Séance en hémicycle du 21 juin 2018 à 15h00

La séance est reprise.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site Internet du Sénat et sur Facebook.

Chacun aura à cœur, tout à la fois, de respecter son temps de parole et de faire preuve de courtoisie.

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

En 2016, l’acquisition par une société chinoise de 1 700 hectares de terres agricoles françaises nous a fait prendre conscience des enjeux alimentaires de la mondialisation.

Cette année encore, un conglomérat chinois a confirmé à la mi-février avoir racheté environ 3 000 hectares pour cultiver du blé. Les fariniers chinois semblent très sensibles à la réputation du blé français. Nous pourrions nous en réjouir, mais cette pratique pose problème à plus d’un titre.

Tout d’abord, les fonds de gestion chinois transforment l’exploitation en société, pour contourner le contrôle opéré par les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER. Par ailleurs, ces rachats de terres se font auprès d’exploitants endettés, à des prix trop élevés pour que de jeunes agriculteurs puissent reprendre ces terres. Enfin, une fois nos terres cédées, la production est destinée à l’exportation.

Depuis 2016, le législateur a tenté de remédier à ces pratiques en élargissant le contrôle des SAFER sur la cession des parts, mais uniquement si 100 % des parts sont mises en vente. Le contournement est facile : les cessions de parts se font à hauteur de 98 % !

D’autres tentatives d’évolution de notre législation par le Parlement n’ont pas abouti. Pour autant, nous ne devons pas nous résigner. L’enjeu est trop important et peut, à terme, se révéler crucial pour notre souveraineté alimentaire.

Monsieur le ministre d’État, le Président de la République a annoncé la mise en place de « verrous réglementaires » sur les achats de terres agricoles par des étrangers. Qu’en est-il ? Comment comptez-vous faire pour protéger notre indépendance alimentaire et faciliter la reprise des terres agricoles par de jeunes exploitants ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture.

Monsieur Guerriau, l’achat récent de terres agricoles françaises par des sociétés étrangères suscite un grand émoi et de nombreuses interrogations – nous en avons, bien évidemment, tout à fait conscience.

Toutefois, avant d’évoquer un phénomène d’accaparement des terres, il faut examiner la réalité des données.

Un rapport récent du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux, le CGAAER, s’est intéressé à cette question : aujourd’hui, les investissements étrangers représentent moins de 1 % des transactions. Il est donc difficile, à ce stade, de parler d’un phénomène d’accaparement des terres ; ces opérations relèvent plus de stratégies d’investissement, comme peuvent le faire nos opérateurs à l’étranger.

Néanmoins la vigilance et la transparence doivent être de mise – c’est en ce sens que le Gouvernement entend agir. Les dernières acquisitions sont effectivement révélatrices de démarches de contournement du système actuel. Les outils de régulation du foncier agricole, en l’état, paraissent clairement inadaptés face au développement d’opérations conduites sous forme sociétaire et pouvant aboutir à des phénomènes de concentration.

Les récentes évolutions législatives ont permis d’améliorer le dispositif, avec un droit de préemption accordé aux SAFER pour l’acquisition de la totalité des parts sociales d’une société dont l’objet principal est la propriété agricole. Mais nous constatons que des cessions partielles sont aisément organisées pour contourner ces mesures.

Je souhaite que nous puissions avancer sur ces sujets. Nous nous appuierons, pour effectuer ce travail, sur les conclusions de la mission d’information actuellement menée à l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Joël Guerriau, pour la réplique.

Dans votre réponse, monsieur le ministre, j’entends un consentement : oui, nous faisons face à un véritable problème !

Je voudrais simplement rappeler un proverbe chinois : « Lorsque le coup de tonnerre éclate, il est trop tard pour se boucher les oreilles ». Nous faisons face aux prémices d’un véritable phénomène : le rachat tous azimuts de terres agricoles par la Chine à travers le monde.

Il faut être très vigilants et prendre les bonnes mesures, afin, demain, de ne pas manquer de terres. Certaines doivent être sanctuarisées, pour éviter le pire.

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour le groupe Les Républicains.

M. Alain Milon. Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé et concerne l’univers merveilleux des complémentaires de santé.

Au cours du précédent quinquennat, plusieurs mesures n’ont fait que complexifier un système assurantiel déjà illisible pour nos concitoyens et affaiblir les droits de ces derniers pour leur couverture santé.

Je pense à la loi du 27 janvier 2014 relative aux modalités de mise en œuvre des conventions conclues entre les organismes d’assurance maladie complémentaire et les professionnels, établissements et services de santé, dite « loi Le Roux », qui a généralisé les réseaux de soins. Dans ce cadre, possibilité a été donnée aux complémentaires dans les trois secteurs – optique, dentaire, audioprothèse – de différencier les remboursements en fonction du choix de son professionnel. Nous l’avions dénoncé.

Je pense également à l’obligation des contrats collectifs pour tous les salariés, qui a dégradé la couverture assurantielle des contrats individuels des inactifs, notamment des retraités, et qui s’est traduite par une pression fiscale supplémentaire de près de 1 milliard d’euros par an pour les salariés, avec la fiscalisation de la part employeur.

Enfin, le plafonnement du remboursement des soins médicaux des contrats responsables obtient la palme, puisque c’est le contrat qui rembourse le plus mal et qui est deux fois moins taxé par l’État.

Une étude, fort enrichissante, de l’UFC-Que choisir fait ressortir le coût toujours plus important des complémentaires de santé dans le budget des Français. Ce coût a progressé trois fois plus vite que l’inflation au cours de la dernière décennie.

En 2016, la Cour des comptes avait, d’ores et déjà, déploré des dépenses de 7, 2 milliards d’euros en frais de gestion, dont près de 3 milliards d’euros pour la publicité.

La réforme sur le reste à charge zéro et la remise à plat du secteur des complémentaires de santé, madame la ministre, ne sont que les deux facettes d’une même médaille : vouloir les traiter séparément, c’est prendre le risque de faire peser de plus en plus la part des cotisations des assurances de santé sur le budget des ménages.

C’est pourquoi je souhaite connaître les mesures que vous pensez adopter pour encadrer la lisibilité des offres des complémentaires de santé et exiger une meilleure transparence sur les frais de gestion.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le président de la commission des affaires sociales, comme vous le savez, les complémentaires de santé sont essentielles pour l’accès aux soins des Français : 95 % de nos concitoyens sont couverts, soit par une complémentaire de santé, soit par la couverture maladie universelle complémentaire, la CMU-C.

Toutefois, vous avez raison, le coût de ces mutuelles a augmenté. La récente enquête de l’UFC-Que choisir rapporte une croissance de 47 % en onze ans de ce coût.

Un tiers de cette hausse, cela a été signalé, s’explique par l’évolution de la fiscalité sur les complémentaires. Par ailleurs, il n’est pas anormal que le coût des complémentaires suive celui de la santé. Or le rythme d’évolution des dépenses de santé représente environ 2 % par an.

Pour autant, il est vrai que les frais de gestion augmentent plus vite que la dépense remboursée. C’est un sujet de préoccupation tout à fait légitime.

Le Gouvernement est particulièrement favorable à toute mesure permettant d’améliorer la transparence et d’accroître la concurrence. Les complémentaires ont l’obligation, depuis 2012, de communiquer à leurs assurés le montant et la composition de leurs frais de gestion.

Dans la réforme dite « du 100 % Santé », ou « reste à charge zéro » – réforme récente, puisque la signature remonte à la semaine dernière –, il est prévu de rendre plus facilement comparables les contrats, grâce à une harmonisation des tableaux de remboursement, de façon à ce que tous les Français puissent comparer en fonction du soin remboursé.

Notre objectif est bien que la réforme n’induise aucune augmentation de tarif. C’est un point ayant fait l’objet de nombreux échanges avec les fédérations d’organismes complémentaires, et sur lequel nous serons particulièrement vigilants. Nous avons prévu un comité de suivi de la réforme, qui se réunira à intervalles réguliers, deux fois par an, afin de suivre l’évolution des comportements des usagers et des coûts. Nous ajusterons si nécessaire.

La parole est à M. Alain Milon, pour la réplique.

Si l’on tient compte des frais, des taxes, des marges des assureurs, ce sont en moyenne 66 % des primes, seulement, qui retournent aux assurés individuels, voire 50 % dans certains types de contrats.

Aussi, je vous propose, madame la ministre, que le tarif du panier de soins dans le reste à charge zéro soit défini par le Parlement.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances et porte sur les annonces de privatisations.

Le Gouvernement souhaite soutenir l’innovation des entreprises. Pour cela, il propose de vendre des parts de grandes entreprises – la Française des jeux, Aéroports de Paris, et Engie – pour 10 à 15 milliards d’euros, soit près de 10 % des participations totales de l’État. Il envisage de placer les recettes de ces ventes dans un fonds, dont le rendement servirait à financer l’innovation des entreprises.

Si nous souscrivons à l’objectif, la méthode interroge. Nous avons ici des entreprises rentables, qui prospèrent et versent chaque année jusqu’à 1 milliard d’euros de dividendes, contribuant ainsi au financement de l’État et de la dette. Des entreprises qui exercent dans des domaines stratégiques en forte croissance, pour lesquels un pilotage étatique se justifie – transport aérien, régulation des jeux ou encore transition énergétique.

À l’heure où l’État doit non pas seulement diminuer ses dépenses, mais aussi consolider ses recettes, quel intérêt y a-t-il à vendre des actifs rentables et renoncer à des rentrées d’argent récurrentes ? D’autant que ce fonds stratégique – important – pourrait être financé d’une autre manière, par emprunt, les dividendes annuels évoqués permettant de financer les annuités.

En définitive, ce fonds serait disponible, les entreprises innoveraient et les Français seraient toujours les heureux propriétaires d’ADP, FDJ et Engie !

La parole est à M. le secrétaire d’État, porte-parole du Gouvernement.

Vous l’avez rappelé, madame la sénatrice, le projet de loi dit « PACTE », qui a été présenté en conseil des ministres le 18 juin dernier, prévoit la cession, par l’État, de ses participations dans trois grandes entreprises : Engie, la Française des jeux et Aéroports de Paris. En cela, notre objectif est triple.

Premièrement, il s’agit d’investir pour l’avenir, au travers d’un fonds dénommé « fonds pour l’innovation de rupture », qui sera doté d’une dizaine de milliards d’euros et permettra de dégager 200 à 300 millions d’euros de revenus par an.

Le but, ici, est que l’État assume pleinement son rôle de stratège dans le domaine économique, avec comme préoccupation de ne pas céder aux exigences parfois « court-termistes » des marchés et de travailler sur une innovation de rupture, plutôt que d’en rester à une innovation incrémentale.

L’État, sans doute, doit jouer un rôle plus stratégique que celui qui consisterait à se contenter d’être l’heureux bénéficiaire de dividendes d’entreprises intervenant dans des secteurs d’activité qui ne figureront probablement pas, demain, parmi les secteurs permettant à la France de retrouver un modèle économique florissant et d’entrer de plain-pied dans le XXIe siècle.

Deuxièmement, madame la sénatrice, vous nous dites que nous privons les Français de ces dividendes. Mais les Français ne sont pas actionnaires, et c’est là, d’ailleurs, une culture bien française : nombre de nos grandes entreprises sont détenues par l’État ou des fonds d’investissement étrangers.

Ces cessions de titres de l’État ont précisément pour but de permettre l’émergence d’un actionnariat populaire dans notre pays

Comme c’est laborieux !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d ’ État. Troisièmement, l’État peut être stratège au travers de la détention de capitaux dans une entreprise publique, mais il a aussi une fonction de régulation, …

Ce n’est pas sérieux !

… à laquelle, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous sais attachés, indépendamment de vos sensibilités politiques.

Nous renforcerons aussi les mécanismes de régulation, notamment s’agissant de la Française des jeux et du Pari mutuel urbain, ou PMU. C’est un sujet, je le sais également, madame la sénatrice, dont vous êtes soucieuse.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, à force de nationaliser les déficits et de privatiser les bénéfices, nous appauvrissons l’État.

Vous avez parlé d’innovation pour l’avenir. L’innovation, notamment dans l’administration de la France, c’est peut-être aussi inventer de nouveaux partenariats gagnants-gagnants, pas seulement pour les entreprises – c’est important –, mais aussi pour l’État, en faisant, sur le long terme, fructifier le patrimoine public des générations à venir !

La parole est à M. Alain Richard, pour le groupe La République En Marche.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Nous approchons de la période où vont se clore les discussions, avec 322 grandes collectivités territoriales, sur les contrats permettant de maîtriser, d’un commun accord

Je rappelle que ce mécanisme a été adopté avec l’approbation de la majorité sénatoriale, sur la suggestion de sa commission des finances, et déclaré conforme au principe constitutionnel de libre administration.

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous indiquer quel est l’état des conclusions d’accords envisagées par les collectivités et les points restant en discussion avec certaines d’entre elles ? Je pense, en particulier, au sujet spécifique des collectivités connaissant une forte croissance démographique, mais aussi à certaines catégories de dépenses qui sont exposées par les collectivités, sur la suggestion de l’État et, d’ailleurs, avec son aide.

Vous avez, par exemple, conclu récemment un accord sur les mineurs étrangers isolés avec les départements. Je citerai aussi les préconisations qui nous sont faites par le ministre de l’éducation nationale sur la nouvelle gestion des mercredis. Ce sont là des dépenses spécifiques, entrant aujourd’hui dans le plafond de dépenses, et qui pourraient donner lieu à quelques discussions supplémentaires.

Un comité de suivi de la contractualisation ayant été créé – il fonctionne, je crois, utilement –, pouvez-vous nous donner quelques perspectives pour la période de la vérification des comptes en 2019, qui permettrait d’améliorer encore le dispositif ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur Richard, grâce à l’instrument que constituent ces contrats – ils sont actuellement en négociation et doivent être signés entre les 322 principales collectivités territoriales ou établissements publics de coopération intercommunale et l’État –, nous essayons d’inventer une nouvelle façon de travailler et de maîtriser l’augmentation de la dépense publique locale, c’est-à-dire un nouveau mode de fonctionnement entre les collectivités territoriales et l’État.

Chacun se souvient ici qu’il fut un temps, pas si lointain, où les contraintes générales auxquelles étaient exposés les gouvernements s’étaient traduites, d’abord par un gel, puis par une réduction des dotations à verser aux collectivités territoriales. Le gel, général, fut suivi par une réduction, elle-même générale.

Nous avons pris la décision de ne pas nous inscrire dans cette logique. Nous avons choisi de traiter avec les principaux acteurs de la dépense publique locale, et non l’ensemble des collectivités territoriales – quel serait l’intérêt d’une contrainte générale des dépenses, affectant y compris des acteurs qui ne déterminent pas, par leur importance, l’évolution de la dépense publique locale dans son ensemble ? –, soit 322 collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale. L’idée est d’encadrer l’augmentation de leurs dépenses de fonctionnement, à un taux moyen de 1, 2 %.

C’est un exercice nouveau et, évidemment, il est particulier et difficile. Il a donné lieu à des échanges nourris, notamment dans le cadre de la Conférence nationale des territoires. Vous vous souvenez, monsieur Richard, pour y avoir joué un rôle absolument essentiel, que le mode de construction de ces contrats a été discuté lors de notre réunion de Cahors, ce qui, d’ailleurs, leur vaut parfois le nom de « contrats de Cahors ».

M. Jean-Claude Requier. J’en suis heureux !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. C’est effectivement une forme de postérité exceptionnelle pour Cahors, et j’espère que le Lot s’en trouvera encore mieux pourvu.

Néanmoins, ces contrats ont été discutés dans le cadre de la Conférence nationale des territoires. Ensuite, collectivité par collectivité, il y a eu des discussions. L’association Régions de France nous a indiqué que, sur certaines dépenses publiques locales, il fallait prendre en compte ses remarques. C’est aussi ce qu’ont fait l’Assemblée des départements de France, l’ADF, l’Association des maires de France, l’AMF, et l’ensemble des acteurs concernés.

Nous avons entendu ces remarques. Nous avons créé des critères de modulation en fonction de l’évolution de la population et d’un certain nombre d’indicateurs. Nous avons également indiqué, aux collectivités qui le souhaitaient, que certaines dépenses, de par leur nature même, devaient être gelées ou examinées à l’extérieur de ces contrats.

