Séance en hémicycle du 29 janvier 2019 à 21h45

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 4, à l’amendement n° 159 rectifié.

L’amendement n° 159 rectifié, présenté par MM. Antiste et Jacquin, Mmes Jasmin et G. Jourda, MM. Lurel et Madrelle, Mme Monier et MM. Raynal, Todeschini, Tourenne, Duran, Daudigny et Tissot, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Après les mots :

Ce stage

insérer les mots :

comporte obligatoirement un apprentissage à l’outil informatique et digital. Il

La parole est à M. Maurice Antiste.

La numérisation des formalités pour la création, la modification et la cessation des entreprises implique que les futurs chefs d’entreprise soient mieux formés aux outils informatiques, ce qu’exigent également leurs relations numériques avec les clients et les différentes administrations.

Il est donc nécessaire de mettre en place un stage spécifique de formation à l’outil informatique et digital.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Le fait de préciser que le stage devra comporter une formation à l’outil informatique et digital relève plutôt du domaine réglementaire.

Par ailleurs, ce sont les CMA, les chambres de métiers et de l’artisanat, qui fixeront le programme de ces stages ; on imagine fort bien qu’elles y intégreront ces questions liées à l’informatique.

Aussi, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Maurice Antiste, pour explication de vote.

Je me doutais que cet amendement recueillerait de tels avis : il s’agissait d’un amendement de repli. Considérant le vote presque unanime qui a eu lieu précédemment sur la formation, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 159 rectifié est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 834 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Artano et Collin, Mme N. Delattre, M. Guérini, Mme Guillotin et MM. Menonville, Mézard, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Les alinéas 3 et 4 du présent article ont été ajoutés en commission spéciale.

Ils conduisent à complexifier de façon excessive les modalités de déroulement du stage, en distinguant une première et une seconde partie, dont le contenu, ambitieux, nécessiterait plus que la durée prévue, qui est de quelques jours. Il semble au contraire nécessaire de s’en tenir, a minima, à une formation fondamentale, notamment en comptabilité, les autres types de formation éventuels n’ayant pas besoin d’être détaillés au niveau de la loi.

Par ailleurs, le dispositif mis en place n’est pas contraignant alors qu’il s’adresse à des publics n’ayant aucune formation, puisque ceux qui ont bénéficié d’une formation au moins équivalente ou d’une expérience professionnelle sont dispensés de suivre le stage d’accompagnement à l’installation.

C’est pourquoi il est proposé de supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 838 rectifié n’est pas soutenu.

L’amendement n° 867 rectifié, présenté par MM. Collin, Artano, Gold, Guérini, Labbé, Menonville, Requier et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3, première phrase

Remplacer les mots :

d’une journée

par les mots :

totale de quatre jours, le cas échéant fractionnable

et les mots :

le mois

par les mots :

les trois mois

II. – Alinéa 4, première phrase

Remplacer les mots :

totale de quatre jours, le cas échéant fractionnable

par les mots :

d’une journée

La parole est à M. Joël Labbé.

Cet article, dans sa rédaction issue des travaux de la commission spéciale du Sénat, rétablit l’obligation, pour le futur chef d’entreprise, de suivre un stage de préparation à l’installation, organisé par les chambres de métiers, avant son immatriculation au répertoire des métiers ou au registre des entreprises.

La commission a précisé le contenu de la formation à effectuer sur une journée dans le mois qui suit l’immatriculation. Cependant, au regard de la densité de ce contenu, nous proposons que le stage soit de quatre jours, cette durée étant fractionnable, pour la première partie, qui est la plus précise et la plus fournie, une seule journée étant en conséquence consacrée à la réalisation de la seconde partie de la formation.

Pour permettre cette évolution, il est prévu que le stage soit réalisé non pas dans le mois mais dans les trois mois suivant l’immatriculation.

L’amendement n° 373, présenté par Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Tourenne et Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, MM. Kanner, Antiste et Bérit-Débat, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Préville, MM. Montaugé et Cabanel, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Première phrase

Remplacer les mots :

au plus tard dans le mois qui suit

par les mots :

avant l’immatriculation

2° Seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Viviane Artigalas.

La suppression par le Gouvernement du caractère obligatoire du stage ne paraît pas judicieuse ; je me réjouis que la commission spéciale l’ait rétabli. Au-delà du coût de ce stage pour les artisans, c’est son efficacité qu’il faut évaluer ; or celle-ci est prouvée.

Nous proposons que ce stage d’accompagnement à l’installation soit réalisé en deux phases : une journée de stage serait consacrée à l’initiation à la comptabilité générale et à la comptabilité analytique, l’autre partie pouvant éventuellement être fractionnée.

S’il paraît cohérent que la seconde partie du stage puisse intervenir dans les six mois suivant l’immatriculation, il paraît indispensable, en revanche, que la première partie de la formation intervienne obligatoirement avant l’immatriculation, et non dans le mois qui la suit, délai adopté en commission spéciale.

Le maintien d’une obligation de formation minimale avant l’immatriculation donnera aux artisans des notions fondamentales pour gérer leur activité ; a contrario, s’ils créent leur activité avant cette formation, ils pourront être mis en difficulté par la suite.

Quel est l’avis de la commission spéciale sur les trois amendements restant en discussion ?

S’agissant de l’amendement n° 834 rectifié, il nous a semblé important de conserver deux parties au stage d’installation des artisans, ce afin de lui donner une souplesse permettant de mieux s’adapter aux besoins des jeunes entrepreneurs. Cette formule répond d’ailleurs, comme je l’ai dit précédemment, aux demandes exprimées par les artisans eux-mêmes.

Aussi, l’avis est défavorable.

Pour les mêmes raisons, la commission spéciale a émis un avis défavorable sur les amendements n° 867 rectifié et 373.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 834 rectifié.

En conséquence, les amendements n° 867 rectifié et 373 n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 928, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Remplacer les mots :

à l’inventaire mentionné au II de l’article L. 335–6 du code de l’éducation

par les mots :

au répertoire spécifique mentionné à l’article L. 6113–6 du code du travail

La parole est à Mme la rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 928.

L’amendement n° 564, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

« IV. – Les participants aux stages d’initiation à la gestion prévus à l’article 2 de la loi n° 82-1091 du 23 décembre 1982 relative à la formation professionnelle des artisans acquittent un droit égal à 1, 5 fois le montant du droit fixe pour frais de chambres de métiers prévu à l’article 1601 du code général des impôts.

II. – Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Monsieur le ministre, au-delà du fait que vous considériez que ce stage est « dépassé, voire qu’il constitue une barrière à la création de nouveaux artisans », alors même qu’il est une vraie contribution à « la liberté d’entreprendre » qui vous est si chère, puisqu’il favorise la pérennité de certaines entreprises, l’argument du coût a également été beaucoup utilisé.

Ainsi, modifier voire supprimer le stage de préparation à l’installation constituerait « une source d’allégements financiers pour les entrepreneurs concernés, avec un gain estimé entre 242 euros pour un micro-entrepreneur et 548 euros pour les autres » – je précise qu’une telle disposition représenterait aussi une perte de 2 % des recettes des chambres de métiers.

Pourtant, dans le même temps, le plafonnement du prix de ce stage, prévu par le droit en vigueur, est remis en cause par le texte de la commission.

Encore une fois, d’un côté, le Gouvernement nous dit qu’un tel stage coûte trop cher et argue d’une rupture d’égalité avec les commerçants, qui, eux, ne sont pas soumis à une obligation de stage, et, d’un autre côté, dans le même temps, il nous dit que « grâce aux associations ou à d’autres structures », dont nous ne connaissons pas la nature, « l’accompagnement de ceux qui s’installent et qui auraient besoin de compétences en matière de gestion » serait développé, mais à des prix non encadrés.

Il y a là, selon nous, une certaine contradiction, pour ne pas dire incohérence. Et il semble bien que cet article n’a pour objet que de libéraliser l’offre de formation et d’assurer la croissance des sociétés de formation, et non celle des artisans.

Aussi, pour éviter une libéralisation complète des offres de formation, dont les prix pourront devenir exorbitants, proposons-nous de réintroduire la définition du prix maximum de ce stage par la loi, au lieu d’en confier la fixation à la tête de réseau des chambres de métiers, comme cela est prévu par le texte de la commission spéciale.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement vise à revenir sur la position de la commission, qui a souhaité que le prix maximal du stage soit désormais fixé par l’APCMA, l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat, en imposant que ce prix ne puisse être supérieur au coût du service rendu – cette clause constitue en soi une réponse à vos inquiétudes.

De toute façon, il n’est pas dans l’intérêt de l’APCMA de fixer un prix trop élevé, qui dissuaderait les futurs entrepreneurs de devenir artisans.

Aussi, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 564.

L’amendement n° 160 rectifié, présenté par MM. Antiste et Todeschini, Mmes Jasmin et G. Jourda, MM. Duran, Tourenne, Madrelle, Daudigny, Lurel, Jacquin et Raynal et Mme Monier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après la première phrase est insérée une phrase ainsi rédigée : « Ces stages proposent nécessairement un module renforcé sur le droit bancaire. » ;

La parole est à M. Maurice Antiste.

Les stages de formation sont indispensables aux entrepreneurs, en particulier à ceux qui s’installent. Ces stages doivent donc être renforcés, rendus gratuits, et certains modules doivent impérativement être traités.

Le droit bancaire est singulièrement concerné – les entrepreneurs le jugent assez complexe, et ils y seront nécessairement confrontés.

Une telle formation devrait notamment leur permettre de prendre connaissance des différents types de crédits qui leur seront proposés et des conditions d’accès à ces crédits, afin d’être en mesure de planifier au mieux le développement de leur activité.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Pour les mêmes raisons déjà exposées précédemment, il ne me semble pas souhaitable d’inscrire dans la loi la précision selon laquelle le stage devra comporter une formation en droit bancaire. Cette précision me paraît inutile.

Aussi, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 160 rectifié.

Je mets aux voix l’article 4, modifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 410 est présenté par Mme Préville.

L’amendement n° 842 rectifié est présenté par MM. Menonville, Artano, A. Bertrand, Corbisez, Gabouty, Guérini, Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 2

1° Première phrase

Après le mot :

travail

insérer les mots :

et qui apportent la preuve de leur représentativité interprofessionnelle sur le champ de l’artisanat

2° Seconde phrase

Remplacer les mots :

entre au moins deux

par les mots :

par une ou plusieurs

II. – Alinéa 13, première phrase

1° Supprimer le mot :

conjointement

2° Après le mot :

par

insérer les mots :

la ou

III. – Alinéa 15, seconde phrase

Remplacer le mot :

procède

par les mots :

peut procéder

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 410.

La loi de finances pour 2018 a supprimé la taxe fiscale affectée qui alimente le Fonds national de promotion et de communication de l’artisanat, le FNPCA.

De fait, la suppression de cette taxe implique la suppression de ce fonds, dont l’objet était de contribuer au financement d’actions de promotion et de communication à caractère national en faveur de l’artisanat.

Or ce dispositif de mutualisation est pleinement voulu par les artisans, car il s’agit du seul moyen pour leur entreprise d’accéder à une communication grand public d’envergure : depuis sa création en 1997, ce fonds a contribué à installer durablement, dans l’esprit du public, une image positive de l’artisanat et une valorisation essentielle de ses métiers. Il a permis de stimuler l’orientation des jeunes vers l’apprentissage et l’emploi dans l’artisanat. C’est aussi grâce à ce dispositif que l’artisanat est aujourd’hui reconnu par une majorité des Français comme « la première entreprise de France ».

L’article 5 vise à garantir la pérennité du principe de mutualisation, auquel les représentants de l’artisanat sont attachés.

Le mécanisme de substitution proposé est compatible avec les règles du droit européen et reposera sur une contribution privée, portée par un organisme privé.

Le présent amendement a pour objet de spécifier que les organisations visées doivent faire la preuve de leur représentativité interprofessionnelle sur le champ de l’artisanat, et que l’accord est réputé valide y compris dans le cas où une seule organisation professionnelle d’employeurs intéressée par l’artisanat et reconnue représentative au niveau national et interprofessionnel en serait signataire.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour présenter l’amendement n° 842 rectifié.

La loi de finances pour 2018 a supprimé la taxe affectée qui alimente le Fonds national de promotion et de communication de l’artisanat. Cette taxe provient d’une majoration de 10 % de la taxe pour frais de chambres de métiers et représente une contribution de 11 euros par an pour chaque entreprise artisanale.

La suppression de cette taxe emporte de facto la suppression du FNPCA, dont l’objet est de contribuer au financement d’actions de promotion et de communication à caractère national en faveur de l’artisanat.

Or ce dispositif de mutualisation est pleinement voulu par les artisans, car il s’agit du seul moyen pour leur entreprise d’accéder à une communication grand public d’envergure : depuis sa création en 1997, le FNPCA a contribué à installer durablement, dans l’esprit du public, une image positive de l’artisanat et une valorisation essentielle de ses métiers. Il a permis de stimuler l’orientation des jeunes vers l’apprentissage et l’emploi dans l’artisanat. C’est d’ailleurs grâce à ce dispositif que l’artisanat est aujourd’hui reconnu par une majorité des Français comme « la première entreprise de France ».

Le présent amendement a pour objet d’accompagner ces évolutions en spécifiant que les organisations professionnelles d’employeurs reconnues représentatives au niveau national et interprofessionnel doivent faire la preuve de leur représentativité interprofessionnelle sur le champ de l’artisanat, et que l’accord est réputé valide y compris dans le cas où une seule organisation professionnelle d’employeurs intéressée par l’artisanat et reconnue représentative au niveau national et interprofessionnel en serait signataire.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Il est difficile d’accepter qu’une seule organisation professionnelle d’employeurs, fût-elle très représentative de la profession d’artisan, puisse à elle seule mettre en place un régime de contribution volontaire obligatoire pour l’ensemble des entreprises artisanales.

