Séance en hémicycle du 16 octobre 2008 à 9h45

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de deux sénateurs appelés à siéger au sein du Comité national de l’eau.

La commission des affaires économiques a fait connaître qu’elle propose les candidatures de Mme Evelyne Didier et de M. Bruno Sido pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion (n° 497, 2007-2008 ; n° 8, 11, 10).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 1er, à l'amendement n° 323.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 323, présenté par Mme Bout, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après le 1° du II de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Les établissements publics de coopération intercommunale dotés d’un programme local de l’habitat et les départements sont associés, selon des modalités définies par décret en Conseil d’État, à l’élaboration des dispositions des conventions d’utilité sociale relatives aux immeubles situés sur leur territoire. Ils peuvent être signataires des conventions d’utilité sociale conclues par les organismes disposant d’un patrimoine sur leur territoire. » ;

La parole est à Mme Brigitte Bout, rapporteur pour avis.

Cet amendement est satisfait par l’adoption de l'amendement n° 4, qui a été présenté par la commission des affaires économiques. Notre commission souhaite donc retirer l'amendement n° 323.

L'amendement n° 323 est retiré.

L'amendement n° 121, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Après le 1° du II de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Les établissements publics de coopération intercommunale disposant d'un programme local de l'habitat adopté ou en cours d'élaboration sont associés à l'élaboration de la convention et sont signataires de l'ensemble des dispositions de la convention relatives aux immeubles situés sur leur périmètre. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 162, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

Après le 1° du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° La seconde phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée : « Ils sont signataires de la convention. ».

La parole est à Mme Odette Terrade.

Cet amendement porte sur l’implication des acteurs dans l’action en faveur du logement social.

En l’état actuel de la législation, selon l’article L. 445-1 du code de la construction et de l’habitation, les établissements publics de coopération intercommunale sont obligatoirement consultés sur les conventions globales dès lors qu’ils sont, pour le compte de l’État, délégataires des aides à la pierre.

Ils ne disposent toutefois que de la faculté de signer ces conventions, alors qu’ils peuvent en constituer par la suite une cheville ouvrière, puisque ce sont les aides à la pierre qui en permettent la mise en œuvre. Ces conventions peuvent contribuer – et, à notre sens, le doivent – aux politiques locales pour l’habitat.

Au demeurant, cela ne simplifie en aucune manière la situation de certains bailleurs, dont le patrimoine n’est pas exclusivement situé sur le territoire d’un établissement public délégataire et qui doivent alors associer plusieurs partenaires.

Toujours est-il que si les conventions d’utilité sociale prennent un caractère obligatoire, il nous semble logique par parallélisme que les conventions ne puissent avoir de portée ou d’effet que si elles sont également signées par les établissements de coopération délégataires.

Quand un établissement public de coopération intercommunale – EPCI – exerce la compétence relative à l’habitat, qu’il gère, par délégation, les aides publiques à la construction, il est naturel qu’il soit intéressé au fonctionnement et aux choix des organismes bailleurs sociaux présents sur son territoire.

C’est évident quand ce bailleur est un office public de l’habitat émanant des communes associées dans l’EPCI – cela arrive –, mais c’est aussi utile si le bailleur, fût-il une société anonyme, joue un rôle déterminant dans la vie locale au travers de la gestion d’un important patrimoine.

L'amendement n° 230, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le 1° du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° La seconde phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée : « Ils sont signataires de la convention quand elle est conclue avec l'État. » ;

La parole est à M. Daniel Raoul.

Hormis quelques petites différences rédactionnelles, cet amendement est identique à l'amendement n° 162. Nous souhaitons que la collectivité délégataire des aides à la pierre puisse également être signataire de la convention d’utilité sociale lorsque cette dernière a été signée par l’État et l’organisme HLM.

La convention d’utilité sociale couvrira l’ensemble des activités de l’organisme. Mais, comme nous l’avions déjà évoqué au sujet des conventions globales de patrimoine au moment du débat portant sur la loi relative aux libertés et responsabilités locales, le texte oublie en fait les collectivités dans ce conventionnement.

Prenant acte de la décentralisation et de la délégation des aides à la pierre, il est temps de reconnaître l’importance du rôle des collectivités dans l’exercice de cette compétence partagée du logement, et de faire en sorte que ces dernières soient signataires de la convention d’utilité sociale. Ce serait un minimum, puisqu’elles seront appelées à pallier la carence des crédits d’État, qui diminuent. Puisque ce sont bien les EPCI qui, en réalité, investissent, il serait normal que les collectivités soient cosignataires. Dans cette logique, nous plaidons même pour que cette convention soit signée directement avec leur collectivité de rattachement quand il s’agit d’organismes publics.

Quel est l’avis de la commission ?

Nul ne conteste l’intérêt que les EPCI soient amenés à signer les conventions d’utilité sociale. Ici même, la nuit dernière, j’ai souligné les risques de blocage que pourrait occasionner l’obligation de prévoir la signature des collectivités délégataires des aides à la pierre, notamment pour des bailleurs disposant d’un patrimoine dispersé sur de très nombreux territoires, ce qui nécessiterait la signature d’une multitude d’EPCI. Que se passerait-il si l’une d’entre elles ne signait pas ?

M. Michel Mercier nous a indiqué cette nuit que, dans son cas, il aurait beaucoup de peine à rassembler les trente-deux EPCI pour les faire signer rapidement, même si tous étaient d’accord !

Dans un souci d’efficacité, nous proposons une obligation de signature pour les EPCI auxquels le bailleur est rattaché et une possibilité pour les autres. Cela permettrait d’éviter les blocages, même si je suis tout à fait favorable à ce que les EPCI soient le plus possible associés à cette démarche. N’ayez crainte, ils le seront !

Cette souplesse devrait permettre aux conventions d’utilité sociale de se mettre en place le plus rapidement possible, avant 2010.

À la lueur de ces explications, je demanderai aux auteurs de bien vouloir retirer leurs amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons déjà évoqué cette question la nuit dernière. Le Gouvernement souhaite lui aussi le retrait de ces amendements ; sinon, il émettra un avis défavorable.

La parole est à M. Daniel Raoul.

Ayant bien entendu les arguments de M. le rapporteur concernant les organismes qui sont dispersés sur un territoire et qui sont dans des situations différentes, je souhaite rectifier mon amendement en écrivant : « Ils peuvent être signataires de la convention quand elle est conclue avec l’État. »

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Raoul, votre proposition correspond à la rédaction de l’amendement n° 4. Votre demande est donc satisfaite.

Monsieur Raoul, l'amendement n° 230 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 230 est retiré.

Madame Terrade, l'amendement n° 162 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 162 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 226, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le 1° du II de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après le deuxième alinéa il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les associations représentatives de locataires sont associées à la définition de chacune des phases relatives à la préparation de la convention. » ;

La parole est à M. Claude Jeannerot.

Nous souhaitons que les représentants des locataires soient associés à la préparation de la convention d’utilité sociale. Comme l’ancienne convention globale de patrimoine, elle comprendra un cahier des charges de gestion de l’organisme dans lequel figureront notamment les plafonds de ressources applicables pour l’attribution des logements, les conditions dans lesquelles l’organisme peut exiger des locataires le paiement d’un supplément de loyer de solidarité ainsi que ses modalités de calcul et, enfin, le montant maximal total des loyers.

Ce cahier des charges fixera aussi les modalités de variation des loyers dans la limite de 5 % par an.

Ces dispositions touchent différemment les locataires. Mais, si l’on peut admettre l’intérêt d’un mécanisme qui autorise à augmenter légèrement le loyer des uns, c’est à la condition que le montant de la quittance des autres diminue.

L’association des représentants des locataires à la rédaction de la convention est donc plus qu’une garantie ; c’est un gage pour faciliter le dialogue et une meilleure compréhension.

L'amendement n° 617, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

Après le 1° du II de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les associations représentatives de locataires sont associées à la définition et à la mise en œuvre de la convention d'utilité sociale. » ;

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

S’il fallait trouver un motif d’autoritarisme dans ce projet de loi, nul doute que l’actuelle rédaction de l’article 1er permettrait aisément d’en dénicher un.

Voici donc que l’on nous propose de mettre en place des conventions dites d’utilité sociale relatives à la gestion et au devenir du parc locatif social

Vous le savez, plus de quatre millions de ménages occupent un logement social, y vivent, y élèvent leurs enfants et jouissent de l’ensemble de leurs droits civiques.

Avec ce que vous nous proposez, ces premiers intéressés, locataires actuels du parc social, ne seraient aucunement associés ou consultés sur la définition des objectifs de ces conventions, dont l’article établit à la fois le caractère obligatoire et le caractère coercitif, puisqu’il est assorti de sanctions potentielles en cas de non-respect des engagements pris.

Si tel était le cas, il faudrait aujourd’hui presque sanctionner le Gouvernement de n’avoir pas réussi, en un an et demi, à relancer l’activité économique et la croissance et de ne pas s’être ainsi conformé aux engagements pris lors de la déclaration de politique générale !

Or les locataires sont au cœur du débat quand il s’agit des conventions d’utilité sociale. C’est leur acceptation qui est essentielle pour mener, sans risques majeurs, des opérations de cession de logements sociaux. C’est aussi leur statut qui est au cœur des impératifs d’occupation sociale que le Gouvernement entend faire valoir, car ce sont eux qui seront en première ligne quand il s’agira de lutter contre la sous-occupation des logements ou de remettre en cause le droit de suite ou le droit au maintien dans les lieux.

Voici donc que, comme pour les conventions globales de patrimoine, l’avis des locataires n’est pas véritablement pris en compte dans la mise en œuvre de la convention d’utilité sociale.

Ne nous y trompons pas, même si certains organismes bailleurs, soucieux de la concertation avec l’ensemble des partenaires, ont pris le temps et mis les moyens pour intéresser les locataires à la définition et à la conclusion des conventions globales, cette option doit être inscrite dans la loi.

Cette situation ne peut perdurer et il faut faire droit aux locataires d’être acteurs du devenir du parc d’HLM. Ce qui le justifie pleinement est l’absence d’évaluation concrète de l’état des conventions globales, singulièrement en ce qui concerne l’évolution des loyers, dont la progression était grandement facilitée par le cadre législatif des conventions.

Les associations de locataires, représentées au sein des organes dirigeants des organismes bailleurs, doivent voir leur rôle pleinement reconnu. Tel est le sens de cet amendement que nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter.

Quel est l’avis de la commission ?

Nul ne conteste, bien au contraire, qu’il faille associer les représentants des locataires aux discussions relatives aux conventions d’utilité sociale. Cela paraît d’autant plus évident que des points importants, tels que le parcours résidentiel ou le montant des loyers, les concernent.

Cela étant, comme je l’ai dit à l’amendement n° 227, le droit en vigueur prévoit déjà de consulter les associations de locataires sur les conventions d’utilité sociale.

Au demeurant, je crains que la formulation de l’amendement n° 226, contrairement à notre rédaction, ne soit de nature à exclure de la discussion les associations non représentatives au sens strict, mais ayant néanmoins recueilli 10 % des voix aux élections.

En conséquence, la commission demande à ses auteurs de bien vouloir le retirer, d’autant qu’il semble déjà satisfait au-delà de leurs espérances.

Pour l’amendement n° 617, la commission formule la même demande de retrait à ses auteurs pour les mêmes raisons.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements étant en effet satisfaits, le Gouvernement demande également à leurs auteurs de bien vouloir les retirer. À défaut, il émettra un avis défavorable.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l'amendement n° 226.

Puisque votre amendement est satisfait, faites un bon geste, retirez-le !

Madame la présidente, je serais tenté de demander la vérification du quorum en application de notre règlement. Il est anormal qu’aussi peu de sénateurs soient présents dans cet hémicycle au moment où nous discutons d’un projet de loi si important.

De part et d’autre !

Je n’accuse personne, mon cher collègue. Mais je vois bien ce qui va se passer : des scrutins publics successifs seront demandés et on va ainsi faire voter des gens qui ne savent même pas de quoi il est question. C’est irresponsable !

Pour ce qui nous concerne, nous ne répondrons pas à la demande de retrait de la commission et du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 226.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires économiques.

Demandez une suspension de séance et rameutez donc vos troupes !

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 8 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 617.

Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 163, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le 2° du II de cet article :

2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La convention d'utilité sociale comporte des indicateurs permettant de mesurer si les objectifs fixés pour chaque aspect de la politique de l'organisme mentionné au présent article ont été atteints. Ces indicateurs portent notamment sur la politique d'attribution des logements, la prise en compte des droits des réservataires, l'amélioration de la gestion locative. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Cet amendement de notre groupe porte sur la définition des indicateurs retenus par l’article 1er pour que l’on puisse mesurer si les objectifs de la convention d’utilité sociale ont été atteints.

Nous sommes, pour le moment, en présence de conventions globales de patrimoine portant sur un certain nombre de paramètres. Je les rappelle rapidement : classement des immeubles, qualité de service, gestion sociale et de proximité, politique patrimoniale et notamment cession de logements.

De ces contenus, au demeurant discutables, comme nous avons déjà eu l’occasion de le dire, découleraient donc demain des indicateurs. Qui dit indicateurs dit d’abord définition de ces indicateurs, chiffrage éventuel et détermination des sanctions s’il y a lieu.

Le rapport de la commission des affaires économiques indique apparemment quels seraient les indicateurs retenus, par définition, dans le nouvel article L. 445-1 : « La circulaire d’application du conventionnement global donne, à cet égard, une première indication sur les indicateurs qui pourraient être définis, puisqu’elle précise que, pour le suivi des conventions signées, les services de l’Etat devront s’attacher à mesurer les investissements réalisés – réhabilitation et travaux neufs ; suivre l’évolution des ventes de patrimoine ; situer d’éventuelles modifications de l’occupation sociale, compte tenu des entrées et sorties du parc ; mesurer les efforts consentis en faveur des plus défavorisés – respect des engagements pris dans le cadre des PDALPD et mise en œuvre du droit au logement opposable ; suivre l’évolution des loyers réels.

« S’agissant du suivi de la qualité de service, des indicateurs tels que la fréquence des interventions de vérification, d’entretien et de nettoyage, les effectifs des gardiens et des personnels de proximité ou le nombre de réclamations des locataires et leurs délais de traitement devraient être définis. »

Dans tous les cas, pour que l’on mesure bien de quoi il s’agit, on établirait un certain nombre d’objectifs chiffrés.

Si la négociation conduit à fixer des objectifs relativement modestes – je pense notamment à la question de l’occupation sociale des logements, qui est, paraît-il, largement assumée et assurée par les bailleurs sociaux dans leur immense majorité –, les sanctions seront faibles et quasiment inopérantes.

Le point nodal de la démarche du Gouvernement, c’est sans doute le nombre de ventes de logements.

Ce que vous recherchez, madame la ministre, ce n’est ni plus ni moins qu’à décliner, pour chacun des 650 organismes d’HLM de notre pays, l’objectif de vente de 40 000 logements sociaux que vous a assigné le Président de la République, depuis qu’il rêve d’une France de propriétaires, qui apportera, au travers des emprunts qu’elle souscrira, un fonds de roulement à des établissements de crédit accablés par la crise financière.

Demain, des organismes d’HLM pourront donc être contraints de payer une pénalité, fussent ils par ailleurs engagés dans une procédure de redressement de leurs comptes, parce qu’ils n’auront pas vendu suffisamment de logements sociaux.

Si le niveau des ventes de logements sociaux n’a jamais vraiment décollé depuis vingt ans, c’est peut-être, mais cela a sans doute échappé à ceux qui vous conseillent, parce que les locataires ne sont pas véritablement demandeurs.

En outre, l’expérience que certains ont pu faire des délices de la copropriété forcée après mise en œuvre d’opérations de congé vente dans des immeubles anciens ne les incline guère à recommencer, une fois qu’ils ont été relogés dans le parc social, après avoir cédé leur ancien logement.

C’est en ce sens que nous préférons que la loi mentionne les indicateurs précisés dans notre amendement C’est pourquoi nous vous invitons, mes chers collègues, à l’adopter.

L'amendement n° 564, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du deuxième alinéa du 2° du II de cet article.

La parole est à M. Michel Mercier.

Si la loi prévoit que les indicateurs permettant de mesurer les objectifs à atteindre sont fixés par décret en Conseil d’État, autant supprimer la convention d’utilité sociale et laisser au ministre le soin de fixer par arrêté ce que devront faire les offices HLM !

Nous présentons cet amendement pour laisser plus de marge à la négociation et donner plus de liberté contractuelle aux organismes HLM face à leurs interlocuteurs.

L'amendement n° 233, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Remplacer la seconde phrase du deuxième alinéa du 2° du II de cet article par une phrase et deux alinéas ainsi rédigés :

« Ces indicateurs sont définis par décret en Conseil d'État après proposition de la caisse de garantie du logement locatif social.

« Il prévoit des critères spécifiques pour les organismes dont le ressort territorial comprend une ou plusieurs communes soumises aux dispositions de l'article L. 302-5 et pour les organismes dont le ressort territorial comprend une ou plusieurs communes dont le préfet a constaté la carence conformément aux dispositions de l'article L. 302-9-1.

« Sur proposition du comité régional de l'habitat, qui se prononce au plus tard un mois après la publication du décret, ces critères peuvent être adaptés par arrêté préfectoral aux réalités des territoires concernés.

La parole est à M. Roland Courteau.

