Séance en hémicycle du 29 octobre 2012 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation et à la gouvernance des finances publiques.

La motion tendant à opposer la question préalable ayant été repoussée, nous passons à la discussion des articles.

Chapitre Ier

DISPOSITIONS RELATIVES À LA PROGRAMMATION DES FINANCES PUBLIQUES

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article.

Comme l’on s’en doutait et comme l’énonce clairement son article 1er, ce projet de loi organique est la suite du TSCG, déjà ratifié. Je ne l’ai pas voté, et ce ne sont pas les derniers chiffres du chômage, ni les dernières prévisions en matière de croissance, ni les nouvelles qui nous parviennent de Grèce, d’Espagne ou d’Italie qui risquent de me faire changer d’avis.

Un autre aspect, que ce texte implique, ne risque pas non plus de me faire changer d’avis, je veux parler de l’extension des restrictions budgétaires aux collectivités locales, dont personne n’ignore le rôle essentiel en matière d’investissement public. Quand le BTP se mettra à licencier massivement, vous viendrez expliquer que seules les entreprises capables d’exporter, les entreprises compétitives, méritent de vivre !

« There is no alternative », disaient Mme Thatcher et son héritier Tony Blair. « Il n’y a aucune solution de remplacement crédible, aucun plan B », lui répondent en écho libéraux de droite et de gauche de cette assemblée, « sauf à sortir de l’euro », ce qui serait, nous dit-on, une aventure incertaine…

L’euro est-il viable ? Selon l’entomologiste Mario Draghi, l’euro est un mystère de la nature. Comme le bourdon, il n’aurait pas dû voler. Pourtant, « il a volé plusieurs années ». Ayant aujourd’hui cessé de voler, la seule solution, selon le patron de la Banque centrale européenne, est de lui faire passer son « brevet d’abeille », c’est-à-dire d’aller évidemment vers une Europe beaucoup plus intégrée politiquement qu’elle ne l’est aujourd’hui. Le malheur, c’est que, l’heure venue de franchir le pas, les peuples refuseront d’échanger une zone euro libérale sous influence allemande avec scrupules contre une Europe libérale sous influence allemande sans scrupules, ou non contrainte d’en avoir. On réalisera alors que les demi-mesures dont on s’est contenté depuis 2007 n’étaient pas simplement insuffisantes : elles avaient rendu le mal incurable.

Au cours du débat sur le TSCG, j’ai entendu dire que la rigueur budgétaire n’était pas incompatible avec une politique de relance. C’est évidemment faux ! Il est également faux de dire, comme j’ai pu l’entendre aussi, que les crédits du plan européen équivalent à la moitié du plan Marshall. Si, hors inflation, les 13, 3 milliards de dollars injectés en 1947 dans les seize pays cibles du plan Marshall représentent effectivement, en valeur absolue, un peu plus de 100 milliards de dollars aujourd’hui, les remèdes actuels, proportionnellement aux économies visées, n’ont strictement rien à voir ! Les 2, 7 milliards de dollars reçus par la France entre 1948 et 1952 représentaient 13, 5 % de son PNB de 1950. Notre pays, dans l’hypothèse la meilleure, recevra du plan de relance européen de 20 à 22 milliards d’euros, soit 1, 2 % de son PIB de 2011, c’est-à-dire 11, 25 fois moins.

Et encore, vous êtes généreux !

M. Pierre-Yves Collombat. C’est ma nature…

Toutefois, comme je ne suis pas aussi généreux que je voudrais le laisser croire, je m’aperçois, quand je regarde de plus près, que, hors les fonds de tiroirs recyclés, soit à peu près la moitié des sommes, la relance n’est plus que de 0, 6 % du PIB, soit 22, 5 fois moins que le plan Marshall. On s’aperçoit aussi que 89 % des crédits Marshall étaient constitués de dons, ce qui ne sera pas le cas des prêts de la Banque européenne d’investissement. L’attitude des Américains d’alors équivaudrait au reversement par l’Allemagne de ses excédents intra-européens aux pays européens déficitaires – c’est une idée à soumettre à Mme Merkel ! –, le déséquilibre des échanges internes à la zone euro étant le cœur du problème, comme l’a rappelé cet après-midi Jean-Pierre Chevènement.

Le plan de relance européen est une feuille de vigne. Un plan de relance sérieux, c’est autre chose ! Pour vous donner une idée, l’ARRA, l’American Recovery and Reinvestment Act, initié par Barack Obama dès son arrivée au pouvoir, portait sur 5, 7 % du PIB des États-Unis. Il intervenait après un plan Bush représentant 1 % du PIB et avant l’American Jobs Act, bloqué par le Congrès républicain et correspondant à un peu plus de 3 % du PIB du pays.

« […] les chiffres du chômage seront mauvais encore pendant plusieurs mois » – pronostiquait il y a quelques jours Michel Sapin – « le temps que notre politique fasse son effet, si elle doit faire son effet positif ». On sent comme un doute ! C’est d’ailleurs un doute que je partage bien plus que votre optimisme, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur les vertus de cette purge organique.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l’article.

L’article 1er possède deux caractéristiques principales, notamment celle de lier étroitement la loi organique dont nous débattons à la mise en œuvre du traité de mars 2012, le premier alinéa étant explicite de ce point de vue puisqu’il fait de la loi organique l’outil qui permettra d’atteindre l’objectif à moyen terme défini par l’article 3 dudit traité.

Bien évidemment, nous ne pouvons que rappeler ici les principales données composant cet article pivot du traité budgétaire, qui porte notamment sur la situation générale des comptes publics des pays de la zone euro – qui doivent être en excédent ou en équilibre –, la définition de l’équilibre structurel et les politiques à mener pour y parvenir.

Sur le fond, mes chers collègues, sauf répétition de la crise financière de 2008, qui a emporté dans le gouffre de la faillite Lehman Brothers et a failli emporter la Société générale ou le Crédit agricole, nous serions donc tenus, dans les années à venir, de respecter un principe d’équilibre de nos comptes publics défini à partir d’un objet nouveau, à savoir le solde structurel de nos comptes publics.

Question immédiate, que soulèvent d’ailleurs les deux autres amendements déposés par nos collègues sur cet article : qu’est-ce que le solde structurel ? Or voilà qu’on nous en offre une définition limpide, du moins en apparence : le solde structurel, nous apprend-on au onzième alinéa de l’article 3 du TSCG, est le solde annuel des administrations publiques corrigé des variations conjoncturelles, déduction faite des mesures ponctuelles et temporaires. Pourtant, nous avons compris, au moment de sa présentation en commission des finances, que ce solde était en réalité beaucoup plus complexe à calculer. De fait, il se définit par défaut, puisqu’il s’agit de la résultante d’une opération consistant à retrancher tel ou tel élément d’un tout appréciable d’un point de vue comptable, à savoir le solde général des comptes publics.

Nous pourrions donc imaginer ne voter que des mesures ponctuelles et temporaires, pour faire en sorte que leur imputation ne détériore pas profondément notre supposé « solde structurel »… Plus sérieusement, que prévoit cet article 1er, sinon que la politique économique et budgétaire qui sera menée dans les années à venir, les choix qui seront faits pour notre système de protection sociale, les missions que devront accomplir les collectivités territoriales seront fondés sur un objet, le solde structurel, sur lequel personne n’est d’accord. M. le rapporteur général nous a d’ailleurs précisé que les spécialistes de la Commission européenne sont en pleine phase de réflexion pour donner corps à ce qu’il conviendra d’appeler le « solde structurel ».

Ainsi la Commission européenne entend-elle poser une sorte de « modèle » valable pour les vingt-cinq pays européens et asseoir les objectifs assignés à chacun en fonction de ce modèle. De nombreux aspects différencient pourtant les économies des pays de l’euro. La Belgique et la Grèce, par exemple, n’ont rien de comparable, que ce soit en termes de territoire ou de politique menée.

Nous pouvons donc considérer qu’il sera difficile à la Commission européenne de parvenir à une définition acceptable par tous du « solde structurel », puisque celui-ci renvoie immanquablement à la fois à la qualité de l’appareil statistique national de chaque pays de la zone euro et à la notion, parfaitement discutable, de « PIB potentiel » et, par voie de conséquence, d’écarts de PIB.

On peut d’ailleurs douter de la fiabilité absolue des calculs quand on se souvient, notamment, qu’un produit chinois arrivé par conteneur sur les quais du port de Hambourg n’est pas un produit chinois quand il passe la frontière française pour être vendu chez nous, mais devient, par la grâce de la Deutsche Statistik, un produit allemand.

En tout état de cause, on ne peut pas définir le solde structurel par défaut, comme nous y invitent, faute de mieux, la Commission européenne et le texte du TSCG. Et on ne peut pas définir une politique budgétaire sur une donnée aussi discutable et discutée ! D’ailleurs, si nous nous demandions quel potentiel de croissance n’est pas utilisé chez nous, nous penserions à celui qui réside dans les mains et les têtes des cinq millions de chômeurs à temps plein ou à temps partiel que compte notre pays. Il vaut largement ce que nous aurions perdu à voir s’exiler quelques « pigeons », patrons de start-up revendues dès que les limites de leur rentabilité sont atteintes.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous ne voterons pas l’article 1er de ce texte.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 21, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

La loi de programmation des finances publiques participe de l’objectif d’équilibre prévu à l’avant-dernier alinéa de l’article 34 de la Constitution.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Comme nous l’avons indiqué au cours de la discussion générale, il n’est pas nécessairement stupide ou malvenu d’estimer nécessaire la promulgation d’une loi organique à partir de laquelle nous serions amenés à discuter de lois de programmation des finances publiques.

Il existe une première bonne raison motivant un tel choix : il s’agit, tout simplement, de l’expérience. Comme le rappelle en effet le rapport de la commission, les précédentes lois de programmation ont été aussi vite battues en brèche par les faits qu’elles ont été votées par les majorités parlementaires d’alors.

Lors de la discussion de la loi de programmation des finances publiques pour les années 2009 à 2012, dont nous avons vu qu’elle s’était en quelque sorte « perdue dans les sables » de la crise, mon ami et collègue Thierry Foucaud avait motivé le vote négatif de notre groupe en indiquant ceci : « Et nous devrons, si l’on suit ce texte à la lettre, discuter demain des mesures d’austérité complémentaires nécessaires à l’atteinte des objectifs fixés. Nous l’avions vu en 1994 avec la loi d’orientation, nous le verrons demain avec cette loi de programmation. Tout cela parce qu’il faut changer de logique économique et politique et que, selon nous, vous n’y êtes pas encore prêts. En l’attente, nous ne voterons évidemment pas ce projet de loi. »

Il ne me semble guère nécessaire d’ajouter quoi que ce soit à ce discours prononcé le 6 novembre 2008 tant les observations qu’il contenait demeurent pleinement justifiées aujourd’hui.

La seconde raison qui nous motive est le fait de penser que les lois de programmation doivent consister à viser un objectif simple et directement perceptible : celui de l’équilibre des comptes publics tel qu’il résulte de l’article 34, un équilibre qui se fonde sur l’affectation des ressources budgétaires et extrabudgétaires nécessaires pour répondre aux nécessités posées par la réponse aux besoins collectifs de la nation et de ses habitants.

Cet équilibre, selon nous, doit se fonder non pas sur l’hypothétique définition d’un solde structurel plus ou moins élevé selon qu’on sera pétri ou non de théorie keynésienne, économiste convaincu du bien-fondé de la main invisible du marché, penseur sourcilleux acquis aux thèses monétaristes ou persuadé des apports de l’école de la régulation, mais bel et bien sur la réponse aux besoins collectifs.

Pour rétablir nos comptes publics, il faut inciter à une allocation de l’argent vers l’emploi, l’activité, les salaires, l’innovation et la formation, et il convient aussi de donner sens à l’effort collectif de satisfaction des besoins.

Vous voulez une formule magique de redressement des comptes publics ? Nous en avons peut-être une : celle des trois B, pour des travailleurs « bien formés, bien payés, bien soignés ».

Nous devons tout faire pour l’éducation et la formation initiale et permanente – le gisement de matière grise des Françaises et des Français est sans doute plus inépuisable que n’importe quel gisement de gaz de schiste encore inexploré –, et nous ne faisons pas assez !

Nous devons tout faire pour que le pouvoir d’achat des salariés soit réellement relevé. De ce point de vue, quand l’État n’augmente pas lui-même la rémunération de ses propres agents, nous ne sommes pas loin du faux départ !

Nous devons également améliorer le niveau de couverture sanitaire de la population. Trop de nos compatriotes renoncent aujourd’hui à se soigner, et c’est là un obstacle de plus pour la société en général. A-t-on jamais pensé au fait que, pour les États-Unis, l’absence d’une véritable couverture maladie universelle a constitué un obstacle à la croissance économique de ce grand pays ?

Elle doit être là, la voie de l’équilibre de nos comptes, pas ailleurs, et certainement pas dans un choc de compétitivité qui consisterait à conforter la rentabilité du capital au nom des risques de la concurrence internationale. Elle doit donc être affirmée comme valeur tutélaire et finalité de nos lois de programmation. Rien de plus, rien de moins ! Voilà tout le sens de cet amendement.

L’amendement n° 46, présenté par MM. Placé, Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après les mots :

des calculs

insérer les mots :

et des hypothèses

La parole est à M. André Gattolin.

Cet amendement vise à compléter l’article 1er, en spécifiant que la loi organique indique non seulement les calculs, mais encore les hypothèses à partir desquelles est déterminé le solde structurel.

Il s’agit de rappeler, comme le fait le rapporteur général à la page 62 de son rapport, que ce solde n’est pas une variable économique totalement objectivable et que sa détermination nécessite non pas seulement des calculs, mais bel et bien des hypothèses.

À l’article 1er, il est question du contenu de la loi de programmation, cependant que l’article 5 fait référence au contenu du rapport annexé à la loi de programmation. On pourrait très bien convenir que la loi fasse mention uniquement des soldes annuels et que les éléments ayant servi à déterminer ces soldes soient renvoyés au rapport annexé. Mais l’article 1er introduit dans la loi elle-même les « calculs » censés permettre d’établir le solde structurel. Nous considérons que c’est une erreur : le solde structurel nécessite non seulement des calculs, mais aussi des hypothèses, notamment sur le PIB potentiel et sur la réactivité des recettes et des dépenses à la croissance.

Aussi convient-il de mentionner les deux ou de n’en mentionner aucun. Le contraire serait une imposture intellectuelle qui donnerait, dans une loi organique, une importante dimension juridique à un concept variable, tout en laissant accroire qu’il est défini de manière déterministe. Ce n’est pas affaiblir la loi que d’être précis sur la portée des concepts auxquels elle recourt, bien au contraire.

L’amendement n° 55, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et chaque fois que les informations seront disponibles, la décomposition en recettes, dépenses et soldes

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Les mouvements d’une année sur l’autre, tant en recettes qu’en dépenses, entre les différents sous-secteurs rendent nécessaire, au moins en exécution, une vue précise qui ne se limite pas aux soldes, mais qui englobe aussi les évolutions respectives des recettes et des dépenses, sauf à ignorer l’évolution des composantes de celles-ci.

