Séance en hémicycle du 1er juillet 2015 à 14h30

La séance est reprise.

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

La proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relative au deuxième dividende numérique et à la poursuite de la modernisation de la télévision numérique terrestre a été inscrite à l’ordre du jour du mercredi 22 juillet prochain et envoyée pour examen à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

La commission des affaires économiques et la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable ont demandé qu’elle leur soit renvoyée pour avis.

Dans la mesure où la conférence des présidents, normalement compétente en vertu de l’article 17 de notre règlement, ne se réunira pas avant que ces deux commissions ne rendent leur avis, je propose au Sénat d’autoriser ce renvoi pour avis.

Il n’y a pas d’observation ?...

Il en est ainsi décidé.

M. le président du Sénat a reçu de M. le président du congrès de la Nouvelle-Calédonie les avis formulés par le congrès de la Nouvelle-Calédonie au cours de sa séance publique du mardi 23 juin 2015 sur :

- le projet de loi autorisant la ratification du protocole relatif à la convention n° 29 de l’Organisation internationale du travail sur le travail forcé ;

- le projet d’ordonnance relatif aux marchés publics.

Ces documents ont été transmis respectivement à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées et à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Nous reprenons la discussion en nouvelle lecture du projet de loi, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (projet n° 539, texte de la commission n° 542, rapport n° 541).

titre II

INVESTIR

chapitre Ier

Investissement

Section 2

Améliorer le financement

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de la section 2 du chapitre Ier du titre II, à l’article 34 bis AD.

L’amendement n° 116, présenté par Mmes Assassi et Beaufils, MM. Bocquet, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Cet amendement est cohérent avec ceux que nous avons précédemment défendus, et qui n’ont malheureusement pas été adoptés.

L’article 34 bis AD du projet de loi porte sur les obligations des contribuables engagés dans des pactes d’actionnaires et de conservation de parts de sociétés. En apparence, il ne semble pas apporter de modifications profondes à l’article 787 B du code général des impôts, sauf qu’il entraîne pour l’État une perte de recettes dont nous ne pouvons que constater la réalité. En fait, cet article, comme le suivant, présente un double caractère.

D’une part, il allège les obligations des entreprises en matière déclarative. Plus précisément, il remplace la transmission automatique des données à l’administration fiscale par la production d’une attestation rédigée sur demande expresse de celle-ci. Il y a là une sorte de retournement du sens de la procédure que nous ne pouvons pas accepter.

D’autre part, il crée les conditions d’une forme de gestion active du pacte d’actionnaires, neutralisant tout ajustement considéré comme mineur au sein de celui-ci. Cette conception rend notamment possible tout échange de titres et de parts opéré entre les participants à un pacte d’actionnaires, ce que nous jugeons inacceptable.

Pour ces deux raisons, nous invitons le Sénat à supprimer l’article 34 bis AD.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous poursuivons l’examen d’une série d’articles que la commission spéciale a rétablis en vue d’alléger le dispositif dit « Dutreil » de transmission des entreprises. L’article 34 bis AD supprime l’obligation déclarative annuelle prévue dans le cadre de ce dispositif. Partisans de cette mesure, nous sommes défavorables à cet amendement de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 116.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d'une discussion commune.

L’amendement n° 204 rectifié, présenté par MM. Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 3

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

I. – Le second alinéa du e de l’article 787 B du code général des impôts est ainsi rédigé :

« À l’expiration de l’engagement collectif de conservation mentionné au a, la société doit adresser, dans un délai de trois mois, une attestation certifiant que les conditions prévues aux a et b ont été constamment remplies, ainsi que l’ensemble des justificatifs en attestant. » ;

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

L’article 787 B du code général des impôts exonère de droits de mutation, à concurrence de 75 % de leur valeur, les parts ou les actions d’une société ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale transmises par décès ou entre vifs, si certaines conditions sont réunies. Le second alinéa du e de cet article prévoit que, « à compter de la transmission et jusqu’à l’expiration de l’engagement collectif de conservation visé au a, la société doit […] adresser, dans les trois mois qui suivent le 31 décembre de chaque année, une attestation certifiant que les conditions prévues aux a et b sont remplies au 31 décembre de chaque année ».

Le présent amendement vise à simplifier cette obligation déclarative issue du dispositif dit « Dutreil » de transmission d’entreprises, instauré par la loi du 30 décembre 1999 de finances pour 2000 : il tend à remplacer l’obligation de déclaration annuelle, lourde à la fois pour l’administration fiscale et pour les sociétaires, par une obligation déclarative à l’expiration de l’engagement collectif de conservation.

L’amendement n° 205 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 3

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

I. – Le second alinéa du e de l’article 787 B du code général des impôts est ainsi rédigé :

« À la première demande de l'administration et dans tous les cas, à l’expiration de l’engagement collectif de conservation mentionné au a, la société, au cours de l'engagement collectif, ou les bénéficiaires de la transmission, au cours de la période de l'engagement individuel, doivent adresser, dans un délai de deux mois, une attestation certifiant que les conditions prévues aux a et b ont été constamment remplies, ainsi que l’ensemble des justificatifs en attestant. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Le présent amendement vise à remplacer l’obligation déclarative annuelle par une obligation de transmission à la première demande de l’administration, pesant tant sur la société au cours de l’engagement collectif que sur les bénéficiaires de la transmission au cours de la période de l’engagement individuel. Cette formule, préconisée notamment par M. Mandon dans son rapport sur la simplification de l’environnement réglementaire, administratif et fiscal des entreprises, allégera les formalités administratives, tout en permettant la poursuite d’un contrôle renforcé de l’administration sur ce type d’opérations.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements sont satisfaits, dans la mesure où la commission spéciale a déjà supprimé l’obligation déclarative annuelle prévue dans le cadre du dispositif Dutreil. Je vous demande donc, monsieur Requier, de bien vouloir les retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire les amendements, monsieur le président !

Les amendements n° 204 rectifié et 205 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l'article 34 bis AD.

L’amendement n° 118, présenté par Mmes Assassi et Beaufils, MM. Bocquet, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Cet article, qui apporte à l’article 787 B du code général des impôts de nouvelles modifications visant à assouplir le régime Dutreil, ne peut évidemment recueillir notre assentiment. Nous refusons par principe que le présent projet de loi, déjà assorti de multiples défauts, soit transformé en un catalogue interminable de cadeaux fiscaux aux plus aisés, aux grandes entreprises et aux plus gros patrimoines.

En matière d’engagements associés au dispositif Dutreil, il ne faut pas oublier que deux catégories de contribuables sont en présence : ceux, le cas échéant relativement aisés, dont la seule espérance est de voir se réduire, le moment venu, le montant de leurs droits de mutation ou de transmission à raison de leurs années de fidélité au pacte d’actionnaires et ceux, tout à fait aisés et disposant d’un important patrimoine mobilier et immobilier soumis à l’impôt de solidarité sur la fortune, qui bénéficient tous les ans d’un abattement intéressant sur la valeur de leur patrimoine imposable à raison de leur engagement de conservation.

Alors que les premiers attendent de quelque allégement de la taxation des plus-values ou des droits de mutation un avantage fiscal qui est un peu comme un fusil à un coup, les seconds ont entre les mains une sorte de carabine à répétition, puisqu’ils perçoivent tous les ans une remise moyenne de 10 000 à 15 000 euros, évidemment majorée par les dividendes et le crédit d’impôt correspondant.

Le nombre de redevables de l’ISF qui font jouer le dispositif Dutreil est particulièrement faible au regard du nombre total de redevables de cette utile imposition et a fortiori du nombre de contribuables aux impositions de toute nature. Or nous n’avons pas vocation à écrire une loi sur mesure pour 15 000 ou 20 000 familles aisées !

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 34 bis AE écarte une interprétation de la loi fiscale qui peut avoir pour effet pervers de fragiliser les transmissions d’entreprises familiales. La commission spéciale est donc défavorable à l’amendement tendant à le supprimer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 118.

Je mets aux voix l’article 34 bis AE.

L'amendement n° 117, présenté par Mmes Assassi et Beaufils, MM. Bocquet, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Cet article, introduit dans le projet de loi sur l’initiative du Gouvernement et modifié au cours de la navette, fait pendant à l’amendement initial déposé au Sénat sur l’utilisation des surplus des contrats d’assurance vie existants pour lesquels le plafond de ce qu’il est possible de mettre de côté a été atteint. Mes chers collègues, nous posons la question : qui donc est capable d’atteindre le plafond des contrats d’assurance vie, notamment des contrats en unités de compte ?

Reste que, pour l’heure, cet article ne change pas grand-chose à l’affaire : on met en place un avantage fiscal évident, lui-même déjà produit d’un avantage fiscal significatif, pour que l’opération soit encore plus rentable pour celui qui la monte.

Il est des solutions moins coûteuses pour les finances publiques que celle consistant à élargir encore la palette des sources de défiscalisation et de statut dérogatoire pouvant bénéficier aux revenus de capitaux mobiliers, en escomptant que les épargnants iront grossir le fleuve des financements accordés aux entreprises. De fait, il y a fort à parier que l’outil fiscal proposé ne provoquera in fine aucun changement de direction notable de l’épargne placée sur les contrats d’assurance vie ; il formera une facette de plus d’un régime fiscal qui en compte déjà de multiples, tant il est favorable.

Même si la relative détente sur les taux obligataires longs de ces derniers mois met évidemment en question le rendement de nombreux contrats en cours et même si l’espérance de rendements plus élevés peut être poursuivie par recours à des placements plus « risqués » que les composantes de la dette publique, nous ne croyons pas vraiment au dispositif proposé par cet article, surtout en sachant que les compagnies d’assurance vont âprement débattre avec Bercy des valeurs éligibles, comme le laisse escompter le recours au décret…

Cela fait donc beaucoup de raisons d’adopter cet amendement visant à supprimer l’article 34 bis BA.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet article proposé par notre collègue Adnot et dont le Gouvernement avait proposé une réécriture a vu sa rédaction affinée au cours de la navette. Celle-ci est désormais tout à fait satisfaisante. Le dispositif prévu pourra en effet permettre d’encourager la mobilisation de l’encours des contrats d’assurance vie pour le financement des petites et moyennes entreprises. Toutes les garanties ont été prises.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 117.

Je mets aux voix l'article 34 bis BA.

L'amendement n° 119, présenté par Mmes Assassi et Beaufils, MM. Bocquet, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Notre amendement de suppression de l’article 34 bis C vise à réduire le pouvoir, de plus en plus important à nos yeux, d’une administration fiscale impitoyable ou presque dès lors qu’il s’agit des particuliers salariés, des chômeurs ou des plus modestes et de plus en plus en position de dépendance vis-à-vis des entreprises. Pourtant, la ligne que le Sénat avait adoptée dans la foulée des deux commissions d’enquête dont nous avions demandé la création était tout autre.

Il est évident que le rescrit fiscal est l’une des conséquences de la baisse des effectifs dans les services qui contrôlent la sincérité des déclarations fiscales des entreprises. Ce rescrit ne peut en aucun cas être encouragé, comme l’indiquent un certain nombre d’organisations syndicales, dont la fédération CGT des finances.

Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 34 bis C prévoit un assouplissement de la procédure en cas de demande de rescrit-valeur. La commission est défavorable à la suppression de ce dispositif proposé par notre collègue Mézard.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 119.

Je mets aux voix l'article 34 bis C.

L'amendement n° 120, présenté par Mmes Assassi et Beaufils, MM. Bocquet, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Dominique Watrin.

Cet article, introduit par un amendement adopté au Sénat en première lecture, supprimé lors de la navette, puis rétabli par la commission spéciale, prévoit d’autoriser un dégel partiel des sommes bloquées sur un plan d’épargne-logement pour les affecter à l’acquisition de meubles meublants. Une telle démarche, qui part a priori d’une bonne intention à l’égard d’un secteur de la filière bois qui n’est pas sans connaître dans la dernière période quelques inquiétudes, se heurte toutefois à quelques aspects de la réalité.

Si l’on peut comprendre que certains de nos collègues soient animés par le souci de préserver l’emploi dans un secteur d’activité essentiel pour notre pays, on ne peut cependant pas ignorer le risque de voir ainsi ouverte la possibilité pour les épargnants de se diriger vers une production d’origine étrangère, ce qui reviendrait à subventionner notre déficit commercial. Il existe déjà suffisamment de dispositions fiscales qui le rendent possible dans notre législation qu’il n’est pas utile d’en ajouter d’autres !

Le mieux, nous semble-t-il, est de supprimer cet article et d’ouvrir sans tarder un cycle de consultations afin de définir les voies et moyens d’une politique nationale de soutien à la production d’ameublement pour valoriser les potentiels de notre filière bois et permettre de conserver par là même à l’épargne-logement sa raison d’être.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet article a effectivement été introduit dans le projet de loi à la suite de l’adoption d’un amendement de nos collègues Raison et Mouiller visant à soutenir la filière meuble de leurs départements en rendant possible l’acquisition de meubles meublants grâce au plan d’épargne-logement.

La commission est défavorable à la suppression de ce dispositif, que nous avons réintroduit lors de cette nouvelle lecture.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 120.

Je mets aux voix l'article 34 ter.

L'amendement n° 121, présenté par Mmes Assassi et Beaufils, MM. Bocquet, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Le dispositif ISF-PME, je le rappelle à certains, est particulièrement discuté aujourd’hui entre la France et les instances européennes, notamment parce qu’il pose des problèmes d’équilibre et de justice fiscale.

