Séance en hémicycle du 17 septembre 2015 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. le Premier ministre, en déplacement à l’étranger.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3 et Public Sénat.

Je rappelle également que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse. Je demande à chaque intervenant de bien respecter son temps de parole. Il se préparera ainsi à ce qui sera instauré à compter du 1er octobre prochain.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour le groupe CRC.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Vous avez annoncé une loi refondant complètement le code du travail, notamment après la remise du rapport Combrexelle. Il faudrait flexibiliser encore plus les rapports entre salariés et employeurs, effacer la loi devant la négociation entre des parties pourtant par essence inégales.

Ce discours n’est pas nouveau. Il est celui de la droite et du patronat depuis quarante ans. §La France serait malade de la rigidité de son code du travail, ce qui expliquerait tous ses maux.

Faut-il, comme en Allemagne, permettre aux employeurs de payer des salaires de 400 euros par mois ou de 1 euro par jour aux chômeurs de longue durée ? Le résultat a bien sûr été la réduction du chômage, mais à quel prix ? On compte 12, 5 millions de travailleurs pauvres, soit plus d’un travailleur sur cinq ! Au Royaume-Uni, la voie est la même.

Les salariés ont du travail, certes, mais leurs salaires sont insuffisants pour vivre dignement.

Monsieur le Premier ministre, si le code du travail est illisible, trop lourd, pourquoi ne pas le simplifier en assurant en premier lieu l’égalité de traitement entre salariés, quelles que soient la taille de l’entreprise ou la présence syndicale ? Dans un tel système, les accords de branche et d’entreprise ne pourraient qu’apporter du mieux-disant social. Mais vous voulez faire exactement l’inverse.

J’insiste sur un point : certains évoquent l’épaisseur du code du travail pour justifier leur décision. J’ai vérifié, il comporte 1 795 pages ! Dès lors, que dire du code de commerce, celui des entreprises, qui est un beau bébé de 2 750 pages, que personne ne songe à faire mincir ?

Notre inquiétude est donc totale quant à ces annonces et au projet qui nous sera présenté cet hiver. Le bruit de fond de cette campagne médiatique, c’est celui du MEDEF, qui sortira seul gagnant d’une telle réforme. §Vos dénégations ne nous trompent pas et l’ensemble de l’action de votre gouvernement nous incite à ne pas vous croire.

Monsieur le Premier ministre, pourquoi, alors que vos choix et projets, tels que le pacte de compétitivité, créent du chômage, vous acharnez-vous dans cette voie sans issue ?

Vous êtes sensible aux voix des entrepreneurs, mais pourquoi n’entendez-vous pas ceux qui, à gauche, proposent une alternative au libéralisme ?

Monsieur le Premier ministre, allez-vous renoncer une fois pour toutes à sacrifier les droits des salariés sur l’autel des intérêts patronaux ?

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur Watrin, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Mme la ministre du travail, Myriam El Khomri, qui m’a chargé de répondre à vos interrogations quant à la réforme du droit du travail envisagé par le Gouvernement.

Le code du travail, vous le savez, est là pour protéger les salariés. Nous avons aussi la responsabilité d’assurer l’efficacité de notre économie, de lutter contre le chômage et, dans l’intérêt même des salariés, les entreprises doivent pouvoir s’adapter aux évolutions de leur environnement. Pour ce faire, elles ont besoin qu’on leur donne la possibilité, en accord avec leurs salariés, monsieur le sénateur, d’adapter les règles au plus près du terrain. Il faut donc redonner de la souplesse, comme le préconise le rapport Combrexelle, en privilégiant la négociation collective. Il s’agit de faire davantage confiance aux salariés pour apporter des solutions concrètes. Le but, ce n’est pas moins de garanties, mais des règles capables d’être adaptées aux besoins du terrain, dans l’intérêt même de l’entreprise et des salariés.

Aussi, vous le savez, la loi continuera de garantir les mêmes droits pour tous et d’apporter les mêmes garanties essentielles. Il n’y aura pas de moins-disant pour les salariés. En matière de salaire, le SMIC sera maintenu, …

Heureusement !

… ainsi que les salaires minimaux fixés par branche.

(Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Le Président de la République et le Premier ministre ont été très clairs, je le réaffirme devant vous, le CDI sera préservé. Nous ne céderons pas en la matière.

Il n’est pas question de remettre en cause la durée légale du travail, les 35 heures. §

En outre, réduire la complexité du droit, ce sera un plus pour les salariés. Car, quand le droit est trop complexe, il n’est pas connu, il ne protège en réalité plus personne. Les organisations syndicales le reconnaissent aussi.

Enfin, la réforme sera bien sûr menée en concertation étroite avec tous les acteurs sociaux. Elle se fera dans le dialogue. Quant à son calendrier, le Président de la République a annoncé, lors de la remise du rapport Combrexelle, que le Gouvernement entendait légiférer avant l’été 2016. Ce rapport sera une base importante pour cette réflexion, mais c’est évidemment avec les partenaires sociaux que nous établirons une discussion. Mme la ministre du travail recevra bien évidemment chacune des organisations syndicales et patronales représentatives et écoutera toutes leurs propositions.

C’est le minimum !

La parole est à M. David Assouline, pour le groupe socialiste et républicain.

M. David Assouline. Mes chers collègues, nous nous opposons souvent, et légitimement, au cours de nos débats, car la gauche et la droite, ce n’est pas la même chose.

D’autres fois, nous sommes interpellés sur les fondements de notre identité collective, sur les valeurs qui fondent nos engagements, qui fondent la République.

Tel a été le cas après les attentats visant la liberté d’expression et la fraternité : nous avons répondu par le 11 janvier, notre peuple était à la hauteur, ses dirigeants aussi, alors que nous étions frappés au cœur. Pas de haine, la foule de la fraternité, complice et responsable, battait le pavé.

Aujourd’hui, les victimes directes ou indirectes des mêmes assassins et de ceux qui les ont enfantés fuient en masse leur pays et cherchent refuge en Europe. Là encore, des centaines de villes solidaires, des associations, des milliers de citoyens prennent des initiatives pour tendre la main.

La dignité humaine se trouve là. Malheureusement, les yeux souvent rivés vers ce qui leur paraît être leurs intérêts électoraux immédiats, certains préfèrent parler vulgairement de « fuite d’eau ». Ils arrivent à comprendre ceux qui s’exilent pour échapper au fisc, mais ne réussissent pas à comprendre pourquoi d’autres s’exilent pour échapper à la mort et aux persécutions. §Certains trient selon les religions des uns et des autres, alimentent les peurs que cette instabilité engendre inévitablement, montent les pauvres les uns contre les autres…

C’était bien au début, mais là, ça dérape !

… ou parlent d’invasion barbare. Là où notre honneur est d’en appeler à ce qu’il y a de meilleur au plus profond de chacun et de notre peuple, certains cherchent à aviver tout ce qui existe de plus égoïste et malsain.

Monsieur le ministre de l’intérieur, vous qui montrez chaque jour que votre fonction première, à savoir assurer la protection de nos concitoyens et rassurer par la plus grande maîtrise de la situation, peut se conjuguer parfaitement avec cette valeur essentielle de notre République qu’est la fraternité, dites-nous, dans l’esprit de tous ceux qui ont honoré cet hémicycle – je pense à Victor Hugo, qui fut lui-même contraint à l’exil politique –, …

Ce n’est pas la même chose !

… ce que la France fait pour être là où elle est attendue par le monde…

Il faut conclure.

M. David Assouline. … et ce que vous faites pour encourager ce formidable élan de nos communes et de nos concitoyens.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur Assouline, vous soulignez à l’instant l’étendue d’un drame humanitaire que nous voyons se déployer sous nos yeux depuis maintenant plusieurs semaines. Des femmes, des enfants, des populations en situation de vulnérabilité se retrouvent entre les mains de passeurs, parce qu’ils sont persécutés dans leur pays. Ils prennent le chemin de l’exode, arrivent en Europe afin de pouvoir continuer à vivre. Ceux qui franchissent les frontières extérieures de l’Union européenne, notamment en Grèce, sont les persécutés de Daech, du califat de la haine et du régime de Bachar al-Assad. Quel est notre devoir, quelle est notre stratégie ?

Notre devoir, c’est, conformément à ce qu’est la France, au message multiséculaire qu’elle a appris à tenir aux peuples du monde, d’accueillir ceux qui sont persécutés, de le faire dans une solidarité européenne renforcée. Pour cela, nous nous sommes engagés au plan national, à travers la loi sur l’asile, qui permet de réduire considérablement la durée de traitement des dossiers des demandeurs d’asile de 24 mois à 9 mois, en créant 18 500 places en centres d’accueil de demandeurs d’asile, ou CADA, au cours du quinquennat, en donnant des moyens supplémentaires aux administrations en charge de l’accueil des demandeurs d’asile, afin de pouvoir atteindre l’objectif de la réduction des délais, je pense notamment à l’OFPRA et à l’OFII.

Avec Sylvia Pinel, nous avons présenté un plan de création de 11 000 places supplémentaires d’accueil dans le logement de droit commun, pour sortir les réfugiés des CADA ou des centres d’hébergement d’urgence. Nous avons également augmenté le nombre de places en CADA et créé des places en hébergement d’urgence, à hauteur de 1 500.

Je n’oublie pas la dimension européenne, qui doit permettre de conjuguer humanité et fermeté. Il s’agit d’abord de créer les conditions du mécanisme de répartition des réfugiés entre les différents pays de l’Union européenne. Cela a été une proposition française, elle a été reprise par la Commission. Nous devons aboutir à une solution au conseil des ministres « Justice et Affaires intérieures » qui se tiendra mardi prochain.

Il convient ensuite de mettre en place de véritables actions de contrôle des frontières extérieures de l’Union européenne, permettant d’identifier les réfugiés et de procéder à la reconduite à la frontière de ceux qui ne relèvent pas du statut de réfugié en Europe. En effet, s’il n’y a pas de fermeté et de responsabilité là où il y a de la générosité, l’accueil des réfugiés n’est pas soutenable.

Je voudrais conclure en disant que, sur cette question des migrations, face à des drames humanitaires comme ceux auxquels nous sommes confrontés, il y a parfois beaucoup d’approximations, beaucoup d’imprécisions, beaucoup de manipulations. Je forme le vœu que, dans cet hémicycle, …

Il faut conclure.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. … – nous avons essayé de le faire hier – nous puissions nous rassembler. En effet, lorsque l’essentiel est en cause, il faut être capable de dire ensemble.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour le groupe de l'UDI-UC.

Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales.

La semaine dernière, la France a découvert le calvaire du petit Bastien, âgé de trois ans. Son père l’a tué en l’enfermant dans un lave-linge, qu’il a mis en marche. Quand ce père a téléphoné aux pompiers, il leur a dit qu’il avait « un petit souci ».

S’il avait un petit souci, nous avons, nous tous, collectivement, un gros problème avec la maltraitance. Voilà deux ans, un colloque national sur les violences faites aux enfants s’est tenu au Sénat. Il a donné lieu à un rapport, qui a été présenté à Mme la ministre Marisol Touraine. Ce document indique qu’« il manque encore en France un outil statistique national pour mesurer l’ampleur du problème du danger et de la maltraitance ».

Depuis cette publication, on estime que 1 500 enfants sont morts en France sous les coups de parents bourreaux. Il y en aura deux de plus ce soir, et deux autres demain... À l’échelle du quinquennat, nous parlons d’une hécatombe équivalant à celle du 11 septembre.

Si deux enfants meurent chaque jour en France de mauvais traitements, ils sont deux par semaine au Royaume-Uni. Là-bas, des acteurs sociaux et la justice sont tenus d’intervenir à la première alerte. Des mesures de sauvegarde sont prises au moindre soupçon.

Jacques Toubon, le Défenseur des droits, a réclamé au Président de la République de faire de la lutte contre la maltraitance une cause nationale.

Madame la ministre, voilà quelques jours, la photo du petit Aylan, trouvé mort sur une plage turque, a ému la communauté internationale s’agissant du sort des migrants.

À Melun, la juge a fait projeter aux jurés les photos du corps martyrisé du petit Bastien. Faut-il publier ces photos pour obtenir un sursaut des pouvoirs publics ?

Madame la ministre, pourriez-vous nous indiquer si vous allez enfin mettre en place un outil statistique de suivi de la maltraitance ? Pourriez-vous nous préciser les mesures que vous envisagez de prendre pour mieux prévenir et combattre la maltraitance en France ? Allez-vous en faire une priorité nationale ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie.

Monsieur le sénateur Olivier Cadic, je tiens tout d’abord à vous remercier d’avoir posé cette question et parlé devant la Haute Assemblée du petit Bastien : ce qu’il a subi mérite que nous prononcions son prénom aujourd'hui.

Bien entendu, lorsqu’un drame d’une telle nature survient, on se pose forcément la question : comment est-ce possible ? Comment est-il possible, pas seulement que des parents assassinent leurs enfants – malheureusement, nous savons que cela existe –, mais que les services sociaux, qui suivaient pourtant cette famille, n’aient pas pu prévenir ce qui est arrivé ?

Toutefois, avant d’évoquer les dysfonctionnements, j’aimerais rappeler un certain nombre d’éléments. La protection de l’enfance protège 300 000 enfants chaque année ; elle sauve des enfants tous les jours. Je veux aussi saluer l’action des travailleurs sociaux et les politiques publiques qui sont menées dans notre pays, en particulier par les départements ; nous devons en être fiers.

C’est vrai !

Il peut, certes, y avoir des erreurs de diagnostic, mais c’est malheureusement le cas dans toutes les professions.

Vous me demandez quand nous allons faire de la protection de l’enfance une priorité. Mais c’est déjà le cas, monsieur le sénateur ! Et, d’un certain point de vue, c’est aussi grâce au Sénat. Nous avons engagé l’an dernier une réforme des textes en vigueur, mais aussi des pratiques des professionnels – car on ne change pas les pratiques uniquement par la loi –, sur la base des travaux parlementaires de Mmes Muguette Dini, alors sénatrice de l’UDI-UC, et Michelle Meunier, sénatrice socialiste.

Pour ma part, depuis un an, j’ai procédé à des concertations et rencontré l’ensemble des acteurs concernés : professionnels, anciens enfants de l’Aide sociale à l’enfance, l’ASE, parents d’enfants placés, magistrats, travailleurs sociaux…

La proposition de loi, qui est la grande réforme de la protection de l’enfance – d’un certain point de vue, on pourrait parler d’« acte II », depuis la réforme engagée par Philippe Bas –, sera adoptée par le Sénat. Une feuille de route avec 100 actions a été présentée à l’ensemble des professions. Le repérage précoce, le suivi et la prévention de la répétition de la maltraitance sont au cœur de nos priorités.

Je suis convaincue que la réforme aboutira. Je ne l’ai pas conduite seule et d’en haut. Je l’ai conçue sur la base du travail effectué par les parlementaires, et avec l’ensemble des professionnels. Grâce à cette méthode, nous allons réussir !

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Nous avons tous été émus par le drame qui s’est produit à la fin du mois d’août dans un camp de gens du voyage à Roye, dans la Somme, et qui a coûté la vie à trois personnes de cette communauté, abattues par un forcené, et à un gendarme qui tentait de s’interposer.

Mais l’émotion ne peut pas excuser les incidents qui ont suivi, à l’occasion de l’enterrement des victimes.

Parce que la justice n’avait pas autorisé deux parents des victimes, condamnés à de la prison, à assister aux obsèques, des membres de cette communauté ont coupé le 28 août l’autoroute A1, Paris-Lille, dans les deux sens, causant d’importants dégâts à la chaussée et provoquant cinquante kilomètres de bouchons sur l’A1, l’A16 et l’A29, pendant des heures en cette soirée de grand retour de vacances.

