Séance en hémicycle du 28 janvier 2009 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement publics et privés est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

M. le président du Sénat a été saisi par les présidents des six commissions permanentes de demandes tendant à obtenir l’autorisation de désigner des missions d’information dans le cadre de la mission de contrôle du Sénat.

Ces missions d’information pourraient se rendre :

- pour la commission des affaires culturelles :

au Brésil, dans le cadre de l’Année de la France dans ce pays, sur le thème de la diversité culturelle et le sport ;

en Roumanie, pour étudier la politique culturelle et notamment la protection du patrimoine ;

en Finlande, pour étudier l’organisation du système scolaire ;

- pour la commission des affaires économiques :

en Russie, en vue d’étudier les questions énergétiques et la problématique de la présence des entreprises françaises en Russie ;

aux États-Unis, afin d’analyser la nouvelle politique de ce pays à l’égard du changement climatique et de ses enjeux industriels et environnementaux ;

- pour la commission des affaires étrangères :

aux États-Unis, afin de faire le point sur les relations transatlantiques et la nouvelle administration américaine ;

en Inde et au Pakistan afin d’analyser l’évolution de ces pays ;

dans un pays des Balkans et en Albanie, afin de compléter le tour d’horizon de cette région ;

à New York pour se rendre à l’Assemblée générale de l’ONU ;

au Moyen-Orient, afin d’y poursuivre la mission engagée ;

- pour la commission des affaires sociales :

en Polynésie, afin d’y étudier la situation sanitaire et sociale dans ce territoire ;

- pour la commission des lois :

en Suède et en Italie pour y étudier la législation en matière de responsabilité pénale des personnes atteintes de troubles mentaux ;

à Bruxelles, en Angleterre et en Espagne, pour y étudier la législation dans le domaine de la traçabilité des individus, ainsi qu’à Grenoble pour y visiter un centre de recherche en nanotechnologie ;

dans différents pays de l’Union européenne ;

- et pour la commission des finances :

aux États-Unis, dans le cadre des travaux sur les effets de la crise financière internationale et afin de prendre contact avec la nouvelle administration financière américaine ;

à Flamanville et à La Hague, pour organiser le séminaire annuel de la commission sur le thème de l’énergie et du nucléaire.

Le Sénat sera appelé à statuer sur ces demandes dans les formes fixées par l’article 21 du règlement.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement (nos 42 et 165).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 2.

TITRE IER

LUTTE CONTRE LE CHANGEMENT CLIMATIQUE

La parole est à M. Marc Daunis, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la volonté de lutter contre le changement climatique résulte des débats très positifs qui se sont déroulés lors du Grenelle de l’environnement. La concertation a permis aux acteurs de la société civile de se rencontrer et d’échanger. Nous nous en félicitons, mais la traduction législative de ces échanges est décevante.

Certes, le titre Ier du projet de loi que nous examinons est fort opportunément intitulé « Lutte contre le changement climatique ». Toutefois, son contenu souffre de l’absence de résolutions claires. Cette lacune apparaît encore plus flagrante quand certains semblent prendre prétexte de la tourmente financière et économique que le monde traverse pour affirmer qu’un tel projet de loi perd largement de sa pertinence, et quelques-uns des amendements déposés sur ce texte vont dans ce sens.

À mes yeux, ceux-là ont tort à plusieurs titres : d’abord, parce qu’il est à craindre que le dérèglement climatique, qui est désormais une certitude, ne s’emballe dans un avenir proche ; ensuite, parce que les ressources en énergie fossile s’épuisent. Ce sont là des évidences que nul ne peut nier aujourd’hui et elles doivent nous conduire à partager une conviction profonde.

Un changement profond est nécessaire, porté par l’innovation, qui est, vous le savez, le fer de lance de Valbonne-Sophia Antipolis. Et l’innovation dans tous les domaines, particulièrement dans le secteur du développement durable, doit être un élément important de la réponse à la crise financière, économique et sociale, afin d’inventer de nouveaux modes de consommation, de circulation, de vie, de nouvelles règles d’urbanisme solidaires et conviviales.

Or je constate avec regret que les plans de relance qui ont été adoptés n’ouvrent pas la voie à la nécessaire transition vers une véritable économie du développement durable. Des milliards d’euros sont trouvés pour sauver notre système financier. Permettez-nous de penser que l’avenir de la planète mérite au moins autant d’attention !

Osons un parallèle, même si nous savons que comparaison n’est pas forcément raison. Faute d’avoir entendu les signaux d’alarme qui rendaient cette crise hélas prévisible, le système financier a laissé une spéculation financière débridée se développer sans le moindre contrôle et dans la plus grande opacité. Le système s’est emballé, puis effondré et a plongé le monde dans la crise. Les mêmes signaux d’alarme sont lancés aujourd’hui, mais par la planète, et il est de notre devoir d’en prendre, cette fois-ci, toute la mesure. Il y a urgence et la loi devrait être à la hauteur de tels enjeux.

Enfin, un effort budgétaire important sera nécessaire. Les objectifs ambitieux qui ont été définis lors du Grenelle de l’environnement sont revus à la baisse ; sans doute faut-il y voir – je le dis sans arrière-pensées – le résultat d’arbitrages rendus par Bercy ou du poids de certains lobbies.

Quoi qu'il en soit, aujourd'hui, toutes les décisions qui sont prises et les textes législatifs qui nous sont soumis sont, selon moi, marqués par la même tendance, que nous combattons vigoureusement : une fois encore, ce sont les collectivités qui supporteront le poids des mesures décidées puisque les garanties financières de l’État ne sont pas assurées.

Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous serons amenés à rediscuter de tous ces sujets lors de l’examen du projet de loi Grenelle II, et croyez bien que nous resterons particulièrement vigilants.

Notre position est aujourd’hui à la fois attentive et constructive. Permettez-moi de former le vœu que tout le travail effectué par mes collègues membres du groupe socialiste et apparentés reçoive l’écoute qu’il mérite.

L'amendement n° 3, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Considérant que la région arctique joue un rôle central dans l'équilibre global du climat de la planète, la France soutiendra la création d'une commission scientifique internationale sur l'Arctique.

La parole est à M. le rapporteur.

Hier soir, nous avons supprimé les deux derniers alinéas de l’article 1er afin de les faire figurer à une place plus adéquate dans le projet de loi. L’amendement n° 3, par coordination, reprend les termes de l’avant-dernier alinéa de l’article 1er.

Le sous-amendement n° 495, présenté par M. C. Gaudin et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa de l'amendement n° 3, remplacer les mots :

d'une commission scientifique internationale sur l'Arctique

par les mots :

d'un observatoire scientifique international de l'Arctique

La parole est à M. Christian Gaudin.

Monsieur le président, afin de respecter une certaine logique et si vous le permettez, je présenterai également l’amendement n° 494.

L’Assemblée nationale a introduit une disposition visant à créer une commission scientifique internationale sur l’Arctique, prenant très justement en considération le rôle central de cette région sur le climat de la planète.

Or la création d’une telle commission ne me semble pas nécessaire puisqu’il existe d’ores et déjà, auprès du Conseil de l’Arctique, une commission scientifique internationale de l’Arctique.

Il reste que la coordination des travaux scientifiques menés dans l’Arctique doit encore être améliorée. En 2006, l’académie des sciences des États-Unis a été à l’initiative du projet d’un observatoire scientifique international et multidisciplinaire de l’Arctique pour pallier, notamment, les insuffisances scientifiques et opérationnelles des dispositifs existants.

À l’échelon du Conseil de l’arctique, un groupe de préfiguration a été créé à la fin de l’année 2006 et a rendu ses recommandations en faveur du projet précité au mois d’octobre 2008. Au mois de juillet dernier, après une mission dans l’archipel du Svalbard, situé dans l’Arctique, j’ai été nommé auprès de Mme la ministre de la recherche pour travailler avec la communauté scientifique polaire française sur ce sujet.

Le ministère de la recherche a récemment désigné le CNRS comme chef de file national pour fédérer la communauté scientifique française dans ce cadre, à la suite du rapport que j’ai présenté au début du mois de novembre.

Compte tenu de l’ensemble de ces initiatives et de l’engagement formulé lors du Grenelle de l’environnement, le Gouvernement a organisé à Monaco, les 9 et 10 novembre derniers, la conférence internationale sur l’Arctique, dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne, notamment pour que nos partenaires se mobilisent sur ce projet. Monsieur le ministre d’État, vous présidiez cette conférence en tant que représentant la présidence française de l’Union européenne. C’est avec un grand honneur que je vous ai accompagné à cette conférence.

C’est pourquoi il paraît à la fois conforme aux engagements du Grenelle de l’environnement, au droit international et à l’action de notre pays dans le cadre de la présidence française de l’Union française de retenir la volonté de la France de contribuer à la création, non pas d’une commission scientifique internationale, puisqu’une telle instance existe déjà, mais d’un observatoire scientifique international.

Cependant, le remplacement de la commission par un observatoire n’est pour moi qu’une première étape. C’est pourquoi je propose, avec l’amendement n° 494, que, dans l’esprit du Grenelle de l’environnement, la France participe à l’adaptation de la réglementation internationale aux nouveaux usages de l’Arctique rendus possible par l’accessibilité croissante de cet océan.

En effet, l’engagement n° 230 du Grenelle de l’environnement prévoit l’« initiation d’un traité de l’Arctique pendant la présidence française ». Cette formulation semble reposer sur deux idées : d'une part, l’Arctique ne serait régi par aucun texte international ; d'autre part, il serait souhaitable d’élaborer un traité général, à l’instar du traité de Washington, mis en place en 1959 pour le continent antarctique.

En fait, l’Arctique fait d'ores et déjà l’objet d’une réglementation internationale : à la différence de l’Antarctique qui, comme vous le savez, est un continent, l’océan Arctique se trouve régi, comme toutes les mers du globe, par la convention sur le droit de la mer de Montego Bay, signée en 1982.

Cette région s’inscrit même dans un cadre particulier, puisqu’il s'agit d’une mer semi-fermée, relevant de la partie IX de ladite convention. Le Conseil de l’Arctique, qui réunit les États riverains – la France y est, à l’instar de plusieurs autres pays européens, observateur – est donc compétent sur ces questions.

C’est dans ce cadre qu’un important accord, la convention OSPAR de 1992 pour la protection de l’environnement de l’Atlantique du nord-est, dont le nom résulte de la contraction de « Oslo et Paris », protège déjà environ 25 % de l’océan Arctique.

Par ailleurs, il faut garder à l’esprit, notamment au regard du débat qui s’est déroulé à l’Assemblée nationale lors de la première lecture de ce projet de loi, que les droits des États riverains de l’Arctique, dans la définition de leur mer territoriale et de leur zone économique exclusive, sont régis par la convention de Montego Bay et reconnus, sans contestation possible et sans exception, par l’ensemble de la communauté internationale.

Cela dit, la disparition progressive de la banquise estivale s’accélère et permet des activités qui n’étaient pas possibles il y a seulement quelques années.

Les progrès technologiques aidant, l’exploitation de l’Arctique devient envisageable. Elle constitue autant une opportunité de développement pour ses habitants, comme le montre le cas du Groenland, qu’un danger pour l’environnement.

Ainsi, dans l’immédiat, c’est non pas un traité – la convention de Montego Bay régit déjà spécifiquement la navigation dans les zones recouvertes par les glaces –, mais un faisceau d’accords internationaux qui est nécessaire afin d’assurer la gouvernance adaptée et, in fine, la protection de l’espace arctique. La volonté exprimée par l’engagement n° 230 du Grenelle serait ainsi pleinement traduite.

Tel est l’objet de cet amendement : faire en sorte que la France s’engage à promouvoir ou à accompagner l’adaptation de la réglementation internationale rendue nécessaire par la disparition progressive de la banquise.

Au demeurant, me semble-t-il, au sein de la sphère des relations internationales, on ne comprendrait pas que la France n’inscrive pas cette volonté dans un texte aussi fondateur que le présent projet de loi.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 495 ?

Nous estimons qu’il s'agit d’une disposition de bon sens, la commission scientifique internationale sur l’Arctique existant déjà.

La création d’un observatoire multidisciplinaire de cet océan pour pallier les insuffisances scientifiques et opérationnelles des dispositifs existants est tout à fait pertinente. Je formule donc un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable tant sur le sous-amendement n° 495 que sur l’amendement n° 3.

L’Arctique est le thermomètre du monde en même temps que son régulateur. Nous avions d'ailleurs reconnu son importance en organisant une conférence internationale sur cet océan à Monaco, en novembre dernier, lors de la présidence française de l’Union européenne. Par conséquent, nous sommes favorables à tout ce qui peut rendre cohérentes les observations scientifiques réalisées sur l’Arctique.

Mes chers collègues, sans me mêler de ce débat, je constate avec étonnement que l’Antarctique n’est pas évoqué dans ce texte, alors que le rôle de ce continent dans la régulation du climat est très important. Mais peut-être M. Gaudin en parlera-t-il plus tard…

Je mets aux voix le sous-amendement n° 495.

Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l'amendement n° 3.

Nous sommes, bien sûr, tout à fait favorables à l’amendement n° 3, comme nous l’étions au sous-amendement n° 495 de notre collègue Gaudin, qui a très bien évoqué les enjeux s’attachant à ces missions scientifiques.

Nous sommes d’autant plus favorables qu’un amendement similaire avait été présenté à l’Assemblée nationale par notre collègue Jean-Yves Le Déaut qui, comme Christian Gaudin et moi-même, siège au sein de l’OPECST, l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. À l’évidence, il y a collusion entre les membres de cet organisme !

Nous soutenons donc doublement cet amendement : en raison de son intérêt et de son origine.

Je mets aux voix l'amendement n° 3, modifié.

Je constate que cet amendement a également été adopté à l'unanimité des présents.

L'amendement n° 494, présenté par M. C. Gaudin et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

En outre, afin d'en protéger l'environnement, elle promouvra ou accompagnera, dans le cadre des instances internationales compétentes, l'adaptation de la réglementation internationale aux nouveaux usages de l'océan Arctique rendus possibles par son accessibilité croissante.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Les nouvelles utilisations de l’Arctique constituent tout à la fois une opportunité de développement et un danger pour l’environnement, comme chacun l’a compris.

Monsieur Gaudin, je partage pleinement votre souci de protéger cet espace, qui joue un rôle central, au même titre que la forêt amazonienne, en ce qui concerne tant l’équilibre global du climat que l’environnement.

J’émets donc un avis tout à fait favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 494.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 4, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer les quatre dernières phrases du second alinéa du I de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement est purement rédactionnel. Les dispositions qu’il tend à supprimer ont vocation à être insérées à l'article 16 du présent projet de loi, qui est consacré à l'efficacité énergétique.

L'amendement n° 636, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

À la fin de l'avant-dernière phrase du second alinéa du I de cet article, supprimer le mot :

fossiles

La parole est à M. Jacques Muller.

L’objet de cet amendement est de pointer une réalité qui n’apparaît pas assez nettement dans le projet de loi : l’énergie électrique nucléaire a, elle aussi, une origine fossile puisqu’elle est fondée sur l’uranium. Par là, je n’entends pas seulement évoquer les processus géologiques qui ont abouti à l’émergence de l’uranium sur notre planète, mais aussi souligner que cette ressource, comme le pétrole, est limitée et sera vouée à la déplétion, c'est-à-dire que sa production baissera et que son prix augmentera jusqu’à sa disparition.

Il est vrai que les estimations officielles de l’AIEA, l’Agence internationale de l’énergie atomique, se veulent rassurantes puisque, selon cette institution, les réserves mondiales d’uranium pourraient alimenter les 435 réacteurs nucléaires existants pendant un siècle.

Toutefois, cette estimation me semble ignorer une réalité importante : la demande actuelle n’est satisfaite qu’à hauteur de 60 % par de l’uranium récemment extrait, le reste provenant de stocks civils et militaires qui s’épuiseront vers 2015.

Il faut rappeler aussi que l’uranium naturel ne contient qu’une fraction très réduite – seulement 0, 7 % – d’uranium 235, celui à partir duquel la fission nucléaire est réalisée. La séparation des autres isotopes ne se fait pas facilement, et requiert même une procédure d’enrichissement. C’est ainsi que, en France, sur les cinquante-huit réacteurs existants, quatre ne servent qu’à produire l’énergie nécessaire à cette opération.

Au final, selon les spécialistes, si l’on triplait la production mondiale actuelle d’électricité nucléaire les réserves disponibles d’uranium ne seraient plus que de vingt-cinq ans.

Je pense donc que nous devons inscrire dans la loi que l’uranium est une ressource énergétique comme les autres. Puisque nous nous intéressons, à juste titre d'ailleurs, au renchérissement de la facture énergétique de nos concitoyens les plus démunis, nous devons prendre en compte toutes les énergies, qu’elles soient fossiles au sens courant ou nucléaires, sachant que le nucléaire, comme je viens de le montrer, a lui aussi une origine fossile.

Je propose donc de supprimer l’adjectif « fossiles » et de prévoir dans la loi que le renchérissement, toutes énergies confondues, de la facture énergétique de nos concitoyens les plus démunis sera pris en compte.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Muller, je regrette que vous n’ayez pas participé à la mission commune d’information sur l’électricité et l’approvisionnement de la France et les modalités pour la préserver. Vous vous seriez aperçu, par exemple, que l’électricité est deux fois plus chère en Grande-Bretagne qu’en France. L’électricité d’origine nucléaire – dans notre pays, plus de 80 % de la consommation – ne pèse donc pas particulièrement sur le budget des ménages.

Cela dit, la consommation d’électricité augmentant, le prix de l’uranium suit le même mouvement. Dès lors, l’extraction de ce minerai devient elle-même plus rentable dans des zones où il est moins accessible ou de moindre qualité et, de ce fait, la quantité d’uranium disponible sur le marché s’accroît ! Nous manquerons donc de moins en moins d’uranium à mesure que son prix s’élèvera.

Ce sont bien les énergies fossiles qui, aujourd'hui, sont susceptibles de peser sur le pouvoir d’achat des ménages, car ce sont elles qui se raréfient, ce qui entraîne mécaniquement l’augmentation de leur prix.

L’électricité nucléaire, dont le coût reste largement inférieur à toute autre électricité produite à partir d’un combustible fossile – il suffit d’observer le niveau des prix en Europe pour s’en persuader – ne concerne que très marginalement les ménages.

C'est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes favorables à l’amendement n° 4, qui vise à réécrire l’article et à le rendre plus cohérent.

Monsieur Muller, le projet de loi repose sur l’idée selon laquelle le prix des énergies fossiles connaîtra une hausse structurelle, celui des autres énergies subissant seulement des variations conjoncturelles.

Par ailleurs, la logique de ce texte est de rendre plus contraignante les émissions de carbone ou de gaz à effet de serre. Notre objectif est de réduire la proportion des énergies carbonées par rapport aux autres énergies.

Voilà pourquoi nous sommes donc défavorables à votre amendement n° 636.

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote sur l'amendement n° 4.

Franchement, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d'État, je ne comprends pas votre raisonnement !

En tant que maire d’un village, j’ai encore été confronté la semaine dernière à des gens démunis auxquels on coupe l’électricité parce qu’ils n’ont pas les moyens de payer leur facture.

Je ne comprends pas que, au moment où l’on évoque les sources de chauffage et la situation des plus démunis, on laisse de côté l’électricité. Les ménages les plus modestes ne se chauffent pas nécessairement au fioul, au charbon ou au bois : beaucoup se chauffent à l’électricité ! Et les difficultés de ceux-ci doivent aussi être prises en compte. Pourquoi, lorsqu’on traite de l’attention dont doivent bénéficier les plus démunis, faire un sort particulier à l’électricité sous prétexte qu’elle est produite essentiellement à partir de l’énergie nucléaire ?

Je mets aux voix l'amendement n° 4.

En conséquence, l'amendement n° 636 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 316 rectifié, présenté par MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries, Teston et Guillaume, Mme Blandin, MM. Antoinette, Gillot, Lise, S. Larcher, Patient, Tuheiava, Miquel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

L'État veille à ce que les objectifs d'efficacité et de sobriété énergétique n'excluent personne de la garantie d'un accès de base pour répondre à des besoins vitaux, tels que le chauffage et l'éclairage, à un bien de première nécessité comme l'énergie.

La parole est à M. Daniel Raoul.

Cet amendement se situe dans la droite ligne de notre intervention lors de la discussion générale puisqu’il tend à poser un principe fondamental, celui de l'accès à l'énergie pour tous. Ce point a également été évoqué par notre collègue représentant le département de l’Aude, qui n’est d'ailleurs pas seulement concerné par les questions énergétiques, mais aussi par toutes les productions sévèrement touchées par la tempête de ces jours derniers.