Par cet amendement, nous souhaitons que les indicateurs inscrits dans les conventions d’utilité sociale soient modulables sur un même territoire.

Nous souhaitons préciser le contenu du décret en Conseil d’État chargé de fixer la liste des indicateurs afin que les organismes qui agissent sur les territoires soumis aux obligations de l'article 55 de la loi SRU, ou qui sont frappés d'un constat de carence, ne soient pas jugés à l'aune des mêmes critères de gestion que les autres.

Le décret pourrait dresser une liste d’indicateurs différentiels au niveau national. Par exemple, nous ne pouvons concevoir que les organismes situés sur des territoires souffrant de graves carences en logements sociaux soient contraints de vendre leur patrimoine suivant des ratios identiques à ceux des organismes œuvrant sur des territoires où les logements sociaux atteignent des proportions de 40 ou 50 % du parc de logements.

Nous proposons enfin que ces critères puissent être adaptés au niveau territorial, sur proposition des comités régionaux de l'habitat, qui, je le rappelle, sont présidés par le préfet. Il n’y a donc aucune raison de craindre un détournement. La procédure serait la suivante : « Sur proposition du comité régional de l’habitat, qui se prononce au plus tard un mois après la publication du décret, ces critères peuvent être adaptés par arrêté préfectoral aux réalités des territoires concernés. »

Notre amendement tend à ce que soient prises en considération l’extrême complexité des marchés du logement en France et surtout la diversité des territoires.

Reconnaissez que les organismes HLM doivent avoir un rôle différent, selon qu’ils se trouvent dans des territoires où le marché est tendu ou, au contraire, dans des territoires où le marché est plus serein. En adoptant notre amendement, vous confirmerez les organismes HLM dans leur mission de service public à vocation contracyclique et régulatrice.

L'amendement n° 619, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du troisième alinéa du 2° du II de cet article, remplacer la date :

30 juin 2010

par la date :

30 juin 2012

La parole est à M. Michel Mercier.

Par cet amendement, qui est très important, nous voulons respecter l’esprit même de la convention, qui fait l’objet de discussions, de négociations, ce qui nécessite de disposer de temps

Hier, nous avons adopté le sous-amendement de M. Repentin, qui tendait à augmenter le nombre de signataires de la convention. Il faut donc laisser davantage de temps pour que les conventions soient établies dans les meilleures conditions et que chacun puisse se les approprier.

Les conventions ne sont pas de simples copies d’une circulaire ministérielle !

L'amendement n° 5 rectifié, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Remplacer le dernier alinéa du 2° du II de cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Si, au cours de la durée de la convention, le représentant de l'État signataire de la convention constate que l'organisme n'a pas respecté les engagements définis par la convention, il le met en demeure de présenter ses observations et, le cas échéant, de faire des propositions permettant de remédier aux manquements constatés dans un délai d'un mois.

« Si cet examen de la situation de l'organisme démontre que celui-ci a manqué, de son fait, à ses engagements, le représentant de l'État propose au ministre chargé du logement de prononcer une pénalité à son encontre.

« Le montant de cette pénalité, proportionné à l'écart constaté entre les objectifs définis par la convention et leur degré de réalisation ainsi qu'à la gravité des manquements, ne peut excéder 100 euros par logement sur lequel l'organisme détient un droit réel, augmenté du montant de l'exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties dont il a, le cas échéant, bénéficié pour une fraction de son patrimoine au cours du dernier exercice connu.

« La pénalité est recouvrée au bénéfice de la Caisse de garantie du logement locatif social, dans les conditions prévues à l'avant-dernier alinéa de l'article L. 452-5. »

La parole est à M. le rapporteur.

L’article 1er prévoit la possibilité de sanctionner les organismes HLM qui manqueraient de leur fait aux obligations fixées par les conventions d’utilité sociale.

Pour légitime qu’elle soit, cette possibilité nous semble libellée de manière assez brutale dans le texte du projet de loi. Votre commission des affaires économiques vous propose donc d’instaurer une procédure contradictoire entre le préfet et l’organisme HLM concerné.

On ne peut pas sanctionner un organisme sans qu’il ait pu faire valoir ses droits à la défense. Dans un premier temps, le préfet se mettra en relation avec l’organisme ne respectant pas ses engagements et l’invitera à lui transmettre les mesures qu’il entend prendre pour y remédier.

Ce n’est que dans le cas où cet examen contradictoire démontrerait que l’organisme a manqué de son fait à ses engagements que le préfet pourra alors, dans un second temps, proposer au ministre du logement de prononcer une sanction.

L'amendement n° 565, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du dernier alinéa du 2° du II de cet article, après le mot :

manqué

insérer le mot :

gravement

La parole est à M. Michel Mercier.

Par cet amendement, nous allons dans le sens des préoccupations que vient d’exprimer M. le rapporteur.

Nous souhaitons que les conventions soient librement discutées et consenties, que chacun prenne des engagements et les tienne.

Prévoir des sanctions avant même la signature de ces conventions ne nous semble pas être une bonne idée. Nous ne faisons qu’appuyer et compléter l’amendement que M. le rapporteur vient de présenter. Nous espérons donc recevoir son soutien.

L'amendement n° 164, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

Compléter le 2° du II de cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

« Préalablement au prononcé de sanctions, l'organisme est mis en mesure de présenter ses observations au représentant de l'État dans le délai d'un mois.

« Le manque d'un organisme à ses engagements est apprécié, avant la saisine du ministre, par une instance paritaire constituée entre des représentants de l'État et des représentants de l'Union sociale pour l'habitat, saisie par l'organisme. Cette instance est chargée d'examiner les difficultés rencontrées par l'organisme l'ayant empêché de remplir la totalité de ses engagements. Si l'instance parvient à la conclusion que l'organisme ne pouvait, pour des raisons objectives, respecter ses engagements, elle propose au ministre une réduction ou un abandon de la pénalité. Elle rend sa décision dans le délai de deux mois de sa saisine par l'organisme.

« Les décisions prises sont communiquées au conseil d'administration ou au conseil de surveillance et au directoire de l'organisme. »

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli par rapport à la position de fond du groupe CRC sur le contenu et la procédure des conventions d’utilité sociale.

Nous avons vu que ces conventions, contrairement aux conventions globales de patrimoine, présentent un caractère obligatoire, assorti de sanctions administratives ou pécuniaires éventuelles. Or, qui dit sanction, en droit français, dit aussi, en vertu de l’équilibre entre les droits et les devoirs, qu’une procédure de recours doit être inscrite dans la loi.

Au demeurant, en d’autres cas, les procédures contradictoires prévoient expressément de telles dispositions. Il est indispensable que des voies de recours existent.

Pour s’en tenir à un exemple relativement proche, comment ne pas souligner que l’examen de la réalité budgétaire d’une collectivité locale par la chambre régionale des comptes fait l’objet d’une procédure contradictoire au cours de laquelle la collectivité est habilitée, d’une part, à être assistée et d’autre part, à faire valoir ses observations et propositions pour remédier aux difficultés éventuellement constatées ?

Il est donc naturel qu’une telle possibilité soit offerte à un organisme bailleur social signataire d’une convention d’utilité sociale. Dans le cas contraire, nous entrerions dans l’ère de l’arbitraire administratif le plus complet, sans voie de recours ni appel possible de la peine infligée.

De fait, au nom de quoi peut-on exiger d’un bailleur social qu’il vende des logements sociaux quand, dans une zone du territoire national où le marché est tendu, le logement locatif social fait défaut, voire quand, tout simplement, la situation du marché immobilier ne justifie en aucune manière de telles dispositions ?

C’est pour ces raisons que nous vous invitons à adopter cet amendement. Vous répondrez ainsi à une attente précise des acteurs du monde HLM.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur l’amendement n° 163, votre commission ne peut qu’émettre un avis défavorable, puisqu’à nouveau il tend à s’opposer à la philosophie des conventions d’utilité sociale, qui se veulent obligatoires et conclues dans le respect de certaines dates.

Il s’agit également d’assurer la possibilité pour l’État de garantir le respect par les organismes HLM des documents contractuels qu’ils auront signés. En conséquence, l’avis est défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 564, je suis parfaitement d’accord avec vous, monsieur Mercier, sur la nécessité d’adapter, en fonction des situations locales, le choix des indicateurs qui permettront de juger du respect par les organismes des engagements qu’ils ont pris dans les conventions d’utilité sociale.

Toutefois – et je suis certain que vous en conviendrez –, tout en conservant une certaine souplesse, j’estime qu’il est important de créer un cadre juridique permettant de fixer les grands principes déterminant ces indicateurs. Surtout, comme il s’agit d’indicateurs qui pourront conditionner la mise en œuvre de sanctions, il ne me paraît pas complètement illogique de prévoir un minimum d’uniformisation des principes, de façon à éviter que les sanctions diffèrent trop d’un endroit à l’autre du même territoire.

J’espère que Mme la ministre pourra nous apporter quelques précisions sur le contenu de ce décret. Si ses explications sont de nature à vous rassurer, je suis persuadé, monsieur Mercier, que vous pourrez retirer votre amendement, ce qui m’éviterait de devoir émettre un avis défavorable.

Ce serait dommage !

Avec l’amendement n° 233, nous nous trouvons dans la position inverse et, en tant que rapporteur de la commission des affaires économiques, je me situe un peu entre les deux…

M. Michel Mercier. Au centre ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Effectivement, et c’est pourquoi je suis sûr que vous serez sensible à mon argument !

Il ne me semble pas souhaitable de fixer de manière aussi rigide la définition des indicateurs de performance qui serviront à l’évaluation du respect par les organismes des engagements pris dans les conventions d’utilité sociale. Rien n’interdira au demeurant d’adapter les dispositions des CUS aux réalités locales, comme le demande M. Mercier. C’est d’ailleurs l’objet même de ces conventions.

En ce qui concerne la vente des HLM proprement dite, je voudrais vous rappeler quelques faits. D’une part, il va de soi que les communes concernées par l’article 55 de la loi SRU n’ont aucun intérêt à voir leur patrimoine locatif cédé aux locataires, puisque cela aurait pour conséquence de les pénaliser assez rapidement en faisant diminuer leur pourcentage de logements sociaux. En effet, les logements HLM vendus sont encore comptabilisés dans le quota pendant les cinq ans suivant leur cession.

En outre, je vous rappelle les termes de l’article L. 433 7 du code de la construction et de l’habitat : « La décision d’aliéner […] ne doit pas avoir pour effet de réduire de manière excessive le parc de logements sociaux locatifs existant sur le territoire de la commune ». Le préfet est d’ailleurs tenu de consulter systématiquement la commune d’implantation ainsi que les collectivités qui ont accordé leur garantie, préalablement à l’aliénation.

Je vous rappelle par ailleurs que le comité régional de l’habitat, le CRH, est saisi chaque année d’un rapport du préfet sur la vente des HLM. Ce rapport doit analyser les conditions dans lesquelles le réinvestissement des fonds provenant de la vente permet le maintien quantitatif et qualitatif de l’offre locative.

La vente de logements HLM, contrairement à ce que l’on croit souvent, n’entraîne pas une diminution du parc : comme on l’a rappelé, compte tenu du manque de fonds propres que connaissent certains organismes HLM, le fait de vendre des logements permet souvent à ceux-ci de reconstituer leurs fonds propres. On estime ainsi que, pour un logement vendu, on peut reconstruire deux à trois logements locatifs sociaux.

Enfin, il me semble curieux de conditionner le décret définissant les indicateurs à une proposition de la Caisse de garantie du logement locatif social, ou CGLLS. Nombre de ces indicateurs ne relèveront absolument pas de ses compétences. Autant il pourra être intéressant que le Gouvernement prenne l’attache de cette instance s’il le juge utile, autant je ne suis pas sûr qu’il convienne de lier le décret à une proposition formelle de la Caisse.

L’amendement n° 619 aborde la même question que celle sur laquelle nous avons clos notre séance d’hier soir. Vous vous doutez de la joie qui est la mienne, en tant que rapporteur, de finir la nuit et de commencer la journée avec vous, monsieur Mercier !

Comme dans le cas de la position que nous avons défendue sur l’amendement n° 563, je demande le retrait de cet amendement.

Nous sommes bien d’accord sur le fait qu’il faut le temps pour discuter et mettre au point les termes des conventions. Mais je sais aussi pour vous connaître, monsieur Mercier, que, s’il faut du temps, vous êtes quelqu’un de très performant.

Je vous demande, monsieur Mercier, de bien vouloir retirer votre amendement, de façon à ne pas casser cet élan voulu par les acteurs eux-mêmes.

En ce qui concerne l’amendement n° 565, monsieur Mercier, la commission des affaires économiques souscrit totalement à votre logique. À l’avant-dernier alinéa de l’amendement n° 5 rectifié, nous précisons d'ailleurs que le montant de la pénalité est proportionné à l’écart constaté entre les objectifs définis et leur degré de réalisation, mais aussi à la gravité de ces manquements.

Comme vous pouvez le constater, vous avez été pleinement entendu et la commission des affaires économiques formule les mêmes propositions que vous. Sur le fond, je suis donc favorable à votre amendement. Sur la forme, vous connaissez mieux que moi la procédure parlementaire, il est satisfait, aussi suis-je contraint de vous en demander le retrait ou, à défaut, d’émettre un avis défavorable.

Il faut qu’il retire tous ses amendements !

M. Michel Mercier. Pourquoi suis-je venu ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Pour constater que nous avons les mêmes préoccupations et que nous proposons les mêmes solutions ! J’en suis pour ma part très satisfait.

L’amendement n° 164 a le même objectif que l’amendement n° 5 rectifié, madame Pasquet, puisque nous sommes également attachés à ce que des sanctions ne puissent pas être prononcées à l’encontre d’un organisme HLM sans que celui-ci ait pu faire valoir ses arguments. Faut-il pour autant prévoir une procédure aussi lourde que celle que vous nous proposez avec la création d’une instance paritaire ? Personnellement, je n’en suis pas convaincu et je préfère conserver plus de souplesse.

Il s’agit d’une affaire qui concerne le préfet et l’organisme. J’avoue ma préférence pour l’amendement que la commission des affaires économiques a adopté à une très forte majorité. En conséquence, madame Pasquet, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 164, qui est à mon sens pleinement satisfait par l’amendement n°5 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais au préalable vous donner quelques informations, car plusieurs amendements ont des objectifs très proches.

Je partage naturellement la préoccupation de certains d’entre vous sur la nécessité d’être au plus près du terrain. Il ne s’agit nullement d’appliquer un texte de façon autoritaire, comme je l’ai entendu, mais au contraire il convient de s’adapter à la réalité locale.

Les conventions d’utilité sociale seront bien évidemment élaborées avec l’Union sociale pour l’habitat, l’USH.

Du reste, à la différence d’autres ministères, mon ministère s’est vu attribuer dans le projet de budget pour 2009 – par redéploiement, certes – 350 postes supplémentaires pour le secteur du logement afin de permettre la signature de ces conventions avec les organismes de logement. Je tenais à le souligner, pour vous montrer notre souci d’efficacité au plus près du terrain.

Certains m’ont interrogé sur le contenu du futur décret. Les indicateurs définis dans ce décret concerneront assez classiquement la politique de patrimoine, la politique sociale, les programmes de constructions, mais aussi la qualité du service rendu.

J’en viens maintenant aux différents amendements.

L’amendement n° 163 vise à inscrire la convention d’utilité sociale dans la loi. Nous pensons au contraire qu’un tel cadre est trop rigide et qu’il faut conserver plus de souplesse. J’émets donc un avis défavorable.

Je suis très sensible à l’argumentation développée par M. Mercier sur l’amendement n° 564. Je veillerai à ce que les critères ne soient pas trop normatifs, mais je reste convaincue de l’utilité d’une disposition réglementaire.

Tout à fait !

Monsieur Courteau, M. le rapporteur vous a répondu avec précision sur l’amendement n° 233 et je partage pleinement son point de vue. Nous pensons que l’adaptation des critères au niveau local se fera par la voie de la contractualisation et de la concertation mise en place par les représentants de l’État et l’organisme. Les 350 personnes supplémentaires affectées à mon ministère rendront possible cette adaptation locale.

Pour en venir à l’amendement n° 619, monsieur Mercier, nous avons longuement débattu de la date butoir du 31 décembre 2010. Même si je comprends votre préoccupation, je préfère m’en tenir au vote de cette nuit. Compte tenu des créations de postes que j’ai évoquées, nous devrions pouvoir atteindre cet objectif, ce qui nous laisse tout de même un délai de deux ans. Nous devons avoir la volonté de faire aboutir ces conventions d’utilité sociale, contractualisées au plus près.

J’émets, à mon grand regret, un avis défavorable sur cet amendement. Mais peut-être allez-vous le retirer, monsieur Mercier, afin de tenir compte du vote de cette nuit.

Monsieur le rapporteur, je suis favorable aux dispositions proposées par l’amendement n° 5 rectifié. Il paraît souhaitable de prévoir une procédure contradictoire entre le préfet et l’organisme qui ne respecte pas ses engagements. Cet amendement contribue pleinement à l’enrichissement du texte que j’appelle de mes vœux.

Je suis également favorable à l’amendement n° 565 de M. Mercier, qui partage cet objectif.

J’émets enfin un avis défavorable sur l’amendement n° 164, présenté par Mme Pasquet, pour les raisons que j’ai évoquées précédemment.

Je mets aux voix l'amendement n° 163.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 564.