Je veux revenir sur quelques éléments de la situation.

Le rendement de l’impôt de solidarité sur la fortune, estimé à quelque 5 milliards d’euros en 2015, se voit limité par un certain nombre de niches fiscales dont le coût peut se révéler important, alors même que le nombre des contribuables qui y font appel est plutôt réduit.

Concernant les apports en numéraire aux entreprises, c’est-à-dire le dispositif ISF-PM, et les dons aux œuvres, nous disposons de données plus précises. Selon l’évaluation des voies et moyens, environ 47 000 contribuables ont effectué des apports en direction de PME pour un coût fiscal de 468 millions d’euros, soit près de 10 % du produit de l’ISF. Quel est le montant des sommes effectivement engagées ? On peut à peu près l’estimer au double de la dépense fiscale.

Parmi les contribuables assujettis à l’ISF de la première tranche du tarif se trouvent un peu plus de 30 300 contribuables « financeurs », engageant 330 millions d’euros d’apports au capital des PME. Encore faut-il noter que seulement 30 % d’entre eux, c’est-à-dire environ 9 000, ont réalisé un apport direct au capital d’une PME d’un montant moyen de 14 225 euros. Pour ceux qui ont opté pour l’apport à une holding, le versement moyen se situe à 15 400 euros. L’apport aux fonds d’investissement de proximité conduit à un versement moyen de 9 100 euros et le versement par le truchement des fonds communs de placement pour l’innovation nous ramène à 8 850 euros.

Quel que soit le type de versement ou de véhicule utilisé, nous sommes très loin du plafond de versement du dispositif ISF-PME et nous sommes encore plus loin de ce qui serait nécessaire aux PME et aux ETI pour se développer et investir. Il n’existe donc, mes chers collègues, aucune raison de maintenir cet article relatif au plafond de l’ISF-PME : cela fournirait un avantage financier indu à une poignée d’assujettis à cet impôt, sans rien résoudre, en échange, de l’inégalité d’accès au crédit pour les entreprises. Ce dispositif n’est pas prévu pour les entreprises : il représente seulement une niche fiscale pour quelques contribuables !

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vous l’avez indiqué, ma chère collègue, la France est en pleine négociation avec la Commission européenne au sujet du dispositif ISF-PME. Il doit en effet être revu. Néanmoins, en première lecture, nous avions souhaité doubler le plafond, …

Avez-vous pensé au déficit des finances publiques ?

… car il nous semble important de favoriser l’investissement dans les entreprises qui seront ciblées par le nouveau dispositif.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si le Gouvernement a émis un avis favorable sur cette série d’amendements, c’est à la fois, comme je l’ai expliqué hier, pour une question d’équilibre du texte et, comme il vient d’être rappelé, en raison de l’existence de discussions en cours avec les autorités européennes. Bruxelles nous incite en effet à ne pas modifier ces dispositions aujourd’hui.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement de suppression de l’article.

Je mets aux voix l'amendement n° 121.

L'amendement n° 51 rectifié bis, présenté par M. Cadic, Mme Billon et MM. Canevet, Delahaye et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Alinéas 2, 4, 5 et 6

Remplacer le montant :

par le montant :

La parole est à M. Olivier Cadic.

Le projet de loi ne pourra réellement avoir d’effet sur la croissance que si nous libérons l’investissement. Il est donc heureux que le débat porte sur les souscripteurs au capital des PME, dont l’importance contributive n’échappe à personne en termes d’innovation, de développement et in fine d’emploi. En contrepartie de leur investissement, ils pourront bénéficier d’une réduction de leur cotisation d’ISF de 50 % de leur versement plafonné à 90 000 euros. Le montant initialement prévu était de 45 000 euros, avant l’intervention judicieuse de notre commission spéciale, qui a permis son doublement. Certes, 90 000 euros, c’est mieux, mais cela reste largement insuffisant.

En première lecture, certains de nos collègues, dont notre rapporteur, auraient volontiers poussé plus loin cette limite, tandis que vous, monsieur le ministre, étiez arc-bouté sur le plafond de 45 000 euros. Vous nous avez fait un vibrant plaidoyer sur la mobilisation de l’épargne financière des Français vers le capital productif au détriment de l’assurance vie, « un monstre », avez-vous dit, « qui, aujourd’hui, pénalise notre économie ». Or, même si vous vous êtes réfugié derrière la fragilité du dispositif ISF-PME, parce qu’il faisait l’objet d’une négociation entre le Gouvernement et la Commission européenne, il semble urgent d’attendre... Comprenne qui pourra ! Seulement, pendant ce temps-là, le monde avance à toute vitesse et personne ne nous attend.

Je propose donc de relever le plafond de la réduction liée à l’ISF-PME à 500 000 euros, afin de nous aligner sur le dispositif britannique baptisé EIS, Enterprise investment scheme, qui sert à encourager l’investissement dans de petites entreprises grâce à un allégement fiscal de 30 % dans une limite annuelle d’investissement, pour les personnes physiques, fixée à 1 million de livres, soit 450 000 euros. Offrons à nos investisseurs un dispositif qui libère réellement la croissance et qui a fait ses preuves au Royaume-Uni !

Quel est l’avis de la commission ?

Comme en première lecture, l’avis de la commission est défavorable.

Ah, quand même !

Doubler le plafond du dispositif ISF-PME est certes une mesure plus modeste que celle que vous proposez, mon cher collègue, mais le montant que vous souhaitez instaurer est trop important. Reste que votre amendement soulève la question de l’utilité réelle de l’ISF, qui mériterait un vrai débat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Mme Deroche indique dans son rapport qu’elle souhaite envoyer un signal au Gouvernement en rétablissant la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture. Dans ces conditions, je ne peux pas voter cet article avec la majorité sénatoriale.

Je mets aux voix l'amendement n° 51 rectifié bis.

Je mets aux voix l'article 35 ter B.

L'amendement n° 122, présenté par Mmes Assassi et Beaufils, MM. Bocquet, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

En 2012, selon les données fournies par l’administration fiscale, qui ont sans doute évolué depuis lors, 47 039 foyers fiscaux, soit un peu plus d’un millième des contribuables acquittant l’impôt sur le revenu, ont versé un peu plus de 586 millions d’euros au capital de sociétés naissantes ou en expansion primaire. Cela situe le montant moyen de versement à 12 475 euros par participant et l’avantage fiscal moyen à 2 245 euros. Autant dire que, de manière générale, le dispositif dit « Madelin » n’est pas d’une efficacité maximale et qu’il est loin de répondre à l’attente en fonds propres des entreprises. Or il existe, notamment dans le cadre de l’épargne réglementée, d’autres outils de financement d’une plus grande efficacité sur les plans social et économique et dont l’effet de levier est autrement plus important.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous sommes partisans, pour notre part, de la disparition pure et simple du dispositif dit « Madelin » en tant qu’outil d’aide à la création d’entreprise. L’État, dans un contexte de tension budgétaire affirmée, a mieux à faire que de préserver un dispositif coûteux et dont l’évaluation est assez hasardeuse. En réalité, le changement de quotité de ce dispositif ou encore l’augmentation de son taux de remboursement ne changeront rien et ne feront rien de plus pour les PME. En revanche, ce sera une aubaine pour quelques investisseurs fortunés qui ne peuvent que se féliciter que des parlementaires pensent à eux et à leurs problèmes de trop-plein d’argent.

Oh !

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons réintroduit l’article 35 ter C dans le projet de loi pour remédier à une incohérence qui pénalisait le dispositif Madelin. La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 122.

Je mets aux voix l'article 35 ter C.

L'amendement n° 123, présenté par Mmes Assassi et Beaufils, MM. Bocquet, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

L’article 35 quater du présent projet de loi vise à créer un nouveau véhicule de capital-investissement, les sociétés de libre partenariat, ou SLP, lesquelles seraient, du point de vue juridique, des sociétés en commandite simple, avec le traitement fiscal des fonds professionnels de capital investissement, les FPCI.

Au cours de la navette parlementaire, quelques modifications ont été apportées au texte sans en changer le fond.

Le régime fiscal des FPCI fiscaux, bien connu des investisseurs institutionnels français et étrangers, permettra aux sociétés de libre partenariat de bénéficier d’un régime fiscal favorable, notamment le régime des plus-values à long terme.

Pour expliquer notre amendement, il nous paraît intéressant de se souvenir du contenu de l’exposé des motifs de l’article.

Je ne reviendrai pas inutilement sur le statut de société en commandite simple, qui emporte certaines conséquences pour la publicité des informations relatives à l’activité de l’entreprise, mais je dois faire part de notre étonnement, tout à fait relatif, quand on nous dit qu’il s’agit de « répondre aux attentes des investisseurs ». Il est tout de même assez rare qu’une disposition législative soit conçue pour « répondre aux attentes des investisseurs ». Nous pensions que la loi, par principe, devait être l’expression de l’intérêt général…

Autre motif d’étonnement : nous avons constaté que le régime des SLP vise surtout à optimiser le traitement fiscal des opérations menées par lesdites sociétés, notamment en permettant que s’applique pleinement le régime des plus-values de long terme, particulièrement favorable puisqu’il tend à l’imposition zéro.

Rien ne semble donc trop beau pour valoriser les opérations financières et les raids que vont mener ces hedge funds à la française que vous nous proposez avec vos sociétés de libre partenariat. Comme nous n’avons guère envie que l’argent des entreprises, fruit du travail des salariés, soit dilapidé dans des opérations financières coûteuses, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La création de ce nouveau véhicule comble un véritable manque dans la gamme des fonds d’investissement français qui détournait d’importants investisseurs institutionnels étrangers vers des véhicules gérés et régulés dans d’autres pays de la zone euro. La commission est donc défavorable à sa suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 123.

Je mets aux voix l'article 35 quater.

L'amendement n° 124, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet, Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Habituellement, ce genre de mesure relève d’une loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Nous ne pouvons pas ignorer que baisser simplement d’un cinquième le montant du forfait social, outre que cela crée un appel d’air pour modifier les stratégies de rémunération des entreprises et favoriser les formes atypiques échappant largement aux prélèvements sociaux, c’est priver la sécurité sociale de 700 millions d’euros de ressources. Pour mémoire, cette somme correspond, par exemple, à une bonne partie de l’impasse budgétaire de la Mutualité sociale agricole.

Nous ne voudrions pas que, demain, faute de financements disponibles, on ne puisse poursuivre la mise en œuvre de l’égalité en matière de prestations vieillesse entre agriculteurs, artisans, commerçants et salariés, au motif que, à force de réduire le forfait social, on ne disposerait plus des moyens de le faire. Car ce qu’il ne faut ici jamais oublier, dès que l’on parle de forfait social et de finances sociales, c’est qu’il existe une transparence assez évidente entre le montant des cotisations et des recettes dédiées à la sécurité sociale et leur affectation sous forme de prestations. Quand vous réduisez le forfait social, mes chers collègues, ce ne sont pas seulement les « charges » des entreprises que vous réduisez, c’est aussi le pouvoir d’achat des ménages, salariés ou non.

Rien ne permet en particulier d’éviter que le placement de l’épargne des salariés ne finisse par se « perdre » dans des produits d’épargne composites ou hybrides. Les comptes sociaux n’ont pas vocation à servir de variable d’ajustement. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Le taux du forfait social a déjà été abaissé par le projet de loi de 20 % à 16 %. En première lecture, la commission a souhaité le réduire encore un peu plus, en dépit du coût budgétaire d’une telle mesure. En effet, il nous paraissait important de favoriser l’épargne salariale et le PERCO, le plan d’épargne pour la retraite collectif.

Nous avons estimé que la réduction du taux du forfait social permettrait d’en élargir la base et, partant, de drainer beaucoup plus d’épargne salariale vers ce dispositif intéressant pour les salariés. C’est pourquoi la commission est défavorable à la suppression de cet article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

L’Assemblée nationale, sur proposition du Gouvernement, a introduit cet article abaissant, sous certaines conditions, à 16 % le taux du forfait social applicable aux versements sur un PERCO. La commission spéciale du Sénat, pour sa part, a choisi de fixer ce taux à 12 %.

Nous ne sommes pas favorables à la suppression de cet article. Ce texte, quand il sera voté, redynamisera, conformément à la volonté du Gouvernement et du groupe socialiste, l’épargne salariale, à laquelle nous sommes très favorables. En revanche, nous souhaitons en revenir au taux précédemment fixé par l’Assemblée nationale, à savoir 16 %.

Je mets aux voix l'amendement n° 124.

Je mets aux voix l'article 35 nonies.

L'amendement n° 125, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet, Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Soustraire au salarié le produit de l’intéressement qu’il peut percevoir dans son entreprise soulève la question de l’abondement de l’épargne retraite. Si l’on souhaite répondre à cette question, il faut d’abord se demander ce qu’est l’intéressement aux résultats.

Selon les chiffres de l’INSEE, à la fin de 2012, moins de 4, 8 millions de salariés travaillaient dans une entreprise ayant passé un accord de participation, tandis que 4, 5 millions environ disposaient d’un instrument d’intéressement. En outre, environ 2, 4 millions de salariés disposaient d’un plan d’épargne d’entreprise. S’agissant des PERCO, on comptait alors un peu plus d’un million de souscripteurs en contrat collectif.

