurs relations avec les collectivités locales.

En effet, le texte prévoit de donner une définition légale à la « subvention », de manière à sécuriser la possibilité pour les collectivités locales de privilégier cette dernière à la mise en concurrence. Si une telle mesure n’est pas de nature à gonfler les ressources publiques – elles resteront identiques –, nous constatons que la mise en concurrence systématique a pour conséquence de faire émerger les plus robustes, les mieux préparés, les plus professionnalisés. Elle présente parfois l’inconvénient considérable de ne pas financer le projet associatif lui-même mais de demander à l’association de s’adapter à la commande et au cahier des charges des collectivités.

Ce n’est pas toujours justifié, surtout si l’on veut, comme vous l’avez très bien dit, monsieur le sénateur, soutenir l’innovation sociale. Le plus souvent, cette dernière émane du terrain : elle a pour origine l’idée assez géniale d’un acteur économique, privé ou public – peu importe –, qui propose un service nouveau permettant de répondre à un besoin social qui, jusque-là, n’était satisfait ni par le secteur public ni par le secteur privé. Cette idée se matérialise ensuite plus ou moins rapidement, selon que cet acteur est immédiatement solvable ou pas.

Quoi qu’il en soit, l'innovation sociale part du terrain. Subventionner le projet associatif, c'est donc souvent accompagner l'innovation sociale.

Le second changement résultera d'une directive européenne sur les marchés publics. Elle sera bientôt bouclée – le Gouvernement ne peut évidemment agir avant qu’elle ne soit transposable –, et des conséquences très importantes en résulteront.

En effet, cette directive permettra aux donneurs d'ordre de réserver des marchés non plus seulement aux entreprises qui font travailler des personnes en situation de handicap, mais aussi à des entreprises qui font travailler des personnes vulnérables, ce qui recouvre tout le champ de l'insertion par l'activité économique.

Cette mesure, que j'ai évoquée hier à la tribune en parlant de social business act – je vous prie de me pardonner ma prononciation, mais comme vous parlez tous parfaitement français et aussi patois, vous comprendrez bien ce patois-là

En ce domaine, l'environnement du financement des acteurs, comme celui des collectivités, sera singulièrement modifié, et cela dans le respect des textes européens, puisque nous avons voulu sécuriser le financement de l'ESS, en conformité avec la législation européenne, notamment au regard de la question ô combien surveillée des aides de l’État.

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Je voudrais rappeler ce que j’ai dit hier soir en soutenant l'amendement n° 186 rectifié de Martial Bourquin : je souhaite que soit bien précisée ici la volonté des régions de faire, dans les schémas de développement économique, de l'économie sociale une part de l'économie réelle. Nous entendons soutenir cette démarche avec force pour répondre aux attentes du monde associatif et du monde de l'économie solidaire.

Je mets aux voix l'amendement n° 28.

L'amendement n° 137, présenté par M. Godefroy, Mmes Lienemann et Bataille, M. Courteau, Mmes Claireaux et Nicoux, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

les critères d’attribution

insérer les mots :

ainsi que les modalités d’accompagnement

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

L’article 5 de ce projet de loi définit une pratique impulsée par les acteurs de l’économie sociale et solidaire. La philosophie imprégnant les pôles territoriaux de coopération économique rejoint celle qui est développée par l’économie sociale et solidaire.

En effet, le Gouvernement, au travers de cet article, concrétise l’action mise en place par « Le labo de l’ESS », association présidée par Claude Alphandéry.

Le labo de l’ESS, en 2011, a lancé un appel à projets concernant les PTCE dans l’objectif de valoriser les initiatives déjà existantes, de repérer les initiatives en construction ou en projet et d’accompagner ces dernières.

Dans cet appel à projets, le labo de l’ESS définissait un PTCE comme « pouvant être un regroupement, sur un territoire donné, d’entreprises et de réseaux de l’ESS associé à des PME socialement responsables, des collectivités locales, des centres de recherches et des organismes de formation, qui mettent en œuvre une stratégie commune et continue de coopération et de mutualisation au service de projets économiques innovants de développement local durable ».

Je souscris totalement à l’article 5, et c'est pourquoi notre amendement vise à le conforter.

L'article prévoit qu’ « un décret en Conseil d’État […] précise notamment les critères d’attribution des appels à projet ». Nous proposons que le décret précise également les modalités d’accompagnement pour réaliser des PTCE.

Il peut être compliqué de réaliser un PTCE. Cela implique une forte volonté, des connaissances, des compétences, un projet, etc. En effet, sur un territoire donné, la réalisation d’un PTCE implique d’oublier la conception concurrentielle du monde économique et d’imaginer puis de créer une coopération économique territoriale. Outre cette première difficulté, il est demandé à un ensemble d’acteurs se connaissant mal de travailler ensemble en vue de créer et de développer une synergie sur un territoire donné.

Cette ambition n’a rien de simple. C’est pour l’ensemble de ces raisons qu’il me semblerait judicieux de prévoir des modalités d’accompagnement dans le décret. L'objectif est double : d'abord, permettre davantage de créations de PTCE tout en favorisant leur pérennisation, ensuite, rendre la procédure d’appel à projets plus attractive.

Le sous-amendement n° 302, présenté par M. Daunis, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Amendement n° 137, alinéas 2 à 4

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

Compléter cet alinéa par les mots :

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 302 et pour donner l'avis de la commission sur l’amendement n° 137.

L'amendement n° 137 a paru aux membres de la commission des affaires sociales inspiré par le bon sens, car l’État conserve un rôle d'accompagnement des projets, au-delà de leur sélection.

Le sous-amendement n° 302 est de nature totalement rédactionnelle : il vise à déplacer à la fin de la phrase les mots « ainsi que les modalités d'accompagnement », afin d’éviter toute confusion.

Dans ces conditions, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 137, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 302.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 302.

Je mets aux voix l'amendement n° 137, modifié.

Je mets aux voix l'article 5, modifié.

L'amendement n° 226 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – À la deuxième phrase du II de l’article 1er de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, après le mot : « consulaires », sont insérés les mots : « et les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire ».

… – Au second alinéa de l’article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « privées, », sont insérés les mots : « les entreprises de l’économie sociale et solidaire, ».

La parole est à M. Jacques Mézard.

Nous avons déjà fortement souligné, hier, l’importance de l’économie sociale et solidaire, ainsi que celle de ce projet de loi.

Nous nous étonnons donc du nombre assez réduit de mesures qui concernent directement les collectivités locales.

Certes, l’article 5, que nous venons d’adopter et qui consacre l’existence des pôles territoriaux de coopération économique, constitue une avancée importante.

Il est également vrai que le rapporteur a complété la présente section par un article 5 A sur la stratégie régionale de l’ESS et un article 5 B prévoyant la tenue d’une conférence régionale de l’ESS.

Mais qu’en est-il du rôle des autres collectivités ? Force est de constater que ces dernières sont très peu présentes dans le projet de loi. Ainsi, nous jugeons regrettable que l’article 6 du projet de loi, qui prévoit de prendre en compte l’économie sociale et solidaire dans les contrats de développement territorial, ne concerne que le Grand Paris.

Je le rappelle, la majorité des acteurs de l’ESS ne se trouvent pas en région parisienne. En effet, 75 % des coopératives sont situées en dehors de l'Île-de-France.

Par conséquent, notre amendement n° 226 rectifié vise à inclure plus largement l’économie sociale et solidaire dans les territoires. Il prévoit qu’elle soit prise en compte dans les schémas régionaux de développement économique et dans le plan de la région ; il s’agit en réalité de généraliser et d’institutionnaliser une pratique déjà en cours.

Monsieur le ministre, vous avez préconisé d’attendre le fameux « acte III de la décentralisation » de votre collègue Marylise Lebranchu, que nous aurons bientôt le plaisir de revoir au sein de la Haute Assemblée pour l’examen de ces mesures.

Mais pourquoi remettre à demain ce que nous pouvons faire aujourd’hui ? On ne connaît pas ce qui ressortira de cet « acte III », et les dispositions que nous proposons au travers de cet amendement, qui concernent la déclinaison territoriale des politiques publiques en faveur de l’économie sociale et solidaire, nous paraissent donc avoir toute leur place dans le présent projet de loi.

Voilà pourquoi nous souhaitons l’adoption de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Certes, nous souhaitons infuser l’économie traditionnelle avec les principes de l’économie sociale et solidaire ; mais il est encore un peu tôt, me semble-t-il, pour donner une compétence générale aux CRESS, les chambres régionales de l’ESS : celles-ci doivent en rester à leur compétence, qui est l’économie sociale et solidaire.

Leur consultation nous paraît totalement pertinente et nécessaire pour le volet économie sociale et solidaire du schéma régional – l’adoption de l’amendement n° 71 à l’article 5 A y pourvoit –, mais pas pour l’ensemble du schéma régional.

Par ailleurs, l’article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales prévoit une contractualisation possible entre la région et toute entreprise ou toute autre personne morale. Il ne nous paraît pas nécessaire d’ajouter dans le projet de loi « les entreprises de l’ESS », qui sont à la fois des entreprises et des personnes morales, car la disposition est déjà prévue.

L'avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’insisterai sur l'importance de ce que changera la loi pour les CRESS : la reconnaissance de leurs compétences et le conventionnement avec l’État, qui permettra la montée en puissance de ces chambres régionales de l’économie sociale et solidaire, devenues des interlocuteurs incontournables pour le développement de l'ESS dans la perspective non pas d’une standardisation de l’offre, mais d'une augmentation de cette dernière, et ce de la même manière sur tous les territoires – ce n’est pas le cas aujourd'hui. À ce titre, je pense que les précisions de Marc Daunis sont utiles.

Le Gouvernement souhaite le retrait de l'amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Monsieur Mézard, l'amendement n° 226 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 226 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 6.

Chapitre III

Les dispositifs qui concourent au développement des entreprises de l’économie sociale et solidaire

Section 1

Les entreprises solidaires d’utilité sociale

L'amendement n° 228 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer les mots :

d’utilité sociale

II. – Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« 1° L’entreprise a pour objet à titre principal de satisfaire l’une au moins des deux conditions suivantes :

« - elle a pour but d’apporter un soutien à des personnes en situation de fragilité, soit du fait de leur situation économique ou sociale, soit du fait de leur situation personnelle. Ces personnes peuvent être des salariés, des clients, des membres, des adhérents ou des bénéficiaires de l’entreprise ;

« - elles a pour objectif de contribuer à la préservation et au développement du lien social, au maintien et au renforcement de la cohésion territoriale ou de concourir au développement durable.

III. – Alinéas 24 à 26

Supprimer les mots :

d’utilité sociale

IV. – En conséquence, intitulé de la section 1

Rédiger ainsi cet intitulé :

Financements solidaires

V.- Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement tend à sécuriser la rénovation de l’agrément « entreprise solidaire » prévue à l’article 7.

Cet agrément souffre en effet de certaines faiblesses, comme le risque de dérives découlant d’un suivi et d’un contrôle insuffisants du respect des critères permettant de l’obtenir. Nous sommes donc favorables à sa réforme.

Je rappelle par ailleurs que cet agrément permet aux entreprises qui en bénéficient d’accéder aux dispositifs de soutien fiscal dits « ISF PME » et « Madelin » ainsi qu’à l’encours des fonds d’épargne salariale solidaire. Il est donc indispensable qu’il soit correctement ciblé pour aider les entreprises qui sont vraiment solidaires.

Pour autant, la réforme proposée nous paraît complexe et peu lisible. C’est pourquoi notre amendement tend à simplifier le dispositif en conservant l’appellation actuelle de l’agrément, c’est-à-dire « entreprise solidaire », au lieu de la nouvelle appellation difficile à appréhender, celle d’ « entreprise solidaire d’utilité sociale ». Cette nouvelle appellation serait en effet une source de confusion et risquerait de faire perdre de vue le fait que cet agrément permet essentiellement d’accéder à des financements solidaires.

En outre, notre amendement vise à définir à l'article 7 même, qui porte sur l’agrément, les champs d’intervention des entreprises pouvant en bénéficier, plutôt que de renvoyer à la définition de l’utilité sociale, prévue à l’article 2.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est à l'origine de quelques échanges que nous avons eus précédemment.

Il est dommage qu’aient été supprimés l’article 2 bis et la déclaration de principe qu’il prévoyait, laquelle mettait en perspective l'articulation entre l’article 1er, l’article 2 et l’article 7.

Pour définir l'utilité sociale dans le cadre de l'agrément solidaire, le présent amendement tend à incorporer directement à l’article 7 les dispositions de l’article 2 du projet de loi dans sa rédaction initiale

Mais il nous apparaît que la rédaction adoptée par la commission des affaires sociales pour la définition de l’utilité sociale est plus précise et plus complète, notamment parce qu’elle décrit mieux les situations de fragilité et celle qui est relative au développement durable.

Dans ces conditions, la commission souhaite le retrait de cet amendement ; à défaut elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Mézard, l'amendement n° 228 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 228 rectifié est retiré.

L'amendement n° 79, présenté par M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 6 et 7

Après les mots :

sommes versées

insérer les mots :

, y compris les primes

La parole est à Mme Mireille Schurch.

L’attribution de la qualité d’entreprise de l’économie sociale et solidaire ne donne pas directement accès à l’attribution de financements publics ou de régimes fiscaux spécifiques, notamment les régimes fiscaux liés à l’agrément « solidaire », qui impose le respect de conditions supplémentaires fixées à l’article 7.

Les entreprises solidaires qui répondent aux conditions de l’article 7 bénéficient d’un accès facilité au financement par l’intermédiaire de l’épargne d’entreprise.

Elles peuvent percevoir, dans des conditions privilégiées, des versements permettant à un contribuable de bénéficier de réductions d’impôt sur la fortune au titre d’investissements dans certaines catégories de PME.

Comme le note très justement M. le rapporteur, le présent article assouplit quelque peu certains critères d’accès à l’agrément concernant notamment l’éventail des rémunérations ; c’est pourquoi nous souhaitons renforcer ce critère.