Madame la ministre, j’ai bien compris que vous vouliez à tout prix enserrer les conventions d’utilité sociale dans des normes. Pour ma part, je serais très intéressé par les informations que vous pourriez nous donner sur une norme de financement des programmes nouveaux.

L’Office public d’aménagement et de construction du Rhône que je préside, par exemple, construit quelque 800 logements par an et ne reçoit pas un centime du 1 % logement !

Si une norme relative au financement par le 1 % de notre patrimoine est prévue dans la liste d’indicateurs qui sera définie par décret, …

Excellente question !

…je retirerai avec plaisir l’amendement n° 564.

Je trouve très bien que le Gouvernement prélève de l’argent sur le 1 % pour le redistribuer également entre tous les constructeurs sociaux, ce qui n’est pas le cas aujourd'hui. J’aimerais vous entendre, madame la ministre, sur ce sujet, afin de savoir si je peux retirer mon amendement. Vous voyez que je vous apporte un soutien inespéré !

La parole est à Mme la ministre.

Il est toujours espéré !

Votre question, monsieur Mercier, souligne une ambiguïté dans la compréhension des conventions d’utilité sociale, qui n’ont absolument aucune dimension financière ou budgétaire. Elles visent simplement à définir la politique du patrimoine, la politique sociale, les services. La dimension financière est traitée à un tout autre niveau.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote sur l’amendement n° 564.

Notre collègue Michel Mercier connaît bien ces sujets, pour présider l’un des plus importants offices publics d’HLM de France, l’OPAC du Rhône. Nous abordons, avec l’amendement qu’il présente, un point essentiel.

À vous entendre, madame la ministre, les conventions d’utilité sociale n’ont aucune dimension financière, mais elles en ont une, en tout état de cause. M. le rapporteur a justement évoqué les sanctions qui pourraient être prononcées à l’encontre de tel ou tel organisme qui viendrait à manquer à ses engagements, mais nous y reviendrons.

La question n’est pas anodine. Mme Boutin ne l’a pas évoquée dans sa réponse, mais je peux vous assurer, monsieur Mercier, qu’il n’y aura aucun accompagnement financier destiné aux organismes d’HLM de la part du 1 %, puisque ce fonds n’aura plus rien à distribuer !

Il y en a encore un peu !

Cela étant dit, madame la ministre, nous ne voulons pas que vous décidiez unilatéralement, au niveau national, de critères qui s’appliqueront à tous les organismes de France, car les réalités diffèrent d’un territoire à l’autre.

Eh oui !

Il existe une différence, et elle doit être dite, madame la ministre, entre l’actuelle convention globale de patrimoine et la convention d’utilité sociale que vous nous proposez d’instituer. Si des organismes de logement ne respectent pas la convention passée avec l’État, ils encourent des sanctions financières, versées à la Caisse de garantie du logement locatif social, qui viendront les fragiliser. Vous ne pouvez le nier !

La parole est à Mme la ministre.

Notre discussion est intéressante et importante pour éclairer les changements que nous sommes en train d’opérer. Vous avez une vision très étatique, monsieur le sénateur, alors que je souhaite au contraire une contractualisation entre l’État et l’Union sociale pour l’habitat.

Je puis vous assurer, monsieur Repentin, que l’élaboration d’une convention d’utilité sociale donnera lieu à un échange avec le futur président de l’USH. Il ne s’agit nullement d’un système dans lequel l’État impose un certain nombre de normes. Ce texte est au contraire sous-tendu par l’adaptabilité aux situations territoriales particulières.

Une convention sera élaborée avec les responsables de l’USH et les missions seront adaptées au plus près sur le plan territorial.

En ce qui concerne le financement, chaque organisme a sa propre stratégie, que l’État accompagnera en fonction du type de logements sociaux.

Les conventions d'utilité sociale fixeront un objectif de stratégie commune fondé sur un certain nombre de critères que j’ai énumérés tout à l’heure, mais il ne s’agit en aucune manière de données financières.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Madame la ministre, nous avons bien compris qu’il y aura des échanges d’informations, d’idées ou de bonnes paroles. Mais les flux financiers seront, eux, à sens unique

Mais non !

… c’est-à-dire des organismes de logement social vers l’État, qui décidera unilatéralement de la redistribution de l’argent.

Pas du tout !

Pour notre part, nous aurions souhaité que les échanges se fassent véritablement dans les deux sens, y compris en matière de financement…

Ce n’est pas le sujet ! L’article 1er ne porte pas sur le financement !

Monsieur Mercier, l'amendement n° 564 est-il maintenu ?

Je remercie M. le rapporteur de m’avoir aimablement communiqué la liste des critères qui seront retenus au titre des conventions d’utilité sociale.

Attention ! Ces critères seront définis par décret ! Pour le moment, il ne s’agit que de pistes ou d’orientations ! Le décret n’est pas encore paru !

M. Michel Mercier. L’article 1er, nous dit-on, ne concerne pas le financement. Il s’agit de mesurer les investissements réalisés, de suivre l’évolution des ventes de patrimoine et des loyers réels… Il est vrai que tout cela n’a absolument aucun caractère financier !

Honnêtement, mes chers collègues, je ne vois pas comment on peut légiférer sur le logement sans aborder d’une façon ou d’une autre la question du financement.

Certes, je sais bien qu’il n’y a pas d’argent.

Ah bon ? Et les 360 milliards d’euros mobilisés pour les banques ?

C'est la raison pour laquelle, lorsque nous examinerons l’article 3, je soutiendrai sans états d’âme Mme la ministre. Nous serons sans doute peu nombreux dans ce cas !

Hier soir, M. Daniel Raoul expliquait qu’il fallait désormais évoquer les catégories A, B et C, et non les catégories 1, 2 et 3, …

Mais non !

M. Michel Mercier. … mais en fait rien n’a changé ! Je m’en tiens donc à l’ancienne classification, qui est identique à la nouvelle.

Quoi qu’il en soit, les conventions d'utilité sociale représentent, il faut en avoir pleinement conscience, une forme de nationalisation des organismes d’HLM. Dès lors, les partisans des nationalisations soutiendront ce dispositif ; quant aux autres, ils subiront, comme à l’accoutumée !

Cela étant dit, je retire l’amendement n° 564.

L'amendement n° 564 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

Je souscris totalement aux propos de M. Mercier. Les logements se construisent non pas avec des lois, mais avec des parpaings, du béton, des hommes, …

Et des sous !

… et donc, effectivement, de l’argent.

Le problème, mon cher collègue, est que la question du financement n’est pas l’objet de l’article 1er. Vous conviendrez, vous qui êtes un législateur bien plus averti que moi, qu’un projet de loi est habituellement divisé en un certain nombre d’articles, traitant de sujets divers. En l’occurrence, l’article 1er a trait aux conventions d'utilité sociale, qui ne portent pas sur le financement du logement social.

Il s’agit d’évaluer la politique, notamment sur le plan patrimonial, des bailleurs sociaux. À cet égard, vous avez rappelé que l’Office public d’aménagement et de construction du Rhône, que vous présidez, construit 800 logements par an.

Si je le pouvais, j’en ferais bien plus !

Les offices seront évalués en fonction non seulement du nombre de constructions et de logements HLM vendus, mais également de la qualité du service rendu aux locataires – il s’agit là, on le sait, d’un sujet particulièrement important –, du montant des loyers, de la politique de peuplement, des parcours résidentiels…

Tel est l’objet des conventions d’utilité sociale. Le financement est un autre sujet, que nous aborderons ultérieurement.

Enfin, je souhaite revenir sur la question du zonage. Il s’agit bien des zones 1, 2 et 3, à ne surtout pas confondre avec les zones A, B 1 et B 2…

Et C !

… du dispositif « Robien ». Il était, me semble-t-il, important de le préciser à cet instant !

Je reconnais que ces problèmes de zonage sont quelque peu complexes, monsieur Mercier, mais il s’agit bien ici des zones 1, 2 et 3, et non de l’ancienne classification.

M. Michel Mercier. Cela promet ! Je vous inviterai quand nous signerons la convention !

Je mets aux voix l'amendement n° 233.

Je vais mettre aux voix l'amendement n° 619.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement n’a plus d’objet.

Si !

Nous avons adopté hier soir un amendement aux termes duquel les conventions d'utilité sociale devront être conclues avant le 31 décembre 2010. Nous n’allons donc pas adopter à présent un amendement tendant à reporter la date limite de transmission des projets de convention au 30 juin 2012 !

Cela n’aurait aucun sens !

Il faut faire preuve de cohérence, mes chers collègues !

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

J’ignore si M. Mercier retirera ou non son amendement, mais, en tout état de cause, nous souhaitons avoir un véritable débat sur un sujet que nous n’avons pas pu traiter sur le fond hier soir.

En effet, l’adoption de l’amendement n° 4 de la commission avait rendu sans objet un amendement de l’Union centriste portant sur ce point, et il ne me semble d’ailleurs pas que MM. Mercier et Dubois aient été totalement satisfaits de la manière dont les choses se sont déroulées.

Nous devrons établir, dans le dialogue et la concertation, une convention qui devra in fine être signée par les collectivités territoriales concernées. L’amendement qui a été adopté la nuit dernière allonge la procédure de négociation de la convention.

Nous souhaiterions donc que M. Mercier maintienne son amendement, car il nous semble fondé.

Monsieur Mercier, l'amendement n° 619 est-il maintenu ?

La question des dates limites n’a évidemment aucune importance, étant donné qu’il sera impossible de les respecter !

Dans la mesure où nous devons adopter la loi avant 2010 pour qu’elle puisse s’appliquer

, je retire mon amendement.

L'amendement n° 619 est retiré.

Je vais mettre aux voix l’amendement n° 5 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur.

À mon sens, cet amendement satisfait l’amendement n° 565. Dans ces conditions, je sollicite le retrait de celui-ci.

Monsieur Mercier, l'amendement n° 565 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente, d’autant que Mme la ministre y est favorable.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote sur l'amendement n° 5 rectifié.

Il s’agit ici des modalités d’application des pénalités et des éventuels recours que pourront introduire les organismes d’HLM qui s’estimeraient injustement sanctionnés.

L’amendement n° 5 rectifié vise à mettre en place une procédure d’arbitrage en cas de conflit entre l’État et l’organisme d’HLM dans le cadre de la mise en œuvre de la convention d’utilité sociale.

La CUS devra reposer sur le plan stratégique de patrimoine et sur les dispositions du programme de l’habitat. Cependant, nous ne pouvons ignorer le fait que l’État sera, théoriquement, en mesure d’imposer des dispositions conventionnelles qui pourraient être contraires aux orientations du programme local de l’habitat ou même aux orientations de la collectivité de rattachement de l’organisme signataire. Dans ce cas, il est important que le désaccord puisse donner lieu à un arbitrage.

Le dispositif proposé s’inspire de celui qui avait été mis en place pour les communes ne satisfaisant pas aux objectifs de construction de logements sociaux définis à l’article 55 de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains.

Tout à l’heure, nous proposerons que la procédure d’arbitrage puisse être réglée par une commission présidée par un membre du Conseil d’État, aux côtés duquel siègeraient un membre de la Cour des comptes, deux représentants des associations nationales représentatives des élus locaux et deux représentants de l’USH.

Cette commission serait saisie par les organismes d’HLM dans un délai d’un mois suivant la notification de la somme due. Elle pourrait entendre le président de l’organisme et toute autre partie qu’elle jugerait utile.

Par ailleurs, cette commission serait chargée d’examiner les recours formés par les organismes soumis à la pénalité prévue à l’article 2 du présent texte, dans l’hypothèse où celui-ci serait adopté en l’état. Dans ce cas, elle serait chargée d’examiner la situation de l’organisme au regard de ses prévisions initiales d’investissements. Si elle parvenait à établir que l’organisme a été empêché de procéder à certains investissements pour des raisons indépendantes de sa volonté, il serait alors procédé à un nouveau calcul de la pénalité, en considérant comme réalisés lesdits investissements.

Selon nous, une telle commission manque au dispositif. Il nous semble possible de ne créer qu’une seule instance arbitrale pour tous les dispositifs prévoyant d’éventuelles pénalités pour les organismes d’HLM. Ceux-ci ne sont pas dirigés par de fâcheux irresponsables, mais ils peuvent, dans certains cas, être confrontés à des difficultés ou à des situations qui ne leur permettent pas d’atteindre les objectifs fixés. Il est d’autant plus important de leur permettre d’exercer un recours qu’il peut s’agir de cas de figure où l’État est à la fois juge et partie.

Monsieur le rapporteur, nous ne comprendrions pas qu’après avoir imaginé une procédure de recours à l’échelon national pour permettre aux communes n’appliquant pas les dispositions de l’article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains de s’expliquer, vous n’accordiez pas la même possibilité aux organismes de logement social ponctionnés par l’État. Nous réclamons pour eux un traitement équitable !

La parole est à M. le rapporteur.

J’ai bien entendu la demande de M. Mercier.

Effectivement, proportionner les pénalités à la gravité des manquements et n’enclencher la procédure de sanction qu’en cas de manquement grave de l’organisme d’HLM sont deux choses différentes.

Aussi, dans un souci de clarté, je propose de modifier l’amendement n° 5 rectifié en précisant que le dispositif s’appliquera dans les cas où l’examen de la situation de l’organisme démontre que celui-ci a « gravement manqué, de son fait, à ses engagements ».

Je suis donc saisie d’un amendement n° 5 rectifié bis, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

Remplacer le dernier alinéa du 2° du II de cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Si, au cours de la durée de la convention, le représentant de l'État signataire de la convention constate que l'organisme n'a pas respecté les engagements définis par la convention, il le met en demeure de présenter ses observations et, le cas échéant, de faire des propositions permettant de remédier aux manquements constatés dans un délai d'un mois.

« Si cet examen de la situation de l'organisme démontre que celui-ci a gravement manqué, de son fait, à ses engagements, le représentant de l'État propose au ministre chargé du logement de prononcer une pénalité à son encontre.

« Le montant de cette pénalité, proportionné à l'écart constaté entre les objectifs définis par la convention et leur degré de réalisation ainsi qu'à la gravité des manquements, ne peut excéder 100 euros par logement sur lequel l'organisme détient un droit réel, augmenté du montant de l'exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties dont il a, le cas échéant, bénéficié pour une fraction de son patrimoine au cours du dernier exercice connu.

« La pénalité est recouvrée au bénéfice de la Caisse de garantie du logement locatif social, dans les conditions prévues à l'avant-dernier alinéa de l'article L. 452-5. »

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Monsieur Mercier, l’amendement n° 565 est-il maintenu ?

Je veux remercier M. le rapporteur de l’effort qu’il vient de consentir. Il me paraissait, en effet, très important de faire en sorte que les sanctions ne s’appliquent qu’en cas de manquement grave de l’organisme à ses engagements. Que la pénalité soit proportionnée à la gravité du manquement est une autre question, puisque cela relève de l’application d’un principe général du droit.

La rectification proposée par M. le rapporteur me convient donc très bien, et je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 565 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 164.

L'amendement n° 6, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le III de cet article :

III. - L'article L. 445-2 du même code est ainsi modifié :

1° Dans la première phrase du premier alinéa, les mots : « ainsi qu'à » sont remplacés par les mots : «, qui tiennent compte des engagements fixés par les accords mentionnés aux articles L. 441-1-1 et L. 441-1-2, ainsi que celles relatives à » ;

2° Dans la seconde phrase du dernier alinéa, les mots : « douzième année » sont remplacés par les mots : « sixième année ».

La parole est à M. le rapporteur.

L’objet de cet amendement est double.

Il s’agit, d’une part, de prévoir que le volet « occupation sociale » des conventions d'utilité sociale devra tenir compte des accords collectifs intercommunaux et départementaux.

Il s’agit, d’autre part, de réduire de douze à six ans le délai au-delà duquel les dispositions des conventions APL régissant les logements construits après la date de promulgation de la loi relative aux libertés et responsabilités locales deviennent caduques et sont remplacées par celles des conventions d'utilité sociale. Il ressort de toutes les auditions auxquelles nous avons procédé qu’un délai de douze ans est trop long, et nous proposons donc de le ramener à six ans.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Le sous-amendement n° 633 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après le 1° du III de l'amendement n° 6, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Après la première phrase du premier alinéa, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Il précise les actions d'accompagnement menées, en lien avec les associations d'insertion, en faveur des personnes mentionnées au II de l'article L. 301-1, notamment celles occupant les logements ayant bénéficié des financements prévus au II de l'article R. 331-1. » ;

La parole est à Mme la ministre.

Par ce sous-amendement, le Gouvernement entend renforcer encore la dimension sociale du présent projet de loi de mobilisation pour logement et la lutte contre l’exclusion.

Il s’agit de permettre à l’organisme de logement social de confier des actions d’accompagnement social à une association d’insertion. Il convient, en effet, d’affirmer l’importance du suivi social assuré par les organismes d’HLM et des partenariats qu’ils nouent à cette fin avec les associations d’insertion.

C’est pourquoi le Gouvernement souhaite que cette dimension constitue l’un des éléments de la convention d’utilité sociale.

Quel est l’avis de la commission ?

Ayant été saisie un peu tardivement de ce sous-amendement, la commission n’a pu l’examiner. J’indique néanmoins qu’il se situe dans le droit fil de la philosophie que nous défendons et que, de ce fait, à titre personnel, j’y suis naturellement favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 6 ?

Le Gouvernement émet bien sûr un avis favorable.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 633 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 6, modifié.

Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 165 est présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen et rattaché.