Nous sommes donc chaque fois en présence d’effectifs relativement réduits. Cette situation est notamment due au fait que l’intéressement et la participation ne concernent pas ou très peu les salariés des petites et moyennes entreprises, notamment celles qui comptent moins de onze salariés.

De plus, ce qui nous est proposé par cet article comporte un autre défaut fondamental. En effet, il convient de se souvenir qu’aucun dispositif d’intéressement, de participation et, a fortiori, de retraite par capitalisation n’a fait autre chose que « cristalliser » les inégalités de rémunération et de statut entre salariés. Tous les rapports et études édités sur le sujet sont précis au moins sur un point : un cadre bénéficie toujours d’une prime d’intéressement plus importante que celle qui est attribuée à un ouvrier. Il en est bien entendu de même avec la répartition du produit de la participation et même des plans d’épargne d’entreprise.

N’oublions pas tout de même, mes chers collègues, que l’intéressement est le plus souvent distribué immédiatement et participe donc de l’amélioration du pouvoir d’achat des salariés concernés alors que le « gel longue durée » des mêmes sommes sur un PERCO n’offre qu’une fort hypothétique efficacité sociale et économique sur le long terme. Cela suffit amplement à proposer la suppression de cet article, que l’Assemblée nationale avait d’ailleurs supprimé au cours de la navette.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons rétabli l’article 35 decies, qui prévoit, en l’absence de choix du salarié, un blocage par défaut des sommes à parts égales entre PEE et PERCO afin de favoriser ce dernier. La commission est donc défavorable à la suppression de cet article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 125.

Je mets aux voix l'article 35 decies.

L'amendement n° 126, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet, Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Dominique Watrin.

Cet article est le produit d’une proposition du député Jean-Christophe Fromantin, qui veut promouvoir ce qu’on appelle le shadow banking, c’est-à-dire le prêt avec intérêt entre deux entreprises.

À la vérité, cette proposition intervient dans un paysage économique où ce type de financement de l’activité des entreprises est déjà largement répandu et ne manque d’ailleurs pas d’inquiéter sérieusement nombre d’observateurs de la vie économique et sociale. Le commentaire du rapport de la commission spéciale est sans équivoque de ce point de vue et souligne de nombreux écueils dans la mise en œuvre des dispositions de cet article.

La discussion parlementaire et les modifications progressivement apportées au texte par voie d’amendement sont censées pallier les risques évoqués dans le rapport de la commission spéciale. Cependant, le problème du shadow banking, c’est qu’il s’agit fondamentalement d’un outil d’optimisation fiscale, les intérêts financiers perçus pouvant simplement venir annuler des frais financiers à solder, et qu’il n’obéit à aucune règle prudentielle digne de ce nom. En revanche, il s’apparente à un outil d’optimisation fiscale, de structuration et d’aménagement des comptes de l’entreprise et, surtout, du groupe, dès lors que, la plupart du temps, le crédit interentreprises concerne des entreprises procédant de la même entité juridique. Le shadow banking sert donc souvent de pompe aspirante pour attirer vers la tête du groupe une part importante de la valeur ajoutée créée par le travail des salariés des filiales, des sous-filiales et, désormais, des sous-traitants.

De fait, légaliser le prêt financier entre entreprises et lui donner un statut, c’est offrir une autre source d’optimisation fiscale en plus de celles que l’on connaît déjà. Nous ne pouvons donc que vous inviter, mes chers collègues, à ne pas adopter l’article 40 bis A, même revu et corrigé au cours de la navette.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer un article qui autorise les entreprises à s'accorder entre elles des prêts de trésorerie pour une durée inférieure à deux ans. Or il nous paraît essentiel de faciliter le financement des entreprises. C’est pourquoi la commission spéciale a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Nous voterons contre cet amendement. Tout d’abord, parce qu’un compromis a été trouvé avec l’Assemblée nationale et le Gouvernement sur la proposition qui a été faite par Mme Estrosi Sassone en commission spéciale. Ensuite, parce que ce n’est pas ici du shadow banking, lequel, par définition n’est pas réglementé. En l’espèce, il s’agit d’entreprises qui ont de vrais liens avec des sociétés partenaires.

On reproche trop souvent aux grandes entreprises de ne pas aider les PME et les TPE. Ces mesures sont très utiles pour se soustraire à l’imperium bancaire qui répugne à soutenir les entreprises, notamment lorsqu’il s’agit de prêts de trésorerie.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

J’irai dans le même sens que Mme Bricq, mais, pour ma part, je parlerai plutôt de « prêts interentreprises » afin d’éviter l’emploi de termes anglo-saxons.

Les prêts à l’intérieur d’un même groupe d’entreprises sont aujourd’hui autorisés. L’objet du présent article est de permettre à des entreprises de s’accorder des prêts alors qu’elles entretiennent des relations de type commercial ou partenarial comme la cotraitance dans le secteur du bâtiment.

À mes yeux, ce dispositif est très sain et n’entraîne aucune incidence fiscale. Il devrait s’appliquer en toute transparence et comporte des garanties qui ont été mises en place au fur et à mesure de l’élaboration du texte avec la commission spéciale du Sénat, l’Assemblée nationale et les services de Bercy. Il me paraît intéressant pour les entreprises, en particulier pour les PME, même s’il constitue un premier accroc au monopole bancaire.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 126.

Je mets aux voix l'article 40 bis A.

L'amendement n° 127, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet, Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Après l’intéressement et la participation, nous en venons au PERCO.

Alors même que notre pays est connu pour disposer d’un fort taux d’épargne des ménages, voilà que nos collègues de la majorité sénatoriale nous proposent de procéder, après quelques éléments modifiés par la navette, de donner une impulsion nouvelle au développement de l’épargne retraite. Cette impulsion passe par la fixation d’un forfait social à un niveau inférieur à celui qui est actuellement pratiqué, taux applicable aux six premières années qui suivent la mise en œuvre des nouveaux accords de participation à des plans d’épargne retraite.

Encore une fois, comme l’ont précisé avant moi mes collègues, notamment Mme Didier qui a même cité les chiffres à cet égard, les comptes de la sécurité sociale servent de variable d’ajustement aux politiques publiques, puisque les pertes de recettes subies sur le forfait social seront peut-être compensées – c’est en tout cas ce qui est avancé –, mais plus sûrement engagées pour favoriser la passation d’accords en faveur de la mise en place d’un dispositif d’épargne. Pourtant, un grand nombre de salariés ne sont pas aujourd’hui adhérents d’un plan d’épargne retraite. Faut-il précisément, comme le prévoit l’article 40 ter, développer ces adhésions, alors même que la question qui nous est aujourd’hui posée est celle du maintien du pouvoir d’achat de la retraite du régime général et des retraites des régimes complémentaires ?

Il serait illusoire, selon nous, de penser que le développement des PERCO et autres formules d’épargne retraite, qui ne sont pas à proprement parler des éléments de revenu une fois la retraite liquidée, mais constituent bel et bien un instrument financier laissé à discrétion des opérateurs, puisse constituer la meilleure solution à la crise qui affecte le régime général – retraite de base ou retraite complémentaire obligatoire – et dont les deux faits générateurs sont l’accroissement du chômage et la faiblesse globale des salaires.

Certains de nos collègues de la majorité semblent animés par le souci de réaliser la collecte la plus importante possible des sommes aujourd’hui encore dispensées d’être échangées sur les marchés financiers.

En somme, cet article pose un double problème : il mine les ressources de la protection sociale en accordant une sorte de traitement prioritaire aux formes individualisées de financement de la retraite et il alimente des dispositifs financiers dont la gestion, comme nous l’avions vu en première lecture, échappe assez largement à ceux dont le travail constitue la source même de leur alimentation.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 40 ter, qui a été introduit à l’Assemblée nationale, instaure une baisse du taux du forfait social pendant six ans pour les TPE et les PME qui mettent en place pour la première fois un dispositif de participation ou d’intéressement ou qui n’en ont pas conclu les trois années précédant la date d’effet du nouvel accord.

Nous avons, pour notre part, souhaité créer une exonération totale pendant les trois premières années, afin d’inciter les TPE et les PME à mettre en place un tel dispositif. Étant donné que peu d’entreprises de petite taille s’engagent dans cette voie, la perte fiscale sera faible. On peut même s’attendre à des recettes supplémentaires les années suivantes.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 127.

Je mets aux voix l'article 40 ter.

Section 3

Innover

Je mets aux voix l'article 41.

L'amendement n° 128, présenté par Mmes Assassi, Didier, Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

L’article 51 concerne la réforme ferroviaire. Il vise, selon ses promoteurs, à éviter que SNCF Réseau ne s’endette de manière trop importante, au regard de sa dette actuelle, pour financer de nouvelles lignes. Pour cela, il fait appel à la fameuse « règle d’or », ou règle prudentielle, qui consiste à définir un ratio, en l’occurrence le rapport entre la dette financière nette de SNCF Réseau et sa marge opérationnelle. La réforme ferroviaire ne fixait pas de plafond à ce ratio, indiquant qu’il devrait être défini par décret.

Lors de la première lecture, la commission spéciale du Sénat a décidé de définir ce ratio à 25. L’Assemblée nationale l’a porté à 18, faisant preuve d’une plus grande sévérité. Les députés ont ainsi confirmé le principe posé au Sénat en première lecture, principe que nous avons pour notre part toujours combattu.

L’objectif visé au travers de cette mesure est assez incompréhensible dans la mesure où SNCF Réseau est d’ores et déjà lourdement endettée : il s’agit de limiter de manière drastique le développement de l’infrastructure, voire la régénération du réseau. Comment comprendre ce principe à l’heure de la transition énergétique, alors même que le développement des réseaux ferroviaires devrait constituer une priorité nationale ?

Nous aurions préféré que l’État s’engage à reprendre la dette, comme ce fut le cas en Allemagne avec la Deutsche Bahn. Sans reprise de la dette par l’État, sans financements nouveaux, le report modal en restera au stade des déclarations d’intention.

Le vrai problème est de trouver des financements nouveaux pour le système ferroviaire. Nous sommes nombreux à le souligner ici. Il faudra bien un jour passer à l’acte !

L’écotaxe poids lourds !

Il conviendra en tout cas d’expliquer à nos usagers pourquoi nous n’arrivons pas à faire mieux.

Je rappelle quelques-unes de nos propositions de financement : solliciter l’épargne populaire dans le cadre d’un « livret vert » dédié au financement des infrastructures de réseau et mettre à contribution par exemple les sociétés d’autoroutes, dont les profits sont particulièrement importants, voire insolents. À nos yeux, c’est seulement par de telles mesures que nous renforcerons et développerons notre système ferroviaire.

Voilà pourquoi nous vous proposons de supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Le débat ayant déjà eu lieu en première lecture, vous ne serez pas étonnée, ma chère collègue, que la commission soit défavorable à votre amendement. L’article 51 constitue en effet pour nous un élément important de la maîtrise de l’endettement ferroviaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce dispositif vient compléter la réforme ferroviaire qui a été votée voilà plusieurs mois.

Ne mélangeons pas tous les sujets. D’un côté, il y a le financement des infrastructures, qui est traité de manière ad hoc par l’AFITF, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, et les accords dont nous avons parlé en première lecture et qui ont d’ailleurs donné lieu au dépôt de plusieurs amendements. De l’autre, il y a l’endettement de la SNCF, qui, nous en conviendrons tous et toutes, n’est pas une chose saine.

La règle d’or vise à encadrer la possibilité d’endettement de la SNCF pour privilégier le renouvellement des infrastructures existantes. Le ratio d’endettement a finalement été fixé à 18, ce qui ne condamne en rien la régénération du réseau ferroviaire. En encadrant la participation financière de SNCF Réseau aux seuls investissements de développement, il permet de concentrer les ressources de l’établissement sur l’entretien et la modernisation du réseau existant.

Je voudrais enfin vous rappeler, afin d’éviter toute confusion, qu’il s’agit non pas d’une cible, mais d’un plafond. Celui-ci est nécessaire pour éviter les dérives du passé, c’est-à-dire de faire porter par la SNCF des projets de développement qui ne devaient pas être portés par elle.

Par conséquent, si un débat doit s’engager sur les investissements, au-delà du réseau existant ou de la simple régénération, il doit porter non sur l’endettement courant de la SNCF, mais sur les infrastructures de transport, non affectées par ce plafond.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Je veux dire ici qu’il s’agit d’un combat porté par le Sénat. Dès l’examen du projet de loi portant réforme ferroviaire, nous avions commencé à inscrire dans la loi que le ratio devait être fixé par le Parlement. En première lecture, le rapporteur a proposé en commission de fixer le ratio dans la loi. Cette proposition a évolué en séance, avant qu’un travail en commun ne soit réalisé avec l’Assemblée nationale.

Il est tout à l’honneur du Sénat d’avoir proposé cette mesure, et je me réjouis que les deux assemblées aient pu coopérer sur ce point. C’est la preuve, une fois de plus, de l’utilité du bicamérisme.

Je mets aux voix l'amendement n° 128.

Je mets aux voix l'article 51.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 29 est présenté par M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 129 est présenté par Mme Assassi, M. Bosino et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 29.