Cet amendement vise, d'abord, à faire cesser, pour les plus pauvres, la stigmatisation suscitée par le seul dispositif des tarifs sociaux. C’est là un problème que tous ceux d’entre nous qui sont maires ont rencontré dans leur commune : dès lors que le tarif appliqué à une famille est fonction de ses faibles ressources et que cela est signalé d’une manière ou d’une autre – par exemple, avec la délivrance de tickets d’une certaine couleur –, cela revient un peu à la montrer du doigt.

Cet amendement vise, ensuite, à inciter à une réflexion sur l’élaboration de mécanismes et de dispositifs tarifaires autres que celui du tarif social, qui, au vu des objectifs d’efficacité et de sobriété énergétiques fixés à la suite du Grenelle de l’environnement, ne sera pas à même de répondre à l’accroissement du coût de l’énergie et à ses conséquences sur les foyers les plus modestes.

Nous pensons donc qu’il revient à l’État de mettre en œuvre une politique tarifaire énergétique telle qu’elle permette à tout concitoyen de bénéficier d’un accès minimal à l’énergie, grâce à la garantie d’un prix abordable.

Il s’agit là avant tout d’un amendement d’appel. Nous serons particulièrement attentifs aux réponses que M. le ministre d’État voudra bien nous donner.

La question est donc de savoir comment concilier les impératifs de sobriété et d’efficacité énergétiques et le droit d’accès à un bien de première nécessité comme l’énergie, sur fonds d’augmentation des prix énergétiques.

Je pense, par exemple, aux occupants des 4 millions de logements sociaux, dont on sait que 800 000 sont aujourd’hui dégradés. Je pense aussi aux quelque 5 millions de personnes qui rencontrent des difficultés pour chauffer leur logement : parmi elles, des personnes âgées ne touchant qu’une petite retraite, des chômeurs ou, plus généralement, des pères et mères de famille ne percevant que de très faibles ressources. Les travailleurs pauvres sont de plus en plus nombreux et, particulièrement en temps de crise, constituent une véritable bombe sociale à retardement.

Très bien !

Le logement social n’est pas le seul concerné : plus de la moitié des familles modestes habitent des logements privés.

Faut-il le rappeler, les dépenses énergétiques pèsent en proportion plus lourdement sur le budget des ménages les plus modestes, alors même que les écarts entre les revenus ne cessent de se creuser et les inégalités de croître.

Cet accroissement des inégalités a d’ailleurs conduit, concurremment avec le développement d’une bulle financière alimentée par des rendements à deux chiffres et l’impossibilité, pour certains salariés, d’emprunter pour se loger, au phénomène des subprimes et à la crise financière actuelle.

Comme le montre une analyse récente de l’INSEE sur le budget des ménages, le poids des dépenses d’énergie dans ce budget n’a cessé d’augmenter ces dernières années. D’après l’enquête quinquennale de l’INSEE, en 2006, la part des dépenses énergétiques des 20 % des ménages les plus modestes est deux fois et demie plus élevée que celle des 20 % des ménages les plus riches ; les ménages les plus modestes consacrent 15 % de leur revenu aux dépenses énergétiques, contre seulement 6 % pour les plus riches ; les dépenses en combustibles fossiles des plus aisés représentent moins de 4 % de leur revenu total, quand les ménages les plus défavorisés consacrent presque 9 % de leur revenu total à l’achat de gaz et de produits pétroliers et que les dépenses en électricité des ménages à fort pouvoir d’achat représentent seulement 2 % de leur revenu, contre 6 % pour les ménages les plus pauvres.

Tout cela est bien noté !

Les inégalités sont, en outre, plus marquées en milieu rural qu’en milieu urbain.

Ainsi, la part des dépenses de combustibles pour le chauffage dans le budget des ménages peut varier de 1 à 16 selon le décile du revenu et le lieu de résidence du ménage considéré.

Le Gouvernement estime-t-il que l’amendement qu’il a déposé lors de la première lecture à l’Assemblée nationale sur la pauvreté énergétique répond à cette situation ? Dans le texte qui nous est proposé, il est dit que « la maîtrise de la demande d’énergie constitue la solution durable au problème des coûts croissants de l’énergie pour les consommateurs, et notamment pour les ménages les plus démunis ».

Nous savons tous que les charges pesant sur les ménages risquent fort de s’accroître avec les engagements que nous prenons ici, ne serait-ce que, par exemple, du fait de la mise en place de la contribution climat-énergie ou de tous les travaux d’isolation et de mise aux normes visant notamment à la réalisation d’économies d’énergie, dont le coût se répercutera finalement sur le budget des ménages.

Quid du coût réel des travaux d’isolation pour réduire la facture énergétique ?

Quid du financement des travaux d’économies d’énergie pour les foyers qui n’ont pas les moyens de les réaliser ?

La réponse apportée actuellement par cet article ne nous paraît pas appropriée au regard tant de la dégradation de la situation économique actuelle que de l’augmentation régulière de la part des dépenses énergétiques dans le budget des ménages, notamment des plus modestes.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai retenu de l’intervention de M. Raoul qu’il déplorait la stigmatisation des tarifs très sociaux. Or, en France, s’agissant de l’énergie, notamment de l’électricité, chacun peut bénéficier d’un service de base à un prix minimum. En Grande-Bretagne, l’électricité est deux fois plus chère, et nul ne proteste.

Ça, vous n’en savez rien !

M. Bruno Sido, rapporteur. Aucune protestation n’est parvenue à nos oreilles : s’il y en a, elles n’ont pas traversé la Manche !

Cet amendement est tout à fait louable, mais je me dois de rappeler à ses auteurs qu’il convient de ne pas mettre en péril les systèmes de tarifs sociaux qui existent déjà, et dont bénéficient plus de 700 000 ménages.

Des dispositifs de protection énergétique des foyers précaires – dispositifs anti-coupure, par exemple – donnent pleine satisfaction.

J’ajoute, concernant l’éventuelle stigmatisation qu’a dénoncée M. Raoul, que les commissions départementales ne font pas la publicité de leurs travaux. C’est donc là un argument dont il convient de faire un usage très modéré.

Pour ces différentes raisons, la commission est défavorable à cet amendement.

C’est clair !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’intention des auteurs de cet amendement est, certes, très louable. Le Gouvernement a d’ailleurs été très sensible à cette question de l’accès à l’énergie puisque, l’été dernier, il a étendu les dispositifs sociaux pour l’électricité et le gaz.

Cela dit, par le présent texte, il souhaite réduire la précarité énergétique en agissant sur ses fondements structurels. Il est exact que, au cours de ces dernières années, la part du budget des ménages consacrée à l’énergie est passée de 10 % à 15 %.

La priorité du Gouvernement est donc de réduire les besoins de consommation des ménages et, par conséquent, d’accroître l’efficacité énergétique. C’est pourquoi il est défavorable à cet amendement.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Nous soutiendrons bien entendu cet amendement.

J’entends parler d’intention louable, de sensibilité du Gouvernement aux questions d’énergie.

L’objet du présent projet de loi est de renforcer la maîtrise des dépenses d’énergie. Cependant, avant que le parc social privé, en particulier, soit équipé de façon que cet objectif soit atteint, il se passera du temps et, en attendant, le nombre de personnes en difficulté à cause du niveau trop élevé de leur facture énergétique ne cesse d’augmenter. Tous ceux d’entre nous qui sont maires le constatent dans leur commune.

Il ne me semble pas que les tarifs sociaux permettent réellement d’aider les familles. Nous devons donc trouver des solutions en attendant que soient mises en œuvre toutes les mesures grâce auxquelles l’habitat sera moins gourmand en énergie et, donc, épargnera les deniers des familles, faute de quoi je crains que, pendant la crise actuelle, les familles modestes ne soient confrontées à des difficultés croissantes.

C’est certain !

Je mets aux voix l'amendement n° 316 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 520, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du II de cet article, supprimer les mots :

et sur la plantation d'arbres et de végétaux pérennes.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

L’article 2 traite du changement climatique. La priorité d’action, s’agissant du climat, c’est l’économie et l’efficience. Les deux grands chantiers visés sont le bâti et le transport. Effectivement, leurs émissions de gaz à effet de serre ont encore augmenté depuis 1990, respectivement de 13, 5 % et 20 %.

Mais il est fait mention d’un chantier supplémentaire : la plantation d’arbres et de végétaux pérennes. Or une telle mention dans ce paragraphe nous paraît assez contreproductive.

En effet, si les arbres sont pérennes, ils ne répondent pas spécialement aux demandes de la filière forestière, qui, elle, élabore des plans d’exploitation. Par ailleurs, l’intérêt des arbres, en matière de lutte globale contre l’effet de serre, repose sur leur capacité à fixer le carbone. Or cette capacité, due à l’absorption du dioxyde de carbone pendant le jour grâce à la photosynthèse, n’est particulièrement forte que pendant la croissance de l’arbre. Une fois adulte – puisqu’il est question de pérennité, on suppose que la plantation préconisée n’est pas destinée à être coupée, du moins pas avant qu’une longue période ne se soit écoulée –, l’arbre dégage un bilan dioxyde de carbone-oxygène nul, car le carbone absorbé ne fabrique que de la matière de remplacement, à savoir des feuilles et des fruits, qui, durant leur dégradation, rejetteront leur carbone.

Aussi sympathiques que soient les végétaux, les arbres et les forêts aux yeux de ceux qui défendent la nature, ce n’est donc pas dans cet article consacré au changement climatique qu’il faut évoquer l’utilité de leur plantation. Nous évoquerons le soutien aux plantations à l’article 5 et à l’article 19.

L'amendement n° 5, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

des transports et de l'énergie

rédiger comme suit la fin du premier alinéa du II de cet article :

Ces mesures sont conçues selon une approche conjointe de protection de la qualité de l'air et d'atténuation du changement climatique. La maîtrise de la demande d'énergie constitue la solution durable au problème des coûts croissants de l'énergie pour les consommateurs, notamment pour les ménages les plus démunis particulièrement exposés au renchérissement des énergies fossiles. Le programme d'économies d'énergie dans le secteur du logement comprendra des actions ciblées de lutte contre la précarité énergétique.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 520.

L’amendement n° 5 vise, tout d’abord, par la suppression de la référence à la plantation d’arbres et de végétaux pérennes, à écarter le risque de mobilisation de ressources pour un usage non prioritaire par rapport à d’autres mesures de lutte contre le réchauffement climatique.

Il tend, ensuite, à mettre en cohérence les politiques de l’air et du climat.

Les politiques de réduction des émissions de gaz à effet de serre ne doivent pas, en effet, conduire à une augmentation des pollutions locales. Inversement, la réduction des polluants locaux ne doit pas aggraver les émissions de gaz à effet de serre.

Les deux sujets ayant été traités séparément dans le présent projet de loi, il convient de les lier de façon cohérente.

Par ailleurs, cela répond, j’en suis sûr, aux demandes exprimées par M. Richert hier à la tribune.

Cet amendement a pour objet, enfin, dans un souci de cohérence rédactionnelle, de déplacer une phrase au sein de cet article.

Quant à l’amendement n° 520, il est satisfait par l’amendement n° 5 : la commission propose à ses auteurs de le retirer.

Madame Blandin, l'amendement n° 520 est-il maintenu ?

Nous ne commettrons pas le péché d’orgueil ! L’important est que le texte soit bon : je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 520 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 5 ?

Il est favorable, l’amendement n° 5 respectant bien la priorité des objectifs et des actions à mettre en œuvre.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Nous avions déposé un sous-amendement à l’amendement n° 5, mais il a été, comme nous le redoutions, victime du couperet de l’article 40 ! Notre proposition aurait pourtant mérité d’être prise en compte.

Ce sous-amendement avait en effet pour objet de créer un fonds dédié à l’efficacité énergétique et à la lutte contre la pauvreté énergétique, fonds qui aurait été financé par le produit de la mise aux enchères des quotas d’émission de gaz à effet de serre.

Jusqu’à présent, selon le système communautaire en vigueur, les recettes de ces enchères étaient directement reversées dans chacun des budgets nationaux. Sous la pression du Parlement européen, la présidence française et les États membres ont pris un engagement moral dans le cadre du compromis arrêté, lors du Conseil européen des 11 et 12 décembre 2008, sur le paquet « énergie-climat ».

Cet engagement concerne l’emploi d’au moins 50 % des recettes considérées à des mesures de lutte contre le changement climatique dans les domaines suivants : lutte contre la déforestation ; développement des énergies renouvelables ; mesures d’efficacité énergétique ; développement des technologies pouvant « aider à assurer la transition vers une économie à faible émission de CO2, sûre et durable, y compris par le renforcement des capacités, des transferts technologiques, de la recherche et du développement ».

Il nous semblait donc utile d’améliorer l’amendement n° 5. Faute de pouvoir le faire, nous nous abstiendrons.

Je mets aux voix l'amendement n° 5.

L'amendement n° 145 rectifié ter, présenté par MM. Revet, Laurent, Pointereau et Bécot, Mmes Rozier et Procaccia et MM. Bailly, Pierre, Juilhard, Detcheverry et Magras, est ainsi libellé :

Compléter le septième alinéa de cet article par les mots :

et de l'impact de cette mesure sur la concurrence internationale

La parole est à M. Charles Revet.

La France se fixe des objectifs ambitieux en termes de protection de l’environnement, de limitation des rejets de produits toxiques, etc. Elle veut montrer l’exemple et je crois que c’est une bonne chose. Tout le monde ne peut, je le pense, que souscrire à cette démarche !

Cela étant, nous n’allons évidemment pas régler les problèmes du monde à nous seuls ! Nous évoluons désormais dans un monde globalisé, où la concurrence s’avive et où les tensions économiques se font de plus en plus fortes. Dès lors, il nous faut sans doute prendre en compte ce que font les autres pays et nous demander quelles incidences les dispositions que nous prenons peuvent avoir sur notre compétitivité.

C’est dans cet esprit que, avec un certain nombre de collègues, je propose de préciser que, dans l’évolution du système européen d’échange des quotas d’émissions de gaz à effet de serre, il faut tenir compte, non seulement des mesures prises par les autres États membres, mais aussi « de l’impact de cette mesure sur la concurrence internationale ».

Le mieux est souvent l’ennemi du bien !

Oh oui !

Si, en voulant pousser le dispositif trop loin, nous finissions par mettre en péril la compétitivité de nos entreprises, du fait des surcoûts engendrés, et par perdre des marchés, cela poserait quelques problèmes…

Quel est l’avis de la commission ?

Je répondrai à Charles Revet que la directive du Parlement européen et du Conseil modifiant la directive 2003/87/CE afin d’améliorer et d’étendre le système communautaire d’échange de quotas d’émission de gaz à effet de serre fait partie intégrante du paquet « énergie-climat » adopté, en décembre dernier, sous la présidence française du Conseil de l’Union européenne. Je ferai également mention du rapport diligenté par notre collègue Marcel Deneux sur ce sujet.

Il est évident que les opérateurs français et européens ne doivent pas subir de distorsion de concurrence vis-à-vis des opérateurs étrangers.

L’amendement présenté est en réalité satisfait dans la mesure où la France soutiendra la mise en place d’un mécanisme d’ajustement aux frontières pour les importations en provenance des pays qui refuseraient de contribuer à l’effort mondial de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Le dixième alinéa de l’article 2 le prévoit tout à fait expressément.

C’est pourquoi je souhaite le retrait de cet amendement.

Monsieur Revet, maintenez-vous votre amendement ?

Monsieur le rapporteur, j’ai bien noté qu’un paragraphe de l’article 2 faisait état du soutien de la France à la mise en place d’un tel mécanisme d’ajustement. Cela étant, avant de retirer mon amendement, j’aurais voulu obtenir des précisions quant à la mise en œuvre de ces dispositions.

Les directives européennes en matière de concurrence nous autoriseront-elles à mettre en place un mécanisme qui, si j’ai bien compris, devrait être un mécanisme de taxation à la frontière ? Si un pays membre – je ne parle même pas des pays extérieurs à l’Union ! – ne prend pas des mesures aussi sévères, créant ainsi une distorsion de concurrence, les autres pays européens pourront-ils appliquer un dispositif de taxation afin de ramener la concurrence à un niveau juste ? Un État aura-t-il la possibilité de mettre en œuvre de telles mesures sans se mettre en défaut vis-à-vis des institutions communautaires ?

La parole est à M. le ministre d'État.

Monsieur Revet, la distorsion de concurrence à l’échelle internationale, c’est-à-dire entre l’Europe et le reste du monde, constitue un premier sujet. Pour le reste, nous disposons des mécanismes habituels concernant les distorsions de concurrence, qui nous donnent la capacité d’intervenir si ce phénomène est manifestement excessif.

Je retire mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 145 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 6, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le sixième alinéa du II de cet article :

- mettant aux enchères une partie des quotas alloués aux entreprises en prenant en compte l'impact de cette mise aux enchères sur la concurrence internationale à laquelle sont exposés les secteurs concernés. La part des quotas alloués par la mise aux enchères pourra atteindre, à partir de 2013, 100 % si le secteur concerné est en capacité d'en supporter les conséquences sans subir une perte importante de ses parts de marché.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à préciser que la mise aux enchères des quotas d’émissions de gaz à effet de serre concerne bien le troisième plan national d’affectation de quotas d’émission de CO2, le PNAQ III, débutant en 2013, et non le PNAQ II, qui couvre la période allant de 2008 à 2012. Pour ce dernier, comme chacun sait, les quotas ont été attribués gratuitement aux entreprises.

Cet amendement est conforme aux nouvelles modalités d’attribution des quotas d’émission de gaz à effet de serre, prévues par la directive du Parlement européen et du Conseil modifiant la directive 2003/87/CE afin d’améliorer et d’étendre le système communautaire d’échange de quotas d’émissions de gaz à effet de serre. En vertu de ce texte, il est effectivement mis un terme à l’allocation gratuite des quotas d’ici à 2020, par un recours progressif à des mises aux enchères entre 2013 et 2020.

Il est également prévu, afin de traiter le problème des fuites de carbone, que la Commission européenne répertorie les secteurs industriels fortement consommateurs d’énergie qui seront incapables de répercuter le coût des quotas dans leurs prix de vente sans subir une perte importante de parts de marché. Cette perte se ferait évidemment au profit d’installations établies hors de l’Union européenne et n’étant pas soumises à des mesures comparables en matière de réduction des émissions. Les secteurs concernés pourront ainsi bénéficier de quotas gratuits.

Le sous-amendement n° 774, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du second alinéa de l'amendement n°6 par les mots :

, conformément au calendrier fixé par la directive relative au système communautaire d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre

La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour présenter ce sous-amendement et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 6.

Nous sommes tout à fait favorables à la mise aux enchères d’une partie des quotas alloués. D’ailleurs, pour la période 2008-2012, nous avons introduit le principe consistant à ne plus allouer gratuitement l’intégralité des quotas : nous avons soutenu le texte de la Commission allant dans ce sens.

Ce sous-amendement tend simplement à ajuster l’amendement n° 6 au texte qui a été adopté au niveau européen.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n°774 ?

Ce sous-amendement du Gouvernement apporte une précision opportune. La France doit effectivement se conformer au calendrier établi par une directive qu’elle a réussi d’ailleurs à faire accepter à ses partenaires européens – je le dis avec humour !– grâce à la brillante présidence qu’elle vient d’assumer.

J’émets donc un avis favorable sur ce sous-amendement.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 774.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l'amendement n° 6.

Nous ne sommes pas opposés au système envisagé, mais la rédaction de l’amendement n° 6, en particulier le membre de phrase « sans subir une perte importante de ses parts de marché », nous paraît pour le moins vague, en tout cas suffisamment pour que de nombreuses entreprises soient exclues de l’obligation instaurée. Or le système actuel ne fonctionne pas bien à cause des quotas gratuits, qui, de fait, ne sont pas vraiment contraignants. Du reste, nous avons toujours eu des doutes quant à l’efficacité de ce système de régulation par le marché. D’après nous, des mesures plus volontaristes sont nécessaires.

Par conséquent, nous nous abstiendrons. Je comprends bien l’idée sous-tendue par cet amendement n° 6, mais celui-ci n’est pas satisfaisant.

Pas complètement !

Vous n’êtes pas suffisamment volontaristes !

Je mets aux voix l'amendement n° 6, modifié.