L'amendement n° 231 est présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le IV de cet article.

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l’amendement n° 165.

Cet amendement tend à préserver la mixité sociale.

Le paragraphe IV de l’article 1er nous invite à l’expérimentation. Mais de quelle expérimentation s’agit-il ?

Il s’agirait tout simplement de pratiquer, pour certains groupes d’immeubles déterminés, une politique de loyers marquée par un dépassement « raisonnable » des plafonds autorisés par la loi.

On attend sans doute de cette expérimentation qu’elle conduise, à moyen terme, les locataires relativement aisés concernés par ces loyers modulés à solliciter le consentement de leur bailleur à leur vendre l’appartement qu’ils occupent, afin de se libérer d’un loyer de moins en moins « social ».

Ces dispositions sont parfaitement inacceptables de notre point de vue. Elles visent, concrètement, à accentuer encore un peu plus certains des défauts des conventions d’utilité sociale, que présentent déjà les actuelles conventions globales de patrimoine.

En effet, le classement des immeubles, au motif de la remise en ordre des loyers, conduit naturellement à créer une forme de sélection des locataires en fonction de leurs ressources.

Cette sélection aboutit à reléguer les plus modestes et les plus défavorisés d’entre eux dans les groupes d’immeubles offrant la moins bonne qualité de service et permet, par le biais d’ajustements à la hausse des loyers, de loger les ménages les moins vulnérables dans les ensembles les mieux situés ou les plus demandés.

S’il s’agit de faire cohabiter dans le même ensemble d’immeubles ménages modestes et ménages plus aisés, nous ne pouvons que rappeler que des dispositifs ad hoc existent déjà et que leur mise en œuvre est étroitement dépendante de la capacité des bailleurs à en supporter le coût.

En outre, nous observons qu’aucune incitation n’est prévue par l’article pour favoriser la mise en place de l’expérimentation, le Gouvernement se contentant d’en définir les conditions et de fixer les règles.

Vous espérez sans doute, madame la ministre, que la capacité d’autofinancement des organismes bailleurs sociaux sera encore renforcée par la fixation de loyers d’un montant injustifié au regard du service rendu.

Même s’il peut apparaître de bonne gestion de pratiquer une forme de modulation des loyers, vous attendez surtout de ces dispositions qu’elles permettent à l’État de s’affranchir de la charge du financement des aides au logement.

Sans doute eût-il été préférable, en l’espèce, de rechercher de nouvelles sources de financement – on en a trouvé pour les banques, mais c’est apparemment plus difficile pour les logements sociaux ! –, qui permettent d’alléger les contraintes liées aux opérations de construction neuve et de réhabilitation.

N’oublions jamais, mes chers collègues, que, en l’état actuel des aides publiques accordées au logement social, un logement relevant d’un prêt locatif à usage social ou d’un prêt locatif social demeure aujourd’hui une source de déficit structurel pour l’organisme qui le fait construire.

De plus, ce déficit est, pour l’heure et de manière exclusive, gagé sur la perception des loyers des logements plus anciennement construits ou réhabilités.

Pour ces motifs, nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 231.

Cet amendement tend à supprimer le dispositif d’expérimentation de la modulation des loyers prévu dans le cadre des nouvelles conventions d’utilité sociale.

En effet, la convention globale de patrimoine, telle qu’elle existe aujourd’hui, apporte déjà la souplesse nécessaire à une gestion équilibrée du parc. La souplesse a tout de même des limites !

Prévoir la mise en place d’une modulation individualisée des loyers, c’est donner la possibilité à un organisme d’HLM d’augmenter le loyer des locataires en fonction de l’évolution de leurs ressources, ce que l’on n’oserait pas proposer pour le parc privé.

Les locataires du parc public sont déjà tenus de fournir leur feuille d’imposition, ce qui est normal, en vue du contrôle de leur situation. Va-t-on maintenant permettre à certains organismes de capter toute augmentation du pouvoir d’achat de leurs locataires ? La perspective d’un tel transfert nous paraît contradictoire avec l’objectif de préserver le pouvoir d’achat des ménages et la mixité sociale.

Vous ne nous proposez rien de moins, madame la ministre, que d’expérimenter un système de quasi-indexation du loyer sur les revenus du ménage. Dès lors, pourquoi ne pas proposer, dans ces conditions, une indexation des revenus sur l’inflation ?

Madame la ministre, la généralisation d’un tel système aboutirait à remplacer les aides à la personne, qui relèvent de la solidarité nationale, par une solidarité entre les locataires, les moins pauvres d’entre eux étant appelés à se montrer solidaires des plus pauvres !

En outre, votre proposition, en l’état, met en péril l’équilibre des organismes d’HLM œuvrant dans les zones les plus pauvres, là où les locataires sont le moins riches et ont les perspectives les moins brillantes.

Madame la ministre, le système en vigueur permet déjà au bailleur d’augmenter un loyer dans une proportion pouvant atteindre 5 %, voire davantage si les associations de locataires sont d’accord. Nous souhaitons simplement que l’on en reste là et que l’on s’attache à assurer le bon fonctionnement du dispositif existant.

L'amendement n° 548, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le IV de cet article :

IV. - L'article L. 445-4 du même code est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Dans les zones tendues, afin de favoriser la mixité sociale, la convention d'utilité sociale peut prévoir, à titre expérimental, un dispositif permettant de moduler les loyers en fonction des revenus des locataires nonobstant les plafonds de loyers fixés par la convention conclue en application de l'article L. 351-2.

« Ces loyers ne peuvent excéder une part des ressources de l'ensemble des personnes vivant au foyer. La somme des loyers perçus par le bailleur dans l'immeuble ne peut être augmentée ni diminuée du seul fait de cette expérimentation. En outre, cette modulation ne peut avoir pour effet, pendant l'expérimentation, d'augmenter le loyer de ménages dont le revenu n'excède pas les plafonds de ressources pour l'accès au logement locatif social. Elle ne peut avoir non plus pour effet de réduire le montant de l'aide personnalisée au logement versée.

« Pendant la durée de cette expérimentation, l'organisme bailleur ne met pas en œuvre le supplément de loyer de solidarité ni les dispositions du 4° de l'article 20 de la présente loi.

« La définition des zones et des résidences auxquelles peut s'appliquer le présent article, le minimum et le maximum de la part du revenu consacré au loyer, ainsi que les conditions de détermination des ressources des personnes vivant au foyer sont déterminés par décret en Conseil d'État. Dans l'année qui suit la fin de la première convention d'utilité sociale de l'organisme bailleur appliquant cette expérimentation, un rapport d'évaluation établi par le gouvernement sera remis au Parlement. »

La parole est à M. Serge Lagauche.

Par cet amendement, nous proposons une nouvelle rédaction pour le IV de l’article 1er.

Il s’agit de sécuriser les futures expérimentations de modulation de loyers. Nous y sommes favorables à une seule condition : cela doit permettre la baisse de la charge représentée par le logement pour les ménages les plus modestes.

Nous proposons donc que de telles expérimentations ne s’appliquent que dans les zones où la situation du logement est tendue.

En outre, nous reprenons le principe du « bouclier logement » – une idée socialiste, je le rappelle –, en insistant sur le fait que les loyers ne doivent pas pouvoir excéder une certaine proportion des ressources de l’ensemble des personnes vivant au foyer.

Nous posons une garantie supplémentaire en indiquant que la somme globale des loyers perçus par le bailleur dans un même immeuble ne pourra varier du seul fait de cette expérimentation.

Pour les ménages dont les ressources demeurent inférieures aux plafonds fixés, la modulation ne pourra avoir pour effet d’augmenter le loyer. Elle ne pourra non plus avoir pour effet de réduire le montant de l’aide personnalisée au logement versée aux locataires qui la perçoivent.

Ainsi, nous montrons que nous sommes favorables à une plus grande autonomie de gestion du parc des organismes, à la condition que les éventuelles hausses de loyers des uns servent à alléger la charge des autres.

Voilà pourquoi nous proposons que cette expérimentation soit exclusive de la mise en place du dispositif du supplément de loyer de solidarité.

Nous souhaitions même aller plus loin : nous voulions pouvoir plafonner les niveaux de loyer applicables aux logements relevant du prêt locatif social, le PLS.

Le rapport de la commission se réfère aux travaux de la révision générale des politiques publiques, la RGPP, et au système mis en place par l’association Foncière Logement.

Cette dernière pratique un loyer progressif, qui augmente linéairement en fonction du revenu, à partir de 65 % et jusqu’à 95 % des plafonds liés au dispositif du prêt locatif à usage social, le PLUS ; au-delà, le loyer rejoint le niveau de celui d’un logement relevant du PLS.

Un tel dispositif permet de niveler le taux d’effort des ménages dont les revenus sont compris dans la fourchette comprise entre 65 % et 95 % des plafonds précités.

Surtout, le différentiel autorise des diminutions de loyers pour les ménages les plus modestes. Pourquoi ne pas avoir tenté de traduire dans le projet de loi le dispositif en question ?

L’expérimentation des variations de loyers, si elle doit être encadrée, peut présenter des avantages. Mais elle ne doit pas aboutir à substituer à la solidarité nationale la solidarité entre les locataires, ce qui conduirait à paupériser encore davantage les organismes qui œuvrent dans les territoires où se concentrent les populations les plus en difficulté.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 124 est présenté par M. Alduy.

L'amendement n° 234 est présenté par MM. Raoul et Repentin, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du second alinéa du IV de cet article, après les mots :

à titre expérimental,

insérer les mots :

avec l'accord de l'établissement public de coopération intercommunale disposant d'un programme local de l'habitat pour tous les programmes situés sur son périmètre

L’amendement n° 124 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l'amendement n° 234.

Nous avons dit, depuis le début de cette discussion, combien nous étions opposés à la mise en place d’un dispositif, aussi expérimental soit-il, de modulation des loyers dans le cadre des nouvelles conventions d’utilité sociale.

Vous n’êtes pas convaincus de la réalité des risques que cette disposition peut faire courir aux locataires. C’est un choix dont vous assumerez la responsabilité devant les électeurs, et nous espérons que les organismes d’HLM ne se précipiteront pas dans cette voie.

Rien ne dit, en revanche, que l’État, dans sa grande mansuétude, n’a pas l’intention déguisée d’imposer aux organismes la mise en place d’un tel dispositif !

Dans cette hypothèse, permettez-nous au moins de plaider pour que cela se fasse avec l’accord de l’établissement public de coopération intercommunale responsable du programme local de l’habitat sur le territoire considéré.

Nous reviendrons à plusieurs reprises, au cours de l’examen de ce texte, sur le rôle des établissements publics de coopération intercommunale ayant un programme local de l’habitat, un PLH, qui devraient être associés plus largement à l’élaboration d’une politique du logement.

En effet, ce sont les élus locaux qui sont confrontés au quotidien aux citoyens. C’est à eux que ces derniers viendront demander des explications, a fortiori dans le cas d’un office public d’HLM supposé être rattaché à la collectivité territoriale.

Surtout, la politique des loyers d’un organisme peut avoir une influence notable sur le peuplement de son parc, et les collectivités délégataires des aides à la pierre, qui disposent d’un PLH, ne peuvent pas être tenues à l’écart de décisions de cette nature.

L’Association des maires de grandes villes soutient très fortement cet amendement, qui va dans le sens du respect des collectivités locales.

L'amendement n° 7, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

À la fin de la première phrase du second alinéa du IV de cet article, remplacer les mots :

la convention conclue en application de l'article L. 351-2

par les mots :

les conventions conclues en application de l'article L. 351-2 ou résultant de la réglementation en vigueur

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision.

L'amendement n° 8, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer la dernière phrase du second alinéa du IV de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à supprimer les dispositions prévoyant la remise au Parlement d’un rapport sur le bilan des expérimentations faites par les bailleurs sociaux en matière d'instauration d'un loyer progressif.

D'une part, le Gouvernement peut, même sans qu’un texte le stipule, déposer autant de rapports qu’il le souhaite sur le bureau du Parlement.

D'autre part, la formulation de ces dispositions ne me semble pas opérante, puisque je vois mal comment un rapport pourrait être déposé dans l'année suivant la fin des expérimentations alors que celles-ci pourront démarrer à des dates différentes.

D’une façon générale, vous savez, mes chers collègues, que notre assemblée est de plus en plus réservée sur la pertinence des dispositions prévoyant l’établissement de rapports. La loi en prescrit un grand nombre, mais très peu sont effectivement remis au Parlement. Évitons donc de les multiplier.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements qu’elle n’a pas elle-même déposés ?

En ce qui concerne les amendements identiques n° 165 et 231, pourquoi vouloir supprimer une disposition qui, au demeurant, présente un caractère totalement facultatif et laisse simplement la possibilité aux bailleurs sociaux de se livrer à une expérimentation sous le contrôle très étroit de l’État ?

Surtout, le loyer progressif a pour finalité, je tiens à attirer l’attention de mes collègues sur ce point, de favoriser l’accès des ménages les plus modestes aux immeubles présentant un niveau de qualité élevé et de financer des réductions de loyers pour ces derniers en faisant contribuer un peu plus les ménages qui en ont les moyens.

Les personnes qui gèrent les parcs de logements sociaux le savent : les foyers les plus modestes sont en général logés dans les immeubles où les loyers sont les plus faibles. Très souvent, les prestations y sont également moins bonnes, puisqu’ils sont relativement anciens.

Nous pensons, pour notre part, que les ménages les plus modestes ne doivent pas subir de ségrégation. Nous sommes favorables à une véritable mixité sociale, …

Ce n’est pas comme cela que vous l’obtiendrez !

… et nous souhaitons qu’ils puissent également avoir accès aux immeubles de qualité.

Par ailleurs, monsieur Collombat, vous m’avez interpellé en affirmant que nous n’oserions pas mettre en œuvre une telle mesure dans le parc privé. Je crois que c’est oublier complètement la nature du logement social !

Mes chers collègues, le fait d’occuper un logement social présentant un loyer inférieur à celui du marché grâce à la participation de l’argent public, c’est-à-dire grâce au contribuable, constitue un avantage.

C’est vrai !

Il ne paraît donc pas totalement illogique que cet avantage soit modulé en fonction des revenus des ménages. L’équité, la justice élémentaire veulent que l’avantage en question soit un peu moins important pour ceux qui bénéficient de revenus relativement élevés que pour les ménages les plus modestes.

Telle est en tout cas notre philosophie. Nous sommes donc totalement défavorables à ces deux amendements.

On en reparlera plus tard !

M. Dominique Braye, rapporteur. Oui, on en reparlera à propos de la mobilité des locataires les plus aisés, à laquelle vous êtes opposés !

N’importe quoi !

Vous avez déposé des amendements de suppression des mesures visant à la favoriser ! J’avoue que le rapporteur que je suis perd un peu ses repères !

Vous allez nous faire pleurer !

Heureusement que nous sommes là !

En ce qui concerne l’amendement n° 548, retenir les précisions qu’il vise à introduire concernant l’expérimentation du loyer progressif reviendrait à rendre la mise en œuvre de cette dernière si difficile qu’aucun bailleur ne s’y risquerait !

On ne voit d’ailleurs pas pour quelles raisons une telle expérimentation devrait être réservée aux zones où la situation du logement est tendue. Les ménages modestes vivant ailleurs doivent également pouvoir accéder à des logements de qualité !

Surtout, on ne voit pas pourquoi l’organisme qui choisirait de se lancer dans cette expérimentation ne pourrait pas mettre en œuvre le surloyer et les dispositions relatives à la mobilité des locataires dont les revenus sont au moins deux fois supérieurs aux plafonds de ressources.

Nous ne comprenons pas ce mélange des genres. Par souci de justice, nous souhaitons que les avantages liés au logement social soient proportionnés aux moyens des locataires. Par exemple, à Mantes-la-Jolie, les familles avec deux enfants qui disposent de revenus supérieurs à 8 500 euros doivent trouver un logement dans le parc locatif privé pour laisser la possibilité à des ménages modestes d’accéder à un logement social, car beaucoup en attendent un.

En conséquence, la commission ne peut être que défavorable à cet amendement.

En ce qui concerne l’amendement n° 234, outre le fait que le dispositif qu’il vise à mettre en œuvre ne concorde pas avec son objet, il me semble problématique de conditionner la mise en place, dans les conventions d’utilité sociale, du loyer progressif à l’accord des EPCI dotés d’un PLH, alors même que les EPCI concernés ne seront pas nécessairement signataires de la convention d’utilité sociale. Nous avons en effet adopté un amendement tendant à prévoir qu’il s’agira d’une simple faculté.

En tout état de cause, c’est, j’imagine, sous le contrôle attentif des services de l’État qu’une telle expérimentation sera mise en place, afin, notamment, de s’assurer qu’elle ne se traduira pas par des hausses inconsidérées de loyers pour les ménages les plus aisés.

Enfin, ajoutons que les collectivités territoriales, qui seront, aux termes du sous-amendement n° 524 rectifié, obligatoirement signataires de la convention d’utilité sociale pour les organismes qui leur sont rattachés, auront leur mot à dire sur ce sujet.

En conséquence, j’appelle au retrait de cet amendement. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’exposé des motifs du texte indique que « l’expérimentation d’un loyer progressif en fonction des revenus des locataires est possible dans le cadre de la convention d’utilité sociale ». Cela montre bien qu’une telle expérimentation résultera d’une volonté locale, manifestée dans la convention.