Aussi, l’avis est défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission spéciale. Ce point est important. Effectivement, dans l’artisanat, il n’y a pas d’organisation plus représentative que les autres. Le choix que nous avons retenu semble donc plus responsable. Définir une organisation plus représentative que les autres pourrait poser des difficultés à tous les artisans.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 410 et 842 rectifié.

Je mets aux voix l’article 5.

Le vote est réservé.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 188 est présenté par MM. Louault et Prince.

L’amendement n° 843 rectifié est présenté par MM. Menonville, Artano, A. Bertrand, Collin, Gabouty, Mézard, Requier et Vall.

L’amendement n° 886 rectifié est présenté par MM. Gremillet et Morisset, Mme Thomas, MM. Panunzi et Cuypers, Mmes Deromedi et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre et Moga, Mme Lassarade, MM. Bascher et Pellevat, Mme A.M. Bertrand, M. Charon, Mme Gruny, M. Sol, Mme Joissains, MM. Regnard et de Nicolaÿ, Mme Billon, M. Bonhomme, Mme Bruguière, MM. Laménie, Chatillon, Bizet, D. Laurent, Genest, Darnaud et Revet, Mme Gatel, MM. Daubresse, de Legge, Pierre et Piednoir, Mme de Cidrac, M. Poniatowski, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Savary, Duplomb et J.M. Boyer et Mmes Imbert et Garriaud-Maylam.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 3, première phrase

1° Remplacer le mot :

déclare

par le mot :

opte

2° Remplacer les mots :

si elle souhaite exercer en tant qu’

par les mots :

pour le régime de l’

3° Supprimer le mot :

sous

4° Après le mot :

limitée

supprimer la fin de cette phrase.

II. – Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Pierre Louault, pour présenter l’amendement n° 188.

L’article 5 ter du projet de loi introduit diverses dispositions en vue de clarifier et de simplifier le régime de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, ou EIRL, en particulier pour alléger les formalités d’affectation du patrimoine.

À travers cet amendement, nous proposons d’aller plus loin dans la démarche de simplification, en prévoyant que tout entrepreneur voulant exercer en nom propre bénéficie du régime de l’EIRL.

Une telle disposition est motivée par deux caractéristiques essentielles de l’EIRL. D’une part, la protection du patrimoine privé de l’entreprise au-delà de la seule insaisissabilité de la résidence principale, déjà accordée, permet d’affecter à l’activité professionnelle de l’entrepreneur un patrimoine séparé de son patrimoine personnel, sans création d’une personne morale. Cela le met à l’abri de certaines pressions bancaires au moment de faire l’inventaire de l’entreprise. D’autre part, nous voulons ouvrir la possibilité d’opter pour l’impôt sur les sociétés sans pour autant subir la charge administrative du formalisme lié à la forme sociétaire.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 843 rectifié.

Cet amendement est identique à celui qui vient d’être magnifiquement défendu par notre collègue Pierre Louault.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour présenter l’amendement n° 886 rectifié.

Cet amendement vise à prolonger la simplification souhaitée par le Gouvernement et la commission spéciale, qui a beaucoup œuvré en ce sens, pour les plus petites entreprises. La simplification concerne en particulier la manière d’alléger les formalités d’affectation du patrimoine.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Imposer le statut d’EIRL de manière automatique pour tous les entrepreneurs individuels conduirait à leur imposer des contraintes supplémentaires dont ils ne veulent peut-être pas. Ce serait une atteinte à leur liberté. Depuis la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron », ces derniers bénéficient déjà de l’insaisissabilité de droit de leur résidence principale sans aucune démarche à effectuer. On pourrait également imaginer en complément une évolution du régime fiscal de l’entrepreneur individuel, pour le rendre plus avantageux, sans recourir à l’EIRL.

En outre, l’idée que l’EIRL doit être le statut obligatoire de droit commun n’est pas partagée par toutes les organisations professionnelles.

La commission spéciale demande donc le retrait de ces trois amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Louault, l’amendement n° 188 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Monsieur Mézard, qu’en est-il de l’amendement n° 843 rectifié ?

Je le maintiens également, monsieur le président.

Monsieur Gremillet, qu’advient-il de l’amendement n° 886 rectifié ?

Il est maintenu, monsieur le président.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 188, 843 rectifié et 886 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 774, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Alinéa 7

Remplacer les mots :

le mot : « et » est remplacé

par les mots :

les mots : « et qu’il décide d’y affecter » sont remplacés

III. – Alinéa 38

Compléter cet alinéa par les mots :

ou en comptabilité

IV. – Alinéa 39

Supprimer les mots :

au deuxième alinéa de l’article L. 526-6 et

V. – Alinéa 44

Rétablir le b dans la rédaction suivante :

b) La seconde phrase est supprimée ;

VI. – Alinéa 52

Remplacer les mots :

du même II

par les mots :

du III

VII. – Alinéa 56

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

16° À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 621-2, les mots : « aux règles prévues au deuxième alinéa de l’article L. 526-6 ou » sont supprimés ;

17° Le 1° du II de l’article L. 653-3 est abrogé ;

18° Au premier alinéa de l’article L. 670-1-1, les mots : « déposé une déclaration de constitution de » sont remplacés par les mots : « déclaré la constitution d’un ».

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement vise à rétablir plusieurs dispositions qui figuraient dans le texte adopté par l’Assemblée nationale, dispositions qui nous paraissaient utiles pour clarifier et simplifier le régime de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée.

Le toilettage juridique que nous proposons tend d’abord à supprimer l’obligation d’information sur les principales caractéristiques du régime de l’EIRL lors de la création. Il vise également à supprimer deux types de sanctions : d’une part, la sanction de confusion de patrimoine en cas de manquement aux règles d’affectation du patrimoine ; d’autre part, la sanction de faillite personnelle lorsque l’EIRL a disposé des biens de son patrimoine professionnel comme s’ils étaient compris dans son patrimoine personnel sans intention frauduleuse.

Il s’agit donc de simplifier la sortie de l’EIRL avec les deux types de patrimoines.

L’amendement n° 930, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

A. – Alinéa 7

Remplacer les mots :

le mot : « et » est remplacé

par les mots :

les mots : « et qu’il décide d’y affecter » sont remplacés

B. – Alinéa 38

Compléter cet alinéa par les mots :

ou en comptabilité

C. – Alinéa 44

Rétablir le b dans la rédaction suivante :

b) Au début de la seconde phrase, sont ajoutés les mots : « Sans préjudice du premier alinéa de l’article L. 526–8–1 et du dernier alinéa du I de l’article L. 526–12, » ;

D. – Alinéa 52

Remplacer la référence :

même II

par la référence :

III

E. – Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

18° Au premier alinéa de l’article L. 670–1–1, les mots : « déposé une déclaration de constitution de » sont remplacés par les mots : « constitué un ».

La parole est à Mme la rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission spéciale sur l’amendement n° 774.

Outre la correction de deux erreurs matérielles et deux coordinations, l’amendement n° 930 vise à mieux articuler la disposition selon laquelle le dépôt du bilan de l’EIRL auprès du registre de publicité légale dont il relève vaut actualisation de la composition de son patrimoine affecté et la possibilité, instaurée par le projet de loi, d’affecter ou de retirer un bien du patrimoine affecté par une simple inscription en comptabilité au bilan.

Les auteurs de l’amendement n° 774 proposent de revenir sur plusieurs modifications qui ont été adoptées par la commission spéciale. Je leur suggère de retirer cet amendement au profit de celui que je viens de présenter, faute de quoi l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces deux amendements visent à assouplir le régime des sanctions. Je pense que tous deux vont dans la bonne direction.

Toutefois, l’amendement n° 774 me semble plus simple. J’émets donc un avis favorable sur cet amendement, et je suggère à Mme la rapporteur de s’y rallier en retirant le sien ; nous sommes ainsi un peu à front renversé. §Mais la philosophie des deux amendements est la même.

Monsieur Yung, l’amendement n° 774 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Madame la rapporteur, qu’advient-il de l’amendement n° 930 ?

Je le maintiens également, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 774.

Je mets aux voix l’amendement n° 930.

Je mets aux voix l’article 5 ter, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 775, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéas 6 à 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Julien Bargeton.

Cet amendement a pour objet le maintien du montant des cotisations sociales que le chef d’entreprise doit acquitter pour la couverture sociale de son conjoint déclaré en tant que collaborateur, alors qu’il est proposé de le suspendre pour trois ans.

Le dispositif envisagé remet en cause, nous semble-t-il, le niveau de protection sociale du conjoint, s’agissant notamment des indemnités journalières et de la formation professionnelle. Cela irait donc à l’encontre des objectifs affichés dans l’article.

Il nous paraît plutôt de bon aloi de maintenir le niveau de protection sociale, avec les cotisations sociales afférentes.

Très bien !

L’amendement n° 929, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Remplacer la référence :

L. 633-10

par la référence :

L. 662-1

II. – Alinéa 8

Après le mot :

recette

insérer les mots :

résultant du II du présent article

La parole est à Mme la rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission spéciale sur l’amendement n° 775.

L’amendement n° 929 tend à rectifier des erreurs de référence.

L’adoption de l’amendement n° 775 remettrait en cause le dispositif d’incitation adopté en commission spéciale pour favoriser la déclaration des conjoints de chefs d’entreprise comme conjoint collaborateur, ce qui est contraire à notre position. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis très favorable à l’amendement présenté par Julien Bargeton, qui vise à renforcer les droits du conjoint collaborateur, notamment sur les indemnités journalières. Le sujet est très concret. Cela peut paraître technique, mais nous traitons de questions sociales : le statut du conjoint collaborateur et les droits dont il bénéficie.

Je pense que nous pourrions trouver un accord autour de cet amendement. Du coup, cela m’amène à proposer le retrait de l’amendement présenté par Mme la rapporteur, dans une espèce de bis repetita qui, je l’espère, ne se traduira pas de la même manière dans les votes.

Je mets aux voix l’amendement n° 775.

Je mets aux voix l’amendement n° 929.

L’amendement n° 368, présenté par M. Lalande, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin et Tourenne, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Avant le 1er juillet 2019, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les modalités de l’extension du statut de conjoint collaborateur prévu à l’article L. 121-8 du code de commerce aux concubins notoires.

La parole est à M. Bernard Lalande.

M. Bernard Lalande. Dans notre pays, les conjoints collaborateurs bénéficient d’un statut et d’une reconnaissance lorsqu’ils sont mariés ou pacsés, mais ils n’en ont pas s’ils vivent en concubinage.

Mais si !

Ils ont beau travailler et consacrer leur temps et leur énergie à leur activité, ils n’ont aucune reconnaissance légale. Nous sommes pourtant au XXIe siècle.

Cela n’a rien à voir !

À travers cet amendement, nous souhaitons permettre à M. le ministre de se montrer juste et équitable, en traitant les conjoints collaborateurs en concubinage de la même manière que ceux qui sont pacsés ou mariés.

Il s’agit, nous en sommes bien conscients, d’un amendement d’appel. Nous proposons de mieux protéger le concubin du chef d’entreprise. Nous vous demandons de bien vouloir étudier cette piste. Les concubins doivent être intégrés comme des êtres normaux qui contribuent à l’économie de notre pays !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Outre le fait que la commission spéciale est défavorable aux demandes de rapport, sur le fond, il apparaît difficile d’étendre le statut de conjoint collaborateur aux concubins notoires, dont la situation est attestée non pas par un acte juridique, mais par une seule déclaration sur l’honneur.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Certes, le statut de « concubin notoire » existe dans le droit.

Tout à fait !

La proposition n’est donc pas totalement infondée.

Mais, dans le cas du conjoint collaborateur, il faut pouvoir vérifier la date d’entrée précise à partir de laquelle le conjoint est aussi collaborateur. Or sauf à avoir recours aux services d’enquêteurs spécialisés, c’est assez difficile à établir dans le cas du concubinage, alors qu’il y a forcément une date de signature pour un pacte civil de solidarité – PACS – ou un mariage.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement. La proposition de M. le sénateur est, je le reconnais, très généreuse, mais elle se heurte à des problèmes pratiques liés à la date d’entrée dans le concubinage.

Pas d’inclusion !

Je mets aux voix l’amendement n° 368.

Je mets aux voix l’article 5 quater, modifié.

L’amendement n° 273, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 5 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le dernier alinéa de l’article L. 321-5 du code rural et de la pêche maritime, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :

« Le chef d’exploitation ou d’entreprise agricole est tenu de déclarer l’activité professionnelle régulière de son conjoint au sein de l’exploitation ou de l’entreprise agricole et le statut choisi par ce dernier auprès des organismes habilités à enregistrer l’immatriculation de l’exploitation ou de l’entreprise agricole.

« À défaut de déclaration d’activité professionnelle, le conjoint ayant exercé une activité professionnelle de manière régulière au sein de l’exploitation ou de l’entreprise agricole est réputé l’avoir fait sous le statut de salarié de l’exploitation ou de l’entreprise agricole.

« À défaut de déclaration du statut choisi, le chef d’exploitation ou d’entreprise agricole est réputé avoir déclaré que ce statut est celui de salarié de l’exploitation ou de l’entreprise agricole.

« Les modalités des déclarations prévues au présent article sont déterminées par décret. »

La parole est à M. le ministre.

D’ailleurs, je suis convaincu que ce sera le cas, car il s’agit d’une mesure de justice, qui concerne les territoires, deux points auxquels les sénateurs devraient être sensibles.

Nous avons étendu le statut de conjoint collaborateur salarié par défaut aux commerçants, aux artisans et aux professions libérales. C’est un élément de protection majeure du conjoint collaborateur, qui est souvent une femme. Nous sommes face à des cas très concrets. L’épouse d’un artisan-boucher qui a tenu la caisse de la boucherie de son mari pendant vingt-cinq ans ou trente ans n’a absolument aucun statut, aucun droit, aucune protection en cas de décès de ce dernier. Nous avons souhaité remédier à ce type de situations en définissant un statut par défaut. Si l’artisan, le commerçant ou la profession libérale ne déclare pas de statut pour son conjoint, celui-ci aura un statut par défaut lui garantissant une protection. C’est, me semble-t-il, une avancée majeure, notamment pour les femmes.