Cela a été le cas, par exemple, des dépenses engagées dans le cadre des fonds structurels ou par les régions dans le cadre du Plan d’investissement dans les compétences. Nous avons répondu aux demandes formulées par les régions, parce que nous considérions que, ce faisant, nous restions dans l’épure, dans le sens même de cette contractualisation qui avait été engagée.

Le 14 juin dernier, voilà une semaine, nous pouvions compter sur l’engagement de 171 communes ou EPIC, qui avaient d’ores et déjà signé le contrat avec l’État ou étaient sur le point de le faire. Nous avons jusqu’au 30 juin prochain, et j’ai observé que les discussions s’intensifiaient au fur et à mesure que le temps avançait et que la fin du délai approchait.

Certaines collectivités territoriales décident de signer avec une forme de solennité ; d’autres optent pour plus de discrétion. C’est un choix qui leur appartient !

D’autres ne veulent pas signer !

En effet, certaines collectivités ont choisi de ne pas signer, et elles sont tout aussi respectables que les autres, car c’est, bien entendu, leur droit le plus strict !

Toutefois, ce dispositif a été discuté, ici, dans cette assemblée, et validé par le Conseil constitutionnel. Les collectivités qui ne signent pas s’exposent, dans l’hypothèse où elles ne respecteraient pas la norme que nous avons fixée, à une contribution, à une récupération plus élevée l’année suivante.

C’est du chantage !

Il n’y a aucune contrepartie !

Ce n’est pas vrai ! Permettez-moi de le dire un peu directement, monsieur Savary – je le sais, on s’exprime de manière mesurée dans cette assemblée, et j’en fais généralement de même –, mais ce n’est pas vrai !

Le choix du maintien, si on l’examine à l’aune de ce qui s’est produit au cours des dix dernières années, n’est pas un engagement sans valeur. Ceux qui signent ces contrats le savent parfaitement. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils les signent !

C’est un marché de dupe ! Un contrat à sens unique !

Cette relation contractuelle, mesdames, messieurs les sénateurs, est délicate, mais nous progressons. À l’issue de la première année d’exécution, en 2019, le comité de suivi en fera l’analyse, afin de tirer expérience de la façon dont ces contrats auront été négociés et mis en œuvre.

L’État ne montre pas l’exemple !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je pense que le mécanisme perdurera, parce qu’il résulte d’une demande formulée par les collectivités territoriales

Et l’AMF ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je suis même prêt à en faire le pari !

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Monsieur le ministre d’État, alors que la Haute Assemblée examine le projet de loi Immigration, droit d’asile et intégration, une véritable crise européenne s’est ouverte sur le sujet, à la suite de plusieurs évènements récents.

D’une part, le refus total du nouveau gouvernement italien d’accueillir les 629 migrants de L ’ Aquarius.

D’autre part, l’ultimatum posé par le ministre de l’intérieur allemand, Horst Seehofer, à la chancelière Angela Merkel, lui intimant de réduire substantiellement le nombre de migrants accueillis en Allemagne, sous peine de refouler aux frontières ces mêmes migrants.

Bravo ! Il a bien fait !

Cette crise politique interne pourrait avoir des conséquences importantes sur la politique migratoire européenne.

Nous savons, monsieur le ministre d’État, que vous avez participé avec le Président de la République à un conseil des ministres franco-allemand, ce mardi, pour trouver un consensus et arrêter une position commune. De même, sur invitation du président Jean-Claude Juncker, M. Emmanuel Macron participera, ce dimanche, à une réunion de travail, certes informelle, sur le sujet, pour débloquer la situation en amont du Conseil européen des 28 et 29 juin.

Ce conseil s’annonce déjà difficile, la Commission européenne proposant de réformer le règlement de Dublin, en instaurant notamment une répartition automatique des demandeurs d’asile dans l’Union européenne en période de crise comparable à celle de 2015.

Monsieur le ministre d’État, nous le savons tous, les réponses apportées à la question migratoire ne peuvent qu’être européennes.

Dans ce contexte tendu, pouvez-vous éclairer la représentation nationale sur la situation politique en Allemagne et sur l’avenir de la politique migratoire européenne ? Pouvez-vous nous assurer que la France fera tout pour parvenir à un accord acceptable et respecté par tous les États membres ?

Sinon, il est à craindre un affaiblissement de l’Union européenne, que nous avons mis tant de temps à construire.

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Vous avez raison, monsieur Guillaume Arnell, l’Europe connaît aujourd’hui une grave crise.

Pourtant, lorsque l’on examine les chiffres, l’on s’aperçoit que l’Europe avait vu 1, 8 million d’entrées régulières en 2015 et qu’elle en recense seulement 205 000 en 2017. Pourquoi cette baisse ? Elle s’explique par des accords que nous avons passés avec un certain nombre de pays, qu’il s’agisse de pays de transit ou de pays d’origine.

Je citerai d’abord l’accord conclu entre l’Union européenne et la Turquie, qui a évidemment fait baisser de manière considérable les entrées par la voie orientale. Or, je le rappelle, la Turquie abrite encore, sur son territoire, 3, 5 millions de réfugiés.

Je mentionnerai ensuite les accords signés entre la France et le Niger, ayant permis la fermeture progressive aux passeurs, grâce aux autorités nigériennes, de la route d’Agadez, par laquelle des centaines de milliers de personnes traversaient le Sahara, puis la Méditerranée.

J’évoquerai enfin les mesures prises par l’ancien ministre de l’intérieur italien, M. Marco Minniti, en collaboration avec certaines autorités libyennes, pour que les passeurs soient arrêtés. Et c’est la première fois depuis un an et demi que l’on voit de nouveau des bateaux chargés de migrants !

Oui, vous avez raison, la solution sera européenne. Nous allons y travailler. Le Président de la République y œuvrera dimanche prochain, afin de trouver un accord européen !

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Pour amplifier la contribution des collectivités locales à la réduction des déficits publics, le Président de la République et le Gouvernement ont clairement changé de méthode, mais pour atteindre le même objectif !

Ainsi, monsieur le ministre d’État, c’est à 13 milliards d’euros que s’élève le montant de la nouvelle réduction des dépenses utiles que vous avez décidé d’imposer aux services publics locaux d’ici à 2022, après les 11 milliards d’euros de baisse de dotations du précédent quinquennat.

Vous avez mis en place un outil redoutable, au nom pour le moins abusif : les contrats État-collectivités.

Oui, ce nom est abusif, parce que ces contrats sont construits sur des principes décidés par une seule des parties, à savoir l’État, et n’engageant en vérité que l’autre, les collectivités territoriales. Quid de la légitimité des élus locaux ? Quid des programmes démocratiquement décidés par les populations ?

Ce nom est également abusif, parce que le système est punitif pour les collectivités qui ne se plieraient pas au 1, 2 % d’évolution des dépenses de fonctionnement. Et, à ce titre, il est contraire au principe constitutionnel de libre administration des collectivités.

Les collectivités territoriales assurent également une grande part de l’investissement public. Elles ne votent pas de budget en déficit.

Elles n’en ont pas le droit !

Leurs services publics demeurent parfois les seuls dans certains de nos quartiers et de nos campagnes désertés par l’État.

Les collectivités font également face à d’immenses besoins sociaux, en lieu et place de l’État, qui s’est délesté sur elles de compétences non financées. L’État est ainsi redevable de plus de 1, 3 milliard d’euros au département du Val-de-Marne, au seul titre du revenu de solidarité active, le RSA, de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, et de la prestation de compensation du handicap, la PCH, depuis 2002, soit l’équivalent d’un budget annuel de fonctionnement.

Monsieur le ministre d’État, quels sont précisément les bénéfices attendus de ces contrats imposés aux collectivités, pour les populations et pour les territoires ?

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

(Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.) et ce qui se passe aujourd’hui

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Pascal Savoldelli, entre ce qui s’est passé les dernières années §, permettez à l’ancien gestionnaire de collectivités locales que je suis…

Défroqué !

M. Gérard Collomb, ministre d ’ État. … de vous le dire, il y a une grande différence !

Vous étiez où, il y a trois ans ?

M. Gérard Collomb, ministre d ’ État. Elle se traduit dans les chiffres. La baisse de 11 milliards d’euros des dotations de fonctionnement aux collectivités locales avait eu comme résultat une diminution de l’investissement de 8 % en 2014, de 8 % en 2015, du fonctionnement de 0, 2 %.

Mes chers collègues, maîtrisez votre enthousiasme !

M. Gérard Collomb, ministre d ’ État. Aujourd’hui, l’investissement des collectivités locales – regardez les chiffres ! – est en train de reprendre, en hausse de 6 %.

Cela signifie qu’il s’agit non pas d’une baisse, mais d’une moindre hausse

, limitée à 1, 2 %. Croyez-moi, nous avons fait les calculs pour les différentes strates de collectivités, et c’est pour cela que 60 % des collectivités vont signer le pacte que nous leur proposons.

C’est la mise sous tutelle !

M. le président. La parole est à Nadine Grelet-Certenais, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

À l’heure où le Président de la République s’insurge contre le « pognon de dingue » versé à nos concitoyens les plus modestes et en appelle à « la responsabilisation des pauvres », je souhaiterais vous interroger sur ce sujet, car il est grave et mérite mieux que des formules aussi scandaleuses que dangereuses pour notre contrat social.

Cette musique droitière, nous la connaissons. Vous cherchez à démontrer que les minima sociaux ne « fonctionnent pas » en vue de préparer les coupes budgétaires à venir, évaluées à 7 milliards d’euros par Bercy : c’est le montant des cadeaux fiscaux aux plus fortunés.

D’autres acteurs, plus responsables, en prise avec les réalités de notre pays, imaginent les solidarités de demain. Je pense notamment aux treize départements socialistes qui ont mis sur pied un projet d’expérimentation d’un revenu de base. Leur proposition est simple : offrir aux citoyens vivant sous le seuil de pauvreté une allocation qui fusionnerait le RSA, la prime d’activité et potentiellement les aides au logement.

Ce projet présente l’avantage de traiter la question majeure du non-recours aux aides sociales, de simplifier le système de prestations et de lutter efficacement contre la précarité. Bien sûr, ce programme d’éradication de la grande pauvreté ne pourra se faire sans argent public pour être expérimenté à grande échelle.

Madame la ministre, êtes-vous prête à soutenir cette initiative originale lors de l’examen des projets de loi de finances ? Vous semblez déjà évoluer vers un renforcement de l’expérimentation « territoires zéro chômeur » lancée sous le précédent quinquennat. En sera-t-il de même pour cette nouvelle expérimentation ambitieuse ? Avez-vous pris la mesure de « l’urgence à agir » en matière de lutte contre la pauvreté ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Nadine Grelet-Certenais, nous avons suivi très attentivement les débats relatifs au revenu de base et au projet d’expérimentation porté par ces treize départements. Effectivement, ce projet pose des problèmes que nous avons remarqués, qui correspondent aux priorités de la stratégie « pauvreté » sur laquelle nous travaillons.

Il s’agit d’abord de lutter contre le non-recours – je rappelle que cela représente 30 % pour le RSA – et de porter une attention particulière à la pauvreté des jeunes.

Cependant, ces expérimentations ne posent pas les bonnes questions. Leur objectif notamment nous interroge : voulons-nous attribuer à chaque personne en situation de pauvreté une allocation monétaire pour solde de tout compte ?

Le projet du Gouvernement est totalement différent : il est global pour mieux prendre en compte la situation réelle des personnes. Nous voulons travailler sur la question des freins périphériques au retour vers l’emploi et renforcer le rôle incitatif des prestations.

Aujourd’hui, nous le savons, nos aides sociales sont inéquitables, différentes selon le statut et selon l’âge, illisibles – c’est un maquis, aucun d’entre nous, aujourd’hui, ne sait les citer –, insuffisamment tournées vers l’accompagnement.

Notre souci, c’est de prévenir la pauvreté à toutes les étapes de la vie, de l’enseignement primaire – c’est ce que fait Jean-Michel Blanquer avec le dédoublement des classes de CP, le plan Mercredi, le plan Devoirs faits – jusqu’à l’insertion sur le marché du travail, à laquelle Muriel Pénicaud travaille avec la réforme de la formation professionnelle. La première arme de lutte contre la pauvreté, c’est l’accès à un diplôme, à une qualification.

Nous voulons mettre un terme au déterminisme social, aux situations qui enferment les personnes dans l’inactivité ou la sous-activité. Nous ne voulons plus nous contenter d’une politique d’insertion qui ne permet qu’à 10 % des allocataires du RSA de retrouver une activité chaque année.

Notre projet, c’est bien l’efficacité et l’investissement humain, dans lequel nous misons toutes les forces de la Nation.

La parole est à Mme Nadine Grelet-Certenais, pour la réplique.

Madame la ministre, sans les transferts sociaux et fiscaux, notre pays compterait 5 millions de pauvres supplémentaires. La redistribution est au cœur de notre fraternité et fait la force de notre modèle social.

Après un an d’exercice du pouvoir, le résultat de votre politique s’avère foncièrement injuste.

Vous parlez d’émancipation sociale, mais, en catimini, vous baissez une nouvelle fois les APL pour les plus pauvres. Vous vantez les modèles allemand et britannique alors que leur taux de pauvreté est bien supérieur au nôtre.

Le revenu de base est un bon outil pour lutter contre l’exclusion sociale, saisissez-le !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Cette question est un cri d’alarme.

En 2010, la loi sur le Grand Paris a défini un objectif très ambitieux de production de 70 000 logements par an en Île-de-France.

Pour atteindre cet objectif, le triptyque logement-développement économique-transports était le fondement du contrat de confiance liant l’État et les collectivités territoriales. En confiance donc, les collectivités ont rempli leur part du contrat. Le département des Yvelines, que vous connaissez bien a ainsi produit de façon volontariste 12 000 logements par an depuis dix ans. Oui, nos maires sont tous des bâtisseurs !

De son côté, l’État s’était engagé à construire des infrastructures de mobilité : des routes, des parkings de rabattement, le Grand Paris Express, la ligne Eole pour la partie ouest. Où sont les promesses de l’État ?

Les infrastructures de mobilité sont tellement saturées qu’un léger dysfonctionnement fait basculer en enfer la matinée de millions de travailleurs pendulaires. La semaine dernière est emblématique : A 13 fermée car inondée ; gare Saint-Lazare en total black-out ; RER A en panne ; RER B déraillé ; grèves de la SNCF…

Mais cette situation est en réalité notre quotidien : un simple accrochage sur l’autoroute ou un incident voyageur débouche sur une thrombose généralisée. Pourtant, nous devons continuer à construire, sans faiblir, sans solution de mobilité.

Alors, monsieur le Premier ministre, je ne vous rends naturellement pas coupable ou responsable de ce chaos. Mais vous incarnez l’État et êtes aujourd’hui comptable de ses engagements. Vous avez pris la décision de retarder la réalisation de grandes infrastructures de mobilité, alors allez jusqu’au bout et revoyez avec les élus le calendrier de leurs obligations à construire.

Je vous le demande sans esprit de polémique mais fermement, car ajouter la thrombose à la thrombose conduit à l’incompréhension, à la désespérance et peut-être à la révolte de nos concitoyens !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Primas, …

Sophie Primas !

Mme Brune Poirson, secrétaire d ’ État. … je réponds au nom de mon collègue Jacques Mézard, qui ne peut malheureusement être ici aujourd’hui.

Permettez-moi de rappeler que ce gouvernement s’est donné les moyens à la fois financiers et opérationnels de rendre possible ce futur métro.

Ils y croient !

Mme Brune Poirson, secrétaire d ’ État. La confiance entre l’État et les collectivités, c’est se donner un calendrier qui soit réaliste et tenir les promesses, mais les tenir avec sincérité.

Le Premier ministre a confirmé l’intégralité du tracé du Grand Paris Express : ce sont donc 200 kilomètres de lignes automatiques et soixante-huit gares qui vont doubler le maillage de l’actuel métro en Île-de-France, sans passer par Paris, et ainsi permettre de désenclaver de nombreux quartiers.

Le Gouvernement souhaite également s’assurer du financement de ce projet majeur. À ce titre, il a confié une mission au député Carrez pour stabiliser les recettes de la Société du Grand Paris, maître d’ouvrage des opérations.

C’est nous qui payons !

Mme Brune Poirson, secrétaire d ’ État. Enfin, notre gouvernement a aussi pris le parti du réalisme en tenant compte des retards inéluctables dans le cours des opérations de construction. Ce réalisme participe de la confiance entre les parties.