En ce qui concerne les amendements identiques n° 165 et 231, je tiens à souligner que nous visons à l’équité, …

Bien sûr !

… comme l’a affirmé M. le rapporteur.

Il s’agit donc, madame David, de proportionner l’effort des locataires à leur capacité contributive, en tenant compte de leurs ressources, de la taille de la famille et du service rendu, en termes de surface du logement, de localisation, de qualité, etc.

Aujourd'hui, on le sait, le taux d’effort des locataires disposant des revenus les plus élevés est faible, alors que celui des plus pauvres peut être supérieur à 25 %.

Il nous semble souhaitable de lisser davantage ces taux d’effort, pour des raisons évidentes d’équité sociale. Cela suppose de moduler les loyers en fonction des revenus, d’où l’idée d’ouvrir aux organismes d’HLM volontaires la possibilité – j’insiste bien sur le caractère facultatif de cette disposition – d’expérimenter le loyer progressif.

J’ajoute, à l’attention de M. Collombat, que l’enjeu d’une telle mesure est de rendre le parc HLM financièrement abordable pour les ménages à bas revenus, notamment pour le public relevant du dispositif du droit au logement opposable, le DALO.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

Au sujet de l’amendement n° 548, j’indique que le dispositif du loyer progressif permet d’égaliser le taux d’effort des ménages. Le différentiel de loyers induit par cette mesure sera, bien sûr, de nature à autoriser des diminutions de loyers pour les ménages les plus modestes.

Cet amendement va donc à l’encontre de l’objectif visé au travers du dispositif. Je rappelle que le loyer progressif concerne essentiellement les ménages dont les revenus sont inférieurs aux plafonds d’attribution et qui, par conséquent, ne sont pas redevables du supplément de loyer de solidarité, le SLS. De ce fait, il ne paraît pas nécessaire de différer la mise en place de ce dernier.

Compte tenu de ces précisions, je demande le retrait de l’amendement n° 548. À défaut, le Gouvernement sera contraint d’émettre un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 234, j’ai écouté avec grand intérêt l’exposé de M. Raoul. Cependant, je rappelle que l’article L. 445-1 du code de la construction et de l’habitation, tel que modifié par le projet de loi, prévoit, pour l’ensemble de la convention d’utilité sociale, la consultation obligatoire de l’EPCI ou du département concerné. C’était votre proposition, monsieur Raoul : nous l’avons trouvée intéressante, et nous l’avons intégrée au texte.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, car il est d’ores et déjà satisfait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

En ce qui concerne les amendements de la commission, monsieur le rapporteur, le Gouvernement, de façon générale, sera favorable à tous les amendements de précision ou de simplification.

L’amendement n° 7 est un amendement de précision qui va dans le bon sens. J’y suis donc favorable.

Quant à l’amendement n° 8, il vise à introduire une simplification. Je ne peux également qu’y être favorable.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 165 et 231.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, qu’il s’agit, dans le cadre des conventions d’utilité sociale, de rendre possible la modulation des loyers, pour permettre aux ménages les plus modestes d’accéder à des logements de qualité. Nous avons failli sortir nos mouchoirs, monsieur Braye, tant vos propos étaient émouvants !

C’est la réalité, c’est tout !

Monsieur le rapporteur, vous savez bien que la teneur du texte ne correspond pas à ce que vous nous avez dit ! Il faut dire la vérité aux personnes concernées.

Vous prétendez vouloir favoriser la mixité sociale, mais, dans le même temps, vous n’appuyez absolument pas la construction de logements véritablement sociaux. C’est pour les logements relevant du dispositif des prêts locatifs aidés d’intégration, les PLAI, que l’effort de construction est aujourd'hui le plus faible. Ce sont pourtant les logements les plus accessibles à l’ensemble de la population.

J’ai de l’argent pour les PLAI ! Je peux encore en financer 6 000 d’ici à la fin de l’année !

Peut-être pourriez-vous attendre que j’aie terminé mon explication de vote pour me répondre, madame la ministre. Il serait bon que nous puissions nous écouter les uns les autres ! Tout à l’heure, j’ai essayé de présenter des arguments en défendant mon amendement, mais vous n’y avez guère été attentive !

Vous nous dites que recourir à la modulation des loyers sera une simple faculté, mais elle ne concernera que des logements dont les loyers ne sont pas abordables pour tous. Par la force des choses, leurs occupants ne seront donc pas les ménages qui ont véritablement besoin aujourd'hui d’un logement social.

Vous nous dites que cette mesure est équitable et qu’elle permettra à tout le monde de se loger correctement. Si cette mesure est si bonne que cela, madame la ministre, pourquoi ne l’imposez-vous pas ? Vous savez imposer des choses quand cela vous paraît nécessaire : les conventions seront imposées, et nous venons de voir que des pénalités seront elles aussi unilatéralement infligées par le préfet. En revanche, dans le cas présent, vous n’imposez pas la mise en œuvre d’une mesure que vous jugez excellente !

Je ne comprends vraiment pas votre argumentation. Nous maintenons donc notre amendement n° 165, et nous invitons le Sénat à le voter.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. S’il me le permet, je voudrais aider M. le rapporteur à retrouver ses repères !

Quelle est la question ? Si nous nous trouvions dans une situation que je qualifierai de normale, c’est-à-dire où l’offre de logement social serait suffisante, les propositions qui nous sont présentées relèveraient du bon sens, et nous pourrions y souscrire.

Mais nous nous trouvons dans une situation de pénurie qui s’aggrave, et vos propositions visent seulement à gérer cette pénurie. De plus, avec le droit au logement opposable, vous en avez « rajouté une couche », puisque vous avez accordé un droit sans avoir les moyens de satisfaire les demandes.

Dans ces conditions, vos bonnes intentions – qui sont de celles dont l’enfer est pavé – vont encore aggraver la situation et entraîner une paupérisation supplémentaire…

C’est évident !

Encore une fois, nous pouvons partager vos intentions, mais on se heurte toujours au même problème : il n’y a pas un sou ! Et comme il n’y a pas un sou, il n’y a pas un logement ! Vous pourrez tourner le problème dans tous les sens, rien n’y fera !

Il y a de l’argent pour les banques, mais pas pour le logement !

Appliquer des cautères sur une jambe de bois ne fait que la fragiliser davantage !

La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote.

Je partage l’analyse qui vient d’être développée par Pierre-Yves Collombat. Toutefois, je voulais vous interpeller, madame la ministre, sur une formule que vous avez utilisée voilà quelques instants, peut-être dans un souci de concision : vous avez suggéré que le dispositif proposé permettrait d’expérimenter la mise en place de loyers très bas, notamment pour le public relevant du DALO.

Or cela donne à penser que les personnes qui demandent à bénéficier du droit au logement opposable seraient toutes en situation de grande précarité. Certes, elles le sont en raison du coût extravagant des stratégies tendant à remédier à l’absence de logement dans la situation de grande pénurie qui vient d’être décrite, mais je tiens à vous dire que, dans nos villes, 80 % des demandeurs de logement social ont des ressources inférieures au plafond pour l’accès aux logements PLAI.

Il me semble donc que vous êtes en train de mettre en place un dispositif permettant d’expérimenter des loyers très bas au profit de catégories étroites de la population, alors que c’est la plus grande partie des personnes logées dans le parc social qui peinent à assumer des loyers et des charges pesant lourdement sur leur budget.

Par conséquent, l’idée d’instaurer un système de mutualisation au sein même d’un public en situation de grande précarité doit être examinée plus attentivement avant d’être avancée hâtivement dans le cadre de ce projet de loi.

La parole est à M. le rapporteur.

Le loyer progressif concernera les personnes déjà logées dans le parc social. Tout le monde s’accorde sur le constat du manque d’argent et de logements sociaux, nous n’allons pas revenir sur ce sujet : c’est d’ailleurs pour cette raison que nous nous mobilisons comme nous le faisons.

Le public visé est naturellement composé de ménages dont les revenus sont inférieurs aux plafonds. L’expérimentation a pour objet d’appliquer la progressivité des loyers à des personnes dont les revenus se situent entre 60 % et 95 % du plafond et de permettre aux plus modestes, qui sont souvent cantonnés dans les immeubles où les loyers sont les moins chers, c’est-à-dire où la qualité des prestations est la moindre, d’accéder à des immeubles de meilleur standing, car eux aussi y ont droit.

Enfin, je souhaite dire à Mme David que son raisonnement, consistant à refuser l’expérimentation parce qu’elle porte sur une mesure qui devrait, à ses yeux, être obligatoire, me laisse pantois ! Il ne me paraît pas scandaleux de proposer l’expérimentation d’une bonne mesure avant de la généraliser. C’est au contraire une bonne méthode, et nous la soutenons.

Vous deviez aussi expérimenter le RSA !

La parole est à Mme la ministre.

Madame David, j’ai été très attentive à ce que vous disiez, et je souhaiterais vous apporter une précision.

En ce qui concerne les logements PLAI, la loi de finances de 2008 me permet d’en financer 20 000, or seuls 14 000 ont été engagés. Je dispose donc encore des crédits nécessaires pour en financer 6 000 autres : ils sont disponibles.

Cela étant, puisque vous connaissez bien le dossier, vous savez que les projets de logements PLAI sont difficiles à mettre en œuvre : les associations n’y arrivent pas obligatoirement, et je ne jette la pierre à personne ! En tout état de cause, des crédits sont disponibles.

Et à Neuilly ? Il faut leur en proposer !

Je voudrais que l’on comprenne bien que le budget du ministère du logement est en mesure de financer, d’ici à la fin de l’année, 6 000 logements PLAI supplémentaires. Je rappelle que 14 000 ont déjà été financés, ce qui représente un record par rapport aux années précédentes.

Par ailleurs, M. Collombat a brossé un tableau global de la situation, mais nous rencontrons des situations très diverses sur le territoire national : dans certaines zones, l’offre de logement social est suffisante. Cela existe aussi ! Il ne faut donc pas procéder à des généralisations abusives.

Enfin, madame Voynet, je vous remercie de m’avoir interpellée à propos du public concerné par le droit au logement opposable. Je suis entièrement d’accord avec vous : si elles ont besoin d’un logement en urgence, ces personnes ne sont pas obligatoirement en très grande difficulté financière.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 165 et 231.

Je mets aux voix l’amendement n° 548.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l’amendement n° 234.

Les explications de Mme la ministre appellent deux remarques de ma part.

En premier lieu, madame la ministre, vous nous dites qu’il reste des crédits disponibles pour financer des PLAI. Je reconnais l’habileté qu’il y a à alimenter cette ligne budgétaire, sachant que les demandes sont bien plus faciles à satisfaire dans le cas des PLUS. Que vous ayez des crédits en réserve pour les PLAI ne règle pas les problèmes, car vous connaissez les difficultés que pose la mise sur pied de ces dossiers.

C’est de la mauvaise foi !

Madame la ministre, un PLAI représente une aide de 15 000 euros à 30 000 euros sur un montant de 200 000 euros. Je pourrais évoquer le coût du foncier, l’inflation dans le secteur du bâtiment, sans parler des obstacles rencontrés pour faire accepter par le voisinage les programmes de logements PLAI !

Il est donc confortable pour vous d’annoncer qu’il vous reste des financements pour les PLAI, alors que nous sommes demandeurs de PLUS, pour lesquels il est plus facile de consommer les crédits et de réaliser les logements correspondants.

En second lieu, il est vrai que l’amendement n° 234 est satisfait sur la forme, monsieur le rapporteur, mais nous présumons, sans faire de procès d’intention, que la modulation des loyers sera étendue au-delà du stade expérimental.

Depuis le début, nous nous battons pour la mixité sociale. Vous êtes d’accord en principe avec cet objectif…

Le loyer progressif favorise la mixité sociale !

Mais bien sûr ! Nous, nous y voyons un moyen déguisé de sélectionner les locataires et de créer de nouveaux ghettos !

Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement.

L’amendement n° 234 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 7.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote sur l’amendement n° 8.

Je souhaite simplement indiquer la raison pour laquelle le groupe socialiste votera cet amendement présenté par M. le rapporteur : il nous semble qu’il n’appartient pas au Gouvernement d’évaluer lui-même un dispositif conventionnel propre à chaque organisme.

Je mets aux voix l’amendement n° 8.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 166, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le II de l’article 1388 bis du code général des impôts est ainsi rédigé :

« II. - L’abattement prévu au I est également applicable aux impositions établies au titre des années 2010 et 2011 lorsqu’une convention a été conclue ou renouvelée en 2009. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l’État de l’extension de l’abattement prévue au II de l’article 1388 bis du code général des impôts est compensée par la création à due concurrence d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Cet amendement porte sur l’une des questions posées par l’article 1er, que nous avons déjà, en partie, soulevée.

Aucun bilan réel des conventions globales de patrimoine n’a été établi avant que l’on ne mette en place, par le biais de l’article 1er, des conventions d’utilité sociale de caractère obligatoire.

Or, comme nul ne l’ignore, les conventions globales de patrimoine, dont le contenu est discutable, présentent une particularité bien précise, spécifiée au II de l’article 1388 bis du code général des impôts, qui est maintenant ainsi rédigé :

« L’abattement prévu au I – c’est-à-dire celui de 30 % opéré sur la valeur locative des logements soumis à la taxe foncière sur les propriétés bâties – est réservé aux logements faisant l’objet d’une convention passée entre le propriétaire et le représentant de l’État dans le département, relative à l’entretien et à la gestion du parc, ayant pour but d’améliorer la qualité du service rendu aux locataires.

« Cet abattement s’applique au titre des impositions établies de 2001 à 2007 et à compter du 1er janvier de l’année suivant celle de la signature de la convention. Il est également applicable aux impositions établies au titre des années 2008 et 2009 lorsqu’une convention a été conclue ou renouvelée en 2007. »

Or, l’obligation de passer des conventions d’utilité sociale entrant en vigueur à une date postérieure à la date limite de passation des conventions globales de patrimoine, il importe de maintenir l’avantage fiscal.

Notons d’ailleurs que la question de l’allégement de la charge fiscale pesant sur les logements sociaux est loin d’être secondaire et a motivé un alourdissement des coûts de gestion avant que ne soit déterminé le dispositif des conventions globales de patrimoine.

On connaît la source de ce problème : il résulte de la surévaluation a priori des logements sociaux au regard des autres logements soumis à la taxe foncière, en raison des limites de l’évaluation cadastrale et de l’absence d’une véritable révision des valeurs locatives. Les locataires d’immeubles situés en zones urbaines sensibles seraient sans doute heureux d’apprendre que leur F 3 est un logement de luxe selon les critères de fixation de l’impôt foncier !

Sous le bénéfice de ces observations et pour faire suite à la demande des acteurs du mouvement HLM, nous ne pouvons que vous inviter, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

L’amendement n° 9, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

A - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

V. - La seconde phrase du second alinéa du II de l’article 1388 bis du code général des impôts est complétée par les mots : « ainsi qu’aux impositions établies au titre de l’année 2010 lorsqu’une convention a été conclue ou renouvelée en 2009 ».

B - En conséquence, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

VI. - 1. - La perte résultant, pour les collectivités territoriales concernées, de l’application en 2010 de l’abattement de 30 % de la base d’imposition à la taxe foncière sur les propriétés bâties prévue au II de l’article 1388 bis du code général des impôts est compensée à due concurrence par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

2. - La perte de recette pour l’État résultant du 1 ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus par les articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à opérer la jonction, sur le plan fiscal, entre les actuelles conventions relatives à l’amélioration de la qualité de service dans le parc HLM, qui autorisent une exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties, la TFPB, et expireront à la fin de 2009, et les futures conventions d’utilité sociale, qui ouvriront également droit à cette exonération.

Il convient en effet de prévoir le cas de l’année 2010, puisque nous sommes tous d’accord pour estimer que les conventions d’utilité sociale ne seront pas signées avant le début de cette année-là.

Par conséquent, dans la mesure où les conventions relatives à l’amélioration de la qualité de service parviendront à échéance à la fin de 2009 et puisque nous avons précisé que les conventions d’utilité sociale devraient être signées avant la fin de 2010, certains organismes ne bénéficieraient pas, en l’état actuel des choses, de l’abattement de 30 % sur la TFPB au titre de l’année 2010.

C’est donc simplement pour assurer la jonction entre les deux dispositifs que nous proposons d’étendre à l’année 2010 le bénéfice de l’abattement de 30 % sur la TFPB pour les organismes concernés, sachant bien entendu que, à partir de l’année 2011, ils entreront dans le cadre classique des conventions d’utilité sociale, qui prévoit un abattement identique à partir de l’année 2011, jusqu’à l’année 2013 incluse.

Le sous-amendement n° 525, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans le second alinéa du A de l'amendement n° 9, remplacer les mots :

de l'année 2010

par les mots :

des années 2010 à 2015

II. - Compléter l'amendement n° 9 par un paragraphe ainsi rédigé :

C. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... 1. - La perte de recettes pour les collectivités territoriales résultant du prolongement en 2015 du régime défini à l'article 1388 bis du code général des impôts est compensée à due concurrence par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

2. - La perte de recettes pour l'État résultant du 1 ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Repentin.

Nous proposons, par ce sous-amendement, de modifier l’amendement n° 9 de la commission afin que l’abattement de 30 % sur la taxe foncière sur les propriétés bâties soit effectif sur toute la durée de la convention.

En ces temps de difficultés dans le secteur de la construction, toutes les solutions permettant aux organismes de disposer de davantage de fonds propres sont bonnes.