J’ai bien noté que l’article 5 bis, introduit par l’Assemblée nationale, prévoit des dispositions de même nature – on peut donc penser que ma proposition n’est pas totalement stupide §–, mais cela n’exclut pas la nécessité d’inscrire dès l’article 1er, qui pose les principes, combien la décomposition des soldes en recettes et en dépenses constitue un élément déterminant de l’information permettant au Parlement de donner un consentement éclairé, lequel, vous le savez, est au cœur de notre démocratie.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 21. Il se trouve que nous avons ratifié un traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance qui nous oblige à inscrire dans notre droit interne un objectif de moyen terme et une trajectoire de solde structurel, ce à quoi tend précisément l’article 1er. Aussi, si la rédaction proposée par le groupe CRC, qui vise à alléger le contenu des lois organiques, était retenue, nous serions alors en contradiction avec ce que nous avons voté.

L’amendement n° 46 vise à préciser le contenu des lois de programmation. De fait, pour réaliser des calculs, il est nécessaire de connaître les hypothèses. MM. Placé et Gattolin souhaitent qu’il ne puisse y avoir aucune ambiguïté sur les conditions dans lesquelles sera établie la trajectoire de solde structurel. Cela va dans le sens des préoccupations de la commission des finances, laquelle a donc émis un avis favorable.

Par l’amendement n° 55, Mme Goulet souhaite que la présentation de la trajectoire d’effort structurel précise la décomposition de l’effort « entre dépenses, recettes et soldes ». Je pense que M. le ministre ne manquera pas de lui indiquer que la loi de programmation ou son rapport annexé apportera ces précisions. Auquel cas, je l’inviterais à retirer son amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 21. Ses auteurs réduisent l’article 1er à son élément essentiel, l’objectif d’équilibre des finances publiques, mais ignorent les étapes intermédiaires pour y parvenir, c’est-à-dire la trajectoire à définir et, surtout, l’objectif de moyen terme. Or il est nécessaire de disposer de ces éléments pour piloter au mieux la trajectoire des finances publiques afin d’aboutir à l’équilibre, que les auteurs de l’amendement approuvent par ailleurs puisqu’ils maintiennent cet objectif à l’article 1er.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 46. La précision qu’il a pour objet d’apporter, à savoir la prise en compte des hypothèses, lui paraît utile et de bon aloi.

Enfin, le Gouvernement demande à son auteur de bien vouloir retirer l’amendement n° 55, qui est déjà satisfait ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Madame Goulet, il semble que vous vouliez compléter l’alinéa 4, et non l’alinéa 3, par une précision qu’on retrouve mentionnée au 2° de l’article 5, article qui détermine le contenu du rapport annexé au projet de loi de programmation des finances publiques. En effet, les détails de la décomposition du solde de chaque sous-secteur des administrations publiques restent dans ce rapport annexé, et ce afin de ne pas surcharger de chiffres le corps de la loi elle-même. Leur présence dans l’annexe est donc suffisante.

Je mets aux voix l’amendement n° 21.

Je mets aux voix l’amendement n° 46.

Madame Goulet, l’amendement n° 55 est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, mon amendement vise bien l’alinéa 3, qui donne une définition de l’effort structurel. Cela étant, prenant acte de votre réponse, je le retire.

L’amendement n° 55 est retiré.

Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l’article.

L’alinéa 2 de l’article 2 du projet de loi organique est ainsi rédigé : « 1° Un montant maximal pour les crédits du budget général de l’État, pour les prélèvements sur les recettes de l’État ainsi que pour les créations, suppressions ou modifications d’impositions de toutes natures affectées à des personnes publiques ou privées autres que les collectivités territoriales et les organismes de sécurité sociale ; ».

Cela signifie que les prélèvements au profit des collectivités locales seront, de manière générale, plafonnés ou, pour le moins, encadrés dans des limites définies par cohérence, si l’on peut dire, avec le mouvement général des dépenses de l’État. On le voit en pratique, puisque, dès 2014, l’enveloppe des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales diminuera de 750 millions d’euros.

En outre, la lecture des documents qui ont été remis aux parlementaires nous apprend que le plafonnement des prélèvements sur recettes se fera au bénéfice du prélèvement au titre de la participation de la France au budget de l’Union européenne.

On ne peut manquer de s’interroger.

Quant à la réduction programmée des concours aux collectivités locales, elle devrait affecter la dotation globale de fonctionnement, dont on sait combien elle est importante pour nos collectivités. Il est d’ailleurs probable que la réduction globale des concours, en dernière instance, soit relativement arbitraire. Ce sont toujours les dotations de compensation versées aux collectivités locales – les dotations de compensation de la taxe professionnelle, les dotations pour compenser les dégrèvements d’impôts – qui servent de variable d’ajustement.

On se demande pourquoi il conviendrait ainsi de brider la dépense locale au moment où l’on veut réduire les déficits publics.

Malgré le transfert du RMI aux départements et la mise en place de la décentralisation, la contribution des administrations locales à la progression de la dépense publique s’avère moins forte que celle de l’État et, a fortiori, que celle de la sécurité sociale, largement concernée par le processus de montée en charge des prestations vieillesse.

Tenus à l’équilibre budgétaire par les règles de la comptabilité des administrations locales, les élus territoriaux n’ont pas engagé, me semble-t-il, de dépenses inconsidérées dans la gestion de leur budget. Ils investissent plus que l’État et assurent depuis de longues années l’essentiel de l’effort d’équipement de la nation, effort qui contribue largement au maintien de l’activité économique sur nos territoires. En 2006, par exemple, d’après la Direction générale des collectivités locales, les achats des collectivités territoriales permettaient de maintenir environ 800 000 emplois dans notre pays.

Il serait donc temps d’examiner d’un peu plus près les conséquences de l’article 2 pour nos collectivités, et donc pour l’avenir de nos territoires.

L’amendement n° 22, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - La loi de programmation des finances publiques comprend :

- Une évaluation pluriannuelle des recettes de l’État, ainsi que des affectations de recettes ou prélèvements sur recettes opérés au profit des collectivités territoriales, des organismes de sécurité sociale et du financement de la participation française au budget de l’Union européenne ;

- Une évaluation pluriannuelle des recettes des régimes obligatoires de base de sécurité sociale ;

- Une évaluation des dépenses de l’État et des organismes de sécurité sociale, tenant compte de la réalité des besoins sociaux et appréciant les effets des variations conjoncturelles.

II. - La loi de programmation est précédée d’une consultation nationale décentralisée, menée dans les six mois prévus avant le dépôt du projet de loi.

Cette consultation prend la forme d’assises décentralisées au niveau départemental et régional, associant représentants de l’État, des collectivités territoriales, des forces sociales et syndicales, du milieu associatif, de l’enseignement et de la formation.

Les présidents d’association départementale des maires, d’exécutifs départementaux et régionaux, de chambres consulaires, les responsables élus au niveau départemental et régional des organisations syndicales représentatives, le cas échéant les présidents d’université, les membres du Conseil économique social et environnemental, les membres des conseils économiques sociaux et environnementaux régionaux sont participants de droit de ces assises décentralisées organisées par le représentant de l’État dans le département et/ou la région.

Les propositions et avis émis par les assises sont pris en compte dans la loi de programmation.

La loi de programmation comprend également des dispositions relatives à la réalisation des opérations d’équipement financées par ou avec le concours de l’État.

La loi de programmation des finances publiques peut comporter des dispositions relatives au recours à l’endettement de tout ou partie des administrations publiques.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Il y a deux manières de concevoir une loi de programmation des finances publiques à vocation pluriannuelle.

La première, c’est de confier à quelques spécialistes le soin de concevoir les principaux attendus du texte avant de le soumettre à l’expertise de sages ou prétendus tels, en passant par l’avis éclairé d’une commission supranationale, pour ensuite le présenter au Parlement. C’est, à peu de chose près, le chemin qui sera emprunté en France pour les lois de programmation des finances publiques si le présent projet de loi organique est adopté.

La seconde manière, c’est de faire confiance à l’intelligence collective de tout un peuple.

Des défis essentiels sont à relever d’ici à cinq ans, et pareille perspective peut justifier mille fois le processus que nous définissons dans notre amendement. Ainsi, la France est tenue par des engagements internationaux – par exemple la réduction de nos gaz à effet de serre ou l’affectation d’un pourcentage donné de notre PIB au développement des pays du Sud – qui pourraient constituer une première base de débat pour la programmation de nos finances publiques.

La faim dans le monde, le développement de l’Afrique ou l’éradication de certaines affections endémiques doivent sans doute attendre que nous soyons revenus à l’équilibre structurel…

Des questions clés sont aujourd’hui posées à notre société : comment résoudre la question de l’exclusion scolaire, matrice de l’exclusion sociale future ? Comment organiser la transition vers une économie plus économe en matières premières et plus écologiquement responsable ? Comment développer les alternatives au transport routier de marchandises ? Comment répondre aux besoins collectifs en logement sans souscrire sans retenue à l’étalement urbain, source de nouvelles contraintes d’aménagement ? Comment s’attaquer durablement au chômage dans notre pays, tout en préservant les droits et garanties des salariés ?

Voilà quelques-unes des questions placées au centre de la problématique de nos finances publiques et qui mériteraient un large débat citoyen, au plus près du terrain. Ce débat serait ensuite tranché par la loi et nous en produirions régulièrement l’expertise et l’évaluation.

Tel est le sens de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Au travers de cet amendement, le groupe CRC propose que l’élaboration des lois de programmation soit précédée d’une consultation des collectivités territoriales et des forces vives de la nation. C’est une préoccupation que nous pouvons partager, mais il n’est pas certain que l’inscription d’un tel dispositif dans la loi organique garantisse que cela puisse être concrètement mis en œuvre, même s’il est évidemment dans l’intérêt d’un gouvernement de prendre en compte les positions des acteurs de la vie économique et sociale dans les textes qu’il élabore.

Cela étant, le plus préjudiciable à nos yeux est que le dispositif proposé conduirait à faire sortir du champ obligatoire des lois de programmation un nombre important d’éléments essentiels : les plafonds de dépenses, les objectifs des régimes de sécurité sociale, le budget triennal, l’ampleur et le calendrier de mise en œuvre des mesures de correction en cas d’écart avec la trajectoire pluriannuelle, etc.

En prévoyant une liste limitative du contenu de la loi de programmation des finances publiques, l’adoption de cet amendement restreindrait les éléments d’information qui pourraient être communiqués au Parlement. Par conséquent, la commission ne peut émettre qu’un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, les éléments que vous souhaitez voir mentionnés sont déjà présents, soit dans le rapport annexé de la loi de programmation, soit dans le rapport annexé de la loi de finances, soit dans le futur rapport sur les comptes publics qui sera annexé à chaque loi de finances. Sur ce point, votre amendement me semble donc satisfait.

Par ailleurs, vous souhaitez une concertation. Là encore, il me semble que votre demande est satisfaite, puisque cette concertation a lieu au Comité des finances locales et au sein de différentes instances. En particulier, un pacte de solidarité et de confiance sera conclu avec les collectivités locales, et il supposera d’être réexaminé chaque année.

Pour ces deux raisons, le Gouvernement appelle au rejet de cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 22.

Je mets aux voix l’article 2.

L’amendement n° 23, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Michelle Demessine.

L’article 4 du projet de loi organique prévoit de doter les lois de programmation de dispositions à caractère coercitif, si l’on appréhende toutes les données du texte. En effet, il nous est indiqué : « La loi de programmation des finances publiques peut comporter des règles relatives à la gestion des finances publiques ne relevant pas du domaine exclusif des lois de finances et des lois de financement de la sécurité sociale ainsi qu’à l’information et au contrôle du Parlement sur cette gestion. Ces règles peuvent en particulier avoir pour objet d’encadrer les dépenses, les recettes et le solde ou le recours à l’endettement de tout ou partie des administrations publiques. »

Il s’agit en fait de poser des règles qui n’auraient pas la vertu d’être validées par une disposition législative, ce qui constitue dans notre droit une nouveauté qui mériterait quelques explications.

Les éléments contenus dans le rapport ont le mérite d’être à la fois succincts et suffisamment explicites. D’une certaine manière, ils confirment ce que nous pouvions craindre quant au périmètre de prise en compte des exigences du traité budgétaire.

Il apparaît en effet clairement que seront intégrés dans le périmètre quatre types d’administrations publiques : l’État, ce qui ne surprendra évidemment personne ; les organismes de sécurité sociale, conformément à la logique infernale découlant du mouvement d’étatisation de la sécurité sociale, engagé en 1995 et poursuivi chaque année, et de fiscalisation de ses ressources que l’on entend apparemment prolonger ; les collectivités locales, au demeurant déjà porteuses d’une règle d’or – celle de l’équilibre obligatoire de leur section de fonctionnement – et dont la liberté d’administration va probablement être gravement attaquée par la loi organique telle qu’elle a été pensée à l’origine ; enfin, les organismes divers d’administration centrale, ou opérateurs de l’État, parmi lesquels se trouvent aussi bien Pôle emploi ou l’Office national des forêts que celui des anciens combattants et nos universités, maintenant qu’une loi libérale les a rendues autonomes et ainsi livrées à la concurrence et aux aléas du mécénat…

De fait, on peut fort bien concevoir qu’une loi de programmation des finances publiques restreigne la faculté des collectivités locales, ou de certaines d’entre elles, de recourir à l’emprunt, que l’on exige des universités de mener une politique d’augmentation des droits d’inscription ou de se fixer un objectif de financements extérieurs, en contrepartie du versement de la dotation annuelle de l’État par exemple.

L’article 4, c’est cela, cet outil de diffusion éventuelle du portage des déficits, et singulièrement de celui de l’État par d’autres partenaires obligés, condamnés à l’imagination en matière de solutions « austéritaires » pour répondre aux objectifs de la programmation.

Si nos universités sont autonomes et si nos collectivités territoriales s’administrent librement, contentons-nous de leur donner des conseils éclairés au lieu d’en surajouter dans les règles imposées.

Dans ces conditions, nous proposons de supprimer l’article 4.

Quel est l’avis de la commission ?

Même si quelques amendements sont venus ajuster le texte dont nous discutons et que d’autres viendront affiner encore certaines formulations, la commission ne peut être favorable à un amendement qui vise à supprimer un dispositif que, sur ma proposition, elle a validé.

En outre, si cet amendement était adopté, le Parlement serait privé d’une information utile sur un certain nombre d’éléments. Je pense notamment à l’évaluation des niches une fois tous les cinq ans.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je pense qu’il y a un malentendu : il ne s’agit aucunement d’imposer des règles au Parlement, mais de préciser les conditions dans lesquelles il peut les voter. Les raisons invoquées pour justifier la suppression de cet article ne me semblent donc pas compatibles avec la souveraineté du Parlement, que nous devons respecter.

En fait, je comprends mal cette disposition. Avec le projet de loi organique, le Gouvernement entend non pas limiter les pouvoirs du Parlement, mais les renforcer. C’est en effet de lui, et de lui seul, que dépendra l’élaboration ou non de ces règles.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement, qui va à l’encontre de la volonté de faire du Parlement le décideur ultime en matière de finances publiques.

Je mets aux voix l’amendement n° 23.

Je mets aux voix l’article 4.

La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l’article.