La commission des affaires économiques a adopté, sur proposition du rapporteur, un amendement visant à introduire dans le calcul de l’écart des rémunérations une échelle de un à dix pour éviter qu’un dirigeant n’ait un revenu disproportionné avec l’esprit de l’agrément « entreprise solidaire d’utilité sociale ».

Afin de renforcer les exigences liées à la politique de rémunération, nous vous proposons de préciser que, pour calculer l’écart de rémunération, les sommes versées comprennent également les primes.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est particulièrement favorable à cet amendement : l’objectif étant d’encadrer les rémunérations qui sont effectivement perçues par les dirigeants et les salariés, il nous est apparu tout à fait justifié d’inclure les primes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également favorable à cet amendement, qui apporte une précision très utile. Il ne s’agit nullement de faire en sorte que les dirigeants de ces entreprises soient mal payés : ils resteront rémunérés tout à fait confortablement ; mais, en intégrant les primes dans le dispositif d’encadrement des échelles de salaires et des rémunérations, on écarte une possibilité de contournement de la règle.

Là encore, on assigne par la loi un rôle d’exemplarité à ces entreprises, ce qui me paraît bienvenu dans la mesure où il y a pour elles un agrément à la clé.

Je mets aux voix l'amendement n° 79.

L'amendement n° 65, présenté par Mme Demontès, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après le mot :

fois

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

la moyenne des sommes versées aux cinq salariés les moins bien rémunérés et calculées sur la base de la durée légale du travail pour un équivalent temps plein.

La parole est à Mme Christiane Demontès, rapporteur pour avis.

L'alinéa 6 de l’article 7 fixe les règles à suivre pour obtenir le nouvel agrément « entreprise solidaire d'utilité sociale ».

Le texte de la commission prévoit que la moyenne des sommes versées aux cinq salariés ou dirigeants les mieux rémunérés n’excède pas, au titre de l’année pour un emploi à temps complet, un plafond fixé à sept fois la rémunération annuelle perçue par un salarié à temps complet sur la base de la durée légale du travail et du salaire minimum de croissance, ou du salaire minimum de branche si ce dernier est supérieur.

Par le présent amendement, la commission des affaires sociales vous propose de remplacer, dans ce dispositif, la référence au salaire minimum par celle de la moyenne des cinq rémunérations les plus faibles dans l’entité considérée.

Cet amendement rend ainsi le dispositif plus dynamique et vertueux, d’une part en renforçant l’attractivité du secteur de l’économie sociale et solidaire pour certains profils techniques très recherchés, d’autre part en améliorant la gestion des parcours professionnels des salariés les moins bien rémunérés et en évitant de créer des « trappes à bas salaires ».

Quel est l’avis de la commission ?

Le débat fut intense en commission des affaires économiques !

La commission des affaires sociales propose, par symétrie avec la rédaction mentionnant la moyenne des cinq salaires les plus élevés, de fixer le plafond par référence à la moyenne des cinq salaires les moins élevés.

Nous concevons que cette précision permette d’éviter de trop basses rémunérations, une sorte d’étiage constitué par la référence au SMIC.

Dans le même temps, cet amendement nous pose deux difficultés.

D’une part, nous essayons de ne pas créer un dispositif trop lourd, ce qui pourrait être le cas avec des doubles calculs. Mais cette première difficulté paraît surmontable dans la mesure où nous demandons déjà un double calcul par rapport à la moyenne des sommes versées aux cinq salariés ou dirigeants les mieux rémunérés.

D’autre part, nous cherchons à éviter des effets de seuil qui rendraient possible le contournement de la moyenne en question.

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement ; elle souhaiterait cependant connaître la position du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

L’objectif est d’encadrer la rémunération entre le plus haut salaire et le plus bas salaire. Une première option aurait consisté à prendre non pas la moyenne des salaires mais le SMIC – probablement le salaire le plus bas dans les entreprises de cette nature, autour de 1 120 euros nets mensuels –, soit un salaire net maximal d’environ 7 800 euros nets pour le dirigeant.

Nous avons choisi de donner un peu plus d’élasticité au système en prenant la moyenne des cinq salaires les plus élevés, qui se situent donc entre le SMIC et 7 800 euros – 7 800 euros correspondant non plus au salaire le plus élevé mais à la moyenne des cinq salaires les plus élevés, qui peuvent se monter respectivement à 5 000 euros, à 6 000 euros, à 8 000 euros, à 9 000 euros et à 10 000 euros, par exemple.

Si nous prenons comme plancher la moyenne des cinq salaires les plus bas, comme vous le proposez, madame la rapporteur pour avis, qui ne comprend pas forcément cinq SMIC – par exemple 1 SMIC, 1, 2 SMIC 1, 3 SMIC, 1, 4 SMIC… –, celui-ci peut s’en trouver augmenté, provoquant une élasticité encore plus grande entre le plus bas salaire et le plus haut salaire. Cette souplesse, que je comprends, me paraît donner pour le coup trop d’élasticité à l’échelle des salaires, bien que ceux-ci n’atteignent pas, dans ce secteur que vous connaissez bien, madame Demontès, des proportions considérables.

La vraie difficulté tient au contrôle : dans des entreprises qui comptent souvent de dix à quinze salariés, le contrôle de ces moyennes de salaires, en l’occurrence par les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, les DIRECCTE, va être assez complexe.

Eu égard à la structuration du secteur en petites et moyennes entreprises ainsi qu’à la plus grande élasticité que créerait votre amendement, le Gouvernement vous demande le retrait de ce dernier. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Je ferai simplement remarquer à M. le ministre que nous avons instauré en commission, afin d’éviter ce type d’effet de seuil, une échelle de un à dix qui, elle, est indépassable. L’effet de lissage ainsi obtenu devrait répondre en partie à l’objection qui vient d’être formulée. Cela étant dit, le retrait de l’amendement conviendrait à la commission.

Madame la rapporteur pour avis, l’amendement n° 65 est-il maintenu ?

J’ai entendu les arguments de M. le ministre et je mesure les difficultés d’application. Il convient également de tenir compte des différences de structures. Dans le domaine de l’économie sociale et solidaire, de nombreuses entreprises comptent moins de dix salariés ; aussi les salaires les plus bas peuvent-ils également faire partie des salaires les plus hauts…

Dans ces conditions, je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 65 est retiré.

L'amendement n° 131 rectifié, présenté par MM. Patriat et M. Bourquin, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. François Patriat.

Sur le fond, nous avons déjà eu largement ce débat hier soir, et j’ai bien compris que je n’obtiendrais pas satisfaction.

Bien que ma conviction sur les entreprises de taille intermédiaire, ou ETI, reste inchangée, je retire mon amendement, M. le ministre et M. le rapporteur ayant déclaré hier qu’ils étaient prêts à examiner ma proposition à l’occasion de la deuxième lecture.

L'amendement n° 131 rectifié est retiré.

L'amendement n° 17, présenté par M. César, Mme Lamure et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

I.- Après l’alinéa 9

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Bénéficient de plein droit de l’agrément mentionné au I, toute personne morale ou entreprise qui exerce les activités mentionnées à l’article L. 7231-1 du code du travail.

II.- Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Gérard César.

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 17 est retiré.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 88, présenté par M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 10 à 22

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Cet amendement vise à supprimer l'agrément de plein droit, afin de mieux encadrer le respect des conditions donnant droit aux contreparties financières.

Nous souhaitons que toutes les entreprises, y compris celles qui sont adhérentes à la Fédération nationale des associations d’accueil et de réinsertion sociale, la FNARS, soient mises sur un même plan, de façon à éviter des formes d’opportunisme ou d’insincérité.

L'amendement n° 87, présenté par M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer les mots :

à l'article 1er

par les mots :

aux articles 1er et 2

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Cet amendement vise à assurer que les acteurs bénéficiant de l'agrément de plein droit remplissent bien les conditions liées au caractère d'utilité sociale prévues à l'article 2 du projet de loi.

Les amendements n° 89, 191 rectifié septies et 198 sont identiques.

L'amendement n° 89 est présenté par M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 191 rectifié septies est présenté par M. Kerdraon, Mme Printz, MM. Magner, Courteau, Berson, Daudigny, Anziani, Botrel et Le Menn, Mmes Claireaux, D. Gillot et Alquier, MM. Rainaud, Vaugrenard et S. Larcher, Mmes Bataille et Génisson, MM. Chastan, Filleul et J.C. Leroy, Mmes D. Michel et Cartron et MM. Vincent et Delebarre.

L'amendement n° 198 est présenté par Mme Archimbaud, M. Labbé et les membres du groupe écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 10

Remplacer les mots :

à la condition fixée au 4° du I du présent article

par les mots :

aux conditions fixées aux 3° et 4° du I du présent article

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l’amendement n° 89.

Par cet amendement, nous souhaitons que les entreprises qui bénéficient de l'agrément de plein droit soient obligées de respecter les conditions prévues à l’alinéa 3 de l’article 7, c'est-à-dire celles qui sont liées à l’encadrement de la politique de rémunération de l’entreprise.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour présenter l'amendement n° 191 rectifié septies.

Il est défendu.

La parole est à M. Joël Labbé, pour présenter l’amendement n° 198.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 88.

En ce qui concerne l’amendement n° 87, l’agrément de droit suppose que les entreprises concernées respectent les conditions de l’article 1er, lequel renvoie à l’article 2 pour les sociétés de forme commerciale. Par conséquent, cet amendement n’ajouterait aucune contrainte pour les sociétés commerciales, qui doivent déjà respecter l’article 2.

En revanche, il imposerait des formalités aux associations actives dans l’insertion économique, ce qui ne me semble pas être votre objectif premier. C'est la raison pour laquelle je me permets de vous suggérer le retrait de cet amendement.

Je demande également le retrait des amendements identiques n° 89, 191 rectifié septies et 198, qui présenteraient le même type d’inconvénients.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je crains que les conséquences d’un tel durcissement n’affectent principalement les associations, comme l’évoquait M. le rapporteur. C'est la raison pour laquelle je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Monsieur Le Cam, les amendements n° 88, 87 et 89 sont-ils maintenus ?

Non, je les retire, monsieur le président.

Les amendements n° 88, 87 et 89 sont retirés.

Monsieur Vaugrenard, l'amendement n° 191 rectifié septies est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 191 rectifié septies est retiré.

Monsieur Labbé, l'amendement n° 198 est-il maintenu ?

Non, je le retire également, monsieur le président.

L'amendement n° 198 est retiré.

L'amendement n° 138, présenté par M. Vaugrenard, Mme Lienemann, MM. Mirassou et Ries, Mme Bataille, M. Courteau, Mmes Claireaux et Nicoux, M. Godefroy et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - les caisses de crédit municipal agréées au titre de l’article L. 514-1 du code monétaire et financier.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

Les caisses de crédit municipal sont, aux termes de la loi, des établissements publics communaux de crédit et d’aide sociale. Cette double appartenance au monde bancaire et au monde du financement de l’action sociale fait leur originalité et leur spécificité. Ces établissements jouent un rôle social et solidaire essentiel, que nous connaissons tous, sur nos territoires.

Aujourd'hui, dix-huit caisses de crédit municipal sont présentes dans l’ensemble des régions, qu’il s’agisse de leur siège ou d’agences locales. Vous connaissez leurs activités : les prêts sur gages, la distribution de microcrédit personnel, les prêts aux associations à vocation sociale ou culturelle.

Pour financer leur action, les caisses de crédit municipal utilisent les fonds propres qu’elles ont eu la sagesse de constituer au fur et à mesure du temps. Elles ont aussi créé des dispositifs d’épargne solidaire.

Les caisses de crédit municipal sont autonomes économiquement de leur collectivité de référence et doivent respecter des ratios prudentiels, comme l’ensemble des banques.

Il serait donc paradoxal que la qualité d’établissement public administratif interdise à ces établissements de crédit de voir reconnaître leur utilité sociale et leur contribution au financement de l’économie sociale et solidaire.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous avons entendu votre argumentation, hier, concernant les entreprises d’insertion, argumentation que vous nous opposerez probablement également sur cet amendement. J’attire cependant votre attention sur un paradoxe : l’esprit est respecté, l’objet des caisses de crédit municipal correspondant tout à fait à l’économie sociale et solidaire, mais le mode de gouvernance, nous en convenons, pose un problème sur le plan juridique.

D’ici à la deuxième lecture, ne serait-il pas possible d’explorer une alternative en prévoyant, par exemple, que les caisses de crédit municipal puissent adhérer à une société coopérative d’intérêt collectif ou mettre en place une telle société, ce qui leur permettrait d’intégrer l’économie sociale et solidaire sans nuire à l’efficacité de leur travail ?

Quel est l’avis de la commission ?

Nous comprenons parfaitement l’intention des auteurs de l’amendement n° 138. Nous en avons déjà débattu en commission, ainsi qu’avec M. Patriat : si nous laissons de côté les critères de l’économie sociale et solidaire, nous risquons de rencontrer une série de problèmes.

Personne ne peut dire que le crédit municipal ne remplit pas une mission socialement utile, particulièrement remarquable dans la lutte contre l’usure. Cela est indéniable.

Pourtant, à côté de cette portée sociale évidente, le mode de gestion du crédit municipal est celui d’un établissement public.

Mais on ne peut se contenter du seul critère de l’utilité sociale d’un établissement pour l’assimiler à une entreprise solidaire d’utilité sociale au risque, par exemple, de voir le centre communal d’action sociale d’une collectivité ou le service départemental de l’action sociale devenir des entreprises de ce type. Nous atteignons là les limites du raisonnement.

Comme le proposent les auteurs de cet amendement, ce qui est particulièrement intéressant et sage – je les en remercie d’ailleurs –, mieux vaut étudier, d’ici à la deuxième lecture, comment tout cela pourrait évoluer. La commission demande donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai déjà eu l’occasion d’exprimer en commission le point de vue du Gouvernement : le crédit municipal est à la fois un établissement de crédit et un établissement public.