Aujourd’hui, les agriculteurs ne sont pas couverts par les dispositions législatives adoptées par l’Assemblée nationale. Au nom de l’affection profonde que je porte au monde agricole – vous connaissez mon attachement aux paysans français ! – et au nom de la justice, il vous est proposé d’étendre ce statut de conjoint collaborateur salarié par défaut au monde agricole. Ainsi, la conjointe d’un agriculteur, car il s’agit dans 80 % à 90 % des cas de femmes, pourra être couverte par une protection sociale adaptée, un régime de retraite et tous les avantages allant avec le statut de conjoint collaborateur salarié par défaut s’il arrive quoi que ce soit à son mari ou à son partenaire de PACS.

Nous vous proposons donc d’étendre aux agriculteurs une mesure majeure de justice sociale qui touche désormais les commerçants, les artisans et les professions libérales.

Excellent !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Une telle mesure est tout à fait juste. La commission spéciale émet donc un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Ainsi que mes collègues Fabien Gay et Cathy Apourceau-Poly l’ont souligné dans la discussion générale, nous ne sommes pas là sur des postures. Nous devons répondre à ce dont la France aura besoin dans les années à venir.

Monsieur le ministre, via cet amendement, vous répondez effectivement à une demande exprimée depuis de très nombreuses années maintenant, notamment au sein du monde agricole : la reconnaissance du statut de collaborateur. Je serais même tentée de parler du statut de « collaboratrice ». En effet, dans la réalité, même si le monde agricole se féminise, nous sommes confrontés à la question de la reconnaissance d’un tel statut pour un certain nombre de femmes.

Par conséquent, nous voterons évidemment en faveur de cet amendement.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement.

Toutefois, monsieur le ministre, je ne comprends pas en quoi il sera simple d’établir la preuve d’une activité constante auprès du conjoint dans une activité agricole et compliqué d’établir un concubinage notoire. Si le concubinage est notoire, il est facile à établir.

Je vous trouve donc un peu incohérent. Je regrette que l’amendement n° 273 n’ait pas été examiné avant celui de M. Lalande, car je suis sûr que, dans ce cas, le Gouvernement aurait émis un avis favorable sur ce dernier.

Je mets aux voix l’amendement n° 273.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 5 quater.

L’amendement n° 453 rectifié, présenté par MM. Rapin, Daubresse, Bonnecarrère, Darnaud et Bizet, Mmes Ramond et Garriaud-Maylam, MM. Milon, Savin, Regnard, Vaspart, D. Laurent, Joyandet, Grosdidier, Gremillet, Perrin et Raison, Mme Lavarde, MM. Henno, Panunzi, Louault, Bascher et Brisson, Mme Deroche, MM. Charon et Paccaud, Mme Vullien, M. Longeot, Mme Berthet, M. Dufaut, Mmes Vermeillet et Deromedi, MM. Courtial, Le Gleut, Cuypers, Vogel, Lefèvre, Bonne et Gilles, Mmes Noël, Bonfanti-Dossat et L. Darcos, M. Luche, Mme Morhet-Richaud, M. Chatillon, Mme Billon, MM. Decool, Houpert, Meurant, Leleux et Moga, Mme Lassarade, MM. Mandelli, Mouiller, Savary et Kern, Mmes Dumas et Imbert, MM. Laménie, Sido, Guerriau et Saury, Mme Chauvin, M. Mayet, Mme A.M. Bertrand, MM. Segouin, Chasseing, L. Hervé, Fouché, Grand et Genest et Mmes Létard et Boulay-Espéronnier, est ainsi libellé :

Après l’article 5 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 129-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° La première phrase est ainsi modifiée :

a) Après le mot : « rémunération », sont insérés les mots : « à titre bénévole » ;

b) Le mot : « tutotat » est remplacé par le mot : « tutorat » ;

2° Au début de la troisième phrase, sont insérés les mots : « Si une rémunération est versée, ».

La parole est à M. Jean-François Rapin.

Aux termes de l’article L. 129–1 du code de commerce, dans le cadre d’une cession d’entreprise, le cédant peut exercer une activité salariée dans un premier temps dans l’entreprise qu’il a cédée pour permettre à son successeur de démarrer dans les meilleures conditions et – pourquoi pas ? – lui transmettre une partie de son savoir.

Cet amendement vise simplement à préciser que, puisqu’il est possible d’exercer une activité salariée moyennant rémunération, il doit également être possible de l’exercer bénévolement dès lors qu’il s’agit d’un mécénat du cédant.

À mon sens, cela simplifie largement le code de commerce et favorise une succession d’entreprise sereine, sans suspicion.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Il est tout à fait souhaitable que le cédant puisse assurer une fonction de tuteur. Aujourd’hui, c’est possible sur la base d’une rémunération. Il y a lieu de l’autoriser expressément aussi lorsque le cédant agit de manière strictement bénévole.

Aussi, l’avis est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je trouve également qu’il s’agit d’une idée utile et intéressante. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

M. Jean-François Husson. Oh là là ! Strike pour M. Rapin !

Il va neiger !

Je mets aux voix l’amendement n° 453 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 5 quater.

L’amendement n° 498 rectifié, présenté par MM. Chatillon, Retailleau, Babary, Bas, Bascher et Bazin, Mmes Berthet et A.M. Bertrand, M. Bizet, Mme Bonfanti-Dossat, M. Bonhomme, Mme Bories, MM. Bouloux, J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Buffet et Calvet, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chaize, Chevrollier, Courtial, Cuypers, Danesi, Darnaud, Daubresse et Dériot, Mmes Deromedi, Deseyne, Di Folco et Dumas, M. Duplomb, Mmes Estrosi Sassone et Eustache-Brinio, MM. B. Fournier, Frassa et Genest, Mme F. Gerbaud, M. Ginesta, Mme Giudicelli, MM. Grand et Gremillet, Mme Gruny, MM. Houpert et Hugonet, Mme Imbert, MM. Joyandet, Karoutchi et Kennel, Mmes Lanfranchi Dorgal et Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, de Legge et Leleux, Mme Lherbier, M. Longuet, Mme Malet, MM. Mandelli et Mayet, Mmes M. Mercier et Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller et de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Paccaud, Paul, Pellevat, Pemezec, Perrin, Piednoir, Pierre, Pillet et Pointereau, Mmes Primas et Procaccia, M. Raison, Mme Ramond, MM. Rapin, Regnard, Reichardt, Revet, Saury, Savary, Savin, Schmitz, Segouin et Sido, Mme Thomas et MM. Vaspart, Vogel et Gilles, est ainsi libellé :

Après l’article 5 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant la section 1 du chapitre III du livre Ier du code de commerce, il est inséré un article L. … ainsi rédigé :

« Art. L. … À l’exception des actes européens et des règles fiscales, l’entrée en vigueur de toute norme réglementaire nouvelle applicable aux entreprises s’effectue à l’une des deux échéances annuelles fixées par voie réglementaire.

« Un décret en Conseil d’État fixe les modalités selon lesquelles l’entrée en vigueur de toute mesure réglementaire nouvelle applicable aux entreprises entraîne une simplification administrative comprenant la suppression d’au moins deux mesures réglementaires en vigueur. »

La parole est à Mme Christine Lavarde.

Nous proposons d’introduire deux mesures de bon sens. D’une part, nous voulons faire débuter les nouvelles dispositions qui s’appliquent aux entreprises à des dates anniversaires ; deux dates seraient fixées dans l’année : il s’agirait par exemple, et assez logiquement, des 1er janvier et 1er juillet. D’autre part, nous souhaitons que l’on supprime deux normes pour toute norme applicable aux entreprises nouvellement créées.

Excellente idée !

C’est le bon sens !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement vise essentiellement à donner une base juridique à des dispositions relevant aujourd’hui d’une circulaire du Premier ministre. Le dispositif proposé peut être une source de simplification des dispositions de nature réglementaire, même si la mise en œuvre effective de la mesure risque de se confronter à certaines difficultés en pratique. Aussi, la commission spéciale émet un avis de sagesse sur cet amendement.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Extrêmement favorable !

Je n’ai pas d’objection sur le fond. Mais une telle mesure figure déjà dans une circulaire du Premier ministre. Or je regretterais que le législateur prenne la place du Premier ministre dans la rédaction des circulaires. Je suis très attaché à ce que chacun reste dans ses fonctions ; la loi ne doit pas devenir prescriptrice à la place de l’exécutif, notamment sur les circulaires.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 498 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 5 quater.

Section 2

Simplifier la croissance de nos entreprises

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, sur l’article.

Je n’y crois pas ; un certain nombre d’études démontrent le contraire. Mais comme cela correspond aux demandes d’un certain nombre de chefs d’entreprise, qui souhaitent aller dans ce sens, faisons-le.

Simplement, ce qui est gênant, c’est que la suppression des seuils emporte celle d’un certain nombre de droits des salariés. Ainsi, la suppression du seuil de 20 salariés amènera les entreprises à ne plus avoir d’obligation d’élaborer un règlement intérieur avec les salariés. Or le règlement intérieur est indispensable dans la relation entre le chef d’entreprise, les actionnaires – c’est rare, mais cela peut arriver – et les salariés, comme il est indispensable pour définir les conditions de travail et de prévention, ainsi que les moyens mis en œuvre pour préserver la santé.

De même, pour les entreprises qui atteindront le seuil de 50 salariés, il faudra cinq ans. Et si l’effectif repasse sous la barre des 50 salariés au cours de cinq ans, les compteurs seront remis à zéro, et on repartira pour cinq ans. C’est le meilleur moyen d’inventer l’éternité ! Certes, ce serait une bonne chose pour nous. Mais je ne suis pas certain que ce soit le cas pour les entreprises et, surtout, pour les salariés…

On a toujours le sentiment que la volonté d’alignement et de simplification sert de prétexte à la remise en cause des droits des salariés. Nous aurons l’occasion d’y revenir dans la suite de la discussion, par exemple lorsque nous examinerons les dispositions liées au local syndical ou d’autres mesures que nous récusons.

La parole est à M. Daniel Gremillet, sur l’article.

Au mois de décembre 2016, nous avions déjà eu un long débat sur le seuil pour les entreprises artisanales. À l’époque, il était encore de 11 salariés. Finalement, l’Assemblée nationale et le Sénat s’étaient mis d’accord pour le porter à 50 salariés.

Nous sommes au début de 2019. Nous devons prendre en compte l’évolution des entreprises. J’ai déposé un amendement – et je remercie Mme la rapporteur et la commission spéciale d’avoir émis un avis favorable – portant le seuil à 250 salariés, ce qui correspond au seuil des entreprises intermédiaires. Il y a une seule condition : l’évolution de l’entreprise artisanale doit être de son seul fait, et non, par exemple, du fait de son rachat par une entreprise de plus de 250 salariés qui deviendrait ainsi soudainement une entreprise artisanale…

Il ne peut être question de tromper en utilisant l’image très forte et ancrée dans nos territoires de l’artisanat, et je vous rappelle à ce propos que, normalement, l’artisan chef d’entreprise est tenu de continuer à œuvrer dans la réalisation des produits ou services proposés par son entreprise.

Je me réjouis donc que la suppression d’un seuil permette d’atteindre le niveau de 250 salariés pour les entreprises artisanales et je salue le travail réalisé par le Sénat entre 2016 – nous avons pu trouver un accord qui, à l’époque, était difficile à obtenir – et aujourd’hui, où nous atteignons ce seuil de l’entreprise intermédiaire, tout en apportant, par la limitation du seuil à 50 salariés pour les reprises et rachats, une protection contre toute tromperie sur la notion d’artisanat.

La parole est à M. Bernard Buis, sur l’article.

Au sein de ce chapitre Ier, consacré à libérer les entreprises des contraintes administratives qui pèsent sur elles comme une chape, cet article 6 est très important, car il a pour objet de simplifier les seuils applicables aux PME.

Quand on dénombre 199 seuils répartis sur 49 niveaux pour les PME, avec des méthodes de calcul multiples suivant qu’il s’agisse du code du travail, du code de commerce ou du code de la sécurité sociale, on mesure, non seulement la complexité du dispositif, mais également l’urgence à le réformer et le simplifier. Qui parmi nous n’a pas entendu, en tant qu’élu local, l’artisan ou le chef d’entreprise de son territoire se plaindre de cette complexité et des effets du passage d’une strate d’effectif à une autre ?

Je suis heureux de constater que, avec ce texte, le nombre de seuils fixés à 20 salariés est réduit, plusieurs seuils sont relevés de 20 à 50 salariés pour le taux réduit de la contribution au Fonds national d’aide au logement, ou FNAL, pour l’exonération de participation à l’effort de construction et pour l’absence d’obligation d’un règlement intérieur dans l’établissement, tandis que d’autres sont relevés de 200 à 250 salariés.

Depuis bien longtemps, nous avons entendu les remarques des acteurs économiques qui nous entourent. Il est enfin temps de leur offrir les souplesses nécessaires pour libérer les initiatives et les possibilités de développement et de supprimer un certain nombre de freins – la multitude des seuils en est un.

Cet article vise également à instaurer un délai de cinq ans pendant lequel le seuil devra être franchi pour déclencher les obligations liées à ce seuil. Cette mesure évitera les effets de yo-yo, qui font passer l’entreprise d’un seuil à l’autre pour, parfois, un changement d’effectif d’une unité ou un effectif non stabilisé.

J’espère que nos échanges dans cette assemblée auront pour unique objectif d’acter cette indispensable simplification, qui n’a que trop tardé.

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

La réforme des seuils sociaux, mes chers collègues, c’est 10 000 emplois et un demi-millième de croissance à long terme ! Pour vous donner un ordre de grandeur, un demi-millième de PIB représente la somme de 1, 25 milliard d’euros, soit la production nationale de notre pays pendant un peu plus de 4 heures. Le jeu en vaut-il la chandelle ?