Eh oui !

Il n’y a plus d’État !

Sur ordre du préfet, la gendarmerie n’est pas intervenue et n’a procédé à aucune interpellation. Quant à la cour d’appel, elle s’est réunie en urgence pour revenir sur la décision du juge de l’application des peines et autoriser les personnes incarcérées à assister aux obsèques.

Voilà qui soulève bien des questions. Pourquoi la justice a-t-elle refusé ce qu’elle a ensuite accepté en urgence ? Pourquoi les forces de l’ordre ne sont-elles pas intervenues alors qu’il y avait un trouble manifeste à l’ordre public ? §Quel est le coût de cette affaire ? Qui va payer les travaux de remise en état de l’autoroute ? Qui va compenser les pertes de recettes subies par la société concessionnaire ?

M. le Président de la République, interrogé à ce sujet, s’est déclaré « profondément désolé » pour les désagréments causés…

C’est léger !

… et a déclaré ne pas vouloir mettre en danger les forces de l’ordre. Nous le comprenons bien. Mais cet aveu de faiblesse est tout de même très inquiétant. Il rappelle la choquante mansuétude dont bénéficient les zadistes de Notre-Dame-des-Landes en Loire-Atlantique, où plus de 200 exactions ont été commises, y compris à la fin du mois d’août, contre des gendarmes, sans véritable réaction des autorités.

Posez votre question.

Que dire aussi de la situation à Calais le 2 septembre, quand, à l’entrée du tunnel sous la Manche, un Eurostar avec 704 passagers à bord est resté bloqué de vingt et une heures trente à dix heures trente le lendemain matin, à cause de la présence de migrants sur les voies ?

Monsieur le ministre, quand l’autorité recule devant les violents, c’est la République qui s’affaiblit. Défendre le République, c’est d’abord faire appliquer la loi.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur, vous êtes un excellent commentateur d’une situation que vous et vos amis avez contribué à créer.

C’est honteux !

Ce n’est pas digne !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Quand on a supprimé pendant cinq ans quinze unités de forces mobiles et 13 000 agents, dont 7 000 dans la gendarmerie et 6 000 dans la police

, quand on s’est employé, avec une méticulosité absolue, à affaiblir les forces de l’ordre, on s’abstient de donner de leçons !

Pour notre part, nous devons gérer des situations difficiles, et nous mobilisons les forces de l’ordre du jour pour y faire face ; voilà la réalité !

Ce n’est pas acceptable !

C’est une honte !

(M. Ladislas Poniatowski s’exclame.) J’ai vu l’émotion parmi les forces de gendarmerie. J’ai également vu le climat d’extrême tension qui existait alors. Il est des moments où il est de la responsabilité de l’État de ne pas ajouter des morts aux morts !

Dans une situation de ce type, il faut faire en sorte d’être dans la responsabilité, et non dans l’exploitation politicienne avec des arguments populistes comme ceux que vous venez d’utiliser !

En outre, monsieur le sénateur, vous n’étiez pas présent sur place le soir où s’est produit ce drame. Moi si ! J’étais à l’hôpital d’Amiens, aux côtés des gendarmes, qui avaient perdu l’un des leurs. §

(M. François Grosdidier s’exclame.) alors même que les enquêtes ont été enclenchées au lendemain de l’événement et qu’elles se poursuivent afin de rattraper et de punir le plus sévèrement possible les auteurs de tels actes, c’est aussi alimenter un populisme qui ne fait pas de bien à la République !

Enfin – et je vous le dis très franchement, monsieur le sénateur –, laisser croire qu’il pourrait y avoir une quelconque faiblesse de l’État sur ce sujet §

C’est une honte !

La parole est à M. Raymond Vall, pour le groupe du RDSE.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Dans les territoires ruraux, dont le Gers, que j’ai l’honneur de représenter de nouveau au sein de notre Haute Assemblée, nos concitoyens ressentent qu’ils sont les oubliés des politiques d’aménagement du territoire depuis des dizaines d’années.

Mais non !

Il faut bien l’avouer, certains responsables politiques ont entretenu ce sentiment en ne prenant pas en compte les spécificités rurales dans l’élaboration des dernières lois. Je pense à la loi MAPTAM et à la loi NOTRe, dont certains articles étaient inapplicables dans la ruralité.

Aujourd’hui, – enfin ! –, la ruralité est une priorité affichée du Président de la République et du Gouvernement. §Il y a une prise de conscience de ce que ces territoires représentent aussi pour la France : une source de développement économique, des ressources énergétiques, y compris dans les énergies renouvelables, des gisements d’innovation et une agriculture indispensable.

Dans le Gers, le 29 juillet dernier, le Premier ministre a confirmé sa volonté de prendre en compte les handicaps de la spécificité rurale, tels que l’enclavement, l’absence d’infrastructures, la disparition des services publics, la désertification médicale. Et le dernier comité interministériel dédié à la ruralité, qui s’est tenu à Vesoul au début de cette semaine, a confirmé et précisé un certain nombre de mesures en faveur de ces territoires.

On est sauvés !

Je pense notamment au soutien à l’investissement de nos collectivités, durement touchées par la baisse de leurs dotations, mais aussi au nécessaire renforcement de la présence des services publics de proximité.

Vous enfoncez des portes ouvertes !

Les habitants des territoires ruraux attendent la reconnaissance du principe d’égalité républicaine. Il ne pourrait y avoir de citoyens de seconde classe dans notre République.

Merci de nous faire part des moyens que le Gouvernement entend mettre rapidement en œuvre pour redonner espoir à ces territoires ruraux et à ceux qui y vivent, et pour remotiver les élus locaux, en particulier les maires, qui assument une mission républicaine irremplaçable pour nos concitoyens sur ces territoires !

La parole est à Mme la ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

Monsieur le sénateur Raymond Vall, permettez-moi tout d’abord de vous féliciter chaleureusement de votre élection récente dans le Gers.

Je suis heureuse de vous retrouver dans cet hémicycle. Je sais combien vous êtes attaché au développement des territoires ruraux. Vous avez rappelé leur spécificité. Surtout, vous avez évoqué les moyens de répondre aux attentes des élus locaux et de leurs habitants.

Je peux vous l’assurer, le Gouvernement partage votre volonté d’accompagner l’ensemble des territoires, en particulier les territoires ruraux.

M. André Reichardt. Ça se voit !

Comme vous l’avez souligné, pour le Gouvernement, la République c’est l’ensemble des territoires ; c’est l’ensemble de nos concitoyens. Il n’y a pas de territoires ou de citoyens de seconde classe.

Le Président de la République et le Premier ministre l’ont rappelé lundi à Vesoul.

C’était une tournée électorale !

Ce comité interministériel…

Il ne s’y est rien passé !

… était l’occasion de dresser un bilan des quarante-six premières mesures concrètes que nous avions présentées au mois de mars, mais aussi de faire le point sur leur déploiement et sur celles qui sont déjà opérationnelles – vous avez mentionné un certain nombre d’exemples.

Beaucoup a été fait, notamment dans les dernières lois qui ont d’ailleurs été adoptées dans cette Haute Assemblée. Je pense par exemple à l’ingénierie. La mise en place du dispositif AIDER, qui permet de soutenir non seulement les élus locaux, mais aussi les porteurs de projets dans des dossiers complexes ne pouvant pas être menés localement. Un système expérimental a été lancé. Trois départements sont déjà concernés : l’Ariège, la Lozère et la Nièvre.

Bien entendu, ce travail doit se poursuivre et s’amplifier. C’est le sens des vingt et une nouvelles mesures annoncées par le Président de la République. Je prends l’exemple du fonds de 1 milliard d’euros pour soutenir l’investissement des communes et des intercommunalités ; la moitié sera fléchée vers les territoires ruraux, et 300 millions d’euros seront réservés à l’accompagnement et à la revitalisation des centres-bourgs et des petites villes. Nous proposons également l’élargissement du fonds de compensation pour la TVA aux dépenses d’entretien des bâtiments publics des collectivités locales.

Vous le voyez, la détermination du Président de la République et de l’ensemble du Gouvernement est totale. Nous sommes aux côtés des habitants, des élus locaux et des territoires ruraux…

Tu parles !

… pour donner tout son sens à l’égalité des territoires.

Il faut conclure.

Mme Sylvia Pinel, ministre. C’est une notion essentielle dans notre République.

La parole est à M. Joël Labbé, pour le groupe écologiste.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt.

L’agriculture a fait l’actualité au printemps, pendant tout l’été, et de manière très vive en cette rentrée. Vous en savez quelque chose, monsieur le ministre.

Lors de la réunion exceptionnelle que vous aviez provoquée à Bruxelles le 7 septembre, vous avez plaidé pour des mesures de régulation publique plutôt que pour des aides directes. Mais la Commission européenne, fidèle au dogme libéral, ne vous a pas suivi.

Si les mesures financières, nécessaires, ont contribué à un certain apaisement, la grande souffrance, les grosses difficultés financières et le désespoir dû au manque de perspectives restent toujours présents au sein d’une part importante du monde agricole.

Il convient d’évoquer ici ceux qui sont en réelle difficulté ; tous ne le sont pas. D’ailleurs, les disparités en agriculture sont énormes, ce qui rend la crise plus insupportable encore. Le comble du cynisme, c’est que certains instigateurs des manifestations, et non des moindres, aient contribué à la mise en place des mécanismes ayant entraîné cette situation de détresse. Il faut le dire.

Si une partie du monde agricole va très mal, ce n’est pas forcément le cas de ceux de l’agrochimie, un secteur lié à l’agriculture, de l’agro-industrie et de l’agro-business. Et je crois savoir que les affaires de cet interlocuteur majeur du monde agricole qu’est M. Xavier Beulin vont plutôt bien...

Nous pourrons d’ailleurs l’interroger directement, car il sera auditionné la semaine prochaine par la commission des affaires économiques du Sénat. §J’espère que, dans la foulée, nous pourrons aussi entendre les autres syndicats agricoles…

Aujourd’hui, deux logiques s’affrontent, entre une agriculture dite « moderne » – de plus en plus industrialisée, portée par toujours plus de technologies, …

La question !

… de mécanisation et de produits chimiques, une agriculture de la croissance, de la compétitivité, de l’exportation – et une autre agriculture, familiale et paysanne, tout aussi moderne, mais d’une autre manière, en lien avec sa terre, avec son territoire. Cette dernière est basée sur les systèmes qui font aujourd’hui leurs preuves.

Veuillez poser votre question.

M. Joël Labbé. Ma question est quelque peu abrupte, mais claire : monsieur le ministre, allez-vous contribuer à ce que les politiques françaises et européenne sortent de la cogestion et se libèrent de ces puissants lobbies afin qu’elles puissent enfin entendre l’ensemble de la représentation agricole – aussi via les syndicats minoritaires – ainsi que les aspirations de la société civile ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, je me félicite de votre question, les sujets agricoles ayant été, comme vous l’avez remarqué, au cœur de l’actualité cet été. J’espère, d’ailleurs, que vous avez tous passé de bonnes vacances et que vous êtes revenus plein d’énergie pour aborder tous les sujets importants qui sont à l’ordre du jour !

N’en doutez pas !

Je n’en doute pas !

Le début de votre question, monsieur le sénateur, était plutôt une affirmation sur ce qui a eu lieu notamment à Bruxelles. Il est vrai que la France, s’agissant des objectifs qu’elle partageait avec sept ou huit pays, a été confrontée au refus de la Commission et d’un certain nombre d’autres pays d’inverser le paquet qui a été proposé au niveau européen, c’est-à-dire un paquet qui porte sur des aides et des soutiens aux agriculteurs plutôt que de mettre l’accent sur des mécanismes et des aides directement liés à la régulation du marché.

Je continuerai à défendre cette idée en faisant en sorte de peser pour que l’on puisse aboutir à une majorité, car c’est la seule condition pour que la Commission change de position.

Je le rappelle au Sénat, les 500 millions d’euros sont issus de ce que l’on appelle le superprélèvement, à savoir les sommes versées par un certain nombre de pays qui, après la suppression des quotas décidée en 2008 et contre laquelle j’avais voté, ont dépassé l’augmentation de production laitière qu’ils devaient respecter. Une dizaine d’États membres sont concernés. Voilà neuf mois, ils m’ont rencontré pour demander que la France les soutienne afin de ne pas payer de sanctions. J’ai refusé. Les sanctions ont été appliquées et 900 millions d’euros ont été obtenus à ce titre. Cela a permis de dégager 500 millions d’euros sans toucher au budget et, bien sûr, sans demander de contribution aux autres pays, en particulier à la France.

Sur ces sommes – 420 millions –, l’Allemagne a payé 400 millions d’euros de superprélèvement, la France zéro euro ; l’Allemagne a touché 69 millions d’euros, la France 63 millions d’euros.

Au-delà de ces chiffres et par rapport à l’objectif stratégique, la France pèse-t-elle pour changer les choses ?

Hier, quinze pays ont participé à une réunion de l’OCDE. Dix-sept universitaires et scientifiques ont soutenu l’initiative de la France en ce qui concerne le stockage du carbone afin de lutter contre le réchauffement climatique.

Veuillez conclure.

M. Stéphane Le Foll, ministre. La France agit, la France entraîne !

La parole est à M. Vincent Eblé, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget.

La loi de finances rectificative de juin 2014 a abaissé l’impôt sur le revenu des contribuables en bas de barème. Un milliard d’euros ont ainsi été consacrés aux ménages les plus modestes.

En 2015, la première tranche du barème a été supprimée. C’est la lutte contre la fraude fiscale qui a permis de financer ces mesures.

Au total, près de 9, 5 millions de foyers fiscaux voient ainsi leur contribution fiscale allégée par rapport à 2013 et 3 millions de foyers ont évité d’entrer ou sortent de l’imposition sur les revenus. Les bénéficiaires sont principalement des salariés et des retraités modestes, ce sont très souvent eux qui ont du mal à finir leurs mois. Nous devons bien sûr les soutenir ; nous avons l’obligation de défendre leur pouvoir d’achat.

Le Président de la République, lors de sa récente conférence de presse, a annoncé une nouvelle étape du mouvement de baisse d’impôts initié depuis 2014.

Ces mesures s’inscrivent donc dans la durée. Elles doivent redonner confiance en l’avenir pour que chaque Français puisse participer à hauteur de ses moyens réels au redressement de la France.

À titre d’exemple, les nouvelles mesures annoncées permettront à un couple de retraités percevant près de 3 000 euros de revenus par mois de voir son impôt baisser de 500 euros en 2016.

Monsieur le secrétaire d’État, sous le précédent quinquennat, la politique économique menée par le gouvernement de l’époque avait fait augmenter la dette de la France de 600 milliards d’euros, soit une hausse de plus de 40 %. Depuis notre arrivée au pouvoir, nous travaillons à sa réduction. §Le déficit structurel a été ramené à son niveau le plus bas depuis 2008.

C’est vrai !

La nécessité de cet assainissement budgétaire n’a de sens que si l’ensemble des Français en profitent, notamment les classes dites « moyennes » souvent mises à contribution dans les efforts à fournir et ressentant particulièrement vivement la pression fiscale.

Pouvez-vous nous préciser de quelle manière s’appliqueront les nouvelles baisses d’impôts annoncées ?

Les communes sont obligées d’augmenter les impôts !

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du budget.

Monsieur le sénateur, permettez-moi de présenter un raccourci de l’histoire récente de notre fiscalité de l’impôt sur le revenu.

C’est facile : 2012–2014 !

