Séance en hémicycle du 21 janvier 2015 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n° 636 [2013 2014], texte de la commission n° 175, rapport n° 174, avis n° 140, 150, 154, 157 et 184).

La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la commission souhaite que, pour la clarté du débat, l’amendement n° 1104 du Gouvernement, qui fait l’objet de très nombreux sous-amendements, soit examiné en priorité lorsque seront abordés les articles additionnels après l’article 17 bis, relatifs à l’Île-de-France, et précédemment réservés.

Elle demande également la disjonction de cet amendement et de ses sous-amendements au stade de la discussion commune.

Je suis donc saisie d’une demande de priorité de la commission portant sur l’amendement n° 1104 du Gouvernement et sur les soixante-seize sous-amendements qui l’accompagnent, afin qu’ils soient examinés avant l’amendement n° 186 rectifié.

Selon l’article 44, alinéa 6, de notre règlement, la priorité est de droit quand elle est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est, donc, l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

Favorable.

La priorité est ordonnée.

Je suis par ailleurs saisie d’une demande de la commission d’examen séparé de l’amendement n° 1104 et des sous-amendements qui l’accompagnent.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

TITRE II

Des intercommunalités renforcées

Chapitre Ier

Des regroupements communaux

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier du titre II, à l’article 21.

L'amendement n° 884, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

C’est en pleine cohérence que nous demandons la suppression de l’article 21 puisque celui-ci fixe les conditions de mise en œuvre des articles 18 et 20, dont nous avions précédemment demandé la suppression.

Cependant, une autre raison milite en faveur de la suppression du présent article. En effet, on peut dire une nouvelle fois que le bâton n’est pas loin !

Après l’article 19, qui a prévu la perte de dotation supplémentaire si les communes refusent de se dessaisir de nouvelles compétences, c’est cette fois le préfet qui se voit conférer un pouvoir de contrainte au cas où les transferts ne se feraient pas à un rythme suffisamment soutenu.

Dans ce domaine comme dans d’autres, ce texte marque donc bien le retour à la toute-puissance des préfets.

Avec cet article, les représentants de l’État dans les départements ne seront plus seulement chargés du contrôle de légalité de l’action des communes et pourvus du pouvoir de traduire à ce titre toute délibération devant le tribunal administratif : ils disposeront en outre, dorénavant, d’un pouvoir de contrainte lorsque les communes n’auront pas mis en place ce qu’elles devaient mettre en place.

À notre sens, il s’agit là d’un premier pas dangereux dans une direction susceptible de s’élargir, à terme, à d’autres domaines. C’est fondamentalement un acte anti-décentralisation, qui peut devenir un acte fondateur d’une nouvelle politique en la matière.

Aussi la suppression de cet article est-elle, pour les collectivités locales et les élus, une assurance pour l’avenir.

Quel est l’avis de la commission ?

On ne peut pas accepter la suppression de cet article puisqu’il est la conséquence, comme vous l’avez dit, mon cher collègue, d’articles que nous avons précédemment approuvés et pour lesquels il faut bien prévoir des délais d’application.

J’entends bien votre raisonnement, mais nous serions dans l’incohérence si nous supprimions l’article 21.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 884.

L'amendement n° 44 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 1 et 2

Remplacer la date :

par la date :

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Cet amendement vise à laisser plus de temps aux communautés d'agglomération, aux communautés de communes et aux établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – pour se mettre en conformité avec les dispositions qui seront votées dans le présent projet de loi, c’est-à-dire pour ajuster les compétences et modifier les statuts.

Considérant que le délai qui court jusqu’au 30 juin 2016 est un peu trop restreint, nous proposons de reporter d’un an, soit au 30 juin 2017, la date butoir pour procéder à cette adaptation.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans le texte qu’elle a adopté, la commission a choisi de maintenir au 30 juin 2016 la date avant laquelle les communautés de communes et communautés d’agglomération devront s’être mises en conformité avec les nouvelles dispositions régissant leurs compétences. À défaut de cette mise en conformité, le préfet procédera à la modification de leurs statuts avant le 31 décembre 2016.

Les auteurs de cet amendement proposent de reporter ces deux délais d’un an. Cependant, au regard du calendrier d’examen de ce projet de loi, il s’écoulera déjà au moins un an entre la promulgation et la date limite actuellement prévue. Il semble raisonnable de ne pas trop allonger le délai de mise en conformité des statuts des intercommunalités avec les nouvelles dispositions régissant leurs compétences afin de ne pas introduire d’incertitudes.

La commission a donc donné un avis défavorable sur cet allongement des délais, mais j’entendrai avec intérêt l’avis du Gouvernement sur ce sujet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a le même avis que la commission : nous pensons que le délai prévu est suffisant.

Par ailleurs, j’ai rencontré beaucoup d’élus sur le terrain. Depuis quelques mois, ils entendent parler de réforme territoriale, de délimitation des nouvelles régions et des nouvelles intercommunalités, de compétences renforcées, et ils me demandent souvent d’aller dorénavant assez vite pour que tout le monde soit fixé. Quand on est trop longtemps dans l’incertitude, que ce soit au stade de la réflexion ou de la mise en œuvre, on perd en efficacité ; on constate même, au bout d’un certain temps, un affaiblissement des volontés et des motivations.

À mon sens, le délai prévu est le bon, et il faut laisser les élus aller maintenant, non pas le plus vite possible, mais assez rapidement vers de nouveaux périmètres et de nouveaux statuts.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Vous avez raison, monsieur le secrétaire d'État : il est vrai que nous sommes dans le brouillard…

Mais cela est surtout dû au stop and go du Gouvernement, avec des allers et retours incessants !

N’en rajoutons donc pas et donnons un peu de temps pour que la mise en application de cette loi se fasse dans des conditions satisfaisantes, en particulier pour ce qui concerne l’intercommunalité.

Pour ma part, je voterai cet amendement.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Là, on y voit plus clair !

L’amendement n° 44 rectifié est retiré.

L'amendement n° 777, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

À la prise des compétences de communautés de communes et communautés d’agglomération en matière de promotion du tourisme par la création d’un office de tourisme, prévues respectivement au 2° de l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales et au 1° du I de l’article L. 5216-5 du même code, les offices de tourisme des communes touristiques et des stations classées de tourisme sont transformés en bureau d’information de l’office de tourisme intercommunal, sauf lorsqu’ils deviennent le siège de l’office de tourisme intercommunal.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il s’agit de rétablir l’écriture initiale du projet de loi afin de préserver les offices de tourisme des communes touristiques et des stations classées au sein des communautés de communes et des communautés d’agglomération.

Le sous-amendement n° 1103, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Amendement n° 777, troisième alinéa

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Lorsque les communautés de communes et communautés d’agglomération exercent la compétence respectivement prévue au 8° du II de l’article L. 5214-16 et au 8° du II de l’article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, les offices de tourisme…

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre ce sous-amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 777.

L’amendement du Gouvernement a pour objet de préciser, à juste titre, le statut des offices de tourisme des communes touristiques et des stations classées dans le cas où la communauté de communes ou d’agglomération exerce la compétence « tourisme ». Toutefois, monsieur le secrétaire d’État, il ne vous a pas échappé que nous avions modifié la répartition des compétences en matière de tourisme. Nous vous avons expliqué qu’il était des cas où il n’est pas nécessaire de créer un office de tourisme.

Je suis donc favorable à l’amendement du Gouvernement sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, faute de quoi cette disposition ne serait pas en cohérence avec le reste du texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est dommage !

Dans ce cas, je suis défavorable à l’amendement du Gouvernement !

M. Michel Delebarre. C’est mieux !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1103.

Je mets aux voix l'amendement n° 777, modifié.

L’amendement n° 1090, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

ces dispositions dans ce délai

par les mots :

les dispositions mentionnées au premier alinéa dans le délai précité

L’amendement n° 1091, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Après les mots :

représentants de l’État

insérer les mots :

dans le ou les départements concernés

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre ces deux amendements.

Il s’agit de deux amendements de précision rédactionnelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1090.

Je mets aux voix l’amendement n° 1091.

Je mets aux voix l’article 21, modifié.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 92 est présenté par MM. Revet, César, G. Bailly, Pierre et Portelli.

L’amendement n° 622 est présenté par MM. Darnaud et Genest.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du III de l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifiée :

1° Après les mots : « et les régions, » sont insérés les mots : « les communes, » ;

2° Après les mots : « leurs établissements publics » sont insérés les mots : «, les établissements publics de coopération intercommunale ».

La parole est à M. Charles Revet, pour présenter l’amendement n° 92.

Les syndicats de mutualisation informatique de grande taille ont pour objet d’assurer en commun des services concourant à l’exercice des compétences des collectivités qui en sont membres. Ils permettent aux petites et moyennes communes de bénéficier d’économies d’échelle dans des domaines techniques le plus souvent inaccessibles aux communautés de communes.

Le présent amendement a donc pour objet de sécuriser juridiquement la base légale des syndicats mixtes de mutualisation informatique.

La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour présenter l’amendement n° 622.

Il est défendu, madame la présidente.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 326 rectifié est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Poniatowski, D. Laurent, Mouiller et Houpert et Mmes Des Esgaulx et Imbert.

L’amendement n° 1004 rectifié est présenté par M. Longeot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du III de l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « leurs établissements publics » sont insérés les mots : «, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ».

La parole est à M. Bernard Fournier, pour présenter l’amendement n° 326 rectifié.

Cet amendement a pour objet de sécuriser juridiquement les syndicats mixtes de mutualisation informatique, en permettant aux EPCI à fiscalité propre d’y adhérer.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 1004 rectifié.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Je remercie mes collègues d’avoir déposé le même amendement, ou quasiment, assorti du même exposé des motifs.

C’est un hasard !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Dans le cas présent, je ne relève pas de fautes d’orthographe, ce qui tend à prouver qu’ils ont fait un travail de vérification.

Ces quatre amendements ont pour objet de sécuriser juridiquement la base légale des syndicats de mutualisation informatique en mentionnant les EPCI dans l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales, qui concerne l’exercice en commun d’une compétence entre départements, régions, leurs établissements publics, leurs groupements et les syndicats mixtes.

Les syndicats visés par ces amendements sont, quant à eux, soumis au régime des syndicats de communes. Le sort des services correspondants relève de l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales, qui régit le transfert à l’EPCI ou la mise à disposition de celui-ci des services communaux chargés de la mise en œuvre de la compétence qui lui a été transférée.

Nous avons déjà eu hier de longs débats sur l’avenir des syndicats de communes et leur inclusion dans les EPCI.

Je ne vois pas quelles difficultés pourraient, à l’avenir, rencontrer ces syndicats, car il n’existe aucun problème juridique. Je sais d’où vient l’initiative de ces amendements, mais je ne peux que répéter que ces syndicats continueront à exister, comme les syndicats d’électricité.

Je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer : leur adoption n’ajouterait rien au droit existant puisque ces syndicats sont déjà régis par des dispositions spécifiques du code général des collectivités territoriales. Par ailleurs, le fait qu’une carte de regroupement des syndicats soit prévue ne remet absolument pas en cause leur existence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements ont pour objectif affiché d’élargir aux EPCI à fiscalité propre la possibilité de création de syndicats de mutualisation en se fondant sur l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales. Cette proposition appelle plusieurs remarques.

Tout d’abord, l’article du code général des collectivités territoriales visé par ces amendements évoque des mutualisations de compétences entre différents niveaux de collectivités territoriales. Or l’informatique n’est pas une compétence. Ces amendements ne sécurisent donc pas le statut des syndicats que tentent de promouvoir leurs auteurs.

Ensuite, l’article L. 5111-1-1 a précisément pour objet d’éviter la création de syndicats en permettant la création de services unifiés dans une seule collectivité.

Enfin et surtout, comme l’a rappelé M. le rapporteur, le droit actuel permet déjà la création de services mutualisés entre des EPCI à fiscalité propre et leurs communes : c’est l’objet de l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales, traitant notamment des questions informatiques.

Certaines collectivités ont fait le choix de regrouper leurs services dans un syndicat, et cela, le texte ne le remet pas en cause.

Pour toutes ces raisons, ces amendements sont satisfaits et je demande à leurs auteurs de les retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Monsieur Revet, l’amendement n° 92 est-il maintenu ?

Compte tenu des informations que nous ont données M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État, je retire cet amendement, madame la présidente.

Très bien !

L’amendement n° 92 est retiré.

Monsieur Darnaud, faites-vous de même avec l’amendement n° 622 ?

Oui, madame la présidente.

L’amendement n° 622 est retiré.

Qu’en est-il de l’amendement n° 326 rectifié, monsieur Fournier ?

Je le retire également puisque M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État nous ont expliqué qu’il n’y avait pas de problème. Je prends acte de leurs déclarations.

L’amendement n° 326 rectifié est retiré.

Monsieur Longeot, retirez-vous également l’amendement n° 1004 rectifié ?

Oui, madame la présidente, mais je souhaite signaler à M. le secrétaire d’État que nous n’avons jamais évoqué l’exercice d’une nouvelle compétence : nous avons précisé qu’il s’agissait d’assurer en commun les services concourant à l’exercice de compétences. La nuance est importante !

L’amendement n° 1004 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 337 rectifié bis est présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mme Claireaux et MM. Poher et Montaugé.

L’amendement n° 1003 est présenté par M. Reichardt.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° du III de l’article L. 5211-30 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation, pour le calcul du coefficient d’intégration fiscale des communautés d’agglomération, lorsque la compétence mentionnée à l’article L. 2224-8 est transférée à un syndicat de communes ou à un syndicat mixte dans les conditions prévues à l’article L. 5211-61, les recettes définies aux a et b ne tiennent pas compte de la redevance d’assainissement. »

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l’amendement n° 337 rectifié bis.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l’amendement n° 1003.

L’article L. 5211-61 du code général des collectivités territoriales autorise un EPCI à fiscalité propre à transférer certaines compétences à un syndicat intercommunal ou à un syndicat mixte, sous certaines conditions.

Ainsi, de nombreux EPCI à fiscalité propre seraient favorables au transfert de leur compétence en matière d’assainissement à un grand syndicat pour qu’il continue de l’exercer, mais le mode de calcul du coefficient d’intégration fiscale, ou CIF, les dissuade de le faire en pratique, car ces EPCI risqueraient de subir une diminution de leur dotation globale de fonctionnement.