Vous évoquez également la question du logement. Le Grand Paris Express est un acteur majeur de la transformation urbaine : il doit participer à la mutation des quartiers et à la production des logements en Île-de-France. Ainsi, ce sont 600 000 mètres carrés de bâti qui sont prévus ou à l’étude autour des gares.

Mais, pour autant, à date, seuls huit projets immobiliers liés directement aux gares étaient déjà attribués. De nombreux autres projets sont à l’étude §et seront installés autour des infrastructures que nous bâtissons.

Et tout le reste ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d ’ État. Comme je vous le disais en introduction, madame la sénatrice, le recalage du calendrier n’implique aucun abandon de desserte de métro. De la même manière, les projets de logements accompagneront ce nouveau calendrier.

Ce n’est pas la bonne fiche !

La parole est à Mme Sophie Primas, pour la réplique.

Mme Sophie Primas. Madame la Première ministre

, je vous remercie de cette réponse, qui montre le mépris que vous avez pour les élus locaux. Vous répondez totalement à côté de la question !

M. le président. La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ‘ia ora na !

Monsieur le Premier ministre, consultée le 7 juin, l’Assemblée de Polynésie française a émis à l’unanimité des courants politiques un avis défavorable sur le futur volet organique et ordinaire de la réforme des institutions.

D’une part, la réduction du nombre de parlementaires a été jugée inefficiente en Polynésie du fait de notre configuration géographique ; d’autre part, la limitation dans le temps de l’exercice des fonctions exécutives locales réservée aux communes de plus de 9 000 habitants a été considérée comme une restriction qualifiée d’entrave à l’exercice de notre démocratie locale.

Il s’agit, à mon sens, et je pèse mes mots, d’une régression, voire d’un muselage démocratique.

Et que dire de nos frères calédoniens ?

Votre projet de réforme passe mal, car nos collectivités présentent des particularités qui n’existent ni en France métropolitaine ni dans les DOM, et parce que le droit permet une adaptation des dispositions législatives et réglementaires précisément pour prendre en compte nos spécificités. Étant donné leur situation géographique, la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie ne peuvent se réduire uniquement à des considérations d’ordre démographique !

Je tiens à rappeler les enjeux géopolitiques stratégiques de la zone Pacifique, que le Président de la République a bien voulu signifier lors de son dernier passage en Australie et en Nouvelle-Calédonie, qualifiant la France de grande puissance de l’Indo-Pacifique à travers ses collectivités ultramarines, où la représentation nationale doit être privilégiée et consolidée dans l’intérêt de notre nation.

Ainsi, pourriez-vous me rassurer sur la prise en compte de nos spécificités géographiques, afin de représenter au mieux les intérêts de la République française dans notre région du Pacifique ?

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, la prise en compte des particularités de chaque territoire d’outre-mer est une priorité du Gouvernement.

C’est le sens du droit à la différenciation voulue par le Président de la République, c’est le sens de la révision de l’article 73 de la Constitution proposée par le Gouvernement, c’est le sens de l’accompagnement des évolutions statutaires souhaitées par plusieurs territoires et par le ministère des outre-mer, et la Polynésie française est concernée. Tous ces éléments seront rappelés dans le livre bleu des outre-mer, qui sera rendu public jeudi.

Mais certains principes, certains engagements politiques ne peuvent faire l’objet de dérogations territoriales, parce que cela aboutirait tout simplement à les remettre en cause.

Nous y voilà !

Les contraintes spécifiques, madame la sénatrice de la Polynésie française, sont prises en considération dans l’ensemble des politiques publiques.

Ah bon ?

Le Premier ministre l’a rappelé il y a quelques jours, par exemple en confirmant l’engagement fort du Gouvernement pour la santé des Polynésiennes et des Polynésiens. Il l’a aussi rappelé en évoquant un signe fort qui vient d’être donné en faveur du développement du numérique, qui est une réponse particulièrement adaptée à l’étendue de votre territoire.

Cela n’a rien à voir !

Répondez à la question !

Mme Annick Girardin, ministre. Nous nous attachons, et vous le savez, avec le Pays, avec les parlementaires, à entretenir un dialogue de confiance

Blablabla…

Mais l’engagement du Président de la République pour une démocratie représentative, efficace et responsable concerne l’ensemble des parlementaires, dont le nombre diminuera dans chaque assemblée de 30 %.

Le texte n’est pas encore voté !

S’il est mis en œuvre partout, le projet de loi contient des garanties permettant une représentation juste des territoires. D’ailleurs, il sera bien sûr contrôlé par le juge constitutionnel.

Ainsi, le projet de loi assure un socle minimal d’un député et d’un sénateur…

Génial…

Mme Annick Girardin, ministre. … pour chaque département ou collectivité territoriale relevant des articles 73 ou 74 de la Constitution.

En outre, les critères de redécoupage de 2009 sont repris et même renforcés.

Il faut conclure.

Mme Annick Girardin, ministre. Madame la sénatrice, parce que les Français en ont exprimé la volonté, une modernisation de nos institutions et de nos pratiques politiques sera faite sur tout le territoire.

M. le président. La parole est à Mme Mireille Jouve, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Monsieur le ministre, le 1er mai dernier, le Président de la République a annoncé la suppression prochaine de l’exit tax.

Celle-ci cible depuis 2012 les contribuables qui seraient tentés de s’exiler fiscalement afin de vendre leur société ou leurs participations sans s’acquitter d’un impôt sur la plus-value.

Les personnes détenant au moins 50 % d’une société ou 800 000 euros de titres et se domiciliant fiscalement hors de France sont visées. Quinze années après leur départ, elles ne seront plus assujetties à la taxe. Avant cette échéance, la valeur prise par leur patrimoine entre son acquisition et leur départ de l’Hexagone fera l’objet d’une imposition en cas de cession.

Le Président de la République, pour justifier son choix, a notamment mis en avant le faible rendement de l’impôt. Mais l’exit tax est un impôt dissuasif. Et si son rendement est faible, c’est justement parce qu’il remplit son objectif !

Le coût « véritable » de l’extinction de cette taxe – le manque à gagner pour l’État en cas de cession à l’étranger – serait de 2, 5 milliards d’euros selon le Gouvernement. Ce chiffre a été revu fortement à la hausse la semaine passée par le responsable de la direction de la législation fiscale, qui l’estime désormais à 6 milliards d’euros.

Monsieur le ministre, la suppression de l’exit tax ne nous paraît pas souhaitable. Il s’agit de l’une des rares barrières mise en œuvre pour limiter l’optimisation fiscale. Sa suppression pourrait engendrer un appel d’air de départs à l’étranger pour vente de titres, dont les conséquences pourraient être beaucoup plus coûteuses pour l’État que les chiffres évoqués précédemment.

Le chef de l’État a déclaré qu’il était « pour l’idée de pouvoir se marier et d’être libre de divorcer ». Mais, monsieur le ministre, un entrepreneur doit aussi juger la réussite de son entreprise à l’aune de l’environnement économique et social que lui offre son pays.

Nos compatriotes ne sauraient concevoir que le profit qui découle en partie de cet environnement puisse échapper ainsi à la solidarité nationale.

Monsieur le ministre, comptez-vous toujours supprimer l’exit tax à compter de l’année prochaine ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d ’ État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Mireille Jouve, l’exit tax, c’est le génie français pour créer de la fiscalité, pour créer des barrières dont on oublie quelquefois que, parce qu’elles sont ouvertes, elles ne fonctionnent pas.

L’exit tax consiste à faire payer à un entrepreneur qui s’installe à l’étranger un impôt sur les plus-values qu’il pourrait faire, si jamais il vendait les parts de son entreprise une fois expatrié.

Quel est le résultat ? Depuis 2011, vous l’avez dit, cette taxe a rapporté en moyenne 25 millions d’euros. On pourrait se dire que c’est déjà bien, mais, vous le savez, à l’échelle de notre économie ce montant est relativement marginal.

On vous le rappellera !

Et surtout l’exit tax n’a servi à rien. On pourrait même penser qu’elle a été incitative puisque trois fois plus de chefs d’entreprise se sont expatriés à l’étranger.

On peut donc aujourd’hui penser que c’est un dogme, un sujet politique. Mais la réalité, c’est de l’attractivité de la France. Je voudrais vous rassurer tout de suite : il n’y a aucune raison qu’une taxe qui a rapporté en moyenne 23 millions d’euros puisse faire perdre demain 6 milliards d’euros, comme l’illustreraient certains chiffres très fantaisistes qui ont pu être évoqués.

Cette taxe rapporte peu, mais combien coûte-t-elle en étant un frein à l’attractivité de notre économie nationale ? C’est cela qu’il faut avoir en tête.

Vous donnez de l’argent aux riches, mais ils ne viennent pas !

On peut penser que taxer ceux qui pourraient éventuellement venir en France et leur annoncer cette nouvelle avant même leur arrivée dans notre pays constituera un élément d’attractivité… Pour ma part, je ne le crois pas.

Ce que je peux noter, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, c’est que l’attractivité de la France a fait que, l’année dernière, nous avons progressé de 31 %, contre 6 % en Allemagne et 6 % au Royaume-Uni.

Ces 31 % correspondent à des projets concrets : ce sont 1 019 projets d’installations nouvelles, dont 323 dans l’industrie, 59 implantations de nouveaux sièges sociaux en France et 53 % d’augmentation des implantations de centres de recherche & développement.

Madame la sénatrice, et je sais que c’est aussi le sens de votre question et de votre démarche, valoriser la France et tout faire pour renforcer son attractivité, c’est conforter nos emplois, nos économies, nos prélèvements sociaux et nos prélèvements fiscaux pour conforter nos caisses !

M. le président. La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse au ministre de l’économie et des finances, et rejoint celle qu’a posée notre collègue Anne-Catherine Loisier. Elle concerne les privatisations du projet de loi PACTE. Je le dis d’emblée : je n’ai pas, et le groupe auquel j’appartiens non plus, d’opposition dogmatique à la privatisation. Je m’interroge davantage sur les arguments que vous avancez pour justifier ces cessions d’actifs.

Par rapport à cela, j’ai trois interrogations.

La première porte sur l’efficacité du privé par rapport au public. Les expériences en matière de privatisation des autoroutes me laissent sceptique sur ce point. En Allemagne, pays qui nous sert souvent de référence, le plus grand aéroport, celui de Francfort, est majoritairement détenu par la région et la ville. Est-il moins efficace ? Je ne le pense pas.

La deuxième interrogation concerne le renforcement du rôle de l’État régulateur. Il paraît incongru de vouloir renforcer la régulation de l’État dans une entreprise en vendant ses parts. Vous évoquez le maintien de garanties. Mais quelle meilleure garantie que d’être actionnaire majoritaire ?

Enfin, la troisième interrogation est relative au financement de l’innovation. À cet égard, nous sommes tous d’accord sur la nécessité d’un tel financement. Mais, dans ce cas, pourquoi ne pas privilégier un investissement direct ? Pourquoi créer un fonds qui va rapporter moins que les dividendes actuels des entreprises visées ne rapportent à l’État ?

Ma question est simple : quels sont les objectifs réels de ces privatisations ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Gilbert-Luc Devinaz, j’ai eu l’occasion de répondre partiellement dans la question précédente à vos différentes interrogations.

Un bon actionnaire est un actionnaire qui sait se départir de ses habitudes. Une habitude pour un actionnaire est toujours une bien mauvaise chose. Croyez-moi, l’État, parfois par habitude, parfois par paresse, parfois par fainéantise

Ce n’est pas vrai !

L’objectif est donc, par ce projet de loi PACTE, de s’interroger sur les secteurs stratégiques et le rôle de l’État. Je réponds en cela à vos interrogations légitimes : il n’est pas forcément utile d’être actionnaire d’une entreprise pour la réguler. Sinon, un grand nombre de secteurs dans lesquels l’État n’est pas actionnaire seraient mal régulés ; or, ce n’est pas le cas. On peut réguler sans être actionnaire, et on peut aussi renforcer les organismes de régulation sans être forcément actionnaire.

Les objectifs que nous visons, et je répondrai ainsi à votre interrogation sur le fonds pour l’innovation de rupture, sont en réalité doubles. Le Premier ministre en a donné les deux grandes pistes.

La première, c’est que sur les 200 millions à 300 millions d’euros de revenus par an produits par le placement de 10 milliards d’euros, une première enveloppe correspondant environ à un tiers des revenus sera consacrée au financement par Bpifrance de start-up. J’en ai assez de voir que figurent au fronton du CAC 40 français les mêmes entreprises depuis quarante ou cinquante ans quand, dans d’autres pays – je pense en particulier aux États-Unis –, l’essentiel des entreprises, et les plus grandes d’entre elles, n’existaient pas il y a quinze ans. Il est sain pour une économie de pouvoir faire émerger des jeunes entreprises.

La seconde piste, qui représente la deuxième partie de l’enveloppe pour les deux tiers restants des revenus, est celle des grands défis thématiques.

Il faut conclure.

Je pense notamment à la question de l’intelligence artificielle, à laquelle nous consacrerons 100 millions d’euros sur trois ans, et à celle des nanotechnologies électroniques.

Vous le constatez, nous avons un plan clair pour l’utilisation de l’argent qui vient d’entreprises publiques.

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz, pour la réplique.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, dont la clarté ne me paraît pas évidente. Elle me fait penser plutôt à l’image d’un calamar en fuite !

Je ne comprends pas pourquoi créer un fonds qui rapportera 200 millions à 300 millions d’euros par an en vendant des choses qui vous ont rapporté 712 millions en 2017 !

Je me demande si l’objectif n’est pas plus simple : quand un gouvernement diminue les recettes de l’État et augmente les dépenses par des promesses non budgétisées, …

Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Gilbert-Luc Devinaz. … il faut, à un moment donné, trouver des fonds. Ne serait-ce pas là le simple objectif de la cession de ces actions ?

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé.

Madame la ministre, le Président de la République a précisé dans son discours tenu devant les membres de la Mutualité sa vision de la société en termes de solidarité nationale.

En revanche, il n’a pas explicité sa politique familiale. Pourtant, la famille est au cœur d’une réforme sociétale qui se prépare : la réforme des retraites, dont je dois être le rapporteur.

Toutes les générations sont concernées : les enfants au travers de la natalité, qui, faut-il le rappeler, baisse, les actifs par leurs cotisations et, bien sûr, les personnes âgées via leur niveau de vie.

Une question transgénérationnelle n’est pas précisée, celle de la pension de réversion, qui a été remise en cause dans certains pays, telle la Suède.

Madame la ministre, ma question porte sur les pensions de réversion, symbole de la solidarité familiale affichée dans le régime actuel par répartition à prestations définies, mais qui pourraient être remises en cause dans une réforme future, par un régime par points, donc à cotisations définies, plus contributif que redistributif.

Que compte faire le Gouvernement pour que les pensions de réversion restent un enjeu de solidarité familiale au travers de la réforme systémique ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Savary, le dispositif de réversion dont vous venez d’évoquer l’enjeu est un sujet de débat, parmi tant d’autres, dans le cadre de la concertation préalable à la réforme systémique des retraites. Il est notamment débattu sur la plateforme en ligne, à laquelle tous les citoyens peuvent évidemment contribuer. Celle-ci a été lancée à la fin du mois de mai dernier, compte déjà plus de 100 000 votants et a recueilli plus de 17 000 contributions.

Vous le savez, il existe aujourd’hui 42 régimes de retraite différents, chacun ayant ses propres règles. Ces différences s’appliquent notamment aux pensions de réversion, dont les paramètres ne sont pas du tout les mêmes selon les régimes.

Il est donc nécessaire de remettre à plat cette diversité de règles qui conduit aujourd’hui à de grandes injustices entre les Français, lesquels auront droit à des pensions différentes alors qu’ils sont confrontés au même drame, le décès de leur conjoint.

À ces injustices s’ajoute une complexité importante : lorsque le conjoint décédé a été affilié à plusieurs régimes de retraite, chaque régime à son propre calcul et ses propres critères d’attribution, et le conjoint survivant doit engager des démarches souvent très longues et compliquées. Le résultat, en termes de montant perçu, peut varier considérablement d’un régime à l’autre.

L’objectif de la concertation avec l’ensemble des partenaires sociaux, telle qu’elle est menée par Jean-Paul Delevoye, est donc de refonder notre système de retraite en étudiant chaque dispositif, non pas pour les supprimer, mais pour les harmoniser.

Je terminerai en insistant sur deux points.

La future réforme ne touchera pas les pensions déjà liquidées, bien entendu, et les personnes qui reçoivent déjà une pension de réversion ne verront aucun changement.