En 2007 : paquet fiscal, bouclier fiscal, cadeaux fiscaux, on vide les recettes fiscales, …

Travailler plus pour gagner plus !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … notamment sur l’impôt sur le revenu. Puis survient la crise. En 2010 et 2011 – les dates sont importantes –, réaction : augmentation d’impôts via le gel du barème et la suppression de la demi-part des veuves – avec un étalement dans le temps plutôt explosif pour les successeurs…

Exactement !

En 2012, devant une situation que vous avez décrite, monsieur le sénateur, la nouvelle majorité a poursuivi, mais avec d’autres méthodes, l’augmentation des recettes.

Des impôts, des impôts, des impôts !

En transférant sur les collectivités locales !

Alignement de la fiscalité des revenus du capital sur celle des revenus du travail.

Très bien !

Création d’une tranche supplémentaire d’impôt à 45 % pour les hauts revenus.

Justice fiscale !

Plafonnement des niches fiscales, qui, par essence, ne bénéficient qu’à ceux qui paient de l’impôt sur le revenu.

Égalité sociale !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Oui, une augmentation de la fiscalité, mais, oui, plus de justice dans cette augmentation !

Et les transferts sur les collectivités locales ?

Par ailleurs, 2014, 2015 et maintenant 2016 verront une redistribution. Vous l’avez décrit, c’est désormais le cœur de ceux qui paient de l’impôt sur le revenu, c'est-à-dire les classes moyennes : 3 millions de nouveaux contribuables n’ayant pas été concernés par les baisses d’impôt de 2014 et 2015 bénéficieront de réductions.

Ils paieront plus de taxe d’habitation !

Comment seront financées ces baisses d’impôt ? Pourquoi cette concentration de l’impôt ? Mesdames, messieurs les sénateurs, nous débattrons prochainement de ces questions. Permettez-moi de vous livrer néanmoins quelques éléments de réponse.

En vingt secondes !

Ces baisses seront financées grâce à la lutte contre la fraude, mais aussi grâce à de nouvelles économies – nous en débattrons –, et il n’y aura pas d’augmentation pour les autres contribuables.

Donc, elles seront financées par la dette et l’emprunt !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Le Gouvernement a effectivement contribué à réduire les déficits publics, mais dans un processus qui tient compte de la justice et de la progressivité de l’impôt sur le revenu !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

En septembre 2014, de très nombreuses communes de l’Hérault ont été sinistrées par de violentes intempéries. On a eu à déplorer des victimes.

Ces épisodes de pluies diluviennes, avec les mêmes effets ravageurs, se sont reproduits à la fin du mois d’août dernier. Nous avons, là encore, eu à déplorer deux morts à Montpellier.

Samedi et dimanche derniers, mon département a été de nouveau durement frappé par des pluies torrentielles, en particulier dans le secteur du Lodévois et dans la vallée de l’Hérault, avec des conséquences financières énormes pour nos communes et de nombreux dégâts pour les agriculteurs.

Si les communes les plus urbaines peuvent faire face à ces dépenses exceptionnelles, mais avec difficulté, c’est totalement impossible pour les plus petits villages qui ne peuvent assumer l’impérieuse et urgente remise en état des voiries communales et des chemins ruraux, pour ne parler que de ces équipements indispensables et vulnérables.

Les aides de l’État commencent à arriver pour les inondations de septembre 2014, un an après ! Vous conviendrez, monsieur le ministre, que c’est trop long.

Pour les maires ruraux, le financement restant à la charge de leur village, entre les aides diverses et le coût réel des travaux, est incompatible avec leurs maigres budgets.

Face à la répétition de tels phénomènes météorologiques, il revient à l’État et au Parlement d’imaginer très vite des réponses nouvelles pour que les plus petites communes de France puissent faire face, comme toutes les autres, à leurs obligations de service public. Cela s’appelle l’égalité républicaine.

De nombreux maires sont désespérés devant leur impossibilité à financer les dégâts causés par ces catastrophes naturelles. Il est incontournable que pour ces petites communes rurales les aides publiques couvrent 100 % du coût des sinistres.

Monsieur le ministre, est-t-il possible de connaître les dates auxquelles seront pris les arrêtés de catastrophe naturelle pour les épisodes du 23 août et de la semaine dernière ?

Enfin, comment l’État compte-t-il être au rendez-vous de la solidarité nationale afin d’aider en urgence les communes les plus durement touchées ? La question se pose également pour les viticulteurs et pour toutes les productions agricoles sinistrées dans l’Hérault.

Votre réponse, monsieur le ministre, est attendue par les élus locaux et par le monde agricole qui n’en peut plus. D’avance, merci pour eux !

Bravo !

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur, votre question appelle des réponses précises.

Il est vrai que le département de l’Hérault comme le département du Gard ont été frappés par des épisodes météorologiques extrêmement sérieux et répétés. Ça a été notamment le cas la semaine dernière dans le Lodévois, à Ganges à l’entrée des Cévennes, ainsi que dans le département du Gard où les communes de Valleraugue, d’Alès et un certain nombre de communes aux environs ont été touchées.

Vous insistez sur la nécessité de procéder rapidement à l’indemnisation des communes concernées afin que la vie puisse reprendre normalement.

Je souhaite vous apporter un certain nombre de précisions.

Pour ce qui concerne les événements qui se sont produits à la fin du mois d’août, c'est-à-dire qui ont précédé ceux du week-end dernier, la commission interministérielle se réunira le 22 septembre prochain et l’ensemble des dossiers qui ont été portés à la connaissance de l’État pourront être examinés à cette occasion.

S’agissant des événements que vous avez évoqués à l’instant, j’ai donné instruction au préfet de l’Hérault de prendre contact avec l’ensemble des communes concernées pour que les dossiers d’indemnisation soient complétés le plus rapidement possible. Il y a vingt-deux communes avec lesquelles il est d’ores et déjà en contact, ce qui permettra de réaliser très rapidement ces dossiers et de procéder à l’indemnisation.

Par ailleurs, vous insistez sur la nécessité d’une indemnisation rapide des communes et notamment sur la possibilité d’indemniser à 100 % les plus petites d’entre elles, pour lesquelles ces événements météorologiques sont un désastre car elles disposent de peu de ressources afin de pouvoir réparer les dégâts occasionnés.

Je vous apporte, là aussi, des éléments de réponse concrets. J’ai voulu modifier la procédure, qui était trop longue, comme vous l’avez vous-même souligné. Un décret a été pris le 18 juin dernier, soit il y a quelques semaines, qui va permettre d’avancer dans trois directions.

Premièrement, les délais d’instruction seront raccourcis car le délai des expertises sera moins important et le processus d’expertise sera considérablement simplifié. Deuxièmement, j’ai demandé que l’on augmente le niveau des avances faites aux communes. Troisièmement, j’ai également demandé que l’on fusionne les fonds d’indemnisation dans le cadre de la loi de finances pour 2016.

Pour ce qui concerne les agriculteurs, le dispositif calamités agricoles, en liaison avec le ministère de l’agriculture, sera enclenché très rapidement.

Enfin, pour ce qui est des petites communes, répondant par anticipation à la préoccupation qui est la vôtre, monsieur le sénateur, j’ai inscrit dans le décret du 18 juin 2015 la possibilité de procéder à leur indemnisation à 100 % pour les travaux à réaliser aux termes des dégâts occasionnés par les tempêtes.

Les préoccupations que vous exprimez sont tout à fait légitimes et le Gouvernement a souhaité y répondre au regard des catastrophes qui se sont produites notamment dans votre département en 2014, et qui ont conduit à l’indemnisation des communes de l’Hérault, pour 2014, à hauteur de 14, 1 millions d’euros.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s'adresse à Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

Le 14 septembre dernier, le Gouvernement a organisé un second comité interministériel aux ruralités à Vesoul. Ce comité interministériel fait suite aux Assises de la ruralité lancées en septembre 2014 et dont j’ai été l’un des corapporteurs.

À la demande de plusieurs parlementaires, et afin d’aller plus loin dans ces mesures, le Gouvernement a décidé d’organiser six mois après, un second comité interministériel aux ruralités, cette fois en présence du Président de la République, qui s’est saisi pleinement du dossier. Je ne peux que me réjouir et saluer ce signe fort de replacer les territoires ruraux au cœur des priorités nationales. Nous devons impérativement lutter contre le sentiment d’abandon que peuvent ressentir les habitants des communes rurales, en apportant et garantissant un service public de qualité pour tous.

La ruralité est une chance pour la France. C’est l’une de ses richesses. Là où on croit voir une France en déclin, c’est aujourd’hui un paysage nouveau qui apparaît. Une partie de l’avenir de notre pays se joue dans ces territoires. Il nous faut rompre avec le passé et maintenir des systèmes de santé avec des hôpitaux de territoire, les doter d’IRM et de scanners comme dans le milieu urbain. Nous devons également veiller au maintien des effectifs dans les écoles rurales. Ces territoires doivent bénéficier de nouvelles infrastructures, en ne laissant pas les opérateurs être les seuls décideurs.

Il nous faut, enfin, générer de nouvelles implantations, veiller à la « démétropolisation » et installer, par exemple, des écoles d’infirmières ou d’ingénieurs, des unités du CNRS, voire des unités militaires.

Lors des diverses rencontres sur le terrain avec les élus et acteurs locaux des communes rurales du département des Pyrénées-Atlantiques, je suis régulièrement sollicitée à propos des problématiques abordées à Vesoul. Les élus ruraux développent et impulsent chaque jour de nombreuses initiatives pour faire vivre et dynamiser leur territoire. Toutefois, pour les mener à bien, ils sont toujours confrontés au manque de moyens, de compétences et d’accompagnement en matière d’ingénierie.

Aussi, madame la ministre, pouvez-vous devant notre assemblée nous apporter des précisions sur les moyens spécifiques qui seront déployés par le Gouvernement pour mettre en œuvre les vingt et une nouvelles mesures annoncées au cours du comité interministériel aux ruralités du 14 septembre dernier ?

La parole est à Mme la ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

Madame la sénatrice Frédérique Espagnac, je vous remercie de votre question.

Je connais votre attachement aux territoires ruraux et je veux saluer ici le travail de grande qualité et l’engagement qui ont été les vôtres pendant les assises des ruralités, que le Premier ministre a lancées il y a tout juste un an.

Vous avez rappelé l’ambition du Gouvernement pour ces territoires lors du premier comité interministériel qui a décidé de la mise en œuvre de quarante-six premières mesures concrètes. Parmi ces mesures, certaines sont déjà opérationnelles §et d’autres sont en cours de déploiement.

Les mesures prises lors de ces deux comités interministériels ont pour but de répondre aux préoccupations exprimées dans les territoires ruraux – vous en avez donné quelques exemples – en matière de service public, de santé, de soutien à l’investissement, de couverture numérique du territoire et d’ingénierie.

Je ne reviendrai pas sur les exemples que j’ai déjà mentionnés mais je vous apporterai quelques précisions concernant les moyens mis en œuvre.

Ainsi, nous avons décidé de l’ouverture du prêt à taux zéro dans l’ancien dans les centres-bourgs des communes rurales pour permettre de rénover le patrimoine existant et pour disposer d’un dispositif plus lisible et plus efficace afin de redynamiser nos territoires ruraux.

En ce qui concerne l’amélioration de l’accès aux services publics de proximité, nous continuons à déployer des maisons de service au public pour atteindre l’objectif fixé à 1 000 maisons de service au public d’ici à la fin de l’année 2016. Grâce au partenariat que nous avons lancé avec la Poste, la première maison ouvrira en octobre dans le Lot.

S’agissant de la mobilité – je sais que vous êtes extrêmement attachée à la question, qui a été abordée lors des Assises –, 12, 5 millions d’euros supplémentaires seront consacrés au maintien des petites stations-service indépendantes en milieu rural. Est par ailleurs prévue l’installation de bornes de recharge pour les véhicules électriques.

L’accès à la santé est aussi au cœur de nos priorités avec les maisons de santé, mais aussi avec les contrats d’engagement de service public avec des étudiants ou des internes en médecine, la formation à l’aide médicale d’urgence.

Vous le voyez, madame la sénatrice, les mesures sont nombreuses. C’est grâce à un travail en partenariat avec les élus locaux, avec les acteurs de ces territoires, que nous réussirons à faire vivre cette belle notion d’égalité des territoires.

Bla-bla-bla !

La parole est à M. François Commeinhes, pour le groupe Les Républicains.

M. François Commeinhes. Le 30 juillet, au cours d’une conférence de presse, le président socialiste sortant de la région Languedoc-Roussillon, Damien Alary, a annoncé avoir obtenu du plus haut sommet de l’État la création pour son bénéfice personnel d’un poste de président de région délégué. Un cadeau de Matignon

Dans la foulée, Kléber Mesquida, député PS et président du département de l’Hérault a déclaré : « le véhicule législatif est trouvé car, à l’automne, le Parlement doit se pencher sur la question de la coordination des territoires ».

C’est ensuite le Premier ministre en personne, en déplacement à Vauvert, le 11 août dernier, qui officialise cette présidence déléguée, présentée encore comme une création. Je cite Manuel Valls : « Dans le cadre des grandes régions, nous engagerons par la loi une présidence déléguée pour que chaque territoire garde sa force ». Et d’annoncer, lui aussi, une loi pour l’automne.

Hier pourtant, à l’Assemblée nationale, ce même Premier ministre a été contredit par vous-même, monsieur Le Guen, qui avez affirmé que cette présidence déléguée existait déjà dans la loi, en évoquant un échelon intermédiaire.

Alors, permettez-moi d’essayer de comprendre. Si je décrypte ces propos, il s’agit maintenant seulement d’adapter les règlements intérieurs pour doter une vice-présidence de délégation générale... Quel rétropédalage !

Le Gouvernement aurait-il entendu la colère des élus et des citoyens face à la mascarade estivale de la « loi Delga-Alary » ?

Ma question sera donc simple. Monsieur le secrétaire d’État, alors que vous prôniez ici même, l’an passé, la rationalisation de la carte régionale et des dépenses en annonçant une baisse drastique des dotations

Il faut conclure.

M. François Commeinhes. Alors que le Premier ministre a été publiquement contredit hier, à l’Assemblée, par vous-même, me confirmez-vous que le Gouvernement a bel et bien reculé et qu’il n’y aura pas de loi créant le poste de président de région délégué, contrairement aux déclarations publiques de M. Manuel Valls ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur, je ne suis pas sûr que tous ceux qui regardent la retransmission de cette séance aient bien compris l’ensemble de votre question…

Vous doublez les postes pour vos amis !

Je n’ai pas compris si vous comptez les soutenir… Peut-être, en tout état de cause, mes réponses vous aideront-elles à prendre votre décision.

Je souhaite en tout cas apporter quelques précisions au regard des interrogations qui sont les vôtres. Effectivement, – vous avez raison – le Gouvernement, dans le débat sur les régions, à la demande d’un certain nombre de régions, s’était interrogé sur la nécessité de légiférer pour la création d’un poste de président délégué.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Néanmoins, je vous remercie d’avoir cité d’éminents élus représentants des territoires de votre région qui sont effectivement candidats à de futures élections.

Ce n’est pas vrai !

Je souhaite en tout cas apporter quelques précisions au regard des interrogations qui sont les vôtres. Effectivement, – vous avez raison – le Gouvernement, dans le débat sur les régions, à la demande d’un certain nombre de régions, s’était interrogé sur la nécessité de légiférer pour la création d’un poste de président délégué.

Notre analyse juridique est aujourd'hui très claire. Vous le savez : il n’est pas nécessaire de créer un tel poste, étant donné le droit actuel. Ainsi, en Côte-d’Or, le président Sauvadet a mis en place pour son département une telle disposition.

Ça n’a rien à voir !

Ce n’est pas vrai !