M. Jean Desessard. Supprimé du projet de loi initial à l’Assemblée nationale, réintroduit au Sénat en première lecture nuitamment, à cinq heures du matin, monsieur Longuet, juste avant un long week-end – quelle surprise

Quel est le but de ce projet ? Il vise à créer un centre de stockage des déchets nucléaires en couche géologique profonde censé fonctionner ou apporter des garanties durant des centaines de milliers d’années. Disons-le d’emblée : oui, il faudra trouver une réponse à la question posée par les déchets nucléaires existants ! Nous ne sommes pas obligés d’en produire d’autres… Oui, il faudra explorer toutes les possibilités, mais pas au détriment d’un véritable débat parlementaire et citoyen !

Voilà !

Il n’est pas possible d’engager les générations futures – je le répète, nous parlons de centaines de milliers d’années – par le biais d’un simple amendement.

Et le réchauffement climatique ?

Contrairement à ce que nombre de personnes affirment, monsieur Karoutchi, de nombreuses questions, et non des moindres, demeurent sans réponse au sujet de Cigéo.

Le coût de ce projet n’est pas clairement évalué : il serait de 14 milliards d’euros selon EDF et de 28 milliards d’euros selon l’ANDRA, l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs. Lors de son audition à l’Assemblée nationale, M. Philippe Varin, président-directeur général d’Areva, a, pour sa part, qualifié ce coût d’« astronomique ». Aujourd’hui, les avis divergent.

On ne sait toujours pas ce qui sera exactement stocké sur ce site. Comme le rappelle l’ASN, l’Autorité de sûreté nucléaire, l’inventaire des déchets destinés au site n’est toujours pas arrêté, et certains d’entre eux, entreposés à La Hague, posent de graves problèmes du fait de leur dangerosité.

En matière de sûreté, l’IRSN, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, a relevé de nombreux risques qui ne sont toujours pas résolus : incendie, explosion, fuites d’hydrogène, etc.

Enfin, la notion de réversibilité du site aurait dû être débattue depuis près de dix ans, depuis l’adoption de la loi relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire. C’est une question majeure, qui soulève des enjeux essentiels, techniques, bien sûr, mais aussi éthiques. Or elle reste en suspens.

Mes chers collègues, il est nécessaire d’étudier tous ces points un par un, sérieusement, au cours d’un débat impliquant pleinement le Parlement. Écrire dans un amendement que l’on va rassembler tous nos déchets nucléaires pour les jeter dans un grand trou creusé dans la croûte terrestre, ce n’est pas raisonnable. Voilà pourquoi nous vous proposons la suppression de cet article.

Très bien !

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l’amendement n° 129.

Je ne reprendrai pas les longues explications que M. Desessard vient de développer, et auxquelles nous nous associons pleinement.

À nos yeux, il est tout à fait inacceptable qu’une telle décision soit prise au détour d’un amendement, adopté – Jean Desessard l’a rappelé – un samedi à cinq heures du matin, après que la priorité a été ordonnée. L’examen de l’article en question ne respectait pas l’ordre chronologique. Nous-mêmes, parlementaires, n’avions pas réellement eu le temps de détailler toutes les conséquences d’une telle mesure.

À ce stade, il serait bien plus démocratique et bien plus juste de supprimer cet article. Nous traitons d’un sujet sensible : l’enfouissement de déchets nucléaires. Il faut le mettre entre les mains des parlementaires que nous sommes, mais aussi des élus locaux et des habitants des territoires considérés. Ainsi, il sera possible de voir, avec eux, comment trouver une solution satisfaisante à ce problème, qu’il s’agit effectivement de résoudre.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, ces deux amendements identiques visent à supprimer l’article 54 bis AA, ajouté au présent projet de loi en première lecture, ce, dans cet hémicycle, par le biais d’un amendement déposé par notre collègue Gérard Longuet et sur lequel le Gouvernement avait émis un avis de sagesse plutôt positive.

Je m’en étais remis à la sagesse du Sénat.

L’Assemblée nationale a supprimé cet article et la commission spéciale du Sénat l’a rétabli en nouvelle lecture.

Très bien !

Par ailleurs, je précise que ces dispositions n’ont pas été introduites par un quelconque amendement parlementaire « improvisé ». Certes, M. le président de la commission spéciale avait demandé la priorité pour cet article, mais il ne s’agissait que de l’examiner avant les quatre qui le précédaient encore. Le déroulement de la séance n’a donc pas connu de modification considérable.

À ceci près qu’il était cinq heures du matin…

Le texte que nous avons voté reprend mot pour mot celui que le Gouvernement avait intégré à son avant-projet de loi, qu’il avait retiré avant même le dépôt du présent texte.

Le projet de loi relatif à la transition énergétique, qui, à l’origine, consacrait un volet à la sûreté nucléaire, n’a tout compte fait pas traité de cette question. De plus, quand on connaît l’encombrement de l’ordre du jour parlementaire, on ne peut que juger pour le moins hasardeux d’attendre un hypothétique texte traitant de cette question.

Compte tenu de l’enjeu que représente le projet Cigéo, il nous a semblé important de conserver ces dispositions dans le présent projet de loi.

Vous le savez, la loi du 28 juin 2006, relative à la gestion durable des matières et déchets radioactifs, indique que l’autorisation de création du centre de stockage doit être précédée d’un projet de loi précisant les conditions de réversibilité. Le présent article apporte bel et bien ces précisions. Il repousse à 2017 la date d’examen de la demande d’autorisation, il définit la réversibilité et fixe une phase industrielle pilote au début de la mise en service du centre.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, en première lecture, je m’en suis remis à la sagesse de la Haute Assemblée quant à cet amendement nocturne, ...

Oui !

Persévérez, monsieur le ministre !

Un moment d’égarement !

M. Emmanuel Macron, ministre. … je dirai même matutinal, étant donné l’heure à laquelle nous étions mobilisés.

Ensuite, l’Assemblée nationale a retranché cet article…

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas le seul !

… de ce projet de loi, à la lumière de deux éléments : premièrement, la nécessité d’un débat spécifique – reconnaissons-le, un débat public a eu lieu, mais un débat parlementaire ad hoc reste à organiser, compte tenu de la sensibilité du sujet – et, deuxièmement, le contexte de la filière énergétique en général, nucléaire en particulier, et des conséquences qu’une telle décision pourrait emporter à ce sujet.

Mais cette procédure est trop longue !

L’OPECST a travaillé sur ces questions !

L’audition de M. Varin l’a montré : nombre d’incertitudes demeurent aujourd’hui quant au bilan financier des entreprises considérées, et quant aux conséquences que ces mesures pourraient entraîner au fil des années.

Je ne retire rien aux propos que j’ai tenus en première lecture. Le dossier Cigéo est connu, il a fait l’objet d’expertises techniques et d’un débat public. Il a bénéficié de l’engagement de plusieurs territoires, qui ont pris toutes leurs responsabilités. Il importe de le reconnaître : on ne peut laisser dire que ce débat n’a pas de sens.

Cependant, les deux facteurs que je viens de rappeler justifient que l’on diffère quelque peu le vote de ces dispositions.

Eh oui !

Voilà !

Mieux vaut soit faire de cet article une proposition de loi spécifique, soit l’inscrire dans un projet de loi ad hoc.

C’est le bon sens !

Je le répète, des incertitudes résiduelles demeurent pour la filière nucléaire. Au reste, ce sujet est, en soi, suffisamment préoccupant pour justifier une telle procédure.

J’ajoute qu’à court terme seules les mesures les plus techniques peuvent être adoptées. C’est vrai qu’elles pourraient être mises en œuvre. Il s’agirait de repousser de 2015 à 2017 la demande d’autorisation du centre, de ne pas imposer à l’ANDRA d’être propriétaire du terrain et des tréfonds dès la date du dépôt de l’autorisation et d’étendre le délai de lancement de l’enquête publique à la suite du débat public, pour éviter d’avoir à renouveler ce dernier, faute d’avoir lancé ladite enquête suffisamment vite.

Monsieur Longuet, je sais bien que c’est l’une des raisons qui ont motivé le dépôt de votre amendement en première lecture, et je garde cet enjeu à l’esprit.

Pour ma part, je prends cet engagement : si une proposition de loi reprenant ces dispositions n’était pas rapidement inscrite à l’ordre du jour, le Gouvernement viendrait apporter une réponse pour éviter que l’on ne subisse ce décalage.

Tels sont les éléments que je souhaitais porter à la connaissance du Sénat. Sur la base de ces arguments, compte tenu des échanges interministériels consacrés à cette question et des débats de l’Assemblée nationale, j’émets un avis favorable sur ces amendements de suppression.

Merci, monsieur le ministre !

C’est rare que le Gouvernement change d’avis…

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Mes chers collègues, depuis 1991, les majorités successives s’efforcent de donner à nos compatriotes, et en particulier à ceux qui vont nous succéder, la certitude que les déchets nucléaires de haute activité et à vie longue seront gérés en toute sécurité.

Monsieur le ministre, on ne peut se contenter de léguer des dettes et des problèmes aux générations futures. Bien entendu, nous ne pouvons pas surmonter toutes les difficultés auxquelles nous sommes confrontés. Mais, en l’espèce, le traitement de ces déchets fait l’objet d’une convergence, de la part de tous ceux qui portent la responsabilité de la filière nucléaire tout entière. Qu’ils appartiennent à l’actuelle majorité présidentielle ou à l’opposition, tous souhaitent que le mouvement à l’œuvre ne soit pas interrompu.

Il s’agit d’un processus lent. Comme ministre de l’industrie, j’ai eu à engager l’application de la loi Bataille de 1991. Tous les ministres successifs se sont saisis de ce dossier pour le faire progresser. Or, depuis trois ans, nous nous heurtons à un butoir : nous ne pouvons pas obtenir la mise en œuvre du principe fixé dans la loi de 2006, à savoir la nécessité d’un débat ou d’un accord législatif quant à la définition de la réversibilité.

Les habitants de la Haute-Marne et de la Meuse, qui ont accepté ce chantier et, de consultation en consultation, ont confirmé leur soutien aux élus qui défendent ce projet, sont attachés à ce principe.

Toutefois, la réversibilité n’est pas définie. Dès lors, nous sommes face à un paradoxe : d’une part, il faut respecter les délais fixés par la loi de 2006, ce qui n’est plus possible, et, de l’autre, la probabilité de ce chantier est frappée d’un aléa. Lors de différents rendez-vous législatifs, votre collègue en charge de ce dossier a eu la possibilité d’accepter cet amendement transcourants, mais l’a refusé.

Cet amendement a été défendu à l’Assemblée nationale par M. Jean-Yves Le Déaut. Il a été cosigné par les deux députés de la Meuse, l’un appartenant au groupe socialiste, l’autre, au groupe UDI. Notre solidarité est totale.

Ce que nous demandons, ce n’est pas de traiter, par ce vote, la totalité du sujet, c’est de poursuivre une démarche…

Voilà !

… de responsabilité, à laquelle adhèrent tous ceux qui, dans notre pays, considèrent le nucléaire comme un atout.

C’est la sagesse !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Avant tout, je tiens à saluer une amélioration, par rapport à la première lecture. J’ai le mauvais souvenir d’avoir alors entendu, un samedi matin de bonne heure, à cinq heures environ, M. le président de la commission spéciale demander la priorité pour cet article, afin que le Sénat examine l’amendement de M. Longuet, lequel était soutenu par ladite commission.

Aujourd’hui, il est quinze heures trente. C’est déjà un progrès !

Il n’y a pas d’heure pour la vérité !

Les membres du groupe socialiste et républicain ne souscrivent pas nécessairement aux motifs exposés par Jean Desessard. Il n’a jamais été question de jeter « dans un trou » des déchets à forte radioactivité sur le long terme.

M. Desessard est fidèle à lui-même…

Tout en nuances !

Cet amendement tend à définir la réversibilité, afin de faire avancer ce dossier délicat.

Néanmoins, j’estime, à l’instar de M. Macron, que ce texte n’est pas le bon vecteur.

Mais ce n’est jamais le bon vecteur !

Avec ce projet de loi, M. le ministre a déjà les épaules très larges : y ajouter de telles dispositions revient à charger un peu plus la barque.

Pour ma part, je suis également là pour…

M. Philippe Dallier. Pour protéger M. le ministre !

M. Roger Karoutchi. Il est donc sauvé !

Mme Nicole Bricq. … défendre le Gouvernement, que je soutiens, et en particulier M. le ministre !

Au demeurant, sur le fond, c’est-à-dire pour la définition de la réversibilité, le Parlement dispose des bons outils : l’OPECST réunit des députés et des sénateurs qui connaissent ces sujets scientifiques et technologiques.

Tout à fait ! J’ai d’ailleurs mentionné cette instance.

C’est ainsi qu’il faut aborder cette question.

C’est ainsi qu’on le fait !

Mme Nicole Bricq. Certes, mais il faut au minimum une proposition de loi.

Je le répète, nous débattons dans de meilleures conditions qu’en première lecture, parce qu’aujourd’hui il fait jour, et parce que nous sommes encore très en forme.

Nous nous en remettrons !

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Mes chers collègues, aujourd’hui, on ne nous reprochera pas d’examiner cet article à potron-minet : nous sommes bien éveillés pour en débattre.

L’heure de la sieste est passée !

La position défendue par M. Desessard ne me surprend pas, même s’il l’a exprimée de manière très caricaturale, en affirmant que l’on comptait enfouir les déchets nucléaires dans un simple « trou ».