Nous avons procédé à quelques simulations pour deux organismes très différents, et sommes parvenus aux estimations suivantes.

Pour l’OPAC de Paris, l’abattement que nous proposons représenterait un peu plus de 10 millions d’euros, somme qui, dans la capitale, représente les fonds propres nécessaires à la construction de 500 nouveaux logements. Sur six ans, ce sont donc potentiellement 3 000 nouveaux logements sociaux qui pourraient sortir de terre grâce à une telle mesure.

S’agissant d’un organisme plus modeste situé en province et dont je suis administrateur, le bénéfice de l’abattement représenterait 1, 5 million d'euros de fonds propres supplémentaires. Cela est considérable pour l’office d’HLM d’un département de taille moyenne.

Je suis certain, madame la ministre, que vos services ne manqueront pas de vérifier mes chiffres et de les comparer aux objectifs que vous souhaitez négocier avec les organismes d’HLM dans le cadre des CUS.

Cette proposition me semble pertinente. Je vous demande de la soutenir.

L'amendement n° 229 rectifié, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le II de l'article 1388 bis du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est également applicable aux impositions établies au titre des années 2010 et 2011 lorsqu'une convention a été conclue ou renouvelée en 2009. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de l'extension de l'abattement prévue au II de l'article 1388 bis du code général des impôts est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Repentin.

Sur le principe, nous ne sommes bien entendu nullement hostiles à la prolongation de l’abattement de TFPB prévu par le rapporteur, au contraire.

Toutefois, en ces temps difficiles, nous pensons que le bénéfice de cet abattement doit être étendu et prolongé non pas seulement pour assurer la jonction entre les deux dispositifs, comme cela a été indiqué, mais surtout pour donner une sorte de prime supplémentaire aux organismes qui signeront avec volontarisme la convention nouvelle que ce projet de loi vise à créer.

Notre amendement n° 229 prévoit donc de prolonger la durée d’application de cet abattement de deux ans, au lieu d’un seul, ce qui n’a vraiment rien d’excessif.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 166 est en concurrence directe avec l'amendement n° 9 de la commission.

Notre dispositif nous semble plus raisonnable, et donc plus acceptable, si j’ose dire, pour les finances publiques de notre pays, puisqu’il ne s’appliquera que pour l’imposition établie au titre de l’année 2010.

Comme je l’ai exposé, notre amendement tend à opérer une jonction, sur le plan fiscal, entre les deux dispositifs. Naturellement, tous les organismes qui auront signé une convention d’utilité sociale avant 2010 bénéficieront de l’exonération de TFPB de 30 % à partir de 2010 et jusqu’en 2013.

Je ne peux donc pas émettre un avis favorable sur l'amendement n° 166, dans la mesure où nous estimons que la commission des affaires économiques a réglé le problème de rupture d’exonération qui se posait aux organismes d’HLM, conformément à la demande exprimée par ces derniers.

S’agissant du sous-amendement n° 525, je crains, monsieur Repentin, qu’il n’y ait une confusion.

L’amendement de la commission, comme je l’ai déjà dit, vise à permettre l’abattement sur la TFPB au titre de l’année 2010, dans la mesure où toutes les conventions d’utilité sociale ne seront peut-être pas signées avant la fin de cette même année.

En revanche, pour les années suivantes et jusqu’en 2013, les organismes bénéficieront de l’abattement prévu au titre du II bis de l’article 1388 bis du code général des impôts, qui est applicable en cas de signature de convention d’utilité sociale.

Pourquoi, dans notre amendement, avons-nous prévu que l’abattement s’appliquerait jusqu’en 2013, et non pas jusqu’en 2015, 2020, 2030 ou 2050 ? Cela tient, bien entendu, au fait que cette disposition a un coût et que les finances de l’État ne sont pas extensibles.

C’est un euphémisme !

Je ne peux donc émettre qu’un avis défavorable sur votre sous-amendement, mon cher collègue, le problème étant réglé par l'amendement de la commission.

Pour les mêmes raisons, je suis défavorable à l’amendement n° 229 rectifié. Pourquoi prolonger de deux ans, jusqu’en 2011, le bénéfice de l’abattement, étant donné qu’en 2011 la nouvelle disposition prendra le relais et que les organismes bénéficieront de l’abattement de 30 % s’ils ont signé la convention d’utilité sociale ?

Je vous demande donc, monsieur Repentin, de bien vouloir retirer cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai un double avis sur l’amendement n° 166.

Tout d’abord, il me paraît inutile de prolonger le bénéfice de l’abattement jusqu’en 2011 puisque, à cette date, les conventions d’utilité sociale auront été conclues, l’échéance ayant été fixée à la fin de l’année 2010.

En revanche, je suis favorable à l’extension du bénéfice de l’abattement à l’année 2010, comme le prévoit aussi l’amendement de la commission. Cette disposition permettra d’assurer la jonction entre l’ancien dispositif et celui qui s’appliquera lorsque l’article 1er sera en entré en vigueur.

Par conséquent, je donne un avis favorable sur l'amendement n° 9, pour lequel je lève le gage.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 9 rectifié, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

V. - La seconde phrase du second alinéa du II de l’article 1388 bis du code général des impôts est complétée par les mots : « ainsi qu’aux impositions établies au titre de l’année 2010 lorsqu’une convention a été conclue ou renouvelée en 2009 ».

Veuillez poursuivre, madame la ministre.

Par cohérence, je suis amenée à émettre un avis défavorable sur le sous-amendement n° 525 et sur l'amendement n° 229 rectifié, que l’adoption de l’amendement de la commission rendra d’ailleurs sans objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 166.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 525.

Je mets aux voix l'amendement n° 9 rectifié.

En conséquence, l'amendement n° 229 rectifié n'a plus d'objet.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 167, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... L'article L. 411-8 du code de la construction et de l'habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Tous les trois ans, l'union des habitations à loyer modéré regroupant les fédérations d'organismes d'habitations à loyer modéré établit un rapport de performance. Ce rapport, établi à partir des rapports concernant les organismes d'habitations à loyer modéré, notamment au regard des objectifs fixés dans leurs conventions d'utilité sociale, est adressé au Parlement en vue d'un débat public. »

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

La question de l’action du mouvement HLM est directement posée au travers des dispositions de l’article 1er.

Nous avons déjà eu l’occasion de souligner que l’absence d’évaluation des conventions globales de patrimoine constituait l’un des éléments du débat encore en suspens.

Pour autant, les documents relatifs à l’occupation du parc social comportent, pour le moment, certains éléments d’évaluation de l’action des bailleurs sociaux.

Nous avons ainsi relevé, s’agissant de la situation financière des ménages logés dans le parc locatif social, que les priorités affirmées étaient très largement respectées, puisque la majorité des locataires du parc social disposent de faibles ressources.

L’un des paramètres d’évaluation réside dans l’examen des données relatives à l’éligibilité des locataires à l’attribution d’une aide personnelle au logement.

Selon le rapport sur l’occupation du parc social publié par votre ministère, plus de 49 % des locataires relevant de ce dernier bénéficient d’une aide au logement, et ce malgré les limites qui ont été mises à l’application de ce dispositif depuis plusieurs années !

Des taux largement supérieurs sont observables dans certaines agglomérations ou régions. Ainsi, en Poitou- Charentes, 59 % des locataires du parc social bénéficient d’ne aide au logement. Dans la région Languedoc-Roussillon, le taux de 66 % est atteint.

Pour les agglomérations, notons, par exemple, que plus de 75 % des locataires du parc social de Perpignan disposent d’une aide au logement. Le pourcentage s’élève à 77 % à Avignon et à près de 80 % dans l’agglomération de Maubeuge.

La réalité de la modicité des ressources des ménages concernés est donc clairement établie.

Soulignons encore que les organismes bailleurs sociaux conduisent des politiques assez largement favorables aux familles monoparentales, particulièrement vulnérables dans un contexte de crise du logement et d’exclusion du droit au logement. Ces familles sont en effet deux à trois fois plus nombreuses dans le parc locatif social que dans le parc dit libre.

Toujours est-il que l’évaluation des performances –concept sur lequel nous nous interrogeons – du mouvement HLM doit être publique, étayée par des données précises, fiables et accessibles à tous.

C’est pourquoi nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement, qui tend à compléter l’article L. 411-8 du code de la construction et de l’habitation. Le logement social est l’affaire de tous. Il importe que nous le marquions clairement.

Très bien !

L'amendement n° 235, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article L. 411-8 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Tous les trois ans, l'Union établit un rapport général sur la performance du Mouvement d'habitations à loyer modéré. Ce rapport, établi à partir des rapports concernant les organismes d'habitations à loyer modéré, notamment au regard des objectifs fixés dans leurs conventions d'utilité sociale, est adressé au Parlement en vue d'un débat public. »

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Madame la présidente, je voudrais tout d’abord revenir sur un débat que nous avons eu tout à l’heure.

Monsieur le rapporteur, nous devons être attentifs aux mots que nous employons. Je vous ai entendu dire que les locataires du parc privé percevant l’APL bénéficiaient d’un « avantage ». Or il s’agit non pas d’un avantage, mais de l’application d’un droit. §Depuis une certaine nuit du 4 août, il n’existe plus de privilèges en France, et entendre parler d’ « avantages » me gêne quelque peu. Ce n’est pas de cela, à mon sens, qu’il s’agit.

Je parlais des locataires du parc social !

Même dans le parc social, il s’agit de l’application d’un droit.

J’en viens à l'amendement n° 235.

Nous avons déjà dit notre étonnement de voir que le Gouvernement souhaitait évaluer lui-même les effets des décisions prises par les organismes. Nous proposons donc de demander à la profession d’établir un rapport sur les performances du secteur.

Au titre de l’article L. 411-8 du code de la construction et de l’habitation, l’USH peut déjà signer avec l’État des conventions portant sur la modernisation des conditions d’activité des organismes d’HLM ou le respect des bonnes pratiques professionnelles.

Dès lors, il serait légitime de demander à l’USH d’établir tous les trois ans un rapport général sur la performance des organismes d’HLM.

Ce rapport serait rédigé à partir des rapports d’évaluation des conventions d’utilité sociale et serait adressé au Parlement. Pour plus d’efficacité – on nous a dit que les rapports s’entassaient et n’étaient jamais lus –, il donnerait lieu à un débat public, en toute transparence.

Les rapports d’évaluation des CUS étant visés par l’État, l’analyse de toutes ces données doit pouvoir être faite par l’organisme qui représente le mouvement dans les instances officielles, à savoir l’USH.

Quel est l’avis de la commission ?

Par principe, je suis réservé sur les amendements prévoyant la remise d’un rapport. En effet, point n’est besoin de dispositions législatives pour cela, ni pour organiser des débats parlementaires.

Au demeurant, nous légiférons suffisamment souvent sur le logement – six textes ont été totalement ou partiellement consacrés à ce sujet entre 2003 et 2007 – pour avoir très régulièrement l’occasion d’examiner les conditions dans lesquelles les bailleurs sociaux s’acquittent de leurs missions. Ces débats sont, selon moi, beaucoup plus riches que n’importe quel rapport qui pourrait être déposé sur le bureau du Sénat.

Par ailleurs, je dois avouer que j’ignore ce que peut être un rapport sur la « performance » du mouvement HLM. De quoi parle-t-on ? De la gestion des HLM, des critères d’occupation sociale, de la politique d’investissement, du nombre de logements HLM vendus ? J’ignore ce que peut recouvrir le concept de performance dans un tel domaine.

Des critères seront définis.

Pour l’instant, ils n’existent pas.

Enfin, je rappellerai que la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, nous permet également d’apprécier l’efficacité de la dépense publique en faveur du logement, par l’intermédiaire, notamment, des indicateurs de performance. Par conséquent, ne revenons pas à des pratiques anciennes, comme si la LOLF n’existait pas ! Il convient de prendre acte de son entrée en vigueur.

Pour ces raisons, la commission des affaires économiques émet un avis défavorable sur les amendements n° 167 et 235.

Je veux maintenant apporter une précision à Mme Herviaux.

J’ai parlé tout à l’heure d’ « avantages », et je maintiens ce terme. En effet, certains, parmi les plus modestes de nos concitoyens, logent dans le parc privé, faute de pouvoir accéder au parc social. Beaucoup vivent dans des logements sociaux « de fait », c'est-à-dire ne relevant pas des bailleurs sociaux. Bénéficier d’un véritable logement social constitue donc bien un avantage.

Je n’ai jamais visé l’APL, puisque nous débattions du loyer progressif, qui concerne, de façon générale, des personnes disposant de ressources inférieures au plafond, mais qui ne touchent pas l’APL. Que les choses soient très claires !

Je souhaiterais que mes propos ne soient pas déformés, …

Vous déformez les nôtres !

… comme ils l’ont déjà été par Mme Voynet. Nous devons savoir nous écouter les uns les autres, comme le demandait Mme David…

Oui, et je le demande à nouveau, monsieur le rapporteur.

Pour ma part, c’est ce que je fais, et je vous réponds. Si jamais je travestissais vos propos, faites-le moi remarquer !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les amendements n° 167 et 235 ont un objet commun, à savoir prévoir la transmission au Parlement d’un rapport de performance des organismes d’HLM établi par l’USH, rapport devant donner lieu à débat public.

Le Gouvernement émet un avis défavorable, car il est tout à fait possible de prévoir la remise d’un rapport sans l’inscrire dans la loi. Eu égard au souci de simplification que j’évoquais tout à l’heure, il me semble préférable de ne pas alourdir le texte.

Je mets aux voix l'amendement n° 167.

Je mets aux voix l'amendement n° 235.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 122 est présenté par M. Alduy.

L'amendement n° 237 est présenté par MM. Raoul et Repentin, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l'article L. 445-2 du code de la construction et de l'habitation est supprimé.

L’amendement n° 122 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l’amendement n° 237.

Cet amendement tend à supprimer une disposition du code de la construction et de l’habitation qui exclut du champ des conventions les programmes d’HLM réalisés depuis l’entrée en vigueur de la loi relative aux libertés et responsabilités locales de 2004 et dont la convention APL a été signée par le président de l’EPCI, en tant que délégataire de l’attribution des aides à la pierre.

Il nous semble important que lesdits programmes soient pris en compte dans les conventions d’utilité sociale qui viendront à être signées entre le représentant de l’État et les organismes d’HLM. En effet, ces conventions doivent concerner tout le parc disponible sur un même territoire pour offrir à tous les partenaires une meilleure visibilité de la gestion du parc de chaque organisme.

Cet amendement est bien évidemment soutenu très fortement par les maires de grandes villes et par les associations de communautés d’agglomération.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, d’un point de vue technique, la commission des affaires économiques ne saurait approuver cet amendement, qui présente l’inconvénient majeur de viser à supprimer toutes les dispositions qui permettent une bonne articulation entre les conventions APL et les conventions d’utilité sociale. L’adoption d’une telle mesure mettrait en grande difficulté les bailleurs sociaux. Des aménagements sont, en tout état de cause, nécessaires.

Au surplus, je tiens à rappeler que l’amendement n° 6 de la commission vous a donné partiellement satisfaction, puisqu’il tendait à réduire de douze à six ans le délai au-delà duquel une partie des conventions APL disparaîtront au profit des conventions d’utilité sociale.

En tant que membre actif de l’Association des communautés de France, qui regroupe en son sein 146 communautés sur 171, …

Je la connais autant que vous !

Je suis secrétaire national de cette association, tout comme Jo Spiegel, et membre de son conseil d’administration, instance présidée par Daniel Delaveau. En son temps, Thierry Repentin en a également été un membre éminent.

Nous avons eu l’élégance de vous nommer à ce poste !

Quoi qu’il en soit, je dois à la vérité de dire que l’Assemblée des communautés de France ne soutient pas votre proposition, mon cher collègue. Je vous demande, par conséquent, de bien vouloir retirer l’amendement n° 237.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement a pour objet de supprimer la substitution des engagements en matière de gestion sociale figurant dans la convention d’utilité sociale aux engagements de même nature contenus dans les conventions APL en vigueur.

Monsieur Raoul, il convient à mon sens de maintenir cette disposition de la loi de 2004, qui a créé le conventionnement global de patrimoine. La mesure que vous proposez va même, me semble-t-il, à l’encontre de ce que vous souhaitez.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 237.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 123 est présenté par M. Alduy.

L'amendement n° 238 est présenté par MM. Raoul et Repentin, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 445-3 du code de la construction et de l'habitation est abrogé.

L’amendement n° 123 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l’amendement n° 238.

Il est défendu, madame la présidente.

Je le mets aux voix.

L'amendement n° 247, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre III du titre II du livre IV du code de la construction et de l'habitation est complété par un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - I. Les organismes soumis au prélèvement prévu à l'article L. 423-14 ou à la pénalité prévue au dernier alinéa de l'article L. 445-1 peuvent former un recours devant une commission nationale d'arbitrage dans un délai d'un mois suivant la notification de la somme due ou de la pénalité.

« Cette commission est chargée d'examiner la situation de l'organisme au regard de ses prévisions d'investissement initiales.

« Si la commission parvient à déterminer que l'organisme a été empêché de procéder à certains investissement autrement que de son propre fait, il est procédé à un nouveau calcul de la pénalité en considérant les investissements non réalisés de ce fait extérieurs comme réalisés.

« II. La commission nationale, présidée par un membre du Conseil d'État, est composée d'un membre de la Cour des comptes, d'un membre du Conseil général des ponts et chaussées, de deux représentants des associations nationales représentatives des élus locaux et de deux représentants de l'Union nationale des fédérations d'organismes d'habitations à loyer modéré.