L'amendement n° 7, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Au début de la première phrase du septième alinéa du II de cet article, supprimer les mots :

Dans les six mois suivant la publication de la présente loi,

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Il convient effectivement de supprimer la redondance qui apparaît dans la première phrase de l’alinéa ici visé. Le délai de six mois est mentionné plus bas, et ce de façon plus opportune.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est favorable.

La parole est à M. Philippe Richert, pour explication de vote.

Je me demande si je n’aurais pas dû déposer un sous-amendement qui aurait tendu, en complément des apports de l’amendement de la commission, à mentionner, dans ce même alinéa, la création d’une contribution dite « climat-air-énergie ».

En effet, ainsi que nous l’avons dit hier soir, il est important de ne pas se limiter au climat et à l’énergie, mais aussi de tenir compte de l’air et de la pollution atmosphérique.

Je ne crois pas qu’un tel ajout aurait fondamentalement remis en cause l’équilibre du texte.

La parole est à M. le ministre d'État.

Il nous paraît extrêmement pertinent d’introduire l’air à l’échelon territorial, notamment dans les plans « climat-énergie » territoriaux, qui deviendraient alors des plans « climat-air-énergie ». Cette proposition pourra être discutée à l’occasion de l’examen d’articles ultérieurs. Ce serait une façon de régler le problème soulevé par M. Fischer.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Richert, je sais que vous aviez deux propositions à formuler. Nous reprenons l’une d’entre elles dans un autre article.

Cela étant dit, n’ayant pas eu le temps d’expertiser votre demande, je m’en remets au Gouvernement pour nous expliquer le fond de l’affaire.

La parole est à M. le ministre d’État.

Si nous souhaitons lancer une étude sur la création de cette contribution climat-énergie, c’est en vue de donner, à travers les prix, un signal concernant l’utilisation des énergies génératrices d’émissions de carbone, de manière à éviter que les décisions d’investissement des acteurs économiques, notamment des ménages, ne soient pas uniquement guidées par les fluctuations conjoncturelles.

Rappelez-vous : à la suite de la crise pétrolière survenue voilà une trentaine d’années, un certain nombre d’initiatives avaient été immédiatement prises. Par la suite, le prix du baril s’était provisoirement effondré, avant de remonter. L’ensemble des investissements avait alors été arrêté.

Sur le plan théorique, je ne suis pas hostile à l’idée de donner un prix à l’air pollué, mais cela nécessite, me semble-t-il, le lancement d’une deuxième étude, car je ne vois pas comment nous pourrions le faire sur la base de la première. En effet, s’il s’agit d’évaluer en quelque sorte le prix de l’air, il faut définir une méthode. Mais je suis tout à fait prêt à prendre l’engagement de lancer une telle étude. Au demeurant, une proposition sera faite tout à l’heure pour la forêt en vue de donner un « signal prix » à la capture du carbone.

Par ailleurs, je viens d’y faire allusion, nous proposerons au cours de la discussion d’inclure la problématique de l’air dans le cadre des plans « climat-énergie » territoriaux.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Si l’amendement n° 7 a effectivement pour objet de supprimer une redondance, il n’en est pas pour autant uniquement rédactionnel dans la mesure où la commission soulève, par ce biais, le problème de la mise en œuvre de la « contribution carbone », que, au groupe socialiste, nous appelons plutôt « taxe carbone ».

À mon sens, comme l’a souligné notre collègue Daniel Raoul tout à l’heure, il nous faut faire preuve d’un certain volontarisme en la matière, y compris dans la rédaction même de ce projet de loi dit « Grenelle I ».

Monsieur le ministre d’État, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2009, le 24 novembre dernier, l’ensemble du groupe socialiste, par l’intermédiaire de ses commissaires aux finances, a proposé, pour la troisième année consécutive, d’introduire dans notre fiscalité un mécanisme de taxation du carbone.

Mme Lagarde, qui était alors au banc du Gouvernement, nous a demandé de retirer notre amendement, au motif, justement, du travail qui était entrepris suivant un calendrier relativement précis, qu’elle a bien voulu nous décrire. Je souhaite donc que vous puissiez nous donner des précisions sur l’état d’avancement de ce dossier, car cela nous permettra d’avancer dans la discussion. Il s’agit, en effet, de faire preuve de volontarisme au moment même où le Gouvernement propose de mettre en place un mécanisme de marché, sous la forme de permis d’émissions de carbone, qui sera régulé selon les principes de tout marché financier.

Or, chacun le sait depuis le début de la crise financière actuelle et point n’est besoin de le démontrer désormais, le marché ne règle pas tout. En revanche, l’introduction d’une dose de volontarisme serait fortement souhaitable. Comme tous mes collègues du groupe socialiste, je suis tout à fait favorable à la mise en place d’un mécanisme de marché, à condition d’y associer des régulateurs. Il faut savoir combiner les deux. De ce point de vue, la fiscalité est un élément souple et démocratique, dans la mesure où le Gouvernement en débat devant la représentation nationale.

En l’espèce, le marché aura une longueur d’avance puisque, dans le même temps, des mécanismes fiscaux n’ont pas été mis en place.

Lors de ce même débat du 24 novembre dernier, Mme Lagarde avait déclaré ceci :

« Selon le calendrier établi – elle faisait référence à la directive européenne –, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – dont Mme la secrétaire d’État connaît bien le fonctionnement – achève actuellement un rapport d’études économiques et sociales de la contribution climat-énergie, commandé par M. le ministre d’État.

« Sur la base de ces travaux aura lieu, au premier trimestre 2009 – nous y sommes ! –, une conférence de consensus qui rassemblera des experts français et étrangers de haut niveau chargés d’arriver à une analyse techniquement partagée de cette mesure. Cette analyse sera transmise au Parlement et aux parties prenantes du Grenelle avant le 30 juin 2009 pour servir de base à d’éventuelles propositions. »

Nous en revenons donc au calendrier. Si un tel travail est engagé, il me paraît assez légitime que ce problème soit de nouveau posé lors de la discussion du Grenelle II puisque ce dernier texte s’annonce comme l’engagement opérationnel du présent projet de loi de programme.

Je le répète, l’amendement de la commission n’est pas tout à fait sans rapport avec notre volonté de mettre en place un mécanisme fiscal de contribution énergétique.

Notre proposition a tout de même l’avantage de prendre en compte la redistribution sociale, ainsi que les transports collectifs, lesquels feront l’objet de notre amendement qui sera défendu dans un instant par Roland Courteau. Il a donc toute son importance.

Si vous voulez gagner du temps, monsieur le ministre d'État, nous pouvons vous faire profiter de notre travail pour avancer dans cette réflexion !

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 7.

L’amendement n° 246, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Dans l’avant-dernière phrase du septième alinéa du II de cet article, remplacer les mots :

prélèvements obligatoires

par les mots :

cotisations sociales salariales

II. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Dans le septième alinéa du II de cet article 2, il est donc prévu d’étudier « la création d’une contribution dite climat-énergie, en vue d’encourager les comportements sobres en carbone et en énergie ». Il est précisé dans ce même alinéa qu’une telle contribution « sera strictement compensée par une baisse des prélèvements obligatoires de façon à préserver le pouvoir d’achat des ménages et la compétitivité des entreprises ».

Par l’amendement n° 246, nous proposons de remplacer les mots « prélèvements obligatoires » par les mots « cotisations sociales salariales ». Nous souhaitons en effet éviter que la compensation fiscale liée à la taxe carbone ne devienne une espèce de « TVA sociale-carburant ». La piste étudiée pour compenser le poids de la taxe carbone sur le pouvoir d’achat des ménages consiste en une réduction concomitante des cotisations sociales patronales, ce qui ferait finalement supporter par les ménages un coût qui était préalablement supporté par les entreprises. À l’inverse, une baisse des cotisations sociales salariales offrirait une juste compensation fiscale de la taxe carbone.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, car rien ne justifie à ses yeux que les cotisations sociales salariales soient les seules concernées par la compensation liée à l’instauration d’une contribution « climat-énergie ».

C’est l’ensemble des prélèvements obligatoires qui doit être visé, et donc les cotisations tant salariales que patronales, ce qui est d’ailleurs logique puisque l’objectif est bien de préserver le pouvoir d’achat des ménages et la compétitivité des entreprises.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis que la commission. Il s’agit bien de laisser la porte le plus largement ouverte pour éviter toute attaque contre le pouvoir d’achat, et ce quelle que soit la situation de la personne.

Madame Bricq, je vous confirme que la conférence de consensus à laquelle vous avez fait référence est bien prévue dans ce texte, plus précisément à l'article 42, que le Sénat examinera plus tard. Conformément à ce qui vous a été annoncé, dans l’optique de la préparation de cette conférence et du rapport interministériel qui sera rendu d’ici à une quinzaine de jours, nous avons saisi l’ADEME pour faire un certain nombre de travaux préparatoires. Vous vous en doutez, l’organisation d’une telle conférence de consensus suppose, au préalable, un énorme travail de documentation si nous voulons éviter d’assister à une simple rencontre entre diverses personnalités. La proposition de désignation des experts, cosignée par Christine Lagarde et moi-même la semaine dernière, est sur le bureau du Premier ministre et du Président de la République.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai sous les yeux les statistiques relatives aux émissions de gaz à effet de serre pour 2007, qui viennent d’être établies. Je peux vous dire que la France n’a pas à rougir de sa situation en la matière puisqu’elle renouvelle sa performance de 2006 en enregistrant une baisse de 2 % de ses émissions de gaz à effet de serre en équivalent CO2. Cela la met dans une situation conforme à ses engagements pris dans le cadre du protocole de Kyoto, et même meilleure.

Je tiens à le dire parce que peu de pays ont signé le protocole de Kyoto. Parmi ceux qui l’ont signé, peu l’ont ratifié. Et parmi ceux qui l’ont ratifié, très peu l’honorent ! La France est en avance de 5, 6 % par rapport à ses engagements. Elle est revenue à son niveau d’émissions de 1990, ce qui démontre que notre pays a, collectivement, de réelles capacités d’effort. Tout cela est vraiment encourageant !

M. Dominique Braye. Merci à l’énergie électrique, monsieur le ministre d'État !

Entre autres !

Je mets aux voix l’amendement n° 246.

L’amendement n° 317 rectifié, présenté par MM. Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries, Teston et Guillaume, Mme Blandin, MM. Antoinette, Gillot, Lise, S. Larcher, Patient, Tuheiava, Miquel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le septième alinéa du II de cet article par une phrase ainsi rédigée :

En cas d’institution, cette contribution sera pour partie affectée au financement des transports collectifs.

La parole est à M. Roland Courteau.

La création d’une contribution dite « climat-énergie » devrait permettre d’intégrer dans les mécanismes de formation des prix les effets des émissions de gaz à effet de serre par la taxation des consommations d’énergies fossiles. Elle est donc supposée orienter la demande vers les produits ayant un impact plus faible sur l'environnement.

Nous proposons que, au cas où cette taxe serait instituée, elle soit en partie affectée au financement des transports collectifs. Les besoins dans ce domaine sont énormes : ainsi, dans certaines zones urbaines, les réseaux doivent être rénovés d’urgence, et de lourds investissements sont aujourd'hui nécessaires en bien des points du territoire.

C'est pourquoi nous présentons cet amendement, dont l’adoption permettra de contribuer au développement et à la modernisation des transports collectifs.

Cela dit, monsieur le ministre d'État, je voudrais vous remercier d’avoir répondu, en partie du moins, au souci qui vient d’être exprimé il y a quelques instants par ma collègue Nicole Bricq.

Quel est l’avis de la commission ?

Il n’a pas paru opportun à la commission, qui a beaucoup réfléchi sur cette question, de prévoir d’ores et déjà un fléchage des ressources d’une contribution qui fait encore actuellement l’objet d’études.

Par ailleurs, l’affectation du produit de cette « taxe carbone » ne doit pas, dès à présent, privilégier un secteur plutôt qu’un autre. Il faut nous laisser le temps de la réflexion, d'une part, sur la création de cette contribution et, d'autre part, sur son fléchage.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement, et ce pour une double raison.

D'une part, il n’est pas possible de préjuger qu’il s’agira bien d’un prélèvement supplémentaire qui sera automatiquement affecté.

D'autre part, il y a beaucoup de domaines qui pourraient bénéficier de l’affectation de ces recettes, y compris les économies d’énergies réalisées par les ménages : cela ne concerne pas uniquement les transports publics. Ne préjugeons pas les conclusions futures de l’étude sur cette contribution « climat-énergie ».

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, cette contribution n’est certes pas encore créée, mais bien d’autres dispositions de ce projet de loi de programme n’ont pas encore le moindre début d’application puisque le texte est toujours en cours de discussion !

Bien sûr !

C’est bien parce que cette contribution n’est pas encore créée que nous avons pris la précaution de préciser, dans le texte de notre amendement, que cette contribution, « en cas d’institution », sera « pour partie » affectée au financement des transports collectifs.

Tout le monde ici, tout au moins de ce côté-ci de l’hémicycle, s’accorde à dire que les besoins en matière de transports collectifs sont énormes, qu’il faut les développer et, dans bien des cas, les moderniser.

C’est pourquoi nous considérons qu’il faut faire preuve de volontarisme et prévoir dès aujourd’hui qu’une partie du produit de cette contribution, si elle est un jour instaurée, sera affectée aux transports en commun.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

L’amendement que nous défendons a sa logique, même si cette contribution n’existe pas encore, et il fait avancer notre débat.

Monsieur le ministre d’État, si nous voulons mettre en place une fiscalité écologique digne de ce nom, à la fois en termes de « signal prix », de redistribution et de mode de développement, nous devons rétablir une fiscalité à taux de prélèvements obligatoires constant ; nous sommes tous d’accord sur ce point et c’est d’ailleurs ce qui est prévu dans la rédaction actuelle du projet de loi, rédaction maintenue par l’Assemblée nationale et soutenue par M. le rapporteur.

Dès lors, il faut opérer un basculement, ce qui ne se fera pas facilement. Si nous voulons éviter que cette fiscalité ne soit ressentie par les contribuables comme une fiscalité additionnelle au profit de la partie la plus aisée de la population, nous devons prévoir des mécanismes de redistribution au niveau de l’affectation de la contribution.

Lorsque nous défendons, à l’occasion de la discussion des lois de finances, le principe de la taxe carbone, nous prévoyons la création d’un fonds de mutation énergétique afin de diriger, dans une optique de redistribution, une partie du produit de la taxe vers les transports collectifs.

Les transports collectifs ne constituent pas le seul vecteur de redistribution. Une autre affectation possible serait le logement social, notamment par le biais de la diminution des charges pesant sur ses locataires. Mais les transports en commun, qu’ils soient financés par l’échelon local ou par l’État, sont un service public fortement redistributeur et donc très important pour les couches les plus défavorisées de la population.

Peut-être est-ce mettre la charrue avant les bœufs que de prévoir l’affectation du produit de cette taxe avant qu’elle soit créée, mais il me semble important, à l’occasion de ce débat et dans la perspective du projet de loi Grenelle II, de réaffirmer notre attachement à la redistribution. Toute fiscalité écologique doit avoir, en même temps, une visée sociale. Or les transports collectifs correspondent à une telle visée.

La parole est à M. le ministre d’État.

De grâce, ne confondez pas deux sujets !

S’agissant des revenus des enchères des quotas d’émissions de gaz à effets de serre après 2012, la directive tend à exiger des États européens qu’ils affectent une partie significative de ces revenus – 40 % ou 50 % – à la transition énergétique et, notamment, aux moyens de transport collectifs.

Ce n’est pas dans la loi !

Quant à la contribution « climat-énergie », elle doit créer un « signal prix ». Les gens doivent pouvoir choisir ! Affecter le produit de cette contribution à des travaux d’infrastructure, cela reviendrait à créer une véritable taxe.

N’allons pas trop vite ! Nous souhaitons naturellement augmenter, d’une manière ou d’une autre, le pouvoir d’achat des ménages, notamment par le biais des charges sociales, des droits à la retraite, etc. Mais cette contribution doit être, en termes de pouvoir d’achat, à la fois sociale et neutre.

Les transports collectifs, c’est du pouvoir d’achat ! Ils ont, par définition, une visée éminemment sociale ! Il s’agit d’un service public !

Je mets aux voix l’amendement n° 317 rectifié.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

L’amendement n° 613 rectifié, présenté par M. Pintat, Mme Des Esgaulx et MM. Doublet et Laurent, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 515-12 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 515-12-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 515-12-1.- L'autorisation d'implantation d'une installation visée à l'article L. 515-8 ne peut être accordée que si le demandeur établit que l'activité de cette installation est, directement ou indirectement, conforme à l'engagement national de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixé par l'article 2 de la loi n° 2005-781 du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique énergétique. »

La parole est à M. Michel Doublet.

La loi n° 2005-781 du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique énergétique prévoit, en son article 2, une réduction de 3 % par an des émissions de gaz à effet de serre en France et l’élaboration par l’État d’un plan climat. Cet article prévoit notamment de « développer un bouquet énergétique faiblement émetteur de carbone ».

L’inscription, dans la partie du code de l’environnement relative aux installations susceptibles de donner lieu à des servitudes d’utilité publique, de la subordination des autorisations d’installation au respect des principes de cette loi serait un puissant outil, permettant son application pratique.

Quel est l’avis de la commission ?

Si je partage tout à fait le souci de notre collègue de faire respecter les normes de réduction des émissions de gaz à effet de serre, je considère que cette disposition est en totale contradiction avec l’efficacité économique et environnementale.

En fixant à chaque installation un objectif propre, on ne permet pas à la flexibilité entre les opérateurs de jouer, ce qui n’est pas satisfaisant. Il est plus opportun de raisonner de façon globale, au niveau national.

Je demande donc à M. Doublet de bien vouloir retirer son amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Doublet, l’amendement n° 613 rectifié est-il maintenu ?

L’implantation d’installations industrielles à risques importants est une source d’inquiétude légitime pour les populations et les élus. La législation française comporte certes des dispositions pour les encadrer, mais celles-ci gagneraient à être renforcées.

C’est tout l’objet de l’amendement que nous proposons avec Xavier Pintat : ilvise à faire inscrire parmi les servitudes d’utilité publique applicables aux installations SEVESO 2 AS, c’est-à-dire les installations potentiellement les plus dangereuses, l’obligation de respecter l’objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Chacun sait que, directement ou indirectement, l’industrie est à l’origine d’une forte part de ces émissions. C’est pourquoi il reviendrait au demandeur de l’autorisation d’établir si, oui ou non, son projet concourt au développement d’un bouquet énergétique faiblement émetteur de carbone. Plus qu’un signal, cette inscription serait un puissant outil pour encourager, dans la pratique, l’application de la loi.

Cela étant, M. le rapporteur nous ayant indiqué que nous pourrions introduire dans le projet de loi Grenelle II une disposition visant à protéger ce type d’installations, j’accepte de retirer cet amendement.

L’amendement n° 613 rectifié est retiré.

CHAPITRE IER

Réduction des consommations d'énergie des bâtiments

La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre, deux stratégies sont envisageables : soit faire des économies d’énergie ; soit développer les énergies nouvelles. Bien entendu, ces stratégies, nullement exclusives, peuvent être menées de pair. Nous avons cependant le devoir de nous interroger sur le coût économique et la rentabilité de chacune d’entre elles.

Je pense, pour ma part, que la stratégie consistant à promouvoir les économies d’énergie, notamment dans le secteur de l’habitat, et plus encore dans celui de l’habitat existant, est beaucoup moins coûteuse, pour des résultats équivalents, que celle consistant à développer certaines énergies nouvelles.

Il faut tout de même savoir que le prix très élevé auquel EDF achète l’électricité produite avec des éoliennes est finalement à la charge de la collectivité ! On cache la vérité à nos concitoyens : EDF achète l’énergie éolienne plus cher que ce que lui coûte la production d’énergie dans ses propres centrales. Or, en fin de compte, c’est toujours le consommateur qui paie !

Exactement !

Il serait bien plus intéressant de faire basculer une partie des crédits d’État actuellement consacrés au développement des éoliennes – solution à laquelle je crois peu – vers une politique visant à favoriser les économies d’énergie, notamment dans l’habitat et, au premier chef, dans l’habitat existant.

Ces économies d’énergie permettraient en particulier d’éviter les forts pics de consommation en hiver. C’est au cours des périodes les plus froides, où la consommation d’électricité est la plus intense, que l’impact de ces mesures serait le plus efficace.

Nous devons montrer une farouche détermination en matière d’économies d’énergie, car c’est dans ce domaine que se trouvent les filières d’avenir et les filières les plus rentables en termes de bilan coût-efficacité.