Il n’est pas du tout non plus question de supprimer les pensions de réversion. Il s’agit simplement de repenser un dispositif pour qu’il soit plus juste, plus universel.

La part de la solidarité restera la même dans la future réforme.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour la réplique.

Je vous remercie, madame la ministre, mais vous n’avez pas tout à fait répondu à ma question.

La réversion est véritablement une marque de la politique familiale, sur laquelle on juge un gouvernement. Cette politique familiale est trop souvent mise à mal et considérée comme une variable d’ajustement budgétaire ou fiscale.

Pourtant, c’est bien le renouvellement des générations qui permettra de trouver un équilibre pour la réforme des retraites.

N’oublions pas l’avertissement du général de Gaulle : sans le renouvellement des générations, la France ne serait plus « qu’une grande lumière qui s’éteint ».

M. le président. La parole est à M. Michel Vaspart, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances.

Il n’est pas là !

L’année 2017 aura vu une hausse de notre PIB de 2, 3 %. C’est, pour la France, la plus forte croissance depuis 2007. Toutefois, ce taux, qui semble magnifique pour une économie qui n’a pas dépassé 2 % par an depuis dix ans, fait pâle figure au regard de la situation dans les autres pays.

Monsieur le ministre, la France est à la traîne ! Sa croissance est médiocre et entravée par de multiples liens, impôts, taxes, surtranspositions de directives européennes, normes et excès de règlements, par l’incapacité de l’État à se réformer en profondeur et la réorganisation des collectivités locales, qui n’engendrent nullement des économies, mais entraînent des hausses, sans forcément apporter de services supplémentaires.

Pour 2018, vous avez basé votre budget sur une croissance du PIB de 2 %. L’INSEE vient de baisser à 1, 7 % la prévision de croissance. La consommation des ménages est faible, voire atone, le prix du pétrole remonte fortement, le contexte international se tend et nous attendons encore les réformes de fond.

Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour créer enfin dans notre pays un véritable choc de compétitivité de la France et en faire un véritable moteur, au service de nos concitoyens ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Vaspart, j’espérais que mon intervention précédente aurait répondu à vos interrogations : j’ai évoqué quelques indicateurs montrant que l’attractivité de la France retrouvait aujourd’hui des lumières.

Nous partageons un constat commun : cela ne suffit pas.

Cela ne suffit pas, parce que l’attractivité de la France est nécessaire. Son développement l’est tout autant.

Je crois que la politique économique que nous conduisons permet justement d’accompagner ce redressement que vous appelez et que nous appelons de nos vœux.

Je veux vous dire combien Bruno Le Maire, qui est en ce moment même présent à Bruxelles pour préparer, dans le cadre de l’Eurogroupe, le Conseil européen des 28 et 29 juin prochains, porte cette politique, que je caractériserai par quatre mots : ambition, équité, stabilité et persévérance – je vous ai déjà donné quelques éléments concernant les résultats.

Ambition : c’est parce que nous savons que notre pays a besoin de réformes en profondeur que nous menons ces réformes et que nous cherchons systématiquement à débloquer les vrais verrous, en cessant de nous demander si les mesures nécessaires sont de droite ou de gauche, dès lors qu’elles peuvent être efficaces aujourd’hui.

Pour définir nos politiques, nous partons tout simplement du constat. Nous l’avons fait sur le droit du travail, nous le poursuivons aujourd’hui et vous allez y travailler dans peu de temps sur la réforme de l’apprentissage et de la formation professionnelle, dont on sait que ce sont des clefs.

Nous devons libérer le travail, libérer l’embauche. C’est nécessaire à la fois pour les employés, mais aussi pour les entreprises.

Équité : il nous faut effectivement, dans nos réformes fiscales, contribuer à concilier un certain nombre de mesures qui confortent l’attractivité. Nous avons parlé de l’exit tax, et je pourrais parler de la réforme de l’ISF. Nous présenterons, dans le cadre de la loi PACTE, des mesures visant elles aussi à libérer et à protéger les salariés.

Nous devons surtout agir dans la stabilité et la persévérance, parce que notre politique économique ne portera ses fruits que si elle va jusqu’au bout, notamment concernant la libération de notre potentiel de croissance.

Vous vous inquiétez, monsieur le sénateur, du taux de 1, 7 %. Cet objectif est déjà ambitieux, mais l’objectif de 2 % est réaliste. En effet, l’année dernière, alors que, au même mois, nous étions sur un objectif de 1, 7 %, nous avons atteint 2 %.

Restons prudents !

La parole est à M. Michel Vaspart, pour la réplique.

Je n’ai pas complètement obtenu de réponse à ma question.

Je crois qu’il est absolument nécessaire de libérer véritablement et de simplifier.

C’est déjà ce que fait le Gouvernement !

Les entreprises l’attendent depuis maintenant très longtemps ! Il faut impérativement changer de braquet.

Avec une croissance soutenue, les coupes à effectuer étaient lourdes mais supportables : 10 milliards d’euros à trouver chaque année. Or, si les prévisions sont exactes, ce sont 15 milliards d’euros qu’il faudra désormais retrancher.

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai l’impression d’un nouveau rendez-vous manqué !

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mardi 26 juin, à seize heures quarante-cinq.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

M. le président. Mes chers collègues, monsieur le ministre d’État, j’ai le plaisir de saluer, dans la tribune d’honneur du Sénat, une délégation de parlementaires et de fonctionnaires de la commission des lois de l’Assemblée nationale du Koweït, conduite par son président, M. Mohammed Hussein Al Dallal. Ils sont accompagnés par notre collègue Dany Wattebled, président délégué du groupe d’amitié pour le Koweït.

Arrivée lundi, la délégation a rencontré, hier, notre collègue Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, pour échanger sur la question des fausses informations ou fake news.

Les députés se sont également entretenus avec plusieurs membres du groupe d’amitié France-Pays du Golfe.

Le Sénat français entretient d’excellentes relations avec l’Assemblée nationale du Koweït. Cette visite contribue à les conforter. Dans ce contexte d’intensification de notre coopération interparlementaire, une délégation du groupe d’amitié a d’ailleurs prévu de se rendre au Koweït à l’automne.

Mes chers collègues, en votre nom à tous, permettez-moi de souhaiter à nos homologues de l’Assemblée nationale du Koweït la plus cordiale bienvenue et un fructueux séjour.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, l’article 51 de notre règlement permet de demander la vérification du quorum.

Depuis deux jours, nos débats ont été fortement ralentis par un certain nombre de scrutins publics, organisés à la demande de la commission pour faire passer le texte tel qu’elle le souhaite, compte tenu de la faible représentation numérique de certains groupes dans cet hémicycle.

Ces procédures de vote prennent du temps. Alors que notre groupe essaie de mettre l’accent sur l’ensemble des points du projet de loi qui posent problème, nous ne pouvons pas imaginer que, dans le même temps, M. le président de la commission des lois nous appelle à accélérer le rythme de nos débats.

Je veux donc inciter la majorité sénatoriale à se mobiliser aujourd’hui et demain, de manière à éviter l’organisation de scrutins publics. Ainsi, nous n’aurons pas à demander la vérification du quorum d’ici à la fin de la discussion du texte !

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons, au sein du chapitre III du titre Ier, l’examen de l’article 9.

TITRE Ier

ACCÉLÉRER LE TRAITEMENT DES DEMANDES D’ASILE ET AMÉLIORER LES CONDITIONS D’ACCUEIL

Chapitre III

L’accès à la procédure et les conditions d’accueil des demandeurs d’asile

Je suis saisi de seize amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 386 rectifié, présenté par MM. Retailleau, Allizard, Babary et Bazin, Mme A.M. Bertrand, MM. Bizet, Bonhomme et Bonne, Mme Bories, MM. Bouchet, J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Calvet et Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Charon, Courtial, Cuypers et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi, Deseyne, Dumas, Duranton et Estrosi Sassone, M. Frassa, Mme F. Gerbaud, MM. Ginesta et Gremillet, Mme Gruny, M. Guené, Mme Imbert, M. Kennel, Mmes Lamure, Lanfranchi Dorgal et Lassarade, MM. Laufoaulu, D. Laurent, de Legge, Le Gleut, Leleux et H. Leroy, Mme Lopez, MM. Mandelli et Mayet, Mmes Micouleau et Morhet-Richaud, MM. Morisset, de Nicolaÿ, Paccaud, Paul, Piednoir, Pierre et Pointereau, Mme Puissat, MM. Revet, Saury, Savary, Savin, Schmitz, Sido et Sol, Mmes Thomas et Troendlé et M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 6 à 15

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° L’article L. 744-2 est abrogé ;

II. – Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa de l’article L. 744-3, les mots : «, sur la base du schéma national d’accueil des demandeurs d’asile et, le cas échéant, du schéma régional prévus à l’article L. 744-2 et » sont supprimés ;

III. – Après l’alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la dernière phrase du dernier alinéa du même article L. 744-3 et à la dernière phrase du dernier alinéa de l’article L. 744-4, les mots : « qui y ont été orientées » sont supprimés ;

IV. – Alinéas 26 à 33

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

4° L’article L. 744-7 est abrogé ;

V. – Alinéa 36

Supprimer les mots :

, mentionnés à l’article L. 744-7,

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière.

Les auteurs de cet amendement ne souhaitent pas que l’orientation des demandeurs d’asile soit directive, imposée aux collectivités territoriales, sans concertation comme le prévoit le Gouvernement.

L’amendement n° 157 rectifié, présenté par MM. Meurant et H. Leroy, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

en fonction des capacités d’accueil des collectivités territoriales concernées qui peuvent, après étude, présenter un refus motivé si elles estiment déraisonnable pour la collectivité d’accueillir des demandeurs d’asile, ou contraire à l’intérêt de ces derniers de s’installer dans cette collectivité

La parole est à M. Sébastien Meurant.

Nous souhaitons compléter l’alinéa 7 de l’article 9 pour permettre aux collectivités de motiver leur refus en cas d’impossibilité pour elles d’accueillir des demandeurs d’asile.

Mes chers collègues, vous le savez tous, les collectivités sont largement impactées par les baisses de fonctionnement – nous les avons évoquées voilà quelques instants dans cet hémicycle.

Nous voudrions qu’elles puissent expliquer concrètement qu’elles n’ont pas les capacités financières d’absorber les nouvelles dépenses qu’occasionnerait l’accueil de personnes qui leur serait imposé.

Bien sûr, cette situation concerne avant tout les départements. Nous avons été nombreux à nous rendre dans les départements. Je pense notamment à un déplacement que nous avons effectué dans les Hautes-Alpes, département de 140 000 habitants où le nombre de mineurs non accompagnés est passé de 25 en 2015 à 1 300 en 2017. Vous imaginez bien que ce département a été dans l’incapacité financière et organisationnelle d’accueillir un tel afflux de population. J’ai parlé des Hautes-Alpes, mais nous pourrions évoquer le cas de très nombreux autres départements.

L’amendement n° 357 rectifié bis, présenté par Mme S. Robert, M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigé : « Il fait l’objet d’une révision au moins tous les trois ans. » ;

La parole est à Mme Sylvie Robert.

En 2014–2015, au plus fort de l’afflux des demandeurs d’asile, nos capacités d’accueil ont été questionnées.

C’est dans ce contexte que la loi du 29 juillet 2015 relative à la réforme du droit d’asile a apporté une réponse vraiment salutaire, en créant un schéma national d’accueil des demandeurs d’asile, afin de fixer la répartition des places d’hébergement destinées aux demandeurs sur le territoire national.

À travers ce schéma national se déclinent des schémas régionaux. En effet, l’objectif est double : d’une part, accueillir et héberger dignement les demandeurs d’asile, conformément aux obligations internationales qui nous incombent ainsi qu’à notre tradition républicaine ; d’autre part, répartir équitablement les demandeurs sur l’ensemble du pays, pour éviter que certains territoires, notamment les métropoles, ne soient confrontés à des difficultés d’accueil.

En d’autres termes, ce schéma est aussi un mécanisme de solidarité nationale entre les territoires. Comment ne pas y être favorable quand, parallèlement, une plus grande solidarité est prônée à l’échelle européenne ?

Cependant, l’histoire récente nous apprend que les flux migratoires peuvent varier, et ce sur une période très brève. L’avenir prochain nous fait penser que le nombre de déplacés et de réfugiés, en particulier pour des raisons environnementales, va croître de manière exponentielle.

Par conséquent, tout système d’accueil efficace doit faire preuve de souplesse et, surtout, être capable de s’adapter aux éventuels changements d’échelle. De fait, adapter le schéma national et les schémas régionaux qui en résulteront, c’est aussi aider les élus locaux qui gèrent au quotidien les demandeurs d’asile et les différents problèmes que ceux-ci peuvent avoir à affronter, singulièrement avec l’administration.

Nous ne pouvons les laisser seuls avec ces structures, car c’est tout simplement dépassé eu égard à l’ampleur d’une situation donnée.

Je vous propose donc, mes chers collègues, de prévoir une clause de révision du schéma national d’accueil, afin que les schémas régionaux permettent d’anticiper ces variations, de manière à flexibiliser le système et aider les élus locaux.

L’amendement n° 387 rectifié, présenté par MM. Retailleau, Allizard, Babary et Bazin, Mmes Berthet et A.M. Bertrand, M. Bizet, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonne, Mme Bories, MM. Bouchet, J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, M. Calvet, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Charon, Chatillon, Courtial, Cuypers et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi, Deseyne, Dumas, Duranton et Estrosi Sassone, M. Frassa, Mme F. Gerbaud, MM. Gilles, Ginesta et Gremillet, Mme Gruny, MM. Guené et Huré, Mme Imbert, MM. Joyandet et Kennel, Mmes Lamure, Lanfranchi Dorgal et Lassarade, MM. Laufoaulu et D. Laurent, Mme Lavarde, MM. de Legge, Le Gleut, Leleux et H. Leroy, Mmes Lherbier, Lopez et Malet, MM. Mandelli et Mayet, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, de Nicolaÿ, Paccaud, Paul, Pemezec, Piednoir, Pierre, Pointereau et Priou, Mme Puissat, MM. Rapin, Revet, Saury, Savary, Savin, Schmitz, Sido et Sol, Mmes Thomas et Troendlé et M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Avant les mots :

d’une commission

insérer le mot :

conforme

La parole est à M. François Bonhomme.

Au travers de cet amendement, nous souhaitons que les collectivités territoriales soient en mesure de donner leur avis pour accueillir des demandeurs d’asile, en raison notamment des capacités d’accueil.

L’amendement n° 235 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 9, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 122 rectifié est présenté par Mmes Benbassa et Assassi, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin.

L’amendement n° 236 rectifié bis est présenté par Mme Rossignol, M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage et S. Robert, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma régional prend en compte les vulnérabilités particulières des demandeurs et prévoit des places d’hébergement en non-mixité pour les femmes isolées, les mineures et les cheffes de familles monoparentales dans les centres d’accueil pour demandeurs d’asile mentionnés à l’article L. 348-1 du code de l’action sociale et des familles. » ;

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 122 rectifié.

L’article 9 contient notamment des dispositions relatives au placement des exilés au sein des centres d’accueil pour demandeurs d’asile, les CADA, structures qui permettent aux demandeurs d’asile de bénéficier d’un lieu d’accueil pour toute la durée de l’étude de leur dossier de demande de statut.

Cet article prévoit leur hébergement, ainsi qu’un suivi administratif, avec un accompagnement tout au long de la procédure, un suivi social – accès aux soins, scolarisation des enfants… – et une aide financière alimentaire.

Les CADA sont des structures nécessaires, et nous remercions évidemment les associations qui, la plupart du temps, en assurent la gestion.

Au cours des auditions menées par le groupe CRCE préalablement à l’étude du projet de loi, de nombreuses associations de défense des droits des femmes nous ont alertés sur la condition des demandeuses d’asile, majeures et mineures, dans les centres.

Deux problèmes majeurs ont été soulevés.

Premièrement, les femmes représentent plus de 30 % des demandeurs d’asile, mais les centres d’accueil ne disposent pas de 30 % de places pour les femmes.

Le second problème relevé est le traitement moral et physique réservé aux femmes dans les centres mixtes.

Pour pallier ces difficultés, le présent amendement vise à reconnaître et à prendre en compte la spécificité du genre féminin des demandeuses d’asile et à assurer ainsi leur sécurité au sein des CADA, en prévoyant des places d’hébergement qui leur seraient spécifiques.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour présenter l’amendement n° 236 rectifié bis.