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Plus près de vous encore, le département de la Vienne présidé par M. Bruno Belin a également décidé de créer une présidence déléguée, qui est intermédiaire entre l’ensemble des vice-présidents, le premier vice-président et le président de la région.

Notre analyse juridique est aujourd'hui très claire. Vous le savez : il n’est pas nécessaire de créer un tel poste, étant donné le droit actuel. Ainsi, en Côte-d’Or, le président Sauvadet a mis en place pour son département une telle disposition.

Ça n’a rien à voir !

Les régions qui le souhaitent, qu’elles soient ou non issues de la fusion du 1er janvier 2016, pourront donc également user de cette faculté. Je voulais vous rassurer sur ce point, monsieur le sénateur.

Cette souplesse pourrait se révéler tout à fait nécessaire, notamment pour la fusion de plusieurs anciennes régions dans les grandes régions.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Plus près de vous encore, le département de la Vienne présidé par M. Bruno Belin a également décidé de créer une présidence déléguée, qui est intermédiaire entre l’ensemble des vice-présidents, le premier vice-président et le président de la région.

Il faut revenir aux anciennes régions !

Les régions qui le souhaitent, qu’elles soient ou non issues de la fusion du 1er janvier 2016, pourront donc également user de cette faculté. Je voulais vous rassurer sur ce point, monsieur le sénateur.

Cette souplesse pourrait se révéler tout à fait nécessaire, notamment pour la fusion de plusieurs anciennes régions dans les grandes régions.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Évidemment et contrairement à ce que j’ai pu lire, cette fonction ne présentera aucun surcoût pour les régions.

Il faut revenir aux anciennes régions !

En effet, le vice-président délégué fera partie de l’ensemble des vice-présidents et, en outre, il ne disposera pas de moyens particuliers supplémentaires.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Évidemment et contrairement à ce que j’ai pu lire, cette fonction ne présentera aucun surcoût pour les régions.

M. François Grosdidier. C’est la simplification !

En effet, le vice-président délégué fera partie de l’ensemble des vice-présidents et, en outre, il ne disposera pas de moyens particuliers supplémentaires.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Je vous rappelle, et c’est surtout cela qui vous donnera satisfaction, que la réforme des treize grandes régions métropolitaines a divisé par deux le nombre de vice-présidents. Les indemnités versées à ce titre seront donc aussi divisées par deux.

M. François Grosdidier. C’est la simplification !

Il faut conclure.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Je vous rappelle, et c’est surtout cela qui vous donnera satisfaction, que la réforme des treize grandes régions métropolitaines a divisé par deux le nombre de vice-présidents. Les indemnités versées à ce titre seront donc aussi divisées par deux.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, ces propositions vont dans le sens de la construction de la nouvelle carte de France des régions que nous avons mise en œuvre.

Il faut conclure.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, ces propositions vont dans le sens de la construction de la nouvelle carte de France des régions que nous avons mise en œuvre.

La parole est à M. Stéphane Ravier, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Elle porte sur un sujet qui a été abordé dans cet hémicycle hier soir, mais, ici comme à l'Assemblée nationale, aucun parlementaire du Front national n’a eu voix au chapitre. Pourtant, il a été beaucoup question du Front national dans la bouche de nos collègues de gauche et d’extrême gauche, l’un d’eux en profitant même pour calomnier le maire de Beaucaire, Julien Sanchez – il saura lui répondre le moment venu.

Vous aviez restreint le débat d’hier soir aux « réfugiés », mais c’est une hypocrisie de plus car, précisément, nul ne sait qui, dans ces foules immenses, mérite vraiment le statut de réfugié.

Il faut nommer les choses, dire aux Français que nous sommes face à un mouvement de fond et, pour reprendre l’expression d’un ancien président de la République, face à « une nouvelle invasion »

La parole est à M. Stéphane Ravier, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Quand d’autres États abandonnent l’idéologie pour la réalité et commencent à se défendre et à défendre l’intérêt de leurs compatriotes, que faites-vous à part ouvrir des numéros verts et dicter aux peuples d’Europe des « quotas permanents et obligatoires » de clandestins à se répartir ?

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Elle porte sur un sujet qui a été abordé dans cet hémicycle hier soir, mais, ici comme à l'Assemblée nationale, aucun parlementaire du Front national n’a eu voix au chapitre. Pourtant, il a été beaucoup question du Front national dans la bouche de nos collègues de gauche et d’extrême gauche, l’un d’eux en profitant même pour calomnier le maire de Beaucaire, Julien Sanchez – il saura lui répondre le moment venu.

Vous aviez restreint le débat d’hier soir aux « réfugiés », mais c’est une hypocrisie de plus car, précisément, nul ne sait qui, dans ces foules immenses, mérite vraiment le statut de réfugié.

Il faut nommer les choses, dire aux Français que nous sommes face à un mouvement de fond et, pour reprendre l’expression d’un ancien président de la République, face à « une nouvelle invasion »

La honte !

Quand d’autres États abandonnent l’idéologie pour la réalité et commencent à se défendre et à défendre l’intérêt de leurs compatriotes, que faites-vous à part ouvrir des numéros verts et dicter aux peuples d’Europe des « quotas permanents et obligatoires » de clandestins à se répartir ?

M. Stéphane Ravier. À Marseille, un habitant sur quatre, voire sur trois, vit sous le seuil de pauvreté, et 30 000 demandes de logements sociaux sont en souffrance.

La honte !

Au niveau national, il y a déjà 150 000 SDF, 3 millions de mal-logés et 6 millions de chômeurs. Malgré ce bilan catastrophique, qui devrait vous convaincre d’agir pour nos compatriotes d’abord, vous vous obstinez à garantir aux clandestins une protection sociale gratuite et des logements prioritaires !

M. Stéphane Ravier. À Marseille, un habitant sur quatre, voire sur trois, vit sous le seuil de pauvreté, et 30 000 demandes de logements sociaux sont en souffrance.

Vous contribuez ainsi largement, vous aussi, à faire du pays des droits de l’homme le pays des droits de l’autre !

Au niveau national, il y a déjà 150 000 SDF, 3 millions de mal-logés et 6 millions de chômeurs. Malgré ce bilan catastrophique, qui devrait vous convaincre d’agir pour nos compatriotes d’abord, vous vous obstinez à garantir aux clandestins une protection sociale gratuite et des logements prioritaires !

Dans votre Europe, qui condamne-t-on ? Viktor Orban, parce qu’il défend l’intérêt de ses compatriotes qui passe par la défense des frontières de son pays ! C’est un « reproche » que l’on ne vous fera pas.

D’où mes questions, monsieur le ministre.

Quand allez-vous enfin agir sur les causes de ces flux, qui sont catastrophiques pour ces pays comme pour les nôtres ?

Quand allez-vous aider ces populations à vivre en paix chez elles, en commençant par éradiquer l’État islamique ?

Quand allez-vous enfin rétablir nos frontières et raccompagner aux frontières l’immense majorité de clandestins qui ne sont pas éligibles à l’asile ?

Bref, monsieur le ministre, quand allez-vous enfin agir en ministre de l’intérieur et non plus en ministre de l’extérieur ?

Vous contribuez ainsi largement, vous aussi, à faire du pays des droits de l’homme le pays des droits de l’autre !

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Dans votre Europe, qui condamne-t-on ? Viktor Orban, parce qu’il défend l’intérêt de ses compatriotes qui passe par la défense des frontières de son pays ! C’est un « reproche » que l’on ne vous fera pas.

D’où mes questions, monsieur le ministre.

Quand allez-vous enfin agir sur les causes de ces flux, qui sont catastrophiques pour ces pays comme pour les nôtres ?

Quand allez-vous aider ces populations à vivre en paix chez elles, en commençant par éradiquer l’État islamique ?

Quand allez-vous enfin rétablir nos frontières et raccompagner aux frontières l’immense majorité de clandestins qui ne sont pas éligibles à l’asile ?

Bref, monsieur le ministre, quand allez-vous enfin agir en ministre de l’intérieur et non plus en ministre de l’extérieur ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur Ravier, merci de cette question qui est un modèle d’humanité, d’esprit de nuances, de finesse et de réalisme au regard du problème auquel nous sommes confrontés !

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Vous appelez le Gouvernement à prendre un certain nombre de décisions sur plusieurs sujets. Je vais vous répondre très clairement.

Il n’est qu’à voir la vidéo qui circule sur internet concernant la visite effectuée par le maire de Béziers dans des appartements où sont des étrangers venus de Syrie et d’Iraq et qui sont visiblement en besoin de protection pour comprendre que vous, vous ne faites pas de distinction entre les réfugiés et les migrants économiques irréguliers. Vous êtes simplement le parti de la haine, et vous mettez tous les étrangers dans la même approche, avec une volonté d’exclusion qui n’est pas celle de la majorité, pour ne pas dire de l’unanimité, de ceux qui sont ici, à l’exception de ce que vous êtes vous-même ! §Votre question l’a bien montré, vous êtes inspiré par un ressort et un seul : le rejet et la convocation des instincts.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur Ravier, merci de cette question qui est un modèle d’humanité, d’esprit de nuances, de finesse et de réalisme au regard du problème auquel nous sommes confrontés !

Très bien !

Nous sommes dans une situation particulière : des flux migratoires conduisent des femmes et des hommes victimes de persécutions abjectes de la part du califat de la haine à venir en Europe pour échapper à ces persécutions.

Je vous le dis les yeux dans les yeux, l’honneur de l’Europe, l’honneur de la France, conformément à la tradition multiséculaire de notre pays depuis 1793, c’est d’ouvrir ses portes à ces hommes et à ces femmes qui sont persécutés

Vous appelez le Gouvernement à prendre un certain nombre de décisions sur plusieurs sujets. Je vais vous répondre très clairement.

Il n’est qu’à voir la vidéo qui circule sur internet concernant la visite effectuée par le maire de Béziers dans des appartements où sont des étrangers venus de Syrie et d’Iraq et qui sont visiblement en besoin de protection pour comprendre que vous, vous ne faites pas de distinction entre les réfugiés et les migrants économiques irréguliers. Vous êtes simplement le parti de la haine, et vous mettez tous les étrangers dans la même approche, avec une volonté d’exclusion qui n’est pas celle de la majorité, pour ne pas dire de l’unanimité, de ceux qui sont ici, à l’exception de ce que vous êtes vous-même ! §Votre question l’a bien montré, vous êtes inspiré par un ressort et un seul : le rejet et la convocation des instincts.

Très bien !

, de ne pas tenir le discours que vous venez de proférer

Nous sommes dans une situation particulière : des flux migratoires conduisent des femmes et des hommes victimes de persécutions abjectes de la part du califat de la haine à venir en Europe pour échapper à ces persécutions.

Je vous le dis les yeux dans les yeux, l’honneur de l’Europe, l’honneur de la France, conformément à la tradition multiséculaire de notre pays depuis 1793, c’est d’ouvrir ses portes à ces hommes et à ces femmes qui sont persécutés

Tant que ce gouvernement sera là et tant que la France sera la France dans le rassemblement de toutes les formations politiques républicaines qui sont présentes ici, elle ouvrira ses bras à ceux qui sont persécutés chez eux !

Ma deuxième réponse est la suivante : lorsqu’il s’agit d’agir contre le terrorisme et contre ceux qui représentent un danger pour le pays, c'est sur nous qu’il faut compter, et non sur vous ! En effet, lorsque nous avons présenté la loi pour lutter contre le terrorisme

, de ne pas tenir le discours que vous venez de proférer

, vous avez voté contre, tout comme vous avez voté contre l’interdiction administrative des sites internet, contre le PNR, contre la loi renseignement ! Chaque fois que nous proposons des solutions pour combattre le terrorisme, vous vous y opposez parce que ce qui vous intéresse, ce ne sont pas les solutions, ce sont les problèmes, parce qu’ils sont le terreau sur lequel vous prospérez !

Tant que ce gouvernement sera là et tant que la France sera la France dans le rassemblement de toutes les formations politiques républicaines qui sont présentes ici, elle ouvrira ses bras à ceux qui sont persécutés chez eux !

Ma deuxième réponse est la suivante : lorsqu’il s’agit d’agir contre le terrorisme et contre ceux qui représentent un danger pour le pays, c'est sur nous qu’il faut compter, et non sur vous ! En effet, lorsque nous avons présenté la loi pour lutter contre le terrorisme

Nous, nous sommes républicains. Nous cherchons les solutions, nous combattons les terroristes, nous sommes dans la fermeté, mais nous continuerons à être dans l’humanité !

, vous avez voté contre, tout comme vous avez voté contre l’interdiction administrative des sites internet, contre le PNR, contre la loi renseignement ! Chaque fois que nous proposons des solutions pour combattre le terrorisme, vous vous y opposez parce que ce qui vous intéresse, ce ne sont pas les solutions, ce sont les problèmes, parce qu’ils sont le terreau sur lequel vous prospérez !

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, avant d’aborder la suite de notre ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants.

La séance est suspendue.

Nous, nous sommes républicains. Nous cherchons les solutions, nous combattons les terroristes, nous sommes dans la fermeté, mais nous continuerons à être dans l’humanité !

La séance est reprise.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, avant d’aborder la suite de notre ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de modernisation de notre système de santé.

Nous poursuivons la discussion des articles.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de modernisation de notre système de santé.

Nous poursuivons la discussion des articles.

L'amendement n° 189 rectifié, présenté par MM. Barbier, Mézard, Guérini, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Prévoir que les professionnels de santé exerçant en milieu carcéral ne pourront échanger d’informations relatives à la santé du patient qu’avec d’autres professionnels de santé pose problème. Il serait plus judicieux de permettre la communication des documents, dans le respect de la vie privée de la personne détenue, afin que celle-ci puisse bénéficier de toutes les possibilités de soins.

Quel est l’avis de la commission ?

L'amendement n° 189 rectifié, présenté par MM. Barbier, Mézard, Guérini, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Cet amendement vise à revenir sur un amendement des rapporteurs tendant à prévoir qu’en prison seuls les professionnels de santé peuvent échanger les informations contenues dans le dossier médical personnel des personnes détenues. Une telle mesure répond aux inquiétudes des médecins exerçant en prison que nous avons reçus. Ces derniers l’estiment nécessaire pour maintenir la relation de confiance avec leurs patients.

De fait, en prison, la relation entre médecin et malade est spécifique. La dérogation prévue par la commission des affaires sociales paraît donc justifiée. En conséquence, nous demandons à l’auteur de l’amendement de bien vouloir le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.

Prévoir que les professionnels de santé exerçant en milieu carcéral ne pourront échanger d’informations relatives à la santé du patient qu’avec d’autres professionnels de santé pose problème. Il serait plus judicieux de permettre la communication des documents, dans le respect de la vie privée de la personne détenue, afin que celle-ci puisse bénéficier de toutes les possibilités de soins.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission ?

Le problème que vous soulevez, monsieur Barbier, n’est pas simple : c’est celui de la confidentialité des données médicales des patients, en milieu carcéral comme ailleurs.

Vous le savez tous, les professionnels de santé sont tenus au secret médical. Néanmoins, il existe des situations dans lesquelles ils peuvent être conduits à partager certaines informations médicales – certaines, pas toutes –, tout simplement pour pouvoir prendre en charge correctement leur patient. En établissement de santé, par exemple, un tel partage peut être rendu nécessaire – toujours avec l’accord du patient – lorsque les informations ont un impact sur la nature de l’accompagnement social ou médico-social.