Je suis un peu plus étonné par la position des sénateurs du groupe CRC, ...

Pourquoi ?

… mais la vie parlementaire réserve parfois des surprises de cette nature.

Enfin, monsieur le ministre, je suis assez surpris par les arguments que vous avez exposés.

À vous qui parlez latin, je n’hésite pas à rappeler que le mot virtus signifie courage. Le Gouvernement aura-t-il le courage d’assumer ses responsabilités ?

Une loi a été adoptée en 1991, soit il y a vingt-quatre ans, alors que la majorité était à gauche. Dès lors, la procédure de création d’un laboratoire a été amorcée. C’est celui de Bure qui a été retenu.

Plusieurs collectivités se sont engagées dans ce projet, celle que représente notre collègue Gérard Longuet ainsi que le département voisin de la Haute-Marne.

Pour des élus, ce n’est pas facile de soutenir tout d’abord l’idée, ensuite le projet d’un laboratoire, puis d’un centre de stockage pour les déchets nucléaires de longue durée.

Or aujourd’hui la question telle qu’elle a été posée par Jean Desessard porte sur le principe de la réversibilité. Non, mon cher collègue, dès la loi de 1991, le principe de la réversibilité a été acquis, …

Oui !

… c’est-à-dire que les déchets stockés doivent pouvoir être retirés, y compris dans un avenir très lointain. Bien entendu, la notion de réversibilité doit être confortée d’un point de vue juridique. C’est finalement l’objet même de l’amendement qui a été présenté par Gérard Longuet.

Ne peut-on pas considérer aujourd’hui qu’il faut en terminer avec cette question ? Sans être mineure, elle ne me semble pas essentielle au regard de toutes les décisions déjà prises, de toutes les responsabilités portées par les élus §et les gouvernements de droite comme de gauche. L’occasion nous est offerte d’en terminer avec ce débat, saisissons-la !

Madame Bricq, n’attendons pas une énième proposition de loi.

Pourquoi donc ne l’avez-vous pas faite quand vous étiez au pouvoir ?

Nous avons maintenant la possibilité de trancher. N’est-ce pas l’occasion de prendre collectivement nos responsabilités ?

Et maintenant, votons !

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Il a été fait allusion plusieurs fois à la demande que j’avais émise, et que le Gouvernement avait acceptée, qu’il en soit remercié, d’avancer de quelques amendements – sept, exactement – l’examen de l’amendement de notre collègue Gérard Longuet.

Mais enfin, il était cinq heures et demie !

Cinq heures et quart, exactement. Soyez au moins précise !

Je m’en explique : nous siégions durant une nuit complète, et j’avais observé que l’auteur de l’amendement s’était déplacé, une heure avant que nous ne levions la séance, pour venir défendre son amendement.

Il n’était pas là l’après-midi !

Il m’a semblé qu’il aurait été discourtois de demander à lever la séance avant qu’il défende son amendement, alors que, comme nous en étions convenus, nous sommes allés aussi loin que possible. J’aurais pris la même décision pour n’importe lequel de nos collègues.

Cela étant dit, madame Bricq, ce que j’observe, c’est qu’à cinq heures du matin, ce n’est pas l’heure, qu’à quinze heures quarante-cinq, ce n’est toujours pas l’heure !

Très bien !

Ce n’est pas le bon jour, ni la bonne semaine, ni même le bon mois !

À un moment, il faudra pourtant bien que cette question vienne devant les assemblées ! À un moment, il faudra cesser de prendre argument de l’horaire, du moment, de la saison et de l’année, …

Mme Isabelle Debré. Voire de la température extérieure !

… mettre un terme aux faux-semblants et accepter enfin de traiter d’un sujet qui concerne plusieurs générations.

Des industriels ont entrepris une démarche, sur laquelle l’État et les différents gouvernements se sont engagés. Nous nous grandirions ensemble à définir un calendrier pour examiner ce sujet, qui, s’il intéresse au premier chef les populations des deux départements de la Haute-Marne et de la Meuse, concerne également le pays tout entier.

La commission me semble avoir joué son rôle dans ce débat en proposant que l’amendement revienne en discussion. L’auteur le défend, le Sénat donnera de la force à cette demande.

Si le Gouvernement pouvait nous annoncer un calendrier – nous nourrissons peu de doute quant à l’issue du vote à l’Assemblée nationale… –, ce serait encore mieux.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Encore ?

Il s’agit tout de même bien de prendre les déchets nucléaires et de les mettre dans un grand trou profond.

Ça recommence !

La différence, c’est que l’on va mettre un bouchon pour ne plus en entendre parler pendant des centaines de milliers d’années.

Au moins !

Ne vous en faites pas, vous ne serez plus là !

La planète, elle, sera toujours là !

Mais avant cela se pose la question de la réversibilité. Si un problème survient, nous devons être capables de retirer ces déchets.

Le principe de l’enfouissement, c’est donc de creuser un trou, de placer des déchets nucléaires dedans. Pendant des centaines de milliers d’années, il ne doit pas y avoir de problèmes d’infiltration ou de gaz. Nous ne saurons plus où ils se trouvent, mais ces déchets seront là, enfouis sans que personne sache qu’en faire. Nous ne sommes pas favorables à cette technique.

La réversibilité, cela signifie que durant une centaine d’années, il doit être possible de ressortir ces déchets enfouis, si un problème se posait, comme cela a été le cas en Allemagne, dans les anciennes mines de sel.

En Sibérie également.

Il a alors été nécessaire de changer de lieu de stockage, à un coût extrêmement élevé.

Avec plusieurs collègues, j’ai visité ces fameux centres d’enfouissement. On nous parle maintenant de robots, mais il y a les grands tunnels et les galeries au sein desquelles il faut pousser assez loin les fûts de combustible, tout en ménageant la possibilité de les en retirer au besoin.

Les études portent aujourd’hui sur les effets du poids de la terre, qui risque d’entraîner le rétrécissement des galeries et, ainsi, d’empêcher l’extraction des fûts. Voilà où nous en sommes aujourd’hui dans l’expérimentation !

Mais non : c’est tout simplement comme le métro !

Les problèmes de gaz ou d’infiltration n’ont, quant à eux, pas encore été traités. Les recherches s’attachent seulement à la question de la pression susceptible d’empêcher la récupération des fûts !

Aucun problème n’est donc vraiment résolu, ni la réversibilité, ni les risques d’infiltration, de gaz et d’échauffement, sur des centaines de milliers d’années.

Vous voudriez pourtant que l’on tranche aujourd’hui !

(Oh non ! sur les travées du groupe Les Républicains.) Mes chers collègues, vous auriez sans doute été intéressés par ma vision quelque peu dissonante !

Monsieur le président, j’aurais encore beaucoup de choses à dire… §

Monsieur Desessard, vous avez épuisé votre temps de parole.

; en réalité, il va coûter 10 milliards d’euros : on peut estimer que la technique est loin d’être au point !

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Nous avons été interpellés par notre collègue Jean-Claude Lenoir. Ne nous méprenons pas quant à cette demande de suppression de l’article. Je donne d’ailleurs acte à Gérard Longuet de sa constance.

Monsieur Jean Desessard, j’ai été membre de la commission qui a travaillé sur la loi de 2006. Lorsque nous écrivions que le problème devait être réglé avant dix ans, cela nous paraissait très lointain ! Or le temps passe très vite !

Gérard Longuet cherche un véhicule, …

Il a trouvé un cheval !

… nous considérons que ce texte n’est pas le bon. La manière dont cet amendement est arrivé en discussion pourrait en effet laisser penser à nos concitoyens que nous prenons ces décisions en catimini. Sur un sujet aussi grave, ce ne serait pas une bonne chose.

Depuis 2006, tous les gouvernements successifs – de droite, me semble-t-il ! – auraient pu trouver le véhicule législatif convenant à cette mesure !

C’est vrai !

Cessons donc de nous renvoyer la balle : il aurait été possible de le faire.

Il est impératif de continuer à travailler sur la technique, car tout n’est pas réglé. Jean Desessard a raison : ce n’est pas aussi simple qu’il y paraît. Toutefois, mon cher collègue Desessard, nous savons construire des galeries ! Le métro en témoigne : celles-ci ne rétrécissent pas ainsi. Soyons sérieux dans nos propos. Le sujet est trop grave pour que nous ne nous en souciions pas.

La question qui s’impose aujourd’hui est la réduction de la production de déchets nucléaires, ainsi que de leur durée de vie. Je plaide activement pour que nous favorisions, notamment par des moyens publics, une recherche très poussée afin de trouver une solution à ce problème. À défaut, nous nous repasserons longtemps encore cette patate chaude !

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

Pour autant, celles-ci n’ont pas apporté d’éléments nouveaux au débat.

C’est bien vrai !

C’est rare !

La majorité de mon groupe se prononcera donc en cohérence avec la position que nous avions adoptée il y a quelques mois et ne votera pas les amendements de suppression.

Passons sur la péripétie d’un vote à potron-minet : il est facile, de nos jours, de trouver à chacun des raisons de rechercher les bonnes grâces de tel ou tel. Là n’est pas la question.

L’enjeu est très important pour le pays : que nous le voulions ou non, sauf à rendre prohibitif le coût de l’énergie, il faudra bien continuer à faire appel au nucléaire !

Ce n’est pas le sujet !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 29 et 129.

Le courage est récompensé !

M. Éric Doligé. Ils ont été atomisés !

Je mets aux voix l’article 54 bis AA.

L’amendement n° 43 rectifié, présenté par Mme Gruny, MM. Allizard, Baroin, Bas, Béchu, Bignon, Bizet et Bonhomme, Mme Bouchart, MM. Bouchet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Carle, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Chatillon, Commeinhes, Cornu, Danesi, Darnaud, Dassault et Delattre, Mmes Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et di Folco, M. P. Dominati, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Duranton, M. Emorine, Mme Estrosi Sassone, MM. Fontaine, B. Fournier, J.P. Fournier, Frassa, J. Gautier, Genest et Gilles, Mme Giudicelli, MM. Gournac, Duvernois, Grand, Gremillet, Grosdidier, Grosperrin, Houel et Guené, Mme Hummel, MM. Huré, Husson et Hyest, Mme Imbert, MM. Joyandet, Kennel et Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, Legendre, de Legge, Leleux, Lemoyne, Lenoir, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli, A. Marc, Masclet et Mayet, Mmes Mélot et Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, de Nicolaÿ, Nougein, Paul, Pellevat, Pierre, Pillet, Pintat, Pinton, Pointereau, Poniatowski et Portelli, Mme Primas, MM. de Raincourt, Reichardt, Retailleau, Revet, D. Robert, Saugey, Savary, Savin, Sido et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vaspart, Vasselle, Vendegou, Vogel et Doligé, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le code de commerce est ainsi modifié :

1° Les sections 3 et 4 du chapitre Ier du titre IV du livre Ier sont ainsi rédigées :

« Section 3

« De l’instauration d’un délai permettant aux salariés de présenter une offre en cas de cessation d’activité dans les entreprises de moins de cinquante salariés

« Art. L. 141–23. - Dans les entreprises qui n’ont pas l’obligation de mettre en place un comité d’entreprise en application de l’article L. 2322–1 du code du travail, la réalisation des formalités de radiation du registre du commerce et des sociétés ne peut intervenir avant l’expiration d’un délai de deux mois à compter de la notification par l’employeur de son intention de mettre un terme à l’activité de l’entreprise ou de la société, afin de permettre à un ou plusieurs salariés de l’entreprise de présenter une offre pour la reprise de l’entreprise.

« La réalisation des formalités de radiation peut intervenir avant l’expiration du délai de deux mois dès lors que les salariés ont informé le cédant de leur décision unanime de ne pas présenter d’offre.

« Art. L. 141–24. - L’employeur porte sans délai à la connaissance des salariés la notification prévue au premier alinéa de l’article L. 141–23, en les informant qu’ils peuvent présenter une offre de reprise de l’entreprise.

« L’information des salariés peut être effectuée selon tout moyen, notamment par voie d’affichage sur le lieu de travail.

« Les salariés sont tenus à une obligation de discrétion à l’égard des informations communiquées en application des dispositions qui précèdent.

« Art. L. 141–25. - La cessation d’activité est de nouveau soumise aux dispositions des articles L. 141–23 et L. 141–24 lorsqu’elle intervient plus de deux ans après l’expiration du délai prévu à l’article L. 141–24.

« Art. L. 141–26. - Les dispositions de la présente section ne sont pas applicables aux sociétés faisant l’objet d’une procédure de conciliation, de sauvegarde, de redressement ou de liquidation judiciaire régie par les dispositions du livre VI.

« Section 4

« De l’information anticipée des salariés leur permettant de présenter une offre de reprise en cas de cessation d’activité dans les entreprises employant de cinquante à deux cent quarante-neuf salariés

« Art. L. 141–27. - En cas de cessation d’activité, il est instauré une obligation d’information anticipée permettant à un ou plusieurs salariés de l’entreprise ou de la société de présenter une offre de reprise.

« En même temps qu’il procède, en application des dispositions de l’article L. 2323–19 du code du travail, à l’information et à la consultation du comité d’entreprise, l’employeur porte à la connaissance des salariés son intention de mettre un terme à l’activité de l’entreprise ou de la société et leur indique qu’ils peuvent présenter au cédant une offre de reprise.