La notion de solde structurel et tout ce qu’elle entraîne, c’est-à-dire l’effort pour y parvenir, comme l’écart potentiel de PIB dont tout décalage peut être la conséquence, a manifestement retenu l’attention.

D’une certaine manière, après s’être rendu compte du caractère pour le moins étroit de la définition de la loi organique et de ses principales composantes, voici que le législateur se « donnerait un peu d’air » en admettant, par principe, qu’il puisse y avoir plusieurs manières d’appréhender le solde structurel et que l’évaluation des outils permettant d’y parvenir soit différente.

Posons la question : si la notion de solde structurel est à l’origine grevée d’incertitudes, pourquoi vouloir s’imposer d’en faire la clé de voûte de l’ensemble de la loi organique ?

Je tiens à vous rassurer tout de suite : on peut fort bien se passer de la notion de solde structurel s’il s’agit d’en faire un outil de politique économique.

Dans cette perspective, permettez-moi de citer un article un peu ancien, paru dans la revue de l’INSEE, Économie internationale, et signé par un collectif d’économistes de cet institut, dont Benoît Cœuré, alors économiste à la division « croissance et politique macroéconomique » de cet organisme, et aujourd’hui membre du conseil des gouverneurs de la BCE.

Benoît Cœuré et ses coauteurs indiquent en effet : « L’analyse des fluctuations de la croissance s’appuie sur diverses méthodes statistiques visant à décomposer l’activité en une composante cyclique et une composante tendancielle. Après en avoir rappelé le cadre d’utilisation, cet article décrit quatre des principales familles de méthodes dans leurs fondements et dans leur mise en œuvre. L’application de ces méthodes sur un panel de grands pays de l’OCDE permet d’en discuter les propriétés puis d’en comparer les résultats. Malgré une apparente homogénéité des décompositions de la croissance, on constate que les particularités de chacune des méthodes peuvent induire des divergences de diagnostics. Ces divergences s’expliquent par les conceptions différentes du mouvement économique qui sous-tendent ces méthodes, ainsi que par les choix “d’expert” nécessaires lors de leur mise en œuvre faisant appel à des contenus économiques implicites. »

Au-delà du discours scientifique développé par Benoît Cœuré et ses coauteurs, que faut-il déduire de ces observations ? À mon sens, on peut en tirer les conclusions suivantes : premièrement, gardons-nous des formules toutes faites. Deuxièmement, rien n’est neutre en la matière, pour cette simple raison : quel que soit le prescripteur considéré – le Haut Conseil des finances publiques, la Commission européenne, Eurostat ou tout autre organisme habilité à cet effet – le résultat obtenu ne procédera que de l’analyse économique sous-jacente choisie par le prescripteur lui-même.

Voilà pourquoi nous ne manquerons évidemment pas de débattre à l’infini pour savoir si le solde structurel est post-keynésien, néolibéral, libéral classique, ou je ne sais quoi.

Non, la véritable question qui nous est posée est tout autre, c’est celle qui fait de l’intervention publique l’intervention la plus juste quant aux prélèvements, la plus efficace quant aux objectifs et aux besoins sociaux, la plus pertinente du point de vue du comportement des agents économiques dans la société.

Autant en convenir d’emblée, le chemin est encore long sur le sentier de la justice fiscale. Avec 180 milliards d’euros d’aides diverses aux entreprises, sans contrepartie, avec 170 milliards d’euros de levées de titres de dette publique contre 10 milliards d’euros de dépenses d’équipement, on se confronte à autant de facteurs de mise en question de l’état où nous sommes, impliquant qu’il est urgent de changer de logiciel.

Et ce n’est pas l’apparente rigueur de l’objectif de moyen terme des finances publiques, imposé par le traité budgétaire au nom de la parité de l’euro et de la bonne santé de la spéculation financière, qui pourra le permettre !

L’amendement n° 56, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

avec un tableau de passage permettant la traduction des chiffres en comptabilité générale

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Les règles relatives à la stabilité, à la coordination et à la gouvernance des finances publiques au sein de l’Union économique et monétaire sont établies selon les conventions de comptabilité nationale. Or les comptes des sous-secteurs de nos administrations publiques sont adoptés et exécutés en comptabilité générale. La correspondance de l’information financière étant la condition d’un jugement éclairé et responsable, un tel tableau serait, à mon sens, utile.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement poursuit un objectif légitime : permettre de comprendre le passage des chiffres habituellement utilisés par les administrations concernées, exprimés notamment selon la comptabilité générale, aux données en « comptabilité nationale », qui sont celles de l’INSEE et du pacte de stabilité.

Reste que la commission s’interroge sur le caractère pleinement opérationnel de cet amendement. En conséquence, elle sollicite l’avis du Gouvernement avant d’émettre un avis définitif sur ce sujet relatif au fonctionnement interne et à la circulation de l’information comptable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Goulet, je ne vous donnerai qu’un seul exemple pour illustrer les difficultés que soulèverait l’adoption d’une telle disposition.

La comptabilité nationale ne prend pas en compte les provisions, contrairement à la comptabilité générale. Pour déterminer une clef de passage, comme vous le demandez, il faudrait donc faire figurer les provisions de l’ensemble des quelque 800 organismes divers d’administration centrale, les ODAC, ce qui, je le crains, serait absolument illisible.

C’est sûr !

Une clef de passage existe déjà dans le compte général de l’État entre comptabilité générale et comptabilité budgétaire. Toutefois, elle est très complexe, car ces deux comptabilités procèdent de logiques différentes. Au surplus, cette clef n’existe qu’en exécution, ce qui est beaucoup plus simple.

Je comprends l’inspiration qui vous anime, mais j’espère également vous avoir convaincue que l’adoption de semblables dispositions alourdirait considérablement le travail de comptabilité, sans nécessairement produire beaucoup plus d’informations pour les parlementaires comme pour les citoyens. Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m’indiquer si la rédaction du 2° de l’article 5 du présent texte, tel que rédigé par l’Assemblée nationale, couvre déjà une partie de cette information ? Si tel est le cas, compte tenu des difficultés de coordination, je retirerai l’amendement.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, c’est le cas. De surcroît, la rédaction du 2° de l’article 5 adopte une approche bien plus pragmatique. Ainsi, à mes yeux, l’alinéa auquel vous faites référence est suffisant. Aller au-delà entraînerait peu de satisfaction, tout en engendrant beaucoup de complexité.

Madame Goulet, l’amendement n° 56 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 56 est retiré.

L’amendement n° 4, présenté par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Pour chacun des exercices de la période de programmation, l’objectif des dépenses d’assurance vieillesse et l’objectif des dépenses d’allocations familiales ;

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Cet amendement a pour objet de renforcer les prérogatives du Parlement et, en particulier, d’éclairer les travaux de ses deux commissions des affaires sociales, en leur permettant d’examiner au titre des lois de programmation les orientations pluriannuelles de dépenses pour les branches vieillesse et famille. Ces objectifs seraient de nature, d’une part, à donner de la visibilité aux gestionnaires de ces régimes et, d’autre part, à renforcer la crédibilité des trajectoires financières des administrations de sécurité sociale.

Certes, l’annexe B au projet de loi de financement de la sécurité sociale fixe déjà des orientations pluriannuelles pour l’ensemble des régimes obligatoires de base. Toutefois, cette information n’est pas de même nature que la disposition qui serait introduite en loi de programmation. Les prévisions pluriannuelles jointes au PLFSS présentent l’avantage et l’inconvénient d’être des programmations glissantes, tandis que les objectifs en loi de programmation fixent un cap particulièrement important pour garantir l’atteinte de l’objectif de moyen terme du Gouvernement.

Le sous-amendement n° 78, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3 de l’amendement 4

Remplacer (deux fois) le mot :

objectif

par le mot :

estimation

La parole est à M. le ministre délégué.

Le Gouvernement serait favorable à l’amendement n° 4, sous réserve que soit adopté ce sous-amendement. Remplacer le mot « objectif » par le mot « estimation » me paraît en effet plus loyal à l’égard du Parlement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable, tant sur le sous-amendement n° 78 que sur l’amendement n° 4.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 78.

Je mets aux voix l’amendement n° 4, modifié.

L’amendement n° 5, présenté par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Pour chacun des exercices de la période de la programmation, les perspectives de recettes, de dépenses, de solde et d’endettement des administrations publiques de sécurité sociale définies par le règlement (CE) n° 2223/96 du Conseil, du 25 juin 1996, relatif au système européen des comptes nationaux et régionaux dans la Communauté autres que les régimes obligatoires de base ;

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Cet amendement tend à donner une information indispensable sur les perspectives financières constituant ce que j’ai désigné cet après-midi, au cours de la discussion générale, comme la « boîte noire » regroupant les administrations de sécurité sociale placées hors du champ du PLFSS : il s’agit essentiellement des régimes complémentaires et de l’UNEDIC.

Comme le souligne le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2012 à 2017, ces administrations apporteraient une contribution décisive à l’amélioration du solde des administrations de sécurité sociale sans que le niveau de cette contribution, ses déterminants et sa décomposition entre les principaux organismes aient été portés à la connaissance du Parlement.

Le sous-amendement n° 79, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3 de l’amendement

Rédiger comme suit cet alinéa :

… Pour chacun des exercices de la période de la programmation, les perspectives de recettes, de dépenses et de solde des régimes complémentaires de retraite et de l’UNEDIC exprimées selon les conventions de la comptabilité nationale ;

La parole est à M. le ministre délégué.

Les agrégats des administrations de sécurité sociale et ceux annexés au PLFSS sur le champ des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale ne sont pas calculés selon la même norme comptable. En effet, les premiers sont établis selon les conventions de la comptabilité nationale, ce qui n’est pas le cas des seconds. Par conséquent, la comparaison directe entre ces différents agrégats n’est pas possible.

En outre, ces champs ne se recoupent pas et, comme vous le savez, monsieur le rapporteur pour avis, l’ensemble des régimes obligatoires de base n’est pas inclus dans les administrations de sécurité sociale. C’est notamment le cas des pensions des fonctionnaires, prises en compte dans les dépenses des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale, pour des causes bien connues.

Pour l’ensemble de ces raisons, et afin d’atteindre l’objectif de transparence et d’information que vous visez, je propose un sous-amendement précisant les termes du dispositif, en rendant les impératifs incombant au Gouvernement plus pertinents au regard de l’information que ce dernier doit au Parlement.

Ainsi sous-amendé, l’amendement n° 5 pourrait recevoir un avis favorable du Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances a émis un avis favorable sur l’amendement n° 5. Si M. le rapporteur pour avis accepte le sous-amendement du Gouvernement, qui apporte des précisions supplémentaires, l’avis de la commission sera également favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je suis favorable à l’adoption du sous-amendement n° 79.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 79.

Je mets aux voix l’amendement n° 5, modifié.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 24, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 5, 6, 7, 9 et 10.

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Par cet amendement, nous souhaitons simplifier utilement le texte de l’article 5 par le retrait de toute référence au rapport entre la loi de programmation des finances publiques et le traité budgétaire européen. En effet, le présent texte n’aboutirait ni plus ni moins qu’à procéder à une définition des politiques publiques et de leur mise en œuvre à la seule lumière des attentes que traduit le traité budgétaire.

Ainsi nous est-il précisé que le rapport annexé à la loi de programmation comprendrait « les projections de finances publiques à politiques inchangées, au sens de la directive 2011/85/UE du Conseil, du 8 novembre 2011, sur les exigences applicables aux cadres budgétaires des États membres, et la description des politiques envisagées pour réaliser l’objectif à moyen terme au regard de ces projections ». S’y ajouteraient « les modalités de calcul de l’effort structurel mentionné à l’article 1er, la répartition de cet effort entre chacun des sous-secteurs des administrations publiques et les éléments permettant d’établir la correspondance entre la notion d’effort structurel et celle du solde structurel ».

Au-delà des mots, de quoi s’agit-il ? Rien de moins que d’un principe en vertu duquel la France, parce qu’elle devrait réduire son endettement de plusieurs milliards d’euros sur une période considérée, devrait répartir l’effort entre les quatre partenaires obligés de cet endettement.

Demain, il serait donc tout à fait possible d’imposer une réduction de 500 millions d’euros ou de 1 milliard d’euros de la dotation globale de fonctionnement, au seul motif qu’il conviendrait que la France fasse un pas supplémentaire vers l’équilibre structurel de ses comptes ! À ce train-là, notamment si nous devons envisager de ramener notre dette publique dans les clous des 60 % exigés, nous risquons fort de subir encore pendant quelque temps les effets du gel du barème de l’impôt sur le revenu, sans oublier ceux du gel des rémunérations publiques et de la réduction programmée des concours publics directs aux collectivités territoriales.

Il convient, nous semble-t-il, au-delà du débat scientifique, toujours nécessaire, sur le solde et l’effort structurels, de rappeler les conséquences concrètes du texte de l’article 5. Oui, nous serons probablement en désaccord avec la Commission européenne sur la notion d’effort structurel, et même sur la situation globale des administrations publiques.

Pensez donc ! La commission intègre dans le périmètre de la dette publique l’ensemble de la dette publique locale, oubliant que cette dette présente la particularité d’être exclusivement liée à l’équipement des collectivités. Il s’agit donc d’une dette de qualité, de bien meilleure qualité, soit dit en passant, que celle des entreprises privées, chroniquement redevables de cotisations sociales auprès des organismes de sécurité sociale.

En tout état de cause, nous ne pouvons évidemment voter cet article 5 du projet de loi organique, entièrement conçu à l’aune des exigences du traité budgétaire.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous proposons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement de simplification.

L'amendement n° 67 rectifié, présenté par M. Leconte, Mme M. André, MM. Berson, Botrel et Caffet, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Le montant et la date d’échéance des engagements financiers significatifs de l'État en cours n’ayant pas d’implication immédiate sur le déficit structurel.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Beaucoup a été dit sur la nature structurante de ce projet de loi organique. L’objectif est la transparence et la restauration de la confiance dans la gestion de nos finances publiques.

Pourtant, de nombreux engagements financiers de l’État ne sont pas intégrés dans le déficit structurel. C’est le cas notamment des partenariats public-privé, les PPP, dont l’ancienne majorité avait abusé, en particulier dans le domaine pénitentiaire.

La Cour des comptes avait ainsi établi à plus de 1 % du PIB le montant des loyers dû si l’ensemble des programmes lancés avaient été effectivement mis en œuvre.

Philippe Séguin l’avait indiqué lorsqu’il était premier président de la Cour des comptes : les partenariats public-privé sont le « crédit revolving » de l’État. En cas de recours trop important, ils sont susceptibles d’asphyxier totalement le budget de certaines missions de l’État, à moyen et long terme.

En conséquence, pour une transparence et une bonne information du Parlement, nous demandons que le rapport mentionne également les engagements financiers publics significatifs qui n’impactent pas immédiatement le déficit structurel, mais sont susceptibles de peser lourdement sur sa trajectoire future.

L'amendement n° 48, présenté par MM. Placé, Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Les hypothèses ayant permis l'estimation des effets de la conjoncture sur les dépenses et les recettes publiques, et notamment les hypothèses d'élasticité à la conjoncture des différentes catégories de prélèvements obligatoires et des dépenses d'indemnisation du chômage. Le rapport présente et justifie les différences éventuelles par rapport aux estimations de la Commission européenne.

