Séance en hémicycle du 16 octobre 2008 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question ainsi que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.

Je demande aux orateurs de respecter le temps qui leur est imparti, par égard pour les sénateurs qui poseront les questions suivantes et pour les ministres qui auront à y répondre.

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, dont je salue la première intervention dans cet hémicycle.

Mme Anne-Marie Escoffier. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question, dont mon ami François Fortassin est le coauteur, s’adressait à M. le Premier ministre.

Il n’est pas là !

Dans le contexte de crise financière que connaît aujourd’hui la nation, certains, à commencer par le Premier ministre lui-même, ont émis l’idée que les critères de Maastricht puissent être assouplis, voire suspendus, pour une durée plus ou moins longue.

Cet assouplissement du pacte de stabilité pourrait alors avoir pour effet immédiat de dégager des ressources nouvelles, qui devraient profiter à tous les Français.

Ne serait-il pas dès lors opportun que ces ressources viennent abonder en tout premier lieu le budget des collectivités locales, gravement fragilisées par la diminution des dotations de l’État ? Cette mesure, sans nul doute, pourrait constituer un signe positif fort adressé aux collectivités, dont les observateurs les plus avertis soulignent la gestion exemplaire et, globalement, le faible niveau d’endettement.

Chacun sait, dans cette enceinte, la part prépondérante que prennent les collectivités locales en matière d’investissement, puisque, à l’échelon national, elles concourent pour 70 % au montant total des investissements réalisés. C’est dire l’importance de l’enjeu, et elle n’échapperait à aucun de nos concitoyens : on connaît l’attachement profond des Français pour leurs collectivités locales.

À l’heure où notre économie a un besoin urgent d’être soutenue, tant les entreprises que les collectivités verraient dans la redistribution de ces crédits la marque de l’intérêt que leur porte le Gouvernement.

C’est pourquoi je souhaite savoir si le Gouvernement envisage de dégager des ressources nouvelles pour permettre aux collectivités locales de faire face à la crise.

La parole est à M. le ministre.

Madame le sénateur, le Gouvernement n’a pas l’intention de s’exonérer des critères de Maastricht.

On a eu peur !

En réalité, le pacte de stabilité, vous le savez parfaitement, prévoit la possibilité de tenir compte de circonstances exceptionnelles. Or, si ce ne sont pas des circonstances exceptionnelles que nous connaissons actuellement, je ne sais pas ce que cela peut être !

Ces circonstances exceptionnelles nous autorisent donc à dépasser les niveaux de déficit prévus. Cela ne veut pas dire que nous devons le faire : nous avons au contraire, bien évidemment, l’obligation de tout tenter pour maîtriser la dépense.

La raison principale qui nous conduirait à dépasser le déficit prévu serait une chute de recettes due au ralentissement économique, une croissance moindre entraînant de moindres rentrées fiscales. Il est évident que, dans cette hypothèse, l’objectif de l’État – le Premier ministre l’a rappelé – ne saurait être de compenser la diminution de recettes par une éventuelle augmentation des impôts, car cela reviendrait, selon la formule usuelle, à « rajouter de la crise à la crise ». Il n’en est donc pas question.

S’il nous est donc possible d’invoquer des circonstances exceptionnelles, je pense que nous devons néanmoins rester très prudents en matière de dépenses : nous ne pouvons pas dégager des moyens supplémentaires, c’est-à-dire des dépenses supplémentaires, qui accroîtraient par trop les soldes déficitaires de l’État.

Je rappelle que le retour à l’équilibre des finances publiques reste un objectif essentiel, car c’est lui qui peut nous donner les marges de manœuvre politiques nécessaires à un moment où nous en aurions vraiment besoin.

Vous m’interrogez aussi, madame, sur les ressources des collectivités locales. Dans le projet de loi de finances pour 2009 que je présenterai à l’Assemblée nationale la semaine prochaine, et dans les semaines qui viennent au Sénat, le Gouvernement prend en compte leurs besoins puisqu’il propose d’augmenter du taux de l’inflation les dotations aux collectivités locales, soit 1, 1 milliard d’euros supplémentaire par rapport à l’année dernière.

Je précise par ailleurs, puisque la question a été évoquée à plusieurs reprises, que le fonds de compensation pour la TVA sera intégralement versé aux collectivités, qui plus est en augmentation de 670 millions d’euros par rapport à l’année dernière, en raison du surcroît d’investissements réalisés par les collectivités locales il y a deux ans.

Madame le sénateur, comme vous l’avez vous-même souligné, les collectivités sont des acteurs publics extrêmement importants, tout particulièrement pour l’investissement ; il est normal que nous les traitions correctement, et c’est ce que nous faisons.

La parole est à M. Yves Détraigne.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question est du ressort du ministère de l’économie, de l’industrie et de l’emploi.

À l’occasion du Mondial de l’automobile, le Président de la République a rappelé l’importance de l’enjeu industriel que représente pour notre pays le secteur automobile. Il a notamment indiqué qu’il n’acceptait pas « l’idée que la France, qui a produit jusqu’à 3, 2 millions de voitures en 2004, n’en fasse plus que 2, 5 millions en 2007 ».

Si, en septembre, les immatriculations de voitures neuves ont connu un regain sur le marché français, contrairement à ce que l’on a constaté dans nombre de pays de l’Europe de l’Ouest, et si la production des constructeurs français durant les six premiers mois de l’année 2008 a été en hausse par rapport à celle du premier semestre de 2007, on constate toutefois que cette augmentation de la production industrielle est réalisée hors de France et que la baisse de la production automobile intérieure se poursuit, d’autant que l’inquiétude des consommateurs face à la situation économique actuelle et l’effet du « bonus-malus » poussent les ménages français à acheter des modèles plus petits, souvent fabriqués à l’étranger.

Si le chef de l’État a également confirmé sa volonté d’aider l’industrie automobile à concevoir des véhicules plus propres et plus économes en énergie, et s’il a souhaité, à juste titre, que notre pays augmente la part des énergies renouvelables dans le secteur des transports automobiles, on remarque cependant que certains constructeurs restent sceptiques sur l’avenir du véhicule électrique et que la disparition progressive de la fiscalité incitative sur les biocarburants, prévue dans le projet de loi de finances pour 2009, s’est immédiatement traduite par un coup d’arrêt donné aux ventes de véhicules flex-fioul et, au-delà, représente une menace pour le développement de la production nationale de biocarburants.

Si les intentions du Gouvernement sont donc louables, les faits sont têtus, et les incertitudes liées à la crise financière actuelle ne jouent pas en faveur d’une relance de l’industrie automobile dans notre pays. Aussi, monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais que vous nous indiquiez ce que le Gouvernement compte faire concrètement pour que les évolutions souhaitées dans le secteur automobile ne se produisent pas au détriment de l’emploi industriel en France.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur Détraigne, vous avez raison de souligner l’importance stratégique de la filière de l’industrie automobile française pour l’ensemble de notre économie. Je ne donnerai pas ici les chiffres qui le montrent, vous les connaissez aussi bien que moi.

Je souhaiterais plutôt, à partir des déclarations du Président de la République, auxquelles vous avez fait justement allusion, regarder vers l’avenir.

Le chef de l’État a mentionné les nombreux défis que doit relever l’industrie automobile et qui sont de trois ordres : défis environnementaux, défis énergétiques et défis industriels vont de pair, et les défis énergétiques rendent certainement nécessaire de modifier en profondeur notre modèle en ce domaine.

En 2009, le dispositif du bonus-malus automobile, qui oriente la consommation des Français vers les modèles sobres, sera maintenu. Son efficacité est avérée puisque les ventes d’un véhicule bénéficiant d’un bonus ont progressé de 50 % au premier semestre de 2008. Dès le 1er janvier 2009, un décret remplacera, pour les véhicules courants de l’État, la limite de puissance par un taux maximal d’émission de dioxyde de carbone par kilomètre, qui sera fixé à 130 grammes, c’est-à-dire le seuil de déclenchement du bonus.

Mais nous irons évidemment au-delà. Nous engageons dès maintenant un vaste plan de soutien aux véhicules « décarbonés » pour veiller à ce que soient réunies les conditions de leur implantation en France. J’en viens ainsi, monsieur le sénateur, à la question que vous avez posée, avec raison, et qui porte sur les conditions de la production, en France, de ces nouveaux véhicules.

Le Président de la République a annoncé la mobilisation, au cours des quatre prochaines années, de plus de 400 millions d’euros de financements publics consacrés exclusivement à la recherche et au développement de ces véhicules « décarbonés ». Bien évidemment, ces mesures sont à inscrire dans un cadre plus global, celui de la politique menée par le Gouvernement en matière d’innovation. Je citerai à ce titre la réforme du crédit d’impôt recherche et le développement des pôles de compétitivité.

En conclusion, monsieur le sénateur, je peux vous assurer que nous sommes parfaitement conscients du rôle stratégique que joue l’industrie automobile dans l’économie française. Nous sommes déterminés à la défendre et à faire en sorte que, dans les années qui viennent, la production de ces nouveaux véhicules puisse être localisée en France, ce qui serait très bénéfique pour l’économie en général, et pour l’emploi en particulier.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

La France connaîtrait une croissance de 5 % au lieu de la récession assortie d’un taux d’inflation de 3 %, le chômage serait en baisse au lieu de repartir à la hausse, et probablement de manière durable, le système financier français ne serait pas sous perfusion que le Gouvernement et sa majorité ne se montreraient pas moins triomphants : péremptoires hier sur la justesse de leurs politiques, péremptoires aujourd’hui sur celle de l’antidote, mais condescendants toujours avec ceux qui n’en saisissent pas bien les subtilités.

L’intervention massive de l’État dans la sphère financière est expliquée avec la même assurance que la nécessaire obsolescence du même État dans d’autres sphères. Et, bien sûr, ce sont toujours des opérations « gagnant-gagnant », à coût zéro – à la location du pacemaker près, pour reprendre l’image utilisée hier par Philippe Marini dans cet hémicycle.

Vous comprendrez que les Français aient un peu de mal à suivre et que, s’ils ne doutent pas d’être rasés, ils ne croient pas que ce sera gratis !

Bravo !

Ceux qui travaillent dur, et qui sont si chers au cœur du Président de la République, redoutent que la crise financière ne se transforme en une crise économique, en pauvreté et en chômage. Ils s’inquiètent pour leur retraite.

Certes, la France, pays moins moderne que vous ne le souhaitez, n’est pas dans la situation des États-Unis, où les fonds de pension ont fondu de 2 000 milliards de dollars en dix-huit mois. Toutefois, entre le 1er janvier et le 30 septembre dernier, le Fonds de réserve pour les retraites a tout de même perdu 14, 5 % de sa valeur, soit près de 4, 5 milliards d’euros.

Les pères et mères de famille s’interrogent, eux, sur les risques d’une réorientation des dépôts du livret A vers l’économie. Les fonds prétendument excédentaires auraient pourtant pu servir à relancer le bâtiment et le logement social, qui en ont bien besoin.

Il est visiblement plus facile de trouver 40 milliards d’euros pour recapitaliser les acrobates de la banque que 20 milliards d’euros pour soutenir l’activité des PME sans pénaliser le logement.

Pas de pacemaker donc pour les PME !

Veuillez poser votre question, cher collègue.

M. Pierre-Yves Collombat. J’y arrive !

Les collectivités locales, dont les dotations augmenteront moins que l’inflation l’année prochaine, alors que leurs charges vont croissant et qu’elles sont désormais confrontées à la restriction et au renchérissement du crédit, se demandent comment elles vont boucler leur budget. Les banques ont-elles été sauvées pour permettre aux élus d’y faire antichambre ?

Oh ! Les bras m’en tombent !

La question !

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le secrétaire d’État, jusqu’à présent, le Gouvernement a prodigué ses soins au financier. Que compte-t-il faire pour le savetier ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je ne peux pas être d’accord, vous l’aurez compris, avec le libellé même de votre question.

Ah bon ? Et pourquoi donc ?

Vous reprochez au Gouvernement de n’avoir pas trouvé 20 milliards d’euros pour les PME et donc de ne rien faire pour elles. Or nous avons trouvé plus !

Je vous rappelle, monsieur le sénateur, que, avant la décision, au demeurant historique, de sauvetage du système financier, qui s’est traduite par le plan que le Sénat a adopté hier, …

Et avant, qu’avez-vous fait ?

… nous avions décidé dès le 2 octobre dernier, après arbitrage du Président de la République, un plan de soutien en faveur des PME d’un montant de 22 milliards d’euros.

Sur ces 22 milliards d’euros, 5 milliards d’euros proviendront d’OSEO, la banque de financement des PME, et 17 milliards d’euros de la collecte sur les livrets d’épargne réglementés, les livrets de développement durable – les ex-Codevi – et les livrets d’épargne populaire.

Pour nous assurer que ces 17 milliards d’euros seront bien affectés aux PME, une convention sera signée avant la fin du mois entre l’État, d’un côté, et les réseaux bancaires, de l’autre.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, nous n’oublions pas les petites et les moyennes entreprises, mais nous sauvons aussi un système bancaire asphyxié, qui est le poumon de l’économie puisqu’il distribue des crédits. Notre politique est donc équilibrée.

Tel est le sens que je tenais à donner à la réponse du Gouvernement.

Très bien !

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Ma question s'adressait à M. le Premier ministre.

Hier, les caisses de l’État étaient vides quand il s’agissait d’augmenter les salaires, les pensions et les minima sociaux. Curieusement, aujourd’hui, vous trouvez 360 milliards d’euros au profit de la seule spéculation et de la finance.

Absolument !

Ils ne comprennent décidément rien !

Le Président de la République dit vouloir « moraliser le capitalisme financier », mais il refuse de conditionner au contrôle public et citoyen les sommes ainsi accordées. Il y a peu, il proposait même de dépénaliser le droit des affaires et envisageait de supprimer le délit d’abus de biens sociaux ! De surcroît, s’il s’alarme de la crise du logement, c’est tout en organisant, avec la loi de Mme Boutin, la casse du logement social.

Oh !

Et l’on attend toujours la suppression des parachutes dorés, …

Eh oui !

Mme Annie David. … suppression que votre majorité a refusée hier en votant contre notre amendement. Cela, vous le cachez aux Français !

En revanche, le Gouvernement répond présent dès qu’il s’agit de traquer, de contrôler et de sanctionner les salariés privés d’emplois ou les bénéficiaires de minima sociaux.

Monsieur le secrétaire d’État, nos concitoyens ne supportent plus cette injustice qui consiste à se porter au secours des plus riches tandis que les plus pauvres peinent chaque jour davantage.

Très bien dit !

Nos concitoyens ne supportent plus cette politique qui consiste à soutenir financièrement les responsables de la situation actuelle, à venir au secours de la spéculation et de la Bourse, mais qui laisse les salariés, les étudiants, les chômeurs et les retraités au bord de la route. Je pense en particulier aux 760 salariés du groupe Matussière et Forest, dont 460 sont en Isère, qui reçoivent en ce moment leurs lettres de licenciement. Je pense aussi aux Renault de Sandouville, que je salue pour leur lutte exemplaire, ou encore aux salariés plongés dans la tourmente à la suite du rachat par Hewlett-Packard du groupe EDS.

Il y a pourtant bien des mesures à prendre pour protéger celles et ceux qui risquent d’être les principales victimes de la crise spéculative : revenir sur le bouclier fiscal, nationaliser durablement les établissements soutenus financièrement par l’État, arrêter net le processus de privatisation de La Poste, interdire les expulsions, y compris pour les accédants à la propriété touchés par la crise des crédits relais

J’en arrive donc à ma question.

Vous riez des malheurs du peuple ?

Mme Annie David. Alors que vous apportez aux financiers des garanties sans contreparties, allez-vous instaurer un bouclier social pour protéger les populations de votre désastreuse politique ? Quelles garanties apportez-vous à celles et ceux qui craignent à juste titre pour leur travail, qui subissent la baisse continue de leur pouvoir d’achat et qui, tout simplement, ont peur du lendemain ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il aura du mal à convaincre !

Madame la sénatrice, je sais à quel point vous vous impliquez dans toutes les questions liées à l’emploi, notamment, mais pas uniquement, lorsqu’elles touchent votre circonscription.

Je comprends les préoccupations que vous inspire la crise financière internationale, mais comprenez les nôtres : notre objectif premier est d’analyser les implications de cette crise pour l’économie réelle et d’essayer de nous en prémunir. Toutefois, pour y parvenir, il nous faut d’abord éteindre l’incendie sur les places financières.

Pas sans contreparties !

La raison en est simple : nous ne sauvons pas les banques uniquement pour sauver les banques, mais bien pour que ces mêmes banques puissent financer l’économie, ...

Nous comprenons très bien la finance. Ne nous prenez pas pour des idiots !

Écoutez M. le secrétaire d’État !

… financer les PME et ainsi préserver nos emplois.

Nous avons très bien compris !

Laissez parler le secrétaire d’État !

C’est d’ailleurs pour cette raison que des contreparties ont été imposées et que les banques ne pourront faire jouer la garantie accordée que si elles financent notamment les PME.

Vous m’interrogez ensuite, madame David, sur notre action sur les secteurs clés de notre économie.

Dans le domaine du logement, auquel vous avez fait allusion, le Gouvernement met en œuvre une politique de rachat de 30 000 logements dont la construction risquait d’être arrêtée, afin qu’ils soient préservés.

Vous avez ensuite évoqué la question du financement des PME. Je rappelle que le Gouvernement a décidé un plan de soutien en leur faveur d’un montant de 22 milliards d’euros. Les PME auront ainsi un accès plus facile au financement, notamment par OSEO et grâce à la mobilisation de fonds. Les PME sont un secteur absolument vital pour l’avenir.

Pour l’emploi, nous préparons un plan qui aura trois lignes de force.

Tout d’abord, nous entendons poursuivre les réformes de structures attendues. Je pense notamment à la mise en place du nouvel opérateur pour l’emploi, mais également à la refonte de la formation professionnelle. Il est inacceptable que les demandeurs d’emploi ne bénéficient pas, surtout en cette période, d’un service public au maximum de son efficacité.

Eh oui !

Ensuite, dans les bassins industriels en difficulté, je pense notamment à votre circonscription, madame la sénatrice, mais aussi à Sandouville, où nous nous sommes rendus, nous essayons le plus possible d’apporter des réponses en lien avec les partenaires sociaux.

La Poste !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Je regrette d’ailleurs que certains élus ne soient pas présents lors de ces déplacements sur le terrain. Ainsi, je tiens à souligner que, lors de notre déplacement à Sandouville, les élus de tous les partis politiques étaient présents, y compris du vôtre, madame David, à la seule exception des élus socialistes

Oh ! Ça va !

C’est lamentable !

Enfin, j’évoquerai les positions défensives. Il ne s’agit pas seulement d’éteindre les incendies, il faut également aller chercher les emplois dans des secteurs qui constituent à ce titre de véritables gisements, je pense notamment au secteur des services. Nous avons d’ailleurs signé un partenariat hier dans ce secteur, qui offre une perspective de 150 000 emplois l’année prochaine.

Les chômeurs s’en souviendront !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Vous le voyez, notre but n’est pas de faire de grands discours politiciens, mais bien plutôt d’essayer d’agir directement sur le terrain, au cœur des problématiques de l’emploi.

Et qui est politicien ici ?

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Elle est d’une simplicité brutale.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous garantir que la volonté du Gouvernement d’aider les banques est d’abord et avant tout la volonté d’aider les clients des banques ?