Je comprends bien votre volonté de faire évoluer ce statut, monsieur le sénateur. Cela étant, peuvent être éligibles à l’agrément « entreprise solidaire d’utilité sociale » les seuls établissements de crédit dont au moins 80 % de l’ensemble des prêts et des investissements sont effectués en faveur des entreprises solidaires d’utilité sociale.

Cette limite permet d’encadrer les conditions d’attribution de cet agrément. C’est la raison pour laquelle, en l’état, je vous demande, monsieur Vaugrenard, de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

Monsieur Vaugrenard, l'amendement n° 138 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 138 est retiré.

Je mets aux voix l'article 7, modifié.

Section 2

Le suivi statistique

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 69 est présenté par Mme Des Esgaulx.

L'amendement n° 280 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 69 n'est pas soutenu.

La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter l’amendement n° 280.

Le Gouvernement propose de supprimer l’article 9 A.

En effet, les directives sur la passation des marchés publics n’étant pas encore définitivement adoptées, l’introduction dans le droit positif de cette mesure de transposition par anticipation risquerait, à ce stade, d’être source d’illégalité.

Comme je l’ai indiqué précédemment, la France et le Gouvernement partagent intégralement la finalité de ces directives, dont nous ne pouvons que nous féliciter.

Le champ de la réservation des marchés publics sera étendu par les nouvelles directives. Les articles 17 de la proposition de directive sur la passation des marchés publics dite « secteurs classiques » et 31 de la directive dite « secteurs spéciaux » disposent que les États membres peuvent réserver des marchés publics à des structures dont l’objet principal est l’intégration sociale et professionnelle de personnes handicapées ou défavorisées.

La mention de ce dernier adjectif permettra de faire bénéficier, demain, l’insertion par l’activité économique des dispositions de ces directives. Il s'agit d’un progrès considérable.

Cependant, mesdames, messieurs les sénateurs, en raison des risques que fait peser une transposition précoce ou anticipée des directives, le Gouvernement vous demande de bien vouloir adopter cet amendement de suppression.

Quel est l’avis de la commission ?

Je regrette cette prudence, monsieur le ministre.

Les parlementaires que nous sommes ont plus l’habitude de voir la France être tancée pour n’avoir pas osé transposer les directives que l’inverse.

Permettez-moi de vous rappeler que l’article 9 A a simplement pour objet de permettre la transposition des directives sur la passation des marchés publics le plus rapidement possible, compte tenu de l’encombrement du calendrier parlementaire.

À travers les clauses sociales, nous allons pouvoir favoriser l’emploi non seulement des personnes handicapées – ce qui et déjà le cas aujourd’hui –, mais aussi des personnes défavorisées dans leur ensemble. Cette transposition nous paraît donc particulièrement judicieuse.

La commission souhaite, avec beaucoup de vigueur, l’adoption de cet article et appelle à rejeter votre amendement de suppression : elle ne pense pas qu’un risque d’insécurité juridique existe en l’espèce, alors qu’il est réellement nécessaire de sécuriser des personnes en situation de particulière souffrance.

Monsieur le ministre, l'amendement n° 280 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l'article 9 A.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 26 est présenté par M. César, Mme Lamure, M. Carle et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 180 est présenté par M. Tandonnet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard César, pour présenter l’amendement n° 26.

Aux termes de l’article 9, au-delà d’un montant annuel d’achats fixé par décret, tout acheteur public, y compris les grandes collectivités territoriales, devra mettre en place un schéma de promotion des achats publics socialement responsables, permettant d’encourager le recours aux clauses dites « sociales » prévues par l’article 14 du code des marchés publics.

Cette disposition risque de représenter une nouvelle charge administrative, tant pour les pouvoirs adjudicateurs que pour les opérateurs économiques.

Par ailleurs, la réglementation existante offre déjà des outils de nature à encourager le recours aux clauses sociales.

Avant de créer un dispositif supplémentaire, il nous semble nécessaire de procéder à une évaluation de celui qui existe déjà – autrement dit des dispositions de l’article 14 du code précité –, afin de savoir s’il est utilisé et, dans le cas contraire, pour quelles raisons.

Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous émettiez un avis favorable sur cet amendement de suppression, ayant vous-même présenté un amendement de même nature à l’article 9 A…

La parole est à M. Henri Tandonnet, pour présenter l'amendement n° 180.

Mes chers collègues, mon amendement étant identique à celui de M. César, je m’en remets à l’argumentation de ce dernier. Il convient avant tout d’évaluer les dispositifs existants auxquels nos collectivités recourent tous les jours.

Voilà !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets également un avis défavorable, pour une raison assez évidente : la circulaire Fillon relative aux achats responsables a fixé une ambition extrêmement élevée aux acheteurs d’État, …

C’est une très bonne chose !

… afin d’augmenter le nombre de passations de marchés intégrant des clauses sociales.

Nous nous inscrivons dans la même logique en dotant les donneurs d’ordre d’une stratégie d’achat socialement responsable. Il s’agit donc d’une continuité de l’action des gouvernements qui se sont succédé et qui ont pris conscience du fait que la commande publique constitue un instrument de développement économique considérable, non seulement pour soutenir l’activité des PME, mais aussi pour favoriser les clauses sociales et l’insertion dans le marché du travail.

Je suis très attaché à ces dispositions sur les stratégies d’achat socialement responsables.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Les clauses dites « sociales » peuvent effectivement jouer à l’échelon des collectivités locales. Elles posent toutefois problème pour l’économie circulaire.

En effet, certaines entreprises recevront l’agrément « entreprise solidaire d’utilité sociale » et d’autres, qui pourtant répondent aux critères de l’économie sociale et solidaire retenus à l’article 1er du présent projet de loi, ne pourront en bénéficier.

Je pense, par exemple, aux sociétés de recyclage, sous forme de société anonyme, qui emploient un certain nombre de personnes en contrat à durée indéterminée.

Je pense encore aux établissements privés à but non lucratif du secteur social et médico-social ayant également une vocation sociale incontournable et s’inscrivant dans l’économie sociale et solidaire.

Mais non !

Par conséquent, il nous faut rattraper le tir. Il en ira de même à l’article 49, dont les dispositions pourraient mettre sur la touche, en matière d’appels d’offres, tout un secteur de l’économie performant.

Au contraire !

Je n’en suis pas sûr, justement. J’ai bien l’impression qu’à force de réglementer, nous risquons de compliquer un système tout à fait intéressant – celui des clauses sociales – qui en est encore à ses débuts.

Si j’ai bien compris l’article 9, un schéma supplémentaire est imposé aux donneurs d’ordre. Monsieur le ministre, nous en avons assez des normes ! Laissez agir les acteurs de terrain.

Justement !

Ce sont les artisans qui réclament ce dispositif !

Vous avez confirmé une vraie volonté. Mais j’estime que nous n’améliorerons pas le dispositif en adoptant l’article 9.

C’est la raison pour laquelle je voterai les amendements de suppression.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je voudrais essayer de convaincre nos collègues que l’article 9, d’une part, ne constitue pas un étage supplémentaire de bureaucratie et, d’autre part, répond à leurs attentes.

Si l’on généralise le principe des clauses, sans cohérence et sans vision d’ensemble, nous risquons de pénaliser le petit artisan local qui travaille dans le secteur du bâtiment, par exemple, et qui va être concurrencé par une entreprise d’insertion territoriale et locale. Dieu sait si nous soutenons ces dernières, mais leur rôle n’est pas de concurrencer un artisan dont le salaire n’est pas mirobolant et qui ne pourra faire jouer la clause d’insertion.

Dans le cadre du schéma, il faut donc examiner quels sont les endroits où un mécanisme de cette nature se révélera utile.

Monsieur César, vous avez parfaitement décrit la situation. Dans certains cas, en effet, des entreprises ne faisant pas partie de l’économie sociale et solidaire assurent pourtant les mêmes fonctions d’insertion que celles qui y sont incluses.

La finalité de cet article est de demander aux collectivités territoriales de veiller au respect scrupuleux de la clause sociale quand c’est impératif, ou bien, dans d’autres cas, de s’inscrire pour ce faire dans le cadre d’un schéma général.

En tout état de cause, mon cher collègue, cela ne doit pas être un prétexte pour ne jamais faire appel aux entreprises d’insertion !

Non, bien sûr !

L’idée, c’est de rendre complémentaires les moyens de concourir au développement local et à l’insertion par l’économie, d’avoir un regard plus fin pour y parvenir, sans tomber, donc, dans la systématisation.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je partage totalement le point de vue de Mme Lienemann.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons tous rêvé, au cours de nos campagnes électorales en tout cas – mais peut-être n’était-ce pas votre cas, monsieur César –, de ce fameux Small Business Act à la française ou à l’européenne.

Voilà !

Rappelez-vous : pour tout le monde, ce que les Américains réussissaient à faire, en orientant la commande publique vers les PME, était formidable !

C’est exactement ce que nous recherchons. C’est également ce que vous avez essayé de faire, mesdames, messieurs les sénateurs, au moment de la transposition de la directive « Marchés publics » et avec les stratégies d’achats socialement responsables en orientant les marchés publics vers les acteurs de l’économie sociale et solidaire.

Mme Lienemann décrit une réalité : des grands groupes ont bâti des filiales évoluant dans le domaine de l’insertion qui se positionnent dans le domaine social comme dans celui de l’insertion. Ce faisant, ils concurrencent, de manière très concrète, le petit artisan, qui, n’ayant pas les moyens de recourir aux clauses sociales ou d’insertion, peut se voir exclu des marchés.

Oui !

C’est une réalité dont il faut absolument tenir compte.

Les stratégies d’achats socialement responsables visent à structurer une offre en direction des acteurs de l’économie sociale et solidaire, qui, en raison de leur modèle économique, et alors même qu’ils ont été les premiers à « défricher » ce secteur, sont fragilisés – c’est incontestable – par les stratégies commerciales des grands groupes appuyées par des moyens financiers qu’ils n’ont pas. Ils sont nombreux à en souffrir, dans l’économie circulaire, notamment. Cela explique l’importance des stratégies d’achats socialement responsables.

Très bien !

La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

Ce n’est pas vrai !

Si seulement !

Peut-être est-ce différent en région parisienne, mais – Alain Anziani peut en témoigner – chaque fois que nous le pouvons, nous donnons la priorité aux associations d’insertion. Alors, pourquoi en rajouter ? On n’en sort plus. Assez de normes, assez de schémas !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 26 et 180.

Mes chers collègues, j’ai le plaisir de saluer en votre nom la présence, dans notre tribune d’honneur, d’une délégation du Sénat italien, conduite par M. Vannino Chiti, président de la commission des affaires européennes, accompagnée de Simon Sutour, président de la commission des affaires européennes du Sénat. (Mmes et MM. les sénateurs ainsi que M. le ministre délégué se lèvent.)

Cette délégation a déjà rencontré le ministre des affaires européennes, Thierry Repentin, et s’apprête à poursuivre ses entretiens en rencontrant la commission des affaires européennes du Sénat.

Nous formons tous le vœu que cette visite contribue à l’approfondissement de la coopération entre nos deux assemblées et nous souhaitons à tous ses membres la plus cordiale benvenuto al Senato francese ! §

Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire.

Au sein de l’article 9, nous en sommes parvenus à l’examen de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 35 rectifié, présenté par M. Anziani, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

A. – Alinéas 1 et 2

Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :

I. – Le titre Ier du livre IV de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre ainsi rédigé :

« Chapitre VI

« Les marchés publics

« Art. L. 1416-1 . – Chaque collectivité territoriale de plus de 70 000 habitants et chaque établissement public local à laquelle il est rattaché adopte un schéma de promotion des achats publics socialement responsables. L’organe exécutif le présente à l’organe délibérant et en assure la publication.

« Ce schéma détermine les objectifs de passation de marchés publics comportant des éléments à caractère social visant à concourir à l’intégration sociale et professionnelle de travailleurs handicapés ou défavorisés, ainsi que les modalités de mise en œuvre et de suivi de ces objectifs. »

I bis. – Le chapitre Ier de l’ordonnance n° 2005-649 du 6 juin 2005 relative aux marchés passés par certaines personnes publiques ou privées non soumises au code des marchés publics est complété par une section ainsi rédigée :

« Section 9

« Politique des achats publics socialement responsables

« Art. 21 bis. - Lorsque le montant total annuel de leurs achats est supérieur à un montant fixé par décret, les pouvoirs adjudicateurs définis à l’article 3 de la présente ordonnance ou les entités adjudicatrices définies à l’article 4 de la présente ordonnance adoptent un schéma de promotion des achats publics socialement responsables. Ils en assurent la publication.

« Ce schéma détermine les objectifs de passation de marchés publics comportant des éléments à caractère social visant à concourir à l’intégration sociale et professionnelle de travailleurs handicapés ou défavorisés, ainsi que les modalités de mise en œuvre et de suivi de ces objectifs. »

B. – Alinéa 3, seconde phrase

Remplacer la référence :

I

par les mots :

2° de l’article 2 du code des marchés publics ou aux articles 3 et 4 de l’ordonnance n° 2005-649 du 6 juin 2005 relative aux marchés passés par certaines personnes publiques ou privées non soumises au code des marchés publics.

La parole est à M. Alain Anziani, rapporteur pour avis.

L’article 9 prévoit qu’un schéma de promotion des achats publics socialement responsables doit être adopté lorsque le montant total annuel des achats est supérieur à un montant fixé par décret.

La compréhension de cet article n’est pas intuitive. En effet, ce texte invite l’acheteur public à se reporter à un décret – décret qui, bien sûr, n’existe pas encore – pour savoir si le montant total annuel de ses achats est supérieur ou inférieur au montant annuel fixé par voie réglementaire.

Si l’on veut que la loi soit compréhensible par chacun – personnellement, j’y suis très attaché –, il faut faire plus simple et, par voie de conséquence, monsieur le ministre, plus percutant, plus convaincant.