La parole est à M. André Gattolin.

Cet amendement, qui vise à compléter l’alinéa 8 de l’article 5, s’inscrit dans le prolongement de notre amendement n° 46 à l’article 1er.

L’estimation du solde structurel nécessite deux types d’hypothèses.

Il s’agit, premièrement, de l’évaluation du PIB potentiel, c’est-à-dire de la production que pourrait soutenir durablement l’économie nationale sans influence extérieure et sans inflation ; ce PIB potentiel est calculé par une analyse statistique du cycle économique en cours, de manière à en extraire la tendance. Cette évaluation comporte une grande part de subjectivité et donc d’hypothèses. Le solde structurel est alors le solde calculé en considérant que le PIB est égal au PIB potentiel.

Pour cela, une seconde hypothèse est nécessaire : l’élasticité, c’est-à-dire la réactivité des recettes et des dépenses par rapport à la croissance du PIB. Par exemple, en 2009, le Trésor a considéré que, si le PIB augmentait d’un point, les recettes de l’impôt sur le revenu augmenteraient de 1, 18 %, celles de l’impôt sur les sociétés de 1, 59 %, tandis que les dépenses d’assurance chômage baisseraient quant à elles de 3, 3 %.

Tous ces chiffres comportent également leur part de subjectivité. Si l’on peut généralement valider l’estimation de ces élasticités sur des périodes moyennes, elles peuvent en revanche afficher une importante variabilité et s’éloigner notablement de la moyenne sur une année. De ce point de vue, le solde structurel reste partiellement dépendant de la conjoncture économique. Le projet de loi du Gouvernement proposait d’indiquer dans le rapport mentionné à l’article 5 les hypothèses relatives au PIB potentiel, indications qui ont été affinées par l’Assemblée nationale, puis par le rapporteur général au Sénat.

Rien en revanche ne mentionne les hypothèses, tout aussi importantes, relatives à l’élasticité. Cet amendement tend à remédier à cette absence.

L’amendement n° 1, présenté par MM. Delahaye et Arthuis, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces modalités sont au préalable validées par les commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Cette notion de solde structurel pose en effet beaucoup de questions, et cet article me semble donc très important.

Le Haut Conseil des finances publiques créé par ce projet de loi organique n’est pas forcément chargé de donner son point de vue sur le sujet.

On peut, certes, avoir des gouvernements raisonnables et sincères, comme le sera, espérons-nous, le gouvernement actuel. Mais on peut redouter que tous les gouvernements à venir ne soient pas forcément raisonnables et sincères. C’est pourquoi nous souhaitons, à travers cet amendement, compléter l’alinéa 9 de l’article 5.

En effet, le solde structurel n’est pas une variable économique vraiment objectivable, comme l’a écrit M. le rapporteur général dans son rapport. Nous avons adopté tout à l’heure un amendement qui permet d’ajouter des hypothèses au calcul.

Avant que le texte ne soit soumis au vote des deux assemblées, il me semble donc souhaitable que les commissions des finances des deux assemblées puissent donner leur avis et ainsi contraindre le Gouvernement à objectiver ses hypothèses sur le solde structurel.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 24 vise, d’une certaine manière, à rendre les lois de programmation inopérantes. J’y suis donc défavorable, pour les raisons que j’ai précédemment évoquées.

L’amendement n° 67 rectifié, depuis sa rectification, me semble mieux à même de répondre à l’exigence qui avait été formulée. Il vise à compléter l’information délivrée, qui comprendrait désormais les dates d’échéance des engagements. Il s’agit d’un élément utile. J’émets donc un avis favorable sur cet amendement.

De même, l’amendement n° 48 apporte des précisions utiles pour le calcul du solde structurel. L’avis est également favorable.

Il en va différemment de l’amendement n° 1, présenté par notre collègue Vincent Delahaye.

D’une part, nous estimons que cet amendement est satisfait, et même au-delà, puisque l’alinéa 8 de l’article 5 dispose déjà que le mode de calcul du solde structurel figure dans le rapport annexé aux lois de programmation. Ce rapport est analysé par les commissions des finances, qui peuvent le modifier si elles le souhaitent. Le texte de la commission est ensuite soumis au Sénat tout entier.

Évidemment, il ne faudrait pas que le Parlement fixe de lui-même un mode de calcul du solde structurel qui serait en décalage avec la pratique de l’ensemble des économistes, lesquels s’accordent généralement sur le mode de calcul mais diffèrent sur l’hypothèse de PIB potentiel qu’ils prennent en compte pour effectuer le calcul.

Pour toutes ces raisons, je sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous souhaitons au contraire que le Parlement soit parfaitement informé de ce qu’il s’apprête à voter.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 67 rectifié, dès lors que la question des collectivités locales a été réglée. Il était compréhensible que l’on ne puisse faire dépendre une information d’un rassemblement d’informations concernant plusieurs centaines ou milliers de collectivités. Toutefois, dès lors que cet amendement a été rectifié en ce sens, le Gouvernement y est favorable.

L’avis est le même sur l’amendement n° 48 : le Gouvernement est évidemment favorable à toute demande qui accroît la transparence à l’égard du Parlement. Cet accord est donc cohérent avec le désaccord que j’ai manifesté à l’égard de l’amendement n° 24.

Enfin, monsieur Delahaye, même si je ne conteste pas votre bonne volonté, je remarque tout de même que l’application de l’amendement n° 1 risque de se heurter à des difficultés pratiques considérables.

Que se passerait-il si les commissions des finances de chacune des deux assemblées ne parvenaient pas à trouver un accord ? Nous serions confrontés à un blocage institutionnel, ce qui n’est pas le but de cette loi organique. Ne serait-ce qu’à cause de cet argument, j’appelle donc au rejet de votre amendement.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 24.

À plusieurs reprises, on a prétendu que nos propositions de suppression auraient pour conséquence une moindre information des parlementaires. Tel n’est pourtant pas le sens de nos propositions.

Nous suggérons de supprimer des éléments d’information du Parlement qui se justifient par la volonté d’aboutir à la réussite du pacte de stabilité. Étant donné que nous sommes en désaccord avec ce pacte, nous proposons de supprimer ces éléments.

Tel est le sens exact de notre démarche depuis le début de la séance.

Je mets aux voix l’amendement n° 24.

Je mets aux voix l’amendement n° 67 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 48.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote sur l'amendement n° 1.

Je ne suis pas convaincu par ce que vient de dire M. le ministre.

Le solde structurel est une question éminemment discutable et qui fera l’objet de nombreux débats dans les années à venir.

Obliger le Gouvernement à recueillir l’avis des commissions des finances reviendrait à renforcer le pouvoir de contrôle du Parlement sur l’action du Gouvernement.

Par ailleurs, il n’y aurait pas de blocage en cas d’avis négatif. Cela obligerait simplement le Gouvernement à revoir sa copie et à trouver un accord avec les commissions des assemblées.

Il s’agit donc, selon moi, d’un élément supplémentaire de contrôle, sur un sujet discutable.

En conséquence, je maintiens mon amendement et, s’il n’est pas adopté, je voterai contre cet article.

La parole est à M. Philippe Marini, pour explication de vote.

L’amendement n° 1 suscite à première vue la sympathie, surtout pour un président de commission des finances.

Cela étant, les notions de solde structurel, d’effort structurel et de PIB potentiel vont devoir converger au niveau européen.

Le présent texte, qui permettra au Haut Conseil des finances publiques de se prononcer de manière transparente, en annonçant sa méthodologie, va probablement nous doter des bons outils pour mieux cerner ces notions.

Dès lors que le Haut Conseil est responsable et qu’on lui donne compétence pour approfondir le débat économique et créer la bonne référence française dans le cadre du débat européen et de la convergence européenne, sincèrement je ne crois pas que les commissions des finances soient en mesure de s’engager sur ce terrain. Au demeurant, il faudrait que lesdites commissions disposent d’un appareil statistique et macroéconomique adéquat, et mieux vaut, me semble-t-il, que le Haut Conseil soit vraiment en charge de ces définitions.

C'est pourquoi, tout en comprenant les intentions de notre collègue Vincent Delahaye, je pense à mon avis préférable que cet amendement soit retiré. Je souscris à l’analyse de M. le rapporteur général : évitons de faire entrer dans le champ politique, par une responsabilité confiée à des commissions d’assemblées parlementaires, ce qui justement ne doit pas y entrer.

Si l’on se réfère à ces notions complexes, si l’on crée un Haut Conseil, si l’on fait confiance à la convergence européenne, c’est bien parce que nous estimons que cela nous sera utile et parce que ces notions se prêtent mal à nos débats, quel que soit leur intérêt.

Au demeurant, peut-être faudrait-il que la commission des finances, dans les mois qui viennent, monsieur le rapporteur général, puisse approfondir son analyse par une série d’auditions d’économistes ou de responsables de l’INSEE, mais aussi en allant à Luxembourg visiter l’organe spécialisé de la Commission qu’est Eurostat. Nous devons, me semble-t-il, nous documenter davantage. Pour autant, pouvons-nous dire le droit en la matière ? Sincèrement, je ne le pense pas.

Monsieur Delahaye, êtes-vous sensible à cette nouvelle sollicitation ?

Oui, monsieur le président, je retire mon amendement.

L'amendement n° 1 est retiré.

Je mets aux voix l'article 5, modifié.

L'amendement n° 25, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Nous demandons la suppression de cet article 5 bis car il s’agit d’un article de pur affichage, parfaitement superfétatoire, sans aucune pertinence ni bien-fondé.

En effet, il y est question de la sincérité de la loi de programmation, ce avec quoi on ne peut évidemment qu’être d’accord, et l’on serait même tenté de dire : « Tant mieux si les éléments de la loi de programmation sont sincères, au moins la France ne pourra se voir reprocher ce qui fut reproché à la Grèce », à l’époque pas très lointaine où les conseillers de Goldman Sachs, avant de prendre les portefeuilles ministériels dans l’Europe en crise, présentaient la réalité de la situation économique du pays de manière tronquée !

Néanmoins, l’insincérité des budgets défendus par l’ancien ministre des finances Georgios Alogoskoufis ne l’a pas entraîné devant le moindre tribunal. De surcroit, il coule des jours heureux à donner des conférences et des cours à la London School of Economics...

Comme quoi, la Commission européenne sait être inflexible quand il s’agit de prendre des mesures d’austérité mais étrangement oublieuse quand il s’agit de s’occuper des responsables de la situation…

Toujours est-il que je ne vois pas en quoi les éléments de notre loi de programmation pourraient ne pas être sincères et honnêtes.

Ne sommes-nous pas équipés en France de l’un des meilleurs outils de traitement statistique au monde, l’Institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE, établissement public qu’une loi de programmation va peut-être contraindre pourtant, au grand désespoir de nombre d’étudiants, à rnarchandiser un peu plus le produit de ses travaux et recherches, mais dont la qualité de service et le sérieux sont enviés dans le monde entier ?

S’il en allait ainsi partout en Europe, sans doute serions-nous mieux à même, mes chers collègues, d’atteindre les objectifs généraux de l’Union tels que définis par le traité fondant l’Union européenne.

Cet amendement nous permet également d’évoquer un autre point essentiel. En effet, nous allons élaborer des lois de programmation des finances publiques sans disposer d’un véritable organisme susceptible de porter la démarche nationale de programmation.

Nous n’avons plus, depuis 2006, de commissariat général au Plan et nous devons nous contenter des travaux du Centre d’analyse stratégique, le CAS, dont la qualité ne permet pas d’avoir la même appréhension des problèmes posés que celle que nous avions avec le dispositif antérieur. Non pas que les documents du CAS n’aient pas d’intérêt, loin de là ! Disons que l’on n’y trouve pas tout à fait ce que l’on pourrait souhaiter pour une approche plus rationnelle et systémique de bien des sujets.

C’est aussi en partie pour cette raison que cet article peut être considéré comme un simple article d’affichage, qui plus est d’affichage un peu honteux vu les limites que l’on décèle dans le fonctionnement d’un appareil statistique en voie de dégradation...

Sous le bénéfice de ces observations, je vous demande, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer l’article 5 bis, qui dispose que les lois de programmation des finances publiques doivent être sincères.

Certes, il n’apporte pas grand-chose au droit en vigueur, mais l’Assemblée nationale a considéré qu’il était utile que cet article soit adopté, puisqu’il existe une disposition de même esprit dans la LOLF et dans la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale.

Il s’agissait donc, aux yeux de nos collègues députés qui ont adopté cet article, d’établir une symétrie entre les dispositions organiques relatives aux lois de programmation et les dispositions organiques relatives aux lois de finances et aux lois de financement de la sécurité sociale.

Dès lors, la commission des finances a considéré que cette contribution positive de nos collègues députés pouvait être maintenue et que nous devions émettre un avis défavorable sur cet amendement de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable. L’analyse juridique faite à son encontre peut se comprendre, mais le signal politique qu’il donne me paraît suffisamment fort pour être respecté. Donc, le Gouvernement souhaite le maintien de cet article adopté par l’Assemblée nationale.

Je mets aux voix l'amendement n° 25.

Je mets aux voix l'article 5 bis.

L'amendement n° 6, présenté par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

et les lois de finances rectificatives

par les mots :

, les lois de finances rectificatives et les lois de financement rectificatives de la sécurité sociale

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

En cours d’année, les lois de financement rectificatives de la sécurité sociale, comme les lois de finances rectificatives, ont un impact sur le solde structurel et sur le solde effectif des administrations publiques. Il apparaît donc nécessaire que le Parlement soit informé des conséquences des votes pouvant intervenir par un article liminaire au PLFSS rectificatif. L’article présenterait un tableau de synthèse retraçant l’état des prévisions de solde structurel et de solde effectif de l’ensemble des administrations publiques.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 6.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 26, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Après les mots :

elles portent

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

l’état de réalisation de la loi de programmation.

II. – Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Cet amendement vise à simplifier le contenu de cet article et à en alléger la rédaction par l’élimination des références expresses au cadre européen dans lequel il est forcément défini. Nous proposons en effet, tout simplement, que les lois de finances et les lois de finances rectificatives, qui pourraient être débattues dans le courant de la mise en œuvre d’une loi de programmation, comportent un article liminaire simple, faisant état de l’état d’avancement de la réalisation de la loi de programmation.

De ce point de vue, nous laissons la porte ouverte à toute interprétation de la situation, étant entendu qu’il est pour nous hors de question qu’une loi de finances ou un collectif budgétaire n’ait comme objectif essentiel que de réduire l’écart entre solde structurel et solde budgétaire, si tant est qu’il devrait se manifester.

Une loi de finances ou un collectif budgétaire, dispositif de plus en plus fréquent ces dernières années, ne doit pas être résumé à une série d’obligations comptables.

Il nous semble au contraire qu’une telle loi doit manifester un acte politique d’une majorité politique donnée, validée par les choix de l’opinion publique, et qui constitue l’expression la plus aboutie des orientations sur lesquelles se retrouve cette majorité parlementaire.

La question, au demeurant, est posée dès la discussion du budget pour 2013 que le Gouvernement a déjà présenté comme une forme « d’anticipation de la loi organique ».