Le présent amendement a simplement pour objet de gommer cet effet dissuasif en excluant du calcul du CIF d’une communauté d’agglomération la part de redevance d’assainissement perçue par un syndicat mixte, lorsque cette communauté décide, sur la base du volontariat, de transférer à ce syndicat l’exercice de sa compétence dans ce domaine.

Quel est l’avis de la commission ?

Un tel amendement, dont l’adoption supposerait préalablement des vérifications importantes, devrait plutôt être déposé à l’occasion de la discussion d’une loi de finances. En effet, le coefficient d’intégration fiscale joue aussi sur la DGF.

Il faut en outre considérer le fait que certains EPCI ont choisi d’exercer la compétence d’assainissement pour améliorer leur coefficient d’intégration fiscale…

Si, tout le monde le sait !

Bien sûr !

J’ajoute que l’on peut très bien participer à un syndicat intercommunal, à condition qu’il dépasse le périmètre de l’EPCI ; sinon, la compétence est exercée par l’EPCI.

Je vous propose, mes chers collègues, de retirer ces amendements pour les redéposer lors de la discussion d’un projet de loi de finances, d’autant que nous allons avoir un grand débat sur la DGF et sur le coefficient d’intégration fiscale.

De toute façon, nous n’avons pas été en mesure de vérifier si l’adoption de ces amendements n’aurait pas d’incidences dans d’autres domaines. Du reste, on peut également se demander pourquoi réserver l’application de cette mesure à l’exercice de la compétence en matière d’assainissement.

Monsieur Cazeau, l’amendement n° 337 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 337 rectifié bis est retiré.

Monsieur Reichardt, l’amendement n° 1003 est-il maintenu ?

Avant de retirer éventuellement cet amendement, j’aurais aimé que M. le secrétaire d’État puisse s’exprimer et, éventuellement, prendre l’engagement que la DGF ne pourra pas, demain, subir les effets d’un coefficient d’intégration fiscale qui ne correspondrait pas totalement à ce que souhaite l’EPCI.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1003 ?

Monsieur le sénateur, vous proposez d’exclure du calcul du coefficient d’intégration fiscale des communautés d’agglomération la redevance d’assainissement lorsque la communauté d’agglomération a transféré la compétence d’assainissement des eaux usées à un syndicat mixte ou à un syndicat de communes.

Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement pour trois raisons.

Tout d’abord, l’objectif que vous visez est contraire à la volonté du Gouvernement d’encourager l’intercommunalité. En effet, l’adoption de votre amendement n’inciterait pas au transfert de la compétence d’assainissement aux EPCI à fiscalité propre, ceux-ci n’étant pas libres ensuite de retransférer cette compétence à un syndicat intercommunal. Elle pourrait également s’avérer défavorable aux syndicats que les communautés d’agglomération quitteraient.

Ensuite, votre amendement est contraire à la logique du coefficient d’intégration fiscale, qui vise à mesurer le niveau d’intégration des EPCI et à permettre des comparaisons entre eux. Si les communes d’un EPCI ont fait le choix de transférer la compétence en matière d’assainissement à un syndicat plutôt qu’à leur EPCI, cela signifie que cet EPCI est moins intégré, en termes de compétences comme de ressources. Or le niveau réel d’intégration doit être pris en compte dans le coefficient d’intégration fiscale.

Enfin, M. le rapporteur l’a très bien dit, cette question relève au moins autant des finances locales que des compétences des intercommunalités et de l’existence ou non des syndicats. C’est la raison pour laquelle, cette discussion intéressante doit être renvoyée au débat à venir sur la réforme de la DGF. Je vous le disais hier soir, ce débat va s’engager avec les auditions auxquelles vont procéder les deux parlementaires en mission qui viennent d’être nommés cette semaine par M. le Premier ministre, le sénateur Jean Germain et la députée Christine Pires Beaune. Il se poursuivra ensuite au sein des commissions des finances des assemblées et du Comité des finances locales. Nous sommes donc à la veille de cette grande discussion et ce sujet en fera évidemment partie.

Monsieur Reichardt, que décidez-vous ?

Je ne sais que faire, car mon but n’est évidemment pas d’empêcher des communes de rejoindre un EPCI, monsieur le secrétaire d’État. Il s’agit simplement de permettre aux EPCI de travailler de la manière la plus rationnelle possible avec des syndicats auxquels la compétence pourrait être transférée.

Les grands syndicats ont leur raison d’être dans ce pays, Mme la ministre et M. le rapporteur ont bien voulu le rappeler hier. Pourquoi casser quelque chose qui marche ?

Il faut éviter que des EPCI à fiscalité propre hésitent, pour des raisons liées au calcul du coefficient d’intégration fiscale, à transférer leur compétence en matière d’assainissement à un grand syndicat. En effet, s’ils sont assurés de recevoir moins au titre de la DGF, ils ne seront pas enclins à procéder à ce transfert. Je souhaiterais, monsieur le secrétaire d’État, que l’on prenne bien cette préoccupation en compte.

Autant nous sommes favorables à l’intercommunalité, autant nous souhaitons garantir la pérennité de ce qui, à côté, fonctionne bien, et c’est souvent le cas des syndicats départementaux de distribution d’eau ou d’assainissement. Il convient donc de créer les conditions pour que non seulement personne ne soit tenté de quitter ces structures, mais encore qu’elles trouvent de nouveaux adhérents.

En espérant, monsieur le secrétaire d’État, que vous avez bien compris la problématique et qu’elle sera prise en compte dans le cadre des travaux à venir sur la DGF, je veux bien, pour vous être agréable, mais surtout pour être agréable à M. le rapporteur

La parole est à M. Daniel Dubois.

Cette discussion me donne l’occasion de rappeler que le coefficient d’intégration fiscale a deux impacts.

Il est vrai que certaines communautés de communes hésitent à transférer des compétences à des syndicats couvrant un territoire plus vaste.

D’un autre côté, avec les mariages forcés que vous allez organiser, vont se poser d’énormes problèmes pour des communautés de communes aujourd’hui extrêmement intégrées, affichant un coefficient d’intégration fiscale de 0, 6 ou 0, 7 : laquelle de ces communautés acceptera de bon cœur de se marier avec des voisins dont le CIF est beaucoup moins élevé ?

Ce critère ne me paraît pas suffisamment pris en compte dans la nouvelle carte de l’intercommunalité.

La parole est à M. Bruno Sido.

Ces amendements étaient tout de même assez amusants ! Ils inventaient un nouveau mécanisme au terme duquel une communauté de communes désireuse d’étoffer son budget allait prendre une compétence nouvelle, poussant son coefficient d’intégration fiscale à la hausse, et puis, une fois l’affaire faite, le cliquet ayant joué, transférait la compétence ayant permis d’améliorer le CIF !

M. Daniel Dubois aurait dû aller au bout de son raisonnement et dire que, s’il devient difficile pour les communautés de communes à fort coefficient d’intégration fiscale de trouver à se marier, il leur suffit d’abandonner une compétence pour faire précisément baisser leur CIF et redevenir ainsi mariables !

Pour toutes ces raisons, les auteurs de ces amendements inappropriés ont raison de les retirer.

L’amendement n° 1003 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 55 rectifié est présenté par MM. Kern, Delahaye, Médevielle, Bockel, Luche et D. Dubois, Mmes Gatel et Goy-Chavent, M. Guerriau, Mme Férat, M. Détraigne, Mme Joissains, M. Gabouty, Mme Billon et M. Canevet.

L'amendement n° 339 rectifié bis est présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mme Claireaux et MM. Poher et Montaugé.

L'amendement n° 999 est présenté par M. Reichardt.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa du I bis de l’article L. 5216-7 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « environnement, », sont insérés les mots : « et pour la compétence en matière d’assainissement, mentionnée à l’article L. 2224-8 du présent code, ».

La parole est à M. Claude Kern, pour défendre l’amendement n° 55 rectifié.

Madame la présidente, je vais nous faire gagner un peu de temps en présentant également l’amendement n° 56 rectifié, qui fait partie d’une liasse de six amendements identiques devant être appelés après ces trois-ci. La seule différence entre mes deux amendements est que le premier concerne la compétence en matière d’assainissement et le second, la compétence en matière de distribution d’eau potable.

Il s’agit d’étendre l’application du dispositif de représentation-substitution au bénéfice des syndicats de communes à la compétence en matière d’assainissement et/ou de distribution d’eau potable exercée par les communautés d’agglomération.

Le mécanisme a déjà été mis en place dans le cadre de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, s’agissant de la gestion des mieux aquatiques et de prévention des inondations – GEMAPI. Ces compétences ont été transférées au bloc local.

Le dispositif de représentation-substitution permet ainsi de tenir compte de l’existence, sur certains territoires, de syndicats qui interviennent déjà dans les domaines constitutifs de ce bloc de compétences.

De plus, il présente l’intérêt majeur d’assurer les aménagements nécessaires à des échelles cohérentes sur le plan hydrographique.

Sur la base du même raisonnement, nous proposons d’ouvrir cette possibilité pour la compétence en matière d’assainissement et/ou de distribution d’eau potable exercée par les communautés d’agglomération, afin que l’objectif général de rationalisation des intercommunalités reste, dans ce secteur, sous-tendu par une logique de bassin ou de sous-bassin versant, sur laquelle s’appuient la plupart des grands syndicats d’assainissement et/ou de distribution d’eau potable existants.

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour défendre l’amendement n° 339 rectifié bis.

Je me rallie à la présentation qui vient d’être faite.

La parole est à M. Reichardt, pour défendre l’amendement n° 999.

Je voudrais insister sur le fait qu’il s’agit d’un amendement de cohérence avec la loi MAPTAM. Ce qui vaut pour le schéma de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations peut tout à fait fonctionner, d’une part, pour l’assainissement, d’autre part, pour la distribution d’eau potable. En fait, c’est le dispositif de représentation-substitution qu’il faut, à mon sens, maintenir.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous rappelle que nous essayons de faire une loi de clarification des compétences ! §(Sourires.)

Surla question des milieux aquatiques, on a pris des dispositions particulières compte tenu du fait que, par définition, le bassin ne correspond pas du tout aux limites des collectivités. En revanche, pour l’assainissement, le périmètre est assez clair.

On l’a dit, il est possible d’adhérer à un syndicat. Pour l’eau et l’assainissement, il existe de grands syndicats qui couvrent l’ensemble du territoire. Cela n’est pas du tout remis en cause !

Les modalités de gestion et l’exercice de la compétence sont deux choses différentes. On peut parfaitement mettre en commun l’assainissement, bien au-delà d’une communauté de communes. Il en va de même pour l’eau, en fonction de la ressource en eau, en fonction des réseaux et des interconnexions, lesquelles sont d’ailleurs encouragées, à juste titre, par les pouvoirs publics et les agences de l’eau.

Quel est l’intérêt de cette proposition ? La compétence d’assainissement, qui est sans lien direct avec la compétence de gestion des milieux aquatiques, s’exerce à l’échelle d’une commune. Son périmètre doit être assez clairement défini. Il n’apparaît donc pas justifié de déroger au droit commun applicable aux communautés d’agglomération.

Pour les communautés de communes, c’est la représentation-substitution, qui ne pose aucun problème : la communauté de communes est substituée à ses membres au sein du syndicat, qui perdure dès lors qu’il dépasse le périmètre de la commune ; l’établissement public de coopération intercommunale adhère au syndicat, qui devient un syndicat mixte.

C’est la raison pour laquelle, j’émets, au nom de la commission un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’absence de mécanisme de représentation-substitution n’interdit pas aux communautés d’agglomération qui le souhaitent de transférer d’ores et déjà la compétence « assainissement » à des syndicats.

En outre, le mécanisme de représentation-substitution constitue une atteinte au principe de libre choix par les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre des modalités d’exercice de leurs compétences.

Cette atteinte se justifie, pour la compétence GEMAPI, au regard des enjeux qu’elle recouvre, qui sont tout à fait particuliers. Ils exigent des capacités d’ingénierie spécifiques, ils impliquent la réalisation d’opérations complexes pour la protection des populations et ils nécessitent une réflexion à une échelle hydrographique cohérente. Cela justifie qu’on maintienne les syndicats existants et qu’on évite le retrait des communes membres de l’EPCI à fiscalité propre.

Pour toutes ces raisons le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements identiques.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Au-delà des considérations énoncées par M. le rapporteur et par M. le secrétaire d’État, il faut insister sur le point suivant.

Trop souvent, on constate une absence de coïncidence entre le territoire d’une communauté de communes et le territoire d’un syndicat intercommunal où s’exerce une compétence. C’est notamment le cas pour la distribution d’eau, le traitement de l’eau la prévention du risque d’inondation.

Il faut le dire très clairement, il est possible pour une communauté de communes, pas seulement pour une communauté d’agglomération, monsieur le secrétaire d’État, d’appartenir à un syndicat. Et la représentation-substitution peut s’exercer.

Bien sûr !

Faute de quoi, on se trouve exposé à des remarques, voire à des instructions préfectorales aux termes desquelles ce syndicat ne doit plus continuer à exercer ses compétences, celles-ci étant obligatoirement transférées à la communauté de communes.

Vous avez raison sur le fond, monsieur le secrétaire d'État, mais les auteurs de l’amendement ont, eux, raison sur la nécessité de laisser fonctionner, de temps en temps, deux établissements publics de coopération intercommunale qui ne couvrent pas exactement le même territoire et n’ont pas exactement la même structuration.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 55 rectifié, 339 rectifié bis et 999.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 21.

Très bien !

Vous êtes contre la liberté des communes !

Je suis saisie de six amendements identiques.

L’amendement n° 56 rectifié est présenté par MM. Kern, Delahaye, Médevielle, Bockel, Luche et D. Dubois, Mmes Gatel et Goy-Chavent, M. Guerriau, Mme Férat, M. Détraigne, Mme Joissains, M. Gabouty, Mme Billon et M. Canevet.

L’amendement n° 93 est présenté par MM. Revet, César, Pierre et Portelli.

L’amendement n° 327 rectifié est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Poniatowski, D. Laurent, Mouiller et Houpert et Mmes Des Esgaulx et Imbert.

L’amendement n° 338 rectifié bis est présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mme Claireaux et MM. Poher et Montaugé.

L’amendement n° 623 est présenté par MM. Darnaud et Genest.

L’amendement n° 1001 est présenté par M. Reichardt.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa du I bis de l’article L. 5216-7 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « environnement, », sont insérés les mots : « et pour la compétence distribution d’eau potable, mentionnée à l’article L. 2224-7-1 du présent code, ».

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 56 rectifié.