À cette fin, il conviendrait de faire référence non pas à un décret et à un montant d’achat, mais à un seuil démographique. Indiquer, par exemple, que seules les collectivités territoriales de plus de 70 000 habitants sont concernées par cette disposition est compréhensible par tout le monde. Nul besoin de se reporter à un autre texte. Procéder ainsi me paraît beaucoup plus pédagogique.

Le seuil que je propose pourra évoluer au cours de la navette, qui permettra peut-être de l’affiner un peu, de le baisser à 50 000 ou de le porter à 100 000 habitants, par exemple. Sachez, mes chers collègues, que ce seuil de 70 000 est celui qui est retenu pour l’adhésion à l’Association des maires de grandes villes de France. Naturellement, la disposition que je vous soumets concernerait aussi les départements, les régions, et les intercommunalités.

L’amendement n° 195, présenté par Mme Archimbaud, M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Après le mot :

socialement

insérer le mot :

et environnementalement

La parole est à M. Joël Labbé.

L’intégration, par cet amendement, du caractère environnemental du schéma, dont l’importance pour l’intérêt général ne doit pas être négligée, a pour finalité de rappeler que de nombreuses organisations de l’économie sociale et solidaire ont investi le secteur environnemental et pourraient ainsi bénéficier de la nouvelle obligation imposée aux pouvoirs adjudicateurs visés à l’article 9.

Les quatre amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 192 rectifié est présenté par Mme Létard et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

L’amendement n° 202 rectifié est présenté par M. Husson, Mmes Troendle et Masson-Maret, MM. Cardoux et Lefèvre, Mmes Deroche et Hummel, M. Leleux, Mme Cayeux et MM. Couderc, de Raincourt et Houel.

L’amendement n° 205 rectifié est présenté par MM. Courteau et Vandierendonck.

L’amendement n° 248 rectifié est présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéa 2

1° Après le mot :

défavorisés,

insérer les mots :

parmi lesquelles les personnes définies à l’article L. 5132-1 du code du travail,

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce schéma considère les maisons de l’emploi et les plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi, grâce à la fonction de facilitateur, comme guichet unique de mise en œuvre de la clause sociale.

II. - Alinéa 3, première phrase

Après le mot :

organismes

insérer les mots :

, en priorité les maisons de l’emploi et les plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi ayant la fonction de facilitateurs,

La parole est à M. Henri Tandonnet, pour présenter l’amendement n° 192 rectifié.

Je l’ai dit à l’occasion de l’examen de l’amendement n° 180, l’article 9 prévoit l’adoption et la publication par les collectivités territoriales et autres acheteurs publics d’un schéma de promotion des achats publics socialement responsables. Celui-ci déterminera les objectifs pour la passation de marchés publics à visée sociale et les modalités de leur mise en œuvre.

L’amendement n° 192 rectifié a un double objet.

Il convient tout d’abord de préciser ce que l’on entend par « travailleurs défavorisés ». C’est la raison pour laquelle je propose de mentionner, à l’article 9 du projet de loi, l’article L. 5132-1 du code du travail, qui détermine les personnes concernées par le dispositif de la clause sociale ou par tout autre dispositif d’accompagnement et d’aide au retour à l’emploi.

Afin de canaliser la procédure prévue par l’article 9 et de simplifier son application, je propose également d’indiquer que les chefs d’entreprise auront un seul interlocuteur, qui tiendra le rôle de guichet unique pour la mise en œuvre des objectifs précités. Il est aussi suggéré que le rôle de guichet unique soit confié aux plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi, les PLIE, et aux maisons de l’emploi, ou MDE, qui, en tant que créateurs de la clause et de la fonction de facilitateur, sont légitimes dans cette fonction. De plus, il convient de préciser que la région, lorsqu’elle conclura une convention entre l’État et un ou plusieurs organismes dans le cadre de cette mise en œuvre, fera appel en priorité aux PLIE et MDE.

L’amendement n° 202 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l’amendement n° 205 rectifié.

Les ajouts que nous souhaiterions voir intégrer dans l’article 9 du présent projet de loi portent sur le guichet unique partenarial, qui fonctionne maintenant depuis un certain nombre d’années.

Ce guichet répond à une réalité toute simple : sur le territoire d’une ville ou d’une agglomération, les maîtres d’ouvrage peuvent être nombreux à pratiquer des clauses sociales dans leurs marchés. Si chacun agit seul, sans se soucier des autres, et avec ses propres règles, la situation peut devenir cauchemardesque pour les chefs d’entreprise.

Cela explique l’intérêt de ces derniers pour le guichet territorial unique : quel que soit le maître d’ouvrage, le chef d’entreprise a le même interlocuteur, qui peut, de surcroît, lui faire une proposition d’offre d’insertion tenant compte de la multiplicité de ses clauses ; c’est la mutualisation des heures d’insertion. Cet interlocuteur est un facilitateur au sein des PLIE et des MDE. Le partenariat est donc une condition du maintien et du développement du guichet unique.

Les PLIE et les MDE sont à l’origine de la clause ; ils ont créé la fonction de facilitateur et ils sont des outils territoriaux disposant du statut de service d’intérêt économique général avec délégation de service public et mandatement. Il est donc naturel qu’ils soient cités dans le projet de loi en tant que guichet unique partenarial, et que l’article 9 soit complété en fonction.

Par ailleurs, cet amendement tend à préciser la notion de publics « défavorisés » qui, à nos yeux, n’est pas suffisante. Il vise donc l’article du code du travail qui détaille les personnes relevant du dispositif de la clause ou de tout autre dispositif d’accompagnement et d’aide au retour à l’emploi des personnes qui en sont très éloignées.

La parole est à M. Stéphane Mazars, pour présenter l’amendement n° 248 rectifié.

Il s’agit de reconnaître le rôle et l’expérience des PLIE et des MDE. L’article 9 du projet de loi tend à promouvoir le recours à l’économie sociale et solidaire dans la commande publique, à travers l’adoption d’un schéma de promotion des achats publics socialement responsables. Il dispose : « Ce schéma détermine les objectifs de passation de marchés publics comportant des éléments à caractère social visant à concourir à l’intégration sociale et professionnelle de travailleurs handicapés ou défavorisés ».

Or les PLIE jouent depuis plus de vingt ans le rôle de facilitateur en matière de gestion des clauses sociales dans nos territoires. Ils ont permis de favoriser de manière significative l’accès à l’emploi des personnes qui en sont aujourd’hui éloignées. Pour encourager l’insertion et l’emploi, ils ont instauré et développé une stratégie de guichet unique partenarial, qui présente de nombreux avantages. Aux PLIE ont été ajoutées, depuis 2005, les MDE dans cette stratégie. Les PLIE et les MDE sont devenus les partenaires naturels des collectivités territoriales et des entreprises.

Afin de faciliter la mise en œuvre des schémas de promotion des achats publics socialement responsables et de garantir leur incidence en matière d’emploi et d’insertion, le présent amendement tend à consacrer les PLIE et les MDE comme guichet unique de mise en œuvre de la clause sociale.

L'amendement n° 196, présenté par Mme Archimbaud, M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il vise également à augmenter significativement la part de la commande publique bénéficiant à l’économie sociale et solidaire et aux entreprises solidaires d’utilité sociale et propose des leviers pour que 20 % de la commande publique puisse bénéficier à ces acteurs.

La parole est à M. Joël Labbé.

L’article 9 instaure un schéma de promotion des achats publics socialement responsables. Il nous paraît nécessaire de prévoir des objectifs chiffrés de commande publique pour le secteur de l’économie sociale et solidaire. Cet amendement vise donc à atteindre un objectif de 20 % de la commande publique pour les entreprises de ce secteur.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 35 rectifié présenté par Alain Anziani, au nom de la commission des lois, est intéressant à double titre.

Il tend, d’abord, à codifier les dispositions de l’article 9 dans des textes existants, ce qui en améliorera l’accessibilité et la lisibilité.

Il vise, ensuite, à remplacer, pour les collectivités, le seuil exprimé en termes de montant d’achat par un seuil exprimé en termes de population, ce qui peut paraître plus simple, plus lisible et plus pérenne.

Toutefois, j’avoue m’interroger quant au choix du seuil de 70 000 habitants. Nous avons déjà eu cette discussion au sein de la commission, et il nous a semblé judicieux de recueillir l’avis du Gouvernement sur cet amendement. La navette pourrait permettre de combiner, de manière simple, les différents critères – le montant des achats et le seuil de population –, ou bien de n’en retenir qu’un.

J’en viens aux amendements suivants.

Ah !

La commission formulera des demandes de retrait ou émettra des avis défavorables.

Pour ce qui concerne plus particulièrement les quatre amendements identiques, il est pour le moins difficile de désigner deux structures comme formant un « guichet unique »… Comme cela ne vous aura pas échappé, mes chers collègues, les PLIE et les maisons de l’emploi ne correspondent pas forcément à la même structure porteuse, au même périmètre ou aux mêmes intervenants. Et au-delà de la contradiction que je viens de soulever, un tel dispositif créerait probablement des conflits de compétences.

Cher Roland Courteau, je vous suggère de rectifier votre amendement n° 205 rectifié en supprimant sa première partie, qui porte sur l’alinéa 2 de l’article 9, et en maintenant sa seconde partie, consacrée à l’alinéa 3. Vous reprendriez ainsi la rédaction de l’amendement particulièrement bienvenu que la commission des affaires sociales avait adopté sur l’initiative de notre collègue Christiane Demontès.

Concrètement, il s’agirait d’introduire la référence aux maisons de l’emploi et aux plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi ayant la fonction de facilitateur après le morceau de phrase commençant par : « Dans chaque région est conclue une convention entre le représentant de l’État et un ou plusieurs organismes ». Et, pour affiner la rédaction, je propose également de remplacer les mots « en priorité » par l’adverbe « notamment », afin de ne pas créer de difficulté objective dans les secteurs où il n’y a pas de PLIE ou de maison de l’emploi. §

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 35 rectifié porte sur les stratégies d’achats socialement responsables.

Pour le Gouvernement, le seuil, fixé par décret, à partir duquel ces stratégies seront déclenchées doit être le montant des achats, qui peut, certes, varier selon les communes, mais qui semble un indice de référence pertinent. Il est en effet légitime de ne pas mettre ces stratégies en œuvre dans les communes ayant une faible politique d’achats.

M. le rapporteur pour avis Alain Anziani propose de retenir un seuil démographique de 70 000 habitants. Pourquoi 70 000, et pas 50 000 ou 30 000 ?

Surtout, tel que l’amendement est rédigé, l’éclatement du dispositif entre le code général des collectivités territoriales et les deux textes de référence en matière de marchés publics, c'est-à-dire le code des marchés publics et l’ordonnance du 6 juin 2005 relative aux marchés passés par certaines personnes publiques ou privées non soumises au code des marchés publics, risque à nos yeux de susciter une forme de dispersion des textes de la commande publique et, in fine, de créer un véritable problème d’accessibilité et d’intelligibilité de la norme.

Je ne suis pas hostile à la proposition de M. Anziani, qui se fonde sur une observation précise du fonctionnement des collectivités territoriales. Nous pouvons effectivement réfléchir à la fixation d’un seuil démographique. Je sollicite donc le retrait de cet amendement, afin de pouvoir y retravailler. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Les amendements suivants, qui émanent de presque toutes les travées de la Haute Assemblée, portent sur les PLIE et les maisons de l’emploi. Personne ne conteste l’importance de ces structures. Mais le Gouvernement considère qu’il n’y a pas lieu d’introduire spécifiquement une telle mention dans la loi.

Toutefois, j’ai bien noté la proposition de compromis que M. le rapporteur a formulée. Dans ces conditions, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée, en particulier si les mots « en priorité » sont remplacés par l’adverbe « notamment ».

Non ! C’est justement ce dont nous ne voulons pas !

La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Plusieurs amendements visent à apporter des précisions sur les organismes facilitateurs.

Je pense notamment à l’amendement n° 205 rectifié, qui tend à mentionner explicitement les « maisons de l’emploi » et les « plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi » comme facilitateurs reconnus.

J’ai bien entendu la suggestion de M. le rapporteur, qui souhaite le maintien en l’état de l’alinéa 2 de l’article 9 et propose d’introduire la référence aux maisons de l’emploi et aux plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi ayant la fonction de facilitateur à l’alinéa 3. C’est exactement ce que j’avais prôné en tant que rapporteur pour avis ; la commission des affaires sociales avait alors émis un avis favorable.

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

Je souscris totalement aux propos de ma collègue Christiane Demontès.

Après consultation de mes collègues, je rectifie mon amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur, à l’exception du remplacement des mots « en priorité » par l’adverbe « notamment » ; sur ce point, je préfère en rester à ma rédaction initiale.

Voilà !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 205 rectifié bis, présenté par MM. Courteau et Vandierendonck, et ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Après le mot :

organismes

insérer les mots :

, en priorité les maisons de l'emploi et les plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi ayant la fonction de facilitateurs,

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je soutiendrai l’amendement n° 35 rectifié.

En effet, il me semble important de pouvoir fixer un seuil d’habitants. Or je ne vois pas comment nous pourrions retravailler sur le sujet sans adopter de dispositif aujourd'hui. Votons cet amendement maintenant, et nous pourrons y revenir ensuite.

Inutile de compliquer la vie des petites communes et intercommunalités. Le seuil de 70 000 habitants est, certes, susceptible d’évoluer au cours de la navette. Mais le Sénat enverrait déjà un signe encourageant en l’adoptant en première lecture. Notre vie administrative est déjà suffisamment complexe ; ce n’est pas la peine d’en rajouter…

La parole est à M. Alain Anziani, rapporteur pour avis.

J’ai bien entendu les arguments de M. le ministre sur le seuil.

La navette a évidemment beaucoup de mérites. Mais je préfère qu’elle en fasse la démonstration sur un texte qui soit plutôt le nôtre.

Imaginons que l’Assemblée nationale adopte le projet de loi en termes identiques ; c’en serait fini de la navette et d’un nouvel examen du texte. Nous aurions ainsi perdu l’objectif, auquel nous sommes tous très attachés, de clarté et de lisibilité de la loi.