Le Gouvernement reprend une vieille revendication du MEDEF portant sur les fameux effets de seuil sur l’emploi et la droite sénatoriale partage cette même vision, qui présente ces seuils comme un obstacle à l’embauche dans les TPE.

Ils sont effectivement un obstacle à l’embauche !

L’argument, déjà avancé en 2014 par François Rebsamen, lequel avait prôné un gel des seuils sociaux pendant trois ans, revient aujourd’hui en force, tout comme celui, intimement lié, du coût excessif de la représentation du personnel en France.

Dans son rapport de mars 2011 sur les relations industrielles en Europe, la Commission européenne avait effectué une étude comparative des attributions des instances représentatives du personnel au sein des différents États membres, en fonction des pouvoirs qui leur sont attribués. Sur la base d’une notation de 1 à 10, la France, avec 7 points, figurait dans le quatrième groupe de pays, derrière les pays scandinaves – Danemark en tête –, le Luxembourg, la Belgique, les Pays-Bas, l’Italie, l’Allemagne et l’Autriche.

Dans une note de 2011, l’INSEE, montrait que les effets sur l’emploi seraient marginaux : « En l’absence de seuils dans la législation, la proportion d’entreprises entre 0 et 9 salariés diminuerait de 0, 4 point, tandis qu’elle augmenterait de 0, 2 point dans chacune des tranches de 10 à 19 salariés et de 20 à 249 salariés ».

Plutôt que de se précipiter à mener une réforme à l’efficacité assez « énigmatique », si je puis dire, il faudrait réfléchir à la notion même de seuil d’effectifs. À l’heure où une start-up de 8 salariés peut être dix, voire cent fois plus puissante qu’une PME de 60 salariés, est-il encore viable de calculer les seuils en se fondant sur les effectifs ? Cette question, d’après nous, mérite d’être débattue aujourd’hui.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 201 rectifié est présenté par M. Gay, Mmes Apourceau-Poly, Cohen, Gréaume, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 347 rectifié ter est présenté par Mme Taillé-Polian, MM. Antiste, M. Bourquin, Tissot et Kerrouche et Mme Lubin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l’amendement n° 201 rectifié.

Avec cette affaire des seuils sociaux, nous sommes face à une sorte de serpent de mer, visant à nous faire croire que la présence syndicale, la représentation des salariés et un certain nombre de droits qui leur seraient concédés constitueraient un frein au dynamisme de nos entreprises et à l’emploi.

Par l’augmentation des seuils, monsieur le ministre, vous proposez une orientation très ferme dans cette direction et la commission spéciale pousse encore plus loin que le Gouvernement. En outre, vous prévoyez d’accorder un délai de cinq ans à une entreprise dépassant le seuil pour qu’elle se mette en conformité avec toutes les règles de représentation s’imposant à elle.

Permettez-moi de vous dire que votre vision de l’entreprise est d’un archaïsme terrible ! Dans le monde contemporain, ce dont nous avons besoin, c’est qu’un dialogue social s’opère avec les salariés, que leurs droits soient reconnus et que l’on puisse réfléchir collectivement à l’avenir de l’entreprise, avec une juste répartition des richesses, des emplois et des investissements.

Le choix qui est le vôtre, monsieur le ministre, n’a jamais fait ses preuves ! Chaque fois que l’on nous annonce que la flexibilité va créer de la croissance ou de l’emploi, le résultat n’est pas vérifié. Toutes les études – même les plus récentes, que ce soit pour la loi Macron, sous le précédent gouvernement, ou pour les ordonnances Travail, sous l’actuel – montrent l’absence de tout effet sur l’emploi.

Les patrons le demandent-ils ? Le MEDEF, bien sûr ! Mais il s’agit là d’une position idéologique.

En revanche, si l’on étudie la question – ce que l’INSEE a fait –, on constate que 47 % des chefs d’entreprise évoquent des freins à l’embauche et que, parmi eux, plus de 28 % citent la visibilité économique comme le premier d’entre eux. Autrement dit, les patrons ne veulent pas embaucher parce qu’ils ne savent pas quelle sera la conjoncture ! Une formation en adéquation avec leurs besoins figure au deuxième rang des problèmes, tandis que la question du code du travail ou de la représentation salariale n’arrive qu’en quatrième ou cinquième position.

La Commission européenne a, elle, dressé des comparaisons à l’échelle de l’Europe. Elle a montré que la France se situait dans la moyenne basse de l’Union pour ce qui est de la représentation des salariés, les pays les plus performants de la zone figurant, paradoxalement, plutôt dans la moyenne haute.

Dès lors, monsieur le ministre, il vous faut réfléchir à ce qu’il s’est passé avec les « gilets jaunes ». Soit vous estimez que, dans ce pays, les corps intermédiaires, les syndicats, les organisations représentatives – tout ce qui a été créé pour représenter le monde salarial – ne comptent pour rien…

Merci de conclure, mon cher collègue.

… et vous vous contentez de compter les milliards d’euros que vous parvenez à dégager toutes les x années, soit vous considérez que, pour le bien de notre construction, il faut associer les salariés à l’avenir des entreprises.

La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 347 rectifié ter.

L’article 6 vise à supprimer de prétendues barrières à l’activité, en réduisant les obligations sociales des employeurs en fonction de la taille de l’entreprise, certaines obligations ne s’appliquant qu’aux entreprises ayant dépassé un certain seuil d’effectif. Il retient donc les seuils de 11, 50 et 250 salariés.

De plus, il faudrait désormais que les seuils d’effectif soient franchis pendant cinq années consécutives pour que les obligations liées à ces seuils s’appliquent.

La suppression du seuil de 20 salariés aura des conséquences concrètes sur la politique du logement social. La participation à l’effort de construction via Action logement et le Fonds national d’aide au logement sera, par la suppression de ce seuil, uniquement due par les entreprises de plus de 50 salariés, ce qui constitue un manque à gagner pour le secteur du logement, …

Ils ne sont plus à cela près !

… avec des répercussions directes sur le coût des emprunts des ménages.

L’article 6 relève en outre l’obligation de mise à disposition d’un local syndical commun dans l’entreprise de 200 à 250 salariés. Il réduit donc les responsabilités de nombre d’entreprises, au motif de simplifier l’existant.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons sa suppression.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

On ne peut être favorable à la suppression de cet article, car celui-ci comporte trois avancées importantes. La commission spéciale en a d’ailleurs adopté le principe.

Je citerai l’harmonisation des modalités d’appréciation des seuils, qui simplifie les mesures disparates du droit en vigueur dans les différents codes – cette harmonisation concernerait un quart des 199 obligations recensées actuellement dans différentes réglementations ; l’instauration de la règle de franchissement du seuil des cinq ans, qui aura des conséquences positives à court terme en lissant les effets de seuil ; le relèvement de 20 à 50 salariés du seuil d’assujettissement à la participation employeur à l’effort de construction et au taux normal de la contribution au FNAL.

Combinée avec la nouvelle règle de franchissement des seuils, qui exonérera des contributions les entreprises concernées pendant cinq ans, cette mesure contribue à alléger de près de 600 millions d’euros le coût du travail pour les entreprises.

L’avis est donc défavorable sur cet amendement de suppression de l’article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai le souvenir d’un maraîcher – je crois que c’était au Marché d’intérêt national de Nantes – qui employait 48 salariés, alors que son entreprise tournait remarquablement bien. Pourquoi n’embauchez-vous pas, lui avais-je demandé, puisque cela marche bien et que vous avez des commandes ? Qu’est-ce qui vous empêche d’embaucher 5 ou 6 salariés de plus ? L’intéressé m’avait répondu qu’il était maraîcher, et non comptable, et qu’il n’allait pas se mettre sur le dos les dizaines d’obligations attachées au seuil de 50 salariés !

Que va-t-il dire du prélèvement à la source ?

J’ai écouté avec beaucoup d’attention vos propos, madame la sénatrice ; laissez-moi m’exprimer !

Vous ne devez pas côtoyer les mêmes chefs d’entreprise ou dirigeants de PME que je rencontre depuis des années ! Tous – ils sont unanimes – me disent : « Simplifiez les seuils, et nous embaucherons ! »

Eh oui !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vous propose, mesdames, messieurs les sénateurs, de faire ce pari, qui va nous permettre, enfin, de dynamiser la création d’emplois dans notre pays

Et vous, madame Lienemann, vous voulez les cadenasser. §Vous avez l’envie d’imposer des obligations, des règles, des contraintes qui empêcheront l’embauche dans notre pays. C’est à cause d’elles que, depuis trente ans, nous ne parvenons pas à aligner notre taux de chômage sur celui que connaissent tous les autres pays européens ! Systématiquement, nous faisons peser, sur les entrepreneurs, de nouvelles obligations qui les empêchent de faire ce qu’ils auraient envie de faire : embaucher !

Nous, nous sommes ici pour créer des emplois pour les Français ! La priorité absolue pour notre pays, ce qui permettra de créer la cohésion et l’unité nationale, c’est, je pense, que chaque Français puisse trouver un emploi dans une entreprise, si possible dans une PME ou une petite entreprise.

Vous allez me dire que les seuils ont peu d’importance : c’était le sens de votre raisonnement. Mais dans quel autre pays développé au monde un patron d’une PME de 10 salariés peut-il se trouver confronté à 3 modes de calcul différents pour un même seuil ?

Cela engendre obligatoirement des incertitudes. Est-ce le mode de calcul de la sécurité sociale ? Celui des URSSAF ? L’entreprise emploie-t-elle 9, 10 ou 11 salariés ? Le seuil est-il vraiment franchi ? Y a-t-il des obligations nouvelles, ou pas ?

Ne croyez-vous pas que le dirigeant d’une entreprise de 10 salariés n’a pas mieux à faire, dans sa journée, que d’essayer d’établir le nombre de ses salariés – 9 ? 10 ? 11 ? – en fonction des trois modes de calcul que la législation française lui a imposés ?

Si vous votez les dispositions du projet de loi PACTE, mesdames, messieurs les sénateurs, il n’existera plus qu’un seul mode de calcul.

J’en viens au seuil de 20 salariés, un seuil un peu « baroque » mis en place, comme ça, parce qu’il fallait un seuil de déclenchement pour les cotisations relatives au 1 % Logement, à l’Association pour l’emploi des cadres – l’APEC – et au FNAL.

Nous avons décidé de supprimer ce seuil, en compensant, à l’euro près, Action logement et tous les acteurs concernés par ce choix.

D’ailleurs, je peux le dire, le sénateur Jacques Mézard, qui est présent dans cet hémicycle, a veillé au grain… Lorsqu’il occupait ses précédentes fonctions, il s’est présenté devant le ministre de l’économie et des finances et lui a expliqué qu’il ne pourrait accepter cette modification qu’avec l’assurance absolue d’une compensation d’Action logement à l’euro près. Je me suis exécuté devant Jacques Mézard

Mézard fait trembler Bercy !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est la réalité ! Jacques Mézard dirigeait Bercy !

Quand je vois tout ce que le ministère se prend dans la figure… En fait, Bercy, c’est Jacques Mézard !

Un Auvergnat à Bercy !

Nous avons donc décidé de supprimer le seuil de 20 salariés et, effectivement, la facture pesant sur les PME sera allégée de près de 600 millions d’euros.

Mais vous avez tous conscience, mesdames, messieurs les sénateurs – en tant qu’élu des territoires, vous êtes autant que moi au contact des patrons de PME –, que ces derniers se plaignent tous d’être soumis à des charges excessives.

Si un sénateur ou une sénatrice, ici, a entendu un patron de PME lui dire que ses charges étaient très faibles et ne lui posaient aucun problème, et que tout allait très bien pour lui, qu’il ou elle me le présente ! Cela me fera plaisir, parce que, en général, ceux que je vois dans mon bureau ou sur le terrain m’expliquent plutôt ne plus en pouvoir des charges, qu’ils jugent excessives.

L’occasion vous est offerte, ici, d’alléger de 600 millions d’euros les charges pesant sur les patrons de PME. Peut-être viendront-ils moins se plaindre, ensuite, auprès de vous…

C’est vrai !

Enfin, à travers ce projet de loi, nous nous adressons aux entrepreneurs qui hésitent à embaucher, et nous en comprenons les raisons : une commande, je l’évoquais dans mon intervention liminaire, n’est pas la garantie d’un redressement spectaculaire de l’entreprise pendant plusieurs années et le dirigeant ayant besoin de quelques salariés supplémentaires préférera donc avoir recours à des intérimaires plutôt que d’embaucher du personnel en contrat à durée indéterminée. Il fera tout pour ne pas franchir le seuil de 50 salariés.

Nous avons donc prévu d’instaurer un délai de cinq ans à partir du franchissement du seuil. Si, dans ce laps de temps, l’entreprise revient en deçà du seuil, elle ne connaîtra aucune contrainte supplémentaire. §Nous attendrons qu’elle l’ait franchi durant cinq années consécutives, soit la durée d’un cycle économique, pour lui imposer des obligations.

Je crois profondément que cette mesure est de nature à déclencher une décision d’embauche au sein de nombreuses entreprises, qui, jusqu’à présent, hésitaient à embaucher au motif qu’elles craignaient de ne devoir s’acquitter de nouvelles obligations, trop lourdes pour elles.

Telles sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les trois décisions majeures que nous vous proposons : plus de modes de calcul différents pour le seuil à 11 salariés ; la suppression du seuil de 20 salariés et le délai de cinq années consécutives pour être soumis à des obligations nouvelles au titre du franchissement des seuils. En France, il n’y aura désormais plus que trois seuils : 11, 50 et 250 salariés.

J’ai suivi avec attention vos débats – je m’adresse notamment au président Bruno Retailleau, avec qui j’ai eu l’occasion d’échanger sur le sujet. Certains d’entre vous veulent aller plus loin s’agissant du seuil de 50 salariés. Je parle ici des obligations sociales et fiscales attachées à ce seuil, et non des questions de représentation du personnel. Je suis effectivement attaché au syndicalisme…

Lequel ?