L’amendement n° 8, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase de cet article, remplacer les mots :

des constructions

par les mots :

des bâtiments existants et de réduction des consommations énergétiques des constructions neuves

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de clarification.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 8.

L’amendement n° 153, présenté par M. Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoul et Raoult, Mme Blandin, MM. Ries, Teston, Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase de cet article, après le mot :

technologies

insérer les mots :

, en particulier les techniques favorisant l'utilisation des végétaux,

La parole est à M. Thierry Repentin.

Cet amendement a pour objet d’introduire la référence à des techniques utilisant des végétaux, telles que les toitures végétalisées et les murs végétaux, parmi les nouvelles technologies à développer dans la construction et la rénovation de bâtiments. En effet, ces techniques améliorent l’isolation thermique et permettent ainsi de réaliser des gains d’énergie dans les bâtiments.

Alors qu’elle reste méconnue en France, la toiture végétalisée est une technique très largement utilisée en Allemagne et dans beaucoup d’autres pays d’Europe. En Allemagne, où le marché est estimé à 13 millions de mètres carrés par an, plus de 40 % des villes proposent d’ores et déjà des incitations financières pour le développement des toitures végétalisées. En Suisse, plusieurs villes vont jusqu’à prélever, pour les bâtiments nouveaux, une taxe par mètre carré de surface bâtie sans végétalisation de toit et sans infiltration de l’eau pluviale.

Certaines études montrent que la végétalisation des toits a des effets sensibles sur la température ambiante. Une toiture végétalisée améliore aussi le confort thermique et acoustique intérieur. Tous ces avantages justifient que ces techniques soient encouragées dans un texte qui se veut porteur d’une véritable transition environnementale.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise notamment à encourager le déploiement des toitures végétalisées et des murs végétaux dans la rénovation des bâtiments anciens et dans la construction neuve.

Comme je l’ai déjà indiqué, nous discutons actuellement un projet de loi de programme et je préconise donc de ne pas entrer dans de tels détails. L’article 3 a pour objet de définir les grands objectifs du plan de rénovation des bâtiments ; je pense que nous devons, ici, nous en tenir à cela.

En conséquence, la commission, qui a bien étudié la question, a demandé le retrait de cet amendement. Mais, pour plus de sécurité, nous souhaitons connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est tout à fait favorable au développement des toitures végétalisées, qui contribuent de façon importante à la régulation thermique des bâtiments. Mais il ne s’agit que d’une technologie parmi beaucoup d’autres.

L’un des principes contenus dans ce projet de loi vise à proposer des « bouquets » de technologies, qui intègrent notamment celle-ci, mais aussi l’isolation par l’extérieur et bien d’autres formules. Si nous vous suivions, monsieur le sénateur, il nous faudrait citer l’ensemble de ces technologies. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Repentin, l’amendement n° 153 est-il maintenu ?

Il nous semblait intéressant de mentionner dans le projet de loi les techniques favorisant l’utilisation de végétaux. Le terme « technologies » nous semblait en effet faire plutôt référence à l’utilisation de nouveaux matériaux.

Il est important de ne pas négliger la solution que représente l’utilisation des végétaux. J’ai cité l’exemple des toitures végétalisées, mais j’aurais également pu prendre celui de la construction de maisons à ossature en bois, qui intègrent la paille en lieu et place des briques.

Mme la secrétaire d’État nous ayant assuré que la technique de l’utilisation des végétaux figurait parmi les « nouvelles technologies » prévues dans l’orientation générale du projet de loi, j’accepte de retirer cet amendement.

L’amendement n° 153 est retiré.

L’amendement n° 152, présenté par M. Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoul et Raoult, Mme Blandin, MM. Ries, Teston, Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase de cet article, après les mots :

construction neuve

insérer les mots :

, l’adoption d'une démarche d'éco-construction

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. J’espère qu’on ne me demandera pas de retirer également cet amendement-ci !

Il est rappelé dans cet article que le secteur du bâtiment consomme plus de 40 % de l’énergie finale, contribue pour près du quart aux émissions nationales de gaz à effet de serre et représente le principal gisement d’économies d’énergie exploitable immédiatement. Mais le développement de nouvelles technologies dans la construction neuve ne saurait suffire, à lui seul, à réaliser ces économies. C’est uniquement dans le cadre d’une démarche globale d’éco-construction qu’on obtiendra des résultats significatifs.

L’éco-construction consiste à construire en respectant notre environnement et celui des générations futures, tout en offrant un maximum de confort aux occupants.

Pour mener à bien cette démarche, il faut : identifier les impacts environnementaux des projets tout au long de leur cycle de vie ; favoriser des choix urbanistiques et architecturaux qui privilégient la lumière naturelle, intègre des principes bioclimatiques, garantit une bonne isolation thermique de toute l’enveloppe du bâtiment en respectant la législation en vigueur ; utiliser des matériaux écologiques ou naturels qui consomment peu d’énergie pour leur fabrication, leur transport et leur mise en œuvre ; recourir à des techniques de construction qui nécessitent de la main-d’œuvre plutôt que d’importantes quantités d’énergie ; encourager l’utilisation des énergies renouvelables et/ou des combustibles peu polluants ; favoriser le choix d’équipements « intelligents » – éclairage et électroménager « basse consommation », chauffage efficace et correctement dimensionné, etc.

L’éco-construction, c’est aussi un réseau de PME irriguant le territoire, des PME qui attendent des pouvoirs publics des solutions pour honorer le défi gigantesque auquel elles seront confrontées à court terme. Ce réseau ne demande qu’à être soutenu dans son développement.

Mentionner l’éco-construction dans ce texte serait en reconnaître l’importance stratégique.

Nous reparlerons ultérieurement de l’éco-construction, en la situant non dans une filière concrète, mais dans le cadre d’une plateforme.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. J’ai l’impression que l’auteur de l’amendement fait les questions et les réponses !

M. Thierry Repentin. J’essaie d’anticiper la réponse !

, rapporteur. Nous sommes tout à fait d’accord sur le fond. Pour autant, on peut se demander si cette proposition n’est pas déjà satisfaite par la rédaction de l’article 6 du projet de loi, qui précise que l’État encouragera des actions de formation professionnelle dans le domaine de l’efficacité énergétique et que les programmes publics de recherche seront orientés vers les nouvelles générations de bâtiments faiblement consommateurs d’énergie, l’utilisation des énergies renouvelables et les techniques de rénovation performantes. Qu’y voir d’autre que l’adoption d’une démarche d’éco-construction ?

Pour préserver la cohérence du texte, je propose à M. Repentin de retirer son amendement, faute de quoi la commission y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également très partisan du principe de l’éco-construction, laquelle dépasse l’assemblage de technologies pour exprimer une conception véritablement nouvelle des bâtiments et des constructions en général.

Cela dit, comme l’a souligné M. le rapporteur, ce principe est intégré à l’article 6 ; il faut l’entendre, non sous l’angle réducteur d’une plateforme, mais de manière extensive.

Nous vous suggérons donc, monsieur Repentin, de retirer votre amendement.

Monsieur Repentin, accédez-vous au souhait de la commission et du Gouvernement ?

M. Thierry Repentin. Pas cette fois-ci, monsieur le président !

Je mets aux voix l'amendement n° 152.

L'amendement n° 9, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

À la fin de la dernière phrase de cet article, remplacer les mots :

à mobilité réduite prévu par la législation nationale

par les mots :

présentant un handicap au sens de l'article L. 114 du code de l'action sociale et des familles

La parole est à M. le rapporteur.

C’est un amendement de précision.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je m’interroge sur l’intérêt d’inclure cette disposition dans l’article 3 : n’avons-nous pas voté, il n’y a pas si longtemps, la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées ? Il y est prévu que tous les bâtiments doivent être adaptés au handicap. Je m’étonne donc qu’il apparaisse nécessaire de faire figurer cette précision dans le présent texte.

De deux choses l’une : soit les dispositions du code de la construction sont insuffisantes, auquel cas le législateur de 2005 a mal rédigé un texte destiné à s’appliquer à l’ensemble des constructions neuves et à la rénovation ; soit la présente disposition cache une arrière-pensée, à savoir que l’on chercherait à obliger tout constructeur individuel, c'est-à-dire tout particulier, à adapter son logement aux exigences de mobilité. Si tel est le cas, les particuliers vont subir une contrainte extrêmement coûteuse, et dont l’utilité ne sera avérée que si un membre de leur famille est une personne handicapée.

Je vous incite, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre d’État, à réfléchir, à l’occasion de la navette, aux incidences de cette disposition. Demandez-vous si elle est nécessaire compte tenu de l’existence du texte de 2005. Dans le cas contraire, vous pourriez envisager de la supprimer. Si vous persistez, je vous suggère d’en bien mesurer l’impact économique sur le pouvoir d’achat de l’ensemble des candidats à la construction.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Vasselle, le texte initial du Gouvernement ne contenait pas cette mesure. Les députés ont cru devoir l’introduire, alors qu’elle avait déjà effectivement été votée dans une autre loi.

Lorsque ce projet de loi de programme a été transmis au Sénat, j’ai dû faire face à une véritable bronca des associations de personnes handicapées, qui ont fait valoir que la mesure devait concerner non pas seulement les personnes à mobilité réduite, mais toutes les personnes handicapées.

Mettez-vous à ma place : si je supprime complètement ce qu’a introduit l’Assemblée nationale, je me mets tout le monde à dos ! Je ne pouvais faire moins que viser toutes les personnes handicapées. C’est vraiment le « service minimum » !

Cela n’enlève rien à mes observations !

Je mets aux voix l'amendement n° 9.

L'amendement n° 259, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cadre, l'État renforce son action et les financements publics afin de garantir le droit au logement opposable et l'éradication des logements insalubres.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Le texte du Grenelle I consacre, à juste titre, une part importante de son action au secteur du bâtiment. Cependant, nous ne pouvons pas faire comme si chacun de nos concitoyens avait pour seul problème une mauvaise isolation de son logement et disposait de quelques économies pour procéder aux travaux nécessaires. La vérité, c’est qu’aujourd'hui trop de personnes dorment et meurent dans la rue ; la vérité, c’est que des familles entières s’entassent, au péril de leur vie, dans des logements insalubres, faute de mieux.

Le débat sur l’environnement ne doit pas nous faire oublier l’urgence qu’il y a à intervenir pour toutes ces personnes qui souffrent de l’impossibilité de se loger ou du mal-logement et sont désemparées faute d’une action forte de l’État en leur direction.

Il est, bien sûr, essentiel de travailler sur le logement social, mais rien ne pourra se faire si le budget de l’État n’est pas à la hauteur.

La misère et la précarité touchent également les habitants du parc privé. Trop souvent, des accidents mortels surviennent en raison de l’état déplorable des habitations. Je pense ici aux intoxications dues au monoxyde de carbone ou aux incendies. Pour faire face aux déperditions de chaleur et à une facture énergétique trop lourde, de trop nombreuses personnes ont payé de leur vie des isolations qui n’étaient que des bricolages de fortune.

Si nous approuvons, dans leur ensemble, les mesures relatives aux réglementations thermiques, nous regrettons que le Gouvernement ne prenne pas ses responsabilités pour aider les plus démunis. C’est d’une politique publique forte en faveur du logement que nous avons besoin, et rien ne sera possible sans une augmentation des crédits de l’État pour la financer.

Tel est le sens de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Tout en partageant, madame Terrade, les objectifs visés à travers cet amendement, je ne peux m’empêcher de rappeler que le sujet qui nous occupe est non la politique du logement, mais l’environnement. Au demeurant, le Sénat, qui a longuement débattu au mois d’octobre du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, a abordé toutes les questions liées à cette problématique.

En outre, je rappelle que cet article est consacré à la rénovation des bâtiments et à l’amélioration de la performance énergétique des constructions neuves, autant de sujets qui n’ont pas de rapport avec le droit opposable au logement.

En conséquence, je vous suggère le retrait de cet amendement. Sinon, l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 259.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

C’est dans le domaine du logement neuf qu’il me semble le plus facile de réaliser des avancées. Il est en effet plus facile d’y appliquer des contraintes réglementaires et des incitations financières.

Je souhaite que ces dernières instaurent des taux de TVA très discriminants en fonction de la qualité écologique des bâtiments construits.

Il conviendrait, à terme, d’imposer des installations adaptées soit aux récupérations d’énergie soit à la prévention contre la perte d’énergie. Laissons éventuellement aux constructeurs le choix entre le photovoltaïque, les pompes à chaleur ou le chauffage solaire, mais il est, selon moi, impératif d’obliger, par une réglementation contraignante, chaque constructeur de bâtiments à retenir au moins une ligne d’action témoignant d’une rupture avec les pratiques du passé.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 635, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du troisième alinéa (a) de cet article, après les mots :

par an en moyenne

insérer les mots :

, sans modulation

et supprimer les deux membres de phrase :

pour les énergies qui présentent un bilan avantageux en termes d'émissions de gaz à effet de serre, ce seuil sera modulé afin d'encourager la diminution des émissions de gaz à effet de serre générées par l'énergie utilisée, conformément au premier alinéa ; ce seuil pourra également être modulé en fonction de la localisation, des caractéristiques et de l'usage des bâtiments ;

La parole est à M. Jacques Muller.

Cet amendement concerne la question sensible de la modulation, introduite à l’Assemblée nationale.

Les parties prenantes du Grenelle de l’environnement étaient arrivées à un compromis ambitieux, visant à fixer une émission maximale de 50 kilowattheures par mètre carré pour les bâtiments ici visés, norme validée techniquement par les professionnels.

Il s’agit d’un enjeu tout à fait stratégique puisque les émissions de gaz à effet de serre dans le bâtiment représentent 30 % de la consommation des énergies fossiles et 20 % du CO2 émis, soit 60 millions de tonnes par an.

À l’instar de ce que nous avons vécu ici lors de la discussion du projet de loi sur les OGM, il semblerait qu’un certain nombre de lobbies reviennent à la charge pour tirer vers le bas le projet du Gouvernement. J’en veux pour preuve l’introduction – à l’Assemblée nationale, cette fois-ci – de cette modulation, qui limite au bout du compte les normes à atteindre dans la construction en termes d’émissions de gaz à effet de serre en fonction de la source d’énergie primaire.

Cela m’inspire deux remarques.

Premièrement, modulées de cette manière, les normes techniques de la construction donnent une prime au chauffage électrique d’origine nucléaire. Or la filière nucléaire mérite d’être appréhendée sous l’angle des émissions globales de CO2.

Si nous raisonnons en termes de consommation d’énergie à la source, le bilan global de la filière cogénération à gaz est plutôt meilleur que celui de l’énergie nucléaire. C’est à ce constat que parviennent les études allemandes. En effet, l’uranium se trouve en Namibie, il faut l’extraire, le transporter, le traiter, ce qui entraîne une forte consommation de CO2.

Si nous raisonnons en termes de chauffage, le bilan se dégrade encore. Les besoins en chauffage ne sont pas réguliers, il existe des périodes de pointe auxquelles le nucléaire n’est pas capable de faire face. L’électricité d’origine nucléaire répond à des besoins stables : son utilisation est donc pertinente sur les circuits de transports collectifs, tels les TGV ou les TER. En revanche, il ne permet pas de répondre de manière adéquate aux consommations connaissant des périodes de pointe, donc à l’usage privé, notamment en ce qui concerne le chauffage domestique, ce qui implique de recourir à des sources d’appoint, lesquelles ont un impact négatif sur la maîtrise des émissions de gaz à effet de serre.

L’étude menée conjointement par l’ADEME et le gestionnaire du réseau de transport d’électricité précise que, pour un kilowattheure de chauffage électrique produit, 500 à 600 grammes de CO2 sont émis.

Dans un texte fondateur comme celui-ci, l’hypocrisie n’est pas de mise. En effet, si nous voulons réellement réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le bâtiment, il ne faut pas moduler l’application du seuil de 50 kilowattheures par mètre carré.

Deuxièmement, la première source d’énergie renouvelable, la première source de gains en gaz à effet de serre dans le bâtiment, ce sont les économies d’énergie. Revenir sur ce principe fondamental s’apparente à un sabotage.

C'est la raison pour laquelle je souhaite que le Sénat supprime cette disposition introduite par l'Assemblée nationale, qui va à l’encontre des objectifs et des engagements du Grenelle de l’environnement.

L'amendement n° 320 rectifié, présenté par MM. Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries, Teston et Guillaume, Mme Blandin, MM. Antoinette, Gillot, Lise, S. Larcher, Patient, Tuheiava, Miquel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du troisième alinéa (a) de cet article, après les mots :

en termes d'émissions de gaz à effet de serre

insérer les mots :

et pour les énergies renouvelables

La parole est à M. Roland Courteau.

L'Assemblée nationale a introduit une modulation du seuil de 50 kilowattheures par mètre carré en fonction du niveau d'émission de gaz à effet de serre de l'énergie concernée.

Se trouvent ainsi repris deux des trois objectifs du « paquet énergie-climat », l'efficacité énergétique et la réduction des émissions de CO2 : manque le troisième pilier que constituent les énergies renouvelables. Cet amendement vise à l’ajouter.

La prise en compte de ce troisième pilier facilitera l'intégration des énergies renouvelables dès la conception des bâtiments neufs. Par ailleurs, cette politique pourra conduire à soutenir les filières industrielles de production d'équipements utilisant une source d'énergie renouvelable – solaire thermique, pompe à chaleur, chauffage au bois, etc. –, très créatrices d'emplois.

Mais, monsieur le président, je me rends compte que cet amendement n’a pas sa place à cet endroit du texte. Par conséquent, je le retire.

L'amendement n° 320 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l'amendement n° 635 ?

Cet amendement tend à revenir sur l’une des principales modifications introduites à l'article 4 par l'Assemblée nationale, à la suite de l’adoption d’un amendement présenté par M. Ollier. Les députés ont ainsi prévu de moduler le seuil des 50 kilowattheures en fonction du bilan carbone des énergies utilisées.

Or cette modulation est indispensable dans une perspective de traitement équitable des différentes filières énergétiques. Il appartiendra à l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques de faire le point sur l’ampleur de cette modulation pour parvenir à un traitement équitable de ces filières et favoriser la réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui est l’un de nos objectifs principaux. D’ailleurs, la commission présentera dans un instant un amendement visant à associer le Parlement, par l’intermédiaire de cet office, à la définition des modulations du seuil des 50 kilowattheures nécessaires à l’application de la nouvelle réglementation thermique afin de s’assurer que toutes les sources d’énergie seront traitées équitablement.

Vous avez raison de le souligner, monsieur Muller, extraire le minerai d’uranium, le transporter entraîne des dépenses d’énergie. Toutefois, il en est de même pour le gaz ou le pétrole !

Sur la question du nucléaire, nous avons un désaccord de fond. Sans vous faire de procès d’intention, il me semble que vous cherchez, par cet amendement, à disqualifier le chauffage électrique et les cumulus pour l’eau chaude sanitaire.

Il convient de réfléchir aux conséquences très pratiques de votre proposition en termes d’augmentation d’émissions de dioxydes de carbone et en surcoût financier pour les consommateurs, alors même que, de façon fort louable, vous avez présenté des amendements tendant à aider les consommateurs n’ayant pas les moyens d’honorer leurs factures énergétiques.

Dans ces conditions, la commission ne peut être favorable à votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’objectif des partenaires du Grenelle de l’environnement – y compris donc les fédérations du bâtiment, les énergéticiens, etc. – était non pas d’orienter l’énergie française, mais d’améliorer considérablement la performance énergétique de notre pays, car, dans ce domaine, nous sommes les derniers de la classe. Si, sur certains aspects, nous avons fortement progressé, ainsi que je l’ai souligné tout à l'heure, sur celui-ci, c’est loin d’être le cas !

Or nous n’avons pas d’autre outil d’évaluation que la consommation d’énergie. Il ne s’agit nullement de privilégier un mode énergétique par rapport aux autres : ce n’est pas le but. La législation actuelle prévoit déjà une modulation entre l’électricité et les énergies fossiles. En l’inscrivant dans ce projet de loi, l'Assemblée nationale n’a donc pas introduit une innovation, que ce soit dans nos pratiques ou dans notre droit.

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

Monsieur le ministre d’État, j’approuve totalement cet objectif majeur de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Le présent débat porte sur les normes appliquées dans les bâtiments pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous discutons de la qualité des bâtiments qui seront construits. Pourquoi une énergie serait-elle exonérée de l’effort qui est requis ?

Elle n’est pas exonérée !

Il y a une prime au nucléaire !