Encore une fois, si nous ne modifions par le présent texte aujourd'hui pour pouvoir en rediscuter au cours de la navette, nous risquons un enterrement de première classe !

Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié.

Monsieur Labbé, l'amendement n° 195 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 195 est retiré.

Monsieur Tandonnet, l'amendement n° 192 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire au profit de l’amendement n° 205 rectifié bis, monsieur le président.

L'amendement n° 192 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 205 rectifié bis.

En conséquence, l’amendement n° 248 rectifié n'a plus d'objet.

Monsieur Labbé, l'amendement n° 196 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président. Pour pouvoir avancer sur une politique publique, il est important de se donner des objectifs chiffrés.

Je mets aux voix l'amendement n° 196.

Je mets aux voix l'article 9, modifié.

Section 4

Les subventions publiques

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, avant de vous présenter l’article 10, qui donne pour la première fois une définition de la subvention, je souhaite remercier mon collègue Benoît Hamon de la qualité du travail qui a pu être mené entre nos deux ministères sur la vie associative dans le cadre du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire.

Comme vous le savez, les associations sont l’une des principales composantes du secteur de l’économie sociale et solidaire.

Parfois peu visibles, rarement sur le devant de la scène médiatique, elles sont pourtant une véritable force citoyenne du quotidien et un acteur socio-économique majeur. Les chiffres sont éloquents : 16 millions de bénévoles sont engagés au sein de 1 300 000 associations qui emploient 1 800 000 salariés.

Mais les conditions de l’intervention associative ont considérablement évolué ces dernières années : de défricheurs, d’innovateurs, d’expérimentateurs des besoins sociaux sur les territoires, les associations sont parfois devenues de simples prestataires ou même des « auxiliaires » des collectivités.

Depuis plusieurs années, les acteurs associatifs ont alerté les pouvoirs publics sur la montée en puissance de la commande publique au détriment de la subvention.

Cette perception a été clairement corroborée par les travaux d’observation conduits par l’économiste Viviane Tchernonog : au sein du financement public des associations, qui continue de représenter la moitié du financement total du secteur concerné, les commandes publiques ont progressé de 73 % entre 2005 et 2011, soit une augmentation de 10 % par an en moyenne, tandis que les subventions baissaient de 17 % au cours de la même période.

Une telle évolution est dommageable, car elle assèche la capacité des associations à être force d’innovation et de proposition.

Historiquement, les associations sont à l’initiative de nombreux dispositifs qui font aujourd’hui référence, qu’il s’agisse des crèches parentales, de la médiation pénale, de l’hébergement d’urgence, du microcrédit, de la création de circuits courts de production et de consommation, ou encore d’actions de sensibilisation, de prévention et de promotion des droits.

Mais il existe aujourd’hui un déséquilibre entre les instruments juridiques de la commande publique, qui sont précis, encadrés et codifiés, et ceux qui encadrent la subvention que les collectivités territoriales estiment peu balisés.

La notion de subvention et les cadrages qui s’y rapportent reposent en effet à ce jour sur des supports de portée juridique limitée, telle la circulaire du Premier ministre du 18 janvier 2010 relative aux relations entre les pouvoirs publics et les associations.

Cette dernière n’est pas opposable aux collectivités publiques autres que l’État, ce qui en limite la portée. D’ailleurs, le bilan d’application de ce texte a permis de mettre en évidence une tendance à la diminution du recours à la subvention au profit de la procédure de marchés publics, et ce depuis plusieurs années.

L’ensemble des acteurs, associations ou collectivités locales, ont formulé le souhait d’une clarification du régime juridique des subventions, en vue d’en développer l’usage quand la commande publique n’est pas adaptée, et d’une inscription législative, afin que la définition de la subvention puisse être appréhendée tant par les autorités de l’État que par les collectivités locales. Le Gouvernement a donc voulu apporter une réponse aux enjeux en cause en inscrivant dans la loi une définition de la subvention.

La disposition présentée au sein du projet de loi s’inscrit bien dans l’objectif de clarifier le régime juridique de la subvention en vue d’en développer l’usage à titre alternatif de la commande publique.

L’article 10 tend à modifier la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations.

La définition proposée s’appuie sur les critères dégagés par la jurisprudence administrative permettant de distinguer la subvention de la commande publique : initiative du bénéficiaire de la subvention, caractère d’intérêt général, absence de contrepartie pour les autorités publiques, caractère discrétionnaire.

En reprenant tous ces critères et en les explicitant, la définition légale apporte une meilleure sécurisation juridique très attendue des acteurs, qu’il s’agisse des associations ou des collectivités locales. Elle constitue donc une avancée majeure. Pour la première fois, une disposition législative sur la subvention est proposée. Son adoption permettra de préserver la capacité d’initiative des associations et leur force d’innovation au service de l’intérêt général.

Cette mesure aura une portée politique importante, car elle donnera un signal fort aux collectivités quant à la légitimité de la logique de subventionnement des associations.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l'article.

Qu’il me soit d’abord permis de saluer cet article, qui constitue un changement très attendu pour la vie associative de notre pays.

Je me félicite également de la présence dans cet hémicycle de deux ministres, preuve de l’importance accordée par le Gouvernement au grand sujet qu’est l’économie sociale et solidaire, et à la vie associative.

Mon collègue Claude Dilain rappellera les raisons pour lesquelles nous soutenons l’article 10.

Pour ma part, j’aimerais profiter de l’occasion qui m’est offerte pour clarifier la position du groupe socialiste sur l’amendement n° 35 rectifié, dont nous approuvons totalement le contenu. Comme l’a bien expliqué M. Anziani, il semble préférable de se référer à un seuil d’habitants plutôt qu’à un seuil financier pour ce qui concerne le schéma de promotion des achats publics socialement responsables.

On nous avait indiqué que cet amendement serait incompatible avec d’autres amendements, que nous soutenions également, notamment avec l’amendement n° 205 rectifié bis de notre collègue Roland Courteau. Égarés par cet antagonisme apparent, nous n’avons pas soutenu l’amendement de M. Anziani pour pouvoir débattre de celui qui était présenté par M. Courteau. Il semble que notre appréciation était erronée.

Quoi qu’il en soit, je veux qu’il soit inscrit au procès-verbal que le groupe socialiste soutenait la proposition de M. Anziani et souhaite que le Sénat, lors de la deuxième lecture, puisse revenir sur cette disposition.

Très bien !

Acte vous est donné de votre déclaration, ma chère collègue.

La parole est à M. le rapporteur.

Je voudrais à mon tour, très rapidement, revenir sur l’amendement n° 35 rectifié, auquel la commission des affaires économiques était aussi plutôt favorable, même si elle souhaitait connaître l’avis du Gouvernement.

Je confirme que cet amendement faisait « tomber » l’amendement n° 205 rectifié avant que M. Courteau n’accepte de modifier, à ma demande, ce dernier. En revanche, l’amendement n° 205 rectifié bis était, lui, compatible avec l’amendement n° 35 rectifié. Telle fut la source d’une légère confusion.

Il n’en demeure pas moins que nous avons pris note des propos de M. le ministre, qui s’est engagé à revoir avec M. Anziani et la commission des lois la question des seuils, de façon que nous puissions soit parvenir à une combinaison des deux critères, soit en conserver l’un des deux.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, sur l'article.

En cas d’erreur matérielle et sur des sujets parfois beaucoup plus importants, il arrive que nous procédions à une seconde délibération. Pourquoi n’aurions-nous pas recours à cette procédure pour l’amendement n° 35 rectifié ? Cela nous permettrait d’y voir plus clair et d’éviter un éventuel problème au moment de la navette.

Cette possibilité ne nous avait pas échappé !

La parole est à M. Claude Dilain, sur l’article.

Je souhaite en revenir à l’article 10.

Comme l’a souligné Mme Lienemann, cet article fera date, pour ne pas le qualifier d’« historique », cet adjectif étant souvent employé à tort et à travers. Mais il y aura bien un avant et un après, tant la définition de la subvention dans la loi était attendue.

Cette définition était évidemment demandée par les collectivités territoriales, car l’absence de précision empoisonnait leur vie au quotidien et diminuait l’efficacité du service public. Mais elle était aussi espérée par les associations. Grâce à vous, madame la ministre, j’ai pu dialoguer avec la Conférence permanente des coordinations associatives, entre autres. Pour les associations aussi, cette mesure fait date.

Je vous remercie, madame la ministre, monsieur le ministre, d’avoir enfin inscrit la définition de la subvention dans la loi.

Très bien !

L'amendement n° 36 rectifié bis, présenté par M. Anziani, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 3

1° Première phrase

a) Remplacer les mots :

notamment financières, matérielles ou en personnel, valorisées

par les mots :

sous forme pécuniaire ou en nature, dont le montant est évalué

b) Supprimer les mots :

mentionnées à l’article 1er de la présente loi

c) Remplacer les mots :

à la réalisation d’une action, d’un projet d’investissement, à la contribution au développement d’activités ou au financement global de l’activité

par les mots :

à la conduite d’une action ou au financement de l’activité

2° Seconde phrase

Remplacer les mots :

Ces actions, projets ou activités sont initiés, définis et mis en œuvre

par les mots :

Ces actions ou activités sont initiées, définies et mises en œuvre

II. – Alinéa 6

Après le mot :

durée

insérer les mots :

de versement

La parole est à M. Alain Anziani, rapporteur pour avis.

Mes chers collègues, je remercie celles et ceux d’entre vous qui se sont exprimés sur l’amendement n° 35 rectifié : ce genre de bug n’est pas rare au cours du travail parlementaire.

Cela étant, l’amendement n° 36 rectifié bis est rédactionnel. Il vise à clarifier la définition de la subvention.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 36 rectifié bis.

L'amendement n° 229 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Hue, Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi et Mme Laborde, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

sous leur responsabilité propre

II. – Alinéa 4

1° Supprimer le mot :

individualisées

2° Après le mot :

besoins

insérer le mot :

propres

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

L’article 10 est un article essentiel du projet de loi. Il permettra, en définissant la subvention, de faciliter et de sécuriser juridiquement l’octroi de subventions aux associations.

Ces dernières années, l’absence de définition légale des subventions a conduit à une réduction significative de celles-ci et au développement du recours alternatif à la commande publique, beaucoup moins adaptée en général aux structures associatives.

Le groupe du RDSE soutient donc pleinement cet article 10, qui définit – enfin ! – la subvention.

L’amendement que nous proposons est d’ordre rédactionnel. Il vise simplement à préciser et à sécuriser la rédaction de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Chacun se félicite de l’article 10. Après ma collègue Valérie Fourneyron, M. Dilain et Mme Lienemann ont souligné son caractère historique. Ainsi, les associations existent depuis 1901, mais il a fallu attendre 2013 pour que la loi définisse les conditions de leur financement par la subvention, …

C’est vrai !

… sans les exposer à des mises en concurrence objectivement très défavorables à la fois aux projets associatifs et à la structure. En effet, la vocation première d’une association n’est pas forcément la mise en concurrence. Sa raison d’être et sa préoccupation principale sont de servir l’intérêt général, au plus près des besoins du terrain.

L’article 10 constitue donc un authentique progrès, comme l’a souligné ma collègue Valérie Fourneyron. Je suis très heureux que cette définition de la subvention figure dans le projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire ; elle rappelle aussi que les associations sont des entreprises au sens de la jurisprudence de la Cour de justice des Communautés européennes dont nous avons parlé hier. Quand elles ont une activité économique, elles doivent pouvoir bénéficier à ce titre de recettes, au nombre desquelles se trouvent les subventions. Réjouissons-nous que les donneurs d’ordre soient sécurisés par ce texte.

Monsieur Requier, l’ajout des termes « sous leur responsabilité propre » dans le projet de loi ne modifierait pas le dispositif. Cette précision ne paraît cependant pas indispensable au Gouvernement, dans la mesure où elle n’apporte rien de plus à la rédaction actuelle du texte.

En revanche, le Gouvernement tient au maintien de l’adjectif « individualisées » à l’alinéa 4. Ainsi que le Conseil d’État l’a souligné lors de l’examen du projet de loi, cet adjectif permet de préciser que fiscalement il ne s’agit pas d’une subvention pour complément de prix, notion très différente de celle de subvention. La subvention pour complément de prix est notamment assujettie à la TVA, à l’inverse de la subvention. Le Gouvernement est donc défavorable à la modification proposée.

Par ailleurs, insérer le terme « propres » après le mot « besoins » est source non pas de clarification, mais de complexité potentielle de l’application des dispositions du code des marchés publics. En effet, la commande publique s’applique aussi bien aux besoins propres de l’autorité qu’aux besoins des usagers liés à son activité d’intérêt général.

De plus, les services de Bercy et du ministère des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative, notamment celui de la Direction de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative, en lien avec le Conseil d’État, ont réalisé un travail très fin de rédaction juridique. Pour ainsi dire, c’est un travail de dentelle ! Nous sommes donc attachés, même si la position du Gouvernement peut paraître frustrante, au résultat auquel nous sommes arrivés au terme d’une bonne année de travail.

Pour ces raisons, monsieur Requier, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. le rapporteur.

Que mes collègues du RDSE me pardonnent, pensant que la position de la commission avait déjà été explicitée, j’ai été bref. M. le ministre a tout dit. Comme le Gouvernement, la commission souhaite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Monsieur Requier, l'amendement n° 229 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Les précisions que cet amendement vise à apporter confortent le texte. Or ce qui est important n’est jamais négociable ici ! Manifestement, et c’est la vérité : il est toujours possible de discuter de l’accessoire, mais jamais du principal ! Nous maintenons donc cet amendement et nous vous demandons, mes chers nos collègues, de le voter.

La parole est à M. le ministre délégué.

Avec tout le respect que je dois à vos compétences juridiques incontestables, monsieur le président Mézard, ainsi qu’à votre qualité de sénateur, je veux expliquer que si le Gouvernement est attaché à la rédaction de l’article 10, ce n’est pas parce que vos propositions sont périphériques – tel n’est pas le cas –, mais parce que son texte, à ce stade, lui semble meilleur.