Ainsi posons-nous donc la question : la justice fiscale, pierre angulaire de la démarche menée sur les recettes budgétaires cette année, doit-elle venir conforter une politique de réduction de la dépense publique qui ne va pas manquer de brouiller le message de l’impôt ?

Doit-elle également venir conforter la rente des marchés financiers, l’élément le plus dynamique dans la dernière période de la dépense publique étant le service de la dette ? C’est de cela qu’il est question ici.

Soit nous enfermons les lois de finances et les collectifs dans un exercice de constatation soumis à des règles comptables intangibles, soit nous permettons d’apprécier une autre conception de l’intervention publique, qui offre autant de place à la politique qu’elle en retirera à la technocratie.

C’est le sens de cet amendement que nous vous invitons à adopter, mes chers collègues.

Le sous-amendement n° 77, présenté par Mme M. André et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Amendement n° 26, alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

au regard des objectifs de la loi de programmation des finances publiques, de l’exécution de la dernière année écoulée et des prévisions pour l’année en cours

La parole est à Mme Michèle André.

L’argument avancé par notre collègue Éric Bocquet est défendable et la simplification rédactionnelle qu’introduit son amendement me paraît bienvenue Il me semble tout de même que nous l’enrichirions utilement en le complétant par la phrase que vise à ajouter notre sous-amendement.

L'amendement n° 49 rectifié, présenté par MM. Placé, Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il est également indiqué, dans l'exposé des motifs du projet de loi de finances ou du projet de loi de finances rectificative, si les hypothèses ayant permis le calcul du solde structurel sont les mêmes que celles ayant permis de le calculer pour cette même année dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques.

La parole est à M. Jean-Vincent Placé.

Comme l'indique M. le rapporteur général page 62 de son rapport, l'estimation du solde structurel d'une année donnée peut évoluer au fil des ans, à mesure que les données concernant le cycle économique en cours s'accumulent. Étant donné qu'il n'y a pas nécessairement de loi de programmation des finances publiques tous les ans, il est très important de savoir si les soldes que l'on compare sont fondés sur les mêmes hypothèses, d’où l’intérêt de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances avait émis certaines réserves sur l’amendement n° 26 dans sa rédaction initiale. Toutefois, le sous-amendement n° 77, que vient de nous présenté notre collègue Michèle André et que la commission n’a pas examiné, semble apporter des compléments utiles à l’amendement n° 26. Dans ces conditions, il me semble que la Haute Assemblée pourrait adopter cet amendement sous-amendé, qui va dans le sens que nous souhaitons.

Quant à l’amendement n° 49 rectifié, il permet de faire avancer les choses.

En effet, les auteurs de cet amendement soulèvent un point important. Si l’hypothèse de PIB potentiel, et donc le « thermomètre », change en cours d’exécution d’une loi de programmation, il ne sera pas possible de comparer la trajectoire de solde structurel d’une loi de programmation et celle de l’article liminaire. Il semble donc utile que les lois de finances comportent dans leur exposé des motifs la précision souhaitée par MM. Placé et Gattolin.

Dans ces conditions, la commission des finances a émis un avis favorable sur cet amendement. Toutefois, je crains que ne se pose un problème technique entre les deux amendements en discussion. M. le ministre va sans doute nous le préciser.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable au sous-amendement n° 77 et serait donc favorable à l’amendement n° 26 s’il intégrait ce sous-amendement, tout comme il est favorable à l’amendement n° 49 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances.

Permettez-moi, mes chers collègues, de vous rendre attentifs à un petit point technique : si l’on ne modifie pas l’amendement n° 49 rectifié, celui-ci deviendra sans objet du fait de l’adoption de l’amendement n° 26, sous-amendé.

Aussi, j’invite notre collègue Jean-Vincent Placé à ajuster légèrement le dispositif de son amendement, sans toucher au contenu, et à enlever le terme « également ». Cette modification technique est nécessaire si l’on veut que l'amendement soit adopté.

Monsieur Placé, acceptez-vous cette rectification ?

Après cela, qui pourrait encore douter de l’intérêt du travail de la Haute Assemblée à vingt-trois heures ?

Quoi qu’il en soit, il serait bien désagréable de ma part de ne pas céder à une argumentation aussi forte et puissante, qui a, me semble-t-il, convaincu l’ensemble de nos collègues et qui doit interpeller l’ensemble de nos concitoyens ! §

Aussi, je me rallie bien sûr à la proposition de M. le rapporteur général.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 49 rectifié bis, présenté par MM. Placé, Gattolin et les membres du groupe écologiste, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Il est indiqué, dans l'exposé des motifs du projet de loi de finances ou du projet de loi de finances rectificative, si les hypothèses ayant permis le calcul du solde structurel sont les mêmes que celles ayant permis de le calculer pour cette même année dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 77.

Je mets aux voix l'amendement n° 26, modifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 49 rectifié bis.

L'amendement n° 57, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Dans un rapport annexé à la loi de règlement, est présenté un état des comptes provisoires des administrations publiques de l’année précédente, avec examen des écarts constatés avec le programme de stabilité, tant en recettes qu'en dépenses et soldes pour chacun des sous-secteurs et pour l’ensemble.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Cet amendement peut sembler redondant avec l’article 6 bis, mais l’objectif qu’il vise dépasse l’examen de la mesure des écarts constatés avec la loi de programmation et le programme de stabilité, qui constitue la formulation solennelle de nos engagements.

Dans la loi de programmation, nous nous engageons vis-à-vis de nous-mêmes, alors que, dans le programme de stabilité, nous engageons la France au regard de ses partenaires ayant en partage la même monnaie.

Il nous semble donc que cet amendement apporte une information supplémentaire et indispensable sur l’exécution des comptes des administrations publiques.

La rédaction actuelle de l’article 6 se limite aux comparaisons avec les lois financières, alors que le respect du programme de stabilité est décisif pour la procédure des déficits excessifs, des sanctions pouvant en résulter en cas de non-respect.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a un objet légitime, mais…

Cela commence mal !

… il ne vise pas le bon article.

L’article 6 du projet de loi organique tend à instituer un article liminaire dans les projets de loi de finances de l’année et les projets de loi de finances rectificative. C’est l’article 6 bis qui vise à introduire un article liminaire dans les lois de règlement.

J’aurais pu modifier l’article 6 bis !

En outre, j’ai le sentiment que cet amendement est en partie satisfait.

En effet, le paragraphe I de l’article 16 prévoit que, en cas d’écarts importants par rapport à la trajectoire de solde structurel, le Gouvernement « expose les raisons de ces écarts lors de l’examen de la loi de règlement par chaque assemblée ».

Dès lors, la commission vous demande, ma chère collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Outre l’erreur probable de rattachement de l’amendement n° 57, celui-ci est satisfait quel que soit l’article auquel il se rapporte.

En conséquence, le Gouvernement vous demande, madame le sénateur, de bien vouloir le retirer.

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 57 est retiré.

Je mets aux voix l'article 6, modifié.

L'amendement n° 7, présenté par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi de financement de la sécurité sociale comprend un article liminaire présentant un tableau de synthèse retraçant, pour le dernier exercice clos, l’année en cours et l’année à venir, l’état des prévisions de solde structurel et de solde effectif de l’ensemble des organismes relevant de la catégorie des administrations publiques de sécurité sociale définies par le règlement (CE) n° 2223/96 du Conseil, du 25 juin 1996, relatif au système européen des comptes nationaux et régionaux dans la Communauté, avec l’indication des calculs permettant d’établir le passage de l’un à l’autre.

Le cas échéant, l’écart aux soldes prévus par la loi de programmation des finances publiques est indiqué.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

L’article liminaire du projet de loi de finances constaterait pour l’ensemble des administrations publiques les prévisions de solde structurel et de solde effectif pour l’année en cours et les écarts éventuels avec les lois de programmation. Cet article liminaire serait « rappelé » après examen du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour assurer la coordination après les votes intervenus au Parlement.

Nous proposons que le projet de loi de financement de la sécurité sociale contienne, lui aussi, un article liminaire pour le champ des administrations de sécurité sociale. Cela permettrait au projet de loi de financement de la sécurité sociale de changer d’envergure : le Parlement aurait alors, au moment de l’examen de ce projet de loi, une vision plus éclairée de l’ensemble du champ des administrations de sécurité sociale, conforme à la comptabilisation des dépenses en comptabilité nationale et au mode de raisonnement adopté dans les textes européens.

La disposition permettrait un vote « thématique » au Parlement sur le solde structurel des administrations de sécurité sociale. Elle n’induit pas de difficulté pratique de mise en œuvre, le calcul d’un solde structurel pour un sous-secteur des administrations publiques, les administrations de sécurité sociale, étant techniquement possible. Il n’y aurait pas davantage de difficulté de coordination entre le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale compte tenu de la date d’adoption de ce dernier, qui a lieu après le vote de la première partie du projet de loi de finances au Sénat.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur le plan des principes, l’idée consistant à faire entrer dans le champ des lois financières des administrations publiques qui en sont aujourd’hui exclues, en l’espèce l’UNEDIC et les régimes de retraite complémentaire, est tout à fait louable.

Toutefois, la commission se demande si, en pratique, cet article sera toujours opérationnel. Aussi aimerait-elle entendre l’analyse du Gouvernement sur ce point.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n’est pas, je le crains, monsieur le rapporteur pour avis, favorable à cet amendement, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, nos engagements de finances publiques sont toutes administrations publiques confondues. C’est pour cette raison que nous avons ajouté un article liminaire sur le champ de toutes les administrations publiques.

Vous le savez, l’art de la prévision est assez délicat. Si la prévision pour toutes les administrations publiques est entourée de beaucoup d’incertitude, celle-ci est plus grande encore si l’on décline les prévisions par sous-secteurs. À cet égard, permettez-moi de prendre un exemple.

L’élasticité de l’ensemble des recettes au PIB est unitaire, mais cela est beaucoup plus compliqué par sous-secteurs. On sait que les recettes de l’impôt sur les sociétés sur-réagissent en plus ou en moins et que les recettes sociales, principalement assises sur la masse salariale, sous-réagissent compte tenu du retour progressif de l’emploi.

La mise en œuvre de ce que vous souhaitez risque de confronter les pouvoirs publics, par souci de loyauté et de transparence à l’égard du Parlement, à des exercices quasiment impossibles.

D’ailleurs, une information plus détaillée sur le solde des associations de sécurité sociale et le solde structurel est déjà présente dans l’annexe du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Toutefois, elle ne fait pas l’objet d’un vote, ce qui me semble préférable eu égard aux incertitudes que je viens d’évoquer.

En outre, cet amendement induirait une complexité inutile dans la procédure parlementaire déjà très chargée. En témoigne le fameux constat du décalage entre les textes et la nécessité que l’un d’entre eux, en l’espèce le projet de loi de finances, soit voté après les autres. Je ne crois donc pas que cette disposition soit praticable.

Vous indiquez, monsieur le rapporteur pour avis, qu’un tel article liminaire permettrait au projet de loi de financement de la sécurité sociale de changer d’envergure. Mais je ne crois pas que ce texte en ait besoin : l’envergure qu’il a acquise au fil des années et des travaux parlementaires est respectable. Je crains, au contraire, que cette disposition ne conduise à faire perdre à ce texte, pourtant tout à fait essentiel, lisibilité et compréhension.

Pour toutes ces raisons, je ne vous cache pas, monsieur le rapporteur pour avis, que le Gouvernement apprécierait que vous acceptiez de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, il y sera défavorable.

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 7 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

Monsieur le ministre, j’ai bien écouté votre argumentation, mais je regrette toutefois que nous ne puissions pas, dans le cadre de ce débat, marquer un pas vers une évolution du projet de loi de financement de la sécurité sociale en élargissant son champ à l’ensemble des administrations de sécurité sociale.

L'amendement n° 7 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 27, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

La loi de règlement comprend un article liminaire présentant un tableau de synthèse retraçant l'état de réalisation de la loi de programmation.

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Cet amendement est défendu.

L'amendement n° 50 rectifié, présenté par MM. Placé, Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Il est également indiqué, dans l'exposé des motifs du projet de loi de règlement, si les hypothèses ayant permis le calcul du solde structurel sont les mêmes que celles ayant permis de le calculer pour cette même année dans le cadre de la loi de finances de l'année et dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques.

La parole est à M. Jean-Vincent Placé.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 27 a pour objet de ne plus rendre obligatoire, dans l’article liminaire des lois de règlement, la distinction entre solde structurel et solde conjoncturel. Or ce sont précisément ces éléments qui sont essentiels pour apprécier le respect de la règle de solde structurel.

Aussi, la commission a-t-elle émis un avis défavorable sur cet amendement.

En revanche, elle est favorable à l’amendement n° 50 rectifié.

Ses auteurs soulèvent un problème important : si les hypothèses permettant le calcul du solde structurel changent au cours de l’exécution d’une loi de programmation des finances publiques, il ne sera pas possible de comparer le solde retracé à l’article liminaire du projet de loi de règlement avec la trajectoire prévue dans le cadre de la loi de finances de l’année et dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques.

Il est donc utile que les projets de loi de règlement comportent, dans leur exposé des motifs, l’indication de l’hypothèse ayant permis le calcul du solde structurel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme le rapporteur général de la commission des finances, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 27 et favorable à l’amendement n°°50 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 27.

Je mets aux voix l'amendement n° 50 rectifié.

Je mets aux voix l'article 6 bis, modifié.

L'amendement n° 19, présenté par M. Portelli, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Les projets de loi de finances, de loi de finances rectificative et de loi de règlement sont transmis, avant leur dépôt sur le Bureau de l’Assemblée nationale, à la Commission de l’Union européenne.

Celle-ci émet un avis motivé sur le projet qui lui est transmis. Cet avis porte en particulier sur la conformité du projet de loi avec les prescriptions financières édictées par l’Union européenne et notamment le Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire. Il est adressé au Président de la République, au Premier ministre et aux commissions des Finances des deux Assemblées et joint au projet de loi.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 7 bis.

Chapitre II

DISPOSITIONS RELATIVES AU HAUT CONSEIL DES FINANCES PUBLIQUES

L'amendement n° 28, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

La création du Haut Conseil des finances publiques nous a été présentée comme l’une des grandes innovations introduites par le projet de loi organique.

À la vérité, si l’on examine de près l’exposé des motifs, on s’aperçoit qu’il s’agit d’inventer un nouvel objet législatif dont plusieurs exemples existent déjà chez nos partenaires de l’Union européenne.

On nous propose en réalité de créer une autorité administrative indépendante de plus ; il nous suffit de lire l’article 8 du projet de loi organique pour souhaiter qu’elle ne voie pas le jour.

Dans le cadre d’une sorte d’auto-évaluation, le premier président de la Cour des comptes serait habilité démocratiquement et unilatéralement à se faire assister par quatre de ses collègues magistrats.

Les présidents des assemblées parlementaires et les présidents des commissions des finances et des affaires sociales désigneraient entre quatre et six autres personnes pour siéger au sein du Haut Conseil des finances publiques.