Cet amendement a déjà été défendu.

La parole est à M. Charles Revet, pour présenter l’amendement n° 93.

Ces amendements ont pratiquement le même objet que ceux qui viennent d’être adoptés, si ce n’est que ces derniers traitaient de l’assainissement, quand ceux-ci sont relatifs à la compétence de distribution d’eau potable, mentionnée à l’article L. 2224-7-1 du code général des collectivités territoriales.

J’ai écouté avec beaucoup d’attention Jean-Claude Lenoir. Il a eu raison de souligner que, en matière d’assainissement ou de distribution d’eau potable, les mêmes territoires ne sont pas forcément concernés.

J’invite donc le Sénat à adopter ces six amendements identiques, émanant de tous les groupes du Sénat.

La parole est à M. Bernard Fournier, pour présenter l’amendement n° 327 rectifié.

Ce dispositif ayant été défendu par Charles Revet, je rappellerai simplement qu’il s’agit d’étendre l’application du dispositif de représentation-substitution aux communautés d’agglomération pour la compétence de distribution d’eau potable.

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l’amendement n° 338 rectifié bis.

Cet amendement a été défendu.

La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour présenter l’amendement n° 623.

Cet amendement a été défendu.

La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l’amendement n° 1001.

Cet amendement a été défendu. Même cause, même effet : les précédents amendements relatifs à l’assainissement ayant été adoptés, je présume que ceux-ci auront le même succès.

Oui, ce sera le même vote !

Quel est l’avis de la commission ?

Je trouve que nous devrions réfléchir avant de nous soumettre à des groupes de pression, par ailleurs très intéressants.

Ce n’est pas la question !

Pardon, mais je les connais mieux que vous, mon cher collègue ! Quand les organisations d’élus ont raison, je les suis ; mais quand elles ont tort, je ne les approuve pas forcément ! Il s’agit là de luttes de pouvoir...

Très bien !

Ce sont des boutiquiers...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Notre pays meurt de tout cela ! En outre, au lieu de simplifier le texte, vous allez le compliquer.

Agissez pour l’eau de la même façon que pour l’assainissement, et puisque vous y êtes, continuez ainsi pour toutes les compétences ! Au final, vous aurez compliqué davantage les structures, alors que notre volonté – tout le monde paraissait d’accord sur ce point ! – était de les simplifier.

La commission est donc défavorable à ces amendements, mais ce sera le dernier avis que je donnerai sur ce sujet. §

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous n’avons pas plus changé d’avis que le rapporteur : il est défavorable.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

J’aurais voulu faire plaisir à Claude Kern et aux auteurs de ces amendements. Mais de quoi est-il question, en réalité, si ce n’est de la liberté des communes ?

C’est toute la question de la différence entre les notions de substitution et d’adhésion : au moment où l’on transfère une compétence, il faut que la communauté de communes ou d’agglomération ait le choix d’adhérer à un syndicat ou pas, et non que cette adhésion soit systématique.

Nous ne devons pas voter ces amendements, lesquels, bien que techniques en apparence, auront une incidence considérable…

Exactement !

… sur la liberté des communes.

Merci, mon cher collègue !

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Notre assemblée doit être cohérente et voter ces amendements, car ils sont exactement de même nature que ceux qu’elle a adoptés concernant l’assainissement.

Bien sûr, quand on fait une bêtise, il faut en ajouter une seconde !

Je souhaite répondre à M. le rapporteur.

Je me suis permis de prendre la parole précédemment en tant qu’élu local...

Je le suis aussi !

Certains élus représentent de grandes agglomérations, de grands départements, dans lesquels des groupes importants s’occupent de ces sujets. Dans le territoire que je représente, en revanche, l’intervention des entreprises a beaucoup moins de poids, du fait de leur taille modeste.

Soyons pragmatiques et faisons preuve de bon sens !

Nous avons dit, s’agissant des amendements précédents, que le territoire des intercommunalités ne coïncidait pas forcément avec celui des établissements publics de coopération intercommunale qui ont pris la compétence d’assainissement et de gestion de l’eau.

Mais rien ne l’interdit !

Encore une fois, c’est le bon sens, et nous le pratiquons tous les jours. Il s’agit simplement d’organiser et de solidifier le principe de représentation-substitution. On est donc loin des considérations évoquées par M. le rapporteur, dans la diatribe duquel je ne me reconnais absolument pas !

Nous sommes ici, je le répète, les représentants d’élus qui traitent ces questions avec pragmatisme, bon sens et à l’abri de toute pression.

La parole est à M. le rapporteur.

Si je me suis exprimé ainsi, monsieur Lenoir – et si mes paroles ont pu vexer certains, tant pis ! –, c’est parce que je ne vois pas pourquoi il faudrait prévoir une disposition particulière en la matière, dès lors que toutes les communes formant la communauté de communes ou d’agglomération ont la faculté d’adhérer à un syndicat pour exercer la compétence de distribution d’eau potable.

Si, en revanche, cette compétence est mise en œuvre dans le périmètre de la communauté de communes ou d’agglomération, on ne peut la transférer ailleurs, sauf à créer un grand syndicat départemental de l’eau ou de l’assainissement, comme il en existe actuellement.

C’est vrai !

À cet égard, certains départements ont fait preuve d’un grand dynamisme, à l’instar de ce qui s’est produit, monsieur Lenoir, avec les syndicats d’électrification.

Tout cela est positif, mais je m’interroge encore sur le fait de prévoir un dispositif de représentation-substitution, dès lors que les communautés de communes ou d’agglomération ont déjà la faculté d’adhérer…

Ou pas ; c’est leur entière liberté !

…à un syndicat !

Je ne me fâcherai plus sur ces sujets... Je tiens toutefois à dire que si l’on peut, avant de voter un amendement, faire confiance à ses auteurs, on peut aussi, de temps en temps, se fier à ceux qui ont étudié la question ! §

La parole est à M. Claude Kern, pour explication de vote.

M. le rapporteur ayant apporté des éléments d’information sur les groupes de pression, j’ajouterai simplement que je suis élu d’un département comprenant un grand syndicat chargé de la distribution de l’eau et de l’assainissement. Dans ce cadre, aussi, nous essayons de simplifier les structures et d’avancer !

Démagogie...

Mais vous n’avez rien à craindre, monsieur Kern !

La parole est à Mme Natacha Bouchart, pour explication de vote.

J’ai suivi mes collègues en votant les précédents amendements relatifs à la compétence d’assainissement. En revanche, je ne partage pas leur avis en matière de distribution d’eau.

Comme le disait M. le rapporteur, les communes disposent d’une liberté de choix…

Exactement !

… et sont tout à fait capables, si elles le souhaitent, de créer un syndicat au sein de leur communauté de communes ou d’agglomération. Il est important, en la matière, de conserver une forme de concurrence.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 56 rectifié, 93, 327 rectifié, 338 rectifié bis, 623 et 1001.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 163 est présenté par M. Grand.

L’amendement n° 242 est présenté par M. Nègre.

L’amendement n° 885 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

Les amendements n° 163 et 242 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 885.

Trois raisons essentielles militent, à notre avis, en faveur de la suppression de cet article.

Tout d’abord, celui-ci a pour objet, une nouvelle fois, de renforcer les compétences obligatoires des intercommunalités au détriment des communes et de leur libre administration, ce que nous combattons.

Ensuite, cet article vise à transférer, à cet endroit du projet de loi, la compétence relative aux « maisons de services au public », qui n’est pas encore définie à ce stade de son examen et ne le sera qu’à l’article 26, dont la discussion aura lieu ultérieurement. Il nous semble donc impossible de transférer dès maintenant une compétence qui n’existe pas encore.

Enfin, et c’est sans doute la raison essentielle, nous refusons la mise en place de ces « maisons de services au public », telles qu’elles sont prévues dans ce projet de loi.

Autant nous serions favorables à la création de « maisons des services publics », en coopération avec l’ensemble des collectivités territoriales sur un territoire donné, autant nous ne pouvons accepter des maisons de services dites « au public » ouvertes à la gestion privée, favorisant la privatisation de certains services publics dans le cadre de partenariats public-privé, pour des services à la population bâtis sur le modèle de ce que nous connaissons avec les PPP en matière d’équipements.

Nous reviendrons sur ces questions lors de l’examen de l’article 26. En attendant, nous vous proposons de supprimer cet article 21 bis.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à supprimer l’article 21 bis adopté par la commission, sur l’initiative de ses rapporteurs, pour harmoniser le régime des EPCI à fiscalité propre et compléter les compétences obligatoires des communautés urbaines et des métropoles par la création et la gestion des maisons de services au public.

Cet amendement étant contraire à la position de la commission, celle-ci émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai du mal à comprendre le raisonnement des sénateurs du groupe CRC, car il s’agit tout simplement, avec cet article, de favoriser la montée en puissance des intercommunalités. Or vous n’y êtes en principe pas hostiles, comme vous l’avez exprimé à plusieurs reprises, sous certaines conditions.

Cet article vise aussi et surtout à développer les maisons de services au public. Je sais bien que vous différenciez ceux-ci des services publics, mais qui peut le plus peut le moins !

Les services au public comprennent certes les services publics, mais bien davantage encore – les services relatifs à la santé, à la justice… –, l’objectif étant d’offrir à tous nos concitoyens, dans chaque quartier, des services plus disponibles et accessibles.

J’ai du mal à comprendre pourquoi vous rejetez cet article, et j’émets évidemment un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. le secrétaire d’État vient de remettre en cause la position du groupe CRC sur cette question. Or nous sommes également favorables à la création de maisons des services publics, car le regroupement de ces services peut en effet aller, dans certains territoires, dans le sens de l’efficacité et permettre – pourquoi pas ? – d’en accueillir d’autres.

Nous craignons, en fait, que ne s’opère un glissement, avec la suppression de services publics au bénéfice d’autres services, gérés par le privé. Ainsi l’égalité d’accès à ces services serait-elle mise à mal, au détriment des populations les plus modestes.

Nous savons en effet que les services à caractère privé obéissent souvent à une logique de rentabilité, que nous ne contestons pas en soi, mais qui est différente d’une logique de service public visant à assurer l’égalité d’accès de tous les citoyens.

C’est la raison pour laquelle nous opérons clairement la distinction entre les « maisons des services publics » et les « maisons de services au public ». Qui plus est, nous n’avons pas encore délibéré sur la création de ces dernières, qui fera l’objet de l’article 26.

C’est vrai !

Nous n’en sommes qu’à l’article 21 bis. Il ne me semble pas tout à fait normal, y compris du point de vue de la procédure, de délibérer par anticipation sur un article que, par définition, nous n’avons pas encore examiné.

C’est la construction du texte !

Je mets aux voix l'amendement n° 885.

L'amendement n° 353 rectifié, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et M. Calvet, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Éric Doligé.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’ai voté l’amendement n° 885, par ailleurs identique à deux amendements qui n’ont pas été soutenus. Certes, nous étudierons ce sujet plus tard, au moment de l’examen de l’article 26, néanmoins, j’aboutis à la même conclusion que notre collègue Favier et son groupe, même si c’est par un autre raisonnement.

Dans un certain nombre de territoires et généralement sur l’initiative des départements, des maisons de services au public ont déjà été mises en place, lesquelles regroupent un certain nombre de services – impôts, caisse d’allocation familiale, etc. – afin de les mettre à la disposition d’un public qui ne peut se rendre au chef-lieu régional.

La constitution de ces structures continuera à poser un certain nombre de problèmes si aucun responsable ou chef de file n’a été identifié. C’est pourquoi je propose la suppression de l’alinéa 3, qui ne me semble pas opportun.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est vrai qu’il est parfois difficile d’examiner un article isolément. Les maisons de services au public sont prévues à l’article 26. Je rappelle qu’« elles peuvent rassembler des services publics relevant de l’État, des collectivités territoriales ou de leurs groupements, d’organismes nationaux ou locaux chargés d’une mission de service public ainsi que des services privés ». On voit très bien de quoi il pourrait s’agir dans ce dernier cas.

Bien entendu, ce dispositif est également ouvert à d’autres collectivités. Certaines se sont d’ailleurs lancées dans une politique de maisons de services au public, notamment dans les zones rurales. Les départements peuvent en être à l’origine, mais ce n’est pas toujours le cas.

Si nous ne prévoyons pas ces dispositions, les communautés ne pourront pas prendre cette initiative. Il faut donc leur octroyer cette compétence. Telle a été l’intention de la commission.

En outre, monsieur Doligé, l’objet de votre amendement ne s’appuie pas sur l’argument que vous avez développé. Il précise que « la création de ces maisons de services au public doit être une compétence exclusive des départements ». Non, il ne peut pas en être ainsi ! En revanche, les départements peuvent créer ces structures, participer à leur constitution, demander l’intervention des collectivités locales sur le territoire desquelles ces maisons sont installées, par exemple une communauté d’agglomération. Il n’y a là aucune contradiction.

C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Les conseils généraux ont déjà beaucoup de charges à assumer, …

Il ne faut pas dire cela !

M. André Vallini, secrétaire d'État. … et ne disposent pas toujours des recettes suffisantes pour les assumer.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est pour cela qu’on leur retire des compétences !

Si nous pouvons faire en sorte que cette compétence soit partagée par les départements et les communautés d’agglomération, les départements ne s’en porteront que mieux, notamment pour assumer pleinement leur rôle en milieu rural.

Très bien !

Monsieur Doligé, l'amendement n° 353 rectifié est-il maintenu ?

Monsieur le rapporteur, on peut évoluer par rapport à l’objet qui est joint aux amendements !

Je m’étais appuyé dessus pour vous répondre !

Pour ma part, au fil du débat, notamment grâce à vos explications, je peux modifier mes positions.

Monsieur le secrétaire d’État, lorsque les maisons de services au public accueillent les impôts, la CAF, etc., il est évident que cela permet à ces derniers d’apporter un service public, mais aussi de réaliser des économies, notamment en créant une certaine synergie entre les services et en mutualisant les frais et les coûts : ceux-ci ne peuvent être à la charge unique de ceux qui ont mis en place ces structures.

J’ai bien observé ce qui s’était passé lors du vote du précédent amendement, mais je n’ai pas eu besoin de me retourner : je n’ai pas senti le vent des bras qui se levaient !

L'amendement n° 353 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 21 bis.

L'amendement n° 1092, présenté par M et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. - Remplacer les mots :

Au troisième alinéa

par les mots :

À l’avant-dernière phrase du troisième alinéa

II. - Compléter cet article par les mots :

et les mots : « nombre total de sièges » sont remplacés par les mots : « nombre total de suffrages »

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à apporter une précision rédactionnelle.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez expliqué que les départements supportaient déjà beaucoup de charges.