Ça, c’est un problème !

Ce qui nous intéresse, ce sont non pas les banques elles-mêmes, mais leurs clients : les particuliers, les collectivités locales et les entreprises.

En fait, ma question se subdivise en trois volets extrêmement ponctuels. Vous en avez déjà évoqué un, mais de façon incomplète.

Tout d’abord, vous avez évoqué le plan de soutien aux PME, de 22 milliards d’euros. Soit ! Vous avez également évoqué une convention. Très bien ! Mais quels seront les critères d’éligibilité ? Assurerez-vous un suivi ? Ce suivi sera-t-il organisé par filière de banques et sera-t-il décliné régionalement ?

Ensuite, le Gouvernement, sur l’initiative du Président de la République, a fait adopter par le Parlement une loi permettant de créer une caisse de refinancement dotée de 320 milliards d’euros. Le problème, c’est que l’argent est très cher.

Ainsi EDF vient-elle de conclure un prêt à six mois au taux Euribor trois mois, majoré de cent points de base, soit un taux de 6, 20 %, alors que cette très grande entreprise est l’une des meilleures signatures de France. Ce taux est très élevé et inaccessible pour l’immense majorité des entreprises.

Comment allez-vous faire, monsieur le secrétaire d’État, pour réduire l’écart entre les taux directeurs et le taux Euribor aujourd'hui, si tant est qu’il existe une solution ? Je ne le sais pas, je vous pose la question.

Nous, on a des solutions !

Enfin, le volet sans doute le plus technique de ma question concerne l’indépendance des entreprises françaises, grandes ou petites.

Ah oui ?

Beaucoup d’entre elles ont emprunté pour croître. En contrepartie, les banques leur ont demandé d’apporter des titres en garantie, des titres de leur société ou de sociétés dont elles détiennent la majorité ou le contrôle.

Actuellement, compte tenu de l’effondrement de la Bourse, les banques sont en droit d’appeler automatiquement des gages en garantie, ce qui aboutit à forcer à la vente des entreprises dont les titres ont d’ores et déjà considérablement perdu de leur valeur. Appliquée systématiquement, la loi ne peut donc qu’accélérer encore la baisse.

Monsieur le secrétaire d’État, comment faire pour que l’aide consentie aux banques aille d’abord et avant tout à l’économie et aux clients des banques ?

C’est hier qu’il fallait poser ces questions !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je tiens tout d’abord à saluer votre connaissance des réalités économiques. Il faut toujours en revenir à l’essentiel.

Si nous avons pu mettre en place deux plans, d’une part un plan de soutien en faveur des PME, d’autre part un puissant plan en faveur des établissements de crédit de 360 milliards d’euros – 320 milliards d’euros pour le refinancement, plus 40 milliards d’euros pour la recapitalisation –, c’est grâce à la majorité, en particulier la majorité du Sénat. Nous ne l’avons toutefois pas fait pour les banques. Nous l’avons fait pour sauver du naufrage le système qui permet de financer l’économie, les entreprises, les particuliers, mais aussi – je sais que la Haute Assemblée y est sensible – les collectivités territoriales.

Absolument !

Permettez-moi maintenant de vous donner quelques précisions.

Le plan de 22 milliards d’euros de soutien aux PME est assorti d’une convention dont la signature avec la Fédération bancaire française est prévue avant la fin du mois. Cette convention obligera les banques à nous adresser un compte rendu mensuel à la fois des encours de prêts aux PME, mais aussi des nouveaux prêts qu’elles consentiront, réseau par réseau, banque à banque.

Mesdames, messieurs les sénateurs, cet argent est pour les petites et les moyennes entreprises françaises. Nous l’avons voulu ainsi, tout comme vous, et vous avez bien fait.

Les 5 milliards d’euros du plan de soutien aux PME affectés à OSEO sont d’ores et déjà disponibles. Nous sommes certains que OSEO les mobilise en faveur du financement des PME. Nous devons maintenant nous assurer – et vous pouvez compter sur nous pour y veiller – que les 17 milliards d’euros restants seront bien affectés au financement des petites et moyennes entreprises, et uniquement à elles. Ce plan leur est exclusivement destiné.

J’en viens maintenant à l’autre plan, massif, qui vise à permettre à notre système financier de surmonter les épreuves internationales actuelles.

Les 320 milliards d’euros prévus pour une société de refinancement seront assortis d’une convention par banque dont un exemplaire type sera transmis à la commission des finances de l’Assemblée nationale et à la commission des finances du Sénat.

Il y aura des contreparties éthiques et économiques.

Veuillez conclure, monsieur le secrétaire d’État.

Je n’entrerai pas dans les détails, nous les avons donnés hier.

La situation s’améliore : pour la première fois depuis la faillite de Lehman Brothers, nous constatons une baisse des taux interbancaires. Il était important, me semble-t-il, de le signaler à la Haute Assemblée, et je vous remercie, monsieur le sénateur, de m’en avoir donné l’occasion.

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, dont je salue la première intervention dans notre hémicycle.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.

Mais permettez-moi tout d’abord de dire à M. Wauquiez que la gravité de la situation devrait interdire à un membre du Gouvernement ces petites polémiques politiciennes sur l’absence des élus socialistes lors de tel ou tel déplacement officiel.

Les élus socialistes sont aux côtés des Français, aux côtés des salariés qui souffrent, et vous êtes souvent de l’autre côté !

Vous feriez mieux de le dire à Collombat !

Poursuivez, monsieur Guillaume.

M. le Premier ministre a déclaré le 1er octobre dernier que La Poste ne serait pas privatisée. Faire une telle déclaration, c’est rappeler déjà que le risque existe.

Donneur de leçons !

Les Français sont aujourd’hui très majoritairement opposés au changement de statut de l’entreprise publique.

Dans mon département, tous les maires souhaitent que La Poste reste présente sur l’ensemble des territoires.

En cette période de crise financière internationale, dont l’une des principales conclusions est le retour en force du politique et des États, il est anachronique de militer pour une introduction de La Poste en bourse, introduction qui conduira inéluctablement à une recherche du profit maximum pour les actionnaires, au détriment des missions de service public.

Il commence bien, celui-là !

Nous avons l’exemple de la privatisation de la Deutsche Post : division par deux du nombre de bureaux pour les concentrer sur des secteurs géographiques rentables, secteur du courrier délaissé au profit d’activités plus lucratives, hausse des tarifs, réduction des effectifs.

Très bien !

Il est l’heure de s’interroger sur le sens de l’action publique. Il est l’heure de réaffirmer que La Poste est un service public de proximité indispensable aux territoires et aux citoyens.

La poste doit continuer à jouer son rôle économique…

Elle ne le fait plus depuis un moment !

… et son rôle essentiel dans l’aménagement du territoire, appuyé sur le triptyque « égalité d’accès - non-discrimination - péréquation tarifaire ».

Où qu’ils habitent, en ville comme en zone rurale, les Français ne veulent pas d’un service public au rabais.

Veuillez poser votre question, monsieur Guillaume !

Ils veulent la garantie, pour tous, du même service à coût égal.

Cela ne marche pas !

Oui, La Poste doit se moderniser, c’est indéniable !

La question !

Vote question, monsieur Guillaume !

M. Didier Guillaume. Quand, dans la grave crise que nous traversons, le Président de la République et le Gouvernement trouvent 320 milliards d’euros pour tenir les cours boursiers, quelle place comptez-vous donner à l’État et à la puissance publique dans la modernisation de La Poste ? Comment comptez-vous expliquer à nos concitoyens qu’il faut ouvrir le capital et demain sûrement privatiser La Poste ? Êtes-vous favorable à un grand débat public qui permettrait d’associer les élus, les syndicats et les usagers ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Monsieur le sénateur, il faut avoir confiance dans La Poste.

Voilà !

Elle a beaucoup évolué ces dernières années. La création de la Banque postale, les nouveaux métiers, l’expansion internationale ont fait de La Poste française le deuxième groupe européen postal.

Demandez à M. Larcher !

Du reste, 70 % de son activité sont actuellement soumis à la concurrence. Mille points de contact sont rénovés chaque année et de nouveaux centres de tri voient le jour, ce qui est le signe de l’adaptation de cette belle entreprise à la réalité économique.

C’est pour cela qu’il faut la vendre !

Cependant, La Poste doit faire face aujourd’hui à deux défis : un défi technologique, avec l’essor d’Internet, et un défi concurrentiel, avec l’ouverture totale des marchés postaux le 1er janvier 2011.

Dans ces conditions, la responsabilité du président de La Poste, avec l’ensemble de ses collaborateurs et des structures dirigeantes de La Poste, est de préparer la stratégie de l’entreprise, et donc l’avenir. C’est ce qu’a fait le président et il revient au Gouvernement d’étudier les propositions qu’il a formulées.

M. le Président de la République a décidé d’engager le débat public que vous souhaitiez au sein d’une commission composée de parlementaires, d’élus locaux et de personnalités qualifiées.

Il ne faut pas créer une commission, c’est devant le Parlement qu’il faut un débat !

La Commission pour le développement de La Poste a été installée le vendredi 26 septembre 2008 par Mme Christine Lagarde et M. Luc Chatel et elle aura pour mission d’étudier les différents métiers de La Poste et leur voie de développement.

Ce n’est pas la question !

Quant aux missions de service public de La Poste, elles ne sont pas négociables. La distribution du courrier six jours sur sept sur l’ensemble du territoire…

Dans toutes les boîtes aux lettres ?

ne changera pas, pas plus que le prix unique du timbre.

Vous ne pouvez pas l’affirmer !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Cette commission analysera la situation et, ensuite, le Gouvernement prendra ses responsabilités pour que La Poste puisse surmonter les défis que je viens de rappeler.

Non à la privatisation !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré.

Ma question s'adresse à M. le ministre du travail…

Ministre du travail du dimanche !

… des relations sociales, de la famille et de la solidarité.

Monsieur le ministre, aujourd’hui, 7 millions de Français travaillent de manière occasionnelle le dimanche…

Ça commence !

… 3 millions de façon régulière ; 180 dérogations permettent d’ores et déjà l’ouverture de certains commerces le dimanche ;…

M. Bertrand veut que les crèches soient ouvertes sept jours sur sept !

… 52 % des Français interrogés par l’IFOP déclarent être favorables à l’ouverture dominicale, et le chiffre atteint 73 % en région parisienne. Enfin, 67 % des Français se disent prêts à travailler le dimanche avec une compensation financière.

La société évolue, les habitudes changent, comme nous avons pu le constater avec Luc Chatel, le secrétaire d’État à la consommation, et notre collègue député Richard Mallié, lors de notre déplacement dimanche dernier à Thiais.

Chez les patrons hors la loi !

Nous devons, comme d’autres l’ont fait avant nous, nous y adapter.

Très bien !

De nombreux États européens ont développé cette pratique.

Nous ne sommes pas obligés de les imiter.

Par exemple, tout en maintenant le principe de base de l’interdiction de travailler le dimanche, la Belgique a assoupli sa législation en 2007.

La Belgique, maintenant !

Et la messe le dimanche, madame Debré ?

Réputée fermée au travail dominical, l’Allemagne s’est elle aussi lancée dans cette voie.

C’est une bêtise !

En France, on peut aller à la messe le dimanche, madame Debré !

Le Royaume-Uni, quant à lui, ne se pose plus la question : le travail le dimanche y est généralisé depuis 1994, …

C’est une autre bêtise !

… mais de manière très encadrée, et sur la base du volontariat.

Et alors ?

Et en Islande, qu’ont-ils fait ?

Je rappelle que le droit européen laisse chaque État membre libre de sa politique concernant le travail le dimanche. Seul un repos hebdomadaire après six jours de travail est exigé.

Parlez-nous de l’Islande !

Bien sûr, et pourquoi pas zéro jour de repos, madame Debré ? On travaillerait sept jours sur sept, et la nuit en plus !

Récemment, sur une grande chaîne de télévision publique, un responsable du parti socialiste avec qui vous débattiez, monsieur le ministre, reconnaissait, lui aussi, la nécessité de se pencher sur cette question.

Vous défendez de bien mauvaises causes !

Taisez-vous !

Mme Isabelle Debré. Enfin, dans les pays où la législation concernant l’ouverture dominicale des commerces a été assouplie, une hausse significative de l’emploi a été constatée et cette mesure s’est révélée un facteur non négligeable de croissance.

Dans ce contexte, est-il normal de voir la moitié des magasins sur les Champs-Élysées ou dans d’autres sites touristiques très fréquentés, fermés le dimanche ?

Tout cela pour vendre des sacs à main…

Est-il normal de voir les contentieux se multiplier, …

Veuillez poser votre question, madame Debré.

… certains abusant de l’absurdité de la réglementation actuelle ?

Est-il juste, enfin, d’interdire de travailler le dimanche à ceux qui le souhaitent ?

Monsieur le ministre, n’est-il pas temps d’engager sereinement un débat avec tous les acteurs concernés par ce sujet, étant bien entendu qu’il nous faudra veiller à préserver les équilibres locaux et à garantir aux salariés un droit au refus, une majoration de salaire et un repos compensateur ?

La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Oui, madame le sénateur, il est temps de faire bouger les choses.

Bravo !

Oui, grand temps de travailler sept jours sur sept !

La réglementation actuelle est en effet complètement dépassée. Mais je ne laisserai pas caricaturer ce beau débat, qui est un débat sérieux.

Les conservateurs de tout poil, ceux qui ne veulent jamais que cela bouge, pourront s’exprimer

Aujourd’hui, vous l’avez dit, 7 millions de Français travaillent déjà le dimanche. Les hôpitaux ne sont-ils pas ouverts le dimanche ? Et les maisons de retraite ? Et les cinémas ? Et les restaurants ? Et les boulangeries ?

Démago !

Encore une fois, il faut regarder la réalité en face, mesdames, messieurs les sénateurs.

Voilà pourquoi il est important de permettre, dans certaines zones touristiques bien définies, mais aussi dans certaines zones, telles que l’Île-de-France ou les Bouches-du-Rhône – je pense à Plan-de-campagne -, de permettre à des magasins d’ouvrir le dimanche avec des garanties pour les salariés.

Il s’agit bien entendu du volontariat, qui doit être inscrit dans la loi et garanti dans les entreprises.

D’autre part, si l’on travaille le dimanche, il faut que le jeu en vaille la chandelle.

Pour les patrons surtout !

Pour les salariés concernés, il faut que le travail soit payé double, garantie qui doit aussi être inscrite dans la loi.

Très bien !

Et que va-t-il se passer si rien ne bouge ?

Certaines enseignes qui en ont assez de payer des astreintes ou d’être menacées de payer vont définitivement fermer le dimanche, ce qui veut dire que des dizaines de milliers de salariés vont perdre soit des revenus, soit leur emploi. Or nous ne le voulons ni vous ni moi, voilà pourquoi la situation doit évoluer.

Je ne laisserai jamais dire, comme certains veulent le faire croire parce qu’ils sont gênés par ce débat et parce qu’ils veulent faire peur, …

Vous n’êtes pas du tout gêné, monsieur le ministre !

… que tous les Français vont travailler tous les dimanches, car vous savez bien que c’est faux.

Je ne laisserai jamais dire non plus par ceux qui veulent caricaturer le débat que tout sera ouvert le dimanche, même les crèches.

C’est ce que vous avez dit ! Les crèches seront ouvertes sept jours sur sept !

Expliquez-moi comment font deux parents qui travaillent le dimanche et qui n’ont aucune solution de garde ?

Le dimanche à la maison.

Expliquez-moi comment font les familles monoparentales quand il n’y a pas de solution de garde ?

Cette possibilité existe dans les Yvelines, il n’est pas question de l’étendre sur l’ensemble du territoire, mais la question doit être soulevée.

Ce débat ne me fait pas peur. Quand on cherche à faire peur, c’est parce que l’on n’ose pas avancer et que l’on est conservateur. C’est tout le contraire de ce que souhaitent les Français.

Le travail le dimanche, c’est une question de droit du travail, mais aussi une question de droit au travail.

La parole est à M. François Patriat, qui s’exprime pour la première fois dans cet hémicycle en tant que sénateur.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Le titre du rapport Warsmann, Pour un big bang territorial, ouvre le débat sur la réforme des collectivités locales. La presse d’aujourd’hui s’en fait l’écho. Or nous avons le sentiment que ce débat s’ouvre de façon désordonnée, confuse, voire obscure.

Monsieur le président, vous en avez vous-même fait une de vos trois priorités il y a deux jours. Cette réforme est aussi une priorité du Gouvernement, le Premier ministre, le président du groupe UMP à l’Assemblée nationale, certains parlementaires, MM. Perben, Méhaignerie, en ont fait état et hier encore une réunion des parlementaires UMP s’est même tenue sur ce sujet.

Cette réforme peut être intéressante, elle est même nécessaire, mais elle doit reposer sur des principes simples : pertinence des territoires, lisibilité, efficacité.

En revanche, engager ce débat pour montrer du doigt la gestion des collectivités territoriales, leurs contributions, leurs finances, leurs modes de fonctionnement, est illégitime.

Certes, on nous a dit que moins de collectivités, ce serait moins d’impôts, mettant en cause par là même des collectivités territoriales d’opposition. Mais permettez-moi de rappeler que, actuellement, les collectivités locales ne représentent que 11 % de la dette de la nation, mais qu’elles participent à hauteur de 73 % dans l’investissement civil

Dès lors, madame la ministre, quel est le scénario privilégié par le Gouvernement aujourd’hui ?

Qu’il faille supprimer les doublons, certes ! Mais faut-il pour autant supprimer des étages pour arriver à des formes de collectivités « cantonalisées » ? Cela ne nous paraît pas souhaitable pour l’administration territoriale.

Nous avons le sentiment, après la constitution de la commission Balladur et après la publication du rapport Warsmann, que le scénario est déjà écrit, et le débat terminé pour ce qui nous concerne.

Madame la ministre, quelles sont les solutions privilégiées par le Gouvernement ? Souhaitez-vous supprimer des échelons ? Préférez-vous, au contraire, clarifier les compétences des collectivités et leur assurant des ressources pérennes ?

Si vous ne nous répondiez pas, nous pourrions alors considérer que vous voulez mettre en accusation des collectivités d’opposition, détournant ainsi le regard des Français de la récession qui se profile, avec son lot de difficultés sociales et économiques.

La ficelle est un peu grosse !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Patriat, je vais vous répondre, et je vais le faire très clairement.

On va voir !

Chacun, quelle que soit son appartenance politique, reconnaît que notre organisation territoriale est complexe, lourde, incompréhensible pour les citoyens, parfois même pour les élus.

Chacun ici reconnaît aussi que le mode de financement des collectivités n’est pas très satisfaisant. L’État est souvent le premier contributeur des communes mais, d’une manière générale, il est devenu difficile de savoir qui finance quoi.

Depuis plusieurs semaines, de nombreuses voix se sont élevées pour souhaiter des réformes. Le Président de la République a demandé au Gouvernement d’ouvrir ce chantier, et de le faire rapidement, afin que 2009 soit l’année de la réforme, ou peut-être des réformes, puisque nous devrons revoir tout à la fois les structures territoriales et la fiscalité locale.

Monsieur le sénateur, cette réforme sera menée en toute transparence. Le Gouvernement travaillera avec une réelle volonté de concertation avec tous les acteurs intéressés, à tous les échelons, avec toutes les associations, et bien entendu avec les parlementaires.