La pratique en vigueur veut qu’en vertu d’un échange d’amabilités, le président de la commission des finances d’une assemblée soit choisi parmi les membres de l’opposition du moment. On estime donc qu’avec un tel partage du pouvoir de nomination le compte y sera du point de vue du pluralisme des idées et des conceptions.

Nous pensons au contraire que le Haut Conseil des finances publiques va devenir ce qu’est déjà la Commission européenne : le produit d’un compromis entre, d’une part, une social-démocratie ou un social-libéralisme de bon aloi et, d’autre part, une démocratie chrétienne raisonnable attachée à ses valeurs fondamentales et défendant des idées ultralibérales.

On connaît le résultat de ce compromis : 25 millions de chômeurs dans la zone euro !

Que feront donc ces magistrats de la Cour des comptes et ces personnalités qualifiées ? Ils rendront des avis, seulement des avis, que le Gouvernement ne sera pas obligé de suivre.

La destinée essentielle de ces avis sera sans doute d’alimenter le positionnement de la Commission européenne au sujet de la France et de donner à la presse économique matière à faire couler de l’encre.

Aussi posons-nous cette question : quel avantage avons-nous à créer un organisme dont la raison d’être est de formuler, sur tout projet de loi de nature budgétaire, un avis dépourvu de portée normative ?

Le seul résultat auquel nous risquons d’aboutir est de créer à terme un conflit sur le sens à donner aux travaux du Haut Conseil des finances publiques et sur le contrôle naturel du Parlement sur la gestion des affaires publiques.

Pour nous, ces raisons suffisent amplement pour que nous nous dispensions de créer un énième comité qui, de surcroît, pourrait devenir une sorte de succédané du Conseil constitutionnel pour les questions financières.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis tout à fait d’accord avec Mme Pasquet lorsqu’elle estime que la création du Haut Conseil des finances publiques est l’une des innovations déterminantes et essentielles résultant du TSCG, mais je ne fais pas la même analyse qu’elle sur la suite qu’il convient de donner à cette disposition.

S’il s’agit d’une stipulation essentielle d’un traité dont nous avons autorisé la ratification à une très large majorité, il faut évidemment en faciliter la mise en œuvre.

C’est d’autant plus vrai que le two pack, qui sera bientôt rendu applicable, prévoit l’institution d’un Haut conseil indépendant chargé de vérifier le respect des trajectoires budgétaires.

Au nom de l’application du TSCG et de la mise en œuvre anticipée du two pack, il nous semble absolument indispensable que la création du Haut Conseil des finances publiques soit maintenue.

L’avis de la commission est donc défavorable sur l’amendement n° 28.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est également défavorable.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

J’entends bien les arguments qui nous sont opposés, mais j’insiste sur le fait que le Haut Conseil des finances publiques, tel qu’il est actuellement conçu, sera composé de spécialistes qui partageront la même vision des questions économiques.

En conséquence, il n’y aura pas un vrai débat de fond sur les réponses à apporter pour améliorer la situation de la France à l’intérieur de l’Union européenne – car nous n’avons jamais proposé d’en sortir.

Le Haut Conseil des finances publiques, même si l’on nous annonce qu’il sera indépendant, ne nous apportera aucun élément supplémentaire d’analyse puisque, du fait même de sa composition, une seule vision économique y sera représentée.

En défendant nos amendements, nous voulons souligner que ce Haut Conseil ne nous apportera rien dont nous ne disposions déjà au sein de nos assemblées pour juger de la politique que nous devons mener.

Je mets aux voix l'amendement n° 28.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 8, présenté par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Remplacer le mot :

dix

par le mot :

douze

II. - Alinéa 4, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Six membres nommés, respectivement, par le Président de l’Assemblée nationale, le Président du Sénat, les présidents des commissions des finances et des affaires sociales de l’Assemblée nationale et du Sénat en raison de leurs compétences dans le domaine des prévisions macro-économiques et des finances publiques ; ces membres sont nommés après audition publique conjointe de la commission des finances et de la commission des affaires sociales de l'assemblée concernée.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

permettre aux commissions des affaires sociales des assemblées parlementaires de désigner un membre du Haut Conseil des finances publiques.

La protection sociale est une composante très importante des finances publiques : je vous rappelle que les dépenses à caractère social représentent presque la moitié des dépenses publiques et que leur financement mobilise plus de la moitié des prélèvements obligatoires.

Dans ces conditions, on ne comprendrait pas que mon amendement ne puisse pas avoir de suite.

Le sous-amendement n° 80, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 8

1° Alinéas 1 à 5

Supprimer ces alinéas.

2° Alinéa 8

a) Remplacer le mot :

six

par le mot :

quatre

b) Après les mots :

les présidents des commissions des finances

supprimer les mots :

et des affaires sociales

La parole est à M. le ministre délégué.

L’amendement n° 8 vise à permettre aux présidents des commissions des affaires sociales des assemblées parlementaires de nommer deux personnalités supplémentaires au Haut Conseil des finances publiques.

Le schéma actuel, qui prévoit quatre membres choisis par le Parlement, est celui qui résulte du projet de loi organique initialement déposé par le Gouvernement.

Cette formule, dans laquelle chacun des présidents des assemblées parlementaires et chacun des présidents des commissions des finances nomme un membre, garantit une forme d’équilibre politique qui nous paraît de bon aloi et qui rend la composition du Haut Conseil des finances publiques aussi peu contestable qu’il est possible.

On comprendra bien que le fait d’ajouter deux membres nommés par les présidents des commissions des affaires sociales risquerait de compromettre cet équilibre que je crois nécessaire à l’autorité du Haut Conseil des finances publiques.

Je souhaite donc que le sous-amendement n° 80 soit voté, ce qui permettrait au Gouvernement d’émettre un avis favorable sur l’amendement n° 8.

Le sous-amendement n° 76, présenté par MM. Gattolin, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Amendement n° 8, alinéas 6 à 8 (II)

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

II. - Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° Trois membres proposés, conjointement, par le Président de l'Assemblée nationale et les présidents des commissions des finances et des affaires sociales de l’Assemblée nationale, en raison de leurs compétences dans le domaine des prévisions macroéconomiques et des finances publiques ; préalablement à leur nomination, ces membres sont auditionnés conjointement et publiquement par la commission des finances et la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale ; ils sont nommés après que la liste des trois noms a été adoptée à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés respectivement par la commission des finances et la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale. Si la liste n'est pas adoptée par une des deux commissions au moins, une seconde liste est proposée. Si elle est rejetée à nouveau, les trois membres sont nommés respectivement par le Président de l'Assemblée nationale et les présidents des commissions des finances et des affaires sociales de l’Assemblée nationale, après auditions mais sans vote. Ces membres ne peuvent exercer de fonctions publiques électives ;

2° bis Trois membres proposés, conjointement, par le Président du Sénat et les présidents des commissions des finances et des affaires sociales du Sénat, en raison de leurs compétences dans le domaine des prévisions macroéconomiques et des finances publiques ; préalablement à leur nomination, ces membres sont auditionnés conjointement et publiquement par la commission des finances et la commission des affaires sociales du Sénat ; ils sont nommés après que la liste des trois noms a été adoptée à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés respectivement par la commission des finances et la commission des affaires sociales du Sénat. Si la liste n'est pas adoptée par une des deux commissions au moins, une seconde liste est proposée. Si elle est rejetée à nouveau, les trois membres sont nommés respectivement par le Président du Sénat et les présidents des commissions des finances et des affaires sociales du Sénat, après auditions mais sans vote. Ces membres ne peuvent exercer de fonctions publiques électives ;

La parole est à M. André Gattolin.

Je retire ce sous-amendement au profit de celui qu’a déposé le Gouvernement.

Le sous-amendement n° 76 est retiré.

L'amendement n° 43, présenté par MM. Gattolin, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Quatre membres proposés, conjointement, par le Président de l'Assemblée nationale, le Président du Sénat et les présidents des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat, en raison de leurs compétences dans le domaine des prévisions macroéconomiques et des finances publiques ; ces membres sont auditionnés publiquement par les commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat ; ils sont nommés après que la liste des quatre noms a été adoptée à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés, respectivement, par les commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat. Si la liste n'est pas adoptée par une des deux commissions au moins, une seconde liste est proposée. Si elle est rejetée à nouveau, les quatre membres sont nommés respectivement par le Président de l'Assemblée nationale, le Président du Sénat et les présidents des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat, après auditions mais sans vote. Ces membres ne peuvent exercer de fonctions publiques électives ;

La parole est à M. André Gattolin.

Eu égard aux importantes fonctions du Haut Conseil des finances publiques, il convient de s’assurer de la diversité et de la représentativité de ses membres. Dans mon esprit, la représentativité doit s’entendre au sens technique et non pas au sens politique.

En effet, la science économique, en particulier celle de la prévision, n’est pas parfaitement exacte : différentes approches intellectuelles coexistent qui doivent être largement représentées au sein du Haut Conseil des finances publiques si l’on souhaite que son expertise technique soit aussi équilibrée et incontestable que possible.

Si le règlement de l’Assemblée nationale prévoit que la présidence de la commission des finances revient à l’opposition, il ne s’agit au Sénat que d’une pratique.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Une bonne pratique !

Il faut un dispositif de nomination qui évite une trop grande politisation, laquelle nuirait à l’indépendance du Haut Conseil des finances publiques et lui ferait perdre en légitimité.

C’est pourquoi nous proposons que la nomination des membres du Haut conseil des finances publiques soit soumise à l’approbation des commissions compétentes à la majorité des deux tiers.

La définition de la majorité requise peut être discutée. Je sais qu’un amendement a été déposé pour introduire la règle des trois cinquièmes. La différence ne serait pas très grande : l’important est qu’il s’agisse d’une majorité renforcée, qui garantisse la large représentativité des membres nommés.

En effet, seule la nécessité d’un large assentiment est susceptible de conduire au consensus nécessaire si l’on souhaite un Haut conseil des finances publiques irréprochable. Elle empêche la majorité en place de faire nommer des membres favorables par principe aux positions du Gouvernement.

Nous proposons aussi que l’ensemble des personnalités pressenties voient leur nomination soumise collectivement à l’approbation des commissions.

Ce dispositif nous paraît préférable à une succession de votes individuels car seul un avis global peut assurer la diversité et la représentativité des personnalités choisies et, partant, l’autorité du Haut Conseil des finances publiques.

L'amendement n° 44, présenté par MM. Gattolin, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° Deux membres proposés, conjointement, par le Président de l'Assemblée nationale et le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, en raison de leurs compétences dans le domaine des prévisions macroéconomiques et des finances publiques ; ces membres sont auditionnés publiquement par la commission des finances de l'Assemblée nationale ; ils sont nommés après que la liste des deux noms a été adoptée à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés par la commission des finances de l'Assemblée nationale. Si la liste n'est pas adoptée, une seconde liste est proposée. Si elle est rejetée à nouveau, les deux membres sont nommés respectivement par le Président de l'Assemblée nationale et le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, après auditions mais sans vote. Ces membres ne peuvent exercer de fonctions publiques électives ;

2° bis Deux membres proposés, conjointement, par le Président du Sénat et le président de la commission des finances du Sénat, en raison de leurs compétences dans le domaine des prévisions macroéconomiques et des finances publiques ; ces membres sont auditionnés publiquement par la commission des finances du Sénat ; ils sont nommés après que la liste des deux noms a été adoptée à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés par la commission des finances du Sénat. Si la liste n'est pas adoptée, une seconde liste est proposée. Si elle est rejetée à nouveau, les deux membres sont nommés respectivement par le Président du Sénat et le président de la commission des finances du Sénat, après auditions mais sans vote. Ces membres ne peuvent exercer de fonctions publiques électives ;

La parole est à M. André Gattolin.

Il s’agit d’un amendement de repli.

Il prévoit un schéma dans lequel les nominations à l’Assemblée nationale et au Sénat sont distinctes, sans interaction entre les deux assemblées.

En revanche, au sein de chaque assemblée, les membres du binôme resteraient choisis conjointement.

L'amendement n° 68, présenté par M. Yung, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° Deux membres nommés par le Président de l’Assemblée nationale, après avis conforme de la commission des finances de l’Assemblée nationale émis à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, et deux membres nommés par le Président du Sénat, après avis conforme de la commission des finances du Sénat émis selon les mêmes modalités. Ces avis sont précédés d'une audition publique par les commissions concernées de la personne dont la nomination est envisagée.

Ces membres sont nommés à raison de leurs compétences dans le domaine des prévisions macro-économiques et des finances publiques. Ils ne peuvent exercer de fonctions publiques électives ;

La parole est à M. Richard Yung.

Il s’agit de simplifier les modalités de désignation des membres du Haut Conseil des finances publiques, qui seraient choisis par les présidents des assemblées parlementaires.

Je souhaite que les futurs membres du Haut Conseil des finances publiques soient nommés à raison de leur compétence et de leur expertise en matière de finances publiques et de prévision.

L’objectif est de mettre en place un système garantissant l’indépendance de ces membres et excluant toute possibilité de nomination partisane. Les membres du Haut Conseil ne doivent pas être nommés en fonction de leur appartenance au parti socialiste, à l’UMP ou à toute autre formation.

De ce point de vue, l’alinéa 4 de l’article 8, relatif aux conditions de nomination de quatre des membres du Haut Conseil par les présidents de l’Assemblée nationale, du Sénat et des présidents des commissions des finances de chacune de ces assemblées, m’apparaît peu convaincant. Le débat a déjà eu lieu à l’Assemblée nationale, mais je souhaite le rouvrir parce qu’il me paraît intéressant sur le fond.

En effet, je ne pense pas que la solution consistant à confier un pouvoir de nomination aux présidents des commissions des finances de chaque assemblée soit adéquate, pour des raisons de principes. Le système proposé – deux membres du Haut Conseil nommés par les présidents des assemblées et deux membres nommés par les présidents des commissions des finances – donne l’impression que l’on a voulu équilibrer politiquement ces nominations puisque, dans la configuration actuelle, deux de ces autorités appartiennent à la majorité et les deux autres à l’opposition. Ce point appelle donc quatre observations de ma part.

Premièrement, pourquoi la nomination par les présidents des assemblées ne pose-t-elle pas de problème ? Parce que ceux-ci sont l’émanation du suffrage universel, direct ou indirect, et parce qu’il est nécessaire que le Parlement soit représenté au sein du Haut Conseil.

Deuxièmement, rien ne garantit que la configuration actuelle perdure, elle peut changer – c’est même la règle en démocratie, avec l’alternance ! Or le texte ne garantit aucunement une représentation paritaire majorité et opposition : en effet, le règlement du Sénat ne prévoit pas que la commission des finances soit présidée par un sénateur de l’opposition. Il s’agit d’une situation de fait – positive, à mon sens –, mais qui peut changer, au risque de créer un déséquilibre dans les nominations. De même, sans vouloir être pessimiste, le règlement de l’Assemblée nationale pourrait être modifié à l’avenir.

Troisièmement, le mécanisme prévu à l’article 8 aurait pour conséquence que le parti socialiste et l’UMP seraient représentés – ce dont je me réjouirais –, mais au détriment des autres formations, ce qui serait également préjudiciable à l’équilibre politique.