… – il est important de disposer d’organisations syndicales représentant correctement les salariés – et il est hors de question, pour moi, de toucher aux institutions représentatives du personnel.

On s’en est chargé avant !

Néanmoins, si certains sénateurs nous demandent de porter, dans un effort supplémentaire, le seuil de 50 salariés pour les obligations sociales et fiscales à 70 salariés, pourquoi pas !

Oui !

Et même à 100 !

M. Marc Daunis. Qui dit mieux ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Ne jouons pas au jeu du Qui dit mieux, cela peut nous emmener très loin !

Mais ce que je vous dis est important, mesdames, messieurs les sénateurs. Le projet de loi PACTE est cohérent et le point fondamental sur lequel repose cette cohérence, c’est la volonté de croître pour créer des richesses et des emplois au bénéfice des Français.

Certains d’entre vous ont l’idée d’augmenter le seuil de 50 salariés – par exemple, de le porter à 70 – pour renforcer l’incitation à l’embauche, à la création d’emplois, sources de prospérité. Je trouve que c’est une bonne idée !

Nous devons examiner le coût de cette mesure pour les finances publiques, et son incidence, mais l’idée est bonne. Je crois effectivement que, lorsque notre nation aura retrouvé le plein emploi et la prospérité, elle aura aussi retrouvé son unité.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je suis toujours très admirative quand j’entends ses promesses récurrentes !

Nous sommes un certain nombre à siéger dans les institutions de la République depuis tout de même longtemps. On ne cesse de nous expliquer que nous allons régler le problème du chômage, en flexibilisant, en réduisant la représentation salariale, en supprimant des seuils et des cotisations sociales. À longueur de journée, c’est la grande révolution ! Enfin, on va résoudre le problème des Français et de l’emploi ! Bilan des courses : partout où l’on mène ce type de politique, les croissances sont terriblement faibles et le chômage, visible ou invisible grâce aux travailleurs pauvres dans certains secteurs, est là !

Assez de tromperie ! Aucune étude n’a prouvé un lien direct avec la transformation des seuils ou la flexibilité accrue du travail pour les embauches !

Si !

Vous me dites avoir rencontré un maraîcher, monsieur le ministre. Bien sûr ! Je vous ai indiqué que 47 % des dirigeants percevaient des freins à l’embauche – ce qui signifie que plus de la moitié des dirigeants, déjà, ne sont absolument pas dans ces sujets – et peut-être 10 % souffrent du problème que vous évoquez.

Mais ce maraîcher, qui ne sait pas compter parce qu’il est maraîcher – c’est ce que vous nous expliquez –, il doit se réjouir du prélèvement de l’impôt à la source… Il a dû apprendre spontanément à compter !

Les arguments de ce genre ne sont rien d’autre que de la démagogie, visant à mener une politique d’affaiblissement du monde salarial, en croyant, ainsi, redonner du souffle à notre économie !

Je pense strictement l’inverse ! Je pense qu’un pacte social, avec une juste représentation des salariés et leur association à un certain nombre de décisions d’avenir, est la seule façon de redresser l’économie nationale.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Je vous ai écouté, monsieur le ministre. Vous nous avez beaucoup parlé des entreprises, à travers cette question des seuils, qui est l’objet de l’article 6 et fonde notre demande de suppression de cet article. Nous avons également beaucoup parlé, à travers les exemples mentionnés, des chefs d’entreprise, selon les différentes tailles d’entreprise.

Mais, indépendamment de sa taille, mes chers collègues, une entreprise se compose de dirigeants et de salariés, dont le nombre varie : 4, 5, 10, 11, 20, 50, 250, voire plus – mais nous entrerions là dans un autre type d’entreprises.

Dans votre discours, bien connu, il faudrait tout de même éviter un écueil : celui qui consiste à faire croire que l’effectif salarié serait un handicap au développement économique d’une entreprise. Au-delà de la question des seuils, c’est bien celle du nombre de salariés que l’on pose – salariés qui travaillent et produisent de la richesse.

D’ailleurs, dans la discussion générale, vous nous avez fait tout un laïus sur l’industrie et les façons de l’aider. L’industrie, c’est un coût, certes, mais c’est aussi une richesse pour notre pays !

Il est évident que nous avons besoin de développer nos entreprises, de toutes tailles. Ce sont elles qui agissent, qui créent des richesses, qui font vivre des femmes et des hommes sur nos territoires. Mais, dans la période actuelle, il faut éviter tout raccourci facile, éviter de faire croire que la question de l’emploi et du chômage, à défaut d’être réglée par ce biais, serait très fortement liée à la question des effectifs et des seuils d’effectifs.

Puisque chacun en est à donner des exemples, je signale que, en tant que présidente de la commission du développement économique de la deuxième région de France – fonction que j’ai occupée pendant six ans –, j’ai moi aussi rencontré de très nombreux chefs d’entreprise, qui dirigeaient des structures de toutes les tailles et dans différents secteurs d’activité.

Force est de constater qu’une question, aussi, revient très fortement : celle de l’accès au crédit bancaire, notamment pour certaines entreprises de petite taille, dans un certain nombre de secteurs d’activité où, si elles ne sont pas jugées performantes, on ne leur prête pas d’argent, les privant ainsi de toute possibilité d’accroître leurs performances dans le futur.

Or, dans ce « grand » projet de loi PACTE, censé créer l’entreprise de demain et les emplois de demain, rien n’est prévu pour faciliter l’accès au crédit bancaire !

Cela me laisse penser que cette question des seuils est une question de principes. Vous défendez les vôtres, monsieur le ministre ; nous défendons les nôtres. Dans ce cadre, veillons néanmoins à ne pas laisser croire que le problème dans notre pays, ce serait les salariés, qui freineraient la croissance de demain.

Ce n’est pas ce qui a été dit !

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Jamais deux sans trois !

J’ai bien écouté votre argumentaire, monsieur le ministre. Sur la question du syndicalisme, je vous rassure : le Gouvernement, par l’intermédiaire de Mme Muriel Pénicaud, a déjà fait le travail avec le comité social et économique !

S’agissant des seuils, il faut tout dire ! Nous allons tout de même rencontrer un problème, que personne, ici, ne pose sur la table.

Mon collègue Maurice Antiste a évoqué le 1 % Logement. Mais il n’y a pas que cela ! Qu’en sera-t-il du versement transport ? Des cotisations pour la formation professionnelle ? Des cotisations à la sécurité sociale ? Le bouleversement des seuils aura des incidences dans tous ces domaines et les chiffres manquent !

J’ai lu une étude selon laquelle les conséquences sur le financement de la sécurité sociale de ce bouleversement que nous nous apprêtons à voter seraient – dites-moi si je me trompe, monsieur le ministre – évaluées entre 650 millions et 1 milliard d’euros. Si c’est vrai, ce n’est pas une bagatelle !

Comment allons-nous compenser ce milliard d’euros ? Qui va payer ?

Enfin, vous parlez de charges… Mais, et nous reviendrons sur le sujet, ces charges n’en sont pas ! Il s’agit des cotisations qui abreuvent notre système de sécurité sociale, il s’agit de salaires différés. Il en va de même pour le travail : ce ne peut être un coût, puisque c’est le travailleur qui crée la richesse. Derrière tous ces mots, vous menez une guerre idéologique !

Il faut nous répondre sur cette question du financement de la sécurité sociale, monsieur le ministre. Parlons-nous bien, pour le changement que nous nous apprêtons à voter, d’un coût de 650 millions à 1 milliard d’euros pour la sécurité sociale ? J’aimerais beaucoup vous entendre sur le sujet, en particulier sur ce que vous comptez mettre en œuvre pour compenser ces pertes.

La parole est à M. le ministre.

Ce qui a été dit sur les salariés est tout simplement faux – je parle non de votre remarque, monsieur Gay, mais de celle de l’oratrice précédente – ; je n’ai jamais rien dit de tel ! Je n’ai jamais mis en cause les salariés ! Ce sont eux qui font fonctionner les entreprises, qui créent leurs richesses, d’où, d’ailleurs, notre volonté de développer l’intéressement et la participation pour leur assurer une meilleure rémunération.

Tout à fait !

Vraiment, on ne peut pas dire que nous considérons le salariat comme une charge. Cette idée ne me viendrait jamais à l’esprit !

En revanche, oui, je pense que notre politique est la bonne pour faire baisser le chômage. D’ailleurs, il baisse !

Pourvu que cela dure !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je le redis, à l’aune de l’environnement de la zone euro, j’estime que les résultats obtenus en matière de croissance sont solides et que nous obtenons des résultats. Peut-on faire mieux ? Oui ! Faut-il libérer encore plus la croissance française ? Oui ! C’est ce que nous faisons avec ce projet de loi PACTE !

Mais, très franchement, les résultats de la croissance française m’apparaissent solides dans un environnement difficile, avec, partout, un ralentissement de la croissance.

C’est bien la preuve que la politique économique que nous menons, avec le Président de la République, avec le Premier ministre, avec la majorité, donne des résultats.

En la matière, seuls les chiffres comptent

: au cours des trente dernières années, les niveaux de chômage les plus bas ont été atteints vers les années 2000 et 2001, à la fin des années Jospin

, et en 2007, où le chômage – le sujet était au cœur du travail que nous avions mené avec le Premier ministre de l’époque, Dominique de Villepin – était descendu juste en dessous du taux de 8 %. Nous avions justement commencé à alléger certaines contraintes pesant sur les entreprises

Au bout du compte, les Français ne s’intéresseront qu’à une chose : est-ce qu’il y a de l’emploi pour eux et pour leurs enfants ? Et je suis convaincu que ces mesures relatives aux seuils permettront de créer de l’emploi pour les Français et pour leurs enfants. Elles seules ne suffiront pas, bien entendu, il n’y a pas de potion magique, et il faut développer la formation, les qualifications, continuer à améliorer la compétitivité. Mais c’est cet ensemble de mesures qui permettra d’obtenir des résultats et de mener une politique économique efficace.

S’agissant de la sécurité sociale, le montant de 600 millions d’euros que vous citez, monsieur Gay, est exact, mais cette somme correspond uniquement à la contribution au Fonds national d’aide au logement, le FNAL, et à la participation des employeurs à l’effort de construction, la PEEC, et celle-ci est intégralement compensée, je vous rassure, à la fois par une taxe affectée et par des dotations budgétaires.

Quant au FNAL, et je reviens vers Jacques Mézard, nous avons fait le choix d’une taxe affectée pour créer ce dynamisme nécessaire dont Action Logement avait besoin. Je le répète : cela ne coûtera pas le moindre euro à la sécurité sociale, la compensation étant intégrale.

Non, la compensation n’est pas intégrale !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 201 rectifié et 347 rectifié ter.

L’amendement n° 840 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Artano et Collin, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Menonville, Mézard, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’effectif est calculé en équivalent temps plein et inclut les personnels en contrat d’intérim. Un décret en Conseil d’État précise les catégories de personnes incluses dans l’effectif et les modalités de leur décompte.

La parole est à M. Franck Menonville.

Cet amendement vise à préciser que le calcul de l’effectif des entreprises prend en compte les postes en équivalent temps plein en excluant bien les personnes en contrat d’intérim.

Cette disposition serait de nature à faciliter la vie des chefs d’entreprise et des responsables du personnel, lesquels ont besoin de règles explicites pour calculer les effectifs. La rédaction actuelle de l’alinéa concerné semble trop vague.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement me semble satisfait par les dispositions réglementaires en vigueur. Notamment, l’article R130–1 du code de la sécurité sociale dispose, d’une part, que les salariés à temps partiel sont pris en compte en divisant la somme totale des horaires inscrits dans leur contrat de travail par la durée légale du travail – cela revient à avoir un raisonnement équivalent au temps plein –, d’autre part, que les salariés titulaires d’un CDD ou qui sont mis à disposition par une entreprise extérieure, y compris les salariés temporaires, sont exclus du décompte des effectifs lorsqu’ils remplacent un salarié absent ou dont le contrat de travail est suspendu. A contrario, dans les autres cas, ces salariés sont comptabilisés.

Ces dispositions ont vocation à demeurer et sont plus précises que ce qui est proposé par le biais du présent amendement. Aussi, je demande le retrait de ce dernier.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Bernard Lalande, pour explication de vote.

Je crois qu’il n’est quelquefois pas inutile d’apporter des précisions. En l’occurrence, il n’est pas inutile de préciser, s’agissant des CDD, des temps partiels, etc., que l’élasticité présente quand même un intérêt, d’autant qu’on vient de supprimer certains seuils. Les contrats d’intérim peuvent parfois, dans un certain nombre d’entreprises, durer douze, dix-huit, vingt-quatre mois, ces contrats étant reconduits systématiquement sur des périodes extrêmement longues. Cela montre à l’évidence que les personnels en cause sont attachés à l’entreprise.

Pour ce qui nous concerne, nous soutiendrons cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 840 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 656, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 9 et 10

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« II. – Le franchissement à la hausse d’un seuil d’effectif salarié est pris en compte lorsque ce seuil a été atteint pendant douze mois, consécutifs ou non, au cours des trois précédentes années.

La parole est à M. Fabien Gay.

L’article 6 établit une règle de prise en compte du franchissement des seuils qui nous paraît déraisonnable. Il est en effet prévu que le passage au seuil supérieur ne soit pris en considération qu’à condition que l’augmentation des effectifs se maintienne pendant cinq années consécutives. Et chaque année où l’effectif repasserait en dessous du seuil entraînerait le redémarrage du décompte.

Cette règle donne une marge de manœuvre assez importante aux entreprises et leur laisse la possibilité de développer des stratégies sur plusieurs années. En jouant avec les effectifs, elles pourraient parfaitement s’assurer de remettre le décompte à zéro, afin de ne jamais dépasser un seuil et, par conséquent, de ne pas avoir à respecter leurs obligations légales.