Cette réforme sera menée en dehors de tout esprit partisan – nous y avons tous intérêt – et sans a priori.

Aucun échelon n’est a priori particulièrement menacé, contrairement à ce que j’entends souvent s’agissant des départements.

Nous souhaitons écouter tout le monde. Il s’agit de réfléchir ensemble à une organisation territoriale qui soit satisfaisante pour les élus comme pour les citoyens.

Nous devons coopérer, travailler ensemble, afin de parvenir à une meilleure gestion des ressources publiques, car elles ne sont pas extensibles à l’infini et parce que c’est toujours l’argent de nos concitoyens. Nous devons aller dans le sens d’une plus grande lisibilité – nous y aspirons tous – et d’une efficacité accrue.

Tels sont nos objectifs. Je vous propose, pour les atteindre, de dépasser les intérêts particuliers, de rechercher ensemble une organisation territoriale qui nous permette de mieux répondre aux besoins, de mieux préparer l’avenir de nos territoires.

Le ministre n’a pas répondu !

La parole est à M. Hugues Portelli.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

La réforme de la dotation de solidarité urbaine, la DSU, qui est envisagée, et qui comporte essentiellement la suppression du critère des logements sociaux, risque d’avoir des effets contraires à ceux qui sont recherchés, c'est-à-dire d’aggraver les inégalités entre les communes et leurs populations.

C’est vrai !

La dotation de solidarité urbaine a été instituée en 1991 afin de réduire les inégalités entre les villes riches et les villes pauvres. Il s’agissait notamment d’améliorer la situation des communes urbaines les plus en difficulté.

Aujourd'hui, 715 communes en bénéficient. Demain, 238 communes pourraient en être privées, ce qui risquerait d’amputer sérieusement leurs ressources, d’autant que, dans le même temps, on assiste à une régression du fonds de solidarité de la région d’Île-de-France, qui est progressivement épuisé par les transferts fiscaux massifs des communes les plus riches vers les intercommunalités qu’elles ont créées à cet effet, et à des amputations des contrats urbains de cohésion sociale.

On justifie le projet de réforme de la DSU par la volonté, fort légitime, d’éviter le saupoudrage. Mais la suppression du critère des logements sociaux contrarie les incitations de l’État en faveur de leur construction ou de leur rénovation.

De surcroît, en privilégiant le critère des aides au logement, ce projet oublie que de nombreux locataires ne perçoivent pas d’aide au logement, tout simplement parce que leurs loyers sont très bas. Ainsi, bien que ces locataires soient éligibles, à plus d’un titre, aux politiques de solidarité, ils sont exclus par le nouveau mode calcul.

La suppression de la DSU contraindrait nombre de communes à ne plus offrir à leur population des services vitaux, voire – cela semble pourtant impossible – à augmenter les impôts locaux.

Dans ces conditions, madame la ministre, considérez-vous qu’il soit nécessaire de donner suite à ce projet ?

La parole est à Mme la ministre.

Comme vous l’avez rappelé, monsieur Portelli, la dotation de solidarité urbaine vise à aider les villes les plus pauvres ou les plus en difficulté.

Aujourd’hui, 75 % des villes de plus de 10 000 habitants perçoivent la DSU. Il en résulte un saupoudrage des crédits préjudiciable à l’expression de la solidarité, à la volonté d’aider réellement les plus pauvres.

C’est la raison pour laquelle le Président de la République a demandé, au mois de février, que la dotation de solidarité urbaine soit recentrée sur sa finalité : aider les villes qui en ont le plus besoin. Au total, ce sont sans doute plus de 50 % des villes de plus de 10 000 habitants qui percevront la DSU. Vous reconnaîtrez qu’entre 50 % et 75 %, il y a une marge.

En tout état de cause, il s’agit non pas de dire combien de villes percevront la DSU, mais de définir les critères qui nous permettront de déterminer quelles sont les villes éligibles.

C’est le comité des finances locales, je le rappelle, et non pas l’État, qui a proposé, dès 2004, de remplacer le critère des logements sociaux par celui des aides au logement. Ce n’est donc pas moi qui ai inventé cette disposition !

J’ai écouté avec attention tous les arguments. Il est vrai que des personnes n’habitant pas dans un logement social peuvent bénéficier d’une aide au logement. Mais il est non moins vrai que des personnes qui ne perçoivent pas d’aide au logement peuvent occuper un logement social. C’est un débat récurrent.

Comme je l’ai déclaré devant le comité des finances locales, je suis ouverte à une réflexion sur l’ajustement des critères. Nous pourrions éventuellement réintroduire certains éléments. Néanmoins, je le répète, si les élus ont proposé de modifier un critère, c’est bien qu’il n’était pas satisfaisant.

Il s’agit sans doute d’une question de dosage.

C'est la raison pour laquelle j’ai proposé, lors de la dernière réunion du comité des finances locales, de confier à un groupe de travail le soin de rouvrir le dossier des critères. Il convient de les affiner afin de trouver la solution la plus juste possible.

À l’issue de ce travail commun, de nouveaux critères seront définis. Leur application privera certaines villes du bénéfice de la DSU. Je veux dire à ceux qui gèrent ces villes que je comprends leurs craintes et leurs difficultés, mais ils doivent savoir qu’en aucun cas il n’y aura de rupture, de suppression brutale de la dotation de solidarité urbaine. La sortie du dispositif se fera en sifflet, de façon à leur permettre d’aménager progressivement leurs budgets et de faire face à leurs nouvelles obligations.

Vous le constatez, nous travaillons dans la concertation. Nous recherchons des solutions qui répondent à la fois aux finalités de la DSU et à des contraintes que l’élue locale que je suis comprend très bien.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Panis.

Ma question s'adresse à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame le garde des sceaux, vous le savez, la situation des prisons en France est préoccupante. Entre 1997 et 2002, sous le gouvernement de M. Jospin, le nombre de places a diminué de 4 %.

Et voilà, c’est la faute à Jospin !

Le rapport de la commission d’enquête présidée par notre collègue Jean-Jacques Hyest, datant de juin 2000, l’avait souligné avec gravité.

Rapport unanime !

Madame le garde des sceaux, sous votre impulsion et celle de vos prédécesseurs, les choses bougent. Vous avez pris la décision de construire de nouvelles prisons et d’augmenter dans des proportions importantes les financements et les crédits de fonctionnement.

Néanmoins, les progrès demeurent insuffisants. Malgré tous ces efforts financiers et immobiliers, il reste encore beaucoup à faire. À ce jour, notre pays compte 51 000 places de prison disponibles pour 64 250 détenus, ce qui crée des difficultés.

Il en est ainsi en particulier pour l’incarcération des jeunes. Nous avons malheureusement recensé, depuis le début de cette année, quatre-vingt-sept suicides en France, le plus récent étant celui d’un jeune homme de seize ans, à la prison de Metz. Vous vous êtes rendue sur place, et je salue le geste que vous avez ainsi fait envers la famille et, plus largement, envers la Lorraine tout entière.

Madame le garde des sceaux, quelles mesures envisagez-vous en ce qui concerne l’incarcération des jeunes ?

Il ne faut plus mettre des jeunes de seize ans en prison !

Quelles dispositions comptez-vous prendre pour prévenir le suicide, que nous ne saurions admettre, de mineurs…

Il ne faut pas les mettre en prison !

… et d’adultes ?

Pouvez-vous également nous faire part des mesures que vous avez l’intention de prendre en matière d’aménagements de peines et d’alternatives à l’incarcération, notamment de mineurs ?

La parole est à Mme le garde des sceaux.

Madame la sénatrice, deux adolescents incarcérés se sont en effet suicidés, l’un à Metz, l’autre à Strasbourg. Comme vous l’avez rappelé, je me suis rendue sur les lieux. Je tiens de nouveau à m’associer à la douleur des familles et des proches.

Le suicide d’un adolescent est toujours un drame pour la société.

C’est d’abord un drame pour lui !

Lorsqu’il s’agit d’un adolescent incarcéré, quels que soient les efforts qui ont pu être déployés, c’est également la marque d’un échec.

C’est aussi un drame pour l’administration pénitentiaire et l’institution judiciaire dans son ensemble. Je souhaite à cet égard renouveler mon soutien et rendre hommage aux personnels de l’administration pénitentiaire, qui exercent une mission difficile dans des conditions elles-mêmes difficiles.

Très difficiles !

Je tiens également à renouveler mon soutien aux magistrats, qui sont saisis dans l’urgence de réalités extrêmement complexes et doivent pourtant juger.

Pour vous répondre, madame la sénatrice, sur le problème de l’incarcération des mineurs, j’entends dire parfois qu’un mineur de seize ans n’a rien à faire en prison. Or je rappelle que, lorsqu’un mineur est en prison, c’est qu’il a commis un crime ou des actes de nature criminelle. L’incarcération est alors l’ultime sanction.

Les mineurs incarcérés sont aujourd’hui 697 pour 1 200 places. Leur nombre a diminué de près de 4 % en un an, ce qui prouve que nous faisons davantage pour la prévention de la délinquance des mineurs.

Nous devons aller encore plus loin. En effet, malgré la baisse de la délinquance générale et de la délinquance de voie publique, malgré la diminution des atteintes aux personnes, la délinquance des mineurs ne diminue pas, car les outils juridiques dont nous disposons pour la réprimer ne sont plus adaptés.

Ah, ça !

C’est l’ordonnance de 1945 !

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Il est donc important que nous revoyions nos procédures afin de mieux prévenir la délinquance des mineurs.

Il n’y a pas là matière à polémique, le sujet est trop grave.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous ne pouvons nous satisfaire de voir notre jeunesse s’ancrer dans la délinquance.

C’est sûr !

Nous ne pouvons pas plus nous satisfaire de ces suicides de mineurs incarcérés.

Nous sommes bien d’accord !

J’ai donc demandé une inspection, comme il est d’usage d’en diligenter systématiquement lorsqu’un événement de ce type se produit en prison, afin de connaître les circonstances qui ont conduit à ces drames. J’ai souhaité que tous les acteurs concernés, fonctionnaires de l’administration pénitentiaire et magistrats, soient auditionnés.

Deux conséquences doivent être tirées de ces drames.

Il faut, tout d’abord, prendre toutes les dispositions utiles afin d’améliorer la prévention du suicide en prison et, ensuite, adapter les outils juridiques existants afin de mieux prévenir la délinquance des mineurs.

C’est pourquoi j’ai signé, le jour même, un décret, qui a été publié dès le lendemain, aux termes duquel tout mineur doit désormais être présenté à un magistrat avant d’être incarcéré. Personne ne peut être contre cette mesure !

Lorsque sa garde à vue est prolongée ou lorsqu’une peine d’emprisonnement ferme est prononcée à son encontre, le mineur doit obligatoirement être présenté à un magistrat. C’est notre conception de la justice !

Mesdames, messieurs les sénateurs, l’un des deux mineurs qui se sont suicidés avait été condamné à six mois d’emprisonnement, mais n’avait pas comparu à l’audience. Ce mineur, au passé pénal chargé, était dépourvu d’environnement familial et de repères. Il avait été interpellé dans une cave par les gendarmes et n’avait ni parents ni famille à prévenir. Il n’a pas été présenté à un magistrat ; il s’est suicidé le lendemain de son incarcération.

Nous devons disposer de tous les moyens permettant de prévenir et la délinquance des mineurs et le suicide en prison. La première mesure consiste en ce sens à présenter tout mineur incarcéré à un magistrat.

Avec Roselyne Bachelot-Narquin, nous avons pris une deuxième mesure, anticipant ainsi une disposition qui devait figurer dans la loi pénitentiaire, pour que, dès le 1er novembre, une grille d’évaluation des risques suicidaires soit fournie aux directeurs d’établissements pénitentiaires pour leur permettre, lors de chaque incarcération de mineur, de mieux évaluer ces risques.

Nous avons également souhaité que, dans chaque prison pourvue d’un service médical, un médecin référent dédié aux mineurs évalue l’état sanitaire du jeune incarcéré.

Ces deux drames doivent tous nous mobiliser et ne sauraient en aucun cas susciter de polémiques.

L’incarcération est nécessaire dans certains cas, et vous le savez bien !

Il n’y a pas que la prison !

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Elle permet une meilleure prise en charge de l’adolescent, surtout lorsque celui-ci est privé de repères et de structure familiale. Je vous rappelle que 80 % des mineurs sanctionnés ne récidivent pas.

Vous jouez sur les mots, madame la ministre !

Et quand il n’y a pas de famille ?

Quand il n’y a ni famille ni repères, l’État, et en particulier la justice, se doit de combler ce manque et d’assumer tout son rôle !

Absolument ! Mais c’est le contraire qu’il a fait !

S’agissant du nombre de places de prison, vous avez eu raison de rappeler, car c’est une réalité, qu’entre 1997 et 2002, ...

Veuillez conclure, madame le garde des sceaux !

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. ... alors que la délinquance explosait, on a supprimé des places de prison. Pour notre part, nous avons fait baisser les chiffres de la délinquance et nous allons également construire des prisons beaucoup plus dignes. Notre programme, qui prévoit la construction de 13 200 places à l’échéance de 2012, sera tenu. C’est cela encore, notre conception de la justice !

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, j’ai le plaisir et l’honneur de saluer la présence dans notre tribune officielle d’une délégation de la République de Cuba, conduite par le ministre des affaires étrangères, M. Felipe Pérez Roque.

Cette délégation a été reçue par le groupe d’amitié France-Caraïbes qu’a longtemps présidé notre regretté collègue Michel Dreyfus-Schmidt.

Je forme des vœux pour que cette visite contribue à renforcer encore les nécessaires liens politiques et économiques entre nos deux pays.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

Madame la présidente, une erreur technique de notre fait a conduit à ce que je sois mentionné comme n’ayant pas pris part au vote hier soir. C’est naturellement un vote contre qu’il fallait enregistrer.

Mon cher collègue, acte vous est donné de votre mise au point, qui sera publiée au Journal Officiel ainsi qu’à la suite de l’analyse politique du scrutin.

Nous reprenons la discussion du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion.

Dans la suite de l’examen des articles, nous en sommes parvenus à l’article 2.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, sur l’article.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, à la lecture des attendus de ce projet de loi, nul doute que nombre de locataires HLM ont fait une découverte.

Dans leurs escaliers mal entretenus, à la vue de leurs ascenseurs, régulièrement en panne ou insuffisamment sécurisés, dans leurs cités, dont les bâtiments auraient besoin d’un sérieux ravalement, voici qu’ils lisent que certains organismes bailleurs sociaux – est-ce bien le mot qui convient ? – disposeraient d’une importante trésorerie, inutilisée, produit du versement des loyers et des acomptes de charges de leurs locataires.

Le Gouvernement, sans doute soucieux, une fois encore, de l’intérêt général, se fait fort d’amener à la raison ces « financiers avisés » en les mettant à l’amende, dès lors qu’ils n’utiliseraient pas leurs fonds pour entretenir ou réhabiliter leur patrimoine et encore moins pour le développer.

Une telle démarche appelle plusieurs observations.

D’abord, il faudra nous dire combien d’organismes sont visés par le présent dispositif.

Je vous livre les éléments en notre possession. Évidemment – le contraire aurait été difficile à comprendre ! – les organismes engagés dans un processus de redressement de leurs comptes ne sont pas concernés par le dispositif de l’article 2. Autant dire que cela en enlève déjà un certain nombre de la liste !

Restent les autres, dont les stratégies patrimoniales et financières ont été diversement guidées dans la dernière période.

En fait, ce que nous pensons, c’est que vont être frappés par l’article 2 des organismes bailleurs dont l’activité de construction est relativement réduite depuis plusieurs années, et ce pour des raisons diverses.

Première raison : le bouclage d’opérations de construction n’a pas pu être effectué, malgré des fonds propres disponibles, du fait de la modicité – pour ne pas dire plus ! – des aides publiques directes.

En clair, l’article 2 a notamment pour effet de rendre certains organismes bailleurs responsables de la réduction des aides publiques au logement. Ce serait un comble !

Seconde raison : la réalité de la demande. Nous pensons en effet, même si cela peut dérouter, notamment en Île-de-France, que certains des organismes bailleurs qui vont être mis à contribution sont situés en zone faiblement tendue sur le territoire national, là où, parfois, l’offre de logements disponible permet largement et sans contraintes particulières de répondre à la demande.

La situation du logement est, en effet, moins tendue dans des régions du pays où l’activité économique est marquée par de profondes mutations entraînant parfois un déclin démographique que dans celles où l’accroissement de la population génère de nouveaux besoins.

Nous devons aussi souligner que certains dispositifs ont conduit à la réduction du nombre de logements sociaux.

Le déconventionnement d’un certain nombre de logements a ainsi facilité une dispersion du parc social, tandis que les opérations de restructuration urbaine lourde se sont d’abord traduites par une réduction du nombre des logements disponibles avant que de conduire à la réalisation de nouveaux programmes.

Enfin, la vente de logements HLM, même limitée, peut conduire à la contraction de l’offre locative.

Ainsi, dans le Var et les Alpes-Maritimes, départements confrontés à la pression démographique mais aussi à la spéculation foncière et immobilière, les ventes de logements HLM ont conduit, au début de la décennie, à une contraction du nombre des logements sociaux, bien que la population n’ait pas toujours les moyens de fréquenter les nombreuses enseignes de luxe de la Côte d’Azur.

Tous ces éléments expliquent que l’on s’interroge sur le contenu même de cet article 2.

Votre projet de loi se présente ici sous les habits séduisants d’une solidarité qui, en vérité, fait fi de la réalité des situations locales, notamment d’évolutions socio-économiques parfois divergentes.

C’est évidemment pour toutes ces raisons que nous ne pouvons admettre cet article 2 ainsi que nous allons le montrer au fil de la discussion des amendements que nous présenterons.

Je suis saisie de douze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 168 est présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et rattaché.

L'amendement n° 245 est présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour défendre l’amendement n° 168.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, évidemment, bien des raisons peuvent motiver notre amendement de suppression de cet article.

Si l’on s’arrête aux termes du rapport de la commission des affaires économiques, il apparaît que les bailleurs sociaux qui ont opté pour la gestion patrimoniale de leur parc de logements ne le développent pas suffisamment.

Je cite quelques extraits : « L’élan résultant de la mise en œuvre du plan de cohésion sociale depuis 2004 a nécessairement conduit à augmenter, en moyenne, les investissements des bailleurs en faveur de la construction de logements sociaux.

« Dans ces conditions, il n’apparaît pas illégitime d’utiliser les ressources disponibles de ceux des bailleurs qui n’ont pas suffisamment investi pour aider les organismes qui se sont lancés dans des politiques ambitieuses de développement de leur parc. ».

Une telle démarche ainsi décrite a pour le moins le mérite de la clarté.

Nous posons la question : est-ce le souci de la reconstitution éventuelle de ces fonds propres ou la faiblesse des aides publiques directes au logement – on appelle cela des subventions – qui ont conduit certains organismes à ne pas réaliser un volume d’investissements très important ?

Qu’est-ce qui a empêché, en 2008, que 22 000 des logements relevant des prêts locatifs à usage social, PLUS, des prêts locatifs sociaux, PLS, et des prêts locatifs aidés d’intégration, PLAI, inscrits au budget, dans le cadre du plan de cohésion sociale, aient été réalisés ou même mis en chantier ?