« Cette commission entend le président de l'organisme concerné.

« Ses avis sont motivés et rendus publics.

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent article. »

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Cet amendement tend à la mise en place d’une procédure d’arbitrage en cas de conflit entre l’État et l’organisme d’HLM dans le cadre de la convention d’utilité sociale.

Cette convention devra reposer sur le plan stratégique de patrimoine et les dispositions du programme de l’habitat. Cependant, on ne peut pas ignorer que, théoriquement, l’État serait en position d’imposer des dispositions conventionnelles qui pourraient être contraires aux orientations du programme local de l’habitat ou même aux orientations de la collectivité de rattachement de l’organisme signataire. Dans ce cas, il est important que le désaccord puisse donner lieu à un arbitrage.

Le dispositif proposé, que M. Repentin a présenté de façon détaillée tout à l’heure, s’inspire de celui qui avait été mis en place pour les communes ne satisfaisant pas aux objectifs de construction de logements sociaux prévus au titre de l’article 55 de la loi SRU.

La commission d’arbitrage serait chargée d’examiner les recours formés par les organismes soumis à la pénalité prévue à l’article 2.

Dans ce cas, elle serait chargée d’examiner la situation de l’organisme au regard de ses prévisions d’investissements initiales. Si elle parvenait alors à établir que l’organisme a été empêché d’effectuer certains investissements pour des motifs indépendants de sa volonté, il serait procédé à un nouveau calcul de la pénalité en considérant lesdits investissements comme réalisés.

Les organismes d’HLM ne sont pas dirigés par de fâcheux irresponsables, a-t-il déjà été dit. Ils peuvent être confrontés dans certains cas à des difficultés ou à des situations qui ne leur permettent pas d’atteindre les objectifs qu’ils se sont fixés. Il est d’autant plus important de leur permettre d’exercer un recours s’agissant de dispositions pour lesquelles l’État est à la fois juge et partie.

Quel est l’avis de la commission ?

Il ne m’apparaît pas opportun de traiter de la même manière les prélèvements prévus à l’article 2 du projet de loi, qui relèvent d’une logique de mutualisation des ressources des organismes d’HLM – et non de punition, j’y insiste –, et les pénalités inscrites à l’article 1er.

L’article 2 concerne ce que l’on appelle vulgairement les « dodus dormants », c'est-à-dire les organismes qui ne construisent pas suffisamment. Si certains d’entre eux, qui ne bâtissent pas malgré les besoins existant dans la zone où ils sont implantés, peuvent être considérés comme quelque peu coupables, tel n’est pas le cas d’autres organismes ne construisant pas parce qu’ils sont situés dans une zone où la situation du logement n’est pas tendue. Nous avons évoqué, à ce titre, la Vendée, la région Poitou-Charentes, les Pyrénées-Atlantiques. Il est inutile de construire si cela doit déboucher sur des vacances de logements dans le parc social. Ces organismes disposant de ressources de trésorerie, il ne semble pas tout à fait anormal qu’elles soient utilisées dans des zones où la situation du logement est plus difficile.

Vous confondez ce prélèvement avec les pénalités prévues à l’article 1er et qui sont applicables en cas de manquement aux engagements pris par les organismes dans les conventions d’utilité sociale. D’un côté, il s’agit de pénalités, de l’autre, d’une mutualisation.

S’agissant des pénalités, la commission a proposé une procédure contradictoire entre le préfet et l’organisme qui assure le respect des droits de la défense. Cette proposition a été adoptée.

Concernant l’article 2, dont nous n’avons même pas abordé l’examen à ce stade de la discussion, croyez-vous vraiment qu’il faille créer une commission supplémentaire pour examiner les conditions d’application d’un prélèvement qui relève pourtant d’une logique indiscutable ? Les fonds d’un organisme sont avant tout destinés à l’investissement dans le développement ou l’amélioration du parc social. C’est très simple. Point n’est besoin d’une « commission Théodule » supplémentaire !

En conséquence, la commission des affaires économiques émet un avis défavorable sur l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Herviaux, l’amendement que vous avez présenté a pour objet de créer une procédure d’arbitrage devant une instance paritaire, dans le cadre du processus de sanction institué par la convention d’utilité sociale de la mutualisation financière.

Je dois tout de même vous rappeler que le contrôle de l’application de l’article L. 445-1 du code de la construction et de l'habitation, de même que le pouvoir de sanction, relèvent naturellement de la compétence de l’État et ne sauraient être confiés à un organisme extérieur.

De plus, l’amendement n° 4 de la commission, qui a été adopté hier avec un avis favorable du Gouvernement, satisfait votre demande, puisqu’il introduit une procédure contradictoire de nature à garantir aux organismes leur droit de réponse aux objections qui leur seraient adressées à propos de leurs manquements éventuels.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 247.

L'amendement n° 322, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 221-1 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Art. L. 221-1. - Les sommes versées sur un premier livret de la Caisse nationale d'épargne ou des caisses d'épargne et de prévoyance, dénommé livret A, ou sur un compte spécial sur livret du crédit mutuel, sont soumises à plafonnement.

« Ce plafonnement, pour 2008, est fixé à 20 000 euros. Il est révisé, chaque année, par décret du ministre chargé de l'économie et des finances, à concurrence de la formation brute du capital fixe telle que définie dans le cadre macro-économique de la loi de finances de l'année.

« Les sommes versées en excédent du plafond peuvent être déposées sur un ou plusieurs livrets supplémentaires. Les livrets de caisse d'épargne sont nominatifs.

« Une même personne ne peut être titulaire que d'un seul livret A de caisse d'épargne ou d'un seul compte spécial sur livret du crédit mutuel. »

II. - Les taux prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts sont relevés à due concurrence.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Dans notre pays, la définition d’une politique du logement passe par une augmentation des ressources disponibles pour réaliser ou réhabiliter le parc locatif social.

Parmi les moyens dévolus au financement du logement social, le livret A occupe une place singulière ; cette ressource est pour le moment collectée par le réseau des caisses d’épargne et par La Poste.

Objet de toutes les convoitises, comme l’a montré abondamment le débat sur la loi de modernisation de l’économie, le livret A connaît depuis le début de l’année un certain succès, signe de la désaffection de certains épargnants pour d’autres placements.

Il faut dire que le mouvement de yo-yo – et le mot est faible ! – qui affecte le CAC 40 depuis quelque temps constitue une source d’inquiétude et montre, à l’évidence, la qualité et la plus grande sécurité d’une certaine épargne défiscalisée.

D'ailleurs, cette collecte nouvelle de ressources au titre du livret A a un temps justifié la volonté du Gouvernement de s’emparer de cette manne afin de financer son fameux plan de sauvetage de l’économie. On sait que c’est finalement à travers une centralisation forcée de l’encours des livrets de développement durable – les anciens CODEVI – que le Gouvernement est venu « dédouaner » les banques qui n’avancent pas d’argent aux petites et moyennes entreprises.

Pour autant, s’agissant du livret A, et au regard de la situation du logement dans notre pays, il semble bien que nous ne puissions décemment nous passer d’un relèvement du plafond de ce placement.

En effet, voilà quelque temps que le plafond du livret A n’a pas été augmenté, et il nous semble donc qu’une telle hausse, dont le coût pour l’État demeurera modique, n’aurait rien de scandaleux. On rappellera d'ailleurs que ce relèvement de plafond emporterait la possibilité, pour les personnes morales titulaires d’un livret, de porter à 100 000 euros le volume de l’épargne ainsi déposée.

Par ailleurs, il faut à notre sens prévoir un dispositif de réévaluation automatique du plafond visant à lier celui-ci plus étroitement aux capacités d’épargne des ménages, tout d’abord, ainsi qu’à la réalité de l’activité économique.

C’est pourquoi nous avons opté pour une progression du plafond fondée sur l’évaluation annuelle, en loi de finances, de la formation brute de capital fixe des entreprises, c’est-à-dire de l’accroissement prévu des investissements de production.

Compte tenu du faible coût pour l’État du livret A, à savoir moins de 300 millions d’euros par an du fait de l’exonération fiscale des intérêts, alors que l’encours contribue à la construction de près de 80 000 logements cette année, et surtout eu égard à l’importance des sommes que l’on s’apprête à mobiliser pour préserver le secteur immobilier –5 milliards d’euros pour 30 000 logements –, nous ne pouvons qu’inviter le Sénat à adopter notre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues de l’opposition, je reconnais que, lors des débats sur le projet de loi de modernisation de l’économie, j’ai été moins assidu que certains d’entre vous aujourd'hui présents en séance.

Toutefois, il me semble que vous avez alors très longuement débattu de la question de la banalisation du livret A, …

Nous nous y sommes surtout opposés !

… et que celle-ci a été tranchée, même si c’est dans un sens dont je comprends qu’il ne plaise guère au groupe CRC.

Je ne suis donc pas favorable à ce que nous revenions sans cesse à des discussions qui ont déjà longuement occupé la Haute Assemblée, d’autant que je vous donnerai encore bien des occasions de le faire.

Madame Gonthier-Maurin, vous avez parlé de « mouvement de yo-yo », mais je vous rappelle qu’il s'agit là d’un jeu réservé aux enfants

Et la bourse ?

Enfin, je ne suis pas certain que la commission des finances, saisie pour avis de ce projet de loi, apprécie beaucoup l’idée de porter le plafond du livret A de 15 000 à 20 000 euros, compte tenu du coût pour les finances publiques qu’entraînerait l’adoption d’une telle mesure !

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais profiter de la discussion de cet amendement pour vous dire combien le Gouvernement est attentif à maintenir le financement du logement social. C'est la raison pour laquelle la loi de modernisation de l’économie adoptée par le Parlement en juillet dernier a prévu une marge de sécurité de 25 % par rapport au montant total des prêts accordés, ce qui permet de sécuriser les ressources du logement social.

Or cette marge de sécurité dépasse aujourd'hui les 100 %, tant, vous le savez, les volumes de l’épargne centralisée par la Caisse des dépôts et consignations sont très importants.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

Je souhaite indiquer que nous sommes particulièrement favorables à l’adoption de cet amendement.

Il est vrai que des dispositions similaires ont déjà été discutées lors de l’examen de la loi de modernisation de l’économie en juillet dernier. Plusieurs groupes avaient alors déposé des amendements tendant à relever le plafond du livret A. Certains souhaitaient le porter à 22 500 euros, parce qu’il s'agirait de son montant actualisé s’il avait été réévalué depuis les années soixante-dix en tenant compte de l’inflation.

Je crois que tout le monde gagnerait à une telle mesure : les petits épargnants, bien sûr, qui pourraient déposer un peu plus d’argent sur leurs livrets A, mais peut-être aussi l’État, qui verrait le niveau des encours centralisés augmenter considérablement.

L’actualité récente nous montre d'ailleurs tout l’intérêt que présente, pour notre pays, la ressource apportée par les petits épargnants. Elle permet en effet la construction de logements sociaux et contribuera demain au financement des achats massifs de logements en VEFA, c'est-à-dire en vente en l’état futur d’achèvement, grâce à l’accompagnement de la Caisse des dépôts et consignations, notamment de l’une de ses filiales, la Société nationale immobilière, qui bénéficiera d’une recapitalisation à hauteur de 160 millions d'euros, somme ponctionnée sur les fonds du livret A.

Plus largement, ces petits épargnants sont utiles à l’économie française dans son ensemble, puisque l’on fait aussi appel à l’épargne populaire pour venir au secours de certains établissements ayant réalisé sur la scène internationale des placements que je qualifierai d’hasardeux !

Je mets aux voix l'amendement n° 322.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 359, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 2 insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Dans les I ter et I quater de l'article 1384 A du code général des impôts, la date : « 31 décembre 2009 » est remplacée (3 fois) par la date : « 31 décembre 2014 ».

II. Dans les I et II de l'article 1384 C du même code, la date : « 31 décembre 2009 » est remplacée (3 fois) par la date : « 31 décembre 2014 ».

III. La perte de recettes pour les collectivités territoriales résultant des I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.

IV. La perte de recettes pour l'État résultant du III ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus par les articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Cet amendement vise à proroger la disposition, adoptée dans le cadre du plan de cohésion sociale, consistant à porter de quinze ans à vingt-cinq ans la durée d'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties pour les logements sociaux, s’agissant des constructions réalisées jusqu’au 31 décembre 2009. Nous proposons de prolonger l’application de cette mesure de cinq années supplémentaires, c'est-à-dire jusqu’en 2014.

Pour ne rien vous cacher, mes chers collègues, nous avions déposé un amendement visant à prolonger le volet de programmation du plan de cohésion sociale, amendement qui a été déclaré irrecevable par la commission des finances. Il est vrai qu’il tendait à maintenir l’effort financier de l’État en matière de construction sociale.

Une telle mesure n’aura d'effet bénéfique que pour les organismes qui construisent. Elle leur permettra d'améliorer l'équilibre financier des opérations de construction ou d'amélioration-acquisition de logements locatifs sociaux. Elle est soutenue par le député Etienne Pinte, qui, dans le rapport qu’il a consacré à cette question, suggère même de prolonger son application jusqu’en 2020, pour le stock existant comme pour les nouveaux logements.

Les organismes d’HLM devront en effet faire face, durant les prochaines années, à un effort de construction accru, qu’il s’agisse d’atteindre les objectifs du Grenelle de l’environnement ou d’entretenir le patrimoine plus ancien.

Mes chers collègues, si vous souhaitez adresser des signes d’apaisement à ces organismes que, par ailleurs, vous mettez lourdement à contribution au travers de bien des articles de ce texte, n’hésitez pas à vous montrer favorables à cet amendement.

Au demeurant, la perte de recettes que l’adoption de cette mesure entraînerait fait figure de goutte d’eau comparée à celle que l’État consentirait pour préserver le dispositif « Robien » ou à celle qu’il a acceptée au titre du « paquet fiscal ».

L'amendement n° 614 rectifié, présenté par M. Dubois et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après le mot : « prise », la fin du premier alinéa du I ter de l'article 1384 A du code général des impôts est ainsi rédigée : « jusqu'au 31 décembre 2020. ».

II - 1. - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales concernées résultant de la modification du I ter de l'article 1384 A du code général des impôts est compensée à due concurrence par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

2. - La perte de recettes résultant pour l'État de cette majoration de la dotation globale de fonctionnement est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Mercier.

Cet amendement vise tout d'abord à reprendre une proposition figurant dans le rapport sur l’hébergement d’urgence et l’accès au logement que M. Pinte a remis voilà quelques jours au Premier ministre. Il s'agit de prolonger l’effort accompli en matière d’exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties pour ce type de logements.

Une telle prolongation de l’exonération pour les logements en stock comme pour les logements nouveaux construits jusqu'en 2009 est tout à fait nécessaire pour l’ensemble des organismes d’HLM.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements relèvent de la même philosophie, celui qui a été défendu par M. Mercier tendant à aller plus loin.

Comme d’habitude !

M. Dominique Braye, rapporteur.Manifestement, il reflète une plus grande ambition !

M. Michel Mercier. Je trouve mon inspiration dans les Yvelines !

Ce qui change tout !

Comme le rappelait hier Mme la ministre, nous travaillons beaucoup avec Etienne Pinte, qui a développé une vision très sociale du logement et se révèle un précurseur dans nombre de domaines. C'est pourquoi d'ailleurs le Premier ministre lui a demandé de réaliser un rapport sur ce sujet.

Cela étant, mes chers collègues, je vous rappelle qu’à l’origine la prolongation de quinze ans à vingt-cinq ans de la durée d’exonération de la TFPB prévue par la loi de cohésion sociale dont bénéficient les logements locatifs sociaux ne concernait que les constructions réalisées avant l’échéance du plan de cohésion sociale, c'est-à-dire jusqu’à l’année 2009 incluse.

Cette mesure a été arrêtée à la suite d’une négociation qui, j’en prends à témoin, en particulier, M. le président de la commission des affaires économiques, n’a pas vraiment été facile… La majorité a parfois de rudes discussions avec le Gouvernement, mais, comme je l’ai déjà souligné, l’un des signes de la bonne santé de notre famille politique est précisément que l’on peut s’y exprimer avec force !

Nous étions donc parvenus à arracher cette mesure à Bercy, mais en nous engageant, en contrepartie, à limiter son application à la durée du plan de cohésion sociale, afin de donner à celui-ci toute sa force pour accélérer la construction de nouveaux logements sociaux. Je ne suis pas certain que nos finances publiques, compte tenu de la situation actuelle du pays, soient davantage capables aujourd'hui de supporter une telle charge qu’elles ne l’étaient hier !

Monsieur Mercier, je me suis engagé à ne pas obérer à l’excès les finances publiques. Je n’ai donc qu’une chose à dire aux maires : de grâce, construisez avant la fin de 2009 ! L’objet du plan de cohésion sociale était précisément d’accélérer le mouvement. Si nous commençons à proroger toutes les mesures qui ont été prévues pour une durée limitée, cet objectif ne sera jamais atteint ! Nous voulions favoriser les maires dynamiques et les inciter à construire dans un délai de six ans. Si nous allongeons cette période, ils se diront que rien ne presse, que les avantages promis leur seront toujours accordés plus tard, et ils reporteront leurs décisions.