Le texte tel qu’il est issu des travaux de la commission des affaires sociales rend difficile le partage d’informations en milieu carcéral. Je sais bien que les rapporteurs ont auditionné des professionnels de santé exerçant en milieu carcéral, mais imaginez un cas de tuberculose contagieuse : il est alors important de ne pas limiter cette information aux professionnels de santé, ne serait-ce que pour des questions d’organisation, liées par exemple à la nécessité d’isoler la personne. Imaginez également un problème d’addiction : les travailleurs sociaux peuvent être conduits à intervenir dans l’accompagnement du détenu. Dans de tels cas, il est important que les informations concernant la santé du détenu soient communiquées à des professionnels qui ne sont pas stricto sensu des professionnels de santé. C’est la raison pour laquelle j’ai commencé par dire qu’il ne s’agissait pas d’une question simple.

En tant que professionnelle de santé, je suis extrêmement attachée au secret médical, a fortiori en milieu carcéral. Néanmoins, l’inscription dans la loi d’une communication des données limitée aux professionnels de santé peut tout simplement altérer la possibilité d’accompagner et de soigner les détenus.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Cet amendement vise à revenir sur un amendement des rapporteurs tendant à prévoir qu’en prison seuls les professionnels de santé peuvent échanger les informations contenues dans le dossier médical personnel des personnes détenues. Une telle mesure répond aux inquiétudes des médecins exerçant en prison que nous avons reçus. Ces derniers l’estiment nécessaire pour maintenir la relation de confiance avec leurs patients.

De fait, en prison, la relation entre médecin et malade est spécifique. La dérogation prévue par la commission des affaires sociales paraît donc justifiée. En conséquence, nous demandons à l’auteur de l’amendement de bien vouloir le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.

Monsieur Barbier, l'amendement n° 189 rectifié est-il maintenu ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Oui, monsieur le président.

Le problème que vous soulevez, monsieur Barbier, n’est pas simple : c’est celui de la confidentialité des données médicales des patients, en milieu carcéral comme ailleurs.

Vous le savez tous, les professionnels de santé sont tenus au secret médical. Néanmoins, il existe des situations dans lesquelles ils peuvent être conduits à partager certaines informations médicales – certaines, pas toutes –, tout simplement pour pouvoir prendre en charge correctement leur patient. En établissement de santé, par exemple, un tel partage peut être rendu nécessaire – toujours avec l’accord du patient – lorsque les informations ont un impact sur la nature de l’accompagnement social ou médico-social.

Le texte tel qu’il est issu des travaux de la commission des affaires sociales rend difficile le partage d’informations en milieu carcéral. Je sais bien que les rapporteurs ont auditionné des professionnels de santé exerçant en milieu carcéral, mais imaginez un cas de tuberculose contagieuse : il est alors important de ne pas limiter cette information aux professionnels de santé, ne serait-ce que pour des questions d’organisation, liées par exemple à la nécessité d’isoler la personne. Imaginez également un problème d’addiction : les travailleurs sociaux peuvent être conduits à intervenir dans l’accompagnement du détenu. Dans de tels cas, il est important que les informations concernant la santé du détenu soient communiquées à des professionnels qui ne sont pas stricto sensu des professionnels de santé. C’est la raison pour laquelle j’ai commencé par dire qu’il ne s’agissait pas d’une question simple.

En tant que professionnelle de santé, je suis extrêmement attachée au secret médical, a fortiori en milieu carcéral. Néanmoins, l’inscription dans la loi d’une communication des données limitée aux professionnels de santé peut tout simplement altérer la possibilité d’accompagner et de soigner les détenus.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 189 rectifié.

Monsieur Barbier, l'amendement n° 189 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'article 9 bis, modifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 189 rectifié.

Je mets aux voix l'article 9 bis, modifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 464 est présenté par Mme Génisson, M. Daudigny, Mme Bricq, M. Caffet, Mmes Campion et Claireaux, M. Durain, Mmes Emery-Dumas et Féret, MM. Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Schillinger, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Yonnet et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 648 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 9 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Aux 3° des articles 221-6-1, 222-19-1 et 222-20-1 du code pénal, après le mot : « sanguine », sont insérés les mots : « ou salivaire ».

II. – Au premier alinéa du I de l’article L. 235-1 du code de la route, après le mot : « sanguine », sont insérés les mots : « ou salivaire ».

III. – Au cinquième alinéa de l’article L. 3421-5 du code de la santé publique, les mots : « au moyen d’analyses et examens », sont remplacés par les mots : « au moyen d’analyses ou examens ».

IV. – À la fin du neuvième alinéa de l’article 1018 A du code général des impôts, les mots : « dans le sang » sont supprimés.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 464.

Cet amendement vise à simplifier les modalités de constatation de l’infraction de conduite après usage de substances ou plantes classées comme stupéfiants, en permettant aux forces de l’ordre d’effectuer un prélèvement salivaire en lieu et place du prélèvement sanguin. Le prélèvement sanguin resterait une possibilité légale de la constatation de cette infraction.

L’actuelle procédure de caractérisation de l’infraction de conduite après usage de substances ou de plantes classées comme stupéfiants oblige les forces de l’ordre, après un premier dépistage salivaire positif, à emmener l’automobiliste pour un prélèvement sanguin, le plus souvent réalisé dans un service des urgences d’un établissement hospitalier. Cette méthode entraîne une perte de temps très importante – trois ou quatre heures – non seulement pour les forces de l’ordre, mais aussi pour l’automobiliste et les médecins des urgences. Ce prélèvement sanguin peut par ailleurs apparaître assez intrusif pour le conducteur sur lequel il est réalisé, alors qu'une autre méthode existe.

Une expérimentation, coordonnée par la Mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives, ou MILDECA, et la Délégation à la sécurité et à la circulation routières, ou DSCR, a été menée du 1er décembre 2014 au 1er juin 2015 dans onze départements. Cette expérimentation a permis de confirmer la faisabilité de cette procédure consistant à substituer à l'actuel prélèvement sanguin un prélèvement salivaire. Les opérations de dépistage et de prélèvement pourront donc, après évolution législative accompagnée de textes réglementaires d’application, être réalisées dans leur totalité sur le terrain par les forces de l'ordre. Le prélèvement salivaire sera, selon les mêmes modalités que le prélèvement sanguin, envoyé en laboratoire pour analyses et résultats.

La confirmation dans le texte de cette nouvelle méthode de prélèvement biologique devrait permettre de mieux lutter contre les infractions de conduite après usage de stupéfiants. En 2014, dans 23 % des accidents mortels au moins, un conducteur ou un piéton s’est révélé positif au dépistage de stupéfiants. Plus de 130 000 dépistages de stupéfiants ont été réalisés sur cette période par les forces de l’ordre.

La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour présenter l’amendement n° 648.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 464 est présenté par Mme Génisson, M. Daudigny, Mme Bricq, M. Caffet, Mmes Campion et Claireaux, M. Durain, Mmes Emery-Dumas et Féret, MM. Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Schillinger, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Yonnet et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 648 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 9 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Aux 3° des articles 221-6-1, 222-19-1 et 222-20-1 du code pénal, après le mot : « sanguine », sont insérés les mots : « ou salivaire ».

II. – Au premier alinéa du I de l’article L. 235-1 du code de la route, après le mot : « sanguine », sont insérés les mots : « ou salivaire ».

III. – Au cinquième alinéa de l’article L. 3421-5 du code de la santé publique, les mots : « au moyen d’analyses et examens », sont remplacés par les mots : « au moyen d’analyses ou examens ».

IV. – À la fin du neuvième alinéa de l’article 1018 A du code général des impôts, les mots : « dans le sang » sont supprimés.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 464.

M. Daudigny a tout dit.

Cet amendement vise à simplifier les modalités de constatation de l’infraction de conduite après usage de substances ou plantes classées comme stupéfiants, en permettant aux forces de l’ordre d’effectuer un prélèvement salivaire en lieu et place du prélèvement sanguin. Le prélèvement sanguin resterait une possibilité légale de la constatation de cette infraction.

L’actuelle procédure de caractérisation de l’infraction de conduite après usage de substances ou de plantes classées comme stupéfiants oblige les forces de l’ordre, après un premier dépistage salivaire positif, à emmener l’automobiliste pour un prélèvement sanguin, le plus souvent réalisé dans un service des urgences d’un établissement hospitalier. Cette méthode entraîne une perte de temps très importante – trois ou quatre heures – non seulement pour les forces de l’ordre, mais aussi pour l’automobiliste et les médecins des urgences. Ce prélèvement sanguin peut par ailleurs apparaître assez intrusif pour le conducteur sur lequel il est réalisé, alors qu'une autre méthode existe.

Une expérimentation, coordonnée par la Mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives, ou MILDECA, et la Délégation à la sécurité et à la circulation routières, ou DSCR, a été menée du 1er décembre 2014 au 1er juin 2015 dans onze départements. Cette expérimentation a permis de confirmer la faisabilité de cette procédure consistant à substituer à l'actuel prélèvement sanguin un prélèvement salivaire. Les opérations de dépistage et de prélèvement pourront donc, après évolution législative accompagnée de textes réglementaires d’application, être réalisées dans leur totalité sur le terrain par les forces de l'ordre. Le prélèvement salivaire sera, selon les mêmes modalités que le prélèvement sanguin, envoyé en laboratoire pour analyses et résultats.

La confirmation dans le texte de cette nouvelle méthode de prélèvement biologique devrait permettre de mieux lutter contre les infractions de conduite après usage de stupéfiants. En 2014, dans 23 % des accidents mortels au moins, un conducteur ou un piéton s’est révélé positif au dépistage de stupéfiants. Plus de 130 000 dépistages de stupéfiants ont été réalisés sur cette période par les forces de l’ordre.

Quel est l’avis de la commission ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour présenter l’amendement n° 648.

Favorable.

M. Daudigny a tout dit.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 464 et 648.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 9 bis.

Chapitre IV

Informer et protéger les populations face aux risques sanitaires liés à l’environnement

Je mets aux voix les amendements identiques n° 464 et 648.

Les amendements identiques n° 656 rectifié bis, présenté par MM. Husson, Longuet et Saugey, Mme Micouleau, MM. Paul, Vogel, Vasselle et Laménie et Mme Hummel, et n° 844 rectifié bis, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, ne sont pas soutenus.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 591 rectifié est présenté par Mme Jouanno et MM. Médevielle et Guerriau.

L'amendement n° 947 est présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Avant l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° L’article L. 1343–2 est ainsi modifié :

a) Le montant : « 3 750 € » est remplacé par le montant : « 300 000 € » ;

b) Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le montant de l'amende peut être porté, de manière proportionnée aux avantages tirés du manquement, à 10 % du chiffre d'affaires moyen annuel, calculé sur les trois derniers chiffres d'affaires annuels connus à la date des faits. » ;

2° Le 3° de l’article L. 1343–4 est ainsi modifié :

a) Le montant : « 3 750 € » est remplacé par le montant : « 300 000 € » ;

b) Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le montant de l'amende peut être porté, de manière proportionnée aux avantages tirés du manquement, à 10 % du chiffre d'affaires moyen annuel, calculé sur les trois derniers chiffres d'affaires annuels connus à la date des faits. »

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 591 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 9 bis.

Chapitre IV

Informer et protéger les populations face aux risques sanitaires liés à l’environnement

Cet amendement vise à renforcer les sanctions pénales pesant sur les responsables d’intoxication volontaire. En effet, selon l’OMS, 25 % à 33 % des décès sont attribuables à des risques toxiques et environ 3 % des cas d’hospitalisation en France sont dus à des intoxications. Un grand nombre de ces intoxications pourraient cependant être évitées.

Cet amendement cible exclusivement les cas où les fabricants, les importateurs ou les utilisateurs de substances et de matériaux toxiques n’ont pas respecté les mesures préventives et curatives qui leur sont prescrites par les pouvoirs publics. Il s’inspire, dans sa formulation, de ce qui a été fait en matière de sanction pour tromperie à l’occasion de la loi relative à la consommation. Il s’inspire également des travaux extrêmement intéressants qui ont été réalisés par le Centre de recherche de l’école des officiers de la gendarmerie nationale, en lien avec l’Office central de lutte contre les atteintes à l’environnement et à la santé publique, sur le thème des atteintes à l’environnement. Celles-ci constituent aujourd’hui une forme de criminalité extrêmement lucrative, vis-à-vis de laquelle les recherches que je viens de mentionner recommandent de prendre des sanctions pénales beaucoup plus fortes que celles qui sont actuellement prévues par la loi.

L’amendement n° 947 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 591 rectifié ?

Les amendements identiques n° 656 rectifié bis, présenté par MM. Husson, Longuet et Saugey, Mme Micouleau, MM. Paul, Vogel, Vasselle et Laménie et Mme Hummel, et n° 844 rectifié bis, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, ne sont pas soutenus.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 591 rectifié est présenté par Mme Jouanno et MM. Médevielle et Guerriau.

L'amendement n° 947 est présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Avant l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° L’article L. 1343–2 est ainsi modifié :

a) Le montant : « 3 750 € » est remplacé par le montant : « 300 000 € » ;

b) Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le montant de l'amende peut être porté, de manière proportionnée aux avantages tirés du manquement, à 10 % du chiffre d'affaires moyen annuel, calculé sur les trois derniers chiffres d'affaires annuels connus à la date des faits. » ;

2° Le 3° de l’article L. 1343–4 est ainsi modifié :

a) Le montant : « 3 750 € » est remplacé par le montant : « 300 000 € » ;

b) Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le montant de l'amende peut être porté, de manière proportionnée aux avantages tirés du manquement, à 10 % du chiffre d'affaires moyen annuel, calculé sur les trois derniers chiffres d'affaires annuels connus à la date des faits. »

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 591 rectifié.

Cet amendement vise à porter de 3 750 à 300 000 euros le montant de l’amende applicable aux fabricants, importateurs ou utilisateurs de produits toxiques qui ne respecteraient pas les obligations prévues par le code de la santé publique. Il s’agirait incontestablement d’une incitation très forte à prendre les précautions nécessaires.

La commission des affaires sociales s’interroge toutefois sur la proportionnalité de la sanction. Nous aimerions connaître l’avis du Gouvernement à ce sujet.

Cet amendement vise à renforcer les sanctions pénales pesant sur les responsables d’intoxication volontaire. En effet, selon l’OMS, 25 % à 33 % des décès sont attribuables à des risques toxiques et environ 3 % des cas d’hospitalisation en France sont dus à des intoxications. Un grand nombre de ces intoxications pourraient cependant être évitées.

Cet amendement cible exclusivement les cas où les fabricants, les importateurs ou les utilisateurs de substances et de matériaux toxiques n’ont pas respecté les mesures préventives et curatives qui leur sont prescrites par les pouvoirs publics. Il s’inspire, dans sa formulation, de ce qui a été fait en matière de sanction pour tromperie à l’occasion de la loi relative à la consommation. Il s’inspire également des travaux extrêmement intéressants qui ont été réalisés par le Centre de recherche de l’école des officiers de la gendarmerie nationale, en lien avec l’Office central de lutte contre les atteintes à l’environnement et à la santé publique, sur le thème des atteintes à l’environnement. Celles-ci constituent aujourd’hui une forme de criminalité extrêmement lucrative, vis-à-vis de laquelle les recherches que je viens de mentionner recommandent de prendre des sanctions pénales beaucoup plus fortes que celles qui sont actuellement prévues par la loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 947 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 591 rectifié ?

Madame Jouanno, sur le fond, le Gouvernement est totalement d’accord avec vous : il convient de renforcer les sanctions pesant sur les personnes qui ne respectent pas leurs obligations et n’informent pas les centres antipoison de la composition de leurs produits. C’est la raison pour laquelle l’ordonnance prévue au II de l’article 51 du présent projet de loi prévoira l’alourdissement de ces sanctions. Cette ordonnance mettra précisément en cohérence les peines prévues par le code de la santé publique avec celles du code de l’environnement pour des infractions similaires.