« Art. L. 141–28. - L’information des salariés peut être effectuée par tout moyen, précisé par voie réglementaire, de nature à rendre certaine la date de sa réception par ces derniers.

« Les salariés sont tenus à une obligation de discrétion s’agissant des informations reçues en application de la présente section, dans les mêmes conditions que celles prévues pour les membres des comités d’entreprise par l’article L. 2325–5 du code du travail, sauf à l’égard des personnes dont le concours est nécessaire pour leur permettre de présenter au cédant une offre de rachat.

« Art. L. 141–29. - La cessation d’activité est de nouveau soumise aux dispositions des articles L. 141–27 et L. 141–28 lorsqu’elle intervient plus de deux ans après l’expiration du délai prévu à l’article L. 141–27.

« Si pendant cette période de deux ans le comité d’entreprise est consulté, en application de l’article L. 2323–19 du code du travail, sur un projet de cessation faisant l’objet de la notification prévue à l’article L. 141–27, le cours du délai est suspendu entre la date de saisine du comité et la date où il rend son avis, et à défaut jusqu’à la date où expire le délai imparti pour rendre cet avis.

« Art. L. 141–30. - Les dispositions de la présente section ne sont pas applicables :

« - aux sociétés faisant l’objet d’une procédure de conciliation, de sauvegarde, de redressement ou de liquidation judiciaire régie par les dispositions du livre VI ;

« - aux sociétés qui dépassent, à la clôture d’un exercice social, les seuils définissant les petites et moyennes entreprises prévus à l’article 2 de l’annexe à la recommandation 2003/361/CE de la Commission du 6 mai 2003, concernant la définition des micro, petites et moyennes entreprises. » ;

2° Le chapitre X du titre III du livre II est abrogé.

II. – L’article 18 de la loi n° 2014–856 du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire est abrogé.

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Afin de régler le problème du délai d’information préalable des salariés introduit par la loi relative à l’économie sociale et solidaire, dite « loi Hamon », et de sécuriser juridiquement, en urgence, les opérations de cession d’entreprise, le présent amendement vise à rétablir l’article 55 bis A dans la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture pour limiter le délai d’information préalable des salariés aux seuls cas de cessation d’activité du fait de l’absence de repreneur, ce qui est entièrement conforme à l’intention initiale du législateur, contenue dans l’exposé des motifs de la loi Hamon.

Dans beaucoup d’entreprises dont les dirigeants partent en retraite se posent des difficultés de transmission. Il est juste d’informer les salariés au cours du processus, mais pas à son démarrage. Cette phase appelle en effet beaucoup de négociations, qui requièrent de la confidentialité.

Pour cette raison, nous vous proposons de limiter cette disposition aux cas de cessation d’activité en l’absence de repreneur.

Quel est l’avis de la commission ?

En première lecture, le Sénat avait créé à l’initiative du président Retailleau un article 55 bis A allégeant l’obligation d’information préalable des salariés en cas de cession de leur entreprise. Nous nous accordions alors à considérer qu’en l’état, ce dispositif constituait un frein à la transmission d’entreprises, à rebours de l’objectif affiché initialement. Il introduisait en effet un risque pratique d’atteinte à la confidentialité des négociations de reprise, ce qui fragilisait considérablement la démarche, ainsi, surtout, qu’un risque contentieux d’annulation de la cession elle-même. Ce dernier paramètre, très important, avait conduit au dépôt de cet amendement.

Sur cette base, sans contrevenir à la règle de l’entonnoir, le Gouvernement a proposé devant l’Assemblée nationale d’adapter ce dispositif en reprenant les propositions formulées par notre collègue députée Fanny Dombre Coste à l’issue de la mission qu’il lui avait confiée.

Sans doute ces adaptations sont-elles insuffisantes, s’agissant d’un dispositif qui paraît intrinsèquement inadapté à la vie des affaires.

La commission spéciale s’est donc interrogée : était-il préférable d’engranger des évolutions allant, tout de même, dans le sens de nos vœux, en particulier concernant la suppression du risque de nullité de la cession, remplacée par une amende ? Au demeurant, l’opportunité des poursuites est laissée à l’appréciation du procureur de la République et le montant de l’amende, confié à la décision du juge.

Par l’amendement à l’origine de la création de cet article, nous avions supprimé toute sanction au défaut d’information des salariés.

Ce n’est pas totalement exact en droit ordinaire. En effet, les salariés auraient conservé la possibilité de solliciter l’indemnisation de la perte de chance dont ils auraient été victimes parce qu’ils n’auraient pas pu proposer une reprise. Notre texte ne prévoyait donc pas la suppression totale des sanctions.

Deux solutions s’offraient par conséquent à la commission. D’une part, nous pouvions engranger les modifications apportées au texte par l’Assemblée nationale, sous réserve de l’adoption de quelques amendements, rédactionnels ou autres, déposés en particulier par le groupe UDI-UC. D’autre part, nous pouvions considérer que le texte qui nous revient aujourd’hui ne saurait améliorer la compétitivité de nos entreprises.

Entre ces deux possibilités, la commission a choisi celle qui lui a paru la plus pragmatique : elle a accepté le texte de l’Assemblée nationale, puisqu’il comportait tout de même un certain nombre d’avancées. Nous prévoyons en outre l’adoption de quelques amendements de précision : or si vous votez l’amendement n° 43 rectifié, ils n’auront plus d’objet.

En conclusion, la commission a émis un avis défavorable sur votre amendement, madame Gruny, et vous demande de bien vouloir le retirer. Je pense toutefois avoir expliqué très objectivement le dilemme qui peut se poser à la lecture de cet amendement et de ses motivations.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaiterais d’abord revenir sur la motivation de votre amendement, puis expliquer, de manière synthétique, ce que le Gouvernement a cherché à faire lors de la nouvelle lecture à l’Assemblée nationale.

Tout d’abord, au travers de votre amendement, vous proposez de limiter le droit d’information des salariés aux seuls cas de cessation d’activité de l’entreprise. Cependant, vous définissez cette cessation d’activité par la radiation du registre du commerce et des sociétés, le RCS. Cela soulève une difficulté technique : la confusion entre radiation du RCS et cessation d’activité rend la procédure d’information des salariés quasi inopérante ou, du moins, inadaptée à tout besoin.

Je m’en explique. La cessation d’activité elle-même n’entraîne pas automatiquement la radiation du RCS : au contraire, elle est l’occasion d’une inscription spéciale à ce registre. En l’occurrence, la radiation du RCS constitue l’acte ultime avant la disparition de la personnalité juridique de l’entreprise. Aussi, vous proposez dans votre amendement d’informer les salariés deux mois avant cet ultime acte de décès de l’entreprise, si je puis m’exprimer ainsi.

De surcroît, dans le fil chronologique de la cessation d’activité, la radiation du RCS a lieu alors que l’entreprise, le plus souvent, a déjà licencié la plupart de ses salariés, n’a déjà presque plus de clients et de fournisseurs et n’est donc, de toute façon, plus en situation d’être reprise. L’approche adoptée dans votre amendement relève donc, à mon sens, d’une espèce de contournement. Allez donc plutôt au bout de votre logique, et supprimez toute forme d’information des salariés, quelle qu’elle soit ! En considérant que le droit d’information des salariés est couvert par un délai de deux mois avant la radiation du RCS, vous ne donnez la possibilité aux salariés, dont la majorité aura d’ailleurs déjà été licenciée, que de reprendre une entreprise qui aura cessé d’être viable.

Vous voyez bien qu’un problème technique se pose, à moins que cette mesure ne procède d’une démarche cynique, ce que je ne saurais supposer.

Dans ces circonstances, je vous recommanderai vivement de retirer cet amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. Outre les raisons que je viens de rappeler, j’inscris cet avis dans la continuité des propos tenus à l’instant par M. le rapporteur.

Je voudrais à présent vous expliquer en quoi nous avons, dans cet article, amélioré le dispositif issu de la loi relative à l’économie sociale et solidaire. Celui-ci, considéré comme trop lourd, pouvait faire réagir certaines organisations patronales.

Tout d’abord, à la lumière des travaux rendus par Mme la députée Fanny Dombre-Coste, nous avons limité le droit d’information des salariés aux seuls cas de vente. Cela représente déjà, à mes yeux, une clarification importante : les cessions intragroupe et les cessions familiales ne sont plus couvertes par le droit d’information des salariés, ce qui constitue une correction de bon sens.

Ensuite, nous avons remplacé la sanction de nullité par un mécanisme d’amende civile plafonnée à 2 %, ce que les organisations patronales jugent raisonnable. Cela ne risque pas de menacer la viabilité de l’entreprise, alors que la nullité pouvait, quant à elle, condamner le repreneur à péricliter et était donc attentatoire à la soutenabilité de l’entreprise.

Enfin, nous avons rendu plus opérant le mécanisme même du droit d’information préalable. Il est certes toujours possible, et même nécessaire, d’informer les salariés par lettre recommandée deux mois avant la cessation d’activité. À ce dispositif s’ajoute désormais, dans la continuité de l’article 18 de la loi relative à l’économie sociale et solidaire, la possibilité de procéder à une réunion annuelle d’information des salariés, qui dispense l’entreprise de l’obligation formelle de la lettre recommandée.

Ce mécanisme exprime l’esprit suivant, que je pense nous partageons : il faut que, de manière régulière, se tienne dans une entreprise une discussion autour du projet entrepreneurial. §À l’occasion de cette discussion, le chef d’entreprise informe les salariés de son souhait de cesser l’activité ou de céder l’entreprise. On peut alors constater l’existence, ou non, d’une volonté des salariés de reprendre l’entreprise. Cette manière de faire est la meilleure.

Ainsi, par les modifications apportées lors de la nouvelle lecture par l’Assemblée nationale, nous avons largement allégé le formalisme initial qui était, je le reconnais, sans doute un peu excessif.

C’est très bien !

M. Emmanuel Macron, ministre. Nous sommes allés, par ces changements, dans le sens que souhaitaient certains sénateurs. Je pense à M. Daunis, qui avait d’ailleurs demandé que les rendez-vous triennaux alors prévus incluent une vraie formation continue des salariés. Nous ne sommes pas allés jusque-là ; cependant, en offrant aux chefs d’entreprise cette réunion annuelle, on leur donne la possibilité d’aller vers un vrai modèle de codétermination.

On ne peut pas en effet citer chaque jour l’Allemagne comme exemple – votre majorité le fait, je le fais moi-même souvent, et le groupe socialiste peut le faire aussi – et considérer qu’on ne devrait prendre qu’une partie de ce modèle et pas le reste.

La codétermination est une coresponsabilité. Certains chefs d’entreprise l’expriment bien, et sans formalisme excessif. En effet, la dignité de leurs salariés passe à leurs yeux, entre autres choses, par un échange annuel au sujet des orientations à suivre, ce qui peut permettre à ces entrepreneurs de juger si les salariés ont la volonté de reprendre l’entreprise.

Tel est l’équilibre que l’Assemblée nationale a su trouver dans l’article 55 bis A, et je crois que c’est un bon équilibre. Il répond aux préoccupations exprimées par les plus petites entreprises : les discussions que le Gouvernement a eues avec le MEDEF et la CGPME l’ont montré.

On trouvera toujours des représentants d’un modèle français passé, que je n’ai jamais défendu. Pourtant, on ne peut pas, d’un côté, vouloir plus de flexibilité et, de l’autre, considérer que cela n’implique pas plus de responsabilité. Voyez-vous, c’est ainsi que l’on trouve de bons équilibres : on offre plus de flexibilité en échange de plus de responsabilité patronale. La CGPME l’a d’ailleurs reconnu dans les échanges que nous avons eus, parce qu’elle est porteuse de cet esprit.

Je crois donc qu’il ne faut pas revenir, à travers l’amendement que vous proposez, à un dispositif qui serait inopérant sur le plan technique et qui, surtout, dénaturerait à mon sens une véritable avancée qui, si on la fait vivre de manière simple et pragmatique, peut permettre de changer quelque peu notre fonctionnement productif.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

J’ai entendu Pascale Gruny indiquer, à raison, qu’elle maintenait son amendement. Notre groupe y tient beaucoup. Je voudrais faire quelques remarques très simples, pour que les choses soient claires.

Nous sommes un peu irrités de voir dit, à travers la presse, que le temps législatif est trop long. Regardez simplement cet exemple : on ne cesse de détricoter des textes qui ont été votés il y a moins de deux ou trois ans. Ainsi de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite « loi Duflot », qui avait pourtant été votée avec un bel enthousiasme dans cet hémicycle : on en est sans doute au deuxième texte que le Gouvernement nous propose d’adopter pour la détricoter. Ainsi de la loi Hamon, dont nous avions dénoncé un dispositif : vous-même savez bien, désormais, qu’il faut revoir ce dispositif, monsieur le ministre, et vous avez reconnu que la nullité emportait une insécurité juridique qui était flagrante.

Oui !

Il ne faut donc pas s’étonner que les lois soient trop lourdes quand on nous demande de voter des textes, que notre majorité sénatoriale refuse d’ailleurs d’adopter, pour ensuite revenir dessus.

Par ailleurs, on essaie de simplifier. Or que fait ce texte avec la loi Hamon ? Il crée encore un nouveau seuil, toujours de nouveaux seuils. Une fois de plus, on crée une complexité supplémentaire.