Monsieur le ministre d’État, j’imagine que, pour préparer ce projet de loi, vous avez lu le rapport du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes sur la situation des femmes demandeuses d’asile en France après l’adoption de la loi portant réforme du droit d’asile, et que vous avez pu corriger votre texte en fonction des éléments qui y sont mentionnés.

Le présent amendement vise à réserver des places d’hébergement spécifiques pour les femmes dans les CADA.

Vous savez sans doute que les migrants sont presque tous des personnes vulnérables. Cependant, dans cette vulnérabilité, il est une vulnérabilité spécifique, celle des femmes, en particulier des femmes migrantes, dont on peut dire qu’elles ont probablement presque toutes été victimes de viols ou de violences sexuelles dans leur parcours de migration. Ce sont donc des personnes encore plus fragiles que nous avons aujourd’hui à mettre à l’abri.

Or les CADA, où les femmes représentent entre 25 % et 30 % des personnes hébergées, ne garantissent pas, si ces structures sont mixtes, les conditions nécessaires à ce que ces femmes puissent se reconstruire.

C’est la raison pour laquelle l’amendement vise, comme celui qu’a présenté ma collègue voilà un instant, à réserver, dans les CADA, des places spécifiques en non-mixité pour les femmes isolées, ainsi que pour celles qui sont en situation de famille monoparentale.

Monsieur le ministre d’État, je ne doute pas que cet amendement retiendra votre attention et que vous ne pourrez qu’y être favorable.

L’amendement n° 123 rectifié, présenté par Mmes Benbassa et Assassi, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma régional prend en compte les vulnérabilités particulières des demandeurs LGBTQI mineurs et majeurs et prévoit des places d’hébergement spécifiques pour les mineurs LGBTQI et les majeurs LGBTQI qui le souhaiteraient dans les centres d’accueil pour demandeurs d’asile mentionnés à l’article L. 348-1 du code de l’action sociale et des familles. » ;

La parole est à Mme Esther Benbassa.

De la même manière que nous avons auditionné des associations de défense des droits des femmes préalablement à l’examen du projet de loi qui nous occupe aujourd’hui, nous avons également eu l’occasion de dialoguer avec le milieu associatif LGBTI, qui a vu, ces dernières années, exploser le nombre de réfugiés LGBTI nécessitant leur soutien.

Au travers de cet amendement, qui a une tonalité proche de celle de l’amendement n° 122 rectifié, nous souhaitons que la spécificité des personnes LGBTI soit reconnue et prise en compte au sein des CADA.

Bien évidemment, tous les exilés sont aujourd’hui dans une situation de précarité déplorable. L’environnement de ceux qui ont fui leur pays d’origine du fait des persécutions qu’ils y subissaient au titre de leur orientation sexuelle mérite toutefois une attention toute particulière.

Il n’est pas acceptable que les personnes LGBTI, que notre commission nomme « personnes homosexuelles », subissent, dans les CADA, des persécutions et violences, tant morales que physiques, similaires à celles auxquelles elles ont été confrontées dans les États qu’elles ont fuis.

Le présent amendement tend ainsi à la création, au sein des CADA, de places d’hébergement spécifiques pour les personnes mineures et majeures LGBTI, afin que soit assurée leur sécurité, lorsque celle-ci n’est pas garantie.

L’amendement n° 563 rectifié, présenté par Mme M. Carrère, M. Arnell, Mme Costes, MM. Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gabouty, Gold et Guillaume, Mme Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Après la troisième occurrence du mot :

région

insérer les mots :

dans un lieu d’hébergement et d’accompagnement

La parole est à Mme Josiane Costes.

Le projet de loi renforce le schéma directif de l’hébergement des demandeurs d’asile enregistrés.

Cet amendement a pour objet de préciser que l’orientation se fait vers un lieu d’hébergement et d’accompagnement.

En effet, France, des départements ont des capacités d’hébergement et des possibilités d’accompagnement – en particulier des départements en déprise démographique – et sont prêts à accueillir ces nouvelles populations dans de bonnes conditions et en leur assurant une intégration.

L’amendement n° 420, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 12

Supprimer les mots :

dans laquelle un hébergement lui est proposé

II. - Alinéa 29, première phrase

Après les mots :

proposition d’hébergement

insérer les mots :

ou, le cas échéant, de la région d’orientation

III. - Alinéa 32

Remplacer les mots :

en application du

par les mots :

ou la région d’orientation mentionnés au

La parole est à M. le ministre d’État.

Cet amendement vise à rétablir les dispositions adoptées par l’Assemblée nationale sur l’orientation géographique directive des demandeurs d’asile.

Ce matin, M. Yvon Collin soulignait que les demandeurs d’asile étaient concentrés dans cinq régions. Organiser une meilleure répartition sur l’ensemble du territoire profitera non seulement aux départements concernés, mais aussi aux personnes qui vont être hébergées.

Comme Mme Costes vient de le rappeler, les communes d’un certain nombre de départements, aujourd’hui en déprise démographique, qui disposent de logements disponibles seraient prêtes à accueillir des demandeurs d’asile. Au travers de notre amendement, nous voulons leur en donner la possibilité.

Comme vous le savez, les demandeurs d’asile qui ne sont pas hébergés disposent d’un pécule. Cette somme pourrait leur permettre de louer des appartements ou d’être accueillis dans ces territoires, à moindre coût pour l’ensemble des finances publiques.

Je rappelle que l’alinéa g de l’article 2 de la directive Accueil précise qu’on entend par « conditions matérielles d’accueil, les conditions d’accueil comprenant le logement, la nourriture et l’habillement, fournis en nature ou sous forme d’allocation financière ou de bons, ou en combinant ces trois formules, ainsi qu’une allocation journalière ».

Cela veut dire que l’accueil peut se faire de manière très différente en fonction de la spécificité de chaque pays. Nous, nous proposons de déconcentrer l’accueil dans tous les territoires. Peut-être le problème sera-t-il moins aigu si nous allons effectivement vers cette déconcentration.

L’amendement n° 65 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin, est ainsi libellé :

Alinéa 13, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, sauf si le demandeur d’asile le refuse en faisant état de considérations relatives à sa vie personnelle et familiale, aux risques de reconstitution de sa cellule familiale, aux nécessités liées à son état de santé physique ainsi qu’à celui des membres de sa famille et de ses proches, à l’aide et au soutien pouvant lui être fourni par des tiers

La parole est à M. Fabien Gay.

Le présent article prévoit que l’Office français de l’immigration et de l’intégration détermine la région de résidence du demandeur d’asile en fonction de la part des demandeurs d’asile accueillis dans chaque région.

Pour ce faire, le préfet devra tenir compte de la situation personnelle et familiale du demandeur, de son état de vulnérabilité, comme cela a été inséré en commission, de ses besoins et de l’existence de structures permettant sa prise en charge. Malgré les efforts réalisés en commission, cette disposition nous semble encore lacunaire.

En effet, au-delà des critères pris en compte, cet article confie un pouvoir discrétionnaire au préfet.

Nous proposons donc, au travers de cet amendement, de permettre au demandeur d’asile de refuser cette proposition en arguant des mêmes éléments que ceux qui permettent au préfet de se prononcer.

Nous estimons que le pouvoir administratif ne doit pas disposer d’une telle prérogative et que le choix de la région de résidence, argumenté et justifié, doit garantir aux demandeurs d’asile la proximité avec leur famille, notamment leurs enfants, ainsi qu’avec les soutiens bénévoles qui les accompagnent et les assistent.

Il s’agit également de prendre en compte l’état de santé du demandeur en ne l’éloignant pas des structures qui lui procurent des soins.

Ces obligations fondamentales doivent être prises en compte, comme l’a rappelé le Conseil d’État dans le considérant 28 de son avis.

En outre, il nous semble que ces obligations permettent d’assurer le respect plein et entier de l’éventuel intérêt supérieur de l’enfant, qui pourrait être affecté par cet éloignement, conformément à l’article 3 de la Convention internationale relative aux droits de l’enfant.

S’il est justifié, le refus d’un demandeur ne peut donc entraîner le retrait de l’aide matérielle qui lui est due, comme à tout autre demandeur d’asile.

L’amendement n° 240 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 30

Après le mot :

ensemble

insérer les mots :

, sauf motif légitime,

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Cet amendement vise à conserver la mention, aujourd’hui prévue par le droit en vigueur, selon laquelle le non-respect d’une exigence faite au demandeur – se rendre à un entretien, se présenter aux autorités ou fournir les informations utiles, par exemple – peut répondre à un motif légitime.

La suppression de cette mention par le projet de loi supprime la marge d’appréciation de l’OFII, qui ne pourra plus évaluer si une absence à un entretien ou une non-présentation aux autorités se justifie par un motif légitime.

L’amendement n° 242 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Supprimer les mots :

ou dont il est raisonnable de penser qu’il la comprend

La parole est à M. Rachid Temal.

Cet amendement vise à garantir que le demandeur sera informé dans une langue qu’il comprend des conséquences d’un éventuel refus ou départ du lieu d’hébergement.

Eu égard à l’importance des conséquences attachées au refus ou au départ du lieu d’hébergement, à savoir le refus ou le retrait du bénéfice des conditions matérielles d’accueil, l’information du demandeur d’asile ne peut se faire que dans une langue qu’il comprend. C’est pourquoi nous demandons la suppression du membre de phrase suivant « ou dont il est raisonnable de penser qu’il la comprend ». Nous voulons avoir une garantie sur la compréhension réelle par le demandeur.

L’amendement n° 241 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Remplacer les mots :

entraîne de plein droit

par les mots :

peut entraîner

La parole est à M. Rachid Temal.

Il s’agit d’un amendement de coordination relatif à l’information du demandeur d’asile visant à supprimer la mention du caractère de plein droit du refus ou du retrait des conditions matérielles d’accueil.

Nous voulons revenir sur le caractère automatique du refus des conditions matérielles d’accueil.

L’amendement n° 244 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 35 et 36

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

Cet amendement tend à conserver la marge d’appréciation de l’OFII en cas de retrait ou de refus des conditions matérielles d’accueil.

Le caractère automatique du retrait des conditions matérielles d’accueil soulève deux difficultés majeures.

D’une part, cela signifie qu’il ne sera pas tenu compte d’éventuels motifs légitimes pouvant justifier que le demandeur n’ait pu se rendre à son entretien ou n’ait pu se présenter aux autorités dans les délais et conditions qui lui avaient été fixés. Alors même qu’il pourrait faire valoir une raison légitime, les conditions matérielles d’accueil lui seront retirées immédiatement et de plein droit.

D’autre part, ce caractère automatique du retrait ne permet plus de prendre en compte la vulnérabilité du demandeur. On ne peut avoir à la fois l’automaticité du retrait des conditions matérielles d’accueil et la prise en compte de la vulnérabilité. Le caractère automatique du retrait contredit donc la deuxième phrase de l’alinéa 41 qui vise justement à garantir qu’une « décision de retrait des conditions matérielles d’accueil […] prend en compte la vulnérabilité du demandeur ».

L’amendement n° 243 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 36

Remplacer les mots :

celles-ci est

par les mots :

celles-ci peut être

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces seize amendements en discussion commune ?

Avant d’aborder l’avis de la commission sur ces nombreux amendements en discussion commune, je voudrais rappeler les trois principes suivis par la commission en matière d’hébergement des demandeurs d’asile : assurer la soutenabilité du dispositif, notamment en consultant davantage les collectivités territoriales et en les associant par principe ; respecter, évidemment, les droits des demandeurs d’asile ; s’assurer que les déboutés du droit d’asile n’occupent pas des places indûment.

Sur la base de ces trois principes, la commission demande le retrait de l’amendement n° 386 rectifié ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Nous avons commencé à renforcer les conditions de fonctionnement de ce schéma, notamment en y associant les collectivités locales : votre amendement me semble donc satisfait.

La commission demande également le retrait de l’amendement n° 157 rectifié, au profit de l’amendement n° 387 rectifié, principalement pour des raisons rédactionnelles.

La commission est favorable à l’amendement n° 357 rectifié bis de Mme Robert, qui prévoit une révision triennale du schéma national d’accueil des demandeurs.

De même, la commission est favorable à l’amendement n° 387 rectifié : comme je l’ai indiqué à l’instant, les collectivités territoriales doivent être étroitement associées aux schémas régionaux d’accueil des demandeurs d’asile.

À l’inverse, la commission est défavorable à l’amendement n° 235 rectifié bis : il est parfaitement légitime que les schémas régionaux d’accueil prennent en compte la gestion des déboutés du droit d’asile ; sinon, l’objectif ne sera pas atteint.

Les amendements identiques n° 122 rectifié et 236 rectifié bis prévoient de mettre à disposition des places d’hébergement non mixtes. Sur cette question, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement. Nous pensons qu’en réalité les choses sont faites. Nous ne doutons pas que les délégués de l’État soient déjà très attentifs aux besoins de protection en particulier des femmes évoqués par les auteurs de ces amendements.

L’avis est défavorable sur l’amendement n° 123 rectifié de Mme Benbassa : comme nous l’avons déjà souligné hier, le texte de la commission permet de prendre en compte toutes les vulnérabilités, sans qu’il soit opportun d’établir une liste.

L’amendement n° 563 rectifié est déjà satisfait par le texte de la commission. Je préférerais qu’il soit retiré plutôt que d’émettre un avis défavorable.

La commission est défavorable à l’amendement n° 420, car le texte dissocie l’orientation du demandeur et l’hébergement. Nous craignons que les collectivités locales ne voient arriver sur leur territoire des personnes sans certitude qu’elles soient hébergées, quand bien même ces personnes percevraient une somme de 230 euros par mois, selon nos informations, pour trouver un logement. À cette incertitude, nous préférons un système qui lie ces deux éléments.

La commission est également défavorable à l’amendement n° 65 rectifié dont l’adoption permettrait trop facilement à un demandeur d’asile de refuser les conditions matérielles d’accueil qui lui sont proposées.

La commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 240 rectifié bis. Aujourd’hui, des « motifs légitimes » peuvent justifier qu’un demandeur d’asile ne respecte pas certaines exigences des autorités. Nous aimerions savoir pourquoi le projet de loi supprime cette notion de « motif légitime ».

La commission est défavorable à l’amendement n° 242 rectifié bis dont l’adoption compliquerait encore les procédures de l’OFII en restreignant les choix de langue. Nous avons déjà eu ce débat hier.

Enfin, la commission est défavorable aux amendements n° 241 rectifié bis, 244 rectifié bis et 243 rectifié bis : la commission a prévu une compétence liée de l’OFII. Si les critères des conditions matérielles d’accueil ne sont plus respectés, le versement de l’allocation pour demandeur d’asile doit cesser.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 386 rectifié ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Il en va de même pour les amendements n° 157 rectifié et 357 rectifié bis.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 387 rectifié, tout comme à l’amendement n° 235 rectifié bis.

La protection des femmes vulnérables ne relève pas du domaine législatif. Nous allons prochainement ouvrir un lieu spécifique d’accueil à leur endroit. Vous avez raison de dire que les femmes, parmi les publics vulnérables, sont particulièrement vulnérables, raison pour laquelle nous voulons qu’elles puissent être accueillies et protégées contre les risques qu’elles courent plus que toute autre personne. Le Gouvernement demande donc le retrait des amendements identiques n° 122 rectifié et 236 rectifié bis. ; à défaut, il émettra un avis défavorable : nous partageons les mêmes objectifs que les auteurs de ces amendements, mais nous ne souhaitons pas que ces dispositions soient inscrites dans la loi car, je le répète, elles ne relèvent pas du domaine de la loi.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 123 rectifié.

Sur l’amendement n° 563 rectifié, c’était l’objet de notre rédaction. Je regrette qu’elle ne recueille pas l’accord de la commission. En effet, la déconcentration de l’accueil des demandeurs d’asile dans un certain nombre de territoires me semble une très bonne chose, pour les uns comme pour les autres. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 65 rectifié, 240 rectifié bis – il faut pouvoir respecter l’ensemble des obligations auxquelles sont soumis les demandeurs d’asile –, 242 rectifié bis, 241 rectifié bis, 244 rectifié bis et 243 rectifié bis.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Je souhaiterais formuler deux remarques sur la série d’amendements présentés.

D’abord, j’aimerais attirer l’attention du rapporteur sur l’amendement n° 387 rectifié de M. Retailleau. Selon moi, cet amendement conduit à donner un droit de veto aux collectivités locales sur l’accueil des demandeurs d’asile dans leur territoire.