C’est vrai !

Ah ça...

Non !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur les collèges, le Gouvernement a fait un geste important, puisqu’il a accepté de retirer l’amendement visant à rétablir la compétence des collèges aux départements. J’ai moi-même défendu cette proposition.

Absolument !

Je ne reprends pas l’argumentation qui nous a occupés hier une partie de soirée : la gestion des collèges sera confiée aux départements et pourra être mutualisée avec les régions pour les lycées. C’est l’essentiel.

Ils pouvaient déjà le faire !

Pour le reste, le Gouvernement propose de transférer aux régions les compétences qui relèvent de la compétitivité et de l’attractivité économique, notamment les mobilités, ...

Comme les routes secondaires !

… les infrastructures routières et ferroviaires et ce qui roule dessus ; libre à elles, ensuite, de subdéléguer l’entretien du réseau secondaire, capillaire, c’est-à-dire les petites routes qui relient le chef-lieu de canton ou les bourgs et qui ne sont pas d’intérêt régional.

À qui ?

Monsieur le rapporteur, les départements vont avoir beaucoup de travail et ils le feront très bien.

Vous parlez beaucoup de solidarité sociale : elle sera confirmée comme compétence majeure et essentielle, la plus noble de toutes.

Elle l’est déjà !

Il ne faut pas pour autant oublier la solidarité territoriale. Le débat sur les maisons de services au public s’inscrit dans ce cadre.

Oui, cela fait partie de la solidarité territoriale !

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 1092.

Je mets aux voix l'amendement n° 1092.

Je mets aux voix l'article 21 ter, modifié.

L'amendement n° 886, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Le nouvel article 21 quater, proposé par notre commission, permet d’élargir aux communautés d’agglomération un dispositif prévu pour les communautés de communes qui permet de conclure des conventions par lesquelles les communes membres, entre elles ou avec l’EPCI, confient à d’autres la création ou la gestion de certains équipements ou services relevant de leurs attributions.

Derrière cette mesure qui, comme le dit Alain Richard à l’origine de cet article, semble faciliter l’adaptation au terrain des compétences transférées, apparaissent aussi de nouvelles possibilités de transferts au détriment des communes.

Lors des discussions de textes ayant trait à la réforme territoriale, l’argument le plus utilisé est la réduction du prétendu millefeuille. Devant cette organisation illisible, les citoyens ne sauraient plus qui fait quoi ; c’est pourquoi il faudrait réduire les strates administratives et clarifier les compétences attribuées à chacune.

Or il faut bien le constater : à l’inverse de ces objectifs, la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles développe une nouvelle strate, les métropoles. Par ailleurs, elle ajoute à la confusion, puisque, selon la taille de la ville, chaque niveau de collectivité ne dispose pas des mêmes compétences.

Or, avec cette proposition déjà mise en œuvre pour les communautés de communes que l’article 21 quater tend à élargir aux communautés d’agglomération, nous ajoutons encore à la confusion. En effet, une compétence attribuée à une commune pourrait être gérée par une autre ou bien déléguée par celle-ci et uniquement par elle à l’EPCI dont elle est membre. Chacun conviendra qu’il ne s’agit pas là d’un réel effort de clarification.

Existeraient alors des compétences communales exercées par chaque commune, mais aussi des compétences communales transférées à l’EPCI, des compétences communales déléguées spécifiquement par l’une d’entre elles à l’EPCI, voire des compétences communales déléguées à une autre commune !

Comment voulez-vous que les citoyens s’y retrouvent ? Pourquoi cet acharnement à organiser une telle confusion ?

N’est-ce pas d’une certaine manière préparer déjà une nouvelle étape – qui viendra sans doute –, celle du regroupement autoritaire de nos communes, leur disparition ou leur transformation en un simple rouage administratif de proximité sans réel pouvoir d’intervention ?

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 21 quater.

Quel est l’avis de la commission ?

J’avoue ne pas comprendre comment on peut s’opposer à cet article.

Il s’agit de réaffirmer un cadre conventionnel, qui rend possible la mutualisation. Les communautés de communes peuvent déjà agir ainsi. Sans ce texte, les communautés d’agglomération pourraient sans doute le faire aussi, mais elles risqueraient de se heurter à des obstacles lors du contrôle de légalité.

C’est donc au contraire pour laisser la liberté de convention entre la communauté et les communes, par exemple pour la gestion d’un équipement, que cet article a été introduit. Pour ma part, je considère qu’il faut accorder le plus de souplesse possible en la matière. Il ne s’agit pas du tout d’encadrer, ce n’est en aucun cas une obligation ; c’est simplement une possibilité.

Grâce à une précédente loi, c’est déjà le cas pour les communautés de communes. Nous souhaitons l’étendre aux communautés d’agglomération, comme cela a été demandé par certains.

La plupart du temps, je comprends les intentions de notre collègue Christian Favier. Qu’il soit hostile à toute forme d’intercommunalité – ses amendements en attestent –, je peux l’entendre. En revanche, je ne comprends pas cette opposition au présent article dont, qui plus est, l’initiative revient non au Gouvernement, mais à la commission.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

On n’est pas toujours d’accord avec la commission non plus !

Plus sérieusement, monsieur le sénateur, cet article donne de la souplesse aux collectivités locales. Que vous vous opposiez à l’intercommunalité forcée, rigide, obligatoire, voire dirigée par l’État, pourquoi pas ? Après tout, c’est votre conception des choses. Mais là, c’est tout le contraire !

Par conséquent, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Christian Favier.

Sur la base des éléments qui viennent d’être apportés par la commission et le Gouvernement, je retire cet amendement, madame la présidente.

Ah !

Très bien !

L'amendement n° 886 est retiré.

Je mets aux voix l'article 21 quater.

L'amendement n° 983, présenté par MM. Guené et Baroin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

- À la première phrase, le mot : « sont » est remplacé par les mots : « peuvent être » ;

- Au début de la seconde phrase, sont ajoutés les mots : « Dans ce cas, » ;

La parole est à M. Charles Guené.

J’ai cosigné cet amendement avec le président de l’Association des maires de France, M. Baroin.

Le texte prévoit l’obligation de transfert des agents exerçant en totalité leurs fonctions dans un service ou une partie d’un service transféré à l’intercommunalité. Ces dispositions ont une certaine logique, mais, pour notre part, nous pensons qu’il faudrait donner un peu de souplesse au système en permettant notamment la mise à disposition de services, dont on ne sait pas, dans les petites collectivités, quel sera le sort à terme.

Nous souhaitons donc que le transfert prévu soit une possibilité, et non une obligation. D’autres amendements tendent d’ailleurs à prévoir un tel assouplissement. Nous éviterions ainsi, en cas de restitution de compétences à la commune, un transfert en sens inverse qui imposerait aux communes de reprendre systématiquement le personnel.

Je le répète : un peu de souplesse est nécessaire.

Quel est l’avis de la commission ?

En matière de fonction publique territoriale, il faut un peu de souplesse, mais pas trop tout de même. Pensons à la situation des agents.

Cet amendement vise à déroger au principe de transfert à l’EPCI des agents qui remplissent en totalité – je dis bien : en totalité – leurs fonctions dans un service ou partie d’un service chargé de la mise en œuvre de la compétence transférée à l’intercommunalité et transféré à ce titre.

Ce n’est pas possible !

Ce principe, inscrit à l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales, vise à assurer une gestion rationnelle des agents de l’intercommunalité et à stabiliser la situation des personnels concernés.

Ce mouvement accompagne logiquement l’intégration communautaire : pourquoi les communes, totalement dessaisies de la compétence, conserveraient-elles les agents qui remplissent en totalité leurs fonctions dans les services chargés de sa mise en œuvre ?

Bien sûr !

Ceux-ci devraient alors être mis à disposition de l’intercommunalité et les conditions de remboursement de ces mises à disposition devraient être réglées. Par ailleurs, les agents relèveraient, selon les cas, de deux autorités hiérarchiques.

Je vous rappelle que, en cas de transfert entre collectivités – communes, intercommunalités à fiscalité propre, syndicats, départements, régions –, le changement d’affectation des agents titulaires s’effectue par voie de mutation. En outre, dans les petites intercommunalités, des problèmes se poseront pour rembourser les centres de gestion prenant en charge les agents privés d’emploi.

Cher collègue, votre proposition ne tient pas compte des principes de gestion des personnels territoriaux élaborés depuis les lois de 1984.

Exactement !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis que M. le rapporteur, pour les mêmes raisons.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Les EPCI qui viennent de fusionner ont pris un certain nombre de compétences. S’ils s’agrandissaient encore demain, si telle était votre volonté, monsieur le secrétaire d’État, leurs compétences, leur taux d’intégration et leur fiscalité étant différents, ils devraient restituer certaines compétences aux communes, comme cela s’est déjà vu, afin de parvenir à une certaine harmonie.

Un agent de statut communal devenu un agent intercommunal au 1er janvier risquerait donc, si un EPCI souhaite construire quelque chose de plus cohérent, de redevenir un agent communal.

Cet effet de yoyo pourrait être évité si le dispositif envisagé permettait une certaine souplesse. Il faut trouver une solution, car les mises à disposition sont compliquées. C’est là un point de détail, certes, mais il mérite d’être pris en compte.

La parole est à M. le rapporteur.

Comme notre excellent collègue Savary a suivi les débats de A à Z, il a certainement lu le IV bis de l’article 22, qui règle précisément ce problème de restitution de compétence.

Très bien.

Monsieur Guené, l'amendement n° 983 est-il maintenu ?

Je souscris à l’argumentation de M. le rapporteur. Toutefois, il me semblerait opportun de prévoir un délai d’un an ou deux, notamment pour les petites intercommunalités, afin qu’elles aient le temps de caler les choses.

Nous aurons l’occasion d’en reparler. En attendant, je retire cet amendement, madame la présidente.

Très bien. C’est très sage !

L'amendement n° 983 est retiré.

L'amendement n° 889, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les modalités du transfert prévu aux alinéas précédents font l’objet d’une décision conjointe de la commune et de l’établissement public de coopération intercommunale. Cette décision est prise après établissement d’une fiche d’impact décrivant notamment les effets du transfert sur l’organisation et les conditions de travail ainsi que sur la rémunération et les droits acquis des fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux concernés. La fiche d’impact est annexée à la décision. Les accords conclus préalablement à la décision sont annexés à la décision. La décision et ses annexes sont soumises à l’avis du ou des comités techniques compétents. » ;

La parole est à M. Christian Favier.

Il conviendrait d’aligner la rédaction de l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales sur les procédures mises en œuvre à l’article L. 5211-4-2, qui organise le transfert des personnels dans le cadre de la mise en place de services communs entre une commune et son EPIC, afin de garantir l’égalité de traitement des agents concernés par ce type de mobilité.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à aligner la rédaction de l’article L. 5211-4-1 sur celle de l’article L. 5211-4-2 organisant la constitution de services communs entre un EPCI à fiscalité propre et une ou plusieurs de ses communes membres, qui a été modifiée en séance par un amendement des mêmes auteurs lors de l’examen de la loi MAPTAM du 27 janvier 2014.

Il prévoit à cet effet que la fiche d’impact décrit aussi les effets du transfert sur les droits acquis des agents. Par ailleurs, les accords conclus préalablement à la décision de transfert seraient annexés à la décision. Enfin, la décision et ses annexes seraient soumises à l’avis du ou des comités techniques compétents. Les éléments de la fiche d’impact pourraient intégrer l’expression des droits acquis.

Toutefois, l’article L. 5211-4-1 régit une situation différente de celle de l’article L.5211-4-2, qui organise la mise en commun des services.

L’article L. 5211-4-1 concerne le transfert des services chargés de mettre en œuvre une compétence transférée à l’EPCI à fiscalité propre. Est-il nécessaire de prévoir, par principe, l’ouverture de négociations relatives aux conditions et à l’organisation du travail ? Cela relève, par principe, de la compétence des comités techniques.

Enfin, le texte de la commission apparaît plus cohérent puisqu’il prévoit la saisine pour avis des comités techniques avant la prise de décision.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement pense au contraire qu’il s’agit d’un amendement de précision qui clarifie les choses. Il y est donc favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 889.

L'amendement n° 887, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires territoriaux ou les agents non titulaires, qui n’ont pu être affectés dans leur administration d’origine aux fonctions qu’ils exerçaient auparavant bénéficient d’une formation lors de leur affectation sur leur nouvel emploi.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Les regroupements communaux vont produire des effets importants sur la situation des agents non titulaires de la fonction publique territoriale.

Ainsi, lorsqu’un établissement public de coopération intercommunale restituera une compétence aux communes membres, les agents non titulaires ne pouvant être affectés dans leur administration d’origine aux fonctions qu’ils exerçaient précédemment recevront une affectation à un poste de même niveau de responsabilité, après avis de la commission consultative paritaire compétente.

Notre amendement vise à faire bénéficier les agents, qu’ils soient titulaires ou non, de la fonction publique territoriale d’une formation à l’occasion de leur affectation à leur nouvel emploi.

Il apparaît en effet indispensable de limiter les risques liés aux transferts des agents entre les services et de garantir un accompagnement du personnel dans leurs nouvelles affectations.

À l’occasion des transferts de compétences, l’organisation et les conditions de travail des agents seront amenées à être modifiées, comme le prévoient les fiches d’impact.

Si l’avis du comité technique est indispensable pour prévoir les mesures d’accompagnement des agents, il est également nécessaire de s’assurer que la formation professionnelle du personnel fera partie des outils mis à la disposition des collectivités.

Quel est l’avis de la commission ?

La préoccupation tout à fait légitime de notre collègue est satisfaite par le droit commun de la formation des agents territoriaux tel qu’il est prévu par la loi du 12 juillet 1984.

Vous le savez, le Centre national de la fonction publique territoriale – n’est-ce pas monsieur le président Delebarre ? – veille à offrir des formations adaptées, notamment en cas de changement de poste.

Tout à fait.

J’espère que toutes les délégations régionales le font. En tout cas, il n’est pas besoin de texte particulier dans ce cas.

Un changement de poste n’implique pas toujours une formation longue, surtout si l’agent continue à remplir les mêmes missions pour le compte de l’intercommunalité, et non plus de la collectivité.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme l’a dit M. le rapporteur, la préoccupation légitime qu’exprime le groupe CRC est satisfaite par les dispositions de la loi du 12 juillet 1984, laquelle permet déjà aux fonctionnaires et aux agents non titulaires de bénéficier d’actions de formation lors d’une nouvelle affectation.