Je tiens à dire, ainsi que nous aurons l’occasion de le vérifier lors de l’examen d’amendements qui seront présentés par l’ensemble des groupes présents dans cet hémicycle – je pense en particulier à une proposition du groupe RDSE –, que le travail de coproduction auquel nous nous livrons aura une incidence significative sur des articles importants et emblématiques de ce texte.

En attendant d’en avoir la confirmation dans la suite de nos débats, je réitère l’avis défavorable du Gouvernement sur l’amendement n° 229 rectifié, que M. Mézard a maintenu.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Mézard, l’amendement n° 229 rectifié n’a rien d’accessoire. Il a, à l’inverse, été l’objet d’une attention particulière de la part de la commission, qui s’est voulue très respectueuse de tous les amendements qui ont été proposés.

Mais cet amendement vise à introduire des modifications dont nous ne pouvons pas aujourd’hui déterminer la portée. Les termes « sous leur responsabilité propre » sont-ils exclusifs par rapport au champ de subventions qui est défini à l’article 10 ? N’y a-t-il pas là le risque d’une restriction, dont nous ne mesurons pas la portée ? C’est la raison pour laquelle la commission avait suggéré le retrait de cet amendement, en attendant de savoir si ce risque existait réellement.

Je mets aux voix l'amendement n° 229 rectifié.

L'amendement n° 197, présenté par Mme Archimbaud, M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Ces activités sont financées conformément à la décision 2012/21/UE de la Commission du 20 décembre 2011 relative à l’application de l’article 106, paragraphe 2 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne aux aides d’État sous forme de compensations de service public octroyées à certaines entreprises chargées de la gestion d’un service d’intérêt économique général.

« Un décret précise les conditions auxquelles les financements accordés par les collectivités territoriales aux entreprises mentionnées par l'article 1er de la loi n° … du … relative à l'économie sociale et solidaire doivent répondre au titre du mandat de service d’intérêt économique général exigé par la réglementation de l'Union européenne.

La parole est à M. Joël Labbé.

L’article 10 du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire vise – enfin – à légaliser la subvention.

De fait, la contractualisation entre la puissance publique, notamment les collectivités territoriales et les associations, est de plus en plus réalisée sous forme de marché public, non seulement parce que la subvention apparaît comme un mode juridique mineur, ce à quoi vise à répondre ce projet de loi, mais aussi parce que les collectivités territoriales sont insécurisées par l’application des règles européennes d’aides d’État.

Or de nombreux acteurs ont souhaité inscrire dans la loi une liste des services d’intérêt économique général, avec la préoccupation d’en limiter le champ.

Il est donc possible que, pour les activités faisant partie du périmètre des services d’intérêt économique général, le présent projet de loi puisse également servir de cadre général de mandatement, afin de garantir la conformité des financements accordés aux règles de droit communautaire.

Sans porter atteinte à la liberté des collectivités territoriales, légaliser ce cadre permettrait de définir le périmètre de leurs services d’intérêt économique général, de sécuriser les collectivités territoriales et les acteurs associatifs, notamment de donner une portée juridique certaine à la définition légale de la subvention.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à exiger la conformité des subventions à la décision 2012/21/UE de la Commission européenne du 20 décembre 2011, ce qui n’est pas nécessaire étant donné que cette décision s’impose.

Il vise également à ce que soient précisées par décret les conditions selon lesquelles les financements des entreprises de l’économie sociale et solidaire doivent respecter les règles communautaires. Or une telle précision relève non pas du décret, mais plutôt de documents d’information élaborés par la puissance publique ou par la Commission européenne et indiquant la manière dont une autorité publique peut respecter les règles de mandatement. À cet égard, le Secrétariat général des affaires européennes a ainsi publié un guide relatif à la gestion d’un service d’intérêt économique général.

La commission souhaite donc le retrait de l’amendement n° 197, sur lequel, sinon, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vient de le dire M. le rapporteur, l’adoption de cet amendement réduirait très sensiblement le champ de la définition que nous avons voulu donner à la subvention dans ce projet de loi.

Outre une dimension de sécurisation de cette définition, qui passe par la prise en compte de l’ensemble de la jurisprudence, nous voulons également progresser sur la refonte de la circulaire de janvier 2010, qui est un deuxième outil.

Monsieur Labbé, l’ensemble de vos interrogations pourrait tout à fait trouver une réponse dans cette circulaire, telle qu’elle sera modifiée, au terme du travail de concert que nous avons engagé afin d’aboutir à sa mise à jour et à sa simplification. Cette circulaire prévoit notamment, pour les subventions supérieures à 23 000 euros, un modèle de convention d’objectifs, cadre de référence euro-compatible pour la délivrance de subventions aux associations.

Comme l’a également précisé M. le rapporteur, un guide relatif à la gestion d’un service d’intérêt économique général a été publié. Nous voulons aussi élaborer un guide concernant les collectivités locales.

Il me semble donc, monsieur le sénateur, que nous répondons à vos interrogations par la sécurisation qui résultera de l’adoption du présent projet de loi au travers de la prise en compte de l’ensemble de la jurisprudence et du travail effectué par le Conseil d’État. C’est pourquoi restreindre l’application de ce texte, comme vous le proposez dans cet amendement n° 197, ne nous paraît pas souhaitable.

Le Gouvernement vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable.

Pour autant, nous n’ignorerons pas, au cours du travail de refonte de la circulaire, l’ensemble des amendements que vous nous avez proposés, mesdames, messieurs les sénateurs, qui pourront ainsi contribuer à la mise en musique de la définition législative de la subvention.

Monsieur Labbé, l'amendement n° 197 est-il maintenu ?

Il semble que, jusqu’à maintenant, entre les demandes de retrait et les votes négatifs, ce ne soit pas tout à fait ma journée, mais je ne désespère pas !

Cela étant, les arguments du Gouvernement m’ayant satisfait, je retire cet amendement.

L'amendement n° 197 est retiré.

L'amendement n° 230 rectifié, présenté par Mme Laborde et MM. Bertrand, C. Bourquin et Collombat, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article 10 A, il est inséré un article 10 … ainsi rédigé :

« Art. 10 … – L’organisme de droit privé bénéficiaire d’une subvention, telle que définie à l’article 10 A de la présente loi, est autorisé à en conserver une part définie par arrêté du ministre chargé de l’économie sociale et solidaire, en vue du financement de son développement. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote sur l'article.

L’article 10, qui a trait à la définition de la subvention, introduit un certain nombre de clarifications, mais la complexité du dispositif demeure. Madame la ministre, à force de sécuriser, on réduit de plus en plus les marges de manœuvre permettant d’aider les associations.

En cette période où l’argent est bien rare, il faut néanmoins relever qu’un certain nombre d’associations disposent de fonds importants. Malheureusement, les collectivités territoriales, elles, sont particulièrement désargentées et peuvent consacrer de moins en moins de subventions aux associations. Soyez en certaine, il est très difficile pour un gestionnaire d’une collectivité d’être amené à supprimer des pans entiers des politiques qu’il a menées pendant des années dans les domaines du sport, de la culture, des loisirs ou même en matière sociale en raison de contraintes budgétaires.

Ainsi, eu égard à la charge singulièrement lourde que représentent – chacun le sait – les allocations de solidarité pour leur budget, les collectivités territoriales, notamment les départements, voient leurs marges de manœuvre se réduire.

À ce propos, monsieur le ministre, vous avez engagé une politique nouvelle dans le domaine de l’insertion par l’activité économique, que connaît bien Mme Demontès, puisqu’elle préside le Conseil national de l’insertion par l’activité économique, par le biais de l’aide au poste, notamment pour les chantiers d’insertion. Le nouveau contrat à durée déterminée d’insertion modifie complètement le dispositif puisque c’est par le biais de cette aide au poste qu’il sera financé dès l’année prochaine.

Quelle sera alors la place des collectivités locales, notamment les communes ou intercommunalités, qui donnaient des subventions aux chantiers d’insertion, ou des départements qui accordaient des subventions ou des contrats aidés ? À un moment où les conseils généraux connaissent des difficultés, il va falloir bien préciser leur mode d’intervention par rapport à cette nouvelle disposition d’aide au poste, monsieur le ministre. Pour qu’ils puissent agir, encore faut-il qu’ils aient des marges de manœuvre, et, à cet égard, je voudrais évoquer le revenu de solidarité active, ou RSA.

Dans un nombre important de départements, les dépenses liées au RSA sont en hausse très significative de 1 % à 2 % par mois et sont particulièrement lourdes. Conformément à l’objectif du Président de la République, nous souhaitons inverser la courbe des bénéficiaires du RSA.

Hors sujet !

Les responsables de la politique de l’emploi, quant à eux, veulent inverser la courbe du chômage, désir que nous partageons, bien évidemment.

J’en reviens au RSA. Pour modifier la tendance à la hausse, certaines initiatives locales intéressantes, par le biais des emplois aidés, notamment des emplois d’avenir, permettent, par une répartition des aides entre l’État et les départements, à des personnes de continuer à travailler au lieu de rester dans le dispositif social. Elles méritent d’être prises en compte parce que c’est le moyen de dégager des marges de manœuvre et de soutenir l’économie sociale et solidaire.

Je tenais à appeler votre attention sur cette modification importante des dispositifs d’insertion au moment où nous évoquons, au travers de l’article 10, la question des subventions.

Cela relève du projet de loi de finances !

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

La réserve parlementaire est peut-être discutable dans son principe mais, tant qu’elle existe, utilisons-la le mieux possible et en toute transparence. Jusque-là, j’avais l’habitude de la répartir à parts égales entre les collectivités publiques et les associations. M’étant rendu compte des difficultés croissantes que rencontre le monde associatif dans le domaine de l’éducation populaire ou de l’insertion, j’en suis arrivé, cette année, à attribuer environ trois quarts de la somme aux associations et un quart aux collectivités locales. Mais je crois que, l’année prochaine, si la réserve existe encore, je la destinerai exclusivement au monde associatif, tant il a besoin d’être soutenu.

Je mets aux voix l'article 10, modifié.

Section 5

Le dispositif local d’accompagnement

(Division et intitulé nouveaux)

L'amendement n° 199, présenté par Mme Archimbaud, M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’État, les structures représentatives de l’économie sociale et solidaire ainsi que les organisations de l’économie sociale et solidaire agissant dans le champ de la jeunesse ou de l’éducation :

1° Travaillent ensemble à promouvoir l’économie sociale et solidaire auprès des jeunes ;

2° Contribuent à valoriser les initiatives des jeunes et à leur donner une juste place ;

3° Aident les jeunes qui aspirent à entreprendre au service de projets socialement utiles et économiquement viables ;

4° favorisent l’intégration des jeunes dans les entreprises de l’économie sociale et solidaire.

La parole est à M. Joël Labbé.

Quelle que soit leur connaissance du secteur, les jeunes adhèrent massivement aux principes de l’économie sociale et solidaire, et ils considèrent ceux qui en animent les structures comme des acteurs de confiance, pouvant faire évoluer la société dans le bon sens et lui redonner du sens.

C’est ce que révèle le sondage CSA-Jeun’ESS intitulé Notoriété de l’économie sociale et solidaire et attentes de la jeunesse réalisé au mois de juin 2011. Ce sondage permet également de mesurer le chemin qui reste à parcourir pour favoriser les liens entre les jeunes et l’économie sociale et solidaire.

Si les jeunes adhèrent massivement aux principes de cette dernière et souhaiteraient les voir adopter par l’ensemble des organisations et entreprises, le secteur reste cependant peu connu. Ce déficit de notoriété joue sur son attractivité. Seuls 23 % des jeunes souhaitent s’y engager professionnellement, contre 35 % dans le secteur privé lucratif et 42 % dans le secteur public, et 32 % de ceux qui le connaissent le préfèrent au secteur privé lucratif, qui n’attire plus alors que 27 % d’entre eux.

Les jeunes sont confrontés à des difficultés d’insertion dans la vie professionnelle. C’est pourquoi 45 % d’entre eux aspirent prioritairement à la stabilité et une certaine garantie de l’emploi et 38 % à une forte rémunération. Cependant, ils sont 84 % à déclarer que le fait qu’une offre provienne du secteur de l’économie sociale et solidaire les inciterait à postuler.

Fort de ces constats, l’État a engagé plusieurs dynamiques en faveur des jeunes au sein de l’économie sociale et solidaire comme le programme Jeun’ESS ou l'accord-cadre de coopération avec l’association L’ESPER, L’Économie partenaire de l’école de la République, dont les objectifs rejoignent ceux qui nous ont conduits à proposer le présent amendement.

Par ailleurs, plusieurs organisations, comme le CJDES, le Centre des jeunes, des dirigeants, des acteurs de l’économie sociale et solidaire, œuvrent pour une meilleure lisibilité du secteur de l’économie sociale et solidaire auprès des jeunes et pour l'intégration de ces derniers à la gouvernance des entreprises qui composent le secteur.

Aussi, cet amendement vise à inscrire dans la loi les démarches déjà menées ou envisagées par le Gouvernement pour faciliter le lien entre les jeunes et l’économie sociale et solidaire, afin de leur donner un ancrage politique plus fort et de les inscrire dans des plans d’action structurels.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement reprend les objectifs qui sous-tendent l’amendement n° 139, lequel prévoit de manière plus précise l’élaboration d’une stratégie en faveur de la diffusion de l’économie sociale et solidaire auprès des jeunes.

La commission vous demande donc, monsieur Labbé, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Monsieur Labbé, l'amendement n° 199 est-il maintenu ?

L'amendement n° 199 est retiré.

L'amendement n° 256 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 10 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 6523-1 du code du travail est complété par les mots : « et du secteur de l’économie sociale et solidaire ».

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Section 6

Financement de la formation professionnelle continue par les entreprises de l’économie sociale et solidaire en outre-mer

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Cet amendement porte sur le financement de la formation professionnelle continue en outre-mer.