Je suis favorable au dialogue entre les salariés et les chefs d’entreprise. Ce dialogue marche beaucoup mieux qu’on ne le pense dans les PME. §Plus vous encadrerez ce dialogue, plus il risque de ne pas fonctionner.

J’attirerai enfin votre attention sur le fait que tant de bonnes intentions proclamées conduisent à l’enfer. Je vous le répète, nous tenons à cet amendement et, bien entendu, nous le voterons.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Cet article avait déjà donné lieu à une discussion en première lecture. Notre position sur le texte gouvernemental s’explique par la volonté de réussir les transmissions d’entreprise : de là découlent les dispositions que nous voulons mettre en œuvre. Ce n’est pas un modèle dépassé que de vouloir sécuriser et rendre performantes ces transmissions.

Or, en maintenant le dispositif que vous avez prévu, que va-t-il se passer ? Au mieux, les entrepreneurs les plus habiles sur le plan tactique vont acter une telle transaction par un compromis qui n’est pas un acte définitif, puis attendre deux mois pour l’officialiser. On va ainsi ralentir le rythme des transactions et des cessions d’entreprise au lieu de donner la souplesse nécessaire. En effet, ce qui est en cause, ce n’est pas l’information des salariés, c’est la diffusion de l’information sur la cession de l’entreprise à partir de l’information des salariés, c’est-à-dire au second degré et non pas au premier. Je crains que ce dispositif ne soit pas opérationnel ; je crains aussi qu’il ne ralentisse la procédure et ne fragilise les entreprises, dans un certain nombre de cas.

En ce qui concerne l’amendement déposé par mes collègues du groupe Les Républicains, et présenté par Pascale Gruny, je suis tout à fait d’accord avec cette rédaction, à une exception près. Comme je l’avais dit en première lecture, et comme vous l’avez dit très justement, monsieur le ministre, le délai de deux mois n’est pas un délai crédible. Lorsque l’on est à deux mois des formalités finales de radiation du RCS, l’entreprise est déjà en partie liquidée par appartements, les salariés licenciés, etc. Le délai doit donc être plus long que deux mois.

Je n’ai pas déposé de sous-amendement mais bien un amendement séparé, l’amendement n° 237 rectifié bis. Quoique animé de la même philosophie que celui de Mme Gruny, il porte le délai de deux à quatre mois. Cela me semble beaucoup plus raisonnable pour que les opérations puissent se faire dans des conditions d’information correctes à l’égard des salariés. En effet, compte tenu du temps d’informer les salariés, du temps qu’ils réagissent, du temps d’effectuer les formalités au greffe, le délai de deux mois, beaucoup trop contraint, n’est pas réaliste.

Mon amendement a donc pour objet non pas de modifier cet amendement, mais de le crédibiliser et de le renforcer.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Je ne pense pas qu’il faille reprendre le long débat que nous avons eu à ce sujet en première lecture. J’ai bien noté que cet amendement a reçu la signature de quatre-vingt-six parlementaires du groupe Les Républicains. Parmi eux, on compte le président même du groupe, qui défend également la position visant à supprimer le compte pénibilité.

Vous dites que nous détricotons. Non ! §Nous nous sommes aperçus de l’existence d’une difficulté. Sur ce sujet du droit d’information des salariés, vous ne pouvez pas accuser le Gouvernement de nier vous avoir entendu.

Il fallait nous écouter !

On l’avait dit !

Le Gouvernement a bien entendu qu’il y avait un problème ; il a essayé de le résoudre au mieux après avoir confié des travaux à une mission parlementaire. Voilà ce qui est aujourd’hui en débat. Le Gouvernement a entendu les critiques et a essayé de trouver les meilleures formules, alors que vous voulez tuer le droit d’information des salariés.

Sans reprendre les débats de première lecture, je rappellerai que nos visions de l’entreprise sont très différentes.

Eh oui !

On est d’accord !

Comme je l’ai dit à plusieurs reprises lors de l’examen du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi et du présent texte, une entreprise est un bien commun. Elle ne peut pas être confiée au capital seul. Elle comprend des salariés, qui la font vivre. D’ailleurs, je connais nombre de reprises d’entreprise par les salariés qui se sont très bien passées parce que ceux-ci ont été associés tout au long du processus par les détenteurs du patrimoine. Nous avons encore pu le constater au sein de la délégation sénatoriale aux entreprises, présidée par notre collègue Élisabeth Lamure.

C’est une différence de fond que nous avons avec vous : vous, vous considérez que l’entreprise est un bien patrimonial, point à la ligne.

Non !

Caricature !

Or ce n’est pas vrai ! Le ministre l’a souligné et on en a déjà parlé, le droit d’information que j’appelle continu, mais qui est plutôt régulier, permet aux salariés de partager une vision stratégique. C’est le résultat d’une coresponsabilité entre les salariés et ceux qui détiennent le patrimoine.

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Dans les interventions précédentes, il a été fait référence aux intentions du législateur pour ce qui concerne la loi Hamon. À cet égard, je souhaite apporter un rectificatif.

Le problème n’était pas seulement de résoudre la transmission de l’entreprise en cas de cessation de l’activité. Cela a été rappelé, le débat a montré que l’on pouvait avoir des conceptions différentes de l’entreprise. Doit-on résumer l’entreprise à la personne qui détient l’essentiel des capitaux ? Peut-on considérer que la cession de l’entreprise peut mettre au même niveau le mobilier, l’immobilier, dans l’actif, et le personnel ?

Il nous paraissait important de différencier la démarche pour ce qui constitue souvent la principale richesse de l’entreprise, à savoir les salariés.

On peut se faire ici ou là des procès d’intention, mais ils étaient tout de même fondés par quelques réflexions que l’on a pu entendre sur l’entreprise.

Nous sentons une évolution de l’entreprise. Certes, on peut l’apprécier ou la regretter, mais le modèle de l’acte d’entreprendre est en mutation. Je ne reviendrai pas sur les propos de M. le ministre, que je partage.

Si je me place sur le strict plan de l’efficacité, nous constatons chaque année la destruction de dizaines de milliers d’emplois dans des entreprises rentables, même si la marge bénéficiaire est, certes, faible. L’intention du législateur était d’essayer de pallier cet extraordinaire gâchis !

En tant que rapporteur, j’avais effectivement introduit, comme M. le ministre l’a précédemment rappelé, une information un peu en continu, naturelle dans la vie de l’entreprise, une sorte de rendez-vous tous les trois ans. De même, j’avais souhaité mettre en place un dispositif de formation par le biais des chambres consulaires, les chambres de commerce et d’industrie ainsi que les chambres de métiers et de l’artisanat, afin qu’elles puissent donner une impulsion. Ces dispositions ont été adoptées : on a une sorte d’information en continu.

Or l’amendement que vous proposez tue complètement le dispositif que nous avons mis en place et que nous avons d’ailleurs fait évoluer. En effet, nous avions à l’époque reconnu…

Veuillez conclure, mon cher collègue !

Je termine mon propos, monsieur le président, mais jusqu’à présent, je n’étais pas encore intervenu dans le débat !

Ce n’est pas une raison ! On ne capitalise pas son temps de parole !

La règle est la même pour tous, mon cher collègue !

M. Marc Daunis. Soit ! Je note simplement que, précédemment, M. le rapporteur a dépassé son temps de parole d’une minute, et j’estimais que c’était légitime eu égard au temps imparti. Mais je m’arrête là, je respecte le règlement.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale. Je veux simplement rappeler pour mémoire que c’est parce que le Sénat a introduit, en première lecture, un article sur ce sujet que l’on appelle communément le DIPS, le droit à l’information préalable des salariés, que le Gouvernement a pu annoncer cette mesure et trouver l’accroche juridique susceptible de permettre à l'Assemblée nationale d’adopter ce nouveau dispositif.

Par ailleurs, M. le rapporteur a indiqué que deux voies étaient possibles : soit réaffirmer l’intention qui était la nôtre en première lecture, soit essayer d’améliorer le texte que l'Assemblée nationale a adopté et qui est différent du nôtre, avec l’espoir qu’elle reprenne nos dispositions. Même si ma question est sans doute un peu cruelle, et je vous prie de m’en excuser : pouvons-nous espérer, monsieur le ministre, être entendus par les députés ? Ce point pourrait être utile au débat. Or je n’ai pas entendu d’inclination du Gouvernement en ce sens.

Au demeurant, la combinaison Gabouty-Pillet, si j’ose dire, est une autre option.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Nos collègues ont souligné que nous n’avions pas la même conception de l’entreprise. Pour ce qui me concerne, je n’ai pas du tout la même conception que vous.

L’entreprise, c’est bien sûr les salariés et le capital. Mais quand on fait des études économiques, on vous apprend qu’une entreprise, c’est les salariés, le capital, la banque, les fournisseurs, les clients, etc. L’entreprise est un environnement, et on a besoin de tout le monde.

Ici, on débat de la question de savoir s’il faut donner plus ou moins d’information au comité d’entreprise, aux salariés. Mais sachez que le problème aujourd'hui est de faire vivre les entreprises et de faire en sorte qu’elles soient pérennes sur notre territoire !

Cela n’a rien à voir !

Or que constate-t-on au quotidien ? Des entreprises ferment par manque de clientèle, de financement, de marchés, …

Pour des raisons de compétitivité aussi !

… pour des raisons de compétitivité, etc. Il faut donc bien arriver à trouver des solutions. Je suis désolé de le dire, mais il revient au Gouvernement d’apporter des réponses pour diminuer les contraintes administratives, les normes, la lourdeur des fouilles archéologiques, et j’en passe – je pourrais citer une quantité de problèmes qui concourent au fait que les entreprises ne sont plus compétitives sur notre territoire.

Quand une entreprise de cent salariés ferme, on rame, si je puis dire, sur nos territoires pour en créer une autre de dix ou quinze salariés. La création d’une entreprise prend souvent deux ou trois ans, contre quelques semaines, voire quelques mois, pour une fermeture.

Je demande au Gouvernement non pas de discuter pendant des heures pour essayer de trouver de petits arrangements sur de petites solutions, mais d’apporter véritablement une réponse à la problématique économique de notre société. C’est insupportable.

À quoi sert ce texte ?

Nous passons notre temps à discuter de sujets tels que le droit à l’information. Je suis désolé de vous le dire, mais il ne s’agit pas là d’un sujet majeur. Selon moi, il est primordial de trouver des solutions pour faire en sorte que nos entreprises tournent et créent des emplois.

Absolument !

M. Éric Doligé. Je ne saurais me satisfaire de 3, 5 millions ou 3, 6 millions de chômeurs. Or, par moments, j’ai le sentiment qu’on s’en satisfait !

Absolument !

Tel n’est pas mon cas, et les mesures qui sont actuellement prises ne sont pas, j’en suis persuadé, de nature à améliorer la situation.

En conséquence, je voterai les amendements déposés par le groupe Les Républicains, car ils visent à apporter de la souplesse. Vous n’avez pas su démontrer en trois ans que vous pouviez améliorer les choses.

Le quinquennat, c’est cinq ans !

M. Éric Doligé. Nos propositions, j’en suis persuadé, y contribueront.

La parole est à M. le ministre.

Je veux répondre à M. le président de la commission spéciale.

J’aurais en effet dû souligner que ce sont les débats ayant eu lieu ici même en première lecture et les dispositions que vous avez alors vous-mêmes introduites qui ont permis au Gouvernement d’introduire en nouvelle lecture à l'Assemblée nationale les modifications dont nous avons parlé à l’instant et qui sont de nature à répondre au pragmatisme et à la souplesse que vous appelez de vos vœux, monsieur Doligé.

M. Bruno Retailleau. Le rapport avait été demandé avant !

Le rapport avait été demandé avant, mais nous n’aurions pu introduire les dispositions sans les accroches nécessaires, qui n’existaient pas avant la première lecture. C’est cela le pragmatisme législatif ! La loi dure longtemps, monsieur le président Retailleau, …

Oui !

… mais lorsque l’on anticipe et que l’ont fait bien les choses – ce que, je crois, nous avons collectivement fait –, on peut utiliser le temps de fabrication de la loi pour en faire beaucoup. C’est l’esprit de cette coproduction législative.

Afin d’éclairer le débat et de répondre à la question de M. le président de la commission spéciale, permettez-moi, par anticipation, d’exposer la position du Gouvernement sur les amendements à venir sur cet article.

Concernant l’amendement n° 253, le Gouvernement émettra un avis défavorable puisque vous proposez de dissocier la responsabilité du propriétaire et celle du chef d’entreprise, ce qui est contraire à ce que nous voulons faire.

Pour ce qui est de l’amendement n° 254, je considère qu’il est satisfait. En effet, aucun dispositif n’est aujourd'hui prévu en cas de vente d’entreprise au sein d’un groupe de sociétés.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 257.

Tels sont les éléments que je pouvais apporter pour éclairer le débat.

Je profite de l’occasion pour répondre à la question qui m’a été posée par M. Longuet et M. le président Capo-Canellas sur Cigéo.

Quelles que soient les décisions finales du Gouvernement, la loi de 2006 ouvre un délai qui court jusqu’en 2025. Nous aurons un comité de politique nucléaire en juillet, qui actera – c’est une position commune de Mme la ministre et de moi-même – une proposition de loi pour 2016, afin de ne pas dépasser le délai.

Voilà !

Très bien !

Merci de cette précision !