Rappelez-vous, au détour d’un collectif budgétaire, l’automne dernier, la majorité sénatoriale a voté la réduction des crédits de la mission « Ville et logement » – votre budget, madame la ministre – de près de 315 millions d’euros, dont 228 millions d’euros au titre de la rénovation urbaine, après avoir autorisé l’annulation de 175 millions d’euros de crédits de paiement au titre du développement de l’offre de logement !

Soyons clairs : les quelques dizaines de millions d’euros que l’on attend de l’article 2 de ce projet de loi masqueront habilement les ajustements budgétaires pour le moins réguliers, en tout cas à la baisse, mais cela ne fera pas le compte !

Ce qui manque également à l’article 2, mes chers collègues, c’est une simulation réelle de son application.

L’encart figurant dans le rapport nous renforce d’ailleurs dans nos craintes : « Un organisme possédant 1 600 logements ayant investi, en moyenne, 356 100 euros sur la période 2004-2005 pour un potentiel financier moyen sur la même période de 6, 8 millions d’euros présente un ratio de 5, 3 %. Compte tenu de sa faiblesse, ce ratio de 5, 3 % conduirait l’organisme à être taxé à la tranche la plus élevée.

« Un autre organisme possédant 1 450 logements et ayant investi, en 2004 et 2005, 1, 3 million d’euros pour un potentiel financier de 2, 7 millions d’euros présenterait, quant à lui, un ratio élevé d’investissements de 48 %. Il se trouverait, par conséquent, taxé à la dernière tranche, ce qui, si le taux était fixé à 5 % du potentiel financier moyen, conduirait à un prélèvement de 136 700 euros, contre 947 000 dans le cas précédent. »

Cela pose au moins deux questions : d’une part, quelle est la taille réelle des organismes qui vont être frappés par le dispositif prévu – nous pensons que ce ne seront pas nécessairement les plus importants – ; d’autre part, quel sera le taux effectivement appliqué à ces pénalités ?

On nous met donc dans la situation de devoir légiférer sans simulations, sans précisions réelles sur le barème du prélèvement et sans garantie absolue sur les conditions de l’utilisation.

Cela commence à faire un peu beaucoup pour un seul article ! Si l’on y ajoute une pincée de rétroactivité, un risque de voir le prélèvement frapper des organismes sortis d’un plan de redressement à moyen terme et une opacité globale sur l’utilisation des fonds, le tour est joué !

Prenons un exemple des dérives que l’on pourrait constater.

La Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS, va être destinataire de la contribution des organismes bailleurs.

C’est donc un impôt nouveau qui sera collecté, sans frais majeurs d’émission de rôles et de perception, pour être utilisé, ensuite, en adossement des prêts de la Caisse auprès de certains organismes, notamment ceux qui sont placés en situation de redressement.

Concrètement, cela signifie qu’une ressource peu coûteuse va devenir une source de résultats financiers pour un établissement public de caractère administratif dont l’une des ressources est pourtant assurée, en principe, par une dotation budgétaire.

Tout est donc en place pour que le dispositif soit, de suite, une source de débudgétisation et, demain, une source d’économies indirectes complémentaires selon l’allocation de la ressource perçue.

Pour tous ces motifs, nous vous invitons à adopter cet amendement de suppression de l’article 2.

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour présenter l'amendement n° 245.

Nous proposons également la suppression de ce que vous qualifiez à tort de dispositif de mutualisation entre les organismes.

Madame la ministre, les structures qui seraient et dodues et dormantes ne sont pas si nombreuses ! Elles sont même très rares, et il n’y a pas de « cagnotte » des HLM, comme le laissent sous-entendre depuis plus d’un an certains écrits ou articles de journaux quelque peu orientés.

Certes, les organismes disposent parfois d’une trésorerie qui peut paraître importante, mais il ne faut pas oublier que cette trésorerie ne peut être fléchée en totalité non plus que directement vers les investissements.

Ainsi, sur les 10, 5 milliards d’euros annoncés par un journal particulièrement réputé pour populariser les rumeurs et fausses informations quand il s’agit d’aider le Gouvernement, 4 milliards d’euros sont destinés à la construction, à la modernisation et à la mise aux normes des biens immobiliers, le reste comprenant les dépôts de garantie des locataires, les affectations aux réserves pour travaux ou encore le remboursement des emprunts.

Madame la ministre, l’article 1er donnera à l’État la possibilité d’imposer ses vues en matière d’investissement. Pourquoi dès lors prendre le risque, en ces temps de raréfaction des liquidités, de « siphonner » les réserves d’organismes qui devraient au contraire construire énormément ?

Nous nous opposons à ce dispositif qui est globalement stigmatisant et qui, appliqué à l’aveugle, risque de priver les organismes de leur capacité future d’investissement.

À la suite du débat que nous avons eu ce matin, madame la ministre, j’ajoute que nous sommes tout à fait d’accord pour « creuser » la proposition novatrice faite par M. Revet à propos des dépôts de garantie des locataires, car elle permettrait, comme le disait M. Repentin, une vraie lisibilité de la trésorerie des organismes d’HLM.

Mais, ce travail n’ayant pas été fait, je vous propose, mes chers collègues, d’adopter notre amendement de suppression.

Madame la ministre, mes chers collègues, j’ai le plaisir de saluer la présence dans nos tribunes d’une délégation de la sous-commission Sécurité et Défense du Parlement européen, qui vient d’être reçue par notre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

En cette période de présidence française de l’Union européenne, je forme des vœux pour que cette visite contribue à renforcer les liens de collaboration entre nos deux assemblées.

Nous reprenons la discussion du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 2, à l’amendement n° 10.

L'amendement n° 10, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Le chapitre III du titre II du livre IV du code de la construction et de l'habitation est complété par un article L. 423-14 ainsi rédigé :

« Art. L. 423-14. - Les organismes d'habitations à loyer modéré qui disposent d'un patrimoine locatif sont soumis à un prélèvement sur leurs ressources financières si, au cours des deux derniers exercices comptables, leurs investissements annuels moyens sont restés inférieurs à une fraction de leur potentiel financier annuel moyen. Un décret en Conseil d'État fixe le niveau de cette fraction qui ne peut être supérieure à la moitié du potentiel annuel moyen des deux derniers exercices.

« Le prélèvement est calculé, selon un taux progressif, sur le potentiel financier annuel moyen des deux derniers exercices sans pouvoir excéder le tiers de celui-ci.

« Les organismes soumis au prélèvement versent chaque année avant le 30 juin le montant des sommes dont ils sont redevables à la Caisse de garantie du logement locatif social. Le prélèvement est recouvré selon les mêmes procédures et sous les mêmes sanctions, garanties, sûretés et privilèges que la taxe sur la valeur ajoutée.

« Le prélèvement n'est pas effectué si son produit est inférieur à 10 000 euros ou si, à la date où il devient exigible, l'organisme bénéficie des mesures de prévention ou de redressement de la Caisse de garantie du logement locatif social mentionnées à l'article L. 452-1.

« Sur sa demande, la Caisse de garantie du logement locatif social obtient des organismes les informations nécessaires à l'application du présent article. Les organismes qui ne communiquent pas ces informations sont redevables d'une pénalité dont le montant est fixé à 300 euros par logement locatif dont ils sont propriétaires. Ce montant est doublé en cas de récidive. Cette pénalité est recouvrée au bénéfice de la Caisse de garantie du logement locatif social dans les conditions prévues à l'avant-dernier alinéa de l'article L. 452-5.

« Un décret en Conseil d'État fixe les conditions d'application du présent article et définit la liste des investissements annuels mentionnés au premier alinéa. »

II. - Après l'article L. 452-1 du même code, il est inséré un article L. 452-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 452-1-1. - La Caisse de garantie du logement locatif social gère un fonds dont les ressources proviennent des prélèvements effectués en application de l'article L. 423-14. Dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État, ce fonds attribue des concours financiers aux organismes d'habitations à loyer modéré et aux sociétés d'économie mixte pour la réalisation de leurs opérations de construction et d'amélioration de leur parc de logements locatifs sociaux. »

III. - L'article L. 452-3 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« g) Du produit des pénalités et prélèvements recouvrés en application des articles L. 423-14 et L. 445-1. »

La parole est à M. le rapporteur.

Bien qu'il porte rédaction globale de l'article 2, cet amendement a un caractère essentiellement rédactionnel.

Oh !

Je rappelle que l’article 2 vise à instaurer un prélèvement sur les ressources financières des bailleurs sociaux qui n'investissent pas suffisamment en faveur de la construction locative sociale.

Je tiens à redire que ce prélèvement n’est nullement une punition, mais un moyen d’opérer une mutualisation des fonds, puisque certains organismes sociaux ne construisent pas tout simplement parce qu’il n’y a pas de besoins sur leur territoire et qu’il serait ridicule qu’ils construisent. Le but est donc de prélever des fonds sur ces organismes sociaux pour les transférer à d’autres organismes qui, eux, ont besoin de fonds propres pour construire dans des secteurs particulièrement tendus.

Il y a en outre plusieurs types d’organismes. Pour tenir compte de la situation de ceux qui se consacrent uniquement à l'accession sociale à la propriété, la commission propose de limiter le prélèvement aux seuls organismes ayant une activité locative.

Reste, en revanche, le problème des organismes ayant une activité mixte. Le décret, madame la ministre, devrait définir des modalités d'application adaptées afin de ne pas pénaliser trop lourdement ceux qui réservent une petite part de leur activité au secteur locatif, mais qui se consacrent majoritairement à l'accession à la propriété.

Absolument, monsieur le rapporteur.

Le sous-amendement n° 172 rectifié, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 10 pour l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation :

Les organismes d'habitations à loyer modéré exerçant une activité locative sont soumis à un prélèvement sur leurs ressources financières lorsqu'au cours des deux derniers exercices comptables, leurs investissements annuels moyens en locatif sont restés inférieurs à une fraction de leur potentiel financier annuel moyen calculé, après déduction de la valeur des stocks représentant leur activité d'accession à la propriété, sur la même période.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Madame la présidente, si vous le permettez, je défendrai en même temps les sous-amendements n° 171 rectifié et 170 rectifié.

Je vous en prie, madame Terrade.

Par souci de cohérence et d’efficacité, nous présentons sous forme de sous-amendements à l’amendement n° 10 de la commission des affaires économiques trois propositions sous-tendues par un souci commun, celui de nous positionner dans une perspective d’amélioration des dispositions de l’article 2 : si tant est que cet article soit mis en application, autant qu’il le soit de manière équilibrée !

Ces trois sous-amendements visent donc, en reprenant des propositions formulées par le mouvement HLM lui-même, à corriger certains des travers ou à résoudre certaines des incertitudes du texte actuel de l’article 2 que je dénonçais tout à l’heure.

Le sous-amendement n° 172 rectifié vise ainsi à éviter que les organismes d’HLM qui pratiquent surtout des activités d’accession sociale à la propriété – sont notamment concernées pour une bonne part les sociétés coopératives d’HLM – ne soient taxés au même titre que les autres, tout simplement parce que leur activité principale les dispense, si l’on peut dire, d’effectuer des travaux d’amélioration.

Le sous-amendement n° 170 rectifié tend à introduire une concertation quant à la réalité de la contribution des organismes mis en demeure de s’acquitter d’une participation. Il vise clairement à faire en sorte que le barème des pénalités soit fixé à concurrence de l’appréciation réelle de la situation en prévoyant la consultation des instances du mouvement HLM avant toute définition.

De notre point de vue, le mouvement est parfaitement habilité à indiquer à certains de ses membres qu’il serait bon que quelques avancées soient accomplies dans la manière de mobiliser leurs ressources, raison pour laquelle je vous invite, mes chers collègues, à inclure cette disposition dans l’article 2.

Enfin, le sous-amendement n°171 rectifié porte sur la question de la mise en œuvre de l’article 2.

À la vérité, l’application immédiate de cet article pose problème.

Elle présente d’ailleurs un caractère rétroactif particulièrement discutable : c’est une mauvaise surprise, au coin du bois, pour ceux des organismes d’HLM qui ont eu le souci depuis quelques années de se donner des moyens pour relancer à l’avenir leur activité.

Il nous semble donc indispensable que l’article 2 ne soit appliqué véritablement qu’à compter du troisième exercice comptable suivant la promulgation de la présente loi, ce qui permettrait, soit dit en passant, d’éviter que certaines conventions globales de patrimoine d’ores et déjà signées ne viennent en quelque sorte « télescoper » les nouvelles conventions d’utilité sociale.

Au demeurant, ne pas pratiquer de la sorte reviendrait à courir un risque non négligeable, celui d’assister au déconventionnement pur et simple, en tant que d’opportunité, d’un certain nombre de logements sociaux, avec tout ce que cela implique en termes de loyers et de devenir du patrimoine concerné.

Rappelons-nous à cet égard la gymnastique législative compliquée à laquelle il nous a fallu nous astreindre dans le cadre du projet de loi portant engagement national pour le logement pour parer le risque que faisait peser le déconventionnement des logements de la société ICADE dans plusieurs communes de la région d’Île-de-France.

Il est donc nécessaire que la passation des conventions d’utilité sociale se déroule, comme la mise en application éventuelle de toutes les mesures prévues à l’article 2, dans les meilleures conditions possibles en termes de calendrier.

Le sous-amendement n° 631, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 10 pour l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation par les mots :

à terminaison des opérations en cours

La parole est à M. Thierry Repentin.

Pour atténuer les effets du prélèvement que vous envisagez de faire peser sur les organismes d’HLM, madame la ministre, nous proposons que dans le calcul du potentiel financier soient prises en compte les opérations en cours de construction.

Le sous-amendement n° 171 rectifié, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 10 pour l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation, par la phrase suivante :

Ce dispositif entre en vigueur à compter du troisième exercice suivant la publication de la présente loi

Ce sous-amendement a été défendu.

Le sous-amendement n° 324, présenté par Mme Bout, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de l’amendement n° 10 pour l’article L. 423-14 du code de la construction et de l’habitation, après le mot :

calculé,

insérer les mots :

après la présentation des comptes de l’exercice 2009,

La parole est à Mme Brigitte Bout, rapporteur pour avis.

La commission des affaires sociales est favorable à l’incitation à une politique d’investissement des bailleurs sociaux, conséquence prévisible de l’article 2, son effet redistributif portant sur un nombre assez faible de bailleurs et sur des sommes relativement modestes.

Toutefois, pour ne pas sanctionner un retard dans les projets d’investissement qui pourrait n’être que conjoncturel, la commission des affaires sociales souhaite que cet article soit mis en œuvre à l’issue de la présentation par les bailleurs des comptes dès leur prochain exercice, afin de leur permettre, le cas échéant, de marquer leur engagement pour une politique d’investissement durable.

Cetamendement présente également l’intérêt de limiter l’effet rétroactif de l’article.

Le sous-amendement n° 170 rectifié, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

Après les mots :

selon un taux progressif

rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 10 pour l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation :

fixé par un arrêté des ministres chargés du logement, de la ville, de l'économie et des finances, pris après avis de l'Union des habitations à loyer modéré regroupant les fédérations d'organismes d'habitations à loyer modéré.

Ce sous-amendement a été défendu.

Le sous-amendement n° 567 rectifié, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 10 pour l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation, après le mot :

exercices

insérer les mots :

, à terminaison des opérations en cours,

La parole est à M. Denis Badré.

Notre excellent rapporteur vient de le rappeler, l’article 2 crée un prélèvement pour taxer les organismes d’HLM qui investissent peu, et nous souscrivons évidemment au principe très positif d’une mutualisation des moyens entre organismes.

Cependant, les modalités de calcul de la nouvelle taxe inquiètent sérieusement les organismes d’HLM qui investissent, avec le risque qu’ils « freinent » les constructions neuves, ce qui n’est pas du tout l’objectif du projet de loi !

Pour limiter ce risque, il vaudrait mieux retenir le potentiel financier à terminaison des opérations plutôt que le potentiel financier à fin d’exercice, ce qui permettrait d’avoir une vision plus sincère de l’état du patrimoine et des investissements des organismes en cause.

Le potentiel financier à fin d’exercice ne tient pas compte des gestions financières que l’organisme a pu prendre afin d’optimiser les moyens financiers ou de réduire les coûts de financement des investissements locatifs réalisés et, surtout, des investissements locatifs à réaliser.

Le dispositif risque donc de pénaliser les organismes qui vendent beaucoup de patrimoine sur un exercice pour financer des opérations nouvelles ou des réhabilitations sur les exercices suivants, et c’est plutôt cet objectif que l’on vise.

Pour toutes ces raisons, nous avons déposé ce sous-amendement spécifiant que le calcul sera effectué à terminaison des opérations en cours.

J’ajoute, au passage, que le fonds constitué grâce à ce prélèvement sera géré par la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS, afin d’aider à financer les opérations de construction et d’améliorer leur parc de logements locatifs sociaux. Or, l’objectif de la Caisse est d’abord d’assurer la pérennité de ces organismes. Il y a donc là une certaine incohérence que notre sous-amendement devrait permettre de réduire.

Le sous-amendement n° 622 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 10 pour l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation :

« Les organismes soumis au prélèvement versent avant le 30 novembre de chaque année le montant des sommes dont ils sont redevables à la Caisse de garantie du logement locatif social. Les dispositions des articles L. 452-5 et L. 452-6 sont applicables à ce prélèvement.

II. - Compléter l'amendement par un paragraphe ainsi rédigé :

... - En 2009, le prélèvement prévu à l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation est calculé soit dans les conditions fixées au même article, soit en prenant en compte les investissements et le potentiel financier du seul exercice 2008. Le montant du prélèvement dû est égal au plus faible des deux montants ainsi calculés.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, la cohérence aurait sans doute voulu que je présente ce sous-amendement en même temps que l’avis du Gouvernement sur les autres sous-amendements dans la mesure où, justement, il vient préciser sur deux points l’amendement de la commission.

Je veux parler, d’une part, de la rétroactivité du dispositif de péréquation, qu’il a pour effet d’atténuer au démarrage du nouveau système, en 2009, et pour le seul exercice 2008, ce qui permettra de ne pas pénaliser les organismes ayant repris une activité d’investissement en 2008.

D’autre part, le dispositif est simplifié et harmonisé avec celui de la CGLLS s’agissant des modes de déclaration et de transmission des informations par l’organisme.

Ce prélèvement bénéficiera des mêmes dispositions en termes de télédéclaration que les autres cotisations de la CGLLS.

En outre, afin de tenir compte des délais d’approbation des comptes des organismes, il est proposé de repousser du 30 juin au 30 novembre la date limite pour le versement du prélèvement.

Le sous-amendement n° 248 rectifié, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

À la fin du texte proposé par le II de l'amendement n° 10 pour l'article L. 452-1-1 du code de la construction et de l'habitation, supprimer les mots :

et d'amélioration de leur parc

La parole est à M. Roland Courteau.

Cet amendement a pour objet de limiter le réemploi du produit des pénalités par la CGLLS à des opérations de construction.

On a bien compris que, dans l’idée du Gouvernement, ce dispositif de mutualisation devait permettre de mobiliser la trésorerie des organismes pour compenser le retrait de l’État.

C’est bien cela que nous voulons éviter !

Nous ne sommes pas contre la mobilisation de la trésorerie dormante; si tant est qu’elle existe, en faveur de la construction, mais il n’est pas question pour nous que la CGLLS emploie le produit des pénalités à des opérations de réhabilitation du parc en lieu et place de la ligne budgétaire PALULOS que l’État supprime.