Non seulement une telle mesure laisse la porte ouverte à des abus, mais elle a des conséquences fiscales et sociales de plus en plus importantes. Ce délai de cinq ans repousse en effet l’assujettissement des entreprises à leur obligation fiscale, pour un coût estimé par l’étude d’impact à 500 millions d’euros par an. Encore une fois, le Gouvernement fait peser sur la sécurité sociale le coût des politiques en faveur de l’entreprise. Nous ne pouvons l’accepter !

C’est pourquoi nous présentons cet amendement, qui tend à modifier la règle de prise en compte du franchissement d’un seuil. Nous proposons que le passage au seuil supérieur soit pris en considération lorsque celui-ci est dépassé pendant douze mois, consécutifs ou non, sur une durée de trois ans. Cette période de douze mois permet de s’assurer que la hausse d’effectifs est pérenne, mais ces douze mois n’ont pas à être consécutifs et sont étalés sur trois ans, ce qui permet aussi d’empêcher les éventuelles stratégies d’évitement que pourraient mettre en place les entreprises.

De plus, et enfin, le lissage sur trois ans limite l’incidence fiscale de cette mesure.

L’amendement n° 364, présenté par MM. Tourenne et Temal, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin et Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Kanner, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

trois

II. – Alinéa 10

Remplacer les mots :

une année civile

par les mots :

trois années consécutives

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce qui vient d’être dit. Simplement, monsieur le ministre, nous partageons votre point de vue selon lequel il est nécessaire de considérer que les salariés sont parties constituantes de l’entreprise et que c’est grâce à eux que se créent des richesses. Vous nous le dites assez souvent. Hélas, si l’on en juge par les propositions concrètes que vous nous faites, il apparaît que cela tient plutôt du discours !

J’ajoute qu’un certain nombre d’études montrent que lorsque les salariés sont directement intéressés soit à la gouvernance de l’entreprise, soit aux conséquences financières de son développement, soit aux deux à la fois, on assiste à une augmentation indéniable de la productivité. Contrairement à ce que vous disiez, ce n’est pas la modification des seuils qui permettra d’améliorer considérablement la croissance dans notre pays ; c’est d’abord l’existence ou non d’un marché, c’est aussi la capacité des entreprises à investir.

Au cours de l’année 2017, sur les 93 milliards d’euros de bénéfices réalisés par les entreprises du CAC 40, 57 milliards sont retournés aux actionnaires sous forme soit de dividendes, soit de rachats d’actions, et très peu est allé à l’investissement. C’est là un vrai problème sur lequel vous auriez pu vous pencher, ce qui aurait été certainement beaucoup plus profitable.

En tout état de cause, ce délai de cinq ans est beaucoup trop long, délai sur lequel il est possible de jouer de manière à le prolonger extrêmement longtemps, ce dont les salariés feront les frais, étant alors écartés des mécanismes obligatoires de participation. Il n’est pas sûr que les mesures d’incitation qui figurent dans le projet de loi PACTE produiront tous leurs effets dans les prochaines années.

Si vous aviez vraiment voulu marquer de la considération pour les employés, plutôt que d’en faire des victimes, vous auriez pu mettre un certain nombre de conditions à la suppression des seuils, en vous assurant que la participation restera obligatoire à partir de 50 salariés, quelle que soit la durée pendant laquelle cet effectif est atteint.

En tout état de cause, nous considérons que la durée de trois années civiles est largement suffisante pour apporter la preuve du caractère porteur d’un marché et pour fixer officiellement l’effectif des entreprises concernées à plus de 50 salariés.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’amendement n° 656 vise à supprimer la règle de franchissement à la hausse du seuil en cinq ans et à appliquer à l’ensemble des seuils visés par l’article 6 la règle de franchissement du seuil qui s’appliquait aux IRP, les instances représentatives du personnel, avant les ordonnances Travail de 2017.

Je suis d’autant plus défavorable à cet amendement que je pense que le risque d’abus de la part d’entreprises jouant sur leurs effectifs pour échapper aux obligations est très limité.

Au contraire, la souplesse permise par le délai de cinq ans doit éviter que des entreprises ne refusent durablement de recruter au-delà de 49 salariés.

L’avis de la commission spéciale est donc défavorable, ainsi que, pour les mêmes raisons, sur l’amendement n° 364.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

La mesure relative aux seuils que nous venons d’adopter n’est quand même pas anodine. Vous en conviendrez, monsieur le ministre. Nous nous y sommes opposés, la majorité a voté pour. Dont acte. Maintenant, on nous dit qu’il sera possible de dépasser un seuil d’effectif salarié pendant cinq ans sans que cela entraîne la moindre obligation. Il ne s’agit plus de libérer les entreprises : c’est le western ! Je veux bien débattre sur ce point avec vous, mes chers collègues, mais de là à prévoir cette durée de cinq ans ! En plus, si un mois avant le terme du délai l’effectif de l’entreprise repasse sous la barre du seuil considéré, on repart sur une même durée de cinq ans ! C’est le jackpot ! On nous dit la main sur le cœur : « Ne vous inquiétez pas, les abus seront très limités. » Mais à un moment donné, il faut prévoir un encadrement.

On peut avoir un débat sur le code du travail, qui serait trop épais. D’ailleurs, depuis que vous êtes en poste, monsieur le ministre, vous vous appliquez à le détricoter. Mais en l’espèce, il n’y a plus de limite. Sans compter tout le reste : le 1 % logement, la sécurité sociale, les questions sociales, notamment les obligations à l’égard des personnels et de leurs syndicats. Après les ordonnances Travail, on continue à déréglementer toute la vie sociale au sein de l’entreprise.

Notre amendement n’a rien d’abominable : nous proposons juste de fixer ce délai de franchissement de seuil à douze mois, consécutifs ou non. Si, au bout d’un an, l’entreprise a effectivement dépassé ce seuil, elle devra alors s’acquitter de ses nouvelles obligations. Or cette proposition est balayée sans débat, au motif que ce ne serait pas possible, M. le ministre, quant à lui, ne nous répondant même pas.

En l’espace d’une demi-heure, nous venons de prendre deux décisions assez graves qui auraient mérité à elles seules d’ailleurs un seul projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

De nombreux amendements ont été déposés par mes collègues sur l’article 6 – on peut le comprendre – qui concernent les salariés. Si ceux-ci méritent respect et reconnaissance – nous partageons toutes et tous cette position –, cela vaut tout autant pour les chefs d’entreprise. Et la confiance est indispensable entre eux et leurs salariés.

S’agissant des seuils, il ne faut pas avoir une vision trop technique ou technocratique. Partout, il est question d’assouplissements. Monsieur le ministre, vous insistez sur les normes, sur les contraintes en vigueur depuis des années. Il faut certes les assouplir, mais il faut aussi se poser les bonnes questions. Ainsi, tout le monde le dit, il faut s’interroger sur le poids des charges, quelle que soit la taille de l’entreprise – je vous renvoie à ce que disent les chefs d’entreprise lors des assemblées générales des chambres consulaires, auxquelles nous assistons régulièrement. De même, les difficultés d’embauche sont, malheureusement, particulièrement d’actualité : nombre d’artisans, de chefs de petite entreprise ont du mal à recruter. C’est réellement un problème de société qu’il faut comprendre.

Sur ces deux amendements, je suivrai l’avis de Mme la rapporteur.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Cette question mérite quand même qu’on s’y attarde un peu parce qu’on change totalement les règles. Finalement, les entreprises auront tous les droits et les salariés n’auront que des devoirs ! En plus, on met dans le même sac, excusez-moi du peu, monsieur le ministre, des entreprises de 25 salariés et de 250 salariés ! Or elles ne jouent quand même pas dans la même cour !

En réponse à mon collègue Fabien Gay, qui s’inquiète à juste titre de la baisse des cotisations au bénéfice de la sécurité sociale, vous nous dites qu’il y aura une compensation à l’euro près. Et vos propos font suite au vote de la dernière loi de financement de la sécurité sociale, qui contenait des mesures extrêmement inquiétantes venant grever les budgets des hôpitaux publics, tant et si bien que les personnels de santé n’en peuvent plus.

En tout cas, j’aimerais bien avoir des garanties. Parce que, pour l’instant, dans cet hémicycle, alors qu’on est en train de tout défaire, on nous répond : « Circulez braves gens, parlementaires, sénatrices et sénateurs, il n’y a rien à craindre : tout est sous contrôle du Gouvernement ! » Vous continuez dans la même logique visant à tout détricoter, notamment le code du travail, en empirant les choses. C’est grave ce que vous êtes en train de faire. Vous essayez de faire passer cela en nous disant : « Ne vous inquiétez pas, c’est pour simplifier, c’est pour faciliter l’emploi. » Or on sait très bien que ces recettes sont éculées et ne règlent en rien les problèmes d’emploi. Vous le savez, ce sont de mauvais prétextes.

Il faut donc bien avoir conscience de ce que nous allons voter, mes chers collègues, à savoir des mesures qui mettent à mal toutes les garanties qui s’appliquaient aux salariés, mais aussi aux entreprises. C’est très grave !

La parole est à M. le ministre.

Je ne crois pas qu’il faille jouer avec les inquiétudes.

C’est chaque fois le même discours !

Monsieur Gay, disons-nous les choses sereinement. Non, ce n’est pas un western et ce n’est pas Règlement de comptes à O.K. Corral. Soit nous pouvons nous expliquer correctement et simplement, soit ce n’est pas la peine que nous ayons un débat.

Ce que vous dites est faux, et je me permets de le corriger. Ce n’est pas vrai, ces dispositions n’auront pas de conséquences pour la sécurité sociale!

On en reparlera !

Posons les choses, j’ai tout mon temps.

Moi aussi !

Regardons très concrètement ce qu’il en est de ce seuil de 50 salariés, de ce délai de cinq ans. S’il faut faire des explications pendant vingt-cinq minutes, au risque d’endormir une partie de l’assemblée, je le ferai, mais je ne laisserai pas dire des contre-vérités sur notre texte.

Le franchissement de ce seuil de 50 salariés entraîne des obligations en termes de représentation du personnel, notamment la mise en place du comité social et économique. Nous ne touchons pas à cette obligation.

Mensonge !

Vous dites que nous attaquons le droit syndical, la représentation des salariés, …

Vous l’avez déjà fait !

… vous pouvez monter sur vos grands chevaux, mais ce n’est pas la vérité. Or je veux rétablir la vérité.

Je revendique la politique économique que nous menons, mais je ne veux pas qu’on nous fasse porter le chapeau d’une politique économique qui ne serait pas la nôtre. Avec la modification des seuils, nous ne touchons pas à la représentation des salariés.

Monsieur Gay, je vous ai écouté sans hurler ; aussi, je vous serai reconnaissant de faire de même !

Je le répète, nous ne touchons pas à la représentation du personnel. Comment puis-je m’exprimer encore plus clairement ? Le franchissement du seuil de 50 salariés entraîne des obligations en matière syndicale, notamment donc la création d’un CSE. Nous avons décidé de ne pas revenir, dans le projet de loi PACTE, sur les accords portant sur les instances représentatives du personnel. Ce n’est par conséquent pas le sujet : ce texte n’apporte aucune modification, aucun changement, aucune évolution, aucun assouplissement dans ce domaine. Rien ! Nada ! Voilà la réalité !

Pourquoi ce délai de cinq ans ?

Ce délai de cinq est prévu pour remplir des obligations fiscales ou sociales liées à la PEEC et au FNAL. Vous me dites qu’il n’y a pas de garanties. Mais ces garanties, vous les avez votées, puisqu’elles figurent dans la loi de finances : l’attribution d’une taxe affectée et la compensation budgétaire à l’euro près. Soit vous avez participé au débat budgétaire et vous savez ce que vous avez voté, soit vous ne savez pas ce que vous avez voté !

Concernant les cotisations accidents du travail et maladies professionnelles, jusqu’à 50 salariés, l’entreprise a le choix entre une contribution individuelle ou une contribution collective au titre de la branche. Dès lors que le seuil de 50 salariés est franchi, cette dernière devient obligatoire, ce qui implique de refaire tous les calculs, qui sont extraordinairement complexes. Avec la mesure proposée, pendant cinq ans, cette obligation n’existera plus et la cotisation AT-MP pourra continuer à être individuelle.

Voilà la stricte réalité de ce que nous vous proposons. Ni plus ni moins ! Votez sur la réalité, et non pas sur les peurs que peuvent susciter certains propos.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

On peut tout entendre, mais il y a tout de même des limites. Nous dire que la modification des seuils n’aura pas de conséquences sur la constitution des CSE, c’est une contre-vérité.

Non !

Jusqu’à présent, le CSE doit être mis en place un an après le franchissement du seuil. Voilà ce que prévoit la loi, le code du travail – nous ne l’avons d’ailleurs pas forcément approuvé ; c’est ainsi. Désormais, il faudra attendre cinq ans, peut-être dix, voire même quinze, en fonction de la réalité des effectifs et des flux.

Vous nous dites également qu’il n’y aura aucune conséquence pour la sécurité sociale. Mais si ! Non pas en l’espèce précisément, mais à d’autres articles de ce projet de loi. Ainsi, on peut discuter de l’opportunité d’abandonner le forfait social, mais ne nous dites pas que cette mesure sera sans conséquence. Par vos décisions, vous faites supporter 600 millions d’euros par la sécurité sociale. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois. Et vous faites la même chose avec les heures supplémentaires.

Tant et si bien que vos collègues, dans cette assemblée et à tous les carrefours, proclament urbi et orbi : « Grâce à nous, la sécurité sociale est à l’équilibre ! » La réalité, c’est qu’elle enregistrera un déficit de 3 milliards d’euros et que cet argent dont elle sera privée ne pourra pas servir aux hôpitaux, qui sont dans une situation déplorable, aux établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, pour lesquels vous aviez tellement de compassion lorsqu’il y a eu des manifestations. Là, vous auriez pu créer des emplois.

Ne nous racontez pas d’histoires, s’il vous plaît !