Quatrièmement, je propose que le vote ait lieu, après l’audition, à la majorité des trois cinquièmes. Je sais que l’article 13 de la Constitution n’exige une majorité qualifiée que dans l’hypothèse du rejet d’une candidature, mais je tiens à rester cohérent avec la position que nous avions défendue lors de la révision constitutionnelle de 2008.

L’amendement n° 69, présenté par Mme M. André, MM. Berson, Botrel et Caffet, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 4, après la première phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

À l’issue de cette audition, tout membre de la commission peut demander qu’un vote ait lieu. Il ne peut être procédé à une nomination lorsque l’addition des votes négatifs représente au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés par la commission des finances.

La parole est à Mme Michèle André.

Compte tenu de l’évolution du débat, cet amendement perd de sa pertinence. Par conséquent, je le retire.

L’amendement n° 69 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?

La commission des finances émet un avis favorable sur l’amendement n° 8 sous réserve que le sous-amendement n° 80 du Gouvernement soit adopté. En effet, ce sous-amendement aboutit à étendre aux membres de la commission des affaires sociales l’audition des personnalités pressenties par le président du Sénat et le président de la commission des finances. Il apporte une clarification qui rend la préconisation de la commission des affaires sociales acceptable.

Si l’amendement n° 8, modifié par le sous-amendement n° 80, était adopté, les amendements n° 43, 44, 68 et 69 deviendraient sans objet : j’en suis désolé pour les collègues qui voulaient alimenter notre réflexion. Michèle André a d’ailleurs immédiatement tiré la conséquence de cette situation en retirant l’amendement n° 69.

M. Gattolin a retiré le sous-amendement n° 76, mais la commission aurait de toute façon émis un avis défavorable par cohérence avec l’avis favorable émis sur l’amendement n° 8 et le sous-amendement n° 80.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

En présentant l’amendement de la commission des affaires sociales, j’avais indiqué qu’il me paraissait difficile qu’il ne soit pas suivi d’effets. Le sous-amendement présenté par le Gouvernement représente une suite possible : je remercie donc M. le ministre de l’attention qu’il a portée à ce point du débat et je me rallie à ce sous-amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je remercie M. le rapporteur pour avis d’avoir accepté le sous-amendement du Gouvernement.

Pour le reste, l’avis du Gouvernement est identique à l’avis émis par M. le rapporteur général. Un débat très intéressant a déjà eu lieu à l’Assemblée nationale sur cette question de la nomination par les présidents des commissions des finances ; il en a été de même au Sénat. Je comprends l’intention qui a présidé au dépôt de votre amendement, monsieur Yung, mais je souscris à l’analyse juridique qui veut que cet amendement devienne sans objet.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 80.

Je mets aux voix l’amendement n° 8, modifié.

En conséquence, les amendements n° 43, 44 et 68 n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 14, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par le membre de phrase :

ces membres sont nommés après leur audition publique par les commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat ;

La parole est à M. Philippe Marini.

Comme nous l’avions envisagé lors de la réunion de la commission des finances de la semaine dernière, cet amendement vise à soumettre les personnalités pressenties par le premier président de la Cour des comptes à la même formalité d’audition que les personnalités désignées par les autorités parlementaires. Il me semble que cette obligation permettrait d’améliorer la transparence des nominations. Pour tenir compte du vote que nous venons d’émettre, il conviendrait donc de préciser qu’il s’agit d’auditions conjointes de la commission des finances et de la commission des affaires sociales.

Le sous-amendement n° 81, présenté par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

finances

insérer les mots :

et les commissions des affaires sociales

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Ce sous-amendement vise à établir une cohérence avec l’amendement n° 8, conformément au vœu que vient d’émettre M. le président de la commission des finances.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 14 répond à une suggestion formulée par M. le ministre délégué, lors de la séance d’élaboration du texte de la commission. Dans ces conditions, la commission émet bien sûr un avis favorable.

S’agissant du sous-amendement n° 81, la commission émet également un avis favorable, puisqu’il s’agit de tenir compte d’un vote antérieur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 81.

Je mets aux voix l’amendement n° 14, modifié.

L’amendement n° 42 rectifié bis, présenté par MM. Gattolin, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L’ensemble des membres nommés au titre du précédent alinéa doit comporter autant d’hommes que de femmes. Pour tenir compte du renouvellement par moitié décrit aux dixième et onzième alinéas, les deux membres qui sont renouvelés concomitamment, tous les trente mois, sont un homme et une femme. Les deux personnalités chargées de les nommer s’entendent pour parvenir à cette parité.

La parole est à M. Jean-Vincent Placé.

Cet amendement important vise à soumettre la composition du Haut Conseil des finances publiques au principe de parité.

En commission, une objection technique nous a été opposée, à savoir la nécessité de prendre en compte le renouvellement du Haut Conseil par moitié, décrit aux actuels alinéas 9 et 10 ; c’est pourquoi nous avons rectifié notre amendement initial.

La volonté de faire prévaloir le principe paritaire est extrêmement forte au plus haut niveau de l’État, puisque, pour la première fois dans notre histoire, la composition du Gouvernement est paritaire. Or, nous avons pu observer que, dès qu’il s’agit de nominations dans la haute fonction publique, nationale ou européenne – il suffit de rappeler la polémique qui est née du fait que le directoire de la Banque centrale européenne ne compterait que des hommes – ce sont des hommes qui sont le plus souvent nommés à tous les hauts niveaux de responsabilité, qu’il s’agisse des ambassadeurs, des préfets ou des recteurs, et j’en passe !

En adoptant cet amendement, nous lancerions un message politique fort. Au sein de la commission des finances, le débat a été fort amical et courtois, car nous étions tous persuadés, à commencer par notre président, que les femmes de notre pays offraient un vivier de compétences plus que suffisant compte tenu des responsabilités économiques, financières, fiscales, budgétaires ou monétaires qu’elles ont exercées. Cet objectif nous a donc paru tout à fait réaliste et il est important que notre Haute Assemblée prenne l’initiative d’enclencher une dynamique tendant à instaurer davantage de parité dans les instances dirigeantes de notre pays, ce qui paraît une évidence en 2012 !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances a considéré que l’objectif de parité revendiqué pour le Parlement et le Gouvernement devait également s’appliquer, si possible, aux institutions telles que le Haut Conseil. De fait, les auteurs de l’amendement, par leurs rectifications successives, ont résolu les difficultés techniques que posait leur amendement.

Cela étant, sur le fond, la commission des finances a décidé de s’en remettre à l’avis du Gouvernement…

Ce n’est pas comme cela qu’on va avancer !

L’existence de plusieurs instances de désignation entraînera une grande complexité, d’autant que, lors de l’installation du Haut Conseil, certains de ses membres seront désignés par tirage au sort pour n’effectuer qu’un mandat de trente mois.

La mise en œuvre de ce dispositif sera donc d’une grande technicité, à laquelle le Gouvernement a peut-être déjà réfléchi. C’est la raison pour laquelle son avis nous sera des plus utiles.

C’est très habile !

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je vous remercie, monsieur le rapporteur général !

Nous voyons bien, tout d’abord, qu’avec cet amendement l’objectif de parité recherché ne serait qu’imparfaitement atteint puisqu’il n’affecterait que les seuls membres nommés par les autorités parlementaires. Je constate d’ores et déjà que vous faites l’impasse sur les membres de la Cour des comptes, qui sont, vous le savez, désignés par le premier président de la Cour et non par le Gouvernement. Par conséquent, rien ne garantirait que l’objectif de parité au sein du Haut Conseil soit respecté puisque, pour au moins la moitié de ses membres, il ne serait pas inscrit dans la loi. C’est la première difficulté.

Ensuite, afin que la parité soit respectée dans le champ que vous avez défini, il faudrait une négociation entre le président de l’Assemblée nationale et le président de la commission des finances de l’Assemblée nationale, le président du Sénat et le président de la commission des finances du Sénat, négociation qui pourrait être limitée à chaque assemblée, ou, pourquoi pas, conjointe. Mais rien ne garantit que ces négociations puissent intervenir. On pourrait d’ailleurs parfaitement imaginer qu’une assemblée nomme deux femmes, ce qui ferait que l’autre ne pourrait en nommer aucune.

Au regard de ces difficultés et de l’objectif de parité qui ne serait que très imparfaitement atteint, je ne crois pas qu’il soit raisonnable d’adopter cet amendement, sauf à entrer dans des difficultés pratiques qui me semblent très difficiles à surmonter.

Le Gouvernement ne peut donc émettre qu’un avis défavorable, en ayant parfaitement conscience du « merveilleux » rôle qu’il est chargé d’assumer en l’occasion !

De toute façon, le dessein que vous poursuivez ne pourrait être atteint par l’amendement que vous avez déposé, monsieur le sénateur. Mais, même si vous décidiez de modifier votre amendement pour étendre le champ de la mesure à l’ensemble des membres du Haut Conseil, je me permettrais de faire remarquer que les nominations doivent se fonder sur le seul critère de compétence. §

Le sujet serait trop technique pour les femmes ?...

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Allons, je vous en prie ! L’objectif de compétence a été le seul critère retenu par le Gouvernement lorsqu’il a présenté son projet.

Très bien !

Remarquable !

La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

Si nous n’avons pas imposé la parité à l’ensemble du Haut Conseil des finances publiques, c’est tout simplement parce que cinq de ses membres émanent de la Cour des comptes, quatre de ces derniers étant désignés par le premier président. Or la Cour des comptes est une juridiction indépendante et, je peux me tromper, mais il me semble que le Conseil constitutionnel invaliderait une disposition tendant à lui imposer la parité.

Cependant, si les nominations au sein du Haut Conseil qui émanent du Parlement respectent la parité, je pense que cela incitera le premier président de la Cour des comptes à procéder volontairement à des nominations féminines.

S'agissant d’une institution qui a vocation à être pérenne, dont le pouvoir est amené à se renforcer au fur et à mesure du développement de l’union budgétaire et de la construction européenne, ne pas prendre en compte le critère d’une représentation féminine, qui constitue selon nous le minimum minimorum de la conception d’une démocratie moderne, me semble constituer une erreur politique.

C’est pourquoi nous maintenons cet amendement, et j’invite le Gouvernement à y réfléchir à deux fois avant de s’y opposer.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Je remercie M. Gattolin et les membres du groupe écologiste d’avoir déposé cet amendement, notre échange – sidérant – montrant la nature des freins qui existent encore dans notre société.

Monsieur le ministre, vous avez tenu des propos extrêmement choquants. Vous venez en quelque sorte, si vous me permettez l’expression, de nous « resservir la soupe » de tous ceux qui, depuis des siècles, trouvent des arguments pour expliquer que les femmes n’ont pas leur place dans la société d’une manière générale et dans les institutions en particulier !

Mais non, il n’a pas dit cela !

N’exagérons rien ! Vous avez l’esprit mal tourné !

Il n’a pas du tout dit cela !

En tout cas, c’est ainsi que j’ai ressenti vos propos, monsieur le ministre, et je tenais à vous le dire.

La concrétisation de la parité dans toutes les institutions de la République est extrêmement urgente et il faut à présent la mettre en acte. Nous, législateurs, avons un rôle évident d’exemplarité. Écrivons d’abord la loi et ensuite nous devrons trouver les moyens de dépasser les difficultés auxquelles nous serons confrontés.

Notre débat est d’autant plus surréaliste que nous sommes en train d’essayer d’affirmer la parité, ce qui est juste, dans un organisme qui, de toute façon, demeurera extrêmement anti-démocratique dans son mode de désignation et sa composition.

Une fois de plus, ce type de débat ne nous honore pas ! Je vous invite vivement à considérer que les femmes sont des êtres humains à part entière…

Voyons !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. … et qu’elles ont autant de compétence que vous, messieurs !

C’est complètement déplacé !

La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote.

Mes chers collègues, en 1999, le Parlement réuni en Congrès à Versailles a inscrit dans la Constitution, à l’article 1er : « La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ». Le dispositif a été complété récemment lorsque nous avons débattu de la place des femmes dans les conseils d’administration des entreprises du CAC 40.

D’une manière générale, nous pouvons dire que la France progresse en la matière dans la loi et dans l’intention.

Pas dans la réalité !

Laissez-moi aller jusqu’au bout de mon raisonnement !

Vous dites, monsieur le ministre, que ce dispositif de parité serait difficile à mettre en œuvre. Mais, dans cette enceinte, entre les deux guerres, il paraissait impossible que les femmes puissent être des électrices, voire des élues. Pourtant, nous y sommes parvenues. J’ai même relevé certains propos qui ont été prononcés alors et qui tiennent du plus haut comique ou du plus grand tragique, selon l’humeur avec lesquels on les considère. L’un de nos collègues sénateurs avait ainsi soutenu qu’il serait dangereux que les femmes votent parce qu’elles deviendraient alcooliques : tout le monde sait, sans doute, que les hommes en campagne électorale boivent de l’alcool et deviennent alcooliques ; il fallait donc protéger les femmes de ce danger !

Eh bien, aujourd'hui, nous sommes là et nous faisons notre travail de parlementaire ! Nous avons montré que le chemin était, de tout de façon, inévitable.

Monsieur le ministre, même si vous trouvez la chose difficile aujourd'hui, il faut aller dans le sens de la parité et demander à toutes les instances de notre pays qui relèvent de la loi de s’astreindre à cette obligation. Épargnons-nous le ridicule dont se sont couverts les Parlementaires européens qui ont avalisé la composition entièrement masculine du directoire de la BCE au prétexte qu’il n’y avait pas de femmes compétentes… Je m’inscris en faux contre cette conception : les femmes sont aussi compétentes que les hommes, et il y a des incompétents chez les hommes, admettez-le !

Pour ma part, je considère que cet amendement va dans le bon sens et je le voterai ! §

La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Nous arrivons à un moment imprévu de notre débat, mais important et d’une vraie portée symbolique. Je remercie à mon tour M. Placé d’avoir présenté cet amendement car, au fil du temps, nous oublions les engagements que nous avons pris quant à la progression de la parité dans notre société.

La proposition qui est formulée aujourd'hui ne mérite pas la dramatisation qui en est faite. Le Haut Conseil des finances publiques est un organisme de faible effectif. Autant on peut redouter, s’il s’agit d’appliquer la parité à une très grande échelle, de se heurter à un certain nombre de limites, le corps social n’étant pas encore mur, autant, s’agissant d’un organisme de haute compétence et de très faible effectif, on ne voit pas quelle difficulté il y aurait à trouver les quelques femmes qui permettraient d’adresser un signe fort en direction de la parité.

L’argument de la compétence, monsieur le ministre, il vaudrait mieux éviter de l’employer…

Arrêtez, c’est insultant à la fin ! Je n’ai jamais dit ce dont vous m’accusez !

Comment, vous ne l’avez pas dit ?

Il ne l’a pas dit !

Lisez le compte rendu des débats si vous en doutez !

Dès lors, je ne vois pas pourquoi, s'agissant d’un organisme aussi restreint, sur lequel les autorités de nomination peuvent parfaitement adhérer à l’objectif de parité, on s’opposerait à cet amendement.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Ce débat est extrêmement important. La parité est un outil destiné à nous permettre d’obtenir l’égalité entre les femmes et les hommes dans les institutions, mais elle a été imposée de haute lutte, si je puis dire. Nous constatons qu’il nous faut sans cesse interroger nos pratiques, à tous les niveaux, pour que l’objectif de la représentation des femmes dans toutes les instances, vers lequel nous tendons, devienne une réalité.