Tout comme vous, mes chers collègues, je reçois régulièrement des documents vantant les mérites du chauffage électrique dans le bâtiment. Je peux vous les montrer !

En voilà assez !

Nous sommes en train d’examiner une disposition instituant pour les bâtiments neufs une norme qui est en fait une norme d’isolation. Mais on l’a assortie d’une modulation au bénéfice des sources de chauffage non productrices de gaz à effet de serre, le nucléaire étant considéré comme une telle source. Donc, on a assoupli la norme pour le nucléaire. Or, ainsi que je l’ai expliqué, le bilan global du nucléaire au regard des émissions de gaz à effet de serre est loin d’être aussi avantageux qu’on le dit. C’est bien la preuve que, dans le texte tel qu’il nous est soumis, la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans le bâtiment n’est pas vraiment l’objectif prioritaire !

Je mets aux voix l'amendement n° 635.

L'amendement n° 627 rectifié, présenté par MM. Vall, Collin, Barbier, Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau et Plancade, est ainsi libellé :

À la fin du premier membre de phrase de la première phrase du troisième alinéa (a) de cet article, après les mots :

en moyenne ;

insérer un membre de phrase ainsi rédigé :

ce seuil sera corrigé pour prendre en compte la taille des logements ;

La parole est à M. Jacques Mézard.

L'amendement vise à corriger un effet non désiré du seuil de 50 kilowattheures par mètre carré selon la taille des logements.

Il s’agit d’introduire, dans la définition de ce seuil, une modulation prenant en compte la taille des logements afin de ne pas faire peser de manière disproportionnée et injuste sur les occupants de petits logements les efforts de réduction de la consommation énergétique des bâtiments.

Le fait que le seuil soit rapporté au mètre carré pénalise automatiquement les petites surfaces, ce qui donne comparativement un avantage aux foyers plus aisés, qui possèdent généralement un logement plus vaste.

La fixation d’un seuil uniforme de consommation énergétique recouvrant tous les usages se traduirait, de fait, par une impossibilité de répondre aux besoins de chauffage dans les petits logements. Si un tel seuil peut à la limite se comprendre pour le chauffage, il ne prend pas en compte le fait que la consommation énergétique pour chauffer l’eau est la même quelle que soit la surface habitée et, surtout, quels que soient les revenus du foyer.

En modulant l'effort selon la surface du logement, l'amendement tend à le répartir de manière équitable entre les différentes catégories de logement, sans pénaliser les occupants les plus modestes.

C’est ingérable !

Quel est l’avis de la commission ?

Il va de soi que l’usage d’un cumulus d’eau chaude de même importance pèse davantage sur la facture énergétique d’un foyer occupant une petite surface que sur celle d’un foyer habitant un grand logement. La commission en a conscience.

L'article 4 prévoit toutefois que le seuil de 50 kilowattheures sera modulé en fonction non pas seulement de l’énergie utilisée, mais également de la localisation géographique des bâtiments – le nord ou le sud de la France – et surtout de leurs caractéristiques, parmi lesquelles figure notamment leur taille.

Cet amendement est donc satisfait et c'est la raison pour laquelle la commission en demande le retrait.

Monsieur Mézard, l'amendement n° 627 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 627 rectifié est retiré.

L'amendement n° 615, présenté par M. Gournac, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du troisième alinéa (a), après les mots :

l'usage des bâtiments ;

insérer un membre de phrase ainsi rédigé :

dans le cas des logements, la surface totale rapportée au nombre d'occupants fait partie des caractéristiques prises en compte dans le calcul de ce seuil ;

La parole est à M. Alain Gournac.

M. le rapporteur vient de le rappeler, le seuil des 50 kilowattheures par mètre carré est modulable, notamment en fonction de la localisation, des caractéristiques ou de l’usage du bâtiment.

Pour ma part, je ne voudrais pas non plus que les logements de petite taille et les foyers les plus modestes soient pénalisés. Dans un logement, si petit soit-il, peut résider aussi bien une personne qu’une famille entière. En effet, il n’est pas rare que l’occupant unique d’un logement se marie, puis qu’arrive un enfant, puis un second, etc. Or la famille ainsi constituée n’a pas forcément les moyens de déménager pour aller occuper un logement plus grand. D’où une situation injuste si cette disposition est adoptée en l’état.

C'est la raison pour laquelle cet amendement vise à préciser que la surface du logement rapportée au nombre d’occupants constitue l’une des caractéristiques des bâtiments. Ce serait une façon intelligente de défendre la nature !

Quel est l’avis de la commission ?

Il est évident que le nombre de mètres carrés par occupant influe sur la consommation globale d’énergie. Cet argument aurait d’ailleurs pu être pris en compte lors de l’instauration du bonus-malus automobile : après tout, une famille nombreuse peut être amenée à acquérir un véhicule plus grand, n’ouvrant pas droit au bonus, voire justifiant l’application d’un malus, à moins qu’elle ne se résolve à acheter deux petites voitures ! On pourra toujours se poser la question de savoir ce qui émet le plus de CO2 entre une grosse voiture ou deux petites !

Vous proposez des affinements compliqués, monsieur Gournac, car des personnes extérieures au ménage peuvent résider occasionnellement dans le logement. Mais surtout, il est impossible de prendre en compte le nombre d’occupants du logement au moment de la délivrance du permis de construire. Or c’est sur cette étape que portent les dispositions que nous examinons.

En outre, le nombre d’occupants d’un logement donné est appelé à évoluer au cours du temps, ainsi que vous l’avez vous-même noté, ce qui rend délicate la réalisation de calculs fondés sur ce paramètre, calculs qui se font, je le rappelle, au moment de la construction.

Dès lors, cet amendement ne paraît pas opérationnel. C’est pourquoi la commission en demande le retrait.

La parole est à M. Dominique Braye.

Chacun l’aura sans doute remarqué, j’ai retiré préalablement les deux amendements que j’avais déposés et qui portaient sur l’alinéa de l’article 4 dont nous débattons actuellement, mais je souhaite néanmoins intervenir à ce moment de la discussion.

Monsieur le rapporteur, le problème que soulève l’amendement n° 615 n’a rien de compliqué ; il n’en est pas moins tout à fait réel.

Il est fréquent que quatre personnes vivent dans un F2 de 50 mètres carrés ou moins. Sur la base de 50 kilowattheures par mètre carré, on obtient un plafond de 2 500 kilowatts par an. Dans ces conditions, je me demande si un jeune couple qui vit dans un logement HLM aura la possibilité d’utiliser l’électricité pour se chauffer – c’est le mode de chauffage le moins cher en termes de coût d’installation et, désormais, de fonctionnement – et pour produire son eau chaude.

Monsieur le ministre d’État, vous avez été en charge du logement. Vous n’ignorez donc pas que, sur les 425 000 logements construits en 2007, 325 000 ont été équipés d’un chauffage électrique, et il faut reconnaître que les techniques ont considérablement évolué au cours des dernières années. En tout cas, c’est un fait, désormais, les bailleurs sociaux et les accédants à la propriété choisissent fréquemment le chauffage électrique.

Ce que je crains, comme de nombreux acteurs, c’est que votre Grenelle ne devienne antisocial. Le pauvre ménage de quatre personnes qui vit dans un petit appartement de 50 mètres carrés ne pourra pas faire fonctionner un chauffage électrique et un ballon d’eau chaude électrique !

On me répondra sans doute qu’il existe des pompes à chaleur. Mais on ne peut pas en installer dans l’habitat collectif ! Et puis, connaissez-vous le prix d’une pompe à chaleur ?

On me répondra sans doute aussi qu’il y a le système photovoltaïque. Mais connaissez-vous le coût de l’installation de panneaux photovoltaïques ? En tout état de cause, dans les zones H1 et H2, il ne peut que s’agir d’un complément pour fournir le chauffage et l’eau chaude !

Soyons réalistes, monsieur le ministre d’État ! Pouvez-vous dire à la représentation nationale et aux présidents d’associations de bailleurs sociaux comment fera un couple avec deux ou trois enfants qui occupe un petit logement de 50 mètres carrés ou qui essaie d’acquérir la maison de ses rêves de 76 mètres carrés ?

J’ajoute que, compte tenu de la conjoncture, plus de 10 millions de Français qui pouvaient accéder à la propriété voilà encore dix-huit mois ne le peuvent plus aujourd’hui. Si vous prenez des mesures préjudiciables aux populations les plus modestes, ce nombre risque fort d’augmenter, et dans des proportions importantes !

Nous sommes, en Europe, les meilleurs en termes d’émissions de gaz à effet de serre. Voulez-vous laver plus blanc que blanc ? Et cela sur le dos de nos concitoyens les plus modestes ?

Pour ma part, je ne soutiendrai pas ce type de mesures.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 615 ?

Il ne s’agit pas d’imposer aux ménages une taxe sur les kilowattheures qu’ils consomment. Pour les ménages, la seule question qui vaut est celle-ci : combien cela va-t-il coûter de s’éclairer et de se chauffer ?

En Europe, c’est aux ménages français que cela coûte le plus cher dans leur budget. Au cours des sept dernières années, la quote-part du chauffage et de l’éclairage dans le budget des ménages du dernier quartile est passée de 10 % à 15 %.

Est-ce que vous comptez l’eau chaude ?

Absolument !

Par ailleurs, le nombre des impayés dans ce domaine est extrêmement élevé. Le type d’énergie n’est pas en cause. D’une manière générale, dans les dix années qui viennent, le coût de l’énergie ne va pas diminuer. Quel que soit le mode énergétique, on va globalement vers une augmentation des coûts de l’énergie.

Dès lors, la question du pouvoir d’achat est cruciale. La seule façon d’y répondre est de réduire les besoins énergétiques de toutes les manières possibles : l’isolation, certes, mais aussi l’application de la directive européenne sur la consommation en mode veille des appareils électriques qui, à terme, ne devra pas dépasser un watt, l’abandon des ampoules à incandescence et leur remplacement par des ampoules à faible consommation, etc.

Le retard de notre pays, qui est réel, est sans doute lié à notre climat tempéré, à la très grande qualité de nos services publics de l’électricité et du gaz, à un acheminement simple. Pour toutes ces raisons, l’électricité et le gaz n’étaient pas au nombre de nos préoccupations majeures.

Depuis une quinzaine d’années, à la demande des industriels, de la fédération du bâtiment, de la confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment, et en concertation avec eux, nous avons fixé des normes qui permettent de réduire considérablement les factures énergétiques de nos concitoyens, en l’occurrence de les diviser par deux.

Bien que les normes ne leur soient pas destinées, les ménages réaliseront des économies du fait de la réduction de leur facture énergétique. Les normes ici définies ne valent que pour la délivrance du permis de construire : quel que soit le nombre de mètres carrés, on fixe une norme globale.

Par ailleurs, dans notre pays, le prix de l’électricité a toujours donné lieu à modulation. C’est une caractéristique française que je ne remets pas en cause. Il n’était donc pas question de revenir sur cet avantage.

Il est bien évident que, au stade du permis de construire, on ne peut pas connaître le nombre de personnes qui habiteront le logement, d’autant que ce nombre peut évoluer avec le temps.

Le dispositif proposé me semble tenir la route. Il a été conçu avec les industriels et il devrait déboucher sur une mutation raisonnable, mais réelle, et somme toute très modeste en regard de la situation qui prévaut dans les autres pays européens.

Pour toutes ces raisons, je demande à M. Gournac de bien vouloir retirer son amendement.

Monsieur Gournac, l'amendement n° 615 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 615 est retiré.

L'amendement n° 10, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa (a) de cet article par un membre de phrase ainsi rédigé :

une étude de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques sera réalisée afin de proposer un niveau pertinent de modulation pour respecter les objectifs fixés au premier alinéa ;

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement a pour objet d'associer le Parlement, par l'intermédiaire de l'office parlementaire des choix scientifiques et technologiques, l’OPECST, à la définition des modulations du seuil des 50 kilowattheures dans l'application de la nouvelle réglementation thermique.

En effet, compte tenu des ruptures technologiques nécessaires à la réalisation de cet objectif de 50 kilowattheures et de l’importance, pour l’équilibre des différentes filières énergétiques, des niveaux de consommation retenus par la nouvelle réglementation thermique s’agissant de la construction neuve, la commission considère qu’il est indispensable d’associer le Parlement à la définition de ces nouvelles normes.

Dans la mesure où il n’appartient pas à une loi de programme d’entrer plus avant dans la définition des modalités d’application des normes de performance énergétique applicables aux constructions neuves, car elle relève du pouvoir réglementaire, nous avons estimé que l’OPECST constituait l’enceinte parlementaire la plus appropriée pour mener un tel travail, lequel pourrait ensuite éclairer le pouvoir réglementaire dans le cadre de l’élaboration de la nouvelle réglementation thermique.

Au demeurant, cette étude pourra également faire le point, de la manière la plus objective possible, sur les émissions réelles de CO2 liées à chaque filière énergétique, évaluation qui est susceptible de donner lieu à divergences d’interprétation en fonction de la méthode de calcul utilisée.

Le sous-amendement n° 361, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa de l'amendement n° 10 par les mots :

, et de mesurer l'impact économique et fiscal de l'ensemble du dispositif prévu

La parole est à M. Alain Vasselle.

Il me semble utile de demander à l’OPECST, dont je suis membre, de mesurer l’impact économique et fiscal du dispositif même si, j’en ai bien conscience, ses études s’attachent davantage aux aspects technologiques qu’aux considérations d’ordre économique et financier. Il est néanmoins assez difficile de concevoir que l’Office puisse étudier le niveau de la modulation sans intégrer les conséquences économiques qui pourraient en résulter.

Ce sous-amendement vise à appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité, lors de la mise en œuvre du Grenelle II, de tenir compte des conséquences économiques et fiscales du dispositif.

Il s’agit évidemment, dans le membre de phrase que je propose d’ajouter, de la fiscalité nationale et non de la fiscalité départementale. En effet, il est clair que, pour essayer d’atténuer l’impact des nouvelles normes qui pourraient s’imposer à l’ensemble des constructeurs, ce qui aurait des répercussions sur le montant des loyers, les bailleurs de logements sociaux, pour me limiter à ce secteur, feront appel à des financements nationaux.

Lors de la discussion générale, j’ai évoqué les conséquences économiques du dispositif. Mme le secrétaire d’État, dans sa réponse, a indiqué que le Gouvernement souhaitait faire valoir les retombées économiques positives d’une telle mesure en termes de créations d’emploi, d’activité. J’entends bien, madame le secrétaire d’État, mais je souhaiterais aussi connaître les effets de ce dispositif sur le pouvoir d’achat des ménages, sur les usagers et sur les collectivités locales.

Nous savons tous que la multiplication des normes crée des contraintes nouvelles qui pèsent sur les budgets des collectivités et des particuliers. Je souhaite que l’étude d’impact fasse ressortir les éventuels surcoûts qui pourraient résulter de l’application de ce dispositif.

L’intervention de M. Dominique Braye était fort pertinente. Vous nous dites, monsieur le ministre d’État, que les nouvelles normes s’appliqueront aux constructions neuves. On intègre donc la satisfaction des besoins en eau chaude, en électricité, en chauffage des futurs occupants, ce qui revient à tenir compte de la composition familiale du ménage puisqu’une maison est bien construite en vue d’accueillir une famille d’une certaine taille.

De la même manière, les organismes constructeurs devront utiliser des technologies et des matériaux plus onéreux que ceux qui servent aux constructions traditionnelles. Il ne faudrait pas que les ménages voient finalement ce surcoût se répercuter sur le montant de leur loyer et que la majoration de loyer qui leur sera demandée atténue les économies qu’ils réaliseront grâce à la diminution de 50 % de la consommation d’énergie.

Monsieur le ministre d’État, si louables que puissent être vos objectifs, vous comprendrez que nous souhaitions avoir une vision claire de toutes les conséquences du dispositif : ses conséquences économiques positives, certes, mais également les contreparties qui pourraient en résulter pour les futurs occupants. En d’autres termes, les économies qui seront rendues possibles par l’usage des technologies et des matériaux nouveaux seront-elles suffisamment importantes pour compenser le surcoût de la construction ?

Le sous-amendement n° 773, présenté par MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries, Teston, Guillaume, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa de l'amendement n° 10 par les mots :

cette étude révisera également les facteurs de conversion de l'énergie finale en énergie primaire ;

La parole est à M. Daniel Raoul.

Avec un parc nucléaire de dix-neuf centrales, totalisant une puissance de 63 gigawatts, la France est la deuxième puissance nucléaire du monde – en termes de nucléaire civil – et elle occupe la première place quant à la couverture des besoins en électricité par le nucléaire. Rappelons que nous devons cette situation à la mise en place, dans les années soixante-dix, d’un certain plan Messmer.

C’est exact !

À l’heure actuelle, près de 80 % de l’électricité produite dans notre pays est d’origine nucléaire. Complété par l’hydraulique, le parc électronucléaire français assure notre indépendance énergétique en nous préservant, entre autres, des fluctuations des prix du pétrole.

Le seul inconvénient réside dans la difficulté de répondre aux pointes de consommation. Lors des pics de demande, la France doit importer de l’électricité – cela s’est produit pendant la vague de froid du début du mois de janvier – ou faire appel à des centrales thermiques dont le bilan, en termes d’émission de gaz à effet de serre, est beaucoup moins vertueux.

L’ouverture du marché à la concurrence a, par ailleurs, facilité l’entrée de nouveaux petits opérateurs sur ce créneau, d’une part, parce que les prix y sont bien plus élevés – on y pratique en effet les prix spot – et, d’autre part, parce que lesdits opérateurs ne peuvent pas construire de centrales nucléaires. Ils profitent donc des périodes de pointe pour vendre leur électricité plus cher.

Si la concurrence y gagne, je ne suis pas sûr que ce soit le cas pour le consommateur. Concernant un bien de première nécessité comme l’énergie, particulièrement l’électricité, qui n’est pas stockable, j’estime que son prix devrait demeurer abordable pour assurer à tous un niveau minimum de consommation correspondant à la satisfaction des besoins fondamentaux. Cela a été évoqué plusieurs fois, notamment par notre collègue Roland Courteau, tout à l’heure.

À cela s’ajoute le fait que, au regard de la pollution, nous sommes également perdants.

Il faut donc essayer de parvenir à une gestion plus efficace des périodes de pointe. Cela passe par diverses mesures sur lesquelles nous aurons l’occasion de revenir lorsque nous aborderons le chapitre IV. Mais cela passe avant tout par la modification des facteurs de conversion pour chaque énergie. S’agissant de l’électricité, par exemple, le facteur de conversion est le même, 2, 58, qu’elle soit produite par des centrales thermiques à flamme, des éoliennes, des centrales hydrauliques ou des centrales nucléaires. Pour le gaz, il est de 1.

Si nous voulons neutraliser les pointes de consommation, ces coefficients de conversion doivent au moins tenir compte du mode de production de l’énergie.

Pour cette raison, nous souhaitons que l’étude qui serait confiée à l’OPECST sur la question de la modulation porte également sur la révision des coefficients de conversion. Quelle que soit l’évolution de ces facteurs, il faut promouvoir la transparence.

Les sous-amendements n° 778 et 784 sont identiques.

Le sous-amendement n° 778 est présenté par MM. Vall, Collin, Barbier, Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau et Plancade.

Le sous-amendement n° 784, présenté par M. Deneux et les membres du groupe Union centriste.

Tous deux sont ainsi libellés :

Compléter le second alinéa de l'amendement n° 10 par les mots :

en outre, l'étude pourra examiner les questions liées aux coefficients de conversion d'énergie primaire en énergie finale ;

La parole est à M. François Fortassin, pour présenter le sous-amendement n° 778.

Les coefficients de conversion en vigueur pour définir l'énergie primaire à partir de l'énergie finale varient sensiblement selon l'énergie utilisée. Pour l'électricité, ce coefficient est de 2, 58 alors qu’il est de 1 pour le gaz et le fioul et de 0, 6 pour le bois.

La fixation de ces coefficients date de 1973, époque du gaz de Lacq, et ils n'ont pas été modifiés depuis. Or l’approvisionnement en gaz de la France, qui dépend d’importations de plus en plus lointaines, entraîne aussi des déperditions énergétiques – transport, liquéfaction, traitement, etc. – qui retirent au coefficient 1 sa validité.

Pour la production d'énergie électrique, la part des énergies fossiles est maintenant inférieure à 10 %. Par ailleurs, la plupart des centrales sont à cycle combiné, avec récupération de la chaleur produite.