La ligne fongible, dans laquelle se trouvent les crédits destinés à la réhabilitation, passerait de 800 millions à 550 millions d’euros en 2009. Nous savons tous que, dans nos territoires, la réhabilitation des logements en zones urbaines sensibles est devenue rare, car extrêmement difficile à financer.

L’ANRU peine à payer ses dettes aux collectivités locales. Elle n’a versé que 8, 3 % des sommes engagées.

Daniel Raoul ne manquerait pas de souligner que cette proposition présage la suppression pure et simple de cette mission de l’État. Nous nous y opposons donc.

C'est la raison pour laquelle nous présentons ce sous-amendement, dont l’objet est de préciser que les fonds récoltés au titre des pénalités servent non pas à remplacer la PALULOS, mais bien à construire de nouveaux logements locatifs sociaux.

L'amendement n° 169, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Le deuxième alinéa de l'article L. 302-7 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« Ce prélèvement est fixé à 20 % du potentiel fiscal par habitant défini à l'article L. 2334-4 du code général des collectivités territoriales multipliés par la différence entre 20 % des résidences principales et le nombre de logements sociaux existant dans la commune l'année précédente, comme il est dit à l'article L. 302-5. »

II. - La deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article L. 302-9-1 est supprimée.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Madame la ministre, est-ce au travers d’une ponction opérée sur quelques organismes bailleurs sociaux – on parle d’une soixantaine – que sera résolu le problème du financement du logement social dans notre pays ?

À n’en pas douter, quand il s’agit des entreprises, augmenter les impôts n’est pas une bonne idée, mais il n’en est pas de même dès qu’il s’agit de structures dont l’objet social est tout de même, par principe, un peu plus éloigné de la seule rentabilité financière !

Toujours est-il qu’il existe plusieurs moyens pour parvenir à financer les logements sociaux.

Il est possible d’accroître de manière sensible les prélèvements opérés sur les communes se refusant pour l’heure à mettre correctement en œuvre les mesures préconisées par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains.

L’examen des données, même en y incluant les programmes PLS, révèle que la construction de logements sociaux s’est développée ces dernières années. Elle connaît cependant en 2008 un certain ralentissement, lié à la baisse des crédits de paiement du budget de l’État et, de fait, aux difficultés de bouclage financier des opérations.

Pour autant, madame la ministre, monsieur le rapporteur, l’accroissement du nombre de logements sociaux construits ces dernières années dans notre pays doit beaucoup à l’existence de la loi SRU.

N’oublions pas que cette loi a été promulguée à la fin de l’année 2000. Elle n’a d’ailleurs pu l’être plus tôt, ne serait-ce qu’à cause de l’obstruction parlementaire pratiquée par certains, notamment dès qu’il s’est agi du célèbre article 55.

Eh oui !

En matière de logement, vous savez pertinemment, madame la ministre, que, si le cadre législatif et réglementaire est évolutif, la construction ne se décide pas du jour au lendemain.

Aussi, quand une loi en faveur du logement est promulguée, il est fort probable que les premiers chantiers qui en découleront mettront quelque temps à sortir de terre. Il est donc tout à fait naturel que les logements découlant de l’application d’une loi SRU promulguée en décembre 2000 n’aient véritablement commencé à sortir de terre qu’à partir de 2003, voire de 2004.

Que vous le vouliez ou non, madame la ministre, l’impulsion venait d’une loi de gauche et il a bien fallu que nombre d’édiles de droite se mettent en conformité avec ce texte. En d’autres termes, le bilan dont vous vous félicitez n’est rien d’autre que l’application de dispositions que vous avez par ailleurs combattues !

La loi SRU n’est même plus discutée dans ses fondements essentiels aujourd’hui. Personne ne met véritablement en cause la qualité de ce texte, et nombreux sont les élus, de toute tendance, qui ont découvert que l’aménagement urbain pouvait fort bien se conjuguer avec la construction de logements sociaux et une plus grande diversité de l’offre locative.

Il convient donc de donner une impulsion nouvelle à cette dynamique, en accroissant de manière sensible la contribution de tous ceux qui se refusent à respecter la loi, près de huit ans après sa promulgation.

L'amendement n° 551, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à M. Denis Badré.

Cet amendement vise à supprimer le I de cet article pour les raisons que j’ai déjà développées en présentant le sous-amendement n° 567 rectifié.

L'amendement n° 249, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. Au début de la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation, ajouter les mots :

À partir du 31 décembre de la troisième année suivant la publication de la loi n° ... du :... de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion

II. Dans les première, deuxième et troisième phrases du même alinéa, remplacer les mots :

deux derniers

par les mots :

trois derniers

La parole est à M. Daniel Raoul.

Cet amendement vise, d’une part, à supprimer l’effet rétroactif de la mesure – certains de mes collègues l’ont déjà évoqué –, d’autre part, à faire porter le calcul de la pénalité sur le potentiel financier moyen de trois années et non pas de deux. Cela correspond mieux aux réalités de la mise en œuvre des plans d’investissement des organismes, tels qu’ils ont été évoqués par notre collègue Roland Courteau.

D’une manière générale, augmenter le nombre d’années de référence permet d’atténuer la violence potentielle de la pénalité. Madame la ministre, vous estimez à près de soixante-dix les organismes qui seraient pénalisés ; il est également question de 60 millions d'euros de recettes. Autrement, la pénalité devrait dépasser, pour certains organismes, le million d’euros. C’est considérable, et il faut garder à l’esprit que ces sommes, qui étaient destinées à la CGLLS, ne seraient pas injectées sur les territoires concernés pour construire des logements, mais iraient ailleurs : on ne sait où, d’ailleurs !

Madame la ministre, vous semblez disposer de simulations assez précises : avez-vous réalisé des projections en vous appuyant sur la disposition de cet amendement ? S’il doit y avoir pénalité, celle-ci doit être la plus juste possible, c'est-à-dire être calculée sur une période de référence plus adaptée à la réalité des politiques d’investissement des organismes et tenir compte des difficultés que rencontrent certains organismes pour réaliser des logements sociaux, en particulier des programmes intégrant des PLAI. Nous avons évoqué ce dernier point hier soir et vous avez admis, madame la ministre, que des disponibilités existaient en ce domaine.

Par ailleurs, il apparaît quelque peu incongru d’appliquer aujourd'hui la pénalité sur la base des investissements réalisés depuis deux ans, alors que les organismes n’avaient pas connaissance de ce projet de pénalisation. Dans les faits, cette disposition revient à appliquer une pénalité de manière rétroactive.

Nous vous proposons donc de repousser la mise en œuvre de la pénalité au 31 décembre de la troisième année suivant la publication de la loi. Ainsi les organismes connaîtront-ils les règles du jeu.

En outre, poussés à entreprendre les investissements nécessaires pour éviter la ponction, les quelques mauvais élèves recensés – ils ne sont pas si nombreux que cela : vous avez avancé le nombre de soixante-dix, madame la ministre – se décideront sans doute, du moins pouvons-nous l’espérer, à participer à l’effort de solidarité.

L'amendement n° 566, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Au début du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation, ajouter les mots :

À compter du 1er janvier 2011,

La parole est à M. Denis Badré.

Afin d’éviter que l'article 2 n’ait un caractère rétroactif, nous proposons d’en reporter l’entrée en vigueur au 1er janvier 2011, c'est-à-dire dans deux ans. Ce ne serait pas totalement aberrant, puisque le projet de loi précise que « le prélèvement des ressources est calculé [...] sur le potentiel financier annuel moyen des deux derniers exercices ». Cela permettrait de remettre les compteurs à zéro et de démarrer sur des bases claires.

J’ajoute qu’il serait anormal de pénaliser des organismes qui n’auraient pas réalisé, sur des exercices antérieurs, des investissements auxquels ils n’étaient pas alors juridiquement tenus.

En ôtant son caractère rétroactif au nouveau prélèvement, cet amendement constituera une incitation forte à l’investissement dès la promulgation de la loi.

L'amendement n° 244, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la troisième phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation, après les mots :

selon un taux progressif

insérer les mots :

fixé par un arrêté des ministres chargés du logement, de la ville, de l'économie et des finances, pris après avis de l'Union des habitations à loyer modéré regroupant les fédérations d'organismes d'habitations à loyer modéré

La parole est à M. Thierry Repentin.

Par cet amendement nous proposons que le taux progressif auquel seraient soumis les organismes pénalisés soit fixé après avis de l’Union sociale pour l’habitat, à l'instar de ce qui se fait pour la fixation de la cotisation additionnelle à la CGLLS.

À la lecture du rapport de Dominique Braye, on comprend que des simulations ont été réalisées, mais je ne sais s’il faut s’en réjouir !

Ainsi apprend-on à la page 33 que le taux progressif serait divisé en tranches : « À supposer que ce taux [celui de la tranche la plus élevée] soit fixé à 14 % de la moyenne du potentiel financier des deux années, cet organisme serait alors soumis à un prélèvement de 947 000 euros. » On comprend aussi que, pour la dernière tranche, le taux pourrait « être fixé à 5 % du potentiel financier moyen ».

M. le rapporteur est manifestement très inventif ; en tout cas, ce sont les informations qui lui ont été communiquées qui lui permettent de l’être. Toutefois, madame la ministre, je doute que Dominique Braye ait élaboré tout seul ces hypothèses. J’aurais préféré, pour la qualité de nos débats, que le Sénat dispose réellement de plus de temps et de moyens et, surtout, que le Gouvernement agisse à l’égard de l’opposition avec la transparence dont il n’a de cesse de se targuer dans les médias.

L’Union sociale pour l’habitat n’a pas été consultée sur le fondement de chiffres aussi précis. Cet amendement vise à remédier à cette « anomalie » du dialogue démocratique.

L'amendement n° 243, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation par un alinéa ainsi rédigé :

« Les organismes soumis à ce prélèvement peuvent verser le montant des sommes dont ils sont redevables à une ou plusieurs filiales sous réserve que l'emploi de ces fonds soit destiné à la construction de logements locatifs sociaux. »

La parole est à M. Roland Courteau.

Cet amendement vise à permettre aux organismes soumis au prélèvement de verser le montant de leur pénalité à une ou plusieurs filiales, sous réserve que ces fonds soient destinés à la construction de logements locatifs sociaux. Il s’agit en quelque sorte de mettre en place un mécanisme de péréquation de premier niveau entre les filiales d’un même groupe.

Nous aurions pu aussi proposer que, lorsque les SA d’HLM sont organisées en groupe de sociétés, la base de calcul ainsi que le prélèvement s’effectuent en tenant compte des investissements annuels moyens de toutes les sociétés contrôlées.

Nous préférons conserver un système simple, qui permette une péréquation à l’intérieur d’un même groupe. Nous pensons particulièrement à des SA d’HLM dont certaines filiales auraient des besoins de trésorerie.

L'amendement n° 246, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation par un alinéa ainsi rédigé :

« Les organismes soumis à ce prélèvement peuvent verser le montant des sommes dont ils sont redevables à une union d'économie sociale à gestion désintéressée. »

La parole est à M. Claude Jeannerot.

L’objet de cet amendement est de permettre aux organismes soumis au prélèvement de verser leur pénalité à une union d’économie sociale à gestion désintéressée.

Ces structures, prévues à l’article L. 365-1 du code de la construction et de l’habitation, bénéficient des mêmes financements que les organismes d’HLM ou les sociétés d’économie mixte ; elles répondent globalement aux mêmes droits et obligations. Leur activité est reconnue d’intérêt général au plan fiscal. Elles acquièrent ou prennent à bail des logements qu’elles conventionnent et donnent en location aux ménages défavorisés. Elles pratiquent une gestion locative adaptée et, éventuellement, un accompagnement social, reconnus sous le nom de maîtrise d’ouvrage d’insertion. Malheureusement, comme beaucoup d’associations qui font de l’intermédiation locative, elles sont soumises à des restrictions budgétaires insupportables, et les départements, via les fonds de solidarité pour le logement, ont du mal à suivre la montée en puissance de leurs besoins.

Cet amendement vise à soutenir ces structures et à leur permettre de poursuivre leur développement, tout en assurant une sorte de péréquation territoriale entre les organismes de logements sociaux et de logement d’insertion très social.

L'amendement n° 242, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation par un alinéa ainsi rédigé :

« Les organismes soumis à ce prélèvement peuvent verser le montant des sommes dont ils sont redevables aux établissements mentionnés à l'article L. 324-1 du code de l'urbanisme.»

II. Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article L. 324-8 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ...° le produit des sommes dues par les organismes soumis au prélèvement prévu par l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation, qu'il utilise à des fins de réalisation d'opérations destinées à la construction de logement locatif social. »

La parole est à M. Claude Jeannerot.

Cet amendement vise à permettre aux organismes prélevés de verser la pénalité à un établissement public foncier local, lequel l’utiliserait à des fins de réalisation d’opération de construction de logement locatif social.

On ne peut ignorer que, parmi les organismes qui risquent d’être pénalisés, certains se situent dans des territoires où la libération de foncier constructible est difficile. Je pense particulièrement à la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, mais je pourrais également citer, dans mon département, la zone frontalière avec la Suisse. Dans ces régions, le rare foncier disponible est cher. Il y a donc une certaine logique à permettre aux organismes pénalisés de contribuer à l’action des établissements publics fonciers locaux, dont la vocation est précisément de faire du portage foncier pour le compte des collectivités locales.

Nous prévoyons que les fonds ainsi recouvrés par les établissements publics fonciers locaux soient obligatoirement destinés au portage foncier de terrains pour la construction de logement social. Cela permettrait de mettre en place une sorte de mutualisation horizontale, au profit du territoire de l’organisme concerné.

L'amendement n° 568, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du IV de cet article :

« Elles sont soumises, dans des conditions définies par décret, au prélèvement prévu à l'article L. 423-14 pour les logements à usage locatif et les logements foyers leur appartenant et conventionnés dans les conditions définies à l'article L. 351-2 ou, dans les départements d'outre-mer, construits, acquis ou améliorés avec le concours financier de l'État. »

La parole est à M. Denis Badré.

Des remontées mécaniques à la fourniture d’énergie, les sociétés d’économie mixte peuvent avoir bien d’autres activités que la construction de logements sociaux. Il nous semble donc utile de préciser clairement l’objet du nouveau prélèvement en limitant son assiette aux logements locatifs sociaux des sociétés d’économie mixte.

Rappelons qu’une telle limitation de l’assiette est déjà retenue pour les autres cotisations versées par les sociétés d’économie mixte à la caisse qui percevra cette nouvelle cotisation.

L’article L. 452-4 du code de la construction et de l’habitation prévoit ainsi : « La cotisation des sociétés d’économie mixte a pour assiette les loyers appelés au cours du dernier exercice clos pour les logements à usage locatif et des logements-foyers leur appartenant et conventionnés dans les conditions définies à l’article L. 351-2 ou, dans les départements d’outre-mer, construits, acquis ou améliorés avec le concours financier de l’État. »

Il est donc proposé, par souci de parallélisme, de prévoir le même dispositif pour la nouvelle taxe.

Quel est l’avis de la commission ?

Chers collègues de l’opposition qui proposez la suppression de l’article, je vous rappelle que le législateur, avec la mise en œuvre depuis 2004 du plan de cohésion sociale, lequel a prévu des objectifs très ambitieux en matière de construction locative sociale, d’ailleurs considérablement accrus par la loi DALO, a « sonné » la mobilisation générale de tous les acteurs afin de contribuer à l’accroissement de l’offre de logements. Je vous renvoie donc, les uns et les autres, à vos déclarations de l’époque.

Je le répète : ce n’est pas depuis le début de l’année 2008 que les acteurs doivent se mettre en mouvement, mais bien depuis la promulgation de la loi de programmation pour la cohésion sociale qui a « sonné » la mobilisation ! Et j’insiste : relisez les propos que vous aviez tenus au moment de son examen !

Les organismes d’HLM sont censés, depuis le 1er janvier 2005, s’être mobilisés et avoir fortement accru leurs investissements en application de ce plan. Il ne m’apparaît pas déraisonnable de prévoir un mécanisme de mutualisation financière entre eux, afin que les ressources non investies des uns viennent à l’appui de ceux qui ont répondu présent.

En conséquence, la commission soutient totalement l’article 2 et ne peut qu’émettre un avis défavorable aux amendements de suppression.

Le sous-amendement n° 172 rectifié vise à prendre en compte la situation des organismes d’HLM qui exercent des activités dans le domaine de l’accession sociale à la propriété. Cette proposition est satisfaite par l’amendement n° 10 de la commission, qui vise à exclure du champ du prélèvement les organismes n’ayant qu’une activité dans le domaine de l’accession sociale à la propriété.

Pour ceux qui ont une activité mixte, accession sociale et locatif, il m’a été précisé – Mme la ministre pourra le confirmer – que le décret d’application devrait prendre en compte leurs spécificités afin de ne pas pénaliser ceux des organismes qui ont une part majoritaire de leur activité consacrée à l’accession et une petite part au locatif.

Je demande le retrait de ce sous-amendement puisqu’il est satisfait ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Les sous-amendements n° 631 et 567 rectifié, pratiquement identiques, visent, eux, à prendre en compte, dans le calcul du prélèvement, les opérations en cours de réalisation. Madame la ministre, je souhaiterais attirer votre attention sur ce véritable problème soulevé par nos collègues afin que vous puissiez nous apporter une réponse.

Prenons le cas d’un organisme qui, l’année n, ne dépense pas mais lance des opérations importantes qui vont l’amener à devoir effectuer des paiements à l’année n+1 ou n+2, il importe de ne pas fragiliser ses capacités de paiement en prélevant des sommes qu’il a réservées pour financer de telles opérations.

Toutefois, je voudrais faire remarquer aux auteurs de ces deux sous-amendements que les rédactions proposées ne me paraissent pas à la hauteur du problème soulevé. Si, madame la ministre, vous nous apportez les assurances nécessaires sur cette question que j’ai soulevée en commission, je leur demanderai de retirer leurs sous-amendements.

J’en viens au sous-amendement n° 171 rectifié, qui vise à décaler de deux ans la mise en œuvre du prélèvement de l’article 2. J’en profiterai d’ailleurs pour répondre à tous ceux qui proposent un report.

Mes chers collègues, je suis vraiment désolé, mais visiblement certains d’entre vous n’ont pas encore compris l’urgence de la situation et l’importance de la crise du logement dans notre pays.

Vous me donnez l’impression de n’avoir pas encore complètement saisi que nous sommes confrontés à une véritable crise de l’immobilier et du logement.

Face à cette situation, nous devons prendre des mesures fortes et rapides. Cessez donc de repousser systématiquement les dispositions qui vont en ce sens ! C’est en tout cas la position que je défends. Je ne suis donc naturellement pas du tout favorable à un report de l’entrée en application de la mesure.

Oui, monsieur Courteau, nous avons sonné la mobilisation de tous les acteurs en votant le plan de cohésion sociale et la loi DALO ! Cela ne date pas d’aujourd'hui, tout de même !

Disant cela, je m’adresse également à Denis Badré, dont certains des propos m’ont quelque peu choqué.

J’ai au moins suscité la réflexion !

Je ne suis donc pas favorable au report de la mesure.

Pour en revenir à la philosophie générale de cet article, deux éléments méritent d’être signalés.