L’article L. 6523-1 du code du travail dispose : « Dans chacun des départements d’outre-mer, à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, les fonds versés au titre des contrats et périodes de professionnalisation et du droit individuel à la formation ne peuvent être collectés que par des organismes agréés à compétence interprofessionnelle, à l’exception des contributions des entreprises relevant du secteur du bâtiment et des travaux publics et de la coopération et du développement agricoles et de toutes les activités relevant de la production agricole. »

L’amendement n° 256 rectifié vise à ajouter les entreprises de l’économie sociale et solidaire à cette liste d’exceptions, afin de leur permettre de verser les fonds destinés à financer la formation professionnelle à des organismes paritaires collecteurs agréés spécifiques à l’économie sociale et solidaire et de déterminer ainsi plus librement les politiques de formation à mener en faveur de leurs salariés.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour la commission, il semble difficile, pour ne pas dire quasi impossible, d’inscrire une disposition relative à la formation professionnelle dans le présent projet de loi, qui a un autre objet, et ce alors même que, sur ce sujet, une concertation a lieu et que le ministre chargé du travail a annoncé une réforme en profondeur.

C’est la raison pour laquelle la commission, qui préconisait initialement le retrait de cet amendement, souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je confirme les propos de M. le rapporteur : le Gouvernement vient d’engager avec les partenaires sociaux, en fixant la mi-décembre comme date butoir

Je souligne d’ailleurs que le débat existe tant entre les organisations salariées et les organisations patronales qu’entre les organisations patronales elles-mêmes. C’est bien la preuve que la réforme sera importante.

Par ailleurs, la collecte de fonds dédiés à la professionnalisation dans les départements d’outre-mer ne saurait à mes yeux faire l’objet de dérogations nouvelles accordées aux seules entreprises relevant de l’économie sociale et solidaire. En effet, la difficulté relevée est commune à l’ensemble des acteurs des différents secteurs et appellerait, si une modification législative intervenait, une réponse globale et non l’ajout d’une nouvelle dérogation.

Pour ces deux raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

Monsieur Requier, l'amendement n° 256 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 256 rectifié est retiré.

Chapitre IV

L’innovation sociale

(Division et intitulé nouveaux)

L'amendement n° 201, présenté par Mme Archimbaud, M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le II de l'article 244 quater B du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ...) les dépenses relatives à l'innovation sociale telle que définie à l'article 10 ter de la loi n° … du … relative à l'économie sociale et solidaire. »

II. - Les dispositions du I ne s'appliquent qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. - La perte de recettes éventuelle pour l'État résultant du I est compensée par la majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Joël Labbé.

Cet amendement vise à rendre éligibles au crédit d'impôt recherche les dépenses d'innovation sociale des entreprises telle que celle-ci est définie à l’article 10 ter du présent projet de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Un grand nombre d’amendements du groupe écologiste ont déjà été intégrés dans le texte de la commission.

Mon cher collègue, vous ne serez donc pas surpris que la commission des affaires sociales ait estimé que ce texte n’était pas le véhicule législatif approprié pour définir un régime fiscal spécifique à l’innovation sociale. Rappelons que celle-ci bénéficiera de soutiens de la part de la Banque publique d’investissement, notamment à travers le fonds d’innovation sociale annoncé par le Président de la République.

C’est la raison pour laquelle la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Monsieur Labbé, l'amendement n° 201 est-il maintenu ?

Je mets aux voix l'amendement n° 201.

TITRE II

DISPOSITIONS FACILITANT LA TRANSMISSION D’ENTREPRISES À LEURS SALARIÉS

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants, afin de vous permettre, conformément à l’usage, de rejoindre M. le président du Sénat et les membres du bureau en haut de l’escalier d’honneur, où va se dérouler la cérémonie d’hommage aux sénateurs et fonctionnaires du Sénat morts pour la France.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, sur l'article.

L’article 11 constitue un point d’achoppement du présent projet de loi. S’il n’y figurait pas, monsieur le ministre, nous aurions sans doute porté un regard bienveillant sur votre texte.

Je n’ai pas de chance !

En effet, indépendamment de l’intention initiale, cet article nous paraît aussi injuste pour les propriétaires qu’inefficace pour les salariés désireux de reprendre leur entreprise.

Tout d’abord, l’information préalable des salariés en cas de transmission d’une entreprise saine est superflue.

Ainsi, vous le savez, mes chers collègues, les entreprises de plus de cinquante salariés doivent d’ores et déjà consulter le comité d’entreprise dans un certain délai dès qu’un projet de cession est formalisé. Dans ce cas de figure, l’information des salariés est donc assurée par le comité d’entreprise, qui est le plus à même de déterminer les éléments qui doivent être communiqués à l’ensemble des employés.

Quant aux entreprises de moins de cinquante salariés, la valeur ajoutée de la disposition qui nous est proposée ne nous semble pas flagrante. En effet, la proximité entre propriétaires et salariés ou entre propriétaires et gestionnaires, inhérente à ce type d’entreprise, garantit de manière naturelle l’information des salariés.

Les patrons de ces petites entreprises, qui ont créé une activité florissante, souvent à partir de rien, n’ont aucun intérêt, ne serait-ce que sur le plan humain, à vendre le fruit de décennies d’effort au premier venu qui conduira peut-être à la perte son ancienne entreprise.

Dans les faits, comment les cessions se déroulent-elles aujourd’hui ? Les chefs d’entreprise sélectionnent l’offre la plus sérieuse, c’est-à-dire le candidat qui a une expérience de l’entreprise et, si possible, une surface financière importante. Au cours de cette démarche, les chefs d’entreprise se tournent le plus souvent d’abord vers leurs salariés, voire leurs anciens salariés.

Le second grief que je formulerai à l’encontre de l’article 11 tient à la nuisance que la mesure prévue occasionnera durant les cessions.

Restons dans le cas des entreprises de moins de cinquante salariés. L’information, outre qu’inutile, sera nuisible.

En effet, au moment de céder son entreprise, un patron peut très bien avoir identifié un repreneur privilégié parmi ses salariés. Personne n’est plus capable que le chef d’entreprise de savoir lequel de ses employés pourra assumer cette nouvelle charge.

Or les négociations entre le propriétaire et le ou les salariés concernés doivent se dérouler dans la discrétion, notamment vis-à-vis des autres salariés qui ne seront pas associés à la reprise.

Dans une telle situation, l’information des salariés créera des tensions entre les candidats et nuira aux projets de reprise, notamment aux projets internes à l’entreprise.

Inéluctablement, les risques de divulgation de la cession vont augmenter avec le délai incompressible de deux mois qui est prévu. Je me demande d’ailleurs si cette disposition n’a pas cette finalité ; en tout cas, elle sera utilisée de la sorte.

Par ailleurs, si certains pensent que la transparence en matière de cession d’entreprise est facteur de préservation d’activité économique et d’emplois, je les invite à consulter les principaux intéressés : les chefs d’entreprise. Parce qu’ils ne pourront préparer la cession dans la confidentialité, préalable indispensable à la recherche de repreneurs, ils retarderont leurs démarches, au risque de ne pas trouver de repreneurs.

De plus, cette information contribuera à installer un climat anxiogène, aussi bien chez les salariés, que chez les associés.

Qu’adviendra-t-il lorsque l’intention de vente se soldera par un échec car aucun repreneur ne se sera manifesté ? De telles situations seront de plus en plus nombreuses en raison du caractère prématuré de l’annonce de la vente. Par conséquent, l’information conduira purement et simplement à faire avorter toute possibilité de transaction.

Mais indépendamment des problèmes inhérents à la reprise, l’information des salariés, eu égard au risque de divulgation qu’elle entraîne, créera une inquiétude tant chez les clients qui hésiteront à passer commande, que chez les fournisseurs qui limiteront leur crédit.

En d’autres termes, cette information préalable des salariés sera facteur d’une grande insécurité et ne profitera à personne.

Si elle part d’une bonne intention, elle semble se faire en méconnaissance de la vie des entreprises, qui inévitablement en seront les victimes.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 7 rectifié est présenté par M. César, Mme Lamure, MM. Retailleau, P. Leroy et Bécot, Mme Cayeux, MM. Mayet, G. Bailly, Houel, Leleux, Couderc et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 165 est présenté par M. Tandonnet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour présenter l’amendement n° 7 rectifié.

Nous estimons que la disposition présentée, qui concerne les entreprises de moins de cinquante salariés, est en décalage complet avec la réalité de l’entreprise, plus particulièrement avec celle des très petites entreprises.

C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 11.

La parole est à M. Henri Tandonnet, pour présenter l’amendement n° 165.

Nous abordons le fameux titre II et les articles 11 et 12, qui ont déjà fait couler beaucoup d’encre et suscité de nombreux commentaires dans la presse et dans cet hémicycle.

Comme vous l’avez indiqué lors de votre réponse aux orateurs à l’issue de la discussion générale, monsieur le ministre, les articles 11 et 12 ne doivent pas masquer le reste du texte. Ils n’en sont pas le cœur ; j’ose même dire qu’ils se situent à la marge. J’ai envie d’ajouter que, s’ils étaient supprimés, le texte serait encore très bien, voire encore meilleur, à nos yeux.

L’instauration d’un nouveau droit d’information préalable des salariés en cas de cession d’un fonds de commerce ou de transmission d’entreprises de moins de 250 salariés a provoqué des réactions négatives venant de nombreux horizons. De prime abord, cette mesure semble utile pour faciliter la transmission d’entreprises. Pourtant, l’opportunité supplémentaire que constitue cette information préalable peut produire l’effet inverse de celui qui est recherché – rassurer les acteurs –, en créant un climat anxiogène, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur de l’entreprise.

Sur le terrain, la transmission d’une entreprise est une opération délicate et la recherche d’un repreneur est souvent longue et difficile, y compris lorsqu’il existe des repreneurs potentiels. La confidentialité du processus est un facteur clé du succès de la transmission. La mesure proposée aurait pu se concevoir autrement, c’est-à-dire non pas généralisée à tous les salariés, mais ciblée vers les salariés et cadres responsables.

Pour ces raisons, je pense que l’instauration d’un délai incompressible de deux mois pour informer les salariés conduirait à multiplier les risques de divulgation de la cession et pourrait, parallèlement, déstabiliser la structure concernée. Je ne peux m’empêcher de penser que le chef d’une entreprise de moins de 250 salariés qui souhaite transmettre sa structure se donnera la possibilité et les moyens d’encourager la reprise par les salariés, si celle-ci est envisageable. L’information circulera donc avec ou sans loi. Il ne me semble pas utile de légiférer sur ce point. C'est pourquoi je vous propose de supprimer l’article 11.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà eu de nombreux échanges sur ce sujet. Je regrette la conception presque archaïque de l’entreprise qu’a encore une grande partie de ce qu’il est convenu d’appeler le patronat. Selon cette conception, dans le projet entrepreneurial, il y aurait d’un côté le chef d’entreprise, et de l’autre du matériel, des hommes, des locaux. Bref, un homme porterait l’entreprise en vertu d’un droit de propriété sur les êtres et les choses.

Là, on est dans l’idéologie !

Cette conception me choque profondément, étant donné la réalité de l’entreprise.

On la connaît, la réalité !

Qu’est-ce qui fait la richesse de l’entreprise ? Ce sont certes les capitaux, les valeurs mobilières, mais ce sont surtout l’intelligence et le talent de ceux qui concourent tous les jours au projet entrepreneurial partagé au sein de l’entreprise.

Qui a dit le contraire ?

Dire que les salariés seraient si immatures que le fait de les informer présenterait des risques…

Personne n’a dit ça !

C’est exactement ce qui a été dit !

Ce sont exactement les propos qui ont été tenus.

Personne n’a parlé d’immaturité !

Il est profondément troublant de sous-entendre que – je vais être un peu trivial – les salariés, qui sont les premiers concernés, seraient incapables de tenir leur langue, de sorte que le fait de les informer poserait des problèmes de confidentialité.

Madame Lamure, monsieur Tandonnet, vous avez également dit que l’information pouvait être traumatisante, « anxiogène » pour reprendre le terme exact que vous avez employé. Est-il plus anxiogène que l’entrepreneur donne lui-même l’information à ses salariés, ou que ceux-ci l’apprennent dans la presse, a posteriori ? Ne pensez-vous pas que, s’ils ne sont pas informés, les salariés peuvent avoir le sentiment qu’on les a trahis, qu’on ne les a pas considérés à leur juste valeur ?

La conception qui transpire de vos remarques me surprend. Je m’adresse en particulier à vous, madame Lamure, car il nous est souvent arrivé de partager nos expériences d’élus locaux. Je suis un élu du territoire qui accueille la première technopole d’Europe, Sophia Antipolis. Des entreprises de la nouvelle économie y côtoient des artisans comme ceux de Vallauris, pour lesquels se pose le problème de la reprise et de la transmission d’entreprises. Nous travaillons avec la maison de l’emploi pour trouver des moyens de transmettre les savoir-faire des petites entreprises artisanales, par exemple dans le domaine de la poterie. Tout cela est très concret.

Nous devons avoir en tête ces éléments pendant l’examen des articles 11 et 12. Il faut éviter les postures idéologiques. M. le ministre rappelait que, lors de ses débats avec les représentants du patronat, il avait souvent en face de lui des permanents d’organisations patronales plutôt que de vrais créateurs. Je constate moi aussi que nombre de nos interlocuteurs n’ont pas montré leur capacité de création d’entreprises, mais ont bénéficié d’une transmission à caractère familial ; je ne voudrais pas faire d’allusion trop lourde à une organisation particulière…

Que constatons-nous sur le terrain ? Nous voyons que les entreprises ont besoin du dispositif de transmission que nous proposons. Chaque année, 50 000 emplois sont détruits dans des entreprises en bonne santé ; c’est une réalité qui ne peut être occultée. Il est nécessaire de sécuriser le dispositif et d’accompagner sa mise en œuvre pour récupérer, non pas les 50 000 emplois d’un coup, évidemment, mais le maximum d’entre eux, grâce à vrai projet entrepreneurial reposant sur la mobilisation des salariés. Nous devons leur offrir cette opportunité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je dirai quelques mots et j’indiquerai quelques chiffres. Tout le monde est d'accord sur le nombre d’emplois détruits à cause de la fermeture d’entreprises en bonne santé. Tant les sources publiques, comme l’INSEE, que les sources privées, comme la BPCE, partagent ce constat. Plusieurs de ces petits cabinets ou officines qui se prétendent spécialistes de la transmission ignorent pourtant cette réalité ; il suffit de lire la presse ou d’écouter les commentaires pour s’en rendre compte.