L'amendement n°10 de la commission prévoit qu’une étude menée par l’office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques permettra de proposer un niveau pertinent de modulation. L'objet de ce sous-amendement est de faire en sorte que cette même étude examine également les questions liées aux coefficients de conversion.

La parole est à M. Marcel Deneux, pour présenter le sous-amendement n° 784.

Monsieur le président, je souhaite tout d’abord rectifier ce sous-amendement en remplaçant le verbe « pourra » par le verbe « devra », ce qui n’est évidemment pas tout à fait la même chose compte tenu de la nature de notre discussion.

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 784 rectifié, présenté par M. Deneux et les membres du groupe Union centriste, et ainsi libellé :

Compléter le second alinéa de l'amendement n° 10 par les mots :

en outre, l'étude devra examiner les questions liées aux coefficients de conversion d'énergie primaire en énergie finale ;

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Nous nous sommes tous laissés aller, au cours de cette discussion, à une dérive qui me paraît tout à fait regrettable. Je vous rappelle que ce projet de loi porte, comme la loi de 2005, sur la consommation d’énergie et non sur son prix.

Eh oui !

Tout le monde parle du prix alors que le débat est ailleurs.

Il existe un coefficient perturbateur, qui est ce coefficient de conversion entre énergie finale et énergie primaire. L’étude envisagée devra donc également procéder à une évaluation de ce coefficient de transformation, mais en masse et non en prix.

Tous ceux qui se sont exprimés ont parlé des problèmes de coût et des aspects sociaux ; ce sont effectivement des problèmes qui méritent d’être soulevés, mais ils ne font pas l’objet du projet de loi que nous examinons.

Quel est l’avis de la commission ?

Concernant le sous-amendement n° 361, je suis tout à fait favorable à ce que l’Office puisse également évaluer les surcoûts qui pourront résulter, pour les bâtiments neufs, de l’application de la nouvelle réglementation thermique.

En revanche, je suis plus sceptique, c’est le moins que l’on puisse dire, sur l’aspect fiscal, qui ne constitue pas le cœur du problème.

Par conséquent, si j’émets un avis favorable, c’est sous réserve d’une rectification tendant à supprimer les mots : « et fiscal ».

Monsieur Vasselle, acceptez-vous de procéder à la rectification suggérée par M. le rapporteur ?

Oui, monsieur le président.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 361 rectifié, présenté par M. Vasselle et ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa de l'amendement n° 10 par les mots :

, et de mesurer l'impact économique de l'ensemble du dispositif prévu

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

Le sous-amendement n° 773 n’a pas été formellement examiné par la commission. Toutefois, sur le fond, nous avons débattu de ce problème du coefficient de conversion à l’occasion de l’examen d’un amendement dont le premier signataire est M. Vall, qui viendra ensuite et sur lequel nous avons décidé de nous en remettre à la sagesse de notre assemblée.

Il est vrai que ce coefficient de 2, 58 date d’avant 1973 et que la structure de notre parc de production électrique a évolué depuis, c’est le moins que l’on puisse dire ! Toutefois, la pertinence de ce coefficient ne semble pas remise en cause par les spécialistes. Dès lors, il ne faudrait pas que cette étude conduise à creuser l’écart entre les différentes filières énergétiques.

Or la rédaction de ce sous-amendement est un peu directive puisqu’elle indique que l’étude « révisera » ces coefficients et non pas « étudiera l’opportunité de réviser ».

En nous inspirant des propositions de M. Fortassin et de ses collègues ainsi que de M. Deneux et de ces collègues, je crois que nous pourrions trouver une solution propre à satisfaire la plupart d’entre nous. Il conviendrait, pour cela, que les auteurs des sous-amendements n° 773, 778 et 784 rectifié veuillent bien les rectifier pour aboutir à la formulation commune suivante : « cette étude examinera également les questions liées aux coefficients de conversion d’énergie finale en énergie primaire. »

Monsieur Raoul, acceptez-vous de rectifier votre sous-amendement dans le sens indiqué par M. le rapporteur ?

Monsieur le rapporteur, j’aimerais adhérer à votre proposition, mais je viens d’effectuer une vérification sur le site Légifrance : dans nos textes, il est question de « facteurs de conversion » et non de « coefficients de conversion ».

Alors, remplaçons « coefficients de conversion » par « facteurs de conversion » !

Monsieur Fortassin, acceptez-vous également de rectifier votre sous-amendement en ce sens ?

M. François Fortassin. Va pour les « facteurs », à condition qu’il ne s’agisse pas de l’un d’entre eux qui effectue sa tournée dans une célèbre commune de la région parisienne !

Monsieur Deneux, je vous pose la même question qu’à vos collègues…

M. Marcel Deneux. J’accepte cette nouvelle rédaction. Cela étant, monsieur le rapporteur, je pense qu’il serait prudent de prévoir un calendrier : je sais comment fonctionne l’Office, et il ne faudrait pas que l’étude en question ne soit finalement rendue que dans vingt ans !

Je suis donc saisi de trois sous-amendements identiques.

Le sous-amendement n° 773 rectifié est présenté par MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries, Teston, Guillaume, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Le sous-amendement n° 778 rectifié est présenté par MM. Vall, Collin, Barbier, Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau et Plancade.

Le sous-amendement n° 784 rectifié bis est présenté par M. Deneux et les membres du groupe Union centriste.

Tous trois sont ainsi libellés :

Compléter le second alinéa de l'amendement n° 10 par les mots :

cette étude examinera également les questions liées aux facteurs de conversion d’énergie finale en énergie primaire

La parole est à M. le président de la commission.

Je souhaiterais simplement rassurer nos collègues quant à la saisine de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.

L’urgence n’a pas été déclarée sur ce texte. Nous pourrions donc, en accord avec le député Patrick Ollier, saisir l’Office et lui demander de nous remettre ses conclusions avant la deuxième lecture.

M. Thierry Repentin. On sent que c’est l’expérience qui parle !

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 10 et sur les quatre sous-amendements ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement de la commission. Il serait extrêmement positif que l’OPECST se prononce sur le niveau de modulation.

Il est également favorable au sous-amendement n° 361 rectifié, présenté par M. Vasselle, puisque le principe est de faire en sorte que les économies d’énergie « paient » l’investissement initial.

Enfin, nous sommes favorables aux sous-amendements identiques concernant l’étude des facteurs de conversion.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 361 rectifié.

Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

Je mets aux voix les sous-amendements identiques n° 773 rectifié, 778 rectifié et 784 rectifié bis.

Je constate que ces sous-amendements ont également été adoptés à l'unanimité des présents. Bel œcuménisme !

La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote sur l'amendement n° 10.

Je serai un peu long parce que j’estime que ce débat est important.

Je regrette que M. le ministre d’État ne soit pas là…

Il est là !

Très bien !

Je voudrais simplement reprendre des formules très en vogue actuellement : I had a dream et Yes, we can.

Oui, mes chers collègues, j’ai fait un rêve, celui d’un débat libre et serein au sein de la Haute Assemblée, sur tous les sujets importants dont elle est saisie.

Oui, mes chers collègues, nous le pouvons, et cela dans le cadre actuel de notre règlement, mais à condition que nous ayons le courage d’utiliser les moyens mis à notre disposition sans céder aux innombrables pressions dont nous sommes sans cesse l’objet.

Je confirme, mes chers collègues, que j’ai retiré les excellents amendements n° 157 rectifié bis et 158 rectifié, qui avaient pourtant été adoptés à la quasi-unanimité des membres de la commission des affaires économiques…

Eh oui !

… et qui étaient cosignés par un très grand nombre de mes collègues du groupe UMP et du groupe Union centriste.

Je tiens avant tout à remercier très sincèrement tous ces collègues qui m’ont fait confiance et qui, surtout, ont fait preuve de bon sens, de pragmatisme, sans se laisser impressionner par les multiples manœuvres de diversion qui ont suivi le dépôt de ces deux amendements.

Je tiens aussi à m’excuser très sincèrement auprès d’eux pour les pressions, je dirai même le harcèlement dont ils ont été victimes jusqu’au dernier moment : certains ont reçu ce matin, et jusqu’à quatorze heures cinquante-neuf, de multiples appels téléphoniques !

Je croyais pourtant que le Parlement devait pouvoir travailler et délibérer dans la sérénité, en tout cas sans avoir à endurer ces pressions inacceptables, et cela au simple titre de la séparation des pouvoirs entre l’exécutif et le législatif, séparation qui, vous le savez, est la seule garantie de toute démocratie.

Oui, nous allons dans quelques semaines travailler d’une autre façon. Je ne sais pas si les procédés que nous avons vu se déployer ici étaient en quelque sorte le chant du cygne de méthodes désuètes qui ont trop duré et qui vont disparaître ou, au contraire, un avant-goût de ce qui nous attend demain, ce qui serait de bien mauvais augure.

Une seule chose est certaine, monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, c’est que, comme le dit le premier d’entre nous, le Président de la République, il ne faut jamais avoir peur du débat.

Monsieur le ministre d’État, il ne faut jamais vouloir tronquer un débat, il faut toujours aller au bout du débat, parce que c’est le premier d’entre nous, le Président de la République, qui nous le demande !

Mais je reviens à l’objet précis de ce débat.

M. le ministre d’État a dit qu’il n’était pas question de privilégier une énergie par rapport aux autres. Effectivement, on en privilégie deux et on en pénalise une ! En effet, lorsque vous consommez chez vous 1 kilowattheure, cela compte pour 2, 58 kilowattheures d’énergie primaire s’il s’agit d’électricité, mais seulement pour 1 kilowattheure dans le cas du gaz ou du fioul.

De plus, monsieur Muller, le dispositif qui nous est actuellement soumis peut avoir des conséquences très importantes et graves dans les domaines économique, sociétal et environnemental.

Je trouve tout simplement excellente la rédaction résultant de l’amendement présenté par M. Ollier à l’Assemblée nationale. Pourquoi alors, me demanderez-vous, ai-je donné l’impression d’être d’un avis différent ?

C’est tout simplement parce que la quasi-totalité des spécialistes de ces questions, qui sont aussi des acteurs du secteur de l’énergie, ne partagent pas votre point de vue, monsieur le ministre d’État. Ils sont inquiets et j’aurais aimé, comme nombre de mes collègues, que vous nous fournissiez des arguments de nature à nous expliquer votre position et à nous convaincre de son bien-fondé. Or tel n’a pas été le cas.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

À travers mes propos, vous aurez compris notre attitude.

Pour en revenir à ce que je souhaitais dire à M. Muller, j’évoquerai d’abord les conséquences environnementales du dispositif proposé. N’oubliez jamais, monsieur Muller, que nous sommes en France et que, dans notre pays, l’énergie qui émet le moins de gaz à effet de serre, c’est précisément l’énergie électrique, pour la raison simple qu’elle est produite à 90 % par le nucléaire et par l’hydraulique. Ainsi, elle ne contribue pas à l’aggravation de l’effet de serre.

D’ailleurs, si M. le ministre d’État a été en mesure de nous citer tout à l’heure, à propos de l’article 2, des chiffres aussi bons sur les performances de la France en la matière, c’est bien grâce à cette énergie.

À cet égard, j’aimerais vous poser une question, monsieur le ministre d’État : vaut-il mieux consommer un peu plus d’une énergie qui n’émet pas de gaz à effet de serre, ou bien un peu moins d’une énergie produisant ces gaz en grandes quantités ? Or, personne n’a répondu à cette question.

J’en viens aux conséquences économiques. C’est précisément grâce à son approvisionnement énergétique actuel que la France affiche une réelle solidité. En effet, notre pays est indépendant du point de vue énergétique. Voulez-vous changer cette situation ?

Lors de la récente crise du gaz entre la Russie et l’Ukraine, si nous nous en sommes bien sortis, c’est parce que le gaz qui nous est fourni par la Russie ne représente que 16 % de nos approvisionnements ?

Voulez-vous donc remettre en cause la politique conduite par le général de Gaulle, qui a visé à l’indépendance énergétique de la France et qui fait actuellement notre force ? Personnellement, je ne veux pas.

Les conséquences du dispositif sont également sociétales. En effet, – je l’ai rappelé – sur 425 000 logements, 300 000 ont été équipés avec le chauffage électrique, tout simplement parce que cela permet à un grand nombre de nos concitoyens de pouvoir se loger et se chauffer à un coût moindre.

Comment ferons-nous, monsieur Dubois, dans les campagnes où on ne peut faire passer le gaz ? Installerez-vous vraiment, comme vous le suggérez, des pompes à chaleur ? Avec quoi les ferez-vous fonctionner ? Opterez-vous pour des panneaux photovoltaïques ? Dans ce cas, il faudra au moins, pour compenser les coûts, proposer une aide correspondant à plusieurs mois de loyer.

Concluez, mon cher collègue !

J’en termine.

Au moment où le pouvoir d’achat d’une majorité de nos concitoyens est au centre des préoccupations, je ne suis pas sûr, monsieur le ministre d’État, qu’il faille condamner l’énergie électrique. En effet, le président-directeur général d’EDF nous a dit que, dans les années futures, le prix de cette énergie n’augmenterait pas plus vite que l’inflation. Est-il donc raisonnable de privilégier le gaz, dont le prix a augmenté pour de 60 % entre 2000 et 2007, tandis que celui de l’électricité n’a progressé que de 5 % sur la même période ? M. Mestrallet nous a rappelé que le prix du gaz était indexé sur le cours du pétrole.

Monsieur le ministre d’État, pensez aux plus modestes de nos concitoyens, qui, malgré leur niveau de vie, ont tout de même le droit de se chauffer et de se doucher avec une eau à une température décente…

C’est terminé, monsieur Braye.

Je mets aux voix l'amendement n° 10, modifié.

L'amendement n° 260, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du troisième alinéa (a) de cet article par un membre de phrase ainsi rédigé :

toute modulation se fera en concertation avec les associations et organisations non gouvernementales de protection de l'environnement et de défense des consommateurs ;

La parole est à Mme Odette Terrade.

L’article 4 du présent projet de loi affiche la volonté du Gouvernement, en ce qui concerne les nouvelles constructions, d’améliorer la performance énergétique de l’ensemble du parc des futurs bâtiments, et ce à une échéance assez proche.

Cet article reprend les engagements n° 1 à 3 du Grenelle de l’environnement, qui prévoient que l’État met tout en œuvre pour que les constructions neuves – qu’elles relèvent du secteur public ou du secteur privé, qu’elles soient consacrées au secteur tertiaire ou qu’elles consistent en bâtiments résidentiels – respectent, à compter de 2010 pour le secteur public et pour le secteur tertiaire, et de 2012 pour les logements, les normes de construction à basse consommation. À l’horizon de l’année 2020, les constructions devront être à énergie positive.

Cette disposition, modifiée par les députés, a donné lieu à un débat très intéressant sur la possibilité de moduler le seuil de consommation de 50 kilowattheures par mètre carré et par an en moyenne. C’est à juste titre qu’a été soulevée à l’Assemblée nationale, comme elle l’est au Sénat, la question des dangers que recèle une telle modulation.

C’est pourquoi le présent amendement, qui s’inscrit dans la même logique que celui qui a été déposé par notre rapporteur et qui le complète, vise à poser un garde-fou. Afin que ces modulations ne mettent pas en danger l’objectif de limitation de la dépense énergétique des bâtiments, nous demandons qu’elles se fassent en concertation avec les associations et organisations non gouvernementales de protection de l’environnement et de défense des consommateurs.

Par ailleurs, je souhaiterais, monsieur le ministre d’État, obtenir quelques précisions sur les moyens dégagés pour l’application par anticipation de la norme aux logements neufs construits dans le cadre du programme national de rénovation urbaine.

En effet, comme le soulignait à juste titre le Conseil économique et social dans son avis sur le projet de loi présenté en 2008, d’une part, les mesures fiscales visant à faciliter l’application de la réglementation thermique ne seront pas suffisantes pour financer les surcoûts prévisibles et, d’autre part, c’est à l’État qu’il revient de dégager des crédits supplémentaires.

Enfin, il est regrettable, vu le calendrier fixé, que les logements sociaux qui devraient être construits dans le cadre du plan de cohésion sociale échappent à la nouvelle réglementation.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons d’adopter le présent amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous savez que la commission vous propose d’encadrer le niveau de modulation du seuil de 50 kilowattheures. Il s’agit d’adapter ce seuil en passant par la voie réglementaire et en s’appuyant sur une étude de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Il s’agit là d’une demande tout à fait légitime, qui procède du souci d’associer le Parlement à une décision dont l’impact sur la vie quotidienne de nos concitoyens ne sera pas négligeable.

Mais de là à donner aux associations et aux ONG le même droit de regard sur la modulation qu’au Parlement ! Vous allez un petit peu trop loin, madame Terrade.

Je n’ai aucunement l’intention de minorer le rôle qu’ont joué ces différents acteurs à une certaine époque, mais aussi tout au long du processus du Grenelle. Ce rôle a été important, mais on ne peut pas traiter les associations et les ONG sur un pied d’égalité avec le Parlement.

Comme je l’écris dans mon rapport, maintenant que les associations se sont exprimées, le Parlement reprend la parole. Je ne peux donc vous suivre, madame le sénateur, et j’en suis désolé.

Dans ces conditions, la commission ne peut qu’émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 260.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vous le savez, dans le cadre du Grenelle qui a conduit au projet de loi qui vous est soumis, l’ensemble des parties prenantes ont participé à la réflexion, au sein de différents collèges. La concertation se poursuit désormais, puisque tous les collèges – et pas seulement celui des ONG – sont représentés dans le comité de suivi.

Par ailleurs, nous avons prévu de confier par le présent texte une étude à l’OPECST, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Il me semble par conséquent que l’amendement n° 260 est satisfait. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 260.

L'amendement n° 626 rectifié, présenté par MM. Vall, Collin, Barbier, Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau et Plancade, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa (a) de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Le Gouvernement présentera, dans le délai d'un an à compter de la publication de la présente loi, un rapport sur les modes de calcul des coefficients de conversion d'énergie finale en énergie primaire, selon les filières énergétiques, aux fins d'en évaluer la pertinence et, le cas échéant, d'y apporter les modifications nécessaires ;

La parole est à M. François Fortassin.

Cet amendement étant presque satisfait, je le retire.

L'amendement n° 626 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 4, modifié.

La parole est à M. Jacques Muller, sur l'article.

Dans sa dernière intervention, notre collègue Dominique Braye m’a directement interpellé.

M. le président. C’est un privilège !

Je me dois donc de répondre, de façon très concise, aux propos qu’il a tenus.

Avant tout, monsieur Braye, je partage complètement votre souci d’une indépendance totale entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Il s’agit là du fondement essentiel de tout État de droit, auquel nous sommes, je crois, tous attachés.

Je ferai maintenant quelques remarques au sujet de l’uranium et de l’indépendance énergétique de la France.

Je dois tout de même vous signaler qu’aujourd’hui nous évacuons vers l’Allemagne une quantité très importante de déchets nucléaires, faute de pouvoir les traiter sur place. En ce qui concerne l’uranium, nous allons le chercher en Namibie.

Mais que racontez-vous là ?

Autant dire que la production d’électricité sur le sol français ne présente pas toutes les qualités d’indépendance que vous avez vantées !

Il existe aussi des problèmes qui ne sont pas réglés. Certains avaient même été relevés par le rapport Arthuis, il y a quelques années. Le coût de la gestion des déchets n’est toujours pas réellement pris en compte dans le prix facturé aujourd’hui pour l’électricité.

Je fais partie de ceux qui pensent que, si l’énergie nucléaire n’est effectivement pas très chère à l’heure actuelle, c’est parce qu’elle n’intègre pas un certain nombre de coûts que nos descendants devront payer. Je pense bien sûr aux déchets, mais aussi au traitement des centrales en fin de vie.

En effet, s’il n’est pas très difficile de s’occuper d’une usine de chaussures qui vient de mettre la clé sous la porte, fermer un site nucléaire pose aujourd’hui un certain nombre de problèmes que l’on ne sait pas régler et dont les coûts ne sont pas intégrés.

Et je ne parle même pas des questions touchant à la sécurité et au caractère fossile de l’uranium, que j’ai déjà évoquées.

Je ne m’aventurerai pas sur le terrain des logements sociaux, dont a parlé M. Braye, mais, puisque celui-ci a aussi évoqué les campagnes, permettez-moi de vous soumettre quelques réflexions, en ma qualité de maire d’un village rural et d’ingénieur du génie rural des eaux et forêts, actuellement en détachement.

Je vous ferai observer que l’électricité n’est pas la seule source de chauffage existante. Il conviendrait d’engager aujourd’hui en France un vaste plan pour développer le bois-énergie comme source de chauffage dans nos campagnes, ce que la région Alsace a commencé à faire.