Vous vous interrogiez, madame la rapporteur, sur la proportionnalité des sanctions ; nous proposerons dans cette ordonnance que les peines soient fixées à trois mois d’emprisonnement et 20 000 euros d’amende.

L’ordonnance prévue par le présent projet de loi devrait satisfaire votre amendement, madame Jouanno. C’est pourquoi je vous invite à le retirer.

Cet amendement vise à porter de 3 750 à 300 000 euros le montant de l’amende applicable aux fabricants, importateurs ou utilisateurs de produits toxiques qui ne respecteraient pas les obligations prévues par le code de la santé publique. Il s’agirait incontestablement d’une incitation très forte à prendre les précautions nécessaires.

La commission des affaires sociales s’interroge toutefois sur la proportionnalité de la sanction. Nous aimerions connaître l’avis du Gouvernement à ce sujet.

Madame Jouanno, l'amendement n° 591 rectifié est-il maintenu ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Compte tenu des explications qui viennent de m’être fournies, je le retire.

Il n’en reste pas moins que j’aimerais que la commission des affaires sociales, pour ce qui concerne la santé publique, et la commission du développement durable tiennent compte des conclusions du Centre de recherche de l’école des officiers de la gendarmerie nationale. En effet, ce centre nous a alertés sur l’explosion de cette forme de criminalité, qui est constituée d’un tas de petites infractions. Ils ont fait un travail remarquable.

Madame Jouanno, sur le fond, le Gouvernement est totalement d’accord avec vous : il convient de renforcer les sanctions pesant sur les personnes qui ne respectent pas leurs obligations et n’informent pas les centres antipoison de la composition de leurs produits. C’est la raison pour laquelle l’ordonnance prévue au II de l’article 51 du présent projet de loi prévoira l’alourdissement de ces sanctions. Cette ordonnance mettra précisément en cohérence les peines prévues par le code de la santé publique avec celles du code de l’environnement pour des infractions similaires.

Vous vous interrogiez, madame la rapporteur, sur la proportionnalité des sanctions ; nous proposerons dans cette ordonnance que les peines soient fixées à trois mois d’emprisonnement et 20 000 euros d’amende.

L’ordonnance prévue par le présent projet de loi devrait satisfaire votre amendement, madame Jouanno. C’est pourquoi je vous invite à le retirer.

L'amendement n° 591 rectifié est retiré.

L'amendement n° 851 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 110-2 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L’État garantit, dans le respect des principes de décentralisation, l’effectivité des normes ainsi édictées. » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

- après les mots : « Il est », est inséré le mot : « aussi » ;

- après les mots : « du devoir de chacun », la fin de l’alinéa est ainsi rédigée : « de contribuer, par son propre comportement, à la sauvegarde et à la protection de l’environnement ».

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Madame Jouanno, l'amendement n° 591 rectifié est-il maintenu ?

Il est défendu.

Compte tenu des explications qui viennent de m’être fournies, je le retire.

Il n’en reste pas moins que j’aimerais que la commission des affaires sociales, pour ce qui concerne la santé publique, et la commission du développement durable tiennent compte des conclusions du Centre de recherche de l’école des officiers de la gendarmerie nationale. En effet, ce centre nous a alertés sur l’explosion de cette forme de criminalité, qui est constituée d’un tas de petites infractions. Ils ont fait un travail remarquable.

Quel est l’avis de la commission ?

L'amendement n° 591 rectifié est retiré.

L'amendement n° 851 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 110-2 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L’État garantit, dans le respect des principes de décentralisation, l’effectivité des normes ainsi édictées. » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

- après les mots : « Il est », est inséré le mot : « aussi » ;

- après les mots : « du devoir de chacun », la fin de l’alinéa est ainsi rédigée : « de contribuer, par son propre comportement, à la sauvegarde et à la protection de l’environnement ».

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Cet amendement vise à renforcer l’implication de l’État et des individus dans la protection de l’environnement. On voit toutefois mal, en dehors peut-être d’une augmentation des contentieux, comment ses dispositions renforceraient en pratique l’effectivité des normes.

La commission des affaires sociales a donc émis un avis défavorable.

Il est défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission ?

Sur le fond, encore une fois, vous posez à travers cet amendement une question pertinente, que le Gouvernement prend en compte de façon très sérieuse.

La pollution de l’air est effectivement un enjeu majeur de santé publique. On sait maintenant qu’elle peut être directement ou indirectement responsable de beaucoup de pathologies, et pas seulement respiratoires d’ailleurs, puisque cela concerne certains cancers.

Pour autant, votre amendement vise à rappeler le caractère contraignant des normes existantes de qualité de l’air et la nécessité pour l’État de garantir le respect de ces normes. Il est donc déjà satisfait, puisque la loi et le règlement sont opposables sans qu’une disposition législative supplémentaire soit nécessaire pour affirmer qu’ils le sont. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable.

Cet amendement vise à renforcer l’implication de l’État et des individus dans la protection de l’environnement. On voit toutefois mal, en dehors peut-être d’une augmentation des contentieux, comment ses dispositions renforceraient en pratique l’effectivité des normes.

La commission des affaires sociales a donc émis un avis défavorable.

Je retire l’amendement, monsieur le président !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L'amendement n° 851 rectifié est retiré.

L'amendement n° 852 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 221-1 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° À la première phrase, après les mots : « L’État assure », sont insérés les mots : «, sur l’ensemble du territoire national et de manière permanente » ;

2° Les mots : « la surveillance » sont remplacés par les mots : « le maintien » ;

3° À la première phrase, après les mots : « de la qualité de l’air », la fin du I est ainsi rédigée : « selon les normes définies par l’Union européenne et, le cas échéant, par l’Organisation mondiale de la santé. Ces normes sont régulièrement réévaluées pour prendre en compte les résultats des études médicales et épidémiologiques. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Sur le fond, encore une fois, vous posez à travers cet amendement une question pertinente, que le Gouvernement prend en compte de façon très sérieuse.

La pollution de l’air est effectivement un enjeu majeur de santé publique. On sait maintenant qu’elle peut être directement ou indirectement responsable de beaucoup de pathologies, et pas seulement respiratoires d’ailleurs, puisque cela concerne certains cancers.

Pour autant, votre amendement vise à rappeler le caractère contraignant des normes existantes de qualité de l’air et la nécessité pour l’État de garantir le respect de ces normes. Il est donc déjà satisfait, puisque la loi et le règlement sont opposables sans qu’une disposition législative supplémentaire soit nécessaire pour affirmer qu’ils le sont. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable.

En l’état actuel du droit positif, l’État est soumis à deux obligations en matière de qualité de l’air : une obligation de surveillance et une obligation d’information. Il est nécessaire d’astreindre l’État à agir en amont pour fournir un air propre.

Je retire l’amendement, monsieur le président !

Quel est l’avis de la commission ?

L'amendement n° 851 rectifié est retiré.

L'amendement n° 852 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 221-1 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° À la première phrase, après les mots : « L’État assure », sont insérés les mots : «, sur l’ensemble du territoire national et de manière permanente » ;

2° Les mots : « la surveillance » sont remplacés par les mots : « le maintien » ;

3° À la première phrase, après les mots : « de la qualité de l’air », la fin du I est ainsi rédigée : « selon les normes définies par l’Union européenne et, le cas échéant, par l’Organisation mondiale de la santé. Ces normes sont régulièrement réévaluées pour prendre en compte les résultats des études médicales et épidémiologiques. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

La commission a émis un avis défavorable, parce que cette proposition nous semble pour le moins irréaliste, étant donné la multiplicité des causes extérieures à nos frontières qui peuvent susciter des pics de pollution.

En l’état actuel du droit positif, l’État est soumis à deux obligations en matière de qualité de l’air : une obligation de surveillance et une obligation d’information. Il est nécessaire d’astreindre l’État à agir en amont pour fournir un air propre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission ?

J’ajoute que, en plus des causes extérieures à nos frontières, les conditions météorologiques jouent aussi un rôle. Or, dans ce domaine, nous n’avons pas la main.

La commission a émis un avis défavorable, parce que cette proposition nous semble pour le moins irréaliste, étant donné la multiplicité des causes extérieures à nos frontières qui peuvent susciter des pics de pollution.

Heureusement, d’ailleurs !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

J’ajoute que, en plus des causes extérieures à nos frontières, les conditions météorologiques jouent aussi un rôle. Or, dans ce domaine, nous n’avons pas la main.

Je mets aux voix l'amendement n° 852 rectifié.

Heureusement, d’ailleurs !

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

L'amendement n° 606 rectifié, présenté par Mme Jouanno et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En application du quatrième alinéa de l’article 72 de la Constitution et des articles L. O. 1113-1 à L. O. 1113-7 du code général des collectivités territoriales, les conseils régionaux disposent d’un droit à l’expérimentation dans le domaine de la santé environnementale.

Les modalités de cette expérimentation font l’objet d’une délibération adoptée à la majorité des trois cinquièmes de l’organe délibérant de la collectivité.

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Je mets aux voix l'amendement n° 852 rectifié.

Cet amendement, que je présente régulièrement – il n’est jamais adopté, d’ailleurs –, vise à permettre aux régions de mener des expérimentations, en l’occurrence dans le domaine de la santé environnementale.

En Île-de-France, par exemple, nous sommes confrontés à des problèmes de pollution de l’air et, même si l’on peut invoquer des phénomènes extérieurs à nos frontières ou la météorologie, les causes premières restent tout de même la circulation automobile ou encore les épandages divers. La population se tourne généralement vers ses élus locaux pour obtenir des solutions. La région étant chef de file en matière d’environnement, il me semble donc légitime qu’elle puisse bénéficier d’une liberté d’expérimentation dans le domaine de la santé environnementale.

Je doute que cet amendement soit voté, puisque les gouvernements sont rarement favorables à la décentralisation. Mais, pour sa part, notre mouvement y est très favorable et promeut la liberté d’expérimentation.

En outre, je suis sûre qu’on parviendrait à trouver des solutions locales. Prenons l’exemple des péages urbains, que tout le monde déteste parce que personne ne les a jamais étudiés. Or il faut une loi pour mettre en place un péage urbain. C’est aberrant ! Il me paraîtrait plus normal que les élus assument leurs responsabilités : si le péage ne plaît pas, ils ne seront pas réélus et une nouvelle majorité prendra d’autres dispositions.

Quel est l’avis de la commission ?

L'amendement n° 606 rectifié, présenté par Mme Jouanno et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En application du quatrième alinéa de l’article 72 de la Constitution et des articles L. O. 1113-1 à L. O. 1113-7 du code général des collectivités territoriales, les conseils régionaux disposent d’un droit à l’expérimentation dans le domaine de la santé environnementale.

Les modalités de cette expérimentation font l’objet d’une délibération adoptée à la majorité des trois cinquièmes de l’organe délibérant de la collectivité.

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Chère collègue, appartenant au même groupe que vous, je suis, moi aussi, pour la décentralisation. Toutefois, je parle ici en tant que corapporteur.

Écrire la loi, c’est aussi examiner sa conformité au droit existant. Or cet amendement ne paraît pas conforme à l’article L.O. 1113-1 du code général des collectivités territoriales, qui dispose que « la loi qui autorise, sur le fondement du quatrième alinéa de l'article 72 de la Constitution, les collectivités territoriales à déroger, à titre expérimental aux dispositions législatives régissant l'exercice de leurs compétences, définit l'objet de l'expérimentation ainsi que sa durée, qui ne peut excéder cinq ans, et mentionne les dispositions auxquelles il peut être dérogé ».

Les régions n’ayant pas de compétence propre en matière de santé environnementale, laquelle ressortit à l’État, nous demandons l’avis du Gouvernement.

Cet amendement, que je présente régulièrement – il n’est jamais adopté, d’ailleurs –, vise à permettre aux régions de mener des expérimentations, en l’occurrence dans le domaine de la santé environnementale.

En Île-de-France, par exemple, nous sommes confrontés à des problèmes de pollution de l’air et, même si l’on peut invoquer des phénomènes extérieurs à nos frontières ou la météorologie, les causes premières restent tout de même la circulation automobile ou encore les épandages divers. La population se tourne généralement vers ses élus locaux pour obtenir des solutions. La région étant chef de file en matière d’environnement, il me semble donc légitime qu’elle puisse bénéficier d’une liberté d’expérimentation dans le domaine de la santé environnementale.

Je doute que cet amendement soit voté, puisque les gouvernements sont rarement favorables à la décentralisation. Mais, pour sa part, notre mouvement y est très favorable et promeut la liberté d’expérimentation.

En outre, je suis sûre qu’on parviendrait à trouver des solutions locales. Prenons l’exemple des péages urbains, que tout le monde déteste parce que personne ne les a jamais étudiés. Or il faut une loi pour mettre en place un péage urbain. C’est aberrant ! Il me paraîtrait plus normal que les élus assument leurs responsabilités : si le péage ne plaît pas, ils ne seront pas réélus et une nouvelle majorité prendra d’autres dispositions.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la sénatrice, votre amendement vise à ce que les conseils régionaux puissent mener des expérimentations sur toute mesure en matière de santé environnementale.

L’article 11 bis du projet de loi que nous examinons actuellement introduit une nouvelle disposition dans le code de la santé publique, selon laquelle « le plan national de prévention des risques pour la santé liés à l'environnement est décliné au niveau régional sous forme de plans régionaux santé environnement. Ces plans ont pour objectif la territorialisation des politiques définies dans le domaine de la santé et de l'environnement. Ces plans régionaux s'appuient sur les enjeux prioritaires définis dans le plan national tout en veillant à prendre en compte les facteurs de risques spécifiques aux régions. Ils sont mis en œuvre par les services déconcentrés de l'État, les agences régionales de santé et les conseils régionaux, en association avec les autres collectivités territoriales. »

Je crois donc que l’objectif de votre amendement est déjà satisfait par le contenu de cette disposition ; aussi, il me semble que vous pouvez le retirer ; faute de quoi, mon avis sera défavorable.

Chère collègue, appartenant au même groupe que vous, je suis, moi aussi, pour la décentralisation. Toutefois, je parle ici en tant que corapporteur.

Écrire la loi, c’est aussi examiner sa conformité au droit existant. Or cet amendement ne paraît pas conforme à l’article L.O. 1113-1 du code général des collectivités territoriales, qui dispose que « la loi qui autorise, sur le fondement du quatrième alinéa de l'article 72 de la Constitution, les collectivités territoriales à déroger, à titre expérimental aux dispositions législatives régissant l'exercice de leurs compétences, définit l'objet de l'expérimentation ainsi que sa durée, qui ne peut excéder cinq ans, et mentionne les dispositions auxquelles il peut être dérogé ».

Les régions n’ayant pas de compétence propre en matière de santé environnementale, laquelle ressortit à l’État, nous demandons l’avis du Gouvernement.

Madame Jouanno, l'amendement n° 606 rectifié est-il maintenu ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article du projet de loi que vous citez – qui reprend des dispositions qui existent déjà – ne précise qu’une chose : l’échelon régional doit décliner des mesures nationales, mais ne peut pas y déroger ni conduire des expérimentations.

En région Île-de-France, nous avons été confrontés plusieurs fois à cette situation : la mise en œuvre de certaines mesures, par exemple la circulation alternée, fait l’objet de tergiversations interminables, parce qu’il faut se mettre d’accord avec l’État. Ainsi, en aucun cas la région n’est pleinement responsable. Or celle-ci a des domaines de compétence, en particulier en matière de transport ou d’urbanisme, qui lui donnent des moyens d’action dans le domaine de la santé environnementale.

J’ai bien conscience que cet amendement n’est pas parfaitement écrit et qu’il déroge aux dispositions de la loi organique citée. Néanmoins, je le maintiens parce qu’il me semble important pour notre assemblée – qui défend les libertés des collectivités territoriales et ne cesse d’affirmer que, en leur donnant plus de pouvoir, notre pays ne serait pas là où il en est aujourd'hui – d’affirmer un choix politique.