Par conséquent, le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement et prie son auteur de bien vouloir le retirer.

Monsieur Bocquet, l'amendement n° 887 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 887 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 10 rectifié ter est présenté par Mme Gatel, MM. Bonnecarrère, V. Dubois, Canevet, L. Hervé, Longeot et Guerriau, Mme Morin-Desailly et MM. de Legge, Gabouty, Marseille, Lemoyne, Médevielle, Kern et D. Dubois.

L'amendement n° 980 est présenté par MM. Guené et Baroin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 11, première phrase

Supprimer les mots :

ou recrutés par l’établissement public de coopération intercommunale,

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l’amendement n° 10 rectifié ter.

Je ne doute pas que cet amendement bénéficiera de l’écoute attentive de M. le rapporteur.

Il vise, en cas de restitution de compétences à la commune, à distinguer le sort réservé aux agents communaux ayant été transférés aux communautés de communes dans le cadre d’un transfert de compétences de la situation des agents recrutés directement par l’EPCI pour l’exercice desdites compétences.

Si le projet de loi NOTRe tend à encourager à juste titre l’intercommunalité et les démarches de mutualisation, il doit prévoir les modalités de transfert ou de recrutement des agents afin de sécuriser ces derniers.

Ainsi, lors du retour d’une compétence communautaire vers les communes, les personnels communaux qui ont été transférés sont en droit de réintégrer leur commune d’origine.

Toutefois, le projet de loi obligerait également les communes à intégrer les agents supplémentaires qui auraient été recrutés directement par l’EPCI à la suite du transfert de compétences.

À l’heure où la Cour des comptes met l’accent sur la nécessaire maîtrise des dépenses des communes en matière de personnel et sur la juste évaluation de leurs besoins, il est difficilement envisageable que les communes assument une dépense supplémentaire qu’elles n’ont pas forcément souhaitée.

Toutefois, il convient de sécuriser la situation des agents concernés. C’est donc à l’EPCI ayant embauché directement cette catégorie de personnels dans le cadre d’un transfert de compétences, qu’il revient d’appliquer les dispositions législatives prévoyant les modalités de reclassement des fonctionnaires en cas de suppression d’emploi.

La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l'amendement n° 980.

Mon amendement est identique à celui que Mme Gatel vient brillamment de défendre.

Il n’est pas sans rapport avec celui que j’ai défendu précédemment. On le voit bien, le transfert automatique des personnels peut poser des problèmes, car il s’agissait bien d’en faire supporter la charge par la structure adéquate. Cet amendement tendait juste à prévoir un certain délai avant l’affectation du personnel.

Le présent amendement est différent, dans la mesure où certaines communes peuvent se voir restituer du personnel sans l’avoir nécessairement souhaité.

Plus généralement, il me semble qu’il faut assouplir les règles de la fonction publique si l’on veut parvenir à une véritable mutualisation, sinon nous n’y arriverons pas. L’hostilité viendra non pas des élus, mais peut-être des secrétaires de mairie ou les agents qui sont en place.

Tel est le problème que nous souhaitions soulever à travers cet amendement, qui mérite réflexion.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai bien écouté Mme Gatel, car j’essaie de comprendre les motivations des uns et des autres, mais je ne suis pas sûr de l’avoir entendue complètement… Cela peut arriver.

Vous voulez exclure du dispositif de répartition des agents chargés, pour la totalité de leurs fonctions, de la mise en œuvre de la compétence restituée aux communes, les agents recrutés par l’EPCI. Pourquoi faire un sort différent à ces agents ?

De plus, l’article 22 ne prévoit pas l’obligation pour les communes de les intégrer, puisque la répartition est décidée d’un commun accord entre l’EPCI et ses communes membres. Il n’y a donc pas d’automaticité.

Ce serait pour les compétences restituées.

Nous sommes bien d’accord. D’ailleurs, j’espère que cela ne se produira pas tous les jours.

Ça dépend !

Cela peut effectivement arriver, et je vais vous en donner un exemple.

Une communauté de communes, rassemblant cinq communes, détenait la compétence scolaire, primaire et maternelle. Puis, avec la fusion de plusieurs intercommunalités, une grande communauté de communes réunissant de grandes villes a été constituée. Il n’était alors plus question pour elle de prendre à sa charge la compétence scolaire, primaire et maternelle ; on n’allait pas gérer je ne sais combien de groupes scolaires au sein d’un grand territoire !

Chacune des cinq communes qui détenaient ensemble, par un regroupement pédagogique, la compétence scolaire, s’est vu restituer à nouveau cette compétence. Elles ont repris le personnel, car elles avaient aussi besoin des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, les ATSEM.

Je tiens toutefois à souligner que ces modifications, ces regroupements et ces changements importants de compétences inquiètent vivement le personnel territorial. Je ne sais si le Gouvernement en a conscience, …

Je ne le pense pas !

C’est clair.

… mais nous, nous nous en rendons compte tous les jours sur le terrain. Mme la ministre de la fonction publique n’est pas présente dans cet hémicycle, mais, monsieur le secrétaire d’État, vous le savez bien, vous qui êtes encore élu local.

Les agents sont nombreux à s’interroger sur leur stabilité géographique, d’autant qu’il est compliqué de déménager pour des agents de catégorie C. À cet égard, je partage le sentiment de Charles Guené : il faut faire en sorte, pour avancer sur la voie de la mutualisation, de ne pas être freinés par ceux qui craignent pour leur avenir. C’est bien compréhensible, mais cela irait à l’inverse de votre propos, madame la sénatrice.

Mais non !

Si, mais c’est un avis personnel.

De manière générale, tous les signes donnés susceptibles de déstabiliser les agents ne me paraissent pas de nature à faire prospérer l’intercommunalité.

Si les entités ne parviennent pas à trouver un accord et que des postes sont supprimés, il reviendra aux centres de gestion de prendre en charge ces personnels, sachant que, de toute façon, cela aura un coût pour les communes. En outre, durant un temps, les collectivités ne pourront plus recruter sur un poste identique. Même si cela remonte à quelques années – cela concernait à l’époque le Centre national de la fonction publique territoriale –, on se souvient aussi que, quand des agents ne plaisaient plus, leur poste était supprimé et qu’ensuite le CNFPT les gardait pendant quinze ans !

Et les finançait !

Bien évidemment ! Il en irait de même pour les centres de gestion aujourd’hui.

Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vous demanderai de bien vouloir retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable, pour les mêmes raisons.

L’inquiétude des agents est une réalité, M. le rapporteur a bien raison d’en parler et le Gouvernement en est bien conscient.

Dans mon département, avec l’exécutif du conseil général de l’Isère, nous avons dès le mois de juin dernier réuni deux assemblées générales, l’une pour le Nord-Isère, l’autre pour le Sud-Isère. Le conseil général compte 4 600 agents. Tous ne sont pas venus, mais ils étaient des centaines à être présents, aussi bien à Grenoble qu’à Bourgoin-Jallieu. Nous les avons rassurés : le statut de la fonction publique territoriale est protecteur – tant mieux pour eux ! Ils le savent. Malgré tout, ils s’inquiètent de savoir quelles seront les nouvelles délimitations des intercommunalités et des régions ainsi que les compétences dévolues aux départements. Il faut évidemment les rassurer, les informer.

J’ajoute, monsieur le rapporteur, que les agents de catégorie C sont sans doute ceux qui ont le moins de craintes à avoir sur leur éventuel changement d’affectation, …

Oui, c’est exact.

… et encore moins sur le lieu géographique de leur emploi.

Les agents techniques des collèges ou les agents des routes continueront demain de s’occuper des mêmes collèges et des mêmes routes, quel que soit leur employeur – région ou département.

C’est moins sûr pour les agents de la voirie départementale.

Pour répondre à toutes les interrogations des agents, au niveau national, Mme la ministre de la fonction publique, Marylise Lebranchu, travaille en étroite concertation avec les organisations syndicales de la fonction publique territoriale. Elle les reçoit régulièrement et une instance de dialogue ad hoc a même été créée au sein du Conseil commun de la fonction publique afin d’accompagner cette réforme.

De plus, vous trouverez recensées sur le site du ministère de la fonction publique, les questions que peuvent se poser les agents et les réponses que nous pouvons leur apporter.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Je soutiens complètement ces amendements.

Autant, monsieur le rapporteur, votre remarque précédente était cohérente lorsqu’une commune confie une compétence à l’EPCI, car il est logique que le personnel suive, autant il est normal que le personnel qui provenait au départ de la commune lui revienne, autant on ne peut exiger de celle-ci qu’elle reprenne le personnel supplémentaire, sauf à mettre les communes concernées en situation périlleuse.

Une telle position n’est pas cohérente avec le rejet de l’amendement précédent.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Je tiens à dire à M. le rapporteur que, pour ma part, je l’ai écouté… et entendu ! J’ai d’ailleurs trouvé extrêmement pertinent son exemple sur la compétence scolaire et le transfert des ATSEM. Je ne mets pas cela en cause.

Simplement nous savons bien que, lorsqu’une intercommunalité mutualise un service pour des communes, il arrive assez souvent qu’il faille renforcer les effectifs d’encadrement intermédiaire, ce qui conduit parfois à une suradministration du service que des communes seules ne pourraient se permettre, et dont elles n’auraient pas besoin.

Je suis tout à fait d’accord avec ce qui a été dit sur le soutien que nous devons apporter aux personnels dans l’effort de mutualisation dans lequel nous nous engageons. J’appelle néanmoins l’attention de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État sur la nécessité de convaincre les élus de nos intercommunalités qu’ils peuvent réaliser cet effort sans grand risque !

En prenant en compte le cas particulier que je soulève, on respecte les obligations envers le personnel, tout en évitant que des communes aient à assumer des effectifs qui sont nés à un moment donné d’une nécessité de suradministration, dont il n’est plus besoin lorsque la compétence retourne à l’échelon communal.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Mon propos s’inscrit dans le prolongement de celui de M. le rapporteur, qui a conduit M. le secrétaire d’État à répondre sur l’inquiétude des personnels.

Permettez-moi de rappeler ce qui s’est passé hier en séance dans cet hémicycle : notre président de groupe a demandé à Mme Lebranchu de bien vouloir interroger ce matin M. le Président de la République sur les termes qu’il avait employés hier, lors de sa conférence de presse, à propos des départements qui allaient vivre « pour un moment »…

Pour un temps !

M. Éric Doligé. C’est l’expression exacte, mais il est vrai que je ne retiens pas par cœur toutes les conférences de presse du Président de la République !

Ce n’est pas bien !

Mme Lebranchu nous avait indiqué qu’elle nous apporterait aujourd’hui à quatorze heures trente la réponse à cette question, qu’elle poserait à M. le Président de la République lors du conseil de ministres.

Monsieur le secrétaire d’État, comme je suppose que vous avez participé au conseil des ministres, peut-être pourriez-vous nous éclairer, car nous sommes très impatients d’avoir la traduction de ce propos du Président de la République.

Je peux vous assurer que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour rassurer les personnels de nos départements, mais ils sont inquiets. Grâce à un certain nombre d’interventions du Président de la République et du Premier ministre, les départements étaient plus sereins. Or, depuis hier, la fièvre risque de remonter.

Puisque vous avez expliqué que vous étiez en mesure de rassurer les personnels, il serait aussi intéressant de rassurer les élus sur l’avenir des collectivités départementales.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

J’ai bien écouté les auteurs de ces deux amendements, mais je suis quelque peu étonné.

En effet, quand on transfère une compétence vers une intercommunalité, on a besoin de moyens pour l’exercer pleinement. Ayant été moi-même président d’une intercommunalité pendant plusieurs années, je me suis aperçu que, lors du transfert de la commune à l’intercommunalité, ces moyens étaient souvent insuffisant. Je parle non seulement de compétence scolaire, mais de compétences en général : déchets ménagers ou autres.

Pour ma part, je ne vois pas pourquoi nous ferions aujourd’hui de différence entre deux types de personnel, ceux qui étaient là avant le transfert et ceux qui ont été recrutés depuis pour permettre aux services de bien fonctionner, et je rejoins en cela la position de M. le rapporteur. Ce serait totalement illogique !

Ce faisant, vous protégerez éventuellement les communes, mais vous reportez sur l’intercommunalité le soin de gérer ce personnel. Il faut être cohérent, on ne peut pas faire supporter des charges par une intercommunalité pour préserver les communes, car en réalité, que ce soit l’intercommunalité ou la commune, au final, c’est toujours le contribuable qui paiera !

Je voterai donc contre ces amendements.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Nous voyons là les effets de la « réformite » aiguë : si nous ne passions pas notre temps à modifier les règles, nous ne nous poserions pas de telles questions !

Cela dit, je suis d’accord avec Claude Bérit-Débat : les choses sont faites, les personnels transférés. Tous sont des employés de l’intercommunalité, on ne va pas faire une différence entre les anciens et les modernes… C’est déjà suffisamment compliqué. Que la même règle s’applique pour tous, d’autant que des personnes embauchées récemment souhaiteraient peut-être retourner dans une commune, tandis que d’autres, recrutées bien avant, pourraient vouloir rester dans l’intercommunalité. Il me semble donc plus simple de s’en tenir à la règle ordinaire.

La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

Mon amendement était avant tout un amendement d’appel. Toutefois, en matière de rationalisation et de mutualisation, il faudra, à un moment ou à un autre, opérer quelques arbitrages entre le souci de redresser les finances publiques et la grande rigidité de la fonction publique, laquelle est forcément visée par ce type de démarches.

Pour reprendre le très bon exemple de la restitution d’une compétence scolaire cité par M. le rapporteur, j’attire votre attention sur le fait que, lorsque les communes ont transféré cette compétence, qui était gérée par leur administration générale, elles n’ont le plus souvent pas diminué en proportion les horaires de leur secrétaire de mairie. Quand on va leur restituer cette compétence, les communes n’auront donc pas de difficultés à dire que celui-ci peut s’en charger. Le problème est que l’intercommunalité, qui devait pour sa part gérer quinze groupes scolaires, avait, elle, été obligée d’embaucher une personne supplémentaire.

Nous devons commencer à prendre ces réalités en compte et ne pas nous contenter de procédures automatiques.