D’un côté, il y a des bailleurs sociaux qui ne construisent pas alors qu’ils le devraient, car ils sont dans les secteurs tendus: je le regrette, mais ceux-là sont pour moi des bailleurs sociaux coupables. Ils mènent une politique patrimoniale de propriétaires privés : leur principal objectif, leur préférence, est non pas la construction, mais bien le profit.

D’un autre côté, il y a des bailleurs sociaux qui ne sont pas obligés de construire puisqu’ils sont dans des secteurs où il n’y a pas de tensions. Ceux-là ne sont pas coupables, mais nous voulons leur retirer une partie de leurs fonds pour les confier à des bailleurs qui sont, eux, dans les secteurs tendus, c'est-à-dire là où le besoin se fait le plus sentir.

On nous propose aussi d’autoriser les bailleurs sociaux à transférer des fonds à leurs filiales. Je pense, tout au contraire, que les fonds doivent être centralisés au sein d’une caisse comme la CGLLS, dont personne ne remet en cause la légitimité, afin que ce soit cette structure qui puisse rediriger les sommes vers les secteurs qui en ont le plus besoin.

Il est en effet certain – je n’ai aucun doute là-dessus ! –que les bailleurs sociaux ayant des filiales dans les endroits où les tensions sont moindres vont transférer les fonds vers d’autres filiales pour ne pas se les faire « piquer » !

En l’espèce, où est la solidarité nationale ? Personnellement, je ne la vois pas ! Je le répète, il faut absolument que ces fonds soient centralisés dans une caisse comme la CGLLS pour être ensuite redirigés vers les secteurs qui ont le plus besoin de constructions.

Franchement, mes chers collègues, je ne vois pas qui pourrait refuser une telle conception de la solidarité que nous devons à nos concitoyens.

En tout cas, si l’on est pour loger le plus grand nombre, si l’on est d’accord pour que le logement soit un droit fondamental, si l’on reconnaît que, sans logement, on n’a accès ni à l’emploi, ni à des soins de qualité, ni à de bonnes formations, et que, derrière tout cela, c’est la destruction de la famille qui se profile, alors il me semble que l’on doit défendre cette position que personne, au demeurant, ne peut contester.

Si je m’exprime avec passion, mes chers collègues, veuillez m’en excuser ; mais vous me connaissez, c’est parce que j’en suis convaincu !

C’est nécessaire !

M. Dominique Braye, rapporteur. J’en viens maintenant au sous-amendement n° 170 rectifié, lequel prévoit que le taux du prélèvement sera fixé par arrêté ministériel après avis de l’Union sociale de l’habitat. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de prévoir explicitement un tel arrêté puisque, à l’évidence, cette instance sera systématiquement consultée par le Gouvernement.

En conséquence, je demande aux auteurs de ce sous-amendement de bien vouloir le retirer, d’autant que Mme la ministre semble confirmer mes propos ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

L’adoption du sous-amendement n° 622 rectifié permettrait au Gouvernement de respecter les engagements pris par Mme la ministre lors du congrès de l’Union sociale pour l’habitat, à Cannes. À ce titre, la commission des affaires économiques a examiné une telle modification avec bienveillance et a naturellement émis un avis favorable.

Le sous-amendement n° 248 rectifié prévoit que le produit du prélèvement de l’article 2 ne peut venir qu’en soutien d’opérations de construction et non de réhabilitation.

Madame la ministre, on peut se demander si ce prélèvement ne doit pas effectivement être dirigé exclusivement vers la construction et non pas vers la réhabilitation, c'est-à-dire l’amélioration du parc existant. Or la rédaction actuelle de l’article prévoit les deux.

Ne l’oublions pas, la réhabilitation de certains logements, notamment les logements insalubres, les rend habitables et permet leur mise sur le marché. Je sollicite donc l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement avant de me prononcer.

En ce qui concerne l'amendement n° 169, je ne suivrai pas Mme Pasquet, qui souhaite rouvrir les débats sur l’article 55 de la loi SRU. Comme je l’ai déjà souligné en commission, ce n’est pas le sujet, sauf peut-être s’agissant d’un article que nous aborderons plus loin.

J’ai été quelque peu étonné que cet amendement tende à supprimer les dispositions permettant au préfet de majorer le prélèvement des communes faisant l’objet d’un constat de carence : c’est tout de même bizarre !

Le groupe CRC me désarçonne complètement ! Il ne veut pas qu’on taxe les riches, il ne veut plus qu’on augmente le prélèvement sur les communes qui ne respectent pas l’article 55 de la loi SRU.

Mes chers collègues, nous sommes dépassés sur notre droite par le groupe CRC !

Et nous aussi, car vous êtes devenu un ardent défenseur de l’article 55 !

Car, enfin, je ne suis pas du tout défavorable à l’augmentation du prélèvement des communes en état de carence ! Or c’est ce groupe, votre groupe, madame Terrade, qui propose de supprimer cette possibilité dont dispose le préfet. Je trouve cela très original…

Pour ce qui est de l'amendement n° 551, j’ai déjà expliqué les raisons pour lesquelles la création de ce dispositif de mutualisation des ressources financières des organismes d’HLM et des SEM gérant des logements sociaux a paru pertinente aux yeux de la commission.

La mise en œuvre du plan de cohésion sociale s’est traduite par une mobilisation générale de tous les acteurs du logement, État, collectivités territoriales, bailleurs sociaux, ANAH, associations.

Cette politique, que nous avons souhaitée en votant la loi de cohésion sociale du 18 janvier 2005 – je le redis sciemment –, s’est traduite par des résultats évidents puisque le nombre de logements sociaux construits chaque année dans notre pays s’est notablement accru. Mme le ministre nous a montré hier des courbes ô combien significatives pour faire la preuve que le rythme des constructions s’était considérablement accéléré depuis 2002, et particulièrement depuis 2005. Je le dis à l’adresse de tous mes collègues, notamment de ceux du groupe socialiste : cela signifie que la majorité des bailleurs ont pris à cœur la préoccupation du logement.

N’oublions tout de même pas que les bailleurs sociaux coupables – c'est-à-dire ceux qui n’ont pas construit, alors qu’ils sont dans des secteurs tendus – ne sont qu’une infime minorité. Leur imposer un prélèvement permet non seulement de mutualiser les ressources, mais aussi de leur adresser un signal fort : puisqu’ils sont dans des secteurs tendus, il serait peut-être préférable qu’ils se mettent à construire plutôt que d’être pénalisés.

À ceux-là, nous envoyons ici un message clair : Messieurs, vous n’avez pas dépensé votre argent et vous n’avez pas rempli le devoir de solidarité qui s’impose à vous en tant que bailleurs sociaux, alors que vous exercer dans des secteurs qui ont manifestement besoin de logements nouveaux !

Je ne doute pas que ce message aura pour effet de mobiliser les bailleurs concernés. Je profite d’ailleurs de l’occasion pour vous dire, madame la ministre, combien l’intitulé que vous avez choisi pour votre projet de loi me paraît pertinent : c’est bien de la mobilisation des acteurs du logement qu’il s’agit.

Il y a plusieurs façons de mobiliser les acteurs, soit en leur donnant quelque carotte, soit en les poussant un peu. Nous recherchons naturellement les solutions les plus humaines possibles. C’est pourquoi nous sommes prêts à essayer toutes les méthodes, à condition qu’elles soient efficaces.

La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 551.

Monsieur Raoul, s’il y avait trop de logements, je pourrais vous suivre sur l’amendement n° 249. Mais la situation est telle qu’il faut tous nous mobiliser. D’ailleurs, je ne comprends pas pourquoi, vous, vous défendez un dispositif qui va totalement à l’encontre de ce que vous voulez.

Je le sais, vous êtes de ceux qui souhaitent que l’on construise des logements. Or, pour en construire, il faut mobiliser tous les acteurs, tous les moyens, …

Sauf ceux de l’État ?

…. et pas dans quatre ans, mais tout de suite. Je dis tout de suite, mais, vous le savez bien, cela aurait déjà dû être fait depuis le 1er janvier 2005.

M. Daniel Raoul. C’est un procès d’intention !

Pas du tout ! C’est ce que j’ai retenu des discussions amicales et constructives que nous pouvons avoir en dehors de cet hémicycle et qui tranchent avec les échanges par trop cartésiens et quelquefois un peu convenus que nous avons en séance publique.

Il y a ceux qui se préoccupent du logement et ceux qui font semblant, mais je sais que vous n’entrez pas dans cette dernière catégorie, mon cher collègue.

M. Daniel Raoul. N’en faites pas trop, vous n’allez plus être crédible !

J’en viens à l’amendement n° 566.

Monsieur le rapporteur, je vous interromps, car j’ai été saisie d’un sous-amendement n° 566 rectifié, présenté par M. Badré et les membres du groupe Union centriste, et qui est ainsi libellé :

Au début du premier alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 10 pour l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation, ajouter les mots :

À compter du 1er janvier 2011,

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

Je remercie M. Badré d’avoir tenté cette petite amélioration technique, mais elle ne suffit pas à me convaincre. J’aurais en effet préféré une modification de fond.

Le fait que vous rédigiez votre proposition sous forme non plus d’amendement mais de sous-amendement ne change rien dès lors que vous continuez à faire débuter le prélèvement le 1er janvier 2011. La date du 1er janvier 2009 est nettement préférable.

J’ai compris votre position !

Sur le plan technique, l’amendement n° 244 est incompatible avec celui de la commission, qui propose une réécriture complète de l’article 2. La commission a donc émis un avis défavorable.

Je me suis déjà exprimé sur l’amendement n° 243 en indiquant que la collecte devrait être centralisée, car c’est le système le plus efficace. La commission a donc émis un avis défavorable.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 246, je ferai la même remarque que pour l’amendement précédent : il vaut mieux concentrer les sommes prélevées dans un fonds géré par la CGLLS, dont la légitimité est incontestable et qui saura les répartir là où elles seront le plus efficace.

L’amendement n° 242 vise à ce que les organismes soumis au prélèvement de l’article 2 puissent en reverser le produit aux établissements publics fonciers locaux.

S’il n’y a pas de besoin, et si les organismes ne sont donc pas coupables, il n’y a pas besoin non plus d’acheter des terrains. Or les EPFL ont pour vocation d’acheter des terrains sur un territoire donné. Cet amendement ne me semble donc pas des plus pertinents. Il vaut mieux une mutualisation afin que les fonds aillent là où on en a le plus besoin. La commission a donc émis un avis défavorable.

Enfin, je vous invite, monsieur Badré, à bien vouloir retirer l’amendement n° 568, car il est entièrement satisfait par l’amendement n° 101 rectifié bis de la commission tendant à insérer un article additionnel après l’article 20, qui vise à prévoir les adaptations nécessaires à la situation spécifique des SEM. C’est un sujet sur lequel le rapporteur que je suis a été très sollicité. Au demeurant, j’estime que ces demandes étaient totalement légitimes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Chacun le comprendra, le Gouvernement ne peut être favorable aux amendements n° 168 et 245, qui visent à supprimer l’article 2.

Cet article vise à instaurer une mutualisation des moyens entre les organismes de logement social afin que les ressources inutilisées puissent servir à aider les bailleurs qui sont confrontés à de forts besoins d’investissement.

Je le rappelle, les logements sociaux sont financés par des aides publiques importantes. En 2008, sur les 142 000 logements sociaux qui avaient été programmés, 110 000 ont été réalisés. Pour les 120 000 logements prévus pour 2009, les crédits sont bien inscrits au budget de l’État.

En outre, n’oublions pas que les bailleurs sociaux sont exonérés d’impôt sur les sociétés au titre de la mission d’intérêt général dont ils ont la charge.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ne considérons pas la péréquation comme une sanction.

Plusieurs d’entre vous m’ont interrogée sur la transparence, en particulier M. Repentin, et je pense que nous aurons l’occasion d’y revenir.

L’assiette du prélèvement est estimée à peu près à 500 millions d’euros sur une trésorerie disponible de 5 milliards d’euros environ. Le produit attendu se situe donc aux alentours de 50 millions à 80 millions d’euros.

Les organismes concernés ne sont que quelques dizaines seulement. Mais ce n’est pas parce qu’ils sont peu nombreux qu’il convient de les encourager à faire de la trésorerie plutôt qu’à construire. Ils doivent assumer leur mission de service public, surtout dans un moment où l’on a tant besoin de logements.

Il est normal que les ressources disponibles soient utilisées au mieux. Je sais que l’Union sociale pour l’habitat partage cette analyse.

Sachez, mesdames, messieurs les sénateurs, que ce texte de loi n’est pas comme cela sorti tout fait de ma tête ou de celle de mes collaborateurs ; j’ai travaillé et je travaille encore en bonne intelligence avec les différents partenaires.

Et avec Bercy !

En effet, avec Bercy !

Ce dispositif n’a pas été imposé.

Il a été consenti ?

Nous l’avons préparé ensemble.

Je tiens également à préciser que la péréquation ne concerne que les ressources disponibles, c'est-à-dire celles qui ne sont pas réservées pour des opérations engagées. Le prélèvement ne vise pas la trésorerie et ne met donc pas les organismes en difficulté.

Je vous remercie, madame Terrade et madame Khiari, car, grâce à vos amendements, j’ai pu ainsi apporter ces précisions au Sénat.

Monsieur le rapporteur, par l’amendement n° 10, vous proposez tout d’abord des améliorations rédactionnelles auxquelles je souscris totalement.

Vous proposez ensuite d’exclure du champ du prélèvement les organismes d’HLM qui n’auraient qu’une activité d’accession à la propriété. C’est effectivement souhaitable dans la mesure où les modalités de calcul sont difficilement adaptables à la spécificité de telles activités.

Ainsi amendé, l’article 2 me semble cependant devoir être encore amélioré sur deux points.

Premièrement, la rétroactivité du dispositif prévu, qui a fait l’objet de nombreux amendements, me semble devoir être atténuée, au démarrage de ce nouveau système en 2009, et ce pour le seul exercice 2008, pour les organismes qui auraient repris une activité d’investissement en 2008 et qui, sans cela, seraient pénalisés. Je suis convaincue que les inquiétudes légitimes d’un certain nombre d’organismes d’HLM seraient ainsi apaisées.

Deuxièmement, le dispositif doit être simplifié et harmonisé avec celui de la CGLLS s’agissant des modes de déclaration et de transmission des informations par l’organisme ; ce prélèvement bénéficiera des mêmes dispositions en termes de télédéclaration que les autres cotisations de la CGLLS ; en outre, afin de tenir compte des délais d’approbation des comptes des organismes, il vous est proposé de repousser du 30 juin au 30 novembre la date limite de versement du prélèvement.

Sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 622 rectifié du Gouvernement, j’émets un avis favorable à l’amendement de la commission.

Le sous-amendement n° 172 rectifié a pour objet d’exclure du dispositif les organismes ayant une activité exclusive d’accession et d’exclure du calcul l’activité « accession » pour les organismes ayant une activité mixte.

Le Gouvernement comprend la préoccupation exprimée par les auteurs de ce sous-amendement, mais l’amendement de la commission prévoit déjà d’exclure les organismes ne disposant pas d’un patrimoine locatif.

En ce qui concerne la définition du potentiel financier qui servira d’assiette au prélèvement des organismes, la question a vocation à être traitée dans son ensemble et avec cohérence de telle sorte que soient prises en compte les différentes situations.

Vous le savez, la loi renvoie à un décret en Conseil d’État le soin de définir les différentes modalités de calcul. Je vous propose, madame Terrade, de traiter votre demande dans ce cadre et donc de bien vouloir retirer votre sous-amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Le sous-amendement n° 631 a pour objet de calculer le prélèvement à partir du potentiel financier à terminaison des opérations.

Le potentiel financier à terminaison des opérations est un outil d’analyse financière prévisionnelle s’appuyant donc sur des éléments variables et non arrêtés et, surtout, non opposables comme peuvent l’être les comptes certifiés par un commissaire aux comptes.

Le prélèvement prévu par le projet de loi ne peut pas s’appuyer sur des éléments prospectifs, mais doit reposer sur des comptes arrêtés et intangibles. Le potentiel financier qui sera défini par un décret d’application sera donc calculé à partir des comptes clos des organismes.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable. Cela me semble être une question de bon sens et de pragmatisme.

Le sous-amendement n° 171 rectifié a pour objet de différer l’entrée en vigueur du dispositif à 2012.

Pour les mêmes raisons que celles évoquées pour le sous-amendement n° 566 rectifié, je pense que ce sous-amendement va à l’encontre de la nécessaire mobilisation des organismes d’HLM.

Je n’ai malheureusement pas la fougue de M. le rapporteur.

M. Daniel Raoul. C’est dommage !

Quoique… (Nouveaux sourires.)

Vous avez raison, gardez-en sous le pied !

Mais je n’aurais aucune difficulté à démontrer combien tous ici vous êtes attachés à une telle mobilisation, et ce n’est que légitime.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 324, je partage votre souci, madame le rapporteur pour avis, de gérer intelligemment la montée en puissance du dispositif et d’éviter tout risque d’effet rétroactif. Le sous-amendement n° 622 rectifié du Gouvernement permet de traiter le problème en introduisant des mesures transitoires.

Je pense que votre objectif de justice est ainsi satisfait. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre sous-amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

J’en viens au sous-amendement n° 170 rectifié. S’agissant d’une taxe, la fixation du taux de prélèvement relève de la responsabilité de l’État, par voie réglementaire, et n’a pas à être précédée d’une consultation de l’USH. Pour la fixation des taux de la cotisation principale à la CGLLS, à l’article L. 452-4, une telle consultation n’est pas non plus prévue.

Il sera possible de préciser que le taux sera fixé par un arrêté des ministres chargés du logement, de l’économie et des finances dans le décret d’application.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable. Mais je tiens à vous le redire, madame Terrade, nous avons des consultations plus qu’hebdomadaires avec l’USH.

Vous avez raison, il y a des compétences en interne !

Bien sûr ! Je pense que personne ne peut prétendre tout savoir. Qui que nous soyons, quel que soit notre niveau de responsabilité, nous devons nous mobiliser pour faire en sorte que l’on construise encore plus de logements sociaux.

Le sous-amendement n° 567 rectifié a pour objet de faire calculer le prélèvement à partir du potentiel financier à terminaison des opérations.

J’ai déjà abordé cette question, mais je tiens à vous répondre directement, monsieur Badré : le prélèvement prévu ne peut pas s’appuyer – je pense que vous le comprenez – sur des éléments prospectifs. Dans un souci de pragmatisme, je vous demande de bien vouloir retirer votre sous-amendement et je m’engage à vous proposer une solution alternative, du moins si elle existe, lors d’un tout prochain débat.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 248 rectifié, monsieur Courteau, je vous précise que l’objet du dispositif est bien de permettre d’investir dans le locatif à des organismes qui n’auraient pas les moyens financiers nécessaires pour le faire, ce qui peut se traduire naturellement par la construction de logements neufs, mais aussi par l’amélioration du parc existant.

Les conditions d’utilisation du prélèvement seront précisées par décret ainsi que par le conseil d’administration de la CGLLS.

J’en profite pour indiquer à M. le rapporteur que le produit de la péréquation permettra de renforcer la capacité d’investissement des organismes d’HLM, aussi bien pour construire que pour réhabiliter, en augmentant leurs fonds propres. Il ne s’agit pas d’une aide sous forme de subvention de la part de la CGLLS, qui se substituerait alors à l’État.

Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n° 248 rectifié.