J’estime qu’il faudrait engager un plan d’urgence, et ce pour deux raisons. La première tient au fait que le bois-énergie constituerait une source alternative au fioul, qui est utilisé dans les campagnes. Surtout, la seconde raison est que le bois pourrit aujourd’hui dans les forêts, ce qui entraîne l’émission de méthane, gaz à effet de serre beaucoup plus puissant que le gaz carbonique. Utiliser le bois permettrait de régler ce problème. On ferait ainsi d’une pierre deux coups !

J’appelle, en ce qui me concerne, au lancement d’un grand plan forestier de valorisation du bois-énergie dans nos campagnes, de modernisation de l’utilisation du bois, plutôt qu’au développement des pompes à chaleur électriques que vous souhaitez manifestement !

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 637, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Remplacer le premier alinéa de cet article par sept alinéas ainsi rédigés :

L'État se fixe comme objectif de réduire les consommations d'énergie du parc des bâtiments existants d'au moins 38 % d'ici à 2020.

À cette fin, il est inséré après l'article L. 111-10-2 du code de la construction et de l'habitation, un article L. 111-10-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 111 -10 -3. - Des travaux d'amélioration de la performance énergétique doivent être réalisés dans les bâtiments existants dans un délai de 15 ans à compter du 1er janvier 2012, ramené à 8 ans pour les bâtiments à usage tertiaire.

« Un décret en Conseil d'État détermine :

« - la nature et les modalités de cette obligation de travaux ainsi que les caractéristiques thermiques ou la performance énergétique à respecter, en tenant compte de l'état initial du bâtiment, de contraintes techniques exceptionnelles, de l'accessibilité des personnes handicapées ou à mobilité réduite ou de nécessités liées à la conservation du patrimoine historique ;

« - les conditions dans lesquelles un label « Rénovation basse consommation » ouvrant droit à d'éventuels avantages financiers sera créé dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi n° ... du ... de programme relative à la mise en œuvre du Grenelle de l'environnement. »

L'État se fixe comme objectif la rénovation complète de 400 000 logements au moins chaque année à compter de 2013 avec pour objectif d'atteindre à l'issue des travaux une consommation moyenne d'énergie pour l'ensemble du parc de logements rénovés de 80 kilowattheures par mètres carrés par an pour les cinq usages réglementés, dont 50 au maximum pour le chauffage.

La parole est à M. Jacques Muller.

Avant de présenter cet amendement, je formulerai une observation. Le fait que vous vous focalisiez sur les gaz à effet de serre me conforte dans l’idée que j’ai exprimée hier sur l’article 1er et selon laquelle notre empreinte sur l’environnement ne se limite pas aux gaz à effet de serre, il existe aussi d’autres facteurs. C’est pourquoi je milite en faveur d’une mesure de l’empreinte énergétique globale, qui tiendrait compte des gaz à effet de serre, sans pour autant s’y limiter.

En ce qui concerne l’amendement n° 637, un certain nombre d’objectifs de baisse de la consommation d’énergie dans les bâtiments existants ont été fixés. C’est une très bonne idée, puisque c’est là que réside la totalité des gisements économies d’énergie qui doivent être mobilisés.

Cependant, comme le montre la simple observation de la réalité, si nous n’utilisons que des mécanismes incitatifs, nous aurons probablement du mal à atteindre ces objectifs.

Il est donc important de pouvoir instaurer une sorte d’obligation de travaux, qu’il faut bien sûr étaler sur une durée raisonnable.

Néanmoins, devant l’urgence de la situation, je vous soumets un amendement qui prévoit un délai d’obligation de huit ans pour les bâtiments tertiaires, et de quinze ans pour les autres, avec un objectif technique à atteindre, c’est-à-dire une consommation moyenne d’énergie pour le parc des logements, une fois ceux-ci rénovés, de 80 kilowattheures par mètre carré pour les cinq usages réglementés, dont 50 au maximum pour le chauffage.

Je vous propose aussi, dans le même mouvement, de créer un label « rénovation basse consommation » sur le modèle des labels haute performance énergétique, HPE, et très haute performance énergétique, THPE, de manière à garantir que la performance énergétique envisagée sera bien réalisée et à ouvrir sans risque le droit aux éventuels avantages financiers.

L'amendement n° 638, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du premier alinéa de cet article par les mots :

avec pour objectif d'atteindre à l'issue des travaux une consommation moyenne d'énergie pour l'ensemble du parc de logements rénovés de 80 kilowattheures par mètres carrés par an pour les cinq usages réglementés, dont 50 au maximum pour le chauffage

La parole est à M. Jacques Muller.

Je m’attends à ce que l’amendement précédent, qui tend à poser l’obligation de travaux afin d’atteindre un seuil maximal de consommation moyenne d’énergie, ne recueille pas un avis favorable.

Aussi, avec l’amendement n° 638, qui est un amendement de repli, je renonce à l’obligation de travaux tout en conservant, mais sous la forme d’un simple objectif technique, le principe d’un seuil maximal de consommation moyenne.

L'amendement n° 639, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

À la fin de la deuxième phrase du premier alinéa du I de cet article, remplacer les mots :

de leurs surfaces les moins économes en énergie

par les mots :

de l'ensemble de leurs surfaces de déperditions

La parole est à M. Jacques Muller.

L’État doit être exemplaire. Aussi cet amendement prévoit-il que, dans les opérations de rénovation, la totalité de ses bâtiments soit prise en considération, et non pas seulement une partie des surfaces à traiter.

L'amendement n° 11, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du I de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

Les députés ont précisé dans le texte de la loi que les gains d'énergie et le stockage de carbone réalisés grâce à la plantation d'arbres et de végétaux pérennes seraient pris en compte dans la mesure de la consommation d'énergie et des émissions de gaz à effet de serre.

Il apparaît cependant que ces gains et ce stockage sont difficilement mesurables. Dès lors, la commission propose de supprimer cette disposition.

L'amendement n° 640, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la dernière phrase du premier alinéa du I de cet article :

Les gains d'énergie et le stockage de carbone réalisés grâce à la plantation d'arbres et de végétaux pérennes sur le bâtiment lui-même, à ses abords immédiats ou sur un terrain appartenant à l'État sur le territoire national seront pris en compte dans la limite de 10 % des économies d'énergie et de réduction des émissions de gaz à effet de serre réalisées.

La parole est à M. Jacques Muller.

La possibilité accordée à l’État de compenser ses émissions de gaz à effet de serre par la plantation d'arbres et de végétaux est un moyen, acceptable dans son principe, d'introduire une certaine souplesse dans la loi. Pour autant, si l’on veut qu’il conserve sa légitimité, il faut l’encadrer.

À l'extrême, on pourrait en effet imaginer que l'État français se lance dans des plantations massives d’arbres sur le territoire national, voire à l'étranger, pour s'affranchir des normes techniques de rénovation thermique – sinon le gouvernement actuel, peut-être un gouvernement à venir, sait-on jamais ! Il est donc nécessaire de poser une limite, car on ne saurait se dédouaner complètement de la rénovation thermique par la simple plantation d’arbres.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 637 pose plusieurs difficultés.

Sur le plan rédactionnel et juridique, il relève d’une démarche plus que curieuse puisqu’il vise, alors qu’il porte sur un article non codifié, à insérer des dispositions dans le code de la construction et de l’habitation. En outre, les précisions proposées, telle la création d’un label « rénovation basse consommation », me semblent dépasser le cadre d’une loi de programme.

Enfin, sur le fond, imposer que les logements rénovés présentent une consommation inférieure à 80 kilowattheures par mètre carré et par an, dont 50 pour le chauffage, me paraît procéder d’un mouvement très volontariste, pour ne pas dire qu’un tel objectif est probablement impossible à atteindre.

Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Pour les mêmes raisons, je suis également défavorable à l’amendement n° 638.

La formulation proposée par l’amendement n° 639 m’apparaît, là encore, très ambitieuse, pour ne pas dire irréaliste. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Enfin, la commission a jugé qu’il était pour le moins malaisé de calculer les gains d’énergie et le stockage de carbone liés à la plantation d’arbres et de végétaux pérennes. En conséquence, elle a adopté un amendement de suppression de cette disposition. Dès lors, elle ne saurait être favorable à l’amendement n° 640, qui est incompatible avec sa position.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme l’a indiqué M. le rapporteur, les dispositions que l’amendement n° 637 vise à intégrer dans le code de la construction et de l’habitation n’ont pas leur place dans ce projet de loi. Le sujet dont elles traitent sera discuté plus utilement lors de l’examen du Grenelle II.

S’agissant de l’objectif de consommation énergétique moyenne, la rédaction actuelle du projet de loi fixe déjà un seuil maximal de 150 kilowattheures par mètre carré et par an. On sait que, en deçà, les choses deviennent extrêmement compliquées et impliquent des bouquets de travaux. Parfois, même, il vaudrait mieux raser le bâtiment que d’entreprendre sa rénovation, dont la pertinence ne peut être établie qu’au cas par cas, après des études très poussées.

Nous sommes donc défavorables à l’amendement n° 637, ainsi que, pour les mêmes raisons, à l’amendement n° 638.

Le Gouvernement a également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 639. En effet, l’objectif est bien d’engager la rénovation de l’ensemble des bâtiments de l’État, en commençant par les bâtiments les moins économes en énergie, et le mot de « surface » est bien à comprendre au sens de « surface habitée » et non dans le sens indiqué dans l’amendement.

Enfin, nous sommes favorables à l’amendement n° 11, présenté par M. Sido, dont l’adoption ferait par ailleurs perdre son objet à l’amendement n° 640.

Monsieur Muller, les amendements n° 637, 638 et 639 sont-ils maintenus ?

Compte tenu des observations qui viennent d’être formulées, je retire les amendements n° 637 et 639, mais je maintiens l’amendement n° 638, monsieur le président.

Les amendements n° 637 et 639 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 638.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

En conséquence, l’amendement n° 640 n’a plus d’objet.

L'amendement n° 12, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Compléter le deuxième alinéa du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Les politiques engagées par les collectivités territoriales d'outre-mer feront l'objet d'un soutien spécifique afin de tenir compte des risques sismiques.

II. - En conséquence, supprimer la seconde phrase du troisième alinéa du même I.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de clarification.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 261, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer la première phrase du troisième alinéa du I de cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade.

On connaît la position des sénateurs du groupe CRC-SPG sur le recours aux contrats de partenariat public- privé.

Dans le cadre de l’examen du projet de loi consacré à la relance, nous avons réaffirmé notre opposition à de tels outils ainsi qu’à la volonté de la majorité sénatoriale d’en autoriser une pratique sans limite.

Dans son avis de 2008 portant sur le projet de loi, le Conseil économique et social émettait lui aussi des réserves sur le sujet. En effet, il constatait que de tels contrats, en particulier les contrats de performance énergétique, ne sauraient convenir à toutes les situations.

Notre amendement tend donc à la suppression du renvoi aux contrats de partenariat public-privé, notamment à leur recours « de façon privilégiée ».

Compte tenu de la décision du Conseil constitutionnel n° 2008-567 DC du 24 juillet 2008 et du nécessaire respect du principe d’égalité d’accès à la commande publique pour tous les fournisseurs, il nous semble inopportun que la loi apporte cette dernière précision. Malgré les modifications apportées par l’Assemblée nationale à l’alinéa concerné, sa rédaction, de ce point de vue, n’est toujours pas satisfaisante.

En effet, en vertu de la loi, il ne peut être recouru à la procédure du contrat de partenariat qu’au terme d’une évaluation préalable. De plus, de tels contrats présentent, notamment, l’inconvénient de réserver les marchés à quelques grands groupes, qui seront les seuls à pouvoir proposer une prestation complète aux maîtres d’ouvrage.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter notre amendement.

L'amendement n° 13, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début de la première phrase du troisième alinéa du I de cet article :

Si les conditions définies par l'ordonnance n° 2004-559 du 17 juin 2004 sur les contrats de partenariat sont satisfaites, il pourra être fait appel à des contrats de partenariat pour réaliser les travaux de rénovation en matière d'économie d'énergie portant respectivement sur les 50 et 70 millions…

La parole est à M. le rapporteur.

Par cet amendement, la commission préconise de supprimer la mention en vertu de laquelle il pourrait être recouru « de façon privilégiée » au contrat de partenariat public-privé.

Une telle indication paraît en effet superfétatoire dans la mesure où le recours au contrat de partenariat ne peut être valablement décidé que si les conditions définies par l'ordonnance du 17 juin 2004 sont satisfaites, ce que précise le texte de l’article 5 adopté par les députés.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 261 ?

Le texte initial du projet de loi allait plus loin puisqu’il faisait du contrat de partenariat un outil privilégié pour réaliser les travaux de rénovation en matière d’économie d’énergie sur les bâtiments publics.

L’Assemblée nationale a déjà adouci cette rédaction en précisant que le recours à ces contrats ne serait possible que si les conditions prévues par l’ordonnance du 17 juin 2004 sont réunies. Pour notre part, nous venons de vous proposer de supprimer la mention prévoyant qu’ils seront utilisés « de façon privilégiée ».

Je ne crois pas qu’il faille aller au-delà et supprimer toute référence aux contrats de partenariat, qui figurent malgré tout parmi les outils dont disposent les personnes publiques pour réaliser ce type de travaux.

On comprend bien pourquoi le Gouvernement souhaite que l’on recoure « de façon privilégiée » à ces contrats, grâce auxquels on peut aller plus vite : le but reste d’avancer et d’éviter de faire du sur-place – ce n’est pas ce que vous proposez, chère collègue, je l’ai bien compris. Or, même sans être utilisé « de façon privilégiée », puisqu’il sera encadré par les dispositions que je viens d’indiquer, le contrat de partenariat permet d’aller plus vite et plus loin.

En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 261.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes opposés à la suppression de toute référence aux contrats de partenariat public-privé parce que ceux-ci, notamment quand ils prennent la forme de contrats de performance énergétique, ont prouvé leur efficacité, dans d’autres pays – par exemple en Allemagne, où ils sont expérimentés depuis plus de vingt ans –, mais également en France, où, dans les quelques cas recensés, ils se sont révélés extrêmement performants.

Le Gouvernement souhaite donc que le principe des contrats de partenariat public-privé reste inscrit dans la loi. Par conséquent, il a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 261.

Il est en revanche favorable à la rédaction proposée par la commission à travers l’amendement n° 13.

Madame Terrade, l'amendement n° 261 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 261 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 13.

L'amendement n° 14, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

contrat de performance énergétique

supprimer la fin du dernier alinéa du I de cet article.

L'amendement n° 15, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la deuxième phrase du premier alinéa du II de cet article :

À cet effet, 800 000 logements sociaux dont la consommation d'énergie est supérieure à 230 kilowattheures d'énergie primaire par mètre carré et par an feront l'objet de travaux avant 2020 afin de ramener leur consommation annuelle à des valeurs inférieures à 150 kilowattheures d'énergie primaire par mètre carré.

L'amendement n° 16, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du premier alinéa du II de cet article, remplacer le mot :

concernent

par le mot :

concerneront

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre ces trois amendements.

Les précisions sur les caractéristiques des contrats de performance énergétique ne relèvent pas d'une loi de programme. La commission propose donc, à travers l’amendement n° 14, qui est un amendement de simplification, de les supprimer.

Quant aux amendements n° 15 et 16, il s’agit de deux amendements rédactionnels.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur l’amendement n° 14, même si nous souhaitons très fortement qu’il soit bien inscrit dans la loi que les contrats de performance énergétique sont un engagement sur l’amélioration de l’efficacité énergétique, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.

Nous sommes par ailleurs favorables aux deux amendements rédactionnels n° 15 et 16 de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

L'amendement n° 713, présenté par M. Repentin, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Une étude sera réalisée pour évaluer l'avantage d'un basculement des crédits d'impôts en faveur des accédants à la propriété contenus dans la loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat au bénéfice des propriétaires bailleurs ou accédants à la propriété et des locataires qui entreprendraient des travaux qui permettraient de se conformer dès 2009 aux objectifs contenus ci-dessus.

La parole est à M. Thierry Repentin.

Cet amendement prévoit, concernant les crédits d’impôt en faveur des accédants à la propriété contenus dans la loi TEPA, la réalisation d’une étude visant à évaluer l’avantage d’un basculement de ces crédits d’impôt au bénéfice des propriétaires bailleurs ou accédants à la propriété et des locataires qui entreprendraient des travaux permettant de se conformer dès 2009 aux objectifs du Grenelle.

En effet, selon l’étude d’impact réalisée en vue de l’adoption de la loi, dans le secteur du bâtiment, le coût brut des mesures envisagées est très important : de l’ordre de 60 milliards d’euros pour l’ensemble des acteurs sur la période 2009-2013. Malgré les économies d’énergie envisageables, vous estimez le coût net à 17 milliards d’euros sur la période. Dans la même étude d’impact, vous considérez que l’aide publique est justifiée parce que certains projets ne sont pas déclenchés, faute de capacité financière des agents économiques.

En 2008, le crédit d’impôt TEPA a représenté, pour l’État, une perte de recettes d’environ 210 millions d’euros sans réel pouvoir « solvabilisateur » : il n’aura pas fait franchir le cap de l’achat à ces ménages, qui hésitent encore, tout simplement parce qu’il n’a qu’un effet marginal.

Il s’agit d’une mesure à fort effet d’aubaine, qui, au mieux, soulage les plus aisés. Elle aura peut-être permis de reculer le moment du retournement des prix sur le marché immobilier, mais sans avoir eu les effets escomptés sur le pouvoir d’achat.

Tel qu’il est construit, ce crédit d’impôt est proportionnel au montant de la transaction et donne lieu à remboursement de l’emprunteur en cas de déficit. Or l’urgence, c’est l’amélioration non pas de la situation budgétaire des ménages les plus aisés, mais du pouvoir d’achat de nos concitoyens les plus modestes.

C’est pourquoi nous vous demandons de bien vouloir admettre l’idée que cette mesure pourrait être réformée de sorte qu’elle profite plus directement aux travaux d’économie d’énergie.

« L’aide pour la mise en place anticipée de nouvelles normes thermiques dans le bâtiment neuf se justifie, parce qu’elle permet à la filière de s’organiser et de monter en puissance progressivement pour répondre aux nouvelles exigences. » Vous l’admettez vous-même : la redistribution des aides fiscales est un des leviers. Encore faut-il se donner la peine de l’envisager. C’est ce que nous vous proposons en invitant l’État à étudier une réforme du dispositif.

Quel est l’avis de la commission ?

Le crédit d’impôt sur les intérêts d’emprunt créé par la loi du 21 août 2007 en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite « loi TEPA », a pour objectif de favoriser l’accès du plus grand nombre de nos concitoyens à la propriété et s’inscrit dans le cadre, plus vaste, de la politique menée par le Gouvernement en faveur de l’accession, notamment sociale, à la propriété.

Par ailleurs, la loi de finances pour 2009 a prévu un certain nombre d’aides en faveur des ménages souhaitant améliorer les performances énergétiques de leur logement, en particulier avec la création d’un éco-prêt à taux zéro, le fameux éco-PTZ, et le « verdissement » des dispositifs fiscaux en faveur du logement, notamment le crédit d’impôt de la loi TEPA.

Dès lors, je ne suis pas persuadé qu’il convienne d’opérer une confusion entre ces deux politiques, accession à la propriété et rénovation des bâtiments, et de les mettre en concurrence, puisqu’il est tout à fait possible de soutenir et d’appuyer ces deux objectifs.

Par conséquent, je ne suis pas favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le crédit d’impôt TEPA est un outil essentiel au service de la politique d’accession sociale à la propriété. Il a été « verdi » et « éco-conditionné » dans le cadre de la loi de finances. Il est maintenant clair que le bénéfice de ce crédit d’impôt suppose que l’on se conforme à la législation thermique.

Le Gouvernement émet donc également un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 713.

L'amendement n° 17, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Supprimer la quatrième colonne du tableau constituant le troisième alinéa du II de cet article.

II. - En conséquence, dans la dernière colonne de la première ligne du même tableau, remplacer l'année :

par l'année :

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 17.

L'amendement n° 712, présenté par M. Repentin, est ainsi libellé :

I. - Après le troisième alinéa du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

L'État élargira également la portée du dégrèvement de taxe foncière sur les propriétés bâties accordé aux organismes bailleurs de logements sociaux par l'article 1391 E du code général des impôts à raison des travaux d'économie d'énergie qu'ils réalisent, notamment en élargissant les possibilités d'imputation de ce dégrèvement.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour les collectivités locales de l'élargissement de la portée du dégrèvement de taxe foncière prévu par l'article 1391 E du code général des impôts au profit des bailleurs sociaux réalisant des travaux d'économie d'énergie sont compensées, à due concurrence, par le relèvement de la dotation globale de fonctionnement.