La parole est à M. le ministre. Nous sommes dans un débat de politique générale !

Pardon, monsieur le président, nous ne sommes pas dans un débat de politique générale ; je réponds à des arguments qui sont erronés.

Ce que vous venez de dire, monsieur le sénateur, sur la représentation du personnel est tout simplement faux ! Alors, de deux choses l’une : soit vous n’avez pas lu le texte, soit vous voulez induire les Français en erreur. Dans les deux cas, ce n’est pas recommandable !

S’agissant des représentants du personnel, tout a été décidé dans le cadre des ordonnances, qui prévoient un délai de douze mois consécutifs pour que les obligations liées au franchissement des seuils s’appliquent. En l’occurrence, quand une PME franchira le seuil de 50 salariés pendant douze mois consécutifs, elle devra mettre en place un comité social d’entreprise. Cela n’a rien à voir avec le projet de loi PACTE, dont aucune disposition ne touche aux instances représentatives du personnel. Et je ne laisserai jamais dire dans cette enceinte des mensonges qui peuvent inquiéter légitimement les représentants des salariés !

Monsieur le sénateur, si vous me cherchez sur mon texte que défend l’actuelle majorité, vous me trouverez. Mais je ne laisserai jamais affirmer des contre-vérités sur un texte soumis au vote du législateur, parce que ce n’est pas ma conception de la démocratie. J’admets parfaitement que, dans nos discussions, M. Gay et moi-même ayons des conceptions radicalement différentes de l’économie, de l’entreprise, des PME, des chefs d’entreprise, de la place des salariés, des syndicats, des instances représentatives du personnel.

M. Fabien Gay. C’est trop !

Mais que vous décriviez mal le texte qui est soumis à votre examen et à votre vote, je ne laisserai pas passer cela ! S’il faut des dizaines d’heures de discussions et de négociations entre nous jusqu’à faire émerger la vérité, nous en passerons par là. J’ai tout mon temps et j’ai toute la patience nécessaire.

Même chose s’agissant de la sécurité sociale : vous nous dites qu’elle est affectée. Mais non, désolé ! Vous évoquez la suppression du forfait social à 20 % sur l’intéressement. C’est vrai, cette mesure touche la sécurité sociale, mais il me semble qu’il n’en est question ni à cet amendement ni à cet article : cette mesure a été inscrite dans la loi de financement de la sécurité sociale, que vous avez déjà votée. C’était une autre discussion ; je vous propose d’en rester à la nôtre ce soir.

Je mets aux voix l’amendement n° 656.

Je mets aux voix l’amendement n° 364.

L’amendement n° 909, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa du V de l’article L. 752-3-2, les mots : « les articles L. 1111-2 et L. 1251-54 du code du travail. » sont remplacés par les mots : « le présent code. » ;

La parole est à M. le ministre.

Amendement de coordination !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 909.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 277 rectifié est présenté par M. D. Laurent, Mme Imbert, M. Allizard, Mme Deromedi et MM. Lefèvre, Cuypers, de Nicolaÿ, Bonhomme, Babary, Regnard, Brisson, Grand, Laménie, Morisset, Revet, Chatillon, Poniatowski, Bouchet, Genest, Magras, Paul, Duplomb, J.M. Boyer, Karoutchi et Pierre.

L’amendement n° 434 rectifié est présenté par Mme N. Delattre et MM. Artano, Gabouty, Guérini, Menonville, Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 21

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Corinne Imbert, pour présenter l’amendement n° 277 rectifié.

Le présent amendement vise à supprimer les dispositions remettant en cause le compromis pris en compte dans la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, à savoir que les entreprises de moins 50 salariés peuvent être qualifiées d’artisanales et que, au-delà, le droit de suite ne s’applique plus.

Cet amendement a également pour objet d’éviter la multiplication du nombre d’entreprises doubles ressortissantes des chambres de commerce et d’industrie, d’une part, et des chambres de métiers et de l’artisanat, d’autre part, sous peine de conduire inévitablement à la fusion des deux réseaux consulaires.

Il tend aussi à éviter la création de services d’accompagnement des entreprises qui seraient redondants dans les réseaux consulaires, dans un contexte de restrictions budgétaires et de recherche de plus de mutualisations des actions prévues par le projet de loi, notamment aux articles 13 bis B et 13 bis C.

Enfin, cet amendement vise à assurer une cohérence entre les différents articles du projet de loi PACTE.

L’article 2 prévoyant la création d’un registre général des entreprises, avec une fusion à terme du registre du commerce et des sociétés avec le répertoire des métiers notamment, il n’est pas opportun de complexifier les dispositifs liés à ces registres pour un temps qui sera nécessairement limité.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 434 rectifié.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission spéciale a jugé souhaitable de faire évoluer le plafond du droit de suite des entreprises artisanales immatriculées dès leur création, pour le porter à 250 salariés, afin de favoriser leur croissance sans qu’elles perdent leur qualité artisanale. Ainsi, seules les PME pourront se prévaloir de cette qualité et non les entreprises de taille intermédiaire. La commission spéciale demande le retrait de ces amendements, sinon son avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est un sujet important. Nous sommes là toujours dans la logique du projet de loi PACTE : permettre aux entreprises, y compris les entreprises artisanales, de grandir. On peut en débattre, mais je considère pour ma part que « artisanat » ne veut pas nécessairement dire « petite entreprise » : il est tout à fait possible que des entreprises artisanales emploient 100, 150, 200 salariés, voire plus.

Le droit de suite n’est assorti d’aucun plafond. Or en application du texte adopté par l’Assemblée nationale, une entreprise artisanale pourrait compter 1 000, 1 500, 2 000 salariés. La commission spéciale, dans sa grande sagesse, a estimé qu’il fallait fixer un plafond de 250 salariés. Je partage cette position et j’accepte ce seuil. Ainsi, une entreprise artisanale pourrait employer jusqu’à 250 salariés et être inscrite au registre des métiers. Ramener ce seuil à 50 salariés aurait pour conséquence d’empêcher des entreprises artisanales importantes dans les secteurs de la verrerie, de la cristallerie, de la coutellerie, pour prendre des exemples très concrets qu’on rencontre sur notre territoire, de bénéficier de l’inscription au répertoire des métiers et du statut d’artisan qui s’y attache uniquement parce qu’elles compteraient plus de 50 salariés.

Je sollicite donc le retrait de ces amendements, parce que je crois vraiment que la commission spéciale est parvenue à un bon compromis, qui conjugue le respect du savoir-faire des artisans et la possibilité pour ces entreprises d’avoir une taille plus importante sans que celle-ci soit excessive.

Madame Imbert, l’amendement n° 277 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 277 rectifié est retiré.

Madame Delattre, l’amendement n° 434 rectifié est-il maintenu ?

Je le retire également, monsieur le président.

L’amendement n° 434 rectifié est retiré.

L’amendement n° 937, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° Au cinquième alinéa, les mots : « plus de dix » sont remplacés par les mots : « au moins onze » ;

La parole est à Mme la rapporteur.

Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 937.

L’amendement n° 370, présenté par MM. Tourenne et M. Bourquin, Mme Espagnac, M. Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Kanner, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Les sociétés doivent mettre à la disposition des actionnaires le montant global, certifié par le commissaire aux comptes, des rémunérations versées aux cinq ou dix personnes les mieux rétribuées, selon que leur effectif excède ou non 200 salariés : le critère choisi est donc l’importance de l’entreprise.

Le présent texte relève ce seuil à 250 salariés. Cette disposition ne constitue en aucun cas un frein à la croissance des entreprises : c’est, au sein de ces dernières, une mesure d’information et de transparence. Avec cet amendement, nous proposons donc de revenir à la version adoptée par l’Assemblée nationale, pour maintenir le seuil de 200 salariés.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je rappelle l’objectif salutaire que suit ce projet de loi : réduire à trois le nombre de seuils, à savoir 11, 50 et 250 salariés. Il est donc logique de rehausser de 200 à 250 le seuil dont il s’agit.

D’ailleurs, je m’interroge quant à l’utilité d’une telle obligation, qui devrait plutôt résulter d’un dialogue économique entre l’entreprise et ses actionnaires.

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la rapporteur vient de l’indiquer, nous voulons simplifier les seuils. Désormais, ces derniers seront au nombre de trois : 11, 50 et 250 salariés.

Pour ce qui concerne l’obligation de publier le montant des plus hautes rémunérations, le seuil sera relevé de 200 à 250 salariés : à cet égard, je rejoins assez volontiers l’argument que vient de développer Mme la rapporteur.

Cela étant, je précise dès à présent que nous avons fait une exception, laquelle a toute son importance : nous avons gardé le seuil de 200 salariés pour l’obligation d’avoir un local syndical. On nous reproche parfois de ne pas faire suffisamment attention à la représentation syndicale. Aussi, je précise que nous avons prévu cette exception à la demande des organisations syndicales. Ces dernières nous ont fait savoir que, en relevant ce seuil de 200 à 250 salariés, l’on enverrait un mauvais message ; cela reviendrait à dire que, dans le fond, l’on peut se passer des syndicats.

À l’inverse, j’estime que les syndicats sont nécessaires et utiles : voilà pourquoi nous avons décidé d’ajouter une seule exception, en maintenant le seuil de 200 salariés pour le local syndical.

Je mets aux voix l’amendement n° 370.

L’amendement n° 887 rectifié, présenté par M. Gremillet, Mme Puissat, M. Morisset, Mme Thomas, MM. Panunzi, Babary et Cuypers, Mmes Deromedi et Lassarade, MM. Bascher et Pellevat, Mme A.M. Bertrand, M. Charon, Mme Gruny, M. Sol, Mme Joissains, MM. Regnard et de Nicolaÿ, Mme Billon, M. Bonhomme, Mme Bruguière, MM. Laménie, Chatillon, Bizet, D. Laurent, Genest, Darnaud et Revet, Mme Gatel, MM. Daubresse, de Legge et Pierre, Mme de Cidrac, M. Poniatowski, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Savary, Duplomb et J.M. Boyer et Mmes Imbert et Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 34 à 37

Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

1° Le I de l’article L. 2333-64 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « onze » est remplacé par les mots : « vingt et un » ;

b) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Pour l’application du présent I, l’effectif salarié employé dans chacune des zones où est institué le versement de transport et le franchissement du seuil de vingt et un salariés sont décomptés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

2° Le I de l’article L. 2531-2 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « onze » est remplacé par les mots : « vingt et un » ;

b) Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Pour l’application du présent I, l’effectif salarié employé dans chacune des zones où est institué le versement de transport et le franchissement du seuil de vingt et un salariés sont décomptés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les autorités locales organisatrices des transports du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Avant tout, je tiens à remercier Mme la rapporteur et M. le ministre : la simplification des seuils, notamment l’harmonisation à 250 salariés, limite minimale des ETI, ouvre des perspectives pour les artisans.

Dans le même esprit, à savoir aider les plus petites entreprises, nous proposons tout simplement de faire évoluer le seuil défini au titre de l’aide au transport. Il est aujourd’hui de 11 salariés : nous souhaitons le porter à 21 salariés.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement est contraire à l’esprit du présent texte. Je viens de le rappeler : il s’agit de réduire le nombre de seuils à trois, à savoir 11, 50 et 250 salariés.

En outre, cher collègue, je tiens à vous faire remarquer que l’impact financier d’une telle mesure ne serait pas neutre, en particulier pour les collectivités territoriales, qui sont autorités régulatrices de transports. Le relèvement de ce seuil de 9 à 11 salariés coûtera déjà 80 millions d’euros à l’État en 2019.

En conséquence, la commission spéciale demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Gremillet, l’amendement n° 887 rectifié est-il maintenu ?

Mon précédent amendement, visant à porter à 250 le seuil considéré, ayant été pris en compte, je vais à mon tour faire un pas ; mais n’oublions pas les plus petites entreprises, notamment pour ce qui concerne cette aide au transport.

Cela étant, j’ai bien entendu les propos de Mme la rapporteur et, pour avancer, je retire cet amendement.

L’amendement n° 887 rectifié est retiré.

L’amendement n° 376, présenté par MM. Tourenne et Temal, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin et Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Kanner, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 43, 44 et 45

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Cet amendement vise à rétablir l’obligation pour les entreprises, au-delà d’un seuil de 20 salariés, de mettre en place un règlement intérieur.

J’ai eu l’occasion d’évoquer ce sujet il y a quelques instants : ce document est important pour le fonctionnement de l’entreprise, qu’il s’agisse de son chef ou de ses salariés. Il définit le mode de relations au sein de la structure et les mesures prises au titre des conditions de travail, en faveur de la prévention ou pour ce qui concerne les conditions de santé.

À mon sens, le seuil de 20 salariés doit donc être maintenu : il s’agit là d’enjeux essentiels pour la vie de l’entreprise et pour sa productivité.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Ces dispositions, comme celles des précédents amendements, sont contraires à la logique du texte : en rehaussant le seuil de 20 à 50 salariés, l’on assure la réduction à trois du nombre total de seuils.

En outre, en deçà de 50 salariés, il me semble inutile de formaliser à l’excès les relations sociales dans l’entreprise. J’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets le même avis que Mme la rapporteur : à mon sens, les alinéas considérés sont un élément de simplification extrêmement important.

Autant il est essentiel pour les syndicats de disposer d’un local à partir de 200 salariés : il faut conserver ce seuil, non seulement parce qu’il s’agit d’un symbole, mais aussi pour les capacités d’organisation qu’il offre. Autant, après en avoir discuté avec l’ensemble des organisations syndicales, le maintien du seuil de 20 salariés pour le règlement intérieur nous a semblé beaucoup moins essentiel. À l’inverse, un seuil de 50 salariés est une source d’importantes simplifications pour les entreprises.

Je mets aux voix l’amendement n° 376.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 257 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 369 est présenté par MM. Tourenne et M. Bourquin, Mme Espagnac, M. Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Kanner, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 738 est présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 46 et 91

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 257.