C’est un peu audacieux : cela revient à importer en France ce qui ne fonctionne pas en Europe. Nous devrions nous pencher d’un peu plus près sur ce dispositif. Si mon interprétation est juste, il me semble indispensable de ne pas voter cet amendement. Monsieur le ministre d’État, peut-être devriez-vous demander quelques précisions : encore une fois, cet amendement me semble très inquiétant.

Ensuite, la majorité à laquelle nous avons eu l’honneur de participer ensemble, monsieur le ministre d’État, a créé, en 2015, le dispositif national d’accueil, qui permet aux demandeurs d’asile d’être accueillis sur l’ensemble du territoire et d’être directif : dès lors qu’il y a des places et des hébergements, nous demandons au demandeur d’asile d’aller dans telle ou telle région et cette obligation s’impose à lui.

Vous proposez quelque chose de totalement différent au travers de l’amendement n° 420. Vous voulez exiger des demandeurs d’asile d’aller dans une région alors nous n’avons pas d’hébergement à leur proposer. La commission a eu la sagesse de retirer cette disposition du projet de loi. Il n’est pas raisonnable de la rétablir. Il faut en rester à ce qui a été créé en 2015, le dispositif national d’accueil, et créer de nouvelles places.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour explication de vote.

Je regrette les avis défavorables émis par la commission et par le Gouvernement sur l’amendement n° 235 rectifié bis.

Cet amendement vise en effet à supprimer la disposition selon laquelle les schémas régionaux d’accueil des demandeurs d’asile définissent les actions à mener pour assurer l’éloignement des déboutés du droit d’asile et les transferts des personnes sous procédure Dublin.

Or les schémas régionaux d’accueil ont aujourd’hui pour objet d’organiser les conditions matérielles d’accueil concernant l’hébergement et n’ont certainement pas vocation à intervenir en matière d’éloignement. Une telle disposition traduirait une grave confusion des genres : ces schémas ne sont pas des outils au service de l’éloignement des déboutés du droit d’asile.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Je me réjouis que vous ayez engagé la construction d’un centre d’hébergement spécifique pour les femmes isolées et vulnérables. C’est une bonne chose. Ce faisant, monsieur le ministre d’État, vous apportez une réponse à M. le rapporteur qui se demandait s’il n’en allait pas déjà ainsi sur le terrain, ce qui n’est pas le cas.

Bien évidemment, les réfugiés ne sont pas aujourd’hui hébergés dans des dortoirs mixtes. Ce n’est pas la question. Quand nous parlons d’accueil spécifique pour les femmes victimes de violences et particulièrement vulnérables, il s’agit aussi de prévoir un accompagnement psychologique et une aide à la reconstruction. Il ne s’agit pas simplement d’un toit ou d’un abri.

Monsieur le ministre d’État, vous avez raison, il n’y a pas besoin de loi pour le faire. À preuve, vous avez engagé cette action. Pour autant, inscrire cette disposition dans la loi permettrait de renforcer votre initiative et d’en garantir la pérennité. Pour cette raison, je ne retirerai pas mon amendement.

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

Je voudrais remercier le rapporteur d’avoir émis un avis favorable sur l’amendement n° 357 rectifié bis.

En revanche, je suis très surpris de la position du Gouvernement, qui nous explique souvent qu’il faut faire preuve d’efficacité, de pragmatisme et savoir prendre la décision après beaucoup d’échanges.

En l’occurrence, nous proposons simplement que le schéma national d’accueil puisse être révisé. On sait bien que, en cas de nouvelles arrivées, des différences existeront entre les territoires. Il nous semble donc assez normal de prévoir dans la loi un dispositif de révision dudit schéma.

Votre fermeté, pour ne pas dire votre rigueur, nous étonne.

Madame Bruguière, l’amendement n° 386 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 386 rectifié est retiré.

Monsieur Meurant, qu’en est-il de l’amendement n° 157 rectifié ?

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 157 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 357 rectifié bis.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote sur l’amendement n° 387 rectifié.

J’aurais souhaité que nos collègues du groupe Les Républicains, ainsi que la commission, réexaminent leur position sur l’amendement n° 387 rectifié.

De quoi s’agit-il ? Le droit en vigueur prévoit d’établir un schéma régional des structures d’accueil qui soit conforme à un schéma national. Il est soumis, ce qui est tout à fait cohérent, à l’avis – donc, c’est un sujet de concertation – du comité régional du logement.

Or le groupe Les Républicains demande que cet avis soit non pas un avis simple, mais un avis conforme. Autrement dit, on donne à un comité régional, qui n’est d’ailleurs pas complètement représentatif puisqu’il réunit des représentants de l’État et des représentants de collectivités territoriales, un pouvoir de veto sur l’adoption d’un schéma régional qui dépend lui-même d’un schéma national.

Je m’en remets à votre réflexion. Toutefois, si le comité régional du logement émet un avis conforme négatif, il ne peut y avoir de schéma régional. Autrement dit, le schéma national s’applique directement, l’adaptation de ce schéma au territoire régional ne peut avoir lieu puisque, du coup, on prive l’État de son pouvoir prescriptif. Je ne sais pas si c’est l’intérêt de la région, de ses collectivités et, bien entendu, des personnes qu’il s’agit d’héberger et d’accueillir.

Il me semble préférable de prévoir – ce qui relève plutôt du domaine réglementaire – un mécanisme de concertation approfondi. Par exemple, après un premier avis négatif, le préfet de région pourrait formuler une nouvelle proposition.

S’en tenir à un mécanisme qui mène au blocage me paraît irrationnel et ne sert l’intérêt de personne. Avant de procéder à un vote par scrutin public sur un sujet qui n’a peut-être pas été complètement vu, je suggère de prendre un instant de réflexion.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Mes propos s’inscrivent dans le droit fil de l’intervention de notre collègue Alain Richard et de mon explication de vote précédente.

Eu égard à l’importance du sujet et qui conduit finalement à importer en France les difficultés européennes en matière de répartition des demandeurs d’asile, j’aimerais que le rapporteur nous confirme qu’il est bien favorable à cet amendement et que le Gouvernement précise sa position.

Tout blocage sur cette question me semblerait très grave dans la mesure où l’on a besoin d’un dispositif national d’accueil qui fonctionne.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Je rejoins pleinement les observations que vient de faire notre collègue Alain Richard.

L’amendement n° 387 rectifié, présenté par M. Retailleau et un certain nombre de ses collègues du groupe Les Républicains, est extrêmement dangereux. Je vous renvoie à un article très intéressant du Monde du 20 juin 2018 sur un centre d’accueil de migrants au Luc, dans le Var. Dans cette commune dirigée par un maire issu du Front national, une pétition a circulé contre l’installation de ce centre. Or, cinq mois plus tard, les choses se passent fort bien et les habitants disent regretter d’avoir signé cette pétition, car ces Afghans et ces Soudanais sont parfaitement sociables.

Prévoir un avis conforme reviendra à lancer de nouveau des débats qui renverront au populisme. Comme l’ont souligné Jean-Yves Leconte et Alain Richard, cet amendement est dangereux : qu’un avis soit exprimé, oui, mais un avis conforme est manifestement excessif et risque de conduite à des dérives.

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

Monsieur le président, je suis surpris des demandes récurrentes de scrutin public.

À quelques minutes d’un match de l’équipe de France, cette situation me fait penser à la phrase de Gary Lineker, ancien joueur anglais : « Le football est un jeu simple : vingt-deux hommes courent après un ballon pendant 90 minutes et, à la fin, ce sont les Allemands qui gagnent. »

Nous sommes 348 sénateurs. Depuis maintenant trois jours, les membres de la majorité sénatoriale ont des difficultés à être présents et font appel à ce fameux scrutin public. Je pense qu’il faut accepter les règles du jeu et être présent en séance pour voter à main levée. Ce serait plus simple pour tout le monde.

Quel rapport ?

La parole est à M. le ministre d’État.

Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 387 rectifié pour les mêmes raisons que celles qui viennent d’être explicitées : nous risquons d’aboutir à une situation de blocage total. Si nous nous heurtons partout à des avis négatifs, nous ne pourrons construire aucun lieu d’hébergement pour les demandeurs d’asile dans nos régions.

Je mets aux voix l’amendement n° 387 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 151 :

Le Sénat a adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 235 rectifié bis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 122 rectifié et 236 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 123 rectifié.

L’amendement n° 563 rectifié est-il maintenu, madame Costes ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 563 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 420.

Je mets aux voix l’amendement n° 65 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 240 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 242 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 241 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 244 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 243 rectifié bis.

L’amendement n° 358 rectifié bis, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Leconte, Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Un décret en Conseil d’État définit les normes minimales en matière de prestations et d’accompagnement social et administratif dans les lieux d’hébergement pour garantir la qualité des prestations délivrées et l’adéquation de l’accompagnement aux besoins des demandeurs d’asile.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Permettez-moi, monsieur le président, de présenter en même temps l’amendement n° 359 rectifié bis.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 359 rectifié bis, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Leconte, Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La charte des droits et libertés de la personne accueillie mentionnée à l’article L. 311–4 du code de l’action sociale et des familles est remise au demandeur d’asile.

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

L’amendement n° 358 rectifié bis vise à compléter le dispositif prévu à l’article 9, afin que le décret en Conseil d’État qui devra définir les normes minimales en matière de prestations et d’accompagnement social garantisse la qualité des prestations délivrées et l’adéquation de l’accompagnement aux besoins des demandeurs d’asile.

La réflexion chemine en ce sens, comme en témoigne la démarche de l’Assemblée nationale, qui a souhaité inciter le Gouvernement à mettre fin à l’empilement des structures en charge de l’hébergement des demandeurs d’asile – CAO, PRAHDA, HUDA, ATSA, CAES… – et à « harmoniser par le haut les prestations et services rendus dans les lieux d’hébergement pour demandeurs d’asile, quel que soit leur statut ».

Quant à l’amendement n° 359 rectifié bis, il vise à inscrire l’opposabilité de la charte des droits et libertés de la personne accueillie, déjà applicable aux CADA et à l’ensemble des établissements et services sociaux et médico-sociaux régis par la loi, afin de mettre en œuvre une uniformité des droits des personnes.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 358 rectifié bis.

S’agissant de l’amendement n° 359 rectifié bis, elle demande l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

Nous sommes en train de reconfigurer le dispositif national d’accueil, avec trois niveaux de prise en charge. Le premier niveau serait celui des CAES. Aujourd’hui, 40 centres sont ouverts, avec 2 800 places, dont 700 en Île-de-France. Le deuxième niveau serait celui de l’hébergement d’urgence pour demandeur d’asile en procédure Dublin ou accélérée. Le troisième niveau serait celui des CADA. À cela s’ajouteraient les CPH pour les réfugiés.

L’ensemble du dispositif d’asile est donc en passe d’être remodelé, mais nous ne souhaitons pas inscrire cet objectif dans la loi.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l’amendement n° 358 rectifié bis.

Monsieur le ministre d’État, je ne comprends absolument pas votre discours, dans la mesure où cet amendement prévoit qu’un décret en Conseil d’État définira ce que, justement, vous ne voulez pas inscrire dans la loi. Vous devriez donc être favorable à cet amendement, en vertu des arguments que vous présentez.

Je mets aux voix l’amendement n° 358 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 359 rectifié bis.

L’amendement n° 526 rectifié, présenté par M. Arnell, Mmes Costes, M. Carrère et N. Delattre, MM. Requier, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gabouty, Gold, Guérini et Guillaume, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Compléter cet alinéa par les mots :

, en particulier l’adaptation des hébergements proposés à des séjours prolongés et à l’accueil de familles

La parole est à M. Guillaume Arnell.

Au travers de cet amendement, il s’agit de souligner l’inadaptation des solutions d’hébergement parfois proposées aux familles de demandeurs d’asile.

Monsieur le ministre d’État, il est compréhensible que, dans un premier temps, nos préoccupations portent d’abord sur la quantité d’hébergements disponibles. M. le rapporteur l’a rappelé, les solutions d’hébergement sont encore insuffisantes et de nombreux demandeurs d’asile occupent des hébergements d’urgence de droit commun.

Pour autant, la dimension qualitative des hébergements proposés ne devrait pas être perdue de vue. D’où cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de cet amendement, qui est satisfait par l’adoption de l’amendement n° 358 rectifié bis. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Pour revenir sur le débat précédent, l’organisation du dispositif national d’accueil ne relève pas d’un décret en Conseil d’État, mais d’une circulaire. Afin de ne pas tout confondre, j’ai émis un avis défavorable sur l’amendement précédent.

Le législateur peut penser que le décret en Conseil d’État est nécessaire !

L’amendement n° 526 rectifié est-il maintenu, monsieur Arnell ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 526 rectifié est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 63 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 20

Après les mots :

sont remplacés par les mots :

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

« à la fin du deuxième mois suivant l’expiration du délai de recours contre la décision de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides ou la notification de la décision de la Cour de la Cour nationale du droit d’asile » ;

II. – Alinéa 47, première et seconde phrases

Après les mots :

prend fin

rédiger ainsi la fin de ces phrases :

à la fin du deuxième mois suivant l’expiration du délai de recours contre la décision de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides ou la notification de la décision de la Cour nationale du droit d’asile.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec ce que nous proposons par ailleurs quant au délai de recours devant la CNDA, que nous souhaitons porter à deux mois.

L’article L. 744–5 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile prévoit que l’accueil en lieu d’hébergement des demandeurs d’asile est assuré pendant la période d’instruction de la demande et, le cas échéant, jusqu’au transfert vers un autre État. Il prend fin à l’expiration du délai de recours contre la décision de l’OFPRA ou lors de la notification de la CNDA, soit dans un délai d’un mois, que le Gouvernement, je vous le rappelle, souhaite restreindre à quinze jours.

Nous souhaitons, pour notre part, que l’accueil en hébergement des demandeurs d’asile court jusqu’à la fin du deuxième mois suivant l’expiration du délai de recours contre la décision de l’OFPRA ou la notification de la décision de la CNDA.

Il s’agit là d’une mesure humaine permettant aux déboutés du droit d’asile de bénéficier d’un accueil digne, afin de demander leur admission au séjour à un autre titre.

Cet amendement s’inscrit également en cohérence avec notre volonté de revenir sur l’article 23 du texte, qui prévoit que la démarche pour un autre titre de séjour doit être effectuée en parallèle à la demande d’asile. Nous y sommes opposés, un tel dispositif portant atteinte aux droits de certaines catégories de demandeurs d’asile, notamment les personnes « dublinées ».

Mes chers collègues, vous l’avez compris, nous combattrons chaque détail de ce texte, pour démanteler votre logique de pénalisation et de répression de ceux qui viennent chercher refuge dans notre pays.

L’amendement n° 360 rectifié bis, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Leconte, Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 20

Remplacer les mots :

au terme du mois au cours duquel le droit du demandeur de se maintenir sur le territoire français dans les conditions prévues aux articles L. 743-1 et L. 743-2 a pris fin

par les mots :

à la fin du deuxième mois suivant l’expiration du délai de recours contre la décision de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides ou la notification de la décision de la Cour nationale du droit d’asile

II. – Alinéa 47, première phrase

Remplacer les mots :

au terme du mois au cours duquel le droit du demandeur de se maintenir sur le territoire français dans les conditions prévues aux articles L. 743-1 et L. 743-2 a pris fin

par les mots :

à la fin du deuxième mois suivant l’expiration du délai de recours contre la décision de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides ou la notification de la décision de la Cour nationale du droit d’asile

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Au travers de cet amendement, il s’agit de prendre en compte l’avis du Conseil d’État sur ce projet de loi. Ce dernier a en effet invité le Gouvernement à « différer l’entrée en vigueur de ces dispositions, qui pourraient être reportées à la fin du deuxième mois suivant celui où est intervenue la lecture ou la notification de la décision de la CNDA. »

Après que la décision est tombée, il faut pouvoir s’organiser un minimum. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise, comme le souhaite le Conseil d’État, à instaurer un délai suffisant entre la décision de rejet définitif de la demande d’asile et la fin des conditions matérielles d’accueil.