La perte de recettes résultant pour l'État de l'alinéa ci-dessus est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Repentin.

Avec cet amendement, nous souhaitons engager la discussion sur les moyens financiers de l’État afin d’accompagner notamment les travaux d’économie d’énergie dans le parc social.

Cet amendement tend à élargir la portée du dégrèvement de taxe foncière prévu par l’article 1391 E du code général des impôts au profit des bailleurs sociaux qui réalisent des travaux d’économie d’énergie.

Pour atteindre l’objectif de rénovation du parc de logements sociaux fixé par l’article 5, il paraît nécessaire de prévoir, en complément des prêts à taux privilégiés envisagés au profit des organismes-bailleurs de logements sociaux, des mesures d’aides fiscales additionnelles, sans lesquelles les travaux ne seront pas engagés.

En effet, à ce jour, il n’a pas été consenti d’aide complémentaire au secteur public pour atteindre ces objectifs et les travaux réalisés par les bailleurs sociaux ne bénéficieront ni des prêts à taux zéro, pourtant attribués aux logements privés, ni du dispositif de crédit d’impôt de l’article 200 quater du code général des impôts.

C’est pourquoi, en élargissant la portée du dégrèvement de taxe foncière prévu par l’article 1391 E du code général des impôts au profit des bailleurs sociaux qui réalisent des travaux d’économie d’énergie, vous rétablissez un peu l’équilibre.

Aujourd’hui, ce dégrèvement, qui est en principe égal au quart des dépenses payées, ne peut s’imputer que sur la cotisation de taxe foncière due au titre de l’immeuble dans lequel sont réalisés les travaux, ce qui conduit en pratique à le plafonner à un niveau largement inférieur. Or, si on évalue, comme l’a fait le COMOP, le coût moyen des travaux de rénovation énergétique à 12 000 euros par logement et que l’on considère que la taxe foncière s’établit en moyenne à 500 euros par logement, le dégrèvement se trouve en pratique limité à moins de 5 % de la valeur des travaux.

Pour remédier à cette situation, il est proposé d’élargir ces possibilités d’imputation. Il s’agirait en fait de permettre une imputation sur l’ensemble des cotisations afférentes aux immeubles possédés par le bailleur dans le ressort du même service des impôts.

C’est sans doute un dispositif un peu technique, mais c’est également un levier essentiel pour donner quelques moyens laissant espérer que les bailleurs sociaux répondront à l’objectif majeur de la rénovation des 800 000 logements les plus énergivores.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, qui est très technique, présenté sous une forme plus normative, a déjà été rejeté plusieurs fois par le Sénat, notamment lors de la discussion du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion et au cours de l’examen du projet de loi de finances.

Par ailleurs, je ne vois pas bien l’intérêt de proposer l’insertion d’une telle disposition, ainsi rédigée, dans une loi de programme, puisqu’il importerait, dans le cas présent, de modifier le droit fiscal dans le code général des impôts, qui serait éventuellement modifié dans le cadre du Grenelle II.

En conséquence, la commission ne peut être favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Parlons plus globalement du problème du financement des travaux d’économie d’énergie dans le parc social.

D’abord, c’est une nécessité, une priorité et, je le rappelle, vous l’avez dit vous-même hier, le parc social réalise globalement aujourd’hui une meilleure performance thermique que le parc privé.

C’est vrai !

Il ne s’agit pas de montrer du doigt le parc social. C’est un outil collectif, organisé, efficace, et les travaux d’économie d’énergie ont un impact majeur pour les populations qui l’occupent. C’est donc une priorité pour tout le monde ; il n’y a pas de débat entre nous sur ce point.

Lorsque nous avons travaillé avec l’Union – qui n’avait pas eu l’honneur de changer de présidence –, ses équipes et l’ensemble des organismes, nous avons regardé d’abord ce qui était faisable en termes de délais. Nous sommes arrivés à la conclusion que, au-delà des fonds propres des offices, une aide complémentaire de l’ordre de 15 % à 20 % était nécessaire – les comptes rendus de réunions sont parfaitement clairs.

L’idée première était plutôt d’instaurer une sorte de « PALULOS thermique ». Mais les organismes – c’était peut-être une intuition géniale de leur part car il n’y avait pas encore de credit crunch – ont finalement préféré avoir l’avantage équivalent par un différentiel de taux d’intérêt de prêts bonifiés.

À l’époque, monsieur Repentin, les taux, qui étaient déjà bonifiés mais qui ne faisaient pas appel aux fonds propres de la Caisse des dépôts et consignations, étaient à 3, 7 % ou 3, 9 % et le différentiel strictement équivalent sur la durée de l’avantage nous amenait à 1, 9 %. L’Union a préféré alors avoir des crédits garantis plutôt qu’un PALULOS thermique. Voilà le point sur lequel, en toute bonne foi, les parties sont parvenues à un accord.

Entre-temps, le taux de rémunération a été modifié : il est passé de 3, 7 % ou 3, 9 % à 2, 5 % aujourd’hui. Il n’est donc pas complètement inutile de rouvrir ce dossier de partenariat. On peut même réfléchir à d’autres systèmes, notamment à un allongement.

À partir du moment où la clé de répartition entre les fonds propres et l’aide complémentaire de l’État a été arrêtée, les choses bougeant, compte tenu de l’importance absolument cruciale de ce dossier, monsieur le sénateur, je vais proposer au président de l’Union un rendez-vous pour que nous puissions avancer activement sur ce point.

Il faudrait encore qu’ils se rencontrent ! Là est le problème !

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. le ministre d’État m’a fait une réponse assez générale qui concerne l’amendement n° 712, que je viens de présenter, et l’amendement n° 171, que je souhaite donc présenter.

J’appelle en discussion l’amendement n° 171, présenté par M. Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoul et Raoult, Mme Blandin, MM. Ries, Teston, Guillaume et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du quatrième alinéa du II de cet article, remplacer le mot :

privilégiés

par les mots :

variable minimal de 1, 9 %

II. - Compléter cette même phrase par les mots :

dans des conditions définies par décret

Veuillez poursuivre, monsieur Repentin.

L’amendement n° 171 était justement un amendement d’appel pour indiquer, notamment au Gouvernement, que ce taux de 1, 9 % ne veut plus rien dire aujourd’hui compte tenu de la baisse du taux de rémunération de l’épargne populaire, qui a été décidée voilà quelques jours par les pouvoirs publics.

Cela signifie que l’effort, qui était timide, de 1, 9 % n’est plus aujourd’hui un effort et que nous devons revoir complètement le mode de financement des travaux d’économie d’énergie dans le parc social. En effet, les partenaires, les organismes de logements sociaux, qui veulent réaliser ces travaux, ne peuvent pas les faire aujourd’hui, sauf à avoir une manne financière des collectivités locales qui viendrait se substituer à eux ou qui répondrait à un appel du Gouvernement.

Monsieur le ministre d’État, j’ai entendu que vous proposiez un rendez-vous et que la discussion se poursuivrait au-delà même de ce texte. Mes amendements étaient des amendements d’appel : vous y répondez, je vais donc les retirer.

Je veux toutefois rappeler à M. le rapporteur que cet amendement n° 712 avait été repoussé lors de l’examen du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, présenté par Mme Boutin, et au cours de l’examen du projet de loi de finances, les deux ministres présents alors au banc du Gouvernement m’avaient proposé de revoir cette question avec vous dans le cadre du projet de loi relatif à la mise en œuvre du Grenelle. C’est donc sur leur suggestion que je vous ai interpellé aujourd’hui.

Je vous remercie de ce rendez-vous que nous aurons prochainement pour voir comment trouver un financement équivalant à 20 % des travaux à engager logement par logement.

La parole est à M. le ministre d'État.

La question d’un déplafonnement éventuel peut aussi se poser.

Pour conclure, je dirai qu’avec l’Union, sous le contrôle du Sénat et de l’Assemblée nationale d’ailleurs, nous avons voilà quelques années passé des accords, par exemple sur la modification de la taxe foncière sur les propriétés bâties. L’Union s’était engagée à l’époque à faire un saut spectaculaire et à passer de 37 000 logements à 60 000, 80 000, puis 100 000 logements. Tous ces engagements ont été respectés par l’Union et par le Gouvernement.

En ces domaines, il s’agit de l’intérêt convergent des populations. Nous devons donc être capables, là aussi, sur le chantier thermique, de passer un accord en béton.

Joli !

Les amendements n° °712 et 171 sont retirés.

L'amendement n° 176, présenté par M. Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoul et Raoult, Mme Blandin, MM. Ries, Teston, Guillaume et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Compléter la première phrase du quatrième alinéa du II de cet article par les mots :

ainsi qu'un prêt à taux zéro

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension aux organismes bailleurs de logements sociaux du dispositif du prêt à taux zéro est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Repentin.

Cet amendement vise à aligner les aides destinées à la réhabilitation dans le logement social sur celles qui sont destinées aux particuliers.

Le projet de loi comporte, conformément aux conclusions du Grenelle de l’environnement, un objectif de réalisation de travaux sur 800 000 logements sociaux. Le principe d’une enveloppe de 1, 2 milliard d’euros, au titre des prêts sur fonds d’épargne, pour financer l’amélioration de la performance énergétique de 100 000 logements en deux ans a été arrêté en octobre 2008.

Je ne reviendrai pas sur la discussion que nous avons eue à propos du taux d’intérêt qui pourrait être accordé à l’avenir aux organismes de logements sociaux pour accompagner leur financement. Toutefois, nous souhaitons que, à l’instar de l’éco-prêt consenti, grâce à la loi de finances de 2009, aux propriétaires privés pour réaliser des travaux thermiques, soit ici accordé aux bailleurs sociaux un prêt à taux zéro. Ce prêt équivaut quand même à une subvention de 2 900 euros par logement, hors fluctuation monétaire ou tension inflationniste, considérant le niveau actuel du livret A.

Cette disposition permettrait simplement de restaurer en partie les conditions de financement initialement prévues. Je vous propose sans doute là, mes chers collègues, l’une des solutions intéressantes, pertinentes et novatrices que nous pourrions être conduits à adopter. En commission, j’ai cru comprendre que cet amendement suscitait un certain intérêt. J’attends donc la réponse de M. le rapporteur, qui m’a laissé espérer…

Quel est l’avis de la commission ?

Le choix fait par le Gouvernement repose, me semble-t-il, sur la mise à disposition des bailleurs sociaux d’une enveloppe de taux bonifiés pour opérer la rénovation thermique de leurs logements.

Il n’est donc pas prévu de créer un tel mécanisme, mais M. le ministre d’État va sûrement nous en dire davantage.

C’est pourquoi je souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur cet amendement avant de donner la position de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Repentin, nous devons, tous ensemble, examiner les différentes possibilités de financement qui s’offrent à nous. Nous pouvons parfaitement retenir la solution mixte que vous proposez et qui a d’ailleurs été, un temps, envisagée. Mais nous avons eu une certaine prédilection pour des prêts bonifiés à long terme.

Quoi qu’il en soit, nous ne sommes pas là dans le cadre d’une négociation. Nous sommes prêts à changer notre fusil d’épaule, mais nous devons réfléchir aux conditions susceptibles de permettre aux organismes sociaux d’engager rapidement ces travaux en utilisant leurs fonds propres et en bénéficiant des aides de l’État. Nous disposons aujourd'hui de toutes les analyses pour le faire.

En conséquence, je vous propose, monsieur le sénateur, d’examiner cette question au cours du rendez-vous que j’ai évoqué tout à l’heure, car l’enceinte du Sénat n’est pas le lieu approprié pour définir des taux, même s’il devait s’agir de taux zéro.

Monsieur Repentin, l'amendement n° 176 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 176 est retiré.

L'amendement n° 126, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :

Après la première phrase du quatrième alinéa du II de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Les conditions de bonification de cette enveloppe de prêt et notamment son évolution par rapport au taux du livret A sont fixées par décret.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 262, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa du II de cet article, supprimer les mots :

notamment à partir des économies réalisées grâce à ces travaux de rénovation

La parole est à Mme Odette Terrade.

Nous souhaitons supprimer la mention aux termes de laquelle les travaux de rénovation pourront être financés notamment à partir des économies réalisées grâce à ces mêmes travaux, afin que l’augmentation du loyer de base des locataires ne soit pas source de financement de ces actions.

Le mécanisme de financement des travaux reste encore à définir entre l’État, la Caisse des dépôts et consignations et les organismes bailleurs. En tout état de cause, il semblerait que soient prises en compte, dans le cadre de son amortissement, les économies réalisées sur les dépenses énergétiques résultant des travaux de rénovation thermique financés par les prêts.

Or, si l’on parvient à réaliser des économies importantes dans des logements sociaux particulièrement dégradés, donc gros consommateurs d’énergie, et pour lesquels les locataires payaient, en toute logique, des charges très élevées, les locataires ne profiteront pas de ces économies puisqu’elles financeront une partie des travaux.

Si l’aide de l’État est réduite, le montant du loyer risque d’augmenter à proportion du manque d’économie d’énergie.

De plus, il serait illusoire, dans un contexte de hausse des prix de l’énergie au profit de la rémunération des actionnaires, de faire croire que les économies d’énergie vont contribuer à augmenter le pouvoir d’achat des Français. Ne pas supprimer cette condition revient à soutenir le désengagement financier de l’État, alors que le parc HLM accueille des personnes aux revenus modestes. Une aide tronquée de l’État ne serait pas satisfaisante, car nous devons accorder une attention particulière à ces familles.

C’est pourquoi nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Dès lors que les travaux de rénovation thermique bénéficient aux locataires, il n’est pas totalement aberrant que ceux-ci participent au financement de ces travaux, dans des conditions qu’il conviendra de définir après négociation entre l’État, les représentants des bailleurs et les locataires.

Par conséquent, la commission n’est pas favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il nous semble particulièrement important de mettre en place une stratégie gagnant-gagnant avec, d’un côté, le propriétaire et, de l’autre, le locataire. À défaut, dans un pays où le nombre de locataires est plus élevé que la moyenne européenne, nous risquerions de nous retrouver dans une situation où les locataires seraient les derniers bénéficiaires de ce dispositif. Or le principe est que la réduction de la facture d’énergie soit telle qu’il ne soit pas nécessaire d’augmenter le montant total du loyer et des charges locatives.

Aussi, nous considérons qu’il faut maintenir la mention que vous souhaitez supprimer. En conséquence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 262.

L'amendement n° 174, présenté par M. Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoul et Raoult, Mme Blandin, MM. Ries, Teston, Guillaume et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Compléter le dernier alinéa du II de cet article par les mots :

notamment pour leur permettre des adaptations marginales à la norme fixée au premier alinéa dans le cas d'un patrimoine manifestement difficile à rénover

II. - Compléter le même II par un alinéa ainsi rédigé :

Un décret fixe les conditions techniques pouvant justifier de telles adaptations et les modalités de compensation applicables aux organismes concernés.

La parole est à M. Thierry Repentin.

Cet amendement vise à ajouter au dernier alinéa du paragraphe II de l’article 5, qui concerne le logement social, une phrase précisant que les organismes bailleurs sont encouragés à recourir aux énergies renouvelables « notamment pour leur permettre des adaptations marginales à la norme fixée au premier alinéa dans le cas d’un patrimoine manifestement difficile à rénover ». Nous voulons tenir compte de certains cas particuliers dans la construction.

Il se trouve que la réalité du parc de logements sociaux est très diverse. Un euro dépensé pour réhabiliter un logement peut avoir des effets sensiblement différents en fonction de la date de construction du logement. C’est pourquoi nous proposons d’envisager que, dans les cas où les sommes nécessaires à la poursuite de l’objectif s’écarteraient trop de la moyenne établie par l’Union des HLM, les organismes puissent bénéficier d’un moyen de compenser l’effort réalisé.

Nous proposons, en outre, qu’un décret fixe les conditions techniques pouvant justifier de telles adaptations et les modalités de compensation applicables aux organismes concernés. L’idée est non pas de déroger à la norme, mais d’envisager, lorsque c’est nécessaire, des mécanismes de compensation plutôt que d’engager des dépenses dont l’efficacité serait techniquement douteuse. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous proposons que l’Union sociale pour l’habitat soit consultée en amont et qu’elle adresse les éléments techniques dont elle dispose sur l’état du parc.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis assez sensible aux arguments présentés par M. Repentin, notamment lorsqu’il évoque la réalité des immeubles de logements sociaux qui peuvent être différents. Dans certains cas, il peut être difficile d’atteindre l’objectif de 150 kilowattheures par mètre carré.

C’est pourquoi je souhaiterais entendre l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vous l’avez dit, il sera, dans certains cas, difficile de dépasser l’objectif de 150 kilowattheures par mètre carré, qui est le minimum à atteindre. Toutefois, le recours aux énergies renouvelables est déjà pris en compte et déduit dans le calcul de la consommation globale d’énergie des bâtiments.

À mon avis, votre amendement est satisfait de facto.

Êtes-vous convaincu, mon cher collègue ?

Pas tout à fait !

Quel est donc l’avis de la commission ?

La commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 174.

L'amendement n° 177, présenté par M. Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoul et Raoult, Mme Blandin, MM. Ries, Teston, Guillaume et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du II de cet article par les mots :

, et feront l'objet de la même attention que le logement privé en matière d'objectifs et de moyens dans la mise en œuvre des dispositifs d'économie d'énergie

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Il s’agit d’affirmer que les logements sociaux feront l’objet de la même attention que le logement privé en matière d’objectifs et de moyens dans la mise en œuvre des dispositifs d’économie d’énergie.

J’ai bien entendu les échanges de vues entre mon collègue Thierry Repentin et M. le ministre d’État. Cet amendement vise non pas à entrer dans les détails techniques, mais à exprimer une volonté plus globale.

Le projet de loi prend acte du fait que le secteur du bâtiment consomme près de 40 % de l’énergie finale et contribue pour près du quart des émissions de gaz à effet de serre. Ce secteur étant considéré comme prioritaire, le texte insiste notamment sur les actions à engager en faveur des économies d’énergie et de la promotion des énergies renouvelables. Mais il semble que la donne soit déséquilibrée.

En effet, les dispositifs susceptibles d’inciter les bailleurs privés et les propriétaires occupants sont manifestement plus aboutis que ceux qui sont destinés aux logements sociaux. Vous avez même imaginé que l’éco-prêt à taux zéro et le crédit d’impôt soient cumulables pour les particuliers, alors que le seul dispositif d’aide supplémentaire destiné au logement social consiste en un prêt à 1, 9 %, qui, comme nous l’avons déjà dit, n’a plus une grande signification à l’heure actuelle.

Au congrès de Lyon de septembre 2007, l’Union sociale pour l’habitat s’était engagée à procéder à la réhabilitation des 800 000 logements les plus consommateurs d’énergie. Le programme visait à réduire de 25 % en moyenne la consommation énergétique d’un logement, et ce pour un coût moyen de 6 000 euros par logement.

Dans le cadre du Grenelle de l’environnement, le Gouvernement a souhaité aller plus loin en termes de performances, ce dont il faut se réjouir, mais le coût moyen par logement pour les organismes d’HLM est passé à 15 000 euros. Si ces objectifs ambitieux sont inscrits dans le projet de loi, les crédits nécessaires n’ont pas été, en revanche, débloqués.

Sans l’annonce d’un engagement ferme, vous comprendrez, monsieur le ministre d’État, que nous ayons déposé cet amendement.

Je comprends…

Quel est l’avis de la commission ?

Chaque secteur, privé ou social, fait l’objet d’une attention particulière et bénéficie, à ce titre, de mesures adaptées à ses caractéristiques propres.

Dans ces conditions, il ne me semble pas opportun de faire un procès d’intention au Gouvernement, notamment à M. le ministre d’État, dont nous connaissons l’engagement dans ce domaine, et de le soupçonner de délaisser le secteur social au profit du secteur privé.

En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nos engagements ont sans doute été pris après la rédaction de votre amendement…

Madame Herviaux, l'amendement n° 177 est-il maintenu ?

Je m’étonne de l’avis défavorable de la commission. Les négociations engagées ont porté bien plus sur des points précis et techniques. J’aurais souhaité de votre part un engagement un peu plus grand.

Quoi qu’il en soit, je retire cet amendement, monsieur le président.