Monsieur Badré, le sous-amendement n° 566 rectifié a pour objet de reporter à 2011 l’entrée en vigueur du dispositif. Vous devez bien comprendre que nous souhaitons mobiliser tout le monde et ne pas perdre de temps. Je vous demande donc de retirer ce sous-amendement, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 169 aborde une question dont nous aurons l’occasion de reparler, mais il n’est pas du tout à sa place dans l’article 2. Le Gouvernement y est donc défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 551, monsieur Badré, le prélèvement prévu par le projet de loi ne peut pas s’appuyer sur des éléments prospectifs. Je serais donc contrainte, si vous ne le retiriez pas, à émettre un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 249, monsieur Raoul, je partage votre souci de gérer intelligemment la montée en puissance du dispositif, mais il n’est pas souhaitable, comme l’a expliqué avec talent M. le rapporteur, de reporter l’application de ce dernier dans trois ans. Il faut vraiment commencer très vite à se mobiliser.

Les organismes d’HLM ont en effet relancé leur effort d’investissement depuis plusieurs années, dans le cadre du plan de cohésion sociale de 2005. Cet effort doit en principe commencer à se traduire dans les comptes pour les années 2007 et 2008.

De plus, le principe de cette mesure est connu depuis le 4 avril 2008, date du conseil de modernisation des politiques publiques, qui l’a acté. Les organismes ont donc eu le temps de disposer de nouveaux dossiers d’investissement. Au demeurant, l’amendement n° 10 de la commission et le sous-amendement n° 622 rectifié du Gouvernement permettent d’introduire une mesure transitoire.

L’objectif de justice qui est le vôtre se trouvant satisfait, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 249, monsieur le sénateur. À défaut, je serai obligée d’émettre un avis défavorable.

Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 244. Je tiens néanmoins à vous dire, monsieur Repentin, que, sur ce sujet comme sur tous les autres ayant trait aux HLM, nous travaillerons naturellement en permanence dans la concertation. Si cet amendement n’est pas retiré, j’émettrai un avis défavorable.

J’en viens à l’amendement n° 243. Monsieur Courteau, la responsabilité de la collecte du prélèvement ainsi que de l’utilisation des fonds, dans le dispositif prévu, relèveront de la CGLLS.

Il est parfaitement cohérent que cette caisse tienne ce rôle, au regard des missions d’aide aux organismes qu’elle remplit actuellement. Rien ne justifie que les organismes eux-mêmes déterminent qui pourrait être bénéficiaire du produit du prélèvement. Je pense même que cela pourrait soulever des contentieux. Le dispositif vise vraiment à plus de solidarité ; le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Monsieur Jeannerot, l’amendement n° 246 a pour objet de permettre aux organismes de verser les prélèvements de façon locale. Vous qui êtes un homme de terrain, vous savez qu’il y aurait là des risques.

Mieux vaut, pour tendre vers plus de solidarité et pour éviter des tensions locales, suivre la procédure prévue par le projet de loi plutôt que redescendre à l’échelle locale. Par conséquent, si vous ne retiriez pas cet amendement, je serais contrainte d’émettre un avis défavorable.

L’amendement n° 242 me semble satisfait. La responsabilité de la collecte et l’utilisation des fonds relèveront de la Caisse, organisme national, établissement public d’État dédié au financement du logement social. Voilà qui permettra de garantir à tous nos concitoyens que les fonds prélevés sur les organismes qui ne construisent pas, ou construisent peu, seront utilisés pour développer l’offre ou pour améliorer le service rendu aux locataires.

Le versement du prélèvement à des établissements publics fonciers locaux ne répond pas à cette logique.

Enfin, monsieur Badré, s’agissant de l’amendement n° 568, M. le rapporteur vous a expliqué très clairement que votre préoccupation tout à fait légitime serait résolue ultérieurement par un amendement de la commission. Je vous suggère donc de retirer votre amendement, faute de quoi l’avis du Gouvernement serait défavorable.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 168 et 245.

Beaucoup de choses ont été dites sur ces deux amendements de suppression, mais aussi sur les sous-amendements, issus de presque tous les groupes siégeant dans cet hémicycle, sans oublier l’amendement visant à réécrire complètement l’article… ce qui tendrait à prouver que celui-ci en avait bien besoin !

Madame la ministre, le hasard fait quelquefois bien les choses. En effet, vous nous proposez d’instaurer par l’article 2 un prélèvement sur les organismes d’HLM à un moment où votre budget va être malmené dans la loi de finances pour 2009.

Sans doute est-ce là le fruit du hasard, même si nous sommes quelques-uns à considérer que ces 80 millions d’euros de taxations nouvelles opérées sur les organismes de logements sociaux seront certainement présentés de façon avantageuse par l’État dans quelques mois comme une contribution qu’il accordera lui-même pour accompagner les organismes d’HLM.

Ce sera un peu comme pour le 1 % logement que vous nous présenterez à l’article 3, en considérant que c’est le fruit d’un accord, et non le résultat d’une sollicitation forte de la part de l’État !

En ce qui concerne donc ce nouveau prélèvement qui pèsera sur certains organismes de logements sociaux, j’ai entendu beaucoup de choses sur lesquelles je souhaite revenir.

Il a été dit que l’on n’inquiéterait pas avec cette nouvelle ponction les organismes qui ne seraient pas « coupables » ; l’adjectif a été employé plusieurs fois, sans doute de façon un peu maladroite.

Oui ! Bien sûr qu’ils sont coupables quand ils ne construisent pas !

Je veux bien l’admettre, monsieur le rapporteur, mais ce qu’il faut chercher, ce sont les raisons de cette « culpabilité ».

Il pourrait en effet arriver, madame la ministre, que certains organismes n’aient pas engagé 50 % de leur trésorerie au cours des deux années précédentes, mais pour des raisons parfois totalement indépendantes de leur volonté.

Le problème pourrait venir, par exemple, de recours déposés contre des permis de construire que les organismes d’HLM auraient décidé d’engager à l’année n-1 ou n-2 par rapport à l’année de mise en place du nouveau système.

Il pourrait aussi venir de travaux qui n’auraient pas pu commencer à cause de fouilles archéologiques ayant stoppé le chantier. Ce cas a été évoqué en commission voilà quelques jours.

Ce pourrait être également lié à une décision de l’ANRU qui tarderait à venir, avec pour conséquence le fait que la démolition-reconstruction ne s’engagerait pas l’année où cela était souhaité, mais serait décalée d’un an, de deux ans, voire de trois ans ! Je parle en toute connaissance de cause, à partir d’un dossier concernant le territoire dont je suis l’élu.

Ce pourrait être encore lié à l’arrivée trop tardive de l’un des cofinanceurs de l’opération, par exemple une collectivité territoriale au sein de laquelle les processus de décision interne auraient pris du temps, ce qui n’aurait pas permis de débuter ladite opération.

Faudrait-il alors, à l’année n-1 ou n-2, tenir rigueur de tous ces aléas aux organismes de logement HLM ? Vous nous proposez, sur la base d’une analyse des deux dernières années, de considérer qu’ils n’ont pas fait ce qu’ils auraient dû faire, et doivent par conséquent contribuer à la solidarité nationale.

Je suis tout à fait favorable à ce geste de solidarité…

Tant qu’on ne l’applique pas ?

… dès lors que les raisons pour lesquelles les organismes n’ont pas engagé leur trésorerie sont de leur fait. Or, de cela, il faut que nous soyons assurés.

Malheureusement, dans l’article tel que vous nous le proposez, ce n’est pas le cas.

Et l’article 55 de la loi SRU ? Il doit valoir pour tout le monde, sans morale sélective !

Tout à fait !

Très juste ! Ce sont les mêmes critères !

Certains propos sont insupportables !

C’est un peu comme si vous changiez brusquement les règles du code de la route pour les personnes ayant commis un excès de vitesse voilà un an ou deux…

M. Repentin est en campagne !

Pas du tout !

… et que vous enleviez rétroactivement des points sur leur permis au motif d’un volontarisme plus marqué !

L’avis que je viens d’exprimer concerne les deux amendements de suppression n° 168 et 245 ; cela ne veut pas dire que nous ne pourrons pas vous rejoindre sur la réécriture de l’article, telle qu’elle est demandée par M. le rapporteur lui-même.

Nous voterons en tout cas ces deux amendements de suppression, faute d’y voir suffisamment clair et faute d’avoir reçu un engagement de votre part, madame la ministre, sur une non-rétroactivité complète, ainsi que vous vous y étiez engagée voilà quelques jours devant plusieurs centaines de personnes…

Oui : lors du congrès de l’Union sociale pour l’habitat !

Or, ce que vous nous proposez par amendement, c’est non pas la non-rétroactivité, mais une atténuation.

La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote.

Sont-ils si nombreux, madame la ministre, ces organismes « dodus dormants » qui auraient baissé les bras, renonçant à répondre aux attentes de nos concitoyens ? Je ne le crois pas.

Dans ma ville de Montreuil, les retards dans la consommation de crédits s’expliquent en effet pour l’essentiel, comme l’a expliqué M. Repentin, par des fouilles archéologiques, par des recours de tiers et par la difficulté qu’il y a à monter des programmes sur des parcelles étroites, des « dents creuses » et dans un terrain urbain dense au foncier éparpillé.

La « cagnotte » est-elle donc assez conséquente pour que le hold-up auquel vous entendez vous livrer §pallie l’érosion de votre budget ? Je ne le crois pas non plus. Mais nous aurons l’occasion d’en rediscuter lors de l’examen des articles suivants.

Il est vrai que nous devons en effet prendre nos responsabilités et construire des logements. Mais ce ne sont pas des expédients comme ceux que vous proposez qui le permettront. Il faut une mobilisation générale en faveur du logement, que vous aviez d’ailleurs appelée de vos vœux voilà déjà plusieurs années !

La parole est à Mme la ministre.

Madame Voynet, il ne s’agit en aucun cas d’un hold-up, et vous le savez très bien ! C’est une péréquation, et l’argent sera redistribué pour la construction et la réhabilitation. Très peu d’organismes sont concernés, ainsi que je l’ai indiqué tout à l’heure, et les montants ne sont pas très élevés.

Mais il s’agit aujourd’hui de ne perdre aucune occasion de mobiliser tous ceux qui doivent répondre à la nécessité de loger nos concitoyens.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 168 et 245.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 172 rectifié.

Ce sous-amendement à l’amendement n° 10 de la commission avait surtout pour objet d’éviter que ne soient taxées les sociétés coopératives d’HLM, qui opèrent principalement dans les activités d’accession. Sous le bénéfice des explications fournies par M. le rapporteur, je suis prête à retirer ce sous-amendement, partiellement satisfait.

Je maintiens en revanche le sous-amendement n° 170 rectifié, qui vise à introduire de la concertation – on ne se concerte jamais assez ! –, ainsi que le sous-amendement n° 171 rectifié, portant sur la mise en œuvre de l’article 2.

Monsieur le rapporteur, je ne peux pas laisser dire, au sujet de l’amendement n° 169 défendu tout à l’heure par Isabelle Pasquet, que nous sommes opposés à la possibilité pour les préfets de taxer les communes récalcitrantes. Bien au contraire ! Je cite les propos tenus par ma collègue : « Personne ne met véritablement en cause la qualité de la loi SRU et nombreux sont les élus […] qui ont découvert que l’aménagement urbain pouvait fort bien se marier avec la construction de logements sociaux, et une plus grande diversité de l’offre locative. Il convient donc de donner une impulsion nouvelle à cette dynamique, en accroissant de manière sensible la contribution de tous ceux qui se refusent, huit ans ou presque après sa promulgation, à respecter la loi. ». Il n’est donc pas question pour nous de les dédouaner !

Le sous-amendement n° 172 rectifié est retiré.

Monsieur Badré, le sous-amendement n° 566 rectifié est-il maintenu ?

Nous sommes très attachés aux questions du potentiel financier à la fin des opérations, et de la rétroactivité.

Bien sûr, il faut tout faire pour démultiplier rapidement les efforts en faveur du logement. Nous demandons non pas que la loi ne commence à entrer en vigueur que dans trois ans, mais que le prélèvement sur les opérations que les offices engagent à partir de maintenant soit opéré dans trois ans ; ainsi, on ne prend personne en traître.

En revanche, si l’on effectuait un prélèvement dès à présent, il y aurait un caractère rétroactif, ce qui n’est jamais bon. Dans ces conditions, vous prendriez les organismes à contre-pied

C’est pourquoi je souhaite que cette question soit tranchée et que la loi soit mise en œuvre dès aujourd'hui, avec un effet maximal sur les organismes qui sauront qu’ils devront payer dans trois ans ce qu’ils n’auront pas réalisé aujourd’hui. Je ne vois pas ce que l’on peut faire de mieux.

C’est en considérant les gens de manière responsable que nous avancerons. Je maintiens ce sous-amendement, madame la présidente.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Badré, comment pouvez-vous imaginer que je puisse proposer une loi rétroactive ? Vous savez bien que c’est impossible ! La disposition présentée correspond à l’application du plan de cohésion sociale.

Du reste, la mobilisation du monde HLM a été très forte ; les organismes étaient parfaitement informés, et ceux qui n’ont pas construit les logements prescrits par la loi sont peu nombreux. Il s’agit non pas de les sanctionner, mais d’inciter à construire ceux qui, de par la loi, devaient le faire.

Par ce sous-amendement, vous faites comme si la loi de programmation pour la cohésion sociale n’existait pas. Vous n’encouragez pas ceux qui ont fait un effort de construction ; vous donnez au contraire à ceux qui n’ont pas atteint les objectifs de la loi précédente un délai supplémentaire de trois ans !

Absolument !

Je ne sais pas si vous avez tous bien pris la mesure de la nécessité de construire des logements, en particulier des logements sociaux. Nous n’avons pas de temps à perdre !

Monsieur Badré, la disposition prévue par votre sous-amendement aboutirait à encourager ceux qui n’ont rien fait, et leur permettrait d’attendre encore trois ans ! Je suis persuadée que tel n’est pas votre objectif ; en tout cas, ce n’est pas le mien, et je vous demande de bien réfléchir à ce que je viens de dire.

La parole est à M. Denis Badré.

Madame la ministre, nous sommes parfaitement d’accord sur deux points : une loi ne doit jamais être rétroactive et il faut tout faire pour accélérer et intensifier l’effort en matière de logement social. Comme vous le savez, j’ai toujours donné l’exemple en ce sens.

Justement, je ne vous comprends pas !

Juridiquement, un point ne paraît pas tout à fait clair. Je maintiens donc mon sous-amendement, afin de laisser vivre le débat jusqu’à la commission mixte paritaire. Si nous parvenons à un accord, nous serons certains qu’il n’y a pas de problème et que la réflexion a été approfondie.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 566 rectifié.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 9 :

Nombre de votants342Nombre de suffrages exprimés340Majorité absolue des suffrages exprimés171Pour l’adoption182Contre 158Le Sénat a adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 631.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 171 rectifié.

Le sous-amendement n° 324 n’a plus d’objet.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 170 rectifié.

Monsieur Badré, le sous-amendement n° 567 rectifié est-il maintenu ?

Madame la présidente, j’ai été très attentif aux arguments de M. le rapporteur, présentés fort aimablement, et à ceux de Mme la ministre, présentés encore plus aimablement.

Nous posons une vraie question, vous en paraissiez l’un et l’autre convaincus. Je retire donc ce sous-amendement en souhaitant que, d’ici à la loi de finances rectificative, nous trouvions une solution rédactionnelle, qu’elle relève de l’initiative gouvernementale ou parlementaire.

Le sous-amendement n° 567 rectifié est retiré.

La parole est à M. le rapporteur, sur le sous-amendement n° 622 rectifié.

Madame la ministre, il me paraît nécessaire, pour tenir compte des votes précédemment intervenus, de rectifier le sous-amendement n° 622 rectifié en supprimant le paragraphe II. À défaut, le texte serait, me semble-t-il, incohérent.

Madame la ministre, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur ?

Je l’accepte, et je rectifie mon sous-amendement afin de supprimer le paragraphe II, madame la présidente.

Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 622 rectifié bis, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 10 pour l'article L. 423-14 du code de la construction et de l'habitation :

« Les organismes soumis au prélèvement versent avant le 30 novembre de chaque année le montant des sommes dont ils sont redevables à la Caisse de garantie du logement locatif social. Les dispositions des articles L. 452-5 et L. 452-6 sont applicables à ce prélèvement.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

Madame la ministre, le 25 septembre dernier, vous vous êtes engagée à organiser une concertation approfondie avec les acteurs du logement social. Répondant à une question qui vous était adressée, vous avez notamment déclaré ceci : « Le projet de loi a prévu un dispositif qui comporte une part de rétroactivité. J’ai entendu vos réserves sur ce point. La discussion reste ouverte : je proposerai au Parlement d’adapter le dispositif, afin d’éviter les inconvénients de la rétroactivité que vous avez soulevés. »

Si je vous ai bien lue, madame la ministre, vous avez utilisé le verbe « éviter », et non « atténuer ». Or le sous-amendement que vous avez déposé vise seulement à atténuer les effets de la rétroactivité, alors qu’il faudrait carrément supprimer un tel dispositif.

C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas le sous-amendement n° 622 rectifié bis.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 622 rectifié bis.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 248 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 10, modifié.

En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé, et les amendements n° 169, 551, 249, 244, 243 246, 242 et 568 n’ont plus d’objet.

La parole est à M. le rapporteur.

À mon sens, la Haute Assemblée a le droit d’être informée. Les propos des différents orateurs doivent pouvoir être vérifiés à la lueur de nos documents législatifs, qui constituent en quelque sorte notre « bible ».

Madame Terrade, je maintiens que votre amendement n° 169 visait bien à la suppression d’une disposition figurant dans le code de la construction et de l’habitation.

Mais non !

Le paragraphe II de l’amendement n° 169 était ainsi rédigé : « La deuxième phrase du deuxième alinéa de l’article L. 302-9-1 est supprimée. »

Je vous rappelle que, aux termes de l’article L. 302-9-1 du code de la construction et de l’habitation, le préfet « fixe, pour une durée maximale de trois ans à compter du 1er janvier de l’année suivant sa signature, la majoration du prélèvement défini à l’article L. 302-7. » En clair, madame Terrade, vous vouliez retirer au préfet la possibilité de fixer la majoration !

Par conséquent, puisque Mme Terrade avait contesté mes propos, je confirme ce que j’avais déjà déclaré sur l’amendement n° 169, et je suis désolé d’être plus au courant de l’objet de cet amendement que son propre auteur.

C’était une simple erreur d’impression !

L'amendement n° 251, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Ries et Patient, Mme Khiari, MM. Caffet et Courteau, Mmes San Vicente-Baudrin et Voynet, MM. Lagauche et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat et Jeannerot, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 365-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Constituent des activités d'intérêt général, lorsqu'elles sont réalisées par des organismes sans but lucratif ou des unions d'économie sociale les activités soumises à agrément visées par la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en œuvre du droit au logement, par la loi n° 98-657 du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions et par la loi n° 2007-290 du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale, ainsi que les activités de protection, d'amélioration, de conservation et de transformation de l'habitat, d'ingénierie sociale et technique, de gestion locative sociale, et de maîtrise d'ouvrage, lorsqu'elles sont destinées à des ménages dont les ressources sont inférieures à des plafonds fixés par l'autorité administrative ou dont les conditions de logement sont indignes.