En outre, monsieur le rapporteur, lorsque le personnel n’est pas réintégré, sa rémunération est reprise par le centre de gestion mais gentiment refacturée aux communes de base ou à l’intercommunalité à 150 % de son coût réel.

Ce n’est pas 150 % ! Il y a des règles légales !

Je connais des employés d’école ne travaillant plus depuis quinze ans qui sont toujours payés par le centre de gestion et dont les communes de base continuent à payer 150 % du salaire parce qu’elles ne se sont pas entendues entre elles pour les reprendre.

Pour toutes ces raisons, je retire mon amendement.

L’amendement n° 980 est retiré.

Madame Gatel, l'amendement n° 10 rectifié ter est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Ayant écouté attentivement M. le rapporteur, je voudrais avoir une explication sur l’alinéa 11 de l’article 22, qui dispose que la répartition des agents est « décidée d’un commun accord ». Quelle est la définition juridique de cette expression ?

La parole est à M. le rapporteur.

Il faut que les deux parties se mettent d’accord, en signant une convention. Les alinéas 12 et 13 prévoient en outre le cas d’une absence d’accord, dans lequel l’arbitrage du préfet est sollicité.

Les fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux concernés sont transférés aux communes en application de la convention ou de l'arrêté de répartition dans les conditions de statut et d'emploi qui sont les leurs.

Comme vous le voyez, madame la sénatrice, tout a été prévu.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Vous n’ignorez pas, monsieur Doligé, que les délibérations du conseil des ministres sont frappées du sceau du secret. Par ailleurs, l’avenir des conseils généraux n’était pas à l’ordre du jour du conseil de ce matin.

Toutefois, sur cette question que je ne souhaite pas éluder, les choses sont au fond assez simples : au bout de quelques mois de réflexion collective, alimentée par les partis politiques, notamment le parti radical de gauche, et par le Gouvernement, au sein des Assises de la ruralité – ces assises, auxquelles Manuel Valls, qui en est aussi à l’origine, a beaucoup participé, se sont clôturées voilà peu dans les Hautes-Pyrénées, département rural et de montagne s’il en est –, il a été convenu que les départements, selon la loi qui sera votée par le Parlement dans quelques semaines, auront beaucoup à faire, au moins pour les six ans qui viennent :…

Et après ?

… solidarité sociale et solidarité territoriale, mais aussi, peut-être, transports scolaires et collèges – en effet, en accord avec le Gouvernement, vous avez maintenu la gestion des collèges aux départements, mesdames, messieurs les sénateurs. Il n’y a donc aucune inquiétude à avoir sur l’avenir des conseils départementaux pour les années à venir. Ils conserveront des compétences importantes, dont ils s’acquittent au demeurant très bien.

À moyen terme, certains imaginent diverses solutions selon les territoires concernés. On a pu entendre ici ou là que, si le conseil départemental conserverait toute son utilité dans certains territoires, il serait moins pertinent sur les territoires urbains dotés de métropoles, lesquelles seront peut-être aussi plus nombreuses à l’avenir. On a pu aussi entendre certains évoquer, de nouveau, l’hypothèse de fédérations d’intercommunalités en lieu et place des conseils départementaux.

On voit aussi que l’idée de fusion des départements progresse : la Savoie et la Haute-Savoie veulent fusionner, la Drôme et l’Ardèche se rapprochent, et des projets sont également évoqués dans des départements comme le vôtre, monsieur Doligé, où la mutualisation de certains services et de certaines dépenses avancent bien entre le Loiret, le Loir-et-Cher et l’Eure-et-Loir.

Nous vivons une période de mutation, passionnante, même si elle n’est pas toujours facile à vivre, notamment pour les agents, et les évolutions vont se poursuivre.

Toutefois, avant 2021, il y aura 2017, année de l’élection présidentielle. Selon le résultat de cette élection, le sort des départements ne sera peut-être pas le même. Si le Président de la République actuel est réélu, …

M. André Vallini, secrétaire d'État. … les choses sont claires. En revanche, si le sort des urnes nous est défavorable, quid de l’avenir des départements ? Quand on reprend les déclarations de Jean-François Copé, Xavier Bertrand, Alain Juppé et François Fillon, on s’aperçoit qu’ils sont tous les quatre pour la suppression des conseils départementaux. Dans l’hypothèse d’une élection de MM. Bertrand, Juppé, Fillon ou même Copé, les conseils départementaux pourraient donc être menacés.

C’est quand même le Parlement qui fait la loi, pas le Président de la République !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Monsieur le secrétaire d’État, nous vous avons écouté avec attention. Notez bien que la parole du Président de la République, c’est déjà de l’action. Elle n’exprime pas une opinion, mais des décisions ; du moins, c’est ainsi que je conçois la parole présidentielle.

Sous la Ve République, en effet !

J’y attache donc une importance particulière, et aucune parole de responsable politique ne peut prétendre égaler celle du chef de l’État.

Très bien !

Or, hier matin, le Président de la République a publiquement déclaré : « Les départements, qui ont été finalement maintenus, pour un temps, seront recentrés sur l’ambition de solidarité ».

Il y a dans cette phrase deux éléments qui nous ont profondément surpris, et qui ont même choqué certains d’entre nous : premièrement, l’incidente « pour un temps » ; deuxièmement, la limitation à l’ambition de solidarité du rôle des départements, que le Président de la République, dans sa grande générosité, accepte de voir survivre encore un moment.

J’ai donc posé au Gouvernement la question de savoir ce que signifiait cette nouvelle décision présidentielle, sachant – je le rappelle – que la parole du Président de la République a pour moi une telle valeur.

Madame la ministre, dont je salue l’arrivée dans l’hémicycle – je le fais toujours avec respect et en lui présentant mes hommages – §…

M. Éric Doligé. Fort à propos !

… a répondu : « Les choses peuvent évoluer, mais le cadre n’est ni défini ni proposé. Telle est mon interprétation ». Et d’ajouter qu’elle porterait notre question en conseil des ministres et qu’elle nous ferait part demain après-midi de la réponse du Président de la République.

Nous avions toutefois compris, hier, qu’une dérogation avait sûrement été prévue à cette règle du secret pour que Mme la ministre soit autorisée à nous tenir ces propos.

C’est la raison pour laquelle, tout à l’heure, notre excellent collègue Éric Doligé…

… a demandé, puisque la réponse du Gouvernement ne venait pas spontanément, quelle réponse le Président de la République avait pu faire à la question que Mme la ministre chargée de la réforme territoriale n’avait sans doute pas manqué de lui poser ce matin au conseil des ministres.

J’entends bien que l’ordre du jour n’avait pas prévu cette expression, mais je crois savoir que, en fin de conseil des ministres, le Président de la République sollicite les membres du Gouvernement en vue de savoir s’ils ont des questions sur diverses matières à lui poser.

(Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.) Puisque vous êtes arrivée, madame la ministre, vous avez compris notre impatience de savoir ce que le Président de la République a pu dire !

Nous avions donc légitimement pu croire que vous aviez profité de cette étape obligatoire du conseil des ministres que constituent les questions diverses pour interroger le Président de la République. §

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, quelques jours seulement après un drame comme celui que nous avons vécu

Je m’étais engagée, monsieur le président de la commission des lois, à profiter de ces moments qui précèdent ou qui suivent le conseil des ministres pour poser la question dont vous m’aviez fait part hier. Un ministre peut en effet rencontrer le Président de la République à la sortie du conseil des ministres, et c’est bien évidemment ce que j’ai fait. Je tiens toujours parole !

Ce que vous avez déclaré à l’instant, monsieur le président de la commission, ironisant à demi-mot, est donc lourd de sens, car, au fond, vous savez parfaitement de quoi il retourne. Permettez-moi donc de vous dire que votre attitude n’était pas très respectueuse. Je vous le dis toutefois en arborant un large sourire, car vous avez salué mon retour – j’étais à l’Assemblée nationale.

Le Président de la République a simplement voulu évoquer une question que se posent nombre de personnes à propos de ces sujets territoriaux. Vous n’ignorez pas qu’il a reçu de nombreuses délégations. Les uns et les autres se sont exprimés, certains appelant de leurs vœux la suppression des conseils départementaux – je note d’ailleurs que les opinions sont très diverses, y compris au sein d’un même groupe politique.

Pour répondre aux personnes qui s’enquerraient des remarques qui lui avaient été faites, la seule question qu’il s’est posée, c’est de savoir s’il y aura encore, demain, des départements coexistant avec les métropoles.

Pour l’instant, nous n’avons pas de réponse à cette question. Il peut y avoir, dans certaines grandes zones métropolitaines, des demandes en ce sens, mais nous ne savons pas quand elles n’interviendront ni dans quel texte législatif elles ne pourraient être entérinées.

Il ne me semble toutefois pas interdit de poser la question suivante : y aura-t-il encore, en 2020, en 2030, des départements sur les zones métropolitaines ?

Quoi qu’il en soit, les positions, absolument explicites, du Président de la République et du Premier ministre n’ont pas changé – à l’inverse, d’autres, y compris dans votre parti politique, défendent des positions différentes.

Après cette loi, il n’y en aura point d’autre. Cela aussi a été dit de façon très claire. En revanche, nous aurons effectivement beaucoup de travail entre le vote de cette loi et l’examen du projet de loi de finances pour répondre à toutes les questions concernant les financements, que je vous remercie d’ailleurs d’avoir posées hier de façon très « œcuménique ».

Monsieur le président de la commission des lois, je pense qu’il faut donner aux déclarations toute leur place et rien que leur place. Il n’y a pas de sujet aujourd'hui. Les choses sont claires. Le Premier ministre a tenu à venir s’exprimer devant le Parlement.

Je me permets d’ajouter un élément dépourvu de lien avec la question qui nous occupe : le Premier ministre nous a invités à faire des pas les uns vers les autres. Or vous dites que vous en resterez par principe à la position de la commission des lois.

Non !

Je m’adressais à M. le président de la commission des lois, qui s’est exprimé en ce sens lundi soir. Vous fermez donc la porte. Vous rejetez l’idée que nous fassions des pas les uns vers les autres.

Je pourrais prendre le temps de répondre davantage, mais je préfère que nous allions au bout de l’examen de ce projet de loi, en travaillant le mieux possible pour assurer l’égalité des territoires de France, parce que c’est important.

Je le dis souvent, et le Premier ministre l’a répété encore tout à l'heure à l’Assemblée nationale, malheureusement, dans certains de nos territoires, les moyens manquent et les habitants sont en grande difficulté. En France, l’égalité des territoires n’est pas assurée. Nous devons remédier à cette situation ; c’est l’essentiel de notre travail.

J’espère que nous poursuivrons ce travail en bonne intelligence, avec élégance et dans le respect du droit.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Il est bon que, sur ce sujet important pour toutes nos collectivités, nous puissions poser des questions précises et recevoir des réponses précises.

C’est tout à fait normal !

Ce qui a troublé un certain nombre d’entre nous, c’est que, jeudi dernier, lors des questions d’actualité au Gouvernement, le Premier ministre a déclaré qu’il ne pouvait pas donner de réponses précises aux quatre interrogations précises que je lui avais posées. Il a ajouté que le temps du débat allait intervenir et que l’on verrait donc plus tard.

J’étais, comme d’autres, à l’Élysée hier matin. Le Président de la République a prononcé des paroles précises ; son discours était clair. Les mots « pour un temps » ont un sens. Ils n’ont pas été lancés à l’emporte-pièce.

Les déclarations ont évolué. Je me souviens du discours de Tulle du 19 janvier 2014 : il y était question de préserver les départements. Je me souviens aussi des discours d’avril et de mai dernier : il était question cette fois de supprimer les départements. Il faut suivre ! Je me souviens enfin du discours de Tulle du 17 janvier 2015 ; c’était il y a seulement quatre jours.

Voici ce qu’a déclaré le Président de la République : « Aux régions, les compétences en matière de développement économique, de formation, » – cela clôt le débat sur la formation, monsieur le président de la commission – « de tourisme, » – cela clôt le débat sur les dispositions que nous avons adoptées – « d’aménagement du territoire » – c’est extrêmement large, nous y avons insisté, et cela clôt le débat sur un certain nombre de mesures votées par le Sénat.

Le Président de la République ajoutait : « Aux départements, les solidarités sociales et territoriales, notamment » – ce mot est important – « dans les départements de l’espace rural. » Le Président de la République a donc déclaré qu’il y aurait vraisemblablement une distorsion entre les départements de l’espace rural et les autres. Cependant, nous ne l’avons pas vue poindre.

Le Président de la République achevait ainsi son énumération : « Aux communes et aux intercommunalités, le service de proximité, c’est-à-dire tout ce qui doit être au plus près des citoyens. » Comme si les solidarités sociales n’étaient pas un service de proximité pour les citoyens !

Face à cette accumulation de déclarations en exactement 363 jours, il est normal de se demander quelle est la véritable volonté de l’exécutif. Il faut que ce dernier nous dise ce qu’il veut ; nous pourrons alors dire si nous sommes pour ou contre. Il n’est pas raisonnable de nous laisser dans le flou sur des questions fondamentales, car ce n’est pas la bonne méthode pour avancer et parvenir à des solutions consensuelles.

Nous continuons à poser cette question, parce que c’est la question principale. Il n’est pas étonnant que nous la répétions au fil des débats. En effet, ce ne serait pas une bonne chose que vous changiez de projet dans un mois, ou après les élections départementales. Vous voulez des fusions, des mutations, peut-être pas des transmutations, encore que cela pourrait venir. Soyez donc clairs dans vos réponses. C’est tout ce que nous vous demandons.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez dit que nous avions pris une part active à l’évolution de la réponse de l’exécutif au sujet des conseils départementaux. Dans le courrier adressé, après un fameux dîner auquel j’ai eu l’honneur de participer, par le Premier ministre au président du parti que je représente, il était question d’attribuer des « compétences significatives » aux conseils départementaux.

Il serait temps de nous expliquer ce que vous entendez par « compétences significatives ».

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Vous me permettrez d'abord de saluer l’intervention du président de la commission. Hier après-midi, lors de la reprise de nos travaux, j’avais demandé un rappel au règlement pour revenir sur la phrase du Président de la République qui nous avait tous interpellés. Il était important que nous soyons éclairés sur ce sujet.

Je voudrais dire de la façon la plus solennelle à Mme la ministre qu’il n’est absolument pas question de la mettre en cause à titre personnel ni de manquer de respect à quiconque. Il est parfaitement normal que les parlementaires exercent un droit de suite quand une ministre leur a dit qu’elle interrogerait le Président de la République à l’occasion du conseil des ministres et leur communiquerait sa réponse le lendemain. Il est normal que le président de la commission demande des comptes.