Madame la sénatrice, votre amendement vise à ce que les conseils régionaux puissent mener des expérimentations sur toute mesure en matière de santé environnementale.

L’article 11 bis du projet de loi que nous examinons actuellement introduit une nouvelle disposition dans le code de la santé publique, selon laquelle « le plan national de prévention des risques pour la santé liés à l'environnement est décliné au niveau régional sous forme de plans régionaux santé environnement. Ces plans ont pour objectif la territorialisation des politiques définies dans le domaine de la santé et de l'environnement. Ces plans régionaux s'appuient sur les enjeux prioritaires définis dans le plan national tout en veillant à prendre en compte les facteurs de risques spécifiques aux régions. Ils sont mis en œuvre par les services déconcentrés de l'État, les agences régionales de santé et les conseils régionaux, en association avec les autres collectivités territoriales. »

Je crois donc que l’objectif de votre amendement est déjà satisfait par le contenu de cette disposition ; aussi, il me semble que vous pouvez le retirer ; faute de quoi, mon avis sera défavorable.

La parole est à M. Alain Milon, corapporteur.

Madame Jouanno, l'amendement n° 606 rectifié est-il maintenu ?

Dans le cadre de la loi portant nouvelle organisation de la République, dite « loi NOTRe », nous avons bien défini, dans cet hémicycle, les compétences de chaque collectivité. Or la santé est une compétence de l’État et elle ne peut être partagée par les autres collectivités.

Nous avons en outre demandé que la compétence générale soit accordée aux communes et à l’État et que les autres niveaux de collectivités territoriales ne l’aient plus. Votre demande, madame Jouanno, va donc à contre-courant de ce que nous avons voté, à savoir que chaque niveau de collectivité ait des compétences bien déterminées et qu’elle ne les dépasse pas pour éviter les financements croisés.

L’article du projet de loi que vous citez – qui reprend des dispositions qui existent déjà – ne précise qu’une chose : l’échelon régional doit décliner des mesures nationales, mais ne peut pas y déroger ni conduire des expérimentations.

En région Île-de-France, nous avons été confrontés plusieurs fois à cette situation : la mise en œuvre de certaines mesures, par exemple la circulation alternée, fait l’objet de tergiversations interminables, parce qu’il faut se mettre d’accord avec l’État. Ainsi, en aucun cas la région n’est pleinement responsable. Or celle-ci a des domaines de compétence, en particulier en matière de transport ou d’urbanisme, qui lui donnent des moyens d’action dans le domaine de la santé environnementale.

J’ai bien conscience que cet amendement n’est pas parfaitement écrit et qu’il déroge aux dispositions de la loi organique citée. Néanmoins, je le maintiens parce qu’il me semble important pour notre assemblée – qui défend les libertés des collectivités territoriales et ne cesse d’affirmer que, en leur donnant plus de pouvoir, notre pays ne serait pas là où il en est aujourd'hui – d’affirmer un choix politique.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

La parole est à M. Alain Milon, corapporteur.

Pour une fois, j’adhère totalement à l’argument que vient de développer M. Milon. En effet, ma chère collègue, il y a peu de temps, dans cette enceinte même, une loi a été votée qui a cloisonné les compétences par collectivité et a réservé la clause générale de compétence aux communes et à l’État. Or votre groupe, comme l’immense majorité des groupes du Sénat, a voté ce texte. Notre groupe, pour sa part, s’y était opposé parce que, justement, selon nous, une véritable décentralisation nécessite que les collectivités puissent avoir la main sur des décisions qu’elles pourraient prendre chacune à leur niveau.

En l’occurrence, il serait en effet très intéressant que les régions puissent prendre des mesures en matière de santé environnementale ; malheureusement, vous vous êtes bloqués vous-mêmes en adoptant la loi NOTRe. Je regrette donc que vous déposiez cet amendement aujourd'hui ; c’est un peu tard, il fallait y penser au moment du débat sur ce texte.

Dans le cadre de la loi portant nouvelle organisation de la République, dite « loi NOTRe », nous avons bien défini, dans cet hémicycle, les compétences de chaque collectivité. Or la santé est une compétence de l’État et elle ne peut être partagée par les autres collectivités.

Nous avons en outre demandé que la compétence générale soit accordée aux communes et à l’État et que les autres niveaux de collectivités territoriales ne l’aient plus. Votre demande, madame Jouanno, va donc à contre-courant de ce que nous avons voté, à savoir que chaque niveau de collectivité ait des compétences bien déterminées et qu’elle ne les dépasse pas pour éviter les financements croisés.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Un argument supplémentaire m’incite à ne pas voter cet amendement : ce nouveau mode de vote consistant à adopter des délibérations à la majorité des trois cinquièmes. Il existe une majorité ordinaire dans ces assemblées ; désormais, certaines décisions seraient prises à la majorité des trois cinquièmes quand d’autres le seraient à la majorité simple…

Toutefois, l’argument fondamental est effectivement le domaine de compétence, que nous avons eu bien du mal à délimiter. Alors n’y touchons pas trop pour l’instant, nous verrons dans quelques années !

Pour une fois, j’adhère totalement à l’argument que vient de développer M. Milon. En effet, ma chère collègue, il y a peu de temps, dans cette enceinte même, une loi a été votée qui a cloisonné les compétences par collectivité et a réservé la clause générale de compétence aux communes et à l’État. Or votre groupe, comme l’immense majorité des groupes du Sénat, a voté ce texte. Notre groupe, pour sa part, s’y était opposé parce que, justement, selon nous, une véritable décentralisation nécessite que les collectivités puissent avoir la main sur des décisions qu’elles pourraient prendre chacune à leur niveau.

En l’occurrence, il serait en effet très intéressant que les régions puissent prendre des mesures en matière de santé environnementale ; malheureusement, vous vous êtes bloqués vous-mêmes en adoptant la loi NOTRe. Je regrette donc que vous déposiez cet amendement aujourd'hui ; c’est un peu tard, il fallait y penser au moment du débat sur ce texte.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

Le rapport sur le coût économique et financier de la pollution de l’air a été évoqué dans cet hémicycle à plusieurs reprises.

La demande de ma collègue Chanta Jouanno se fonde sur le fait que la région dispose, en vertu de la loi NOTRe – quelles que soient nos réserves à son égard, en particulier pour ce qui concerne l’Île-de-France –, d’une compétence en matière environnementale. C’est à ce titre que cet amendement a été déposé et mérite d’être retenu.

Un argument supplémentaire m’incite à ne pas voter cet amendement : ce nouveau mode de vote consistant à adopter des délibérations à la majorité des trois cinquièmes. Il existe une majorité ordinaire dans ces assemblées ; désormais, certaines décisions seraient prises à la majorité des trois cinquièmes quand d’autres le seraient à la majorité simple…

Toutefois, l’argument fondamental est effectivement le domaine de compétence, que nous avons eu bien du mal à délimiter. Alors n’y touchons pas trop pour l’instant, nous verrons dans quelques années !

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Notre groupe votera cet amendement, parce que certains problèmes nous conduisent à être pragmatiques et à définir des solutions efficaces et rapides.

Nous avons constaté combien il était difficile en Île-de-France d’obtenir la mise en place d’une mesure simple et de dernière minute : la circulation alternée. Elle devait seulement nous permettre de respirer un peu, car nous avions vraiment du mal ! Face à de telles difficultés, nous devons veiller à être efficaces.

Le rapport sur le coût économique et financier de la pollution de l’air a été évoqué dans cet hémicycle à plusieurs reprises.

La demande de ma collègue Chanta Jouanno se fonde sur le fait que la région dispose, en vertu de la loi NOTRe – quelles que soient nos réserves à son égard, en particulier pour ce qui concerne l’Île-de-France –, d’une compétence en matière environnementale. C’est à ce titre que cet amendement a été déposé et mérite d’être retenu.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour explication de vote.

Je voterai l’amendement de ma collègue Chantal Jouanno. Tout d’abord, parce que je n’ai jamais été favorable à la suppression de la clause de compétence générale, mais c’est un autre débat... Ensuite, parce que nous avons créé de grandes régions – je pense aux deux régions normandes qui viennent de fusionner.

Conseiller régional depuis 1986, je suis convaincu de l’importance de permettre aux régions de lancer des expérimentations. L’Île-de-France, la région Provence-Alpes-Côte d’Azur ou la Normandie ne font pas face aux mêmes problèmes environnementaux. Il me semble donc judicieux d’autoriser des expérimentations, encadrées par des règles précises. La Normandie, confrontée, entre autres problèmes, au nucléaire, à l’amiante, au transport d’électricité, pourrait ainsi rendre de meilleurs services à la population.

Notre groupe votera cet amendement, parce que certains problèmes nous conduisent à être pragmatiques et à définir des solutions efficaces et rapides.

Nous avons constaté combien il était difficile en Île-de-France d’obtenir la mise en place d’une mesure simple et de dernière minute : la circulation alternée. Elle devait seulement nous permettre de respirer un peu, car nous avions vraiment du mal ! Face à de telles difficultés, nous devons veiller à être efficaces.

Je mets aux voix l’amendement n° 606 rectifié.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Je voterai l’amendement de ma collègue Chantal Jouanno. Tout d’abord, parce que je n’ai jamais été favorable à la suppression de la clause de compétence générale, mais c’est un autre débat... Ensuite, parce que nous avons créé de grandes régions – je pense aux deux régions normandes qui viennent de fusionner.

Conseiller régional depuis 1986, je suis convaincu de l’importance de permettre aux régions de lancer des expérimentations. L’Île-de-France, la région Provence-Alpes-Côte d’Azur ou la Normandie ne font pas face aux mêmes problèmes environnementaux. Il me semble donc judicieux d’autoriser des expérimentations, encadrées par des règles précises. La Normandie, confrontée, entre autres problèmes, au nucléaire, à l’amiante, au transport d’électricité, pourrait ainsi rendre de meilleurs services à la population.

L'amendement n° 93 rectifié, présenté par MM. Commeinhes, Charon et Houel, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 312-8 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un article L. 312-8-1 :

« Art. L. 312-8-1. – Sans préjudice de l'application de la loi n° 2013-316 du 16 avril 2013 relative à l'indépendance de l'expertise en matière de santé et d'environnement et à la protection des lanceurs d'alerte, les associations agréées au titre de l'article L. 1114-1 du code de la santé publique disposent également d'un droit d'alerte auprès de l’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux. À ce titre, elles peuvent la saisir de tout fait ayant des incidences importantes sur la sécurité, la santé et le bien-être des personnes accueillies ou accompagnées. L’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médicosociaux rend publiques les suites qu'elle apporte aux saisines des associations ainsi que les modalités selon lesquelles elle les a instruites. Elle peut entendre publiquement l'association auteur de la saisine ainsi que toute personne intéressée. »

La parole est à M. François Commeinhes.

Je mets aux voix l’amendement n° 606 rectifié.

Compte tenu du parallélisme institué par la loi entre le secteur sanitaire et le secteur médico-social, il nous semble pertinent de doter l’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux de prérogatives analogues à celles de la Haute Autorité de santé. Cette analogie apparaît d’autant plus légitime que l’ANESM ne dispose pas plus que la HAS de prérogatives de police administrative. Il s’agit là d’un dispositif d’investigation public sans force contraignante.

Le présent amendement vise à insérer dans le droit des institutions sociales et médico-sociales une disposition attribuant à l’ANESM une compétence analogue à celle dont jouit la HAS dans le secteur sanitaire.

Quel est l’avis de la commission ?

L'amendement n° 93 rectifié, présenté par MM. Commeinhes, Charon et Houel, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 312-8 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un article L. 312-8-1 :

« Art. L. 312-8-1. – Sans préjudice de l'application de la loi n° 2013-316 du 16 avril 2013 relative à l'indépendance de l'expertise en matière de santé et d'environnement et à la protection des lanceurs d'alerte, les associations agréées au titre de l'article L. 1114-1 du code de la santé publique disposent également d'un droit d'alerte auprès de l’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux. À ce titre, elles peuvent la saisir de tout fait ayant des incidences importantes sur la sécurité, la santé et le bien-être des personnes accueillies ou accompagnées. L’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médicosociaux rend publiques les suites qu'elle apporte aux saisines des associations ainsi que les modalités selon lesquelles elle les a instruites. Elle peut entendre publiquement l'association auteur de la saisine ainsi que toute personne intéressée. »

La parole est à M. François Commeinhes.

L’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux a été créée pour accompagner les établissements et les services sociaux et médico-sociaux dans leur démarche d’évaluation interne et externe.

Pour avoir auditionné ses représentants, je peux vous dire qu’avec vingt-neuf équivalents temps plein l’ANESM n’a pas les moyens humains ou financiers de jouer un rôle de recueil et d’instruction des informations fournies par les lanceurs d’alerte.

Le parallélisme avec la Haute Autorité de santé n’est, en outre, pas pleinement opérant, car les deux organismes n’ont pas le même statut. La HAS est une autorité publique indépendante, tandis que l’ANESM est un groupement d’intérêt public réunissant notamment l’État et la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Compte tenu du parallélisme institué par la loi entre le secteur sanitaire et le secteur médico-social, il nous semble pertinent de doter l’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux de prérogatives analogues à celles de la Haute Autorité de santé. Cette analogie apparaît d’autant plus légitime que l’ANESM ne dispose pas plus que la HAS de prérogatives de police administrative. Il s’agit là d’un dispositif d’investigation public sans force contraignante.

Le présent amendement vise à insérer dans le droit des institutions sociales et médico-sociales une disposition attribuant à l’ANESM une compétence analogue à celle dont jouit la HAS dans le secteur sanitaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends parfaitement vos préoccupations, monsieur le sénateur, mais je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, dans la mesure où il est juridiquement impossible de procéder à un droit d’alerte en direction d’un organisme qui relève de l’État et qui n’a pas le statut d’autorité indépendante.

L’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux a été créée pour accompagner les établissements et les services sociaux et médico-sociaux dans leur démarche d’évaluation interne et externe.

Pour avoir auditionné ses représentants, je peux vous dire qu’avec vingt-neuf équivalents temps plein l’ANESM n’a pas les moyens humains ou financiers de jouer un rôle de recueil et d’instruction des informations fournies par les lanceurs d’alerte.

Le parallélisme avec la Haute Autorité de santé n’est, en outre, pas pleinement opérant, car les deux organismes n’ont pas le même statut. La HAS est une autorité publique indépendante, tandis que l’ANESM est un groupement d’intérêt public réunissant notamment l’État et la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Monsieur Commeinhes, l’amendement n° 93 rectifié est-il maintenu ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Non, je le retire, monsieur le président.

Je comprends parfaitement vos préoccupations, monsieur le sénateur, mais je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, dans la mesure où il est juridiquement impossible de procéder à un droit d’alerte en direction d’un organisme qui relève de l’État et qui n’a pas le statut d’autorité indépendante.

L’amendement n° 93 rectifié est retiré.

Monsieur Commeinhes, l’amendement n° 93 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 93 rectifié est retiré.

La parole est à M. Dominique Watrin, sur l’article.

Dans le monde, 768 millions de personnes n’ont pas accès à l’eau potable, 2, 5 milliards de personnes, soit plus du tiers de la population mondiale, ne disposent pas de système d’assainissement de base, comme des toilettes ou des systèmes de traitement des eaux usées, et plus de 3, 6 millions de personnes meurent chaque année de maladies liées à la mauvaise qualité de l’eau et à un environnement insalubre.