Par conséquent, en raison des principes qui sont les nôtres, des engagements que nous avons pris, de notre volonté d’accélérer la réalisation du plan de cohésion sociale, et par souci de justice – il est tout de même normal de privilégier ceux qui se sont engagés fortement pendant la durée du plan de cohésion sociale par rapport à ceux qui ont attendu ! –, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si la suggestion des auteurs des amendements n’est pas mauvaise en elle-même, il nous faut cependant faire très attention.

Le plan de cohésion sociale n’avait finalement été obtenu à l’arraché que parce qu’il tendait à dynamiser la construction. Il convenait de fixer une date limite afin de rattraper le retard pris en ce domaine. Annoncer le report de cette date butoir reviendrait, j’en suis convaincue, à scier la branche sur laquelle nous sommes assis. Si nous ne respectons pas les engagements qui ont été pris, nous ne pourrons plus obtenir d’avantages fiscaux adaptés à la conjoncture.

C’est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à ces deux amendements.

Malgré toute l’amitié que nous avons pour leurs auteurs !

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l’amendement n° 359.

M. Michel Mercier. J’ai bien entendu M. le rapporteur et Mme la ministre. À cet instant, j’ai une pensée pour M. Étienne Pinte, vox clamantis in deserto des Yvelines !

Madame la ministre, voilà dix ans que je réclame aux gouvernements successifs une mesure simple pour accélérer la construction de logements sociaux, notamment par les offices départementaux d’HLM : pourquoi est-ce le préfet qui accorde les permis de construire aux OPAC départementaux ? Si c’était le maire, comme pour les offices communaux, les choses iraient beaucoup plus vite et tous les bailleurs sociaux seraient sur un pied d’égalité.

Cette mesure toute simple n’entraînerait aucun frais. Tous vos prédécesseurs m’ont donné leur accord, comme vous-même l’avez fait. Je serais prêt à retirer mon amendement si, sur ce point, vous consentiez une avancée. Certains dossiers traînent depuis six mois, tant les procédures sont longues ! Il appartient aux maires d’accorder les permis de construire aux offices communaux, mais c’est au préfet que cette mission incombe pour les offices départementaux – personne ne sait pourquoi, même pas lui ! –, ce qui entraîne des retards.

Vous affirmez vouloir dynamiser la construction de logements sociaux grâce à des dispositions fiscales, madame la ministre, mais moi je vous demande non pas des mesures onéreuses, …

Très bien !

… mais des simplifications administratives, pour accélérer le mouvement ! Si vous ne voulez pas donner d’argent, ce que je peux comprendre, simplifiez du moins les procédures administratives !

Cela va dans le sens de la mobilisation des acteurs !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Mercier, comme souvent, vos observations sont pertinentes.

M. Michel Mercier. Comme toujours !

Vous êtes élu du Rhône, département doté d’un excellent préfet, qui fait un travail remarquable, en particulier en matière d’insertion sociale.

Je m’entends très bien avec le préfet ! Je n’ai pas besoin d’intermédiaire ministériel !

Cela tient aux rouages administratifs !

En tout état de cause, je vous promets d’étudier cette demande, que vous avez en effet maintes fois réitérée, et de déposer un amendement sur ce thème d’ici à la fin de la discussion de ce texte.

Chiche !

Je vous remercie et je retire mon amendement.

L’amendement n° 614 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 359.

L'amendement n° 460 rectifié ter, présenté par M. Revet, Mme Rozier, M. Bizet, Mme Henneron et MM. Juilhard et Pierre, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Il est créé par la présente loi une Caisse nationale de dépôt des garanties logements sociaux et de garantie du logement social.

II. - Le conseil d'administration de la Caisse est composé de :

- 6 représentants de l'État ;

- 3 députés désignés par l'Assemblée nationale ;

- 3 sénateurs désignés par le Sénat ;

- 4 représentants de l'Association des maires de France ;

- 2 représentants de l'Association des régions de France ;

- 2 représentants de l'Association des départements de France ;

- 2 représentants des organismes de logements sociaux ;

- 2 représentants des associations de locataires.

III. - Les ressources de la Caisse sont constituées :

a) du transfert des dépôts de garanties détenus par les organismes de logement sociaux ;

b) des prélèvements effectués par les dispositions de l'article 2 de la présente loi ;

c) des produits prévus aux articles L. 313-1 à L. 313-3 du code de la construction et de l'habitation tels qu'ils résultent de l'article 3.

Chaque fois que nécessaire, le montant du dépôt de garantie versé par un locataire à son entrée dans le logement est réajusté, dans le cadre du plafond fixé par la loi, afin de lui conserver sa capacité de financement des travaux qui pourraient être à effectuer. Le réajustement se fait étaler sur plusieurs loyers pour ne pas pénaliser trop lourdement les locataires concernés.

Lorsqu'une personne ou une famille n'a pas la capacité de verser le montant de la garantie qui lui est réclamé pour obtenir un logement, le montant de celle-ci pourra être constitué par une majoration du loyer de base avec un étalement correspondant à la capacité financière de l'intéressé mais ne pouvant en tout état de cause excéder deux années. La Caisse nationale de dépôt des garanties logements sociaux et de garantie du logement social sera caution tant pour la garantie que pour les loyers.

Les organismes d'habitations à loyer modéré sont tenus de signaler tout retard de versement de loyer supérieur à deux mois ; l'organisme concerné en informe les services sociaux qui doivent solliciter, si la famille concernée est en incapacité d'assumer sa situation, une mise sous tutelle. Le versement de l'aide personnalisée au logement ou de l'allocation logement sera de droit versé à l'organisme concerné.

En cas de modification de la situation d'un locataire (licenciement, séparation ou autre), celui-ci pourra solliciter de la caisse d'allocations familiales dont il dépend le réexamen en cours d'année de son dossier.

La parole est à M. Charles Revet.

En commission, M. le rapporteur a estimé qu’avec cet amendement, je bouleversais un certain nombre de situations bien ancrées : autrement dit, je ne fais pas dans la dentelle… Ce ne sont pas là les termes exacts qu’il a employés, mais tel était bien, en substance, le sens de son propos.

Eh bien j’en conviens ! En effet, il est selon moi plus que temps d’aller au fond des choses. Je suis de ceux qui pensent qu’on ne peut avancer, en matière d’urbanisme et de logement, notamment, qu’en prenant des décisions ambitieuses et en ne restant pas à la marge.

Madame la ministre, en ces deux domaines, c’est la cinquième ou sixième fois que nous légiférons en quelques années, comme l’ont rappelé hier plusieurs de mes collègues.

Beaucoup d’entre nous souhaitent favoriser l’accession à la propriété, qui est une aspiration de nombre de nos concitoyens. Or l’augmentation du coût du foncier, aggravée par des lourdeurs administratives qui nous empêchent d’accroître l’offre, aboutit à ce que bon nombre de nos concitoyens qui auraient pu accéder à la propriété voilà dix ou quinze ans ne le peuvent plus aujourd’hui. Cette situation a également des conséquences néfastes pour la construction de logements locatifs : si certains bailleurs sociaux ne peuvent pas construire, c’est qu’ils ne trouvent pas de foncier, ou à des coûts tels que l’équilibre de l’opération ne peut être trouvé.

Par les divers amendements que j’ai déposés sur ce texte, en particulier celui que je présente maintenant, je tente de remédier à ce problème.

Cet amendement vise à dégager des ressources pour assurer le financement du logement social, et à prendre en compte la situation de familles, en nombre croissant, qui connaissent des difficultés financières, soit au moment de prendre un logement, soit à la suite d’un accident de la vie.

Lorsqu’une personne prend un logement en location, elle doit verser un dépôt de garantie, dont le montant a été ramené de deux mois à un mois de loyer. Cette somme lui appartient et ne sera peut-être mobilisée qu’au bout de longues années, soit pour financer des réparations dans le logement qu’il occupe, soit pour lui être restituée si le logement est en bon état à son départ.

Il me paraîtrait souhaitable, madame le ministre, que le montant cumulé de ces dépôts de garantie, qui est très important, puisse être versé à une caisse nationale, qui recevrait aussi une part des fonds du 1 % logement et les pénalités qu’a évoquées tout à l’heure M. le rapporteur.

Nous constituerions ainsi un fonds extrêmement important, qui pourrait être mobilisé pour aider les organismes du logement social à obtenir des prêts à des taux plus que préférentiels. Eu égard au taux de mobilité des locataires, il suffirait de réserver de l’ordre de 5 % à 10 % des crédits du fonds au remboursement des dépôts de garantie.

Par ailleurs, nombre de familles ou de personnes seules demandant un logement n’ont pas les moyens de verser un dépôt de garantie correspondant à un mois de loyer. Permettre qu’elles étalent le versement de cette somme sur deux ans, avec la garantie de la caisse nationale dont je propose la création, pourrait résoudre le problème.

Je propose également, par cet amendement, que la caisse nationale assure la garantie globale des loyers pour les organismes d’HLM.

Certaines situations sont aberrantes. Des changements surviennent parfois brutalement : une famille qui ne pouvait prétendre à l’APL lors de la présentation de son dossier peut perdre la moitié de ses ressources et devenir alors éligible, mais doit attendre sept ou huit mois pour la percevoir, ce qui crée de graves difficultés ; à l’inverse, une famille qui, au moment du dépôt de son dossier, avait droit à l’APL, peut voir, au cours de l’année, ses ressources doubler, sans pour autant que le versement de l’APL soit suspendu.

Je propose donc que, selon des modalités qui restent à définir, les caisses d’allocations familiales puissent ponctuellement examiner la situation de ces familles et y remédier immédiatement. Je suggère aussi que les organismes d’HLM, qui sont les premiers à avoir connaissance des difficultés rencontrées par une famille pour payer son loyer, procèdent à un signalement immédiat auprès des organismes sociaux, de façon à examiner la situation de cette famille sans attendre qu’elle soit au fond du trou et ne puisse plus en sortir.

Je suis conscient que cet amendement doit sans doute être amélioré, mais ce n’est pas un simple amendement d’appel. C’est en travaillant de cette façon que nous allons véritablement faire avancer les choses.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, tout en saluant votre sens de l’initiative et votre créativité, je dois néanmoins souligner que votre proposition pose de sérieuses difficultés.

Tout d’abord, son adoption aurait pour conséquence la mobilisation de ressources considérables. En particulier, vous proposez d’affecter à cette caisse nationale le montant de la participation des employeurs à l’effort de construction, …

Partiellement !

… soit une somme comprise entre 1, 6 milliard d’euro et 4 milliards d’euros, selon que vous prenez ou non en compte les retours sur prêts. Ce n’est tout de même pas rien !

Vous conviendrez qu’une telle disposition est certainement excessive, puisqu’il n’apparaît pas nécessaire de mobiliser une telle masse d’argent pour garantir les impayés de loyers dans le parc social, ce qui se ferait, au surplus, au détriment de nombreuses politiques, notamment la politique de rénovation urbaine, à laquelle tient particulièrement M. Dallier.

Par ailleurs, je peine à discerner les missions précises de cette caisse, hors la collecte des dépôts de garantie des locataires.

Enfin, mon cher collègue, vous utilisez des concepts de manière un peu rapide à mon sens, puisque vous faites allusion à la mise sous tutelle, …

De manière exceptionnelle !

… qui correspond à une procédure bien définie dans le code civil, ne recouvrant pas les cas d’impayés de loyer.

En outre, vous proposez de rendre obligatoire le signalement par les organismes d’HLM de tout retard dans le versement de loyers, or une telle procédure d’alerte est déjà prévue dans la législation en vigueur.

En réalité, l’adoption de votre amendement aurait pour effet de bouleverser l’ensemble des dispositifs existants, notamment la mise sous tutelle, notion extrêmement sensible et solidement établie.

Dans la mesure où une bonne part des procédures que vous appelez de vos vœux sont déjà prévues dans les différents textes votés ces dernières années, l’adoption de cet amendement serait, selon moi, source de confusion.

Lors de l’examen des articles de ce texte en commission, je vous avais invité à retirer cet amendement ; vous vous étiez déclaré prêt à le faire en séance. Je réitère donc ma demande de retrait aujourd’hui.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Revet, je suis toujours sensible à l’intérêt de vos propositions. En l’espèce, je reconnais bien là votre souci du concret et du pragmatisme, que je tiens à saluer tout particulièrement.

Cela dit, l’adoption de votre amendement poserait d’énormes problèmes, que, je vous le dis très clairement, je ne suis pas en mesure de résoudre aujourd’hui en séance.

Pour autant, il est à mes yeux très important que vous ayez soulevé ces questions en essayant de remédier concrètement à des situations qui peuvent apparaître aberrantes à différents égards.

Cependant, si la caution versée au bailleur a vocation à garantir celui-ci contre tout manquement du locataire à ses obligations, il s’agit d’un dépôt à court terme, qui ne doit pas être considéré comme une ressource disponible pour financer l’investissement. Ne serait-ce que sous cet aspect, votre amendement me pose problème. Or le dispositif que vous proposez est beaucoup plus global.

Quoi qu’il en soit, monsieur le sénateur, j’ai bien entendu votre proposition ; elle sera étudiée. Toutefois, si vous maintenez cet amendement, je serai contrainte d’émettre un avis défavorable tant les problèmes posés sont complexes.

Je l’ai bien compris !

En tout état de cause, je tiens à vous remercier de vos initiatives.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

J’ignore si vous maintiendrez ou non votre amendement, monsieur Revet, mais votre proposition mérite véritablement d’être approfondie de façon très sérieuse, car elle comporte la possibilité de mettre en place une garantie universelle des risques locatifs, dispositif qui n’existe pas aujourd’hui dans notre pays.

En effet, vous entendez en quelque sorte instaurer un système mutualiste, et non assurantiel. Certes, Mme la ministre, à l’époque où elle était parlementaire, fut le rapporteur d’un projet de loi qui a mis en place la garantie des risques locatifs, mais ce dispositif repose sur la souscription, par le propriétaire bailleur lui-même, d’une assurance auprès d’une compagnie privée.

Or le système que vous préconisez au travers du présent amendement tend à créer une sorte d’« auto-assurance » des organismes bailleurs, financée par les dépôts de garantie versés par les locataires.

Cela reviendrait à réunir dans un « pot commun », géré par les partenaires sociaux – pourquoi pas, d’ailleurs ? –, l’ensemble des dépôts de garantie, à y ajouter une part des fonds du 1 % logement – et non pas 4 milliards d’euros, comme cela a été dit par M. le rapporteur –, voire une petite participation, à hauteur, par exemple, de 1 % du montant des loyers perçus, des propriétaires bailleurs eux-mêmes, lesquels n’y étaient pas défavorables lorsque, voilà deux ans, ils ont été interrogés sur le sujet. En définitive, un tel fonds de garantie libérerait entièrement les propriétaires de l’obligation de souscrire une assurance auprès d’une compagnie privée qui s’impose aujourd’hui à eux.

Par conséquent, mon cher collègue, je souhaitais saluer votre initiative, tout en regrettant que nous ne puissions l’adopter aujourd’hui. Malheureusement, les engagements pris à votre endroit risquent de ne pas être tenus. En effet, des propositions très proches de celle que vous formulez aujourd'hui ont été faites par le passé, notamment par Mme la ministre lorsqu’elle était elle-même parlementaire, et n’ont pas été retenues !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Repentin, je persiste et signe : les idées avancées par M. Revet présentent à mes yeux un grand intérêt, et je souhaite vraiment qu’elles soient étudiées de très près.

S’agissant de la garantie des risques locatifs, nous aurons l’occasion d’en reparler lorsque nous évoquerons l’accord que j’ai signé avec les partenaires sociaux sur le 1 % logement. Cependant, je vous indique dès à présent que nous n’avons absolument pas renoncé à un tel dispositif, bien au contraire. La question est à l’étude, et nous devons réfléchir aux moyens d’apporter des garanties tant au locataire qu’au bailleur.

Vous avez fait allusion aux nombreuses propositions de cet ordre qui ont élaborées ces dernières années, monsieur Repentin. Nous le savons tous les deux très bien : lorsqu’une idée nouvelle est lancée, il faut du temps pour que les mentalités l’acceptent.

M. Thierry Repentin. Merci de nous donner raison par avance, madame la ministre !

Mme Christine Boutin, ministre. Ce n’est pas toujours simple ! Puissiez-vous, vous aussi, entendre certaines des propositions nouvelles que je peux vous soumettre !

Nous allons vous écouter, madame la ministre !

Monsieur Revet, l’amendement n° 460 rectifié ter est-il maintenu ?

Je remercie Mme la ministre de son appréciation sur mon amendement et M. Repentin de son soutien.

Monsieur le rapporteur, vous m’avez lancé un appel pour que je retire cet amendement. Chacun l’a bien compris : en le déposant, je souhaitais que nous puissions poser le problème et en débattre entre nous, …

Très bien !

… tout en ayant bien conscience qu’il ne pouvait être adopté en l’état.

Madame la ministre, mes chers collègues, dans ce domaine, comme dans d’autres, il convient, me semble-t-il, que nous allions au fond des choses. Soyons ambitieux, ne nous contentons pas de rester à la marge des problèmes : c’est la seule manière d’avancer ! Tel est bien l’esprit dans lequel j’avais déposé cet amendement.

Cela étant dit, madame la présidente, je le retire !

Très bien !

L'amendement n° 460 rectifié ter est retiré.

Je rappelle que la commission des affaires économiques a proposé deux candidatures pour un organisme extraparlementaire.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame Mme Evelyne Didier et M. Bruno Sido membres du Comité national de l’eau.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.