Je rejoins les propos de Jacques Mézard. Il y a eu tant de changements de pied – j’en ai compté cinq – concernant les départements, que, lorsque nous avons entendu la phrase du Président de la République, nous avons imaginé, peut-être trop rapidement, que nous avions affaire à une nouvelle volte-face. Il y en avait déjà eu tant que nous pouvions craindre le pire !

Il n’est absolument pas question de remettre en cause le respect que nous devons à Mme la ministre. Nous sommes bien conscients que sa tâche est difficile, étant donné la succession des arbitrages et contre-arbitrages, des prises de position et de leurs démentis… Très franchement, son rôle m’inspire une forme de compassion.

C’est tout ce que je voulais dire, de façon très sereine. Il n’est naturellement pas question de manquer de respect à quiconque, et surtout pas à Mme la ministre. §

La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

Jeune élu national, j’ai toujours écouté avec attention et respect les déclarations du Président de la République et des ministres.

Or, voilà deux fois que j’entends des membres du Gouvernement – une fois, c’était même le Premier ministre – citer la Drôme et l’Ardèche comme exemple de fusion entre des départements. Je tiens à préciser que les conseils généraux concernés n’en ont jamais délibéré en séance officielle et que le président socialiste du conseil général de l’Ardèche a déclaré qu’il n’était pas question de fusionner. Monsieur le secrétaire d'État, ne citez donc pas de faux exemples !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je connais bien la Drôme et l’Ardèche. Je connais bien les présidents Guillaume et Saulignac. Je n’ai pas dit que vous alliez fusionner, j’ai dit que vous vous rapprochiez, que vous faisiez des choses ensemble. Ce n’est pas la même chose. On peut faire beaucoup de choses ensemble sans se marier.

J’ai parlé de la fusion de la Savoie et de la Haute-Savoie. En ce qui concerne l’Eure-et-Loir, le Loiret et le Loir-et-Cher, j’ai parlé de mutualisation. J’ai dit que la Drôme et l’Ardèche se rapprochaient, mais je n’ai jamais dit que vous alliez fusionner ; relisez le texte de mon intervention.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Je souhaite tout d'abord répondre à Jacques Genest. Cela fait huit ans que les conseils départementaux de la Drôme et de l’Ardèche délibèrent ensemble. Malheureusement, nous n’avons pas pu obtenir que ces délibérations soient valables. Nous sommes donc obligés de les adopter ensuite en trois minutes dans chaque assemblée ; je le regrette.

Je fais partie de ceux qui pensent qu’il est nécessaire de fusionner les conseils départementaux dans certains départements, dont la Drôme et l’Ardèche. Nous sommes en train d’y travailler, et pas seulement dans ces deux départements. Ce n’est pas un problème de droite ou de gauche, c’est le sens de l’Histoire. Les petits départements voisins doivent réunir leurs forces pour aller de l’avant. Nombreux sont ceux qui débattent de cette question dans nos départements.

Mes chers collègues, permettez-moi maintenant de revenir sur les interventions précédentes, notamment celles de Jacques Mézard et de Bruno Retailleau. Dans un débat comme celui-ci, il faut toujours raison garder, il ne faut pas s’exciter ni mettre en cause Mme la ministre au deuxième ou au troisième degré, même si c’est fait avec gentillesse.

Monsieur Retailleau, vous avez évoqué les allers-retours au sujet des collectivités territoriales. Je pense que tout le monde en est un peu responsable. Je rappelle que nous représentons les élus locaux. Nous estimons que, contrairement à ce qu’ont dit le président Hollande et le Premier ministre Valls l’an dernier, il faut conserver les conseils départementaux, car ils constituent un gage de solidarité territoriale et humaine, ainsi qu’un lien entre les grandes régions et le bloc communal et intercommunal.

Je rappelle également que le président Hollande et le Premier ministre Valls nous ont entendus et ont évolué. Je rappelle enfin que le président Sarkozy, son Premier ministre François Fillon et Jean-François Copé, qui était alors président de l’UMP, ont annoncé la fin des départements ; ils ont même précisé dans leur programme que, s’il ne leur était pas possible de supprimer les départements par voie parlementaire, ils organiseraient un référendum dans les six mois suivant l’élection présidentielle. Il faut donc aborder ce sujet avec tranquillité !

Nous devons penser à l’intérêt des territoires. Ici, au Sénat, nous nous rendons peut-être mieux compte de leur réalité. À mon sens, les déclarations du Président de la République et du Premier signifient clairement que les départements sont sauvés et vont perdurer. Il a même été envisagé de distinguer plusieurs sortes de départements – urbains, métropolitains, etc. –, mais cela s’est révélé une usine à gaz.

Le Président de la République a certes prononcé hier les mots que vous avez cités, mais nous sommes en train d’examiner un projet de loi, qui produira ses effets pendant les six années à venir, c'est-à-dire jusqu’en 2021. Les départements sont maintenus ; évertuons-nous donc à définir le mieux possible, et de la manière la plus équilibrée, les compétences des départements, des régions et du bloc communal et intercommunal.

Je fais partie de ceux qui pensent que, tels qu’ils sont, avec leurs compétences actuelles, les conseils généraux sont à bout de souffle et de finances. Ils n’en peuvent plus.

À qui la faute ?

À tout le monde ! Le transfert aux départements de la gestion du RSA et du social date de 2004. Nous constatons tous, à droite comme à gauche, que les conseils généraux n’arrivent plus à financer le social dans ces conditions. Il faut avancer. Nous avons d'ailleurs fait des efforts avec le Premier ministre Ayrault.

C’est une bonne chose de clarifier les compétences. On peut avoir des idées différentes, mais je pense que, si nous continuons à travailler ainsi, le Sénat adoptera un texte allant dans le bon sens, c'est-à-dire vers davantage de clarification. Nous verrons ce qui se passera ensuite.

Là est la question ! Aussi, à présent, faisons en sorte que les dispositions que votera le Sénat sur les compétences soient les meilleures possible, dans l'intérêt du service public et de nos concitoyens. La question de savoir ce qui intéresse le plus les présidents de région, d’intercommunalités ou de métropoles n’a aucun sens !

Comme vous, j’ai entendu hier la phrase du Président de la République, et nous nous sommes tous interrogés. Pour ma part, je souhaite que les conseils généraux perdurent, avec des compétences resserrées et clarifiées. Nous y gagnerons en efficacité tout en faisant des économies !

La parole est à M. le rapporteur.

Puis-je rappeler à nos collègues que nous étions en train d’examiner un amendement extrêmement intéressant sur le transfert des agents territoriaux…

Certes, nous vivons un moment pour ainsi dire historique ! Toutefois, sauf à ce que les plus diserts d’entre nous veuillent rester au Sénat jusqu’à samedi, nous devrions plutôt nous concentrer sur le texte.

Certes, il faut savoir donner un peu d’oxygène pour les débats généraux, surtout quand nos éminents présidents se rendent en séance, …

Je vois en effet le président de la commission !

… mais vient un moment où tout cela doit prendre fin !

Vous avez raison !

Aussi, peut-être pourrions-nous revenir tranquillement à l’examen de l’article 22 !

Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié ter.

L'amendement n° 890, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 11, deuxième et troisième phrases

Remplacer ces phrases par quatre phrases ainsi rédigées :

Cette convention est préalablement négociée avec les organisations syndicales représentatives de l’ensemble des collectivités concernées dans le cadre d’une instance habilitée au niveau de l’établissement public de coopération intercommunale. Les accords conclus sont annexés à la convention. La convention et ses annexes sont soumises à l’avis des comités techniques compétents de l’établissement public de coopération intercommunale et des communes. Elle est notifiée aux agents non titulaires et aux fonctionnaires concernés, après avis, selon le cas, des commissions consultatives paritaires ou des commissions administratives paritaires compétentes.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

L’alinéa 10 de l'article 22 prévoit que lorsqu'un établissement public de coopération intercommunale restitue une compétence aux communes membres, la répartition des fonctionnaires et des agents non titulaires est décidée d'un commun accord par convention.

Il est également prévu dans le texte que cette convention est soumise pour avis aux comités techniques de l'EPCI et de la commune, ainsi qu’aux commissions consultatives paritaires, avant la notification aux agents non titulaires et fonctionnaires.

Dans la mesure où cette convention passée entre l'EPCI et la commune a un impact sur l'organisation et les conditions de travail de l'ensemble des agents des collectivités concernées, nous demandons qu’elle fasse l'objet d'une négociation avec les représentants du personnel avant examen par les comités.

Notre amendement tend donc à imposer une négociation préalable avec les organisations syndicales représentatives. Il s'agit non pas d'ajouter une étape supplémentaire pour que les discussions s’éternisent, mais, au contraire, de favoriser le dialogue social, pour mieux prendre en considération l'avis des agents.

Cette négociation préalable est déjà prévue dans certains cas. La loi MAPTAM a par exemple prévu, dans les cas de mutualisation de services entre un EPCI et une commune, l'obligation pour l'employeur d'organiser une négociation sur l'action sociale au sein du comité technique si le service compte au moins cinquante agents.

Notre amendement vise donc à remettre les organisations et le dialogue social au cœur des débats sur les conditions de travail des agents territoriaux.

Quel est l’avis de la commission ?

On propose ici une organisation originale ! Dans la fonction publique, les cadres de la négociation, ce sont les CTP, les comités techniques paritaires, ou éventuellement les CAP, les commissions administratives paritaires, lorsqu’il s'agit des agents.

On ne va pas rajouter une prénégociation avec les organisations syndicales ! D'ailleurs, les organisations représentatives du personnel siègent au sein du CTP, et l’on sait que, dans la fonction publique, les modifications d’organisation font toujours intervenir les CTP, ainsi que, éventuellement, pour les agents, les CAP.

Je vous demande donc, cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, mon avis est défavorable.

Monsieur Le Scouarnec, l'amendement n° 890 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

La parole est à Mme Samia Ghali, pour explication de vote.

Pour ma part, je soutiendrai cet amendement.

En effet, si, dans une situation administrative classique, le CTP suffit pour discuter, nous nous trouvons ici dans une organisation où se retrouveront des milliers de personnels dont les salaires et les statuts diffèrent d’une structure à une autre. Ils seront amenés à être consultés d’une manière globale, et même d’une intercommunalité à une autre.

On parlait tout à l'heure du transfert des personnels dans le cas des ATSEM, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles… J’imagine que pour une métropole telle qu’Aix-Marseille-Provence, on aura beaucoup de travail pour harmoniser les statuts, les salaires et les conditions de travail de tous les personnels. Je considère donc que cet amendement n’est pas idiot !

Je mets aux voix l'amendement n° 890.

Je suis saisie de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 891, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, avant de présenter cet amendement, je voudrais à mon tour prendre acte des déclarations de Mme la ministre sur l’engagement présidentiel concernant l’avenir des départements et, en particulier, sur le fait que ces derniers ne seraient pas remis en cause, au moins pour la durée du prochain mandat.

Je pense que cette position de sagesse doit beaucoup aux nombreuses réactions de nos élus, un peu partout dans nos départements.

Tout à fait !

De ce point de vue, après avoir entendu M. Didier Guillaume, il me semblerait judicieux que les élus ayant déposé des amendements de suppression des départements avant 2021 les retirent. Cela clarifierait le débat.

L'amendement n° 891 vise à lever les inquiétudes légitimes des agents, que l’on vient d’évoquer.

Le code général des collectivités territoriales prévoit actuellement que, lorsque des fonctionnaires et agents non titulaires qui remplissent leurs fonctions dans un service ou une partie de service mis en commun sont transférés à un EPCI ou à une commune chargée du service, « ils conservent, s’ils y ont intérêt, le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable, ainsi que, à titre individuel, les avantages acquis ».

L’alinéa 15 de l’article 22 que nous examinons propose justement de supprimer cette garantie accordée aux agents transférés. Pour notre part, nous refusons de voir disparaître cette disposition, qui garantit actuellement aux agents la conservation de leurs droits acquis individuellement et collectivement lors de la mutualisation de services.

Le régime indemnitaire des agents territoriaux est constitué, vous le savez, de primes et indemnités très diverses. Il existe ainsi des primes et des indemnités ayant le caractère de remboursement de frais, des indemnités compensant des contraintes particulières – travaux dangereux, insalubres, heures supplémentaires –, mais aussi des primes et indemnités dont l’objet est d’accroître la rémunération compte tenu de la valeur professionnelle de l’agent, de sa technicité et de ses responsabilités : primes de service et de rendement, indemnité spécifique de service et primes de fin d’année.

Or l’ensemble de ces primes additionnelles constitue bien sûr une part non négligeable de la rémunération des agents. Le risque principal est donc, si ces derniers sont transférés à un autre service, de les voir subir une perte de leur rémunération.

Si nous sommes pour l’intégration des primes ayant un caractère de complément salarial en rémunération indiciaire, nous refusons de voir les agents pénalisés une fois de plus. En conséquence, nous demandons au travers de cet amendement le maintien de la rédaction actuelle du code, pour garantir le bénéfice du régime indemnitaire aux agents qui y ont intérêt.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous proposons la suppression de l’alinéa 15, afin de garantir aux agents la conservation de leurs droits acquis.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 249 est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 964 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par onze alinéas ainsi rédigés :

I. – L’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après les mots : « communes membres », sont insérés les mots : « ou un ou plusieurs des établissements publics dont ils sont membres » ;

2° Les deuxième et troisième alinéas sont supprimés ;

3° Le sixième alinéa est ainsi modifié :

a) La première phrase est ainsi modifiée :

– Les mots : « remplissent en totalité » sont remplacés par les mots : « accomplissent tout ou partie de » ;

– Les mots : «, après avis, selon le cas, de la commission administrative paritaire ou de la commission consultative paritaire compétente, » sont supprimés ;

b) La seconde phrase est ainsi rédigée :

« Ils bénéficient, à titre individuel, d’un maintien de la rémunération si leur régime indemnitaire, incluant les avantages acquis en application du troisième alinéa de l’article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, était plus favorable, à l’exclusion des indemnités horaires pour travaux supplémentaires et des indemnités versées en cas d’astreintes. » ;

c) Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« Les agents non titulaires conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat. Les services antérieurement accomplis en qualité d’agent non titulaire sont assimilés à des services accomplis dans l’établissement public de coopération intercommunale ou la commune chargée du service commun. »

L'amendement n° 249 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 964.