Ce constat n’est pas propre aux pays en voie de développement. En France, une centaine de milliers de personnes sont privées d’accès à l’eau, à l’hygiène et à l’assainissement. Les sans-abri, les gens du voyage, les Roms, les migrants en font bien sûr partie, avec certains « sédentaires », parmi les plus précaires.

Inscrire dans le code de la santé publique l’obligation, pour les villes de plus de 3 500 habitants, de disposer de toilettes, voire de douches publiques dignes nous semble conforme à ce droit à l’eau.

Sur le plan international, la France a reconnu le droit à l’eau potable et à l’assainissement comme un droit fondamental et, sur le plan intérieur, elle a adopté plusieurs lois mettant en œuvre certains éléments de ce droit, notamment le droit à un prix abordable ainsi qu’à une aide à l’eau pour les personnes démunies. Il faut toutefois admettre que, plusieurs années après leur proclamation, ces droits ne sont ni effectifs ni opposables.

À cet égard, la Commission nationale consultative des droits de l’homme a estimé que « les lois adoptées ces dernières années […] ne suffisent pas à donner toute son effectivité au droit à l’eau, en particulier pour les personnes qui vivent dans des situations précaires ou se trouvent malgré elles dans des situations illégales ».

Nous regrettons que ce sujet ne soit pas abordé dans le projet de loi, eu égard au lien évident qu’il entretient avec les questions de santé et d’hygiène. Nous lançons donc un appel en faveur d’un futur support législatif.

L’amendement n° 850 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cet objectif se fonde sur les seuils fixés par l’Organisation mondiale de la santé. » ;

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

La parole est à M. Dominique Watrin, sur l’article.

Par cet amendement, nous entendons encourager le Gouvernement à adopter des seuils de concentrations journalières plus restrictifs, en s’alignant sur ceux qu’a fixés l’Organisation mondiale de la santé.

Dans le monde, 768 millions de personnes n’ont pas accès à l’eau potable, 2, 5 milliards de personnes, soit plus du tiers de la population mondiale, ne disposent pas de système d’assainissement de base, comme des toilettes ou des systèmes de traitement des eaux usées, et plus de 3, 6 millions de personnes meurent chaque année de maladies liées à la mauvaise qualité de l’eau et à un environnement insalubre.

Ce constat n’est pas propre aux pays en voie de développement. En France, une centaine de milliers de personnes sont privées d’accès à l’eau, à l’hygiène et à l’assainissement. Les sans-abri, les gens du voyage, les Roms, les migrants en font bien sûr partie, avec certains « sédentaires », parmi les plus précaires.

Inscrire dans le code de la santé publique l’obligation, pour les villes de plus de 3 500 habitants, de disposer de toilettes, voire de douches publiques dignes nous semble conforme à ce droit à l’eau.

Sur le plan international, la France a reconnu le droit à l’eau potable et à l’assainissement comme un droit fondamental et, sur le plan intérieur, elle a adopté plusieurs lois mettant en œuvre certains éléments de ce droit, notamment le droit à un prix abordable ainsi qu’à une aide à l’eau pour les personnes démunies. Il faut toutefois admettre que, plusieurs années après leur proclamation, ces droits ne sont ni effectifs ni opposables.

À cet égard, la Commission nationale consultative des droits de l’homme a estimé que « les lois adoptées ces dernières années […] ne suffisent pas à donner toute son effectivité au droit à l’eau, en particulier pour les personnes qui vivent dans des situations précaires ou se trouvent malgré elles dans des situations illégales ».

Nous regrettons que ce sujet ne soit pas abordé dans le projet de loi, eu égard au lien évident qu’il entretient avec les questions de santé et d’hygiène. Nous lançons donc un appel en faveur d’un futur support législatif.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 850 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cet objectif se fonde sur les seuils fixés par l’Organisation mondiale de la santé. » ;

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Il ne semble pas que la France puisse s’engager seule dans la mise en pratique de normes plus contraignantes, dans la mesure où elle rencontre déjà des difficultés à respecter les normes européennes. Il paraît donc préférable de mener une action à l'échelle européenne, afin de rapprocher les pays de l’Union des seuils de l’OMS.

La commission demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, son avis sera défavorable.

Par cet amendement, nous entendons encourager le Gouvernement à adopter des seuils de concentrations journalières plus restrictifs, en s’alignant sur ceux qu’a fixés l’Organisation mondiale de la santé.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission ?

L’important, c’est de s’appuyer sur les données les plus robustes, les plus récentes ou les plus adaptées, lesquelles ne sont pas nécessairement celles de l’OMS. Je ne mets pas en doute la qualité du travail de cette organisation, mais il me semble que votre approche est plus restrictive que vous ne le souhaiteriez. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Il ne semble pas que la France puisse s’engager seule dans la mise en pratique de normes plus contraignantes, dans la mesure où elle rencontre déjà des difficultés à respecter les normes européennes. Il paraît donc préférable de mener une action à l'échelle européenne, afin de rapprocher les pays de l’Union des seuils de l’OMS.

La commission demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, son avis sera défavorable.

Madame Archimbaud, l’amendement n° 850 rectifié est-il maintenu ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’important, c’est de s’appuyer sur les données les plus robustes, les plus récentes ou les plus adaptées, lesquelles ne sont pas nécessairement celles de l’OMS. Je ne mets pas en doute la qualité du travail de cette organisation, mais il me semble que votre approche est plus restrictive que vous ne le souhaiteriez. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

L'amendement n° 850 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 962 est présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 1121 rectifié est présenté par MM. Cornano, Karam, Antiste, Masseret, Cazeau, Patient et Desplan et Mme Jourda.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 6

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

c) Il est ajouté un IV ainsi rédigé :

« IV – Lorsqu’il n’existe pas de valeurs limites d’exposition ou de doses de référence s’appliquant aux substances et préparations présentes dans ou émises par les produits de construction et d'ameublement ainsi que dans les revêtements muraux et de sol, les peintures et vernis, les produits de grande consommation et l'ensemble des produits ayant pour objet ou pour effet d'émettre des substances dans l'air ambiant, les valeurs limites d’exposition professionnelle définies à l’article R. 4412-149 du code du travail s’appliquent, divisées par un facteur de sécurité fixé par décret, sur avis de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail.

« Les produits définis au premier alinéa et présentant ou émettant des substances chimiques à des doses supérieures aux limites ainsi définies sont interdits à la vente. » ;

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour présenter l’amendement n° 962.

Madame Archimbaud, l’amendement n° 850 rectifié est-il maintenu ?

Une réglementation contraignante est prévue dans le code du travail pour protéger les travailleurs des risques d’exposition en milieu professionnel. Paradoxalement, rien de tel n’existe pour protéger le grand public. Pourtant, la pollution de l’air intérieur est un fléau plus dramatique encore pour la santé que la pollution atmosphérique : les produits ménagers, les désodorisants, les meubles, les textiles ou encore les peintures forment un cocktail de plus de 100 000 substances chimiques inhalées au quotidien.

Le rapport de la commission d’enquête du Sénat sur le coût économique et financier de la pollution de l’air publié en juillet 2015 relève la prise en compte tardive du problème de la pollution de l’air intérieur et la réponse encore trop timide que les pouvoirs publics lui ont apportée.

Cet amendement vise à faire face avec plus d’efficacité à cet enjeu sanitaire, en prévoyant des plafonds d’exposition pour chaque substance ou préparation présente dans ou émise par les matériaux de construction, de décoration et tous les produits destinés à la grande consommation, même lorsqu’il n’existe pas de valeur limite d’exposition ou de dose de référence spécifique. Dans ce cas, les valeurs limites d’exposition professionnelle seraient utilisées, divisées par un facteur de sécurité. En effet, la pollution de l’air intérieur est susceptible d’affecter des personnes fragiles, ce qui nécessite de fixer des limites d’exposition plus contraignantes. Les produits ne répondant pas à ces critères doivent être identifiés comme posant problème.

Non, je le retire, monsieur le président.

La parole est à M. Jacques Cornano, pour présenter l’amendement n° 1121 rectifié.

L'amendement n° 850 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 962 est présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 1121 rectifié est présenté par MM. Cornano, Karam, Antiste, Masseret, Cazeau, Patient et Desplan et Mme Jourda.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 6

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

c) Il est ajouté un IV ainsi rédigé :

« IV – Lorsqu’il n’existe pas de valeurs limites d’exposition ou de doses de référence s’appliquant aux substances et préparations présentes dans ou émises par les produits de construction et d'ameublement ainsi que dans les revêtements muraux et de sol, les peintures et vernis, les produits de grande consommation et l'ensemble des produits ayant pour objet ou pour effet d'émettre des substances dans l'air ambiant, les valeurs limites d’exposition professionnelle définies à l’article R. 4412-149 du code du travail s’appliquent, divisées par un facteur de sécurité fixé par décret, sur avis de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail.

« Les produits définis au premier alinéa et présentant ou émettant des substances chimiques à des doses supérieures aux limites ainsi définies sont interdits à la vente. » ;

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour présenter l’amendement n° 962.

Il est défendu.

Une réglementation contraignante est prévue dans le code du travail pour protéger les travailleurs des risques d’exposition en milieu professionnel. Paradoxalement, rien de tel n’existe pour protéger le grand public. Pourtant, la pollution de l’air intérieur est un fléau plus dramatique encore pour la santé que la pollution atmosphérique : les produits ménagers, les désodorisants, les meubles, les textiles ou encore les peintures forment un cocktail de plus de 100 000 substances chimiques inhalées au quotidien.

Le rapport de la commission d’enquête du Sénat sur le coût économique et financier de la pollution de l’air publié en juillet 2015 relève la prise en compte tardive du problème de la pollution de l’air intérieur et la réponse encore trop timide que les pouvoirs publics lui ont apportée.

Cet amendement vise à faire face avec plus d’efficacité à cet enjeu sanitaire, en prévoyant des plafonds d’exposition pour chaque substance ou préparation présente dans ou émise par les matériaux de construction, de décoration et tous les produits destinés à la grande consommation, même lorsqu’il n’existe pas de valeur limite d’exposition ou de dose de référence spécifique. Dans ce cas, les valeurs limites d’exposition professionnelle seraient utilisées, divisées par un facteur de sécurité. En effet, la pollution de l’air intérieur est susceptible d’affecter des personnes fragiles, ce qui nécessite de fixer des limites d’exposition plus contraignantes. Les produits ne répondant pas à ces critères doivent être identifiés comme posant problème.

Quel est l’avis de la commission ?

La parole est à M. Jacques Cornano, pour présenter l’amendement n° 1121 rectifié.

Nous partageons ce souci de la qualité de l’air, en particulier de l’air intérieur. Vous avez d’ailleurs rappelé les travaux du Sénat à ce sujet.

Cela étant, prévoir des plafonds d’émission en matière de pollution pour l’ensemble des locaux à partir de ce qui existe pour les lieux de travail pose problème, les situations étant très différentes. La détermination d’un facteur de sécurité fixé par décret sur avis de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail et permettant de diviser les seuils professionnels pour les appliquer aux particuliers paraît particulièrement complexe et, à vrai dire, hors du domaine de la loi.

Nous pensons qu’il est préférable de laisser l’ANSES approfondir ses travaux en matière de qualité de l’air intérieur et promouvoir l’information des populations. C’est pourquoi la commission des affaires sociales a émis un avis défavorable.

Il est défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission ?

Il ne paraît pas approprié de s’appuyer sur des normes applicables à des milieux professionnels pour définir celles qui s’appliqueront à un milieu plus ouvert. En effet, les contraintes et les risques ne sont pas les mêmes.

Si vous ne retirez pas votre amendement, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Nous partageons ce souci de la qualité de l’air, en particulier de l’air intérieur. Vous avez d’ailleurs rappelé les travaux du Sénat à ce sujet.

Cela étant, prévoir des plafonds d’émission en matière de pollution pour l’ensemble des locaux à partir de ce qui existe pour les lieux de travail pose problème, les situations étant très différentes. La détermination d’un facteur de sécurité fixé par décret sur avis de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail et permettant de diviser les seuils professionnels pour les appliquer aux particuliers paraît particulièrement complexe et, à vrai dire, hors du domaine de la loi.

Nous pensons qu’il est préférable de laisser l’ANSES approfondir ses travaux en matière de qualité de l’air intérieur et promouvoir l’information des populations. C’est pourquoi la commission des affaires sociales a émis un avis défavorable.

Madame Archimbaud, l’amendement n° 962 est-il maintenu ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Non, je le retire, monsieur le président.

Il ne paraît pas approprié de s’appuyer sur des normes applicables à des milieux professionnels pour définir celles qui s’appliqueront à un milieu plus ouvert. En effet, les contraintes et les risques ne sont pas les mêmes.

Si vous ne retirez pas votre amendement, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Je retire également l’amendement n° 1121 rectifié !

Madame Archimbaud, l’amendement n° 962 est-il maintenu ?

Les amendements identiques n° 962 et 1121 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l’article 10.

Non, je le retire, monsieur le président.

Je retire également l’amendement n° 1121 rectifié !

Les amendements identiques n° 962 et 1121 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l’article 10.

L'amendement n° 849 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le treizième alinéa de l’article L. 227-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Des programmes de prévention des pathologies liées à la pollution de l’air. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Je le retire.

L'amendement n° 849 rectifié est retiré.

L'amendement n° 845 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1er janvier 2017, le Gouvernement présente au Parlement un rapport présentant un bilan de la formation des professionnels de santé en matière de santé environnementale et les moyens de l’améliorer.

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

L'amendement n° 849 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le treizième alinéa de l’article L. 227-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Des programmes de prévention des pathologies liées à la pollution de l’air. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Je le retire.

L'amendement n° 845 rectifié est retiré.

L'amendement n° 949, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 31 décembre 2016, le Gouvernement remet au Parlement un rapport analysant une méthode de mise en place d’une expertise technique indépendante relative à la mesure des émissions de polluants par les véhicules automobiles.

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

L'amendement n° 849 rectifié est retiré.

L'amendement n° 845 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1er janvier 2017, le Gouvernement présente au Parlement un rapport présentant un bilan de la formation des professionnels de santé en matière de santé environnementale et les moyens de l’améliorer.

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Cet amendement propose d’aborder, par la rédaction d’un rapport, la question du déficit de connaissances et d’expertises indépendantes en matière de pollution de l’air due à la circulation automobile. La définition des normes et des méthodes de mesure peut en effet aussi bien concourir à révéler la pollution qu’à la dissimuler.

Ces normes et ces méthodes sont aujourd’hui sujettes à de nombreuses incertitudes et font l’objet de débats interminables. Les cycles de conduite qui servent de référence aux tests d’émissions polluantes ne sont, par exemple, pas représentatifs des conditions réelles de circulation : les particules fines qui se reforment quelques mètres derrière le véhicule ne sont pas prises en compte et la discrimination entre les différentes tailles de particules fines est sujette à caution, alors que nous savons que les plus fines sont les plus dangereuses, car elles pénètrent le plus profondément dans l’organisme.

La seule expertise technique aujourd’hui disponible, à notre connaissance, est liée à des industriels. Sur son site, l’Union technique de l’automobile et du cycle, l’UTAC, se définit comme « le partenaire privilégié des industriels tournés vers la compétitivité », lesquels sont donc ses clients. On peut également y lire que cette entreprise, l’une des rares références techniques en la matière, participe activement à l’élaboration et à l’évolution des réglementations nationales et internationales applicables aux véhicules en matière d’émissions polluantes.

Aujourd’hui, face au scandale sanitaire qui conduit à sacrifier chaque année des vies et des milliards d’euros, aucune recherche indépendante n’est mise en œuvre, aucune structure n’est chargée de défendre l’intérêt général sur cette question et d’établir des constats et des mesures objectifs, à partir desquels, enfin, des décisions pourraient être prises sans contestation.