Pourquoi arrive-t-il que des entreprises en bonne santé ferment ? Parce que leurs dirigeants partent à la retraite. Comment leur reprocher d’avoir envie de se mettre au vert après une vie de travail ? Mais ils surestiment souvent la valeur de leur entreprise, au point qu’ils n’arrivent pas à la vendre. Cette situation est si fréquente que, je le répète, 50 000 emplois – c’est une fourchette basse, selon l’estimation des sources publiques – sont détruits chaque année dans des entreprises en bonne santé. Reconnaissez qu’il s’agit d’un gâchis insupportable dans une période de chômage de masse.

Prenons les chiffres de la chambre de commerce et d’industrie, la CCI, d’Île-de-France : 87 000 chefs d’entreprise franciliens sont âgés de plus de cinquante-cinq ans et partiront donc à la retraite dans les dix ans. Ce sujet est discuté dans toutes les CCI et dans toutes les organisations patronales depuis cinq, dix, quinze ans, mais aucune alternative à la solution du Gouvernement n’a été proposée ; c’est également ce qui ressort de votre intervention, madame Lamure.

C’est bien une solution que propose le Gouvernement. Nous nous saisissons d’un problème, et vous nous répondez que nous allons créer un climat anxiogène. Mais il faut ne pas connaître la réalité de la vie économique de notre pays pour ignorer que, quand le patron d’une entreprise a soixante ans, tout le monde, autour et à l’intérieur de l’entreprise, sait qu’il va bientôt partir et cherche donc un cédant. Est-ce que cela fait fuir les fournisseurs et les clients ? Non ! La preuve, c’est que les 50 000 emplois dont je viens de parler sont détruits dans des entreprises en bonne santé.

Tout à fait !

Telle est la réalité du fonctionnement de nos entreprises. En ce moment, dans des entreprises françaises, des salariés savent que leur chef veut céder son entreprise, même s’ils n’en ont pas été officiellement informés. Ils ressentent bien une angoisse, mais c’est l’angoisse de ne pas tout savoir. Informer, clarifier, associer, allier, en quelque sorte, les forces productives – le chef d’entreprise et les salariés – autour de l’objectif de maintenir l’emploi et l’activité économique, voilà le pari du Gouvernement.

Ce que je regrette dans l’attitude des organisations patronales, c’est qu’elles ne saisissent pas la main tendue du Gouvernement, qui leur propose de mieux les accompagner dans la transmission de leurs biens. Actuellement, qui perd de l’argent ? Les collectivités qui voient des entreprises disparaître, mais aussi les chefs d’entreprise qui n’arrivent pas à vendre leur entreprise. Qui perd le fruit de son travail ? Le chef d’entreprise qui ne réussit pas à vendre son entreprise. Qui perd son travail ? Le salarié dont l’entreprise ferme alors que son activité est rentable.

Si encore vous nous proposiez une solution alternative…

Plusieurs organisations patronales suggèrent que les salariés soient informés après la cession de l’entreprise. Merci bien ! Les salariés seront contents d’apprendre la nouvelle non pas dans la presse, mais juste après la conclusion de la vente… Cela reviendrait seulement à inscrire dans la loi la pratique des chefs d’entreprise. En effet, l’immense majorité d’entre eux informent leurs salariés de la cession de leur entreprise.

Évidemment !

Il est heureusement rare que des patrons – des patrons voyous – s’en aillent sans informer leurs salariés, qui découvrent donc par eux-mêmes, le lendemain, qu’ils ont un nouveau patron. En général, les choses se passent bien.

Nous proposons une alliance entre les chefs d’entreprise et les salariés, afin de favoriser la transmission de l’entreprise et le maintien de son activité. Je regrette que vous rejetiez cette alliance. Je veux saluer le soutien unanime de la CTFC, de la CFE-CGC, de la CGT, de FO et de la CFCDT. Je veux saluer leur engagement, notamment celui de la CFE-CGC, qui représente les cadres. Ces derniers pensent que nous proposons une mesure intelligente, et souhaitent même que le délai d’information soit porté à quatre mois, parce qu’ils connaissent les clients, l’outil de production, les processus de fabrication, les fournisseurs. Ils veulent et peuvent souvent reprendre leur entreprise, mais encore faut-il qu’ils sachent que l’entreprise est officiellement à vendre.

Y a-t-il un problème de confidentialité ? Madame Lamure, vous connaissez l’entreprise ; on ne peut rien vous reprocher à cet égard.

Ah non !

Or ce n’est pas le cas de tout le monde. Moi aussi, je connais l’entreprise. Parlons de la réalité. La négociation d’une cession d’entreprise dure plus de deux mois – beaucoup plus, même –, sauf quand il s’agit d’une pépite et que des Qataris pensent pouvoir obtenir un rendement annuel de 15 %. Même si l’on a de bonnes relations avec son club d’entreprises et la CCI, il est très compliqué de vendre une entreprise de charpente, dont le rendement annuel n’est que de 3 %, à Saint-Renan, dans le Finistère, à Riantec, dans le Morbihan, à Prades, dans les Pyrénées-Orientales, ou encore à Trappes, dans les Yvelines. Non, Trappes est un mauvais exemple, car elle fait partie d’un gros bassin d’emploi ; je me suis laissé emporter par le souvenir de mon cheminement personnel. Mais, dans les trois autres communes, il est très compliqué de vendre, et cela prend du temps.

Aujourd'hui, sauf si le chef d’entreprise a préparé les choses bien à l’avance – je remercie d'ailleurs M. le rapporteur de son travail sur l’information tout au long de la vie –, la solution du rachat par les salariés n’intervient en général qu’au dernier moment. Or nous considérons que rien ne justifie que les salariés ne puissent pas formuler une offre de premier rang. Il n’y a aucun problème de confidentialité.

Si dans certains débats, on peut considérer que, option contre option, les arguments se tiennent, je suis frappé par la friabilité de votre argumentation en l’espèce. En effet, à mon sens, elle ne repose pas sur la réalité du fonctionnement des entreprises françaises.

Mesdames, messieurs les sénateurs, avec cet article, s’il est voté, je serai très fier de créer un nouveau droit pour les 8, 8 millions de salariés français travaillant dans les entreprises de moins de 250 salariés, qui seront dorénavant traités comme les salariés des entreprises au-dessus de ce seuil.

Grâce à la loi ESS telle que je souhaite la voir votée, ils sauront à l’avenir que leur entreprise est potentiellement à vendre et ils feront peut-être une offre de reprise, ou pas, mais ce choix leur appartient, à eux et non à nous, car c’est la vie des entreprises. Les propriétaires de ces PME pourront comparer l’offre des salariés avec l’offre d’un tiers et choisir celle qu’ils veulent, ou ils pourront tout simplement constater qu’il n’y a pas d’offre des salariés, ce qui sera l’immense majorité des cas.

En tout état de cause, cela permettra peut-être au chef d’entreprise de partir avec la plus-value qu’il avait imaginée et qu’il n’aurait pas obtenue s’il n’y avait pas eu de reprise par les salariés.

Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, de grâce, face à cette mesure qui concilie progrès social et performance économique au sens où elle tend à maintenir de l’emploi, j’aimerais que vous proposiez une autre option : on parle de transmission depuis quinze ans et je ne vois aucune proposition susceptible de faciliter la transmission.

Quelles sont vos solutions ?

On va vous le dire !

J’insiste : quelles sont-elles ?

En ce qui nous concerne, nous parlons de formation, de mobilisation des acteurs, d’accompagnement.

Messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, vous qui siégez sur les travées de l’UMP, je vous rappelle qu’une entreprise transmise aux salariés est, dans 75 % des cas, toujours vivante à cinq ans, alors que le taux est seulement de 60 % lorsqu’elle est reprise par un tiers.

Le vote de cet article permettrait non seulement de faciliter le maintien de l’activité et de promouvoir un progrès social, mais également de parier sur l’entreprise durable, ce dont il faut se réjouir. De ce point de vue – entreprise durable, progrès social et performance économique –, nous avons une belle loi et une belle mesure favorable à l’emploi, à l’intérêt des salariés et à l’alliance entre les intérêts des chefs d’entreprise et les intérêts des salariés. §

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

Incontestablement, cet article contient une des mesures emblématiques de ce projet de loi que nous étudions depuis de nombreuses heures. Il est également parfaitement indissociable de l’article 1er, lequel définit ce que peut être une entreprise relevant de l’économie sociale et solidaire au travers du triptyque que j’évoquais hier : un but recherché qui éloigne l’entreprise de l’exigence de lucrativité ; un mode de gestion qui garantit plus de transparence et de démocratie ; une recherche continuelle de la pérennité de l’entreprise par la réinjection des bénéfices dans son activité.

Comme je l’ai également dit hier, ce triptyque permet d’engager une démarche entrepreneuriale éminemment citoyenne. C’est la raison pour laquelle je pense qu’il s’agit d’un beau projet de loi.

Je suis d’accord avec M. le ministre quand il dit que, globalement, les transmissions d’entreprises se font dans de bonnes conditions. Du reste, lorsque l’entente a été bonne entre l’entrepreneur et ses employés, généralement, la démarche se fait tout naturellement.

Pour autant, mes chers collègues, nous ne pouvons pas faire l’impasse sur les fois où le processus se passe mal. Nous avons tous en tête le souvenir de ces entreprises dont les machines-outils avaient été démontées et déménagées en catimini, de nuit. En l’occurrence, le choc a été terrible pour les employés de ces entreprises : ils ont assisté à une partie de poker menteur qui a duré quelques semaines, voire quelques mois, et, de manière abrupte, une herse s’abat devant eux, les privant à la fois de leur gagne-pain et de leur outil de travail. Ce projet de loi a aussi vocation à prendre en compte ce type de distorsions, lesquelles correspondent à une forme de paroxysme, qui existe le plus souvent quand de telles situations se produisent.

Mes chers collègues, je ne voudrais pas, y compris à travers ces amendements, que vous cherchiez, sous couvert du louable souci de préserver l’entreprise et l’emploi, à privilégier in fine l’entrepreneur qui souhaite vendre son entreprise. La question mérite d’être posée !

C’est incroyable !

Pour ce qui nous concerne, nous avons choisi notre camp : nous faisons partie de ceux qui pensent que les intérêts de l’entreprise et de tous ceux qui y travaillent sont conciliables.

Votre amendement manque de lucidité §

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Je voudrais rendre hommage à M. le rapporteur qui a dit tout à l’heure que tout avait déjà été dit à ce propos. Je ne souhaitais pas intervenir, mais j’y suis poussé par ce que je viens d’entendre, à savoir qu’il y aurait, de notre côté, une vision archaïque de l’entreprise. M. le ministre a déclaré qu’il ne se passait rien – je caricature à peine – depuis des années en matière de reprise et de transmission d’entreprise, tandis que M. Mirassou vient de distinguer les « gentils », qui sont du côté gauche de l’hémicycle et se préoccupent des salariés et de l’avenir des entreprises, et les « méchants », à droite, qui ne se préoccupent que de faire gagner de l’argent aux chefs d’entreprise…

Ne caricaturez pas !

Vous avez tout compris ! C’est comme cela depuis des siècles !

Ne pouvant accepter de tels propos, je voudrais rétablir certaines vérités.

Je n’ai pas la prétention de connaître l’entreprise mieux que les autres, mais il s’avère que j’ai été directeur général de la chambre des métiers d’Alsace, qui est un peu particulière puisqu’elle a une notion de l’artisanat que n’est pas tout à fait celle qui prévaut outre-Vosges. En effet, elle affilie aussi des entreprises artisanales de plus de 10 salariés, qui peuvent parfois atteindre 100 salariés. Elle représente 28 000 entreprises – excusez du peu ! –, et celles-là au moins je les connais un peu.

Monsieur le ministre, ces entreprises, lorsqu’elles sont transmissibles, se transmettent toujours.

C’est incroyable de méconnaître à ce point la vie économique !

M. André Reichardt. Les entreprises qui ne se transmettent pas, dont vous parlez, ne sont tout simplement pas transmissibles

Elles ne sont pas en difficulté, mais elles se trouvent simplement dans des secteurs où – la vie économique est ainsi faite – elles ne vont pas trouver de repreneur. C’est la vérité…

Mais non !

… et je vais vous le prouver.

En affirmant qu’elles ne se préoccupent pas de transmission d’entreprises, vous faites injure aux compagnies consulaires, c’est-à-dire aux chambres de commerce et d’industrie et aux chambres des métiers, ainsi qu’aux organisations professionnelles.

Laissez-les où elles sont !

Si M. le ministre veut bien m’écouter… Une démarche personnelle était faite par les animateurs économiques de la chambre des métiers ou de la chambre de commerce et d’industrie auprès de chacune de ces entreprises recensées pour examiner avec elle, à travers un diagnostic, les potentialités d’une éventuelle reprise ou transmission.

Monsieur le président de la commission des affaires économiques, vous pouvez sourire, mais interrogez-les : c’est ce qu’elles font !

C’est faux !

Je n’accepte pas que vous me traitiez de menteur ! Je l’ai fait des années durant !

Vous le faisiez mal !

J’entends M. le ministre dire que celui-ci va demander trop cher. Soit ! Mais lorsque le chef d’entreprise verra qu’il n’arrive pas à vendre, il baissera le prix, comme le ferait n’importe qui, et donnera un nouveau mandat de négociation.

C’est de la vie économique que je vous parle !