Cet amendement vise tout d'abord les questions de mutualisation. Vous le savez, la possibilité de créer des services communs est assez limitée. Elle n’est possible qu’entre les communes et l’EPCI dont elles sont membres.

Cet amendement a ainsi pour objet de permettre la création de services communs entre plusieurs EPCI. Il tend aussi – c'est peut-être le plus important – à étendre le champ d'action de ces services communs à l'ensemble des missions des communes et des EPCI concernés.

Actuellement, les services communs ne peuvent exister qu'en matière de gestion administrative et financière, d'informatique, d'expertise juridique, d'expertise fonctionnelle, ainsi que d'instruction des décisions prises par les maires au nom de la commune ou de l'État.

Comme bon nombre de mes collègues, je le présume, j’ai l’occasion de réunir régulièrement un certain nombre de maires en Loire-Atlantique pour discuter de l’évolution de la loi. Leur demande, pour ce qui concerne cette mutualisation, est extrêmement forte.

Dans les petites intercommunalités, notamment, ils considèrent que la mutualisation est un moyen essentiel pour réduire les coûts – d'une façon générale, quand on parle de simplification et de réduction des coûts, il s'agit de l’une des mesures qu’ils mettent le plus en avant. Cet amendement n’a donc rien de théorique ; il est le fruit d’un travail assez fin réalisé avec des élus de mon département.

Par ailleurs, il nous paraissait nécessaire de préciser les modalités de transfert des agents ; ce point fait davantage écho à notre discussion.

L'amendement tend à instaurer un système assez simple, qui repose sur le maintien de la rémunération, et non du régime indemnitaire. La finalité est la même – maintenir le niveau de rémunération –, mais elle repose sur un principe technique plus simplement transposable pour l'EPCI, qui pourra restituer un même niveau de rémunération en utilisant son propre régime indemnitaire, sans le complexifier. Une prise en compte plus globale des éléments de rémunération antérieurs permettra une meilleure protection des agents en cas de modification de leurs fonctions.

Toutefois, cet amendement vise avant tout la mutualisation, qui constitue un enjeu extrêmement fort. Dès lors, si l’on parvenait dans cet hémicycle à un accord sur la première partie de l'amendement, je pourrais retirer la seconde, dès lors qu’elle susciterait, seule, des difficultés.

Pour faciliter la discussion, je suis donc prêt à ne garder que la partie de l'amendement traitant des trois premiers alinéas de l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales.

L'amendement n° 724, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par cinq alinéas ainsi rédigés :

II. - L’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« En dehors des compétences transférées, un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, une ou plusieurs de ses communes membres et, le cas échéant, un ou plusieurs établissements publics rattachés à un ou plusieurs d’entre eux, peuvent se doter de services communs. » ;

2° Le deuxième alinéa est supprimé ;

3° La seconde phrase du sixième alinéa est supprimée.

La parole est à M. Pierre Jarlier.

Cet amendement ainsi que les deux amendements suivants tendent à préciser les conditions dans lesquelles la création d’un service commun est possible. Ils visent aussi à obtenir des réponses quant aux possibilités offertes par la législation actuelle, voire à la modifier.

L’amendement n° 724 a pour objet d’assouplir la création des services communs, qui pourrait se faire entre une communauté, une ou plusieurs communes membres de celle-ci et un ou plusieurs établissements publics qui leur sont rattachés. C'est le cas, par exemple, entre un EPCI et un CIAS, un centre intercommunal d'action sociale.

L'amendement n° 722, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

II. - L’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après les mots : « En dehors des compétences transférées », sont insérés les mots : « et à l’exception des missions mentionnées à l’article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale pour les communes et établissements publics obligatoirement affiliés à un centre de gestion en application des articles 15 et 16 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, » ;

2° Le troisième alinéa est supprimé ;

3° La seconde phrase du sixième alinéa est supprimée.

La parole est à M. Pierre Jarlier.

Cet amendement tend à élargir les services communs à tous les services qui ne sont pas en lien direct avec l’exercice d’une compétence transférée, en précisant que les missions confiées à un centre de gestion ne peuvent faire l’objet d’une telle mutualisation au sein du bloc local.

De fait, il n’est visiblement plus possible, par exemple, de mutualiser un service de communication, d’informatique, ou encore un cabinet, alors que cela pourrait constituer une source d’économies importante pour les collectivités.

L'amendement n° 723, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

II. – La seconde phrase du sixième alinéa de l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée :

« Les fonctionnaires et agents non titulaires communaux qui remplissent en partie leurs fonctions dans un service ou une partie de service mis en commun sont de plein droit mis à disposition de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre pour le temps de travail consacré au service commun. »

La parole est à M. Pierre Jarlier.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 723 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

L’amendement n° 891 de M. Favier, tend à rétablir un alinéa qui serait redondant avec l’article L. 5111-7 résultant de la loi de 2014. Celle-ci, en effet, prévoit toutes les dispositions concernant le maintien du régime indemnitaire le plus favorable. C’est d'ailleurs pour cette raison que la commission avait supprimé cet alinéa.

Il est bien sûr préférable de conserver les références existantes. C’est la raison pour laquelle la commission vous demande de retirer cet amendement, monsieur Favier. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.

Monsieur Dantec, vous êtes extraordinaire !

M. Ronan Dantec. Je sais !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais tout dépend du sens dans lequel on utilise cet adjectif

Vous êtes extraordinaire d’avoir déposé l’amendement n° 964. Vous êtes favorable à la mutualisation, qui est une excellente formule, mais vous la rationalisez à un point tel que vous supprimez toute souplesse. C’est extraordinaire !

De grâce, laissons les communes décider elles-mêmes. Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. Dans notre pays, on a l’impression qu’il faut une autorisation pour tout. Non, il existe des libertés ! Dans le cadre d’une mutualisation, par le biais d’une convention, on fait ce que l’on veut. Il n’est pas interdit de mutualiser les moyens, même sans transfert de compétences. Pourquoi voulez-vous encadrer tout cela ?

Vous risquez notamment de favoriser la multiplication des structures et de compliquer la gestion des personnels. Vous prévoyez en effet le transfert des agents même dans le cas où ceux-ci ne remplissent leurs fonctions qu’en partie dans le service mis en commun. Vous souhaitez également supprimer l’avis des commissions administratives paritaires, les CAP.

Laissons les règles communes s’appliquer. Nous pratiquons tous, du moins je l’espère, la mutualisation, qui constitue certainement, dans les communautés de communes, l’une des voies d’économie les plus fructueuses. On peut très bien mutualiser un service d’urbanisme, en faisant appel aux agents d’une commune dotée de la structure d’urbanisme suffisante, la ville-centre en général, laquelle sera désormais au service des petites communes, qui ne peuvent avoir un service d’urbanisme et que l’État a lâchement abandonnées… En effet, à partir du 1er juillet prochain, les services de l’État n’aideront plus les petites communes en matière d’urbanisme.

Laissons donc un peu respirer les collectivités ! Laissons-les imaginer leurs méthodes de mutualisation. N’encadrons pas trop ! Vous avez raison, monsieur Dantec, en disant que, si quelque chose s’oppose à une telle évolution, nous pourrions tomber d’accord, notamment pour éviter un contrôle de légalité tatillon. Toutefois, très franchement, je ne crois pas que cet amendement vise les risques que vous dénoncez. Telle est la raison pour laquelle la commission y est défavorable.

Quant à l’amendement n° 724 de M. Jarlier, son objet est analogue à celui de l’amendement n° 964. Mon avis est donc également défavorable.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 722, je ne sais pas comment il serait possible de mutualiser un service de cabinet, mais pourquoi pas ? En revanche, un service de communication est tout à fait mutualisable, puisqu’il s’agit d’un service administratif. Il n’est donc pas nécessaire d’inscrire une telle précision dans la loi.

Au demeurant, un cabinet n’est pas un service, monsieur Jarlier. Ainsi, dans la mesure où l’amendement n° 722 est largement satisfait, je pense que vous pouvez le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 891 relatif aux questions indemnitaires est satisfait par l’article L. 5111-7 du code général des collectivités territoriales. Le Gouvernement vous demande donc de bien vouloir le retirer, monsieur Favier.

S’agissant des amendements n° 964, 724 et 722, nous pensons qu’il s’agit de propositions intéressantes, sur lesquelles nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.

Monsieur Favier, l'amendement n° 891 est-il maintenu ?

Il s’agit de garantir non seulement le régime indemnitaire, mais aussi l’ensemble des primes composant la rémunération des fonctionnaires. Ces dernières doivent être, selon nous, intégralement maintenues.

Je maintiens donc mon amendement, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 891.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'amendement n° 964.

Je note que les réponses de la commission et du Gouvernement ne sont pas tout à fait convergentes. Pour ma part, je rejoins la position de M. le secrétaire d’État.

Par exemple, où est prévue la mutualisation des services entre deux EPCI, monsieur le rapporteur ?

Ce n’est pas interdit !

Est-ce vraiment possible ? Il me semblait que l’on avait intérêt à donner un signal plus fort. Je ne fais ici que reprendre ce que vient de dire M. le secrétaire d’État…

La parole est à M. le rapporteur.

C’est une question de méthode : si l’on prévoit des dispositions relatives à la mutualisation entre deux EPCI, d’autres cas, qui n’ont pas encore été prévus, devront être introduits dans ce texte.

Je vous rends attentif à cet aspect, mes chers collègues : plus vous réglementez, plus vous avez à réglementer. Notre pays en meurt tous les jours !

Monsieur Dantec, l'amendement n° 964 est-il maintenu ?

J’entends ce que dit M. le rapporteur. Dans la mesure où mon amendement vise à accroître la liberté et que nous partageons cette même volonté, je vais le retirer.

Nous réexaminerons cette question, qui ne nous semblait pas aussi simple. Si nous arrivons à la conclusion que des difficultés persistent, nous pourrons toujours déposer un amendement ensemble.

D’accord !

En attendant, je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 964 est retiré.

Monsieur Jarlier, les amendements n° 724 et 722 sont-ils maintenus ?

Comme je l’ai déjà indiqué, en déposant ces amendements, je souhaitais obtenir des réponses à mes questions. Dans la mesure où M. le rapporteur a précisé la situation, notamment pour ce qui concerne les dispositions prévues par l’amendement n° 722, je le retire, ainsi que l’amendement n° 724.

Les amendements n° 724 et 722 sont retirés.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 725 est présenté par M. Jarlier.

L'amendement n° 990 est présenté par M. Guené.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Le chapitre Ier du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article L. 5211-4-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-4-… Dans le cadre d’une gestion unifiée du personnel d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et de celles des communes membres qui en ont exprimé le souhait, l’établissement public se voit transférer de plein droit, après avis, selon le cas, de la commission administrative paritaire ou de la commission consultative paritaire compétente, les fonctionnaires et agents non titulaires qui remplissent en totalité ou en partie leurs fonctions dans les services des collectivités concernées. L’établissement public met son personnel et ses services à la disposition des communes qui en font la demande, dans les conditions fixées par le conseil de communauté.

« Les quatrième et neuvième alinéas de l’article L. 5211-4-2 sont applicables. »

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n° 725.

Cet amendement vise à permettre, dans une volonté de simplification, la conclusion d’une seule convention pour la création de l’ensemble des services communs.

La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l’amendement n° 990.

Il s’agit d’un amendement de simplification, monsieur le rapporteur, et il serait dommage de le rejeter. Sinon, on nous obligera à faire cinquante conventions, alors qu’on pourrait n’en faire qu’une seule.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, vous craignez maintenant qu’il n’y ait trop de conventions ! Or si on ne signe pas de conventions, il faut des règlements. La démonstration se poursuit…

Ces dispositions ne simplifient rien, puisque tout cela sera automatique. Il n’y aura donc plus de conventions, mais vous serez tout de même obligés d’en faire une !

Mais une seule !

Dès lors, pourquoi inscrire dans la loi que des conventions sont possibles ?

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements identiques, pour les mêmes raisons.

Monsieur Jarlier, l’amendement n° 725 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 725 est retiré.

Monsieur Guené, l’amendement n° 990 est-il maintenu ?

M. Charles Guené. Je pense que M. le rapporteur a beaucoup mieux étudié la question que nous.

L'amendement n° 990 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 11 rectifié ter est présenté par Mme Gatel, MM. Bonnecarrère, V. Dubois et Canevet, Mme Gourault, MM. L. Hervé, Longeot et Guerriau, Mme Morin-Desailly, M. de Legge, Mme Billon et MM. Lemoyne, Médevielle, Gabouty, Kern et D. Dubois.

L'amendement n° 979 est présenté par M. Guené.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – L’article L. 5221-1 du code général des collectivités territoriales est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Ces conventions peuvent prévoir :

« - soit la mise à disposition des services et des équipements d’une des parties à la convention au profit d’une ou plusieurs autres des parties,

« - soit le regroupement des services et équipements existants de chaque collectivité partie à la convention au sein d’un service unifié relevant d’une seule de ces parties.

« Les conventions fixent les conditions de remboursement, par les bénéficiaires de la mise à disposition du service, des frais de fonctionnement leur incombant. Dans le cadre de l’application des conventions, le personnel des services est mis à disposition de plein droit au profit d’une ou plusieurs autres des parties ou du service unifié ; il est placé sous l'autorité fonctionnelle de l'autorité administrative pour laquelle il exerce sa mission. Les agents mis à disposition restent assujettis aux règles de leur collectivité d’origine. »

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l’amendement n° 11 rectifié ter.

J’attends avec impatience la réponse de M. le rapporteur, qui devrait répéter ce qu’il a dit tout à l’heure. Il semble en effet que ma demande ait déjà été exaucée et que cela aurait échappé à la sagacité de l’Association des maires de France.

Cet amendement vise à faciliter les mutualisations de services entre intercommunalités, sans la création d’une nouvelle structure de type syndical.

Je reprends l’exemple, que M. le rapporteur a cité à juste titre, de l’instruction des permis de construire, l’État transférant cette compétence aux communes et aux intercommunalités. Dans mon département, deux intercommunalités moyennes avaient envisagé de travailler ensemble dans ce domaine, pour optimiser les moyens et les dépenses. Or on nous a répondu que ce n’était pas possible sous la forme d’une entente.

J’aimerais que la mutualisation entre intercommunalités puisse être facilitée. Mais sans doute M. le rapporteur me répondra-t-il que tout est possible et qu’une entente peut se conclure aisément par le biais d’une convention entre deux intercommunalités.

La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l’amendement n° 979.