L’amendement n° 66 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 45

Rédiger ainsi cet alinéa :

- à la seconde phrase, les mots : « dans l’attente » sont remplacés par les mots : « dans un délai de huit jours à compter de l’acceptation des conditions matérielles d’accueil et jusqu’à la notification » ;

II. – Alinéas 46 et 47

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Chacun ici a déjà été le témoin de la misère qui se répand en périphérie de nos villes, des tentes qui s’amoncellent comme seuls refuges de fortune après un voyage souvent épuisant et traumatisant pour les exilés.

Il est scandaleux que des familles entières se retrouvent à vivre dans ces conditions. Certains s’en émeuvent en pensant à la dégradation de l’image touristique de notre pays, loin d’eux bien sûr l’idée du respect de la dignité humaine, qui est ici bafouée.

Je n’épiloguerai pas sur l’exemple emblématique du campement de la Villette. Il est désormais urgent de s’interroger sur les dispositions à mettre en place pour assurer à ces exilés un accueil digne. Cela passe par des conditions matérielles d’accueil bien encadrées et par l’allocation de moyens, qui leur permettent de subvenir à leurs besoins primaires, en attente de mieux.

Or, au même titre que l’hébergement, le versement de l’allocation pour demandeur d’asile est souvent retardé, faute de moyens administratifs suffisants. Dans ces conditions, il n’est pas étonnant que la situation des demandeurs d’asile concernés se dégrade. C’est d’autant plus problématique que l’interdiction de salariat court sur une période de neuf mois.

C’est pourquoi nous proposons au travers de cet amendement de prévoir un délai de huit jours maximum pour que le versement de l’allocation pour demandeur d’asile soit effectué. Il est urgent de répondre aux dysfonctionnements actuels en matière de retards et de délais.

En outre, nous souhaitons supprimer l’arrêt du versement de l’ADA un mois après l’audience publique de la CNDA. Comme le Conseil d’État l’a noté, ce délai est beaucoup trop court pour permettre aux personnes concernées et aux associations qui les accompagnent dans leurs démarches d’organiser leur départ des lieux d’hébergement et de trouver des solutions adaptées, précisément pour pallier cette situation d’accueil indigne qui n’est plus tolérable.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces trois amendements concernant la cessation des conditions matérielles d’accueil, qui, à l’heure actuelle, prennent fin au terme du mois au cours duquel la décision de la CNDA a été notifiée.

Par coordination avec l’article 6 du projet de loi, l’article 9 tend à mieux encadrer ces conditions matérielles d’accueil : le versement de l’ADA serait supprimé au terme du mois au cours duquel la décision de la CNDA a été lue en séance et non plus notifiée.

Ces trois amendements visent à allonger ce délai, afin que le débouté bénéficie des conditions matérielles d’accueil durant un mois supplémentaire. Vous l’avez rappelé, le Conseil d’État est intervenu en ce sens.

Toutefois, le Gouvernement ayant affirmé clairement, dans le cadre des auditions que nous avons menées, qu’il était en mesure de gérer la procédure sans qu’il soit nécessaire de prévoir un mois supplémentaire, la commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements.

Il s’agit effectivement de faire coïncider la fin de l’hébergement et la fin de l’ADA, puisque nous payons en général l’ADA au mois échu.

Je mets aux voix l’amendement n° 63 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 360 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 66 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 237 rectifié bis est présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 439 est présenté par M. Richard et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 21 à 23

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 237 rectifié bis.

Cet amendement vise à rétablir la disposition permettant à un demandeur débouté de sa demande de se maintenir dans son lieu d’hébergement pendant un mois.

Il est totalement illusoire d’imaginer qu’il sera plus facile d’éloigner une personne qui vient d’être déboutée, alors même qu’on ne saura pas où elle est. Il est donc assez logique de proposer à un débouté du droit d’asile de pouvoir rester hébergé pendant un mois, de manière à préparer son départ dans de bonnes conditions. Or cette disposition a été supprimée par la commission. On crée ainsi exactement le contraire de ce qu’on déclare vouloir faire. Finalement, les gens seront sans droit, à la rue, et on ne pourra pas les retrouver.

La parole est à M. Julien Bargeton, pour présenter l’amendement n° 439.

Cet amendement est identique au précédent. Le texte adopté par la commission étant source de contentieux, il s’agit de prévoir une contrainte supplémentaire pour l’autorité administrative. À nos yeux, un débouté doit disposer d’un mois pour se préparer à quitter le lieu dans lequel il est hébergé. Très franchement, il convient de revenir sur la modification introduite par la commission des lois, cause d’inefficacité.

Quel est l’avis de la commission ?

Je le rappelle, les déboutés du droit d’asile peuvent rester un mois supplémentaire dans les lieux d’hébergement. En réalité, ils y restent bien plus longtemps, et les gestionnaires se trouvent dans une situation difficile.

La commission a donc conditionné le maintien dans les lieux d’hébergement à une décision motivée de l’autorité administrative. Ce dispositif a d’ailleurs déjà été adopté au Sénat en 2016.

J’insiste sur ce point, le débouté pourra rester temporairement dans son lieu d’hébergement pour trouver une solution alternative. Toutefois, la procédure sera beaucoup mieux encadrée.

Ces deux amendements identiques visent à supprimer l’apport de la commission. Pourtant, la priorité est de prévoir un hébergement pour les demandeurs d’asile et non pas pour ceux qui ont été déboutés.

Faut-il le rappeler, les déboutés du droit d’asile occupent aujourd’hui environ plus de 10 000 places dans le dispositif national d’accueil, soit pratiquement 12 % du parc, ce qui est absolument considérable. Si l’on veut un système efficace, il faut prévoir un outil efficace.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements. En effet, il ne nous semble pas possible de faire en sorte que la personne déboutée quitte immédiatement son lieu d’hébergement. Si tel était le cas, elle relèverait immédiatement du programme 177 d’hébergement d’urgence de droit commun. On aurait dès lors un transfert d’un lieu à un autre.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 237 rectifié bis et 439.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 152 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 103 rectifié, présenté par Mmes Berthet, Deromedi, Di Folco et Eustache-Brinio, MM. Frassa, Karoutchi et Meurant, Mme Morhet-Richaud, M. Morisset, Mme Puissat et MM. Revet et H. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 23

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après les mots : « autorité administrative compétente », la fin du quatrième alinéa est ainsi rédigée : « ou le gestionnaire du lieu d’hébergement demandent en justice, après mise en demeure restée infructueuse, qu’il soit enjoint à cet occupant sans titre d’évacuer ce lieu. » ;

La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio.

Comme il est rappelé dans l’objet de cet amendement, la loi du 29 juillet 2015 relative à la réforme du droit d’asile a permis au préfet d’enjoindre à un débouté du droit d’asile de quitter son lieu d’hébergement. L’affaire est alors portée devant le tribunal administratif, qui statue en référé. Cette procédure reste peu utilisée, alors même que les dispositifs d’accueil des demandeurs d’asile sont engorgés et que des déboutés s’y maintiennent indûment.

Cet amendement vise donc à permettre au gestionnaire du centre d’hébergement de saisir lui-même la justice lorsqu’un débouté du droit d’asile refuse indûment de quitter les lieux et à prévoir une compétence liée du préfet et du gestionnaire pour s’assurer de la mise en œuvre de cette procédure.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois a émis un avis favorable sur cet amendement utile.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Les préfets recourant de plus en plus à cette procédure, il semble en effet préférable, à tous points de vue, de la leur réserver.

Je mets aux voix l’amendement n° 103 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 64 rectifié est présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin.

L’amendement n° 238 rectifié bis est présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 564 rectifié est présenté par Mme M. Carrère, M. Arnell, Mme Costes, MM. Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec et Gold, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville, Requier et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 24 et 25

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 64 rectifié.

Cet amendement vise à supprimer les alinéas visant à légaliser la « circulaire Collomb » du 12 décembre 2017.

Nous dénonçons cette circulaire, comme beaucoup d’associations, qui ont d’ailleurs déposé un recours devant le Conseil d’État contre celle-ci.

De quoi s’agit-il ? Ce texte autorise les services de l’État à se rendre dans les centres d’hébergement, afin d’y recenser les personnes en fonction de leur droit au séjour. Surtout, et c’est ce que nous proposons de supprimer au travers de cet amendement, il entend imposer aux gestionnaires la transmission aux services intégrés d’accueil et d’orientation, les SIAO, des informations à caractère personnel, alors même que ces services, nous le savons tous, sont déjà débordés. Le temps qu’ils accorderont à cette mission empiétera sur celui, plus utile, qu’ils consacrent au service des personnes en besoin d’hébergement, qu’elles soient en situation régulière ou non.

Avec cette circulaire, l’État a déjà recensé 4 000 personnes dans les centres et hôtels sociaux, en y envoyant des « équipes mobiles », constituées d’agents des préfectures et de l’Office français de l’immigration et de l’intégration.

Le Gouvernement se justifie en estimant qu’il s’agit d’un moyen indispensable pour orienter les publics en fonction de leur situation – réfugiés, déboutés ou autres – et désengorger des centres saturés. Pour notre part, nous ne pouvons pas ne pas nous inquiéter du sort des personnes en situation irrégulière qui ont le droit, sous une forme ou une autre, de bénéficier d’un hébergement.

Nous estimons ainsi que ces mesures contreviennent au principe de l’inconditionnalité de l’accueil prévu par le code de l’action sociale et des familles, mais aussi par la loi DALO, aux termes de laquelle les personnes en situation irrégulière, sans pouvoir prétendre à un droit au logement, peuvent être désignées par les commissions de médiation aux fins d’obtenir un hébergement.

Au-delà du droit, c’est un principe d’humanité qui est en cause. Alors que de nombreux citoyens et citoyennes se mobilisent partout, en France, individuellement ou dans le cadre des associations, pour venir en aide à ces personnes qui ont fui la guerre et la misère au péril de leur vie, on attend de l’État qu’il accompagne la solidarité et non qu’il vienne l’entraver.

La parole est à M. Rémi Féraud, pour présenter l’amendement n° 238 rectifié bis.

Cet amendement, identique au précédent, vise à supprimer les alinéas 24 et 25 de l’article 9, qui reprennent la circulaire du 12 décembre dernier, dite « circulaire Collomb ».

L’intensité de la polémique au moment où la circulaire a été prise et les restrictions introduites par le Conseil d’État dans son interprétation de ce texte auraient pu conduire le Gouvernement à y renoncer, afin de tenir compte des graves problèmes qu’il soulève et que vient d’exposer notre collègue.

Bien au contraire, le Gouvernement propose de donner à cette circulaire une valeur législative en l’inscrivant dans la loi. Cela pose deux problèmes. D’abord, un problème de principe lié à l’inconditionnalité de l’accueil et au fait que les associations ou les structures qui gèrent l’hébergement d’urgence ne doivent pas sortir de leur rôle social et rompre leur lien de confiance avec les personnes qu’elles hébergent.

Ensuite, une question de pragmatisme : les personnes, quelles qu’elles soient, que leur situation soit régulière ou non, ne doivent pas refuser un hébergement de peur d’être contrôlées et orientées vers d’autres structures.

Il y va aussi de milliers de personnes hébergées qui pourraient, en raison de l’application de cette disposition, se retrouver à la rue.

Notre proposition est simple et très importante, parce qu’il s’agit d’un point lui-même très important du projet de loi : supprimer ces deux alinéas 24 et 25, afin de bien garantir l’inconditionnalité de l’accueil dans les centres d’hébergement d’urgence, au moment où, dans notre pays, la question des personnes qui sont à la rue se pose si gravement.

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour présenter l’amendement n° 564 rectifié.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur ces trois amendements, la commission a émis un avis défavorable, pour des raisons que nous avons déjà expliquées précédemment.

Cet échange d’informations, « légalisé » par le projet de loi, permet de mieux prendre en charge des personnes qui relèvent de la politique de l’asile et qui sont aujourd’hui hébergées dans des structures d’hébergement d’urgence, sans aucun accompagnement social ou administratif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

Comme le Président de la République et le Premier ministre ont eu l’occasion de le dire, si l’accueil doit être inconditionnel, il ne doit pas être indifférencié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 64 rectifié, 238 rectifié bis et 564 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 245 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 38

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Cet amendement vise à supprimer un cas supplémentaire de retrait du bénéfice des conditions matérielles d’accueil, dans le cas où le demandeur aurait présenté plusieurs demandes d’asile sous des identités différentes, en raison des effets pervers que cette disposition pourrait engendrer.

Ce nouveau cas de retrait pourrait avoir pour effet de couvrir des situations très disparates – je pense en particulier à celle d’un demandeur d’asile présentant une demande sous une fausse identité parce qu’il fait l’objet de pressions ou de menaces de la part de passeurs, puis procédant à une demande sous sa véritable identité.

L’amendement n° 246 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 38

Après le mot :

alinéa,

insérer les mots :

après le mot : « asile », sont insérés les mots : «, sans motif légitime, »,

La parole est à M. Bernard Jomier.

Cet amendement de repli a pour objet de garantir qu’un retrait du bénéfice des conditions matérielles d’accueil est possible, sauf motif légitime invoqué par le demandeur.

Quel est l’avis de la commission ?

Le droit en vigueur – je le rappelle – permet de retirer le bénéfice des conditions matérielles d’accueil si le demandeur d’asile a fourni des informations mensongères relatives à sa situation familiale.

Le projet de loi y ajoute un autre motif de retrait, à savoir le dépôt de plusieurs demandes d’asile sous des identités différentes, selon le principe « fraus omnia corrumpit », « la fraude corrompt tout ».

L’amendement n° 245 rectifié bis de M. Leconte vise à supprimer ce motif. L’adoption de l’amendement n° 246 rectifié bis du même auteur permettrait de déroger à son application en cas de « motif légitime ».

La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable sur ces deux amendements.

Je mets aux voix l’amendement n° 245 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 246 rectifié bis.

L’amendement n° 247 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 39

Rédiger ainsi cet alinéa :

c bis) Le quatrième alinéa est abrogé ;

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Cet amendement vise à abroger le quatrième alinéa de l’article L. 744–8 du CESEDA, qui permet le refus du bénéfice des conditions matérielles d’accueil lorsque la personne concernée présente une demande de réexamen de sa situation ou lorsqu’elle présente sa demande d’asile au-delà du délai légal de 120 jours.

Il nous semble que cet alinéa soulève des difficultés.

D’abord, il est quand même étrange de priver de droit un étranger alors même qu’il a le droit de demander le réexamen de son statut : il y a une contradiction dans cette situation.

Ensuite, concernant l’expiration du délai – ce délai a lui-même été réduit, mais nous n’y revenons pas –, vous conviendrez qu’il paraît complexe d’opposer un tel délai à une personne arrivant sur notre territoire, dans les conditions que nous constatons souvent, pour y demander l’asile.

Pour ces deux motifs, qui constituent autant d’inconvénients et même de dommages, nous souhaitons l’abrogation de cet alinéa.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

En effet, lier la date de dépôt de la demande d’asile et les conditions matérielles d’accueil est explicitement prévu par l’article 20 de la directive Accueil.

En outre, il convient d’inciter les demandeurs à déposer leur dossier au plus vite.

Enfin, le droit en vigueur prévoit une certaine souplesse, s’agissant notamment des « motifs légitimes ».

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

Et en cas de réexamen ?

Je mets aux voix l’amendement n° 247 rectifié bis.

L’amendement n° 47 rectifié, présenté par M. Karoutchi et Mme Lamure, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 39

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Après le quatrième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’étranger, présent sur le territoire français, peut introduire une action en paiement dans un délai de deux ans à compter de la date d’ouverture de ses droits. Ce délai est également applicable, à compter du paiement des prestations entre les mains du bénéficiaire, à l’action en recouvrement des prestations indûment payées, sauf en cas de fraude ou de fausse déclaration. » ;

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Comme vous le savez, l’ADA, l’allocation pour demandeur d’asile, était voilà encore deux ans gérée par Pôle emploi, dans des conditions – disons-le ainsi – un peu compliquées et difficiles. Après la publication d’un certain nombre de rapports aux conclusions assez désastreuses sur la gestion par Pôle emploi, il avait été décidé, par le gouvernement précédent, de transférer la gestion de l’ADA de Pôle emploi à l’OFII, l’Office français de l’immigration et de l’intégration.

L’OFII, donc, gère désormais l’ADA.

Mais, naturellement, l’OFII a d’abord commencé par régulariser, si je puis dire, un certain nombre de situations liées à l’ancienne gestion par Pôle emploi. Et, aujourd’hui, l’OFII doit à la fois verser l’ADA à des demandeurs d’asile qui ne l’auraient pas reçue dans des conditions normales – et nous proposons que le délai applicable, comme pour l’ensemble des prestations sociales, soit fixé à deux ans – et, en sens inverse, récupérer les indus qui ont été versés à des demandeurs d’asile qui n’avaient plus droit à l’ADA – en la matière, le même délai de deux ans est proposé.