Ce soir, en tant que législateurs, nous nous heurtons à des difficultés objectives : les modalités de désignation des membres du Haut Conseil sont assez complexes, proches de l’usine à gaz, si vous me pardonnez l’expression. Du coup, nous peinons à imaginer un dispositif qui permette d’assurer la parité.

Il faut que nous parvenions ensemble à dépasser cet état de fait et à créer chaque fois les conditions permettant d’obtenir la parité dans les organismes dont les membres sont nommés.

Les mots ont un sens. Si le seul critère retenu dans la loi est celui de la compétence, il doit être appliqué à égalité aux hommes et aux femmes. Ce qui est navrant, ce qui froisse, c’est que l’argument de la compétence n’est le plus souvent invoqué que lorsqu’il s’agit de parité.

C’est un réel problème, un problème de culture, de société. Dans notre société, les femmes doivent continuer de se battre et de faire leurs preuves pour être respectées et appréciées à leur juste valeur, à l’aune de leurs compétences, lesquelles sont égales à celles des hommes.

Voilà pourquoi cette question est très sensible. Une assemblée telle que le Sénat se doit de trouver les moyens de faire en sorte que la parité existe à tous les niveaux.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Il n’y a aucun problème de compétence. Tous ceux qui évoluent dans le milieu économique savent qu’il existe d’excellentes macro-économistes. Le débat ne se situe absolument pas là. M. le ministre ne l’a d’ailleurs en aucun cas situé sur ce plan. Le problème soulevé est une simple question d’arithmétique.

Rappelons que le Haut Conseil, tel que nous sommes en train de le constituer, comptera dix membres, plus un président, qui sera de droit le premier président de la Cour des comptes, lequel peut être un homme ou une femme. Quatre des dix membres seront issus de la Cour des comptes, désignés sur proposition de son premier président. Ils devront s’astreindre, nous l’avons décidé tout à l’heure, à la procédure de l’audition publique. Quatre membres seront désignés par les autorités parlementaires et un par le président du Conseil économique, social et environnemental. Enfin, le dernier membre sera le directeur général de l’INSEE, qui, selon la sagesse du conseil des ministres du moment, sera soit un homme, soit une femme.

La démarche de nos collègues du groupe écologiste est tout à fait légitime. Il serait toutefois logique que le principe de parité s’applique à l’ensemble de l’effectif, du moins à l’ensemble de l’effectif sans le président, c'est-à-dire aux dix membres du Haut Conseil : cinq hommes, cinq femmes. Mais ici, ce qu’on nous propose, c’est d’appliquer la parité à quatre des membres d’un organe qui en compte onze.

Au demeurant, si l’on devait appliquer la parité totale, ce qui est concevable, cela impliquerait une modification du mécanisme de désignation. Les autorités de désignation devraient se consulter les unes les autres et former une liste commune. On ne pourrait pas s’en sortir autrement.

Bien sûr !

Or nous avons vu qu’en d’autres situations, pour le CSA par exemple – et Mme Tasca le sait bien – lorsqu’il s’est agi d’établir une liste commune, chacun a eu du mal à retrouver ses petits… ou ses petites le cas échéant.

Il faut donc, mes chers collègues, que nous réfléchissions à cette question. La parité est certes un mouvement de la société – personne ici ne saurait le nier –, mais, compte tenu de la composition du Haut Conseil des finances publiques, la proposition qui nous est faite ne semble pas satisfaisante. Imposer la parité pour l’effectif global ne permettrait pas selon moi de préserver la nature du Haut Conseil, dont on peut souhaiter que les membres soient indépendants, c'est-à-dire non interdépendants.

Or si chacun doit consulter l’autre, il en résultera des négociations, des mouvements pas très transparents – l’exemple du CSA est là pour le montrer –, toutes choses que l’on aura de la peine à expliquer et qui nuiront à la bonne réputation de ce Haut Conseil.

Il ne s’agit donc en aucune façon, je le répète, de la compétence des hommes ou des femmes. Tel n’est pas le sujet. Le problème est simplement d’ordre pratique : comment parvenir à la parité dans un organisme aussi complexe, tel que nous l’avons défini ?

Permettez-moi de vous dire qu’il me semble vraiment préférable de soutenir M. le ministre et de rechercher une autre formule que celle que nous ont présentée nos collègues André Gattolin et Jean-Vincent Placé. §

Très bien !

La parole est à M. Jean-Vincent Placé, pour explication de vote.

Je vous ai connus plus en verve, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, vous avez d’habitude recours à une meilleure dialectique ! L’argument selon lequel si on ne peut pas atteindre un objectif, il vaut mieux ne rien faire est bien connu. Il ne permet pas, hélas, de résoudre les problèmes ! Il est dommage d’y avoir recours alors qu’on a vanté pendant des mois la politique des petits pas dans de multiples autres domaines qui concernent plus directement nos concitoyens. Puisqu’on ne peut atteindre le cinquante-cinquante, faisons zéro ! Tel est votre argument….

André Gattolin l’a dit, nous avons essayé de tenir compte des réalités. Il est vrai que contraindre dans la loi le premier président de la Cour des comptes à procéder à des nominations paritaires aurait posé une difficulté juridique. Nous nous sommes donc dit que nous devions faire preuve de volontarisme politique. Quatre membres du Haut Conseil étant nommés par le Parlement, il nous a semblé que nous pouvions au moins faire un effort en ce qui les concerne.

Je suis d’ailleurs prêt à rectifier mon amendement afin qu’il tende à prévoir une obligation de parité pour l’ensemble des membres nommés. §Je serai ainsi vraiment en phase avec votre volontarisme, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances. Vous le voyez, je vous écoute attentivement ! Ainsi modifié, cet amendement permettra, je le pense, de répondre largement aux préoccupations dont vous venez de nous faire part.

Je pense par ailleurs que nos échanges reposent sur un malentendu. Quand d’un côté on déclare que le seul critère retenu sera la compétence et que, de l’autre, on refuse d’instaurer la parité, cela peut être ambigu, équivoque. Sachez toutefois que ni Mme Tasca ni moi n’avons voulu vous blesser inutilement, monsieur le ministre, ou susciter votre colère. L’heure tardive explique sûrement les choses…

Pour toutes ces raisons, j’attire l’attention de la Haute Assemblée sur cette question importante. Nous sommes regardés par la population. Parmi elle, il y a des gens très attentifs à la question de la parité, comme d’autres le sont au non-cumul des mandats et à l’exemplarité dans les pratiques. Ne pas voter notre amendement serait envoyer un très mauvais signal à l’extérieur.

J’ajoute que cela me fait de la peine que le Gouvernement de la France, que je soutiens, soit contre la mesure que nous proposons ce soir. J’espère que nos amis parlementaires choisiront, en leur âme et conscience, individuellement ou collectivement, d’aller dans le sens de l’histoire et de soutenir notre amendement dans sa nouvelle rédaction.

Ce n’est pas une rédaction, c’est un discours !

Monsieur le président de la commission des finances, je vous ai connu plus indulgent à d’autres moments concernant la procédure et la rédaction !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 42 rectifié ter, présenté par MM. Gattolin, Placé et les membres du groupe écologiste, et qui est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L’ensemble des membres nommés au titre du précédent alinéa doit comporter au moins autant de femmes que d’hommes. Pour tenir compte du renouvellement par moitié décrit aux dixième et onzième alinéas, les deux membres qui sont renouvelés concomitamment, tous les trente mois, comportent au moins une femme. Les deux personnalités chargées de les nommer s'entendent pour parvenir ainsi à cette parité.

C’est kafkaïen !

Cela fera plus de femmes que d’hommes !

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

La proposition qui nous est faite par notre collègue Jean-Vincent Placé me paraît intéressante. Si elle n’est pas totalement au point, nous aurons le temps de l’améliorer d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire et de proposer alors un texte plus élaboré. Nous avons procédé ainsi de nombreuses fois dans d’autres cas. Il me paraît donc tout à fait possible de le faire encore aujourd'hui.

De la même façon, on pourrait aussi demander à la Cour des comptes de tenir compte de la parité lorsqu’elle proposera des candidats. Cela serait tout à fait normal et logique pour faire de la parité une réalité. Si nous ne le faisons pas, nous chercherons toujours des adaptations. On nous prêtera toujours des arrière-pensées, qu’il sera difficile de lever si nous ne faisons pas les choses très simplement.

Je suis donc d’avis de voter le texte tel qu’il vient d’être rectifié, en attendant d’améliorer la rédaction d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Je me demande comment l’équilibre pourra être respecté en pratique ! Le Haut Conseil comptera dix membres. Dans la mesure où ils seront désignés par des organismes différents, cela suppose que, si les cinq premiers nommés sont des hommes, les cinq derniers devront être des femmes, ou inversement.

J’aimerais bien savoir comment cela se passera pour respecter les équilibres. §

Bonne question !

La parole est à M. le ministre délégué.

Je comprends que l’on défende certaines causes et je souscris à bien des propos qui ont été tenus concernant la parité. Je rappellerai simplement qu’en tant que parlementaire j’ai voté la modification constitutionnelle de 1999, à laquelle Mme André a fait allusion, et ce sans le moindre état d’âme. J’ai même le souvenir très précis de l’avoir votée avec beaucoup d’enthousiasme.

Je renvoie celles et ceux des membres la Haute Assemblée qui pourraient douter de mes propos à la lecture attentive du compte rendu. Une telle lecture me paraîtrait d’ailleurs une précaution élémentaire avant d’accuser quelqu’un de déclarations indignes, accusation que, pour ma part, je juge insultante ; je me permets de vous l’indiquer, madame Tasca.

Je n’ai jamais dit, et je vous mets au défi de prouver le contraire, que la parité était impossible pour des questions de compétence. Il faudrait être fou pour dire cela et renier ainsi des combats politiques, qui n’ont peut-être pas l’ancienneté des vôtres, madame la sénatrice, mais qui sont néanmoins entrés dans l’histoire, je me permets de vous le signaler.

On ne peut pas dire n’importe quoi, même quand on défend la parité, à l’adresse d’un membre du Gouvernement qui tente de défendre un texte en faisant en sorte que l’institution qui en sortira, clé de voûte du dispositif, soit bien composée pour pouvoir bien fonctionner. Les observations techniques qui ont été faites par un certain nombre de vos collègues ne me paraissent pas devoir être écartées d’un revers de la main, fût-ce pour privilégier la parité, concept que, non seulement je comprends, auquel j’adhère, mais pour la défense duquel j’ai également combattu.

Les difficultés ont été soulignées. L’une d’entre elles, qui a été levée, consistait à étendre le champ de la parité à la totalité des membres du Haut Conseil, ce qui me paraît le minimum quand on prétend défendre la parité. L’amendement précédemment présenté par M. Placé la restreignait à une minorité de ses membres. C’est une des raisons pour lesquelles j’avais indiqué que le Gouvernement y était hostile. On peut en effet se donner bonne conscience à peu de frais, mais il me semble que, si l’on veut vraiment défendre la parité, il faut l’étendre à l’institution tout entière, ce que fait l’amendement modifié. Je crois d’ailleurs vous avoir suggéré cette modification, monsieur Placé. §

Une deuxième difficulté technique apparaît alors. Le respect des exigences de parité suppose de ne pas totalement dédaigner la faisabilité du processus. Voici comment le système doit fonctionner. Une première liste est établie par le premier président de la Cour des comptes. Une deuxième, uninominale, par le président de chacune des deux assemblées. Les autres membres sont désignés par les présidents des commissions des finances des deux chambres. Comment voulez-vous garantir la parité si ces désignations se font indépendamment les unes des autres ?

Et si chacun fait un effort, monsieur le ministre ?

On peut s’en remettre à la pratique et faire confiance à l’usage… On peut faire le pari que ceux qui auront à désigner ces membres s’entendront, mais cela reste un pari, et rien ne garantit que la loi s’appliquera. Or il me semble que la moindre des choses que le législateur puisse espérer est que la loi s’appliquera sans attendre que la grâce touche les uns et les autres et qu’ils s’entendent pour garantir la parité au-delà de divergences que l’on peut supposer. En effet, ce n’est pas pour rien qu’il a été prévu que ces nominations se fassent dans chacune des deux assemblées par des élus de sensibilités politiques différentes.

Adopter un dispositif dont rien ne garantit qu’il sera appliqué n’est pas forcément faire œuvre de bonne législation. Mais vous êtes souverain, mesdames, messieurs les sénateurs, et vous voterez comme vous l’entendrez…

Si la totalité du champ est couverte par les exigences de parité, si, en outre, la version adoptée par le Sénat diffère de celle adoptée par l’Assemblée nationale, ce qui signifie que la commission mixte paritaire aura à y réfléchir, j’espère que la grâce saisira cette dernière et que les parlementaires réunis trouveront les voies et moyens pour que la parité ne reste pas un vœu pieux, formé un soir, à une heure tardive par la Haute Assemblée.

C’est méprisant !

Très bien !

En conséquence, le Gouvernement émet un avis de sagesse, en espérant que les procès d’intention, qui peuvent être insultants, cessent.

Je souhaite prendre la parole pour répondre à une mise en cause personnelle.

N’ai-je pas également été mis en cause ?

Vous avez la parole, ma chère collègue.

Je prends la parole dans un esprit d’apaisement car je vois bien, à sa réaction, que M. le ministre a très mal pris mon propos, qu’il qualifie d’insultant.

N’importe qui l’aurait mal pris !

Je tiens tout de même à répéter que je l’ai bien entendu dire que les nominations au Haut Conseil ne devaient se faire que sur la base des compétences. C’était sur ce point qu’il y avait peut-être un malentendu, monsieur le ministre, vous l’avez dit vous-même.

En ce qui me concerne, je me suis bornée à indiquer que la compétence n’était pas une question d’homme ou de femme, qu’elle se posait globalement, à l’échelle de l’organisme. Je n’avais donc aucune intention insultante !

Merci !

Exactement !

L’incident est clos.

Je mets aux voix l'amendement n° 42 rectifié ter.

Vous avez été moins rigoureux en d’autres temps, monsieur Marini !

Nous sommes tout de même une assemblée parlementaire. L’amateurisme a des limites !

Vous nous renforcez plutôt dans nos convictions !

Quelle brillante majorité !

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mardi 30 octobre 2012 :

À neuf heures trente :

1. Questions orales

À quatorze heures trente et le soir :

2. Suite éventuelle du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation et à la gouvernance des finances publiques (n° 43 rectifié, 201-2013) ;

Rapport de M. François Marc, fait au nom de la commission des finances (n° 83, 2012-2013) ;

Texte de la commission (n° 84, 2012-2013) ;

Avis de M. Yves Daudigny, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 74, 2012-2013).

3. Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre (n° 19, 2012-2013) ;

Rapport de M. Roland Courteau, fait au nom de la commission des affaires économiques (n° 70, 2012-2013) ;

Avis de M. Michel Teston, fait au nom de la commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire (n° 51, 2012-2013).

En outre, de quinze heures à seize heures trente :

Scrutin pour l’élection d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République, en remplacement de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.