« Peuvent constituer également des activités d'intérêt général les autres activités, exercées dans les mêmes conditions, visant à la mise en œuvre des dispositions de l'article L. 301-1. »

2° Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les organismes pratiquant ces activités peuvent conclure des conventions avec les collectivités territoriales et établissements publics visant la mise en œuvre des dispositions de l'article L. 301-1, selon les règles de concurrence allégées prévues à l'article 30 du code des marchés publics.

« Les modalités d'application du présent alinéa sont précisées par décret. »

II. - La perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Daniel Raoul.

Cet amendement vise à remplacer la notion d’« utilité sociale » dans le texte de l’article L. 365-1 du code de la construction et de l’habitation par celle, plus précise, d’« intérêt général ».

Dans le contexte actuel, alors que la problématique de la régulation est clairement posée et que d’aucuns réclament une directive sur les services d’intérêt général, vous comprendrez l’utilité de définir chaque terme avec précision.

L’article L. 365-1 du code de la construction et de l’habitation permet la conclusion de conventions entre l’État et les organismes agréés pour le logement des personnes défavorisées ou les unions d’économie sociale à gestion désintéressée, afin de mettre en œuvre des activités d’insertion par le logement et d’amélioration de l’habitat.

En fait, cet amendement anticipe sur les conséquences éventuelles de la transposition en droit interne de la directive « services », qui est prévue pour la fin de l’année 2009.

Madame la ministre, si vous estimez que les activités de logement des plus défavorisés et d’insertion par le logement relèvent bien de l’intérêt général, montrez-le nous. Vous adresserez ainsi un signe positif aux acteurs de ce secteur, en attendant la réunion des ministres de l’Union européenne en charge du logement, du développement urbain et de la cohésion, qui se tiendra à Marseille les 24, 25 et 26 novembre 2008 prochains et que vous présiderez sans doute.

La loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains a classé parmi les « activités d’utilité sociale » les activités relevant des champs de l’amélioration de l’habitat et de l’insertion par le logement.

Malheureusement, aucun décret d’application n’est venu préciser que l’« utilité sociale » devait signifier l’« intérêt général ». Si les traités européens affirment la primauté de l’exercice du service d’intérêt général par rapport aux règles du marché, vous savez ce qu’il en est actuellement. Mais la majorité des activités relevant de l’utilité sociale au titre de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains risquent de ne pas pouvoir bénéficier du label protecteur de « service d’intérêt général ».

Vous en conviendrez, alors que la compétence « logement » n’est pas définie, le moins que nous puissions faire est de nous protéger contre des décisions jurisprudentielles fondées sur le droit de la concurrence. En d’autres termes, en inscrivant l’intérêt général dans le texte législatif, nous nous prémunissons contre d’éventuels recours contentieux visant à nous ramener à une application stricte de la loi du marché.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La modification que cet amendement vise à apporter a paru pour le moins obscure à la commission. Cette dernière n’a pas perçu « l’essence subtile » de cette proposition.

De surcroît, une telle mesure présente l’inconvénient majeur d’occasionner un coût pour les finances publiques. Or, comme je l’ai souligné d’emblée, la commission s’est fixé un impératif : dans le cadre de l’examen du projet de loi, nous voulons préserver l’équilibre des comptes publics.

Par conséquent, et en l’absence d’éléments complémentaires de nature à justifier la modification proposée, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Raoul, votre amendement vise à compléter la définition des « activités d’intérêt général » menées en faveur du logement des personnes les plus défavorisées et à confirmer la possibilité pour les pouvoirs publics de conclure des conventions avec les organismes agréés pour remplir de telles missions.

Si je suis favorable au principe d’une clarification du statut et des modalités d’intervention, il s’agit, et la rédaction même de votre amendement l’illustre, d’un sujet très complexe, avec des enjeux juridiques et financiers multiples.

Ainsi, en raison de cette complexité, et parce que la rédaction de cet amendement ne m’a pas permis de prendre véritablement la mesure de tous les enjeux, le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement n° 251, faute de quoi il émettrait un avis défavorable. Cela dit, je comprends vos motivations, monsieur Raoul.

Monsieur Raoul, l'amendement n° 251 est-il maintenu ?

M. Daniel Raoul. Madame la présidente, je suis tout de même un peu étonné que la subtilité de M. le rapporteur ait été prise en défaut.

Cela étant, je reconnais que la rédaction actuelle de cet amendement peut poser des problèmes techniques, même si je ne pense pas qu’une telle mesure présente des implications financières directes, contrairement à ce qu’a affirmé M. le rapporteur. Les seules implications financières possibles ne seraient qu’indirectes.

Vous vous en rendez bien compte, dans le contexte actuel, il est important de définir avec précision les services d’intérêt général.

Cela étant, je retire l’amendement n° 251.

L'amendement n° 251 est retiré.

L'amendement n° 607, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la seconde phrase du IV de l'article 232 du code général des impôts, le taux : « 10 % » est remplacé par le taux : « 20 % », le taux : « 12, 5 % » est remplacé par le taux : « 25 % », et le taux : « 15 % » est remplacé par le taux : « 30 % ».

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Cet amendement porte sur la taxe sur les logements vacants, qui concerne les agglomérations où persiste un déséquilibre important entre l’offre et la demande des logements.

Cette taxe est l’expression d’un volontarisme important, puisqu’elle vise à décourager la vacance prolongée de logements qui seraient immédiatement habitables dans des villes où les besoins non satisfaits sont parfois considérables.

Près de dix ans après son institution, nous devons pourtant bien voir que cette taxe, du fait de l’ordre de grandeur des montants perçus par logement vacant, est très loin d’être suffisamment incitative. Il s’agit tout au plus de quelques dizaines d’euros par an pour un logement de surface moyenne, somme qui, vous en conviendrez, n’est guère décourageante.

À l’intention de mes collègues auxquels l’idée même d’augmenter les taxes fait perdre tout contrôle, je rappelle que les seuls logements concernés par cette taxe sont les logements habitables, pourvus des éléments de confort minimum, inhabités, vides de meubles et restés vacants au moins deux années consécutives. Une disposition législative précise même que la taxe n’est pas due lorsque la vacance est indépendante de la volonté du propriétaire.

En outre, le dispositif que mon amendement vise à instituer ne bouleverse pas le cadre réglementaire existant. Il ne fait que reprendre, pour le renforcer, le dispositif prévu par la loi.

S’il semble raisonnable de relever significativement les taux de calcul de la taxe pour montrer nettement la mobilisation de la puissance publique en faveur du logement, je conviens bien volontiers que l’objectif essentiel réside non pas dans l’augmentation des sommes en jeu, mais bien dans l’impulsion donnée à la remise en location de logements détenus par des propriétaires négligents ou réticents.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous nous avez demandé tout à l’heure de prendre la mesure de la gravité de la situation et de l’urgence qu’il y avait à construire. Vous aviez raison. Mais il y a également urgence à remettre les centaines de milliers de logements vacants sur le marché. Certes, au vu des conditions de dégradation dans lesquelles ils se trouvent, certains de ces logements ne sont pas propres à l’habitat. Nous aurons l’occasion d’en reparler au cours de l’examen du projet de loi. Mais d’autres pourraient en revanche être immédiatement loués.

Augmenter raisonnablement la taxe sur les logements vacants pour la rendre plus incitative permettrait peut-être de convaincre quelques dizaines de milliers de propriétaires concernés.

Quel est l’avis de la commission ?

Il me semble que nous avons déjà été saisis de propositions similaires lors de nombreux débats précédents sur le logement.

Ma chère collègue, je vous rappelle les réserves que j’émets régulièrement sur l’efficacité de la taxe sur les logements vacants. Celle-ci présente un coût de recouvrement très important et n’incite pas nécessairement les bailleurs à remettre leurs biens sur le marché de la location. Certaines études de l’INSEE, que je pourrais vous communiquer, ont d’ailleurs montré que la vacance avait plus diminué dans des zones où cette taxe ne s’appliquait pas.

En réalité, ce sont bien souvent des raisons de fond qui conduisent les bailleurs à ne pas mettre en location le logement dont ils sont propriétaires. Il peut ainsi s’agir de la crainte des impayés de loyers. D’ailleurs, et nous aurons l’occasion d’en reparler, cela pose le problème de l’équilibre extrêmement fragile entre les propriétaires et les locataires. Sous prétexte de protéger excessivement les locataires au détriment de petits propriétaires, nous arrivons malheureusement à des situations de vacance de logement, parce que la situation n’est manifestement pas suffisamment équilibrée.

Dans ces deux cas, des mesures telles que la garantie des risques locatifs, la GRL, ou la possibilité de recevoir des aides publiques moyennant un engagement sur le niveau du loyer sont des outils bien plus efficaces de lutte contre la vacance.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame le sénateur, M. le rapporteur vient de vous répondre excellemment.

Bien que les choses soient très difficiles à identifier dans ce domaine, on peut globalement estimer à près de 100 000 le nombre de logements vacants en France qui pourraient éventuellement relever de cette taxe.

Par ailleurs, le coût élevé de recouvrement et son peu d’efficacité en termes de remise sur le marché des logements visés expliquent les réticences suscitées par cette taxe. Actuellement, le produit de cette dernière s’élève à 20 millions d’euros.

Je prendrai un seul exemple pour illustrer la difficulté à traiter cette proposition, qui s’inspire pourtant d’une bonne intention et qui revient régulièrement dans les débats. Lors du drame de l’explosion de l’usine AZF à Toulouse, la mobilisation a été totale pour reloger les victimes de la catastrophe et la communauté d’agglomérations s’est démenée pour rechercher des logements vacants. On en a trouvé vingt ! Cela montre bien qu’il faut voir les choses de façon concrète et pragmatique.

Par conséquent, compte tenu de la complexité et de la lenteur des recouvrements, du faible nombre de logements réellement vacants, j’émets un avis défavorable sur cet amendement, qui traduit une idée largement partagée en raison de son évidence apparente, mais sans aucune efficacité réelle.

Je mets aux voix l'amendement n° 607.

L'amendement n° 589, présenté par M. Dassault, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le premier alinéa de l'article L. 2252-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « de droit privé », sont insérés les mots : «, à l'exclusion des organismes d'habitation à loyer modéré ou des sociétés d'économie mixte opérant dans le secteur du logement social, ».

La parole est à M. Serge Dassault.

Il s’agit de la garantie que les communes apportent aux emprunts contractés par les bailleurs sociaux pour leurs opérations de construction.

Aux termes de l’article L. 2252-1 du code général des collectivités territoriales, cette garantie ne constitue nullement une obligation. Elle est cependant devenue une tradition pour permettre aux communes d’obtenir en contrepartie 20 % des logements construits.

Ce même article prévoit que les communes doivent constituer des provisions pour couvrir les garanties d’emprunt qu’elles apportent aux opérations privées. Elles ne sont pas soumises à cette obligation pour les garanties accordées aux bailleurs sociaux.

Mais aucune réglementation ne précise que, en contrepartie de cette dernière garantie, les communes disposeront de 20 % des logements construits. Dès lors, pourquoi se limiter à ce pourcentage ? Ne conviendrait-il pas, dans l’intérêt des communes, de porter ce dernier à 40 % ?

En outre, cette garantie est extrêmement dangereuse, car les communes n’ont pas les moyens de l’assumer. Le principe repose sur le fait que les bailleurs sociaux n’ont jamais fait faillite jusqu’à présent. Si cela se produisait un jour, que deviendraient les communes qui ont apporté leur garantie pour rembourser les financeurs des bailleurs sociaux défaillants mais n’ont constitué aucune provision ?

Je propose donc de supprimer cette garantie d’emprunt qui n’est pas obligatoire et de porter à 40 % le pourcentage des logements sociaux dont disposent les maires pour leurs administrés.

Une telle disposition n’empêcherait d’ailleurs pas d’accueillir des locataires au titre du 1 % logement, les collecteurs bénéficiant d’un quota de 50 % de logements.

Les administrés d’une commune peuvent en effet aussi faire appel à ce dispositif du 1 % ; le problème est qu’ils risquent de ne pas trouver de logement dans leur commune, car les collecteurs y logent des occupants venant d’ailleurs.

Une difficulté à laquelle sont confrontés tous les maires concerne le logement de leurs administrés. Les maires reçoivent en effet de nombreuses demandes de logements sociaux qu’ils ne peuvent satisfaire dans la mesure où nombre de ces derniers sont déjà occupés par des personnes venant d’autres communes. C’est une situation tout à fait anormale.

Les deux mesures que je propose seraient bienvenues pour les maires de toutes les communes de France, quelle que soit leur appartenance politique.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Tout d’abord, je tiens à vous féliciter pour votre opiniâtreté, mon cher collègue, puisque c’est un amendement que vous avez déjà déposé à plusieurs reprises !

Je me souviens d’ailleurs tout particulièrement de nos débats sur ce sujet lors de la discussion du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, en 2004. Mme Valérie Létard, rapporteur de la commission des affaires sociales, et M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville, avaient pointé les conséquences extrêmement négatives d’une telle évolution des conditions de souscription des prêts par les bailleurs sociaux. Si ces derniers ne disposaient pas de la garantie de la commune, ils devraient se tourner vers les banques, notamment vers la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS, ce qui renchérirait naturellement sérieusement le coût des opérations.

Vous qui êtes un homme de l’entreprise privée, mon cher collègue, vous savez que rien n’est gratuit et que, si vous demandez des garanties, on vous les fait payer.

Par ailleurs, je vous rappelle que, à l’heure actuelle, les opérations ont de la peine à s’équilibrer. Autrefois, elles s’équilibraient grâce aux 80 % de logements restant en dehors du contingent de 20 % lié à la garantie d’emprunt. Ces 80 % revenaient aux bénéficiaires du 1 % logement. Les acteurs de ce dispositif se voyaient attribuer les logements pour lesquels ils apportaient une subvention importante.

Si vous n’avez plus la possibilité d’attribuer des logements, vous n’aurez plus aucun acteur venant cofinancer vos opérations !

Les maires sont très attachés à ce quota de 20 %, d’autant que l’opération ne leur coûte pas très cher, puisqu’ils prennent un risque tout à fait hypothétique – vous l’avez vous-même souligné –, risque qui n’a presque jamais joué. Ils préfèrent donc prendre ce faible risque plutôt que de mettre de l’argent dans les opérations de construction.

Vous pouvez bien sûr augmenter le pourcentage de logements sociaux dont disposeront les maires pour leurs administrés, et même le porter à 100 % ; mais, dans ce cas, la commune devra payer l’intégralité de l’opération. Encore faut-il qu’elle en ait les moyens. Tout cela est malheureusement une question de gros sous.

C’est bien pourquoi nous avons souhaité aller dans le sens de l’intérêt général et mettre le maximum de logements à la disposition de nos compatriotes. Mais leur construction nécessite des moyens. Malheureusement, les prélèvements prévus à l’article 2 ont été reportés à plus tard, ce qui signifie un rythme de construction moins rapide qu’il ne faudrait. Chacun prendra ses responsabilités !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, c’est naturellement avec un grand intérêt que j’ai pris connaissance de votre proposition qui vise à interdire à des collectivités de garantir les emprunts d’organismes de logements sociaux ou de sociétés d’économie mixte.

Bien que pragmatique et concrète, votre proposition conduirait à rompre un lien essentiel entre les collectivités et ces organismes qui travaillent aujourd'hui en étroite collaboration. Vous qui êtes responsable d’une commune, monsieur le sénateur, vous savez combien ces organismes et les communes travaillent en confiance.

La garantie va souvent de pair avec la mise à disposition d’un contingent de réservation.

En outre, comme l’a dit M. le rapporteur, en l’absence d’une telle garantie, les bailleurs sociaux devraient faire appel aux banques, ce qui ne paraît pas d’actualité en cette période de forte contraction des crédits.

Si vous maintenez cet amendement, je serai dans l’obligation d’émettre un avis défavorable compte tenu des conséquences importantes qui résulteraient de son adoption.

Je suis néanmoins prête à étudier avec mes services votre proposition de manière plus approfondie.

Monsieur Dassault, l’amendement est-il maintenu ?

Je veux bien que les communes prennent des risques si tant est que l’on considère que ces derniers sont nuls. Mais s’ils ne le sont pas, que se passe-t-il ?

Pour ma part, je souhaiterais que le Gouvernement s’engage à ce que, en cas de faillite d’un bailleur social, ce qui peut arriver, l’État aide les communes concernées en finançant lui-même ou par le biais d’une caisse spéciale les emprunts qui n’auraient pas été remboursés et que les communes ne peuvent pas assumer.

Je veux bien que tout le monde soit content et qu’il n’y ait aucun risque. En réalité, le risque existe, et il est stupide, puisque les communes ne peuvent pas garantir les emprunts.

On peut aussi s’interroger sur ce qui se passerait si les bailleurs sociaux se garantissaient. Le coût pour eux s’élèverait à 2 ou 3 % de l’ensemble de leur budget, soit peut-être 100 millions ou 150 millions d’euros sur plusieurs milliards d’euros. Ce ne sont tout de même pas ces sommes qui feraient obstacle à la construction des logements !

J’insiste également à nouveau sur ma proposition de porter de 20 % à 40 % le contingent de logements dont disposent les maires pour leurs administrés.

Aujourd'hui, les attributions de logements sociaux se répartissent de la façon suivante : 30 % pour le préfet, 20 % pour la commune et 50 % pour le 1 % logement.

Le 1 % logement, c’est très bien, mais, dans ma commune, certains logements sont occupés par des bénéficiaires du 1% logement venant de n’importe où, alors que certains de mes administrés payent le 1 % à d’autres collecteurs et n’ont pas droit à ces logements sociaux !

Il faudrait donc que la commune, lorsqu’elle connaît les demandeurs qui travaillent dans les entreprises finançant le 1 %, puisse accorder les logements en priorité à ceux-là. C’est pourquoi il conviendrait de porter son contingent de logements sociaux à 40 %.

S’agissant du 1 % logement, il faut rappeler que l’on ne sait jamais quel collecteur est concerné : ce n’est pas forcément celui de la commune, celui du bailleur, ou encore celui qui travaille dans une entreprise de la commune !

Ne l’oublions pas, l’objectif est de loger les gens et, dans cette perspective, ce nouveau projet de loi vise à favoriser le logement social. Or, dans ma commune, par exemple, de nombreuses familles s’agrandissent et demandent à passer d’un F2 à un F4. Si je ne dispose pas de F4, que dois-je faire ?

Il faut donc donner aux maires la possibilité de loger leurs administrés et faire en sorte que les logements ne soient pas attribués à des personnes n’ayant rien à voir avec la commune en question. Cela me paraît du simple bon sens.

Il m’arrive bien sûr, comme à tous les maires, de signer pour le conseil municipal l’engagement de payer à première demande, sans aucune possibilité de retard, alors que la municipalité n’a pas d’argent ! Les communes ne peuvent pas supporter ce risque.

En tout état de cause, madame la ministre, si vous avez tant confiance dans les bailleurs sociaux, apportez-nous la garantie que l’État ou une caisse spéciale viendra aider les communes à rembourser le bailleur qui a fait faillite. Tout ira alors bien !

En outre, je le répète à nouveau, il convient de porter à 40 % le taux de logements construits dont disposeront les communes en contrepartie de la garantie qu’elles apportent aux bailleurs sociaux.

Si vous vous engagez à étudier ces propositions, j’accepte de retirer mon amendement.