Pour la clarté des débats, permettez-moi de préciser, mes chers collègues, que les amendements évoqués ne font pas l’objet d’une discussion commune eu égard aux nouvelles dispositions du règlement du Sénat. Toutefois, sachez que, si l’amendement n° 43 rectifié était adopté, tous les autres amendements n’auraient plus d’objet.

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Je maintiens bien sûr mon amendement, mais je le modifie, monsieur le président, afin de relever le délai.de deux à quatre mois.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 43 rectifié bis, présenté par Mme Gruny, MM. Allizard, Baroin, Bas, Béchu, Bignon, Bizet et Bonhomme, Mme Bouchart, MM. Bouchet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Carle, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Chatillon, Commeinhes, Cornu, Danesi, Darnaud, Dassault et Delattre, Mmes Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et di Folco, M. P. Dominati, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Duranton, M. Emorine, Mme Estrosi Sassone, MM. Fontaine, B. Fournier, J.P. Fournier, Frassa, J. Gautier, Genest et Gilles, Mme Giudicelli, MM. Gournac, Duvernois, Grand, Gremillet, Grosdidier, Grosperrin, Houel et Guené, Mme Hummel, MM. Huré, Husson et Hyest, Mme Imbert, MM. Joyandet, Kennel et Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, Legendre, de Legge, Leleux, Lemoyne, Lenoir, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli, A. Marc, Masclet et Mayet, Mmes Mélot et Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, de Nicolaÿ, Nougein, Paul, Pellevat, Pierre, Pillet, Pintat, Pinton, Pointereau, Poniatowski et Portelli, Mme Primas, MM. de Raincourt, Reichardt, Retailleau, Revet, D. Robert, Saugey, Savary, Savin, Sido et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vaspart, Vasselle, Vendegou, Vogel et Doligé, et ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le code de commerce est ainsi modifié :

1° Les sections 3 et 4 du chapitre Ier du titre IV du livre Ier sont ainsi rédigées :

« Section 3

« De l'instauration d'un délai permettant aux salariés de présenter une offre en cas de cessation d’activité dans les entreprises de moins de cinquante salariés

« Art. L. 141–23. - Dans les entreprises qui n’ont pas l’obligation de mettre en place un comité d’entreprise en application de l’article L. 2322–1 du code du travail, la réalisation des formalités de radiation du registre du commerce et des sociétés ne peut intervenir avant l’expiration d’un délai de quatre mois à compter de la notification par l’employeur de son intention de mettre un terme à l’activité de l’entreprise ou de la société, afin de permettre à un ou plusieurs salariés de l’entreprise de présenter une offre pour la reprise de l’entreprise.

« La réalisation des formalités de radiation peut intervenir avant l’expiration du délai de quatre mois dès lors que les salariés ont informé le cédant de leur décision unanime de ne pas présenter d’offre.

« Art. L. 141–24. - L’employeur porte sans délai à la connaissance des salariés la notification prévue au premier alinéa de l’article L. 141–23, en les informant qu’ils peuvent présenter une offre de reprise de l’entreprise.

« L’information des salariés peut être effectuée selon tout moyen, notamment par voie d’affichage sur le lieu de travail.

« Les salariés sont tenus à une obligation de discrétion à l’égard des informations communiquées en application des dispositions qui précèdent.

« Art. L. 141–25. - La cessation d’activité est de nouveau soumise aux dispositions des articles L. 141–23 et L. 141–24 lorsqu’elle intervient plus de deux ans après l’expiration du délai prévu à l’article L. 141–24.

« Art. L. 141–26. - Les dispositions de la présente section ne sont pas applicables aux sociétés faisant l’objet d’une procédure de conciliation, de sauvegarde, de redressement ou de liquidation judiciaire régie par les dispositions du livre VI.

« Section 4

« De l’information anticipée des salariés leur permettant de présenter une offre de reprise en cas de cessation d’activité dans les entreprises employant de cinquante à deux cent quarante-neuf salariés

« Art. L. 141–27. - En cas de cessation d’activité, il est instauré une obligation d’information anticipée permettant à un ou plusieurs salariés de l’entreprise ou de la société de présenter une offre de reprise.

« En même temps qu’il procède, en application des dispositions de l’article L. 2323–19 du code du travail, à l’information et à la consultation du comité d’entreprise, l’employeur porte à la connaissance des salariés son intention de mettre un terme à l’activité de l’entreprise ou de la société et leur indique qu’ils peuvent présenter au cédant une offre de reprise.

« Art. L. 141–28. - L'information des salariés peut être effectuée par tout moyen, précisé par voie réglementaire, de nature à rendre certaine la date de sa réception par ces derniers.

« Les salariés sont tenus à une obligation de discrétion s'agissant des informations reçues en application de la présente section, dans les mêmes conditions que celles prévues pour les membres des comités d'entreprise par l'article L. 2325–5 du code du travail, sauf à l'égard des personnes dont le concours est nécessaire pour leur permettre de présenter au cédant une offre de rachat.

« Art. L. 141–29. - La cessation d’activité est de nouveau soumise aux dispositions des articles L. 141–27 et L. 141–28 lorsqu’elle intervient plus de deux ans après l’expiration du délai prévu à l’article L. 141–27.

« Si pendant cette période de deux ans le comité d’entreprise est consulté, en application de l’article L. 2323–19 du code du travail, sur un projet de cessation faisant l’objet de la notification prévue à l’article L. 141–27, le cours du délai est suspendu entre la date de saisine du comité et la date où il rend son avis, et à défaut jusqu’à la date où expire le délai imparti pour rendre cet avis.

« Art. L. 141–30. - Les dispositions de la présente section ne sont pas applicables :

« - aux sociétés faisant l’objet d’une procédure de conciliation, de sauvegarde, de redressement ou de liquidation judiciaire régie par les dispositions du livre VI ;

« - aux sociétés qui dépassent, à la clôture d’un exercice social, les seuils définissant les petites et moyennes entreprises prévus à l’article 2 de l’annexe à la recommandation 2003/361/CE de la Commission du 6 mai 2003, concernant la définition des micro, petites et moyennes entreprises. » ;

2° Le chapitre X du titre III du livre II est abrogé.

II. – L'article 18 de la loi n° 2014–856 du 31 juillet 2014 relative à l'économie sociale et solidaire est abrogé.

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote sur cet amendement ainsi rectifié.

J’aimerais revenir sur le fond.

Le passage de deux mois à quatre mois change-t-il quoi que ce soit ?

Non !

Je suis désolé de le dire, mais ce délai risque même d’amplifier les difficultés.

La réalisation des formalités de radiation doit intervenir dans un délai de deux mois avant une cessation d’activité. Mais là il vous faut anticiper la cessation prévisionnelle sur quatre mois. Au lieu de consolider le dispositif tel que nous l’avions prévu, avec l’évolution de la loi et le rapport de notre collègue députée, vous introduisez, à travers cet amendement, une fragilité : la période ante cessation d’activité est, nous le savons, la période la plus délicate. Or cette période ne sera plus comprimée. Vous aviez à l’époque soulevé des risques éventuels de divulgation. Or vous accroissez ces risques en portant la période à quatre mois. Il y a là une incohérence.

Non !

Si !

Par ailleurs, sur le fond, vous fragilisez le dispositif. En le résumant simplement à la cessation d’activité, vous supprimez toutes les opportunités de discussion et de reprise qui pourraient résulter d’un travail en continu. Vous ne laissez in fine qu’une seule possibilité : la cessation d’activité, par rapport à un travail qui serait beaucoup plus collectif et anticipé.

Je crains que l’adoption de cet amendement – même rectifié –, en dénaturant le dispositif dont nous discutons, ne fasse qu’assouvir votre envie de faire disparaître définitivement ce dernier, pour éviter d’avoir à résoudre le problème de la destruction, chaque année, de milliers d’emplois – cinquante mille ou peut-être davantage – dans des entreprises saines.

Monsieur le président, veuillez remarquer que j’ai respecté le temps de parole qui m’était imparti !

Je vous en remercie, mon cher collègue !

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Vous n’avez sans doute pas bien analysé ni bien compris l’objet de cet amendement.

Mais si !

M. Jean-Marc Gabouty. Le délai de quatre mois en question permet de préparer la reprise d’une entreprise par les salariés ou sur l’initiative des salariés. Nous nous plaçons donc dans l’hypothèse où aucune autre reprise n’est intervenue !

Eh oui !

Dans ce cas précis, les salariés ont besoin d’un délai de quatre mois.

Il faut quatre mois bien sûr !

Pas d’hypocrisie !

Je ne fais preuve d’aucune d’hypocrisie, mon cher collègue. Seulement, j’ai un peu d’expérience dans ce domaine !

Nous sommes plusieurs à en avoir sur ces travées !

Je vous l’assure, le délai de deux mois est trop court, et le délai de quatre mois est bon, dans l’hypothèse où, d’une part, il n’existe aucun autre projet de reprise et où, d’autre part, ce délai court à compter de l’information fournie aux salariés. En effet, il faut bien donner à ceux-ci du temps pour se retourner !

J’estime, en outre, que la mesure introduite par l’Assemblée nationale, selon laquelle la juridiction peut prononcer une amende, est une plaisanterie : on ne réalise pas de recettes fiscales sur l’échec d’une cession d’entreprise ! Selon moi, en envisageant une telle amende uniquement pour lever des recettes fiscales, on dénature le processus, que ce soit celui qu’a voté le Sénat ou celui de l’Assemblée nationale. Il ne s’agit pas d’une solution sérieuse !

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

J’écoute ce débat avec attention depuis un moment. Je ne souhaitais pas intervenir initialement, mais je pense qu’il faut faire preuve d’un peu de pragmatisme sur ce sujet.

Pourquoi prévoir un délai de quatre mois ? Comme nous l’avons souligné, à un certain moment, l’entreprise se trouve dans la situation où une reprise n’est plus possible et où il n’y a plus d’interlocuteurs ! Il existe alors un vide !

Quelle sera l’issue pratique si une entreprise qui connaît des difficultés cesse de négocier avec d’éventuels repreneurs ? Il faudra se tourner vers le tribunal de commerce, lequel, que ce soit au travers d’une déclaration de cessation de paiement ou d’une requête auprès du président pour nommer un administrateur ad hoc, étudiera le problème et analysera les solutions envisageables !

Si le tribunal de commerce prononce une liquidation judiciaire – c’est fort courant dans ce genre de cas –, il est alors possible de proroger, sur ordonnance du président, l’activité de l’entreprise pendant un certain temps, afin d’éviter une cessation totale et de trouver des repreneurs.

Comment voulez-vous, par conséquent, que l’entreprise sorte de l’impasse et d’une situation où, pour des raisons diverses, une reprise n’a pu aboutir ? Remplir toutes les formalités, mobiliser des capitaux, créer des sociétés – des coopératives de reprise, comme on l’a souvent vu – dans un délai de deux mois est parfaitement impossible ! En quatre mois, ce ne sera déjà pas facile…

Prenez en compte nos remarques, mes chers collègues, et essayez de fonder votre réflexion sur l’expérience, en examinant les solutions qui sont communément proposées sur le terrain. Ce délai de quatre mois me paraît indispensable !

Je mets aux voix l’amendement n° 43 rectifié bis.

En conséquence, l'article 55 bis A est ainsi rédigé et les amendements n° 237 rectifié bis, 253 rectifié, 236 rectifié bis, 254 et 257 n'ont plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de ces amendements.

L'amendement n° 237 rectifié bis, présenté par M. Gabouty, Mme Billon et MM. Kern et Vanlerenberghe, était ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Aux premier et quatrième alinéas de l’article L. 141-23 et aux premier et troisième alinéas de l’article L. 23-10-1, le mot : « deux » est remplacé par le mot : « quatre » ;

L'amendement n° 253 rectifié, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, était ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Lorsqu’une action en responsabilité est engagée par un salarié à l’encontre du propriétaire ou du chef d'entreprise, le juge peut, à la demande du ministère public, prononcer à leur encontre une amende civile dont le montant ne peut excéder 2 % du montant de la vente. »

II. – Alinéa 24

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Lorsqu’une action en responsabilité est engagée par un salarié à l’encontre du propriétaire ou du chef d'entreprise, le juge peut, à la demande du ministère public, prononcer à leur encontre une amende civile dont le montant ne peut excéder 2 % du montant de la vente. »

III. – Alinéa 43

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Lorsqu’une action en responsabilité est engagée par un salarié à l’encontre du propriétaire ou du chef d'entreprise, le juge peut, à la demande du ministère public, prononcer à leur encontre une amende civile dont le montant ne peut excéder 2 % du montant de la vente. »

L'amendement n° 236 rectifié bis, présenté par MM. Gabouty, Kern et Vanlerenberghe, était ainsi libellé :

Alinéa 16

Compléter cet alinéa par les mots :

et de l'envoi d'un courriel ou d'un texto attestant de la présentation d'une lettre

L'amendement n° 254, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, était ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

a bis) Après le 1°, il est ajouté un 1° bis ainsi rédigé :

« 1° bis En cas de vente à une société contrôlée, à une société qui exerce un contrôle ou à une société qui est soumise au même contrôle, au sens de l’article L. 233-16 ; »

L'amendement n° 257, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, était ainsi libellé :

Alinéa 44

Remplacer la référence :

L. 141-23

par la référence :

L. 23-10-1

Je mets aux voix l'article 55 ter.