Il s’agit donc de permettre à l’OFII soit de verser l’allocation soit de récupérer les indus sur une période de deux ans.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur cet amendement très technique mais très utile, l’avis de la commission est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est également favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 47 rectifié.

L’amendement n° 248 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 41

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 744-8, il est inséré un article L. 744-8-… ainsi rédigé :

« Art. L. 744 -8 -… – Par dérogation à l’article L. 744-8, et sauf en cas de comportement violent ou de manquement grave au règlement du lieu d’hébergement, les conditions matérielles d’accueil ne peuvent être suspendues, retirées ou refusées en cas de non-respect du délai d’enregistrement de la demande d’asile mentionné à l’article L. 741-1. » ;

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Cet amendement vise à traiter un sujet que l’on pourrait qualifier d’angle mort dans le projet du Gouvernement, à savoir le moment de l’enregistrement de la demande d’asile en préfecture.

Alors que le délai d’enregistrement de la demande n’est pas toujours respecté par l’État – je rappelle qu’il est normalement de trois jours –, la sanction peut être lourde pour le demandeur, puisqu’il peut être sanctionné par le refus ou le retrait du bénéfice des conditions matérielles d’accueil alors même que l’État ne lui fait pas de proposition d’hébergement.

Cette situation est paradoxale ; elle fait peser sur le demandeur l’effet néfaste – il est sanctionné – d’un retard administratif dont il n’est pas comptable, mais victime.

Il est prévu, afin de rassurer nos collègues, que notre proposition ne soit pas applicable en cas de comportement violent ou de manquement grave au règlement du lieu d’hébergement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

En toute hypothèse, il faut pouvoir retirer le bénéfice des conditions matérielles d’accueil à un demandeur d’asile qui aurait menti aux autorités françaises ou aurait quitté son lieu d’hébergement de manière prolongée, de surcroît sans prévenir l’OFII.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission : défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 248 rectifié bis.

L’amendement n° 361 rectifié bis, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Leconte, Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 44

Compléter cet alinéa par les mots :

dans un délai de huit jours à compter de l’acceptation des conditions matérielles d’accueil

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Cet amendement vise à garantir que l’allocation pour demandeur d’asile, l’ADA, soit versée dans un délai de huit jours à compter de l’acceptation des conditions matérielles d’accueil.

Aujourd’hui, les demandeurs d’asile ne perçoivent l’ADA qu’après l’enregistrement de la demande d’asile – c’est normal. Mais les délais d’enregistrement des demandes – ils sont de vingt jours ouvrés en moyenne selon les associations, ce qui est assez important – et les délais d’envoi des dossiers de demande d’asile à l’OFPRA, qui sont de vingt et un jours maximum, font que le versement de l’ADA peut intervenir près de deux mois après l’accès du demandeur à la plateforme d’accueil.

Pour cette raison, nous souhaitons encadrer ce versement par l’instauration d’un délai beaucoup plus court, de huit jours à compter de l’acceptation des conditions matérielles d’accueil.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur cet amendement, l’avis de la commission est défavorable. N’y voyez aucune volonté, mes chers collègues, d’être désagréable.

C’est gentil de le préciser !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Certains avis défavorables sont émis par méchanceté

Ce n’est pas le cas aujourd’hui !

D’après les auditions que nous avons menées, c’est ce que nous pensons du présent dispositif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d ’ État. Même avis bienveillant mais défavorable.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Cet amendement est sympathique, mais irréaliste. D’un côté, vous dites, lorsque les demandeurs d’asile doivent recevoir par courrier telle ou telle décision les concernant, qu’il faut des délais, pour s’assurer de la bonne réception du courrier ; de l’autre, vous voudriez contraindre l’OFII à respecter un délai de huit jours ?

Quels que soient les moyens supplémentaires dont dispose l’OFII aujourd’hui – et, franchement, l’OFII fait très bien son travail –, un délai de huit jours est impossible à tenir ! §Il ne faut pas demander l’impossible !

Dieu sait que les effectifs de l’OFII ont été renforcés, et que l’OFII, qui se concentre sur cette mission, gère nettement mieux l’ADA que Pôle emploi. Mais de là à dire que le versement doit intervenir dans les huit jours, il y a un pas qui ne peut aboutir qu’à de nombreux contentieux : aussi vite que puisse faire l’OFII, huit jours, c’est beaucoup trop court !

Proposez un autre délai !

Un mois, c’est faisable ; mais huit jours, c’est trop court, franchement.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Si l’on souhaite accélérer les procédures de demande d’asile, il est absolument indispensable que les demandeurs d’asile disposent des moyens qui leur permettent de vivre au moment où ils doivent déposer leur demande, écrire leur récit, etc.

Huit jours, ce n’est pas faisable !

Huit jours, c’est peut-être très court, monsieur Karoutchi, …

Oui !

Vous êtes un bien meilleur défenseur des droits de l’OFII que de ceux des demandeurs d’asile !

Pas du tout !

Lorsque nous vous disons qu’il est impossible, pour un demandeur d’asile, de faire une demande de recours en quinze jours, vous nous répondez : « Si ! Il faut qu’il s’y mette ! ».

Concrètement, si l’on veut pouvoir exiger d’un demandeur d’asile qu’il soit capable très rapidement d’écrire son récit et de répondre à des convocations, il faut qu’il dispose d’un minimum de moyens.

C’est la raison pour laquelle, s’il s’avère qu’un délai de huit jours est trop court, il faut du moins qu’un délai soit inscrit dans la loi – il en existe beaucoup d’autres en matière de procédures d’asile –, afin que les choses soient encadrées de manière très précise.

Il faut s’assurer que, lorsque l’on demandera au demandeur d’asile qui habite à Montpellier de venir à Paris et de répondre à un certain nombre d’exigences, celui-ci disposera d’un minimum de moyens pour y pourvoir.

Proposez un délai d’un mois ! Huit jours, ce n’est pas possible !

Si un délai de huit jours est impossible à tenir, essayons de trouver autre chose. Mais on ne peut pas tirer argument d’une telle impossibilité pour dire qu’il ne faut rien faire !

Ce n’est pas ce que j’ai dit ! J’ai dit que huit jours, c’est trop court !

Je mets aux voix l’amendement n° 361 rectifié bis.

L’amendement n° 507, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 47

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 744-9, il est inséré un article L. 744-9-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 744 -9 -1. – Lorsque le droit au maintien a pris fin en application du 4° bis ou du 7° de l’article L. 743-2, l’étranger bénéficie des conditions matérielles d’accueil jusqu’au terme du mois au cours duquel lui a été notifiée l’obligation de quitter le territoire français prise en application du 6° du I de l’article L. 511-1. À défaut d’une telle notification, le bénéfice des conditions matérielles d’accueil prend fin au terme du mois au cours duquel a expiré le délai de recours contre la décision de l’office ou, si un recours a été formé, au terme du mois au cours duquel la décision de la cour a été lue en audience publique ou notifiée s’il est statué par ordonnance.

« La suspension de l’exécution de la mesure d’éloignement prononcée par le président du tribunal administratif ou le magistrat désigné à cette fin saisi sur le fondement du dernier alinéa de l’article L. 743-3 entraîne le rétablissement des conditions matérielles d’accueil. Celui-ci ne peut être obtenu par aucune autre voie de recours. »

La parole est à M. le ministre d’État.

Il s’agit, à travers cet amendement, d’unifier les contentieux de l’ADA, du recours non suspensif et de l’OQTF, l’obligation de quitter le territoire français, dans un souci de clarification.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a regretté que cette proposition n’ait pas été examinée dans l’étude d’impact. Nous y sommes malgré tout favorables.

Avis favorable, donc, sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 507.

L’amendement n° 403 rectifié, présenté par MM. Assouline, Jomier et Féraud, Mmes Lienemann, de la Gontrie, Conway-Mouret et Conconne, MM. Cabanel, Antiste et Tissot, Mmes Artigalas et Ghali, MM. Temal et Tourenne, Mme Lubin, M. Vallini, Mme Lepage, MM. Manable, Houllegatte et Daudigny, Mmes Jasmin et S. Robert, MM. Durain, Courteau et Magner, Mme Préville, MM. Iacovelli et Dagbert et Mmes Espagnac et Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 52

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Dans les communes le souhaitant, des centres de premier accueil peuvent accueillir pour une durée maximale d’un mois des étrangers qui ne disposent pas d’un domicile stable. Le droit à l’hébergement d’urgence de toute personne sans abri en situation de détresse médicale, psychique ou sociale est garanti dans les conditions prévues à l’article L. 345-2-2 du code de l’action sociale et des familles.

En lien avec les associations et avec l’État ces centres de premier accueil offrent des prestations d’accompagnement social, juridique et administratif.

La parole est à M. David Assouline.

Cet amendement vise à établir un principe d’accueil digne pour l’ensemble des migrants, sans distinction de situation : réfugiés, « dublinés », demandeurs d’asile. Cette mesure est inspirée du dispositif concret qui a été mis en place par la mairie de Paris, à la porte de la Chapelle notamment.

Les centres de premier accueil offrent un hébergement aux étrangers en situation irrégulière, quelle que soit cette situation. Des services d’accompagnement juridique seront mis en place afin de faciliter le dépôt d’une demande d’asile pour ceux qui en ont exprimé la volonté.

Il s’agit de travailler à la création de structures dédiées, dont la conception se ferait en relation avec l’État, comme beaucoup de maires l’ont demandé, notamment le maire de Bordeaux, la maire de Paris et d’autres maires de villes françaises d’importance.

La situation que l’on a vue se répéter sous les ponts de la porte de la Villette n’est pas acceptable. On a attendu, deux mois, trois mois, pour finir par installer les migrants dans des gymnases disséminés ici et là, remplissant la fonction exacte qui serait celle de ces centres dont je vous propose de prévoir la création par la loi, au lieu de n’agir qu’en urgence et en catastrophe. Il y a absolument besoin de lieux d’hébergement où les migrants puissent concrètement entamer leurs démarches. C’est nécessaire !

On le voit notamment à propos des « dublinés », phénomène auquel vous n’avez pas voulu qu’on apporte de réponse voilà quelques instants. Lorsque 600 Soudanais ou Érythréens, qui ont droit à l’asile politique, sont en France en situation irrégulière parce qu’ils sont passés par l’Italie, on fait semblant de ne pas les voir. Or on pourrait, de façon digne, leur accorder ce premier accueil, tout en traitant leurs demandes de façon individuelle, et non pas collective, contrairement à ce qui nous a été opposé. Ils pourraient ainsi avoir accès à leurs droits.

Pour Paris, c’est important – on voit bien l’importance de ce qui s’y passe, à chaque fois que cela se passe. Il faut cesser de traiter ces situations dans l’urgence ; toutes les villes d’importance demandent des centres d’hébergement de premier accueil.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à permettre aux communes d’accueillir pour une durée maximale d’un mois des étrangers qui ne disposent pas d’un domicile stable.

L’article 9 du texte me semble satisfaire cet amendement, avec la consécration légale des CAES, les centres d’accueil et d’examen des situations, qui sont justement destinés à cette fin.

En outre, rien n’empêche les communes d’organiser elles-mêmes cet hébergement, dont elles peuvent parfaitement, le cas échéant, maîtriser les modalités.

La commission et son rapporteur n’entrent pas dans la particularité des débats avec les communes.

Avis défavorable, donc.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

J’entends bien les propos du rapporteur ; mais, comme vous le savez, une commune ne peut pas gérer à la fois l’amont, le centre et l’aval.

Qu’a-t-on vu à Paris ? Tant que l’État assurait l’aval, c’est-à-dire tant qu’à la sortie du centre humanitaire les migrants étaient répartis dans les centres des différentes autres communes, le premier centre a quasiment rempli sa fonction, et on n’a pas connu de reconstitution des campements de rue. Mais à partir du moment où l’État a cessé d’assurer cette orientation d’aval, et dès lors que le centre a fermé, les campements de rue se sont reconstitués.

Permettre aux communes de mener cette action, leur donner la légitimité de la loi, c’est instaurer un rapport plus équilibré avec l’État dans la discussion sur l’aval, sur ce qui vient après ce centre.

S’agissant de l’amont, mon collègue David Assouline l’a dit : ces centres visent à répondre à ce qui constitue quand même un angle mort du projet de loi, à savoir la question des « dublinés ».

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Mon collègue Jomier a répondu aux petits éléments donnés par le rapporteur, qui a dit qu’il existe déjà des CAES. Non ! On voit bien qu’ils ne remplissent pas cette fonction.

Il s’agit, d’abord, du premier accueil ; il s’agit, ensuite, qu’un travail puisse être effectué, dans des conditions dignes et humaines, pour diriger les migrants vers les différents centres existants.

Or, je le répète, lorsque 600 Érythréens, qui savent qu’ils ont toute légitimité à obtenir l’asile politique, savent aussi qu’ils sont en situation irrégulière du point de vue de Dublin, ils se cachent, ou individuellement ou en groupe, et, en général, ils se regroupent – c’est ce qui s’est passé sous le pont de la Chapelle.

Que ce premier accueil puisse se faire sous les ponts, c’est une indignité pour un pays comme le nôtre – ceux qui ont été voir le savent : huit semaines, les pluies, les inondations, en bord de Seine, deux noyés, la promiscuité totale, les risques d’épidémies, des gosses mélangés à tout ça !

Nous voulons simplement que des centres soient dédiés à cet accueil, aux premiers soins, au nom de la dignité, afin que les demandes d’asile puissent être faites, avec l’aide des associations, et afin que les demandeurs puissent ensuite être dirigés vers les dispositifs déjà existants.

Au lieu d’organiser cet accueil au coup par coup, parce qu’on y est obligé, par le biais de gymnases notamment, comme cela s’est toujours passé, nous demandons qu’une politique soit définie et que les communes aient la légitimité, par la loi, de pouvoir mettre en place ledit accueil. Beaucoup de communes le demandent ; elles veulent prendre des responsabilités. Que la loi leur donne cette possibilité !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Mes chers collègues, le rapporteur et le ministre vous expliquent, de bonne foi, en toute sincérité, que votre amendement est très largement satisfait, …

Mais non !

… et vous revenez encore, dans vos explications de vote, sur l’exposé de vos motifs.

Mais en fait, que constate-t-on ? Vous savez bien que 70 % des demandeurs d’asile seront déboutés du droit d’asile, si bien que nous avons à traiter un problème massif, qui est un problème de société : c’est que le demandeur d’asile n’a généralement pas droit à l’asile.

Ce n’est pas le cas des Érythréens et des Soudanais !

Nous allons naturellement lui permettre de défendre ses chances, et nous faisons en sorte que des garanties lui soient apportées.

Mais nous ne pouvons pas nous mettre systématiquement du côté du demandeur d’asile, comme si sa demande allait être probablement admise, alors que nous savons que la réalité est que, dans 70 % des cas, elle ne le sera pas.

Le problème que nous avons à traiter ici, qui est le problème principal, n’est pas de construire un système de garanties supplémentaires pour les demandeurs d’asile, …

Non ! C’est un problème de dignité humaine !

… car la France peut s’honorer d’avoir un système extrêmement protecteur qui remplit intégralement nos obligations internationales.

Le problème d’aujourd’hui, la question qui nous est posée, que la réalité nous impose de traiter, est celle de savoir comment faire pour réguler la demande d’asile de telle manière qu’on ne multiplie pas les déboutés du droit d’asile, lesquels viennent engorger nos dispositifs d’accueil.

Nous savons tout cela !

L’enjeu n’est pas de créer davantage de dispositifs d’accueil ; nous n’en avons pas besoin pour traiter les demandes d’asile légitimes !

Vous n’avez pas lu l’amendement !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Ce débat sous-jacent, il faut quand même réussir à le formuler ; sinon, vous allez continuer à vous faire les porte-étendards du demandeur d’asile qui sera débouté, tandis que nous allons continuer, sans le dire – mais nous devons aussi l’assumer –, à nous faire les défenseurs d’un système conçu pour éviter que notre dispositif, dont la vocation est de faire respecter les droits légitimes des demandeurs d’asile, ne soit « embolisé » par des étrangers qui, en réalité, le détournent pour essayer d’obtenir un titre de séjour durable en France.