Je viens de l’indiquer : cet amendement a pour objet de maintenir le seuil de 200 salariés pour l’obligation de mettre à disposition un local syndical dans l’entreprise. C’est la seule exception qui sera apportée.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 369.

M. Jean-Louis Tourenne. Pour une fois, je vais être d’accord avec M. le ministre : j’espère que cela ne me compromettra pas définitivement !

Il s’agit de revenir au projet de loi initial, en imposant la mise à disposition d’un local syndical commun à partir de 200 salariés, et non pas de 250, comme le propose la commission spéciale.

La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l’amendement n° 738.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Le projet de loi initial prévoyait le relèvement du seuil de 200 à 250 salariés pour l’obligation de mettre à disposition, dans une entreprise, un local syndical. Cette mesure a été supprimée par l’Assemblée nationale, puis rétablie par notre commission spéciale.

Si les entreprises estiment que le dialogue social exige, en leur sein, une salle pour leurs organisations syndicales, elles sont bien libres de la mettre à disposition : pourquoi ériger cette possibilité en obligation ?

La commission spéciale émet un avis défavorable.

La parole est à M. le ministre.

Il m’arrivera rarement, au cours de ce débat, de prendre la parole après les représentants de la commission spéciale. Je les prie de bien vouloir m’excuser ; mais il s’agit là d’un sujet politiquement très important.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à être totalement transparent, en relatant la manière dont nous avons construit ce texte : dans la version initiale, que j’ai présentée en conseil des ministres, nous avions, par souci de clarté, prévu que les trois seuils de 11, 50 et 250 salariés ne connaîtraient aucune exception.

Cela étant – vous nous l’avez suffisamment répété, parfois à raison –, il est quelquefois bon d’écouter et d’entendre ce que l’on vous dit.

Ce n’est pas rien !

Toutes les organisations syndicales, que j’ai reçues longuement, nous ont fait savoir que, en la matière, nous franchissions une ligne rouge, que cette mesure était une véritable provocation pour la représentation syndicale dans l’entreprise.

Eh oui !

Autant le règlement intérieur ne paraît pas vital : de nombreuses entreprises n’en ont pas ; autant, pour ce qui concerne le local syndical, le texte que nous proposions apparaissait comme une véritable régression sociale.

Je continuerai à le dire, et à me battre contre ceux qui prétendent le contraire : le présent texte ne comporte aucune régression sociale. Il n’est pas fait pour cela. Il est fait pour aider les PME à grandir.

J’attire l’attention de chacune et chacun d’entre vous sur ce qu’il va voter : pour toutes les organisations syndicales, sans exception, le fait de ne pas maintenir le seuil de 200 salariés pour la mise à disposition d’un local syndical est une véritable provocation.

Ces dispositions représentent donc un geste politique important. Je tenais simplement à en informer le Sénat. À mon sens, il est utile que nous ayons cette discussion très libre, et il est utile que nous maintenions ce seuil de 200 salariés. Passer à 250 salariés, ce serait envoyer un mauvais signal pour la vie syndicale de notre pays.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 257, 369 et 738.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 871 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 53

Remplacer les mots :

de l’obligation de mise à disposition d’un local de restauration dans l’établissement,

par les mots :

du chapitre VIII du titre II du livre II de la quatrième partie de la partie réglementaire

II. – Alinéa 55

Remplacer les mots :

de l’obligation de la désignation d’une personne chargée d’assurer la fonction de conseiller à la prévention hyperbare

par les mots :

du chapitre Ier du titre VI du livre IV de la quatrième partie de la partie réglementaire

III. – Alinéa 57

Remplacer les mots :

l’obligation de mentionner tout changement d’affectation d’une entreprise ou d’un établissement dans le document annuel des services de santé au travail tenu à la disposition du directeur régional des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi ainsi que du médecin inspecteur du travail

par les mots :

la section 1 du chapitre III du titre II du livre VI de la quatrième partie de la partie réglementaire

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

L’amendement n° 309 rectifié quater, présenté par Mme de la Provôté, M. Laugier, Mme Guidez, M. Bonnecarrère, Mme Billon, M. Détraigne, Mmes Morin-Desailly et Puissat, M. Guerriau, Mme Loisier, MM. Lefèvre, Karoutchi, Kern et Milon, Mme Thomas, MM. Mizzon et Janssens, Mmes Sollogoub et Gatel, MM. de Nicolaÿ et Laménie, Mme Duranton, MM. Bonhomme et Gilles, Mme Noël, M. Daubresse, Mme Joissains, MM. Delcros et Capo-Canellas et Mmes Bories, Boulay-Espéronnier et Keller, est ainsi libellé :

Alinéa 57

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 4621 -2. – Pour l’application du présent titre, les salariés ainsi que les travailleurs sont définis en application des dispositions de l’article L. 4111-5 du présent code, indépendamment de leur temps de travail. » ;

La parole est à Mme Nadia Sollogoub.

Cet amendement, proposé par Mme de la Provôté, tend à lever l’ambiguïté demeurant quant au mode de calcul de l’effectif des entreprises, dans le cadre de leur prise en charge par les services de santé au travail.

Le suivi de l’état de santé des travailleurs doit se faire autour d’une personne physique, quels que soient la nature du contrat et le nombre d’heures de travail.

On ne saurait imaginer une prise en charge médicale partielle sous prétexte qu’une personne ne travaille pas à temps plein. Or la Cour de cassation vient d’introduire, hors contexte, un critère relatif au temps de travail dans la définition de l’effectif à prendre en compte par les services de santé au travail, notamment pour le calcul des cotisations.

Cette décision renforce l’ambiguïté déjà introduite par les articles L. 1111-2 et L. 1111-3 du code du travail, appliqués au suivi de la santé. De plus, si l’effectif de l’entreprise est calculé sur la base de ces deux articles, les apprentis et certains salariés employés à durée déterminée sont exclus du calcul de l’effectif.

C’est pourquoi cet amendement tend à clarifier la notion d’effectif, dès lors qu’il s’agit du suivi de la santé des travailleurs et de la prévention des risques professionnels. Nous insistons sur le fait que ce calcul doit être fait per capita.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission spéciale est favorable à l’amendement n° 871 rectifié, présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 309 rectifié quater tend à modifier les modalités d’appréciation des effectifs salariés pour l’ensemble des obligations des entreprises relatives au service de santé au travail. Il vise à élargir les modalités actuelles de décompte des salariés qui se fondent notamment sur la nature du contrat et sur la durée du travail du salarié, en particulier pour la détermination de la cotisation de l’entreprise au service de santé au travail interentreprises, le SSTI.

Ces dispositions ont donc deux conséquences : elles écrasent l’harmonisation en matière d’appréciation des seuils, prévue à l’alinéa 57 pour la seule obligation de mise à jour du document d’adhésion au service de santé au travail, et elles augmentent fortement les cotisations employeur au SSTI. Ainsi, pour un salarié à mi-temps, la cotisation est actuellement divisée par deux par rapport à un salarié à temps plein. Or l’accès au service de santé est le même pour le salarié à mi-temps et pour le salarié à temps plein. Dès lors, l’adoption de cet amendement entraînerait une hausse sèche de la cotisation, sans amélioration du service auprès des salariés.

Reste une question de fond, que je poserais volontiers au Gouvernement : il s’agit du financement de ces structures. Toutefois, étant donné l’avis favorable émis sur l’amendement n° 871 rectifié, la commission spéciale émet un avis défavorable sur l’amendement n° 309 rectifié quater.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 309 rectifié quater ?

Même avis que la commission spéciale.

Je mets aux voix l’amendement n° 871 rectifié.

En conséquence, l’amendement n° 309 rectifié quater n’a plus d’objet.

L’amendement n° 379, présenté par M. Tourenne, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin et Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Kanner, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 59

Remplacer les mots :

et le franchissement de seuil sont déterminés

par les mots :

est déterminé

II. – Après l’alinéa 59

Insérer un alinéa ainsi rédigé

« Le franchissement à la hausse du seuil d’effectif salarié est pris en compte lorsque ce seuil a été atteint ou dépassé pendant trois années civiles consécutives. Les entreprises ayant atteint ce seuil disposent, pour se mettre en conformité avec l’obligation d’emploi, d’un délai de deux ans. »

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Le Président de la République a annoncé son intention de faire du handicap l’une des priorités du quinquennat, et la question de l’emploi des personnes en situation du handicap est bel et bien essentielle.

Le présent projet de loi maintient le seuil d’effectif à 20 salariés pour le déclenchement de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, ou OETH. Les entreprises qui franchissent le seuil de 20 salariés doivent pouvoir mettre en œuvre efficacement l’emploi des travailleurs handicapés.

Nous proposons donc d’appliquer cette mesure en deux temps, avec un franchissement de seuil pendant trois ans pour être soumis à l’obligation d’emploi, et un délai de mise en conformité de deux ans, qui permettra de sensibiliser les entreprises quant à leur obligation d’emploi de travailleurs handicapés pour l’avenir.

Il s’agit là de dispositions simples et très mesurées. Leur objectif est avant tout de mieux préparer les entreprises à accueillir des personnes en situation de handicap.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Comme les auteurs de cet amendement, j’estime qu’il faut faire des entreprises les lieux les plus inclusifs possible. Mais je considère que la logique d’harmonisation et de lissage du droit en matière d’appréciation et de franchissement des seuils est bonne : elle doit s’appliquer à cette obligation.

La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a modifié la règle de calcul de l’OETH, de sorte à favoriser l’emploi direct des personnes handicapées. Toutefois, cette règle est plus exigeante pour les entreprises : il ne paraît pas déraisonnable de leur laisser cinq ans pour s’y conformer.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 379.

L’amendement n° 938, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 64

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le 2° est complété par les mots : « du présent code » ;

La parole est à Mme la rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 938.

L’amendement n° 908, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 68

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

12° ter À la section 1 du chapitre III du titre IV du livre II de la sixième partie, après l’article L. 6243-1, il est inséré un article L. 6243-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 6243 -1 -1. – Pour l’application de l’article L. 6243-1, l’effectif salarié est déterminé selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement d’harmonisation et de simplification vise à appliquer la réforme des seuils à l’aide unique à l’apprentissage.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement tend à appliquer, à l’aide versée par l’État à l’employeur dans les entreprises de moins de 250 salariés qui ont signé des contrats d’apprentissage, les nouvelles règles d’appréciation et de franchissement des seuils d’effectifs. L’aide à l’apprentissage ne serait donc plus versée dès que l’entreprise franchit le seuil de 250 salariés, en moyenne, pendant un an. La commission spéciale émet un avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 908.

L’amendement n° 907, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 73

Insérer douze alinéas ainsi rédigés :

15° bis L’article L. 6323-17-5 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application du présent article, l’effectif salarié est déterminé selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

15° ter Au chapitre 1er du titre III du livre III de la sixième partie :

a) Au début, est insérée une section préliminaire ainsi rédigée :

« Section préliminaire

« Décompte et franchissement d’un seuil d’effectif

« Art. L. 6330 -1. – Pour l’application du présent chapitre, l’effectif salarié et le franchissement d’un seuil d’effectif salarié sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

b) À l’intitulé de la section 2, les mots : « de onze salariés et plus » sont remplacés par les mots : « d’au moins onze salariés » ;

c) Au premier alinéa de l’article L. 6331-3, les mots : « de onze salariés et plus » sont remplacés par les mots : « d’au moins onze salariés » ;

d) Les articles L. 6331-7 et L. 6331-8 sont abrogés ;

15° quater Au début de la section 1 du chapitre II du titre III du livre III de la sixième partie, est insérée une sous-section préliminaire ainsi rédigée :

« Sous-section préliminaire

« Décompte et franchissement d’un seuil d’effectif

« Art. L. 6332 -1 -A. – « Pour l’application du présent chapitre, l’effectif salarié est déterminé selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à M. le ministre.

Dans le même souci d’harmonisation, cet amendement vise à appliquer la réforme aux seuils issus de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 907.

L’amendement n° 939, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 80

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application du présent article, l’effectif salarié et le franchissement du seuil de cinquante salariés sont appréciés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à Mme la rapporteur.

Cet amendement tend à corriger une erreur matérielle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 939.

L’amendement n° 906, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 89

Après les mots :

l’article L. 2531-2 du même code,

insérer les mots :

l’article L. 6331-7 du code du travail,

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement a pour objet les dispositions transitoires nécessaires pour que les anciens dispositifs de gel ou de lissage du taux de participation des employeurs au développement de la formation professionnelle continuent à s’appliquer à leurs bénéficiaires actuels.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 906.

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote sur l’article.

Alors que nous nous apprêtons à voter l’article 6, nous pouvons nous demander si l’approche systématique du sujet que celui-ci a ouvert, à savoir les effets de seuil, ne vient pas contrebattre l’ensemble des arguments plaidant pour son adoption.

Les effets de seuil entraînent peut-être des contraintes et des charges pour les entreprises ; mais les obligations associées sont également des formes de la socialisation des besoins et des ressources qui a fait notre système social.

Par exemple, les entreprises qui augmentent leur effectif au-delà de 20 salariés doivent s’acquitter d’une participation à l’effort de construction : ce que l’on a nommé ensuite le 1 % a constitué l’une des réponses collectives à la crise du logement, qui, il y a soixante-cinq ans, au cœur de l’hiver 1954, avait pris des formes si brutales.

C’est le 1 % qui a permis la réalisation de la plupart des quatre millions de logements sociaux dans notre pays, réponse aux besoins collectifs particulièrement prégnants en ce domaine. Le dire, c’est se rappeler que la contrainte imposée aux entreprises a donné du travail à nombre d’entre elles : elle a permis de créer de l’emploi, elle a facilité l’innovation technique et architecturale. Mais on peut effectivement assécher la ressource et décider, en toute conscience, de laisser les mal-logés et les sans-abri aux prises avec l’état actuel du marché, lequel est dérégulé depuis plus de trente ans…

Parlons aussi de la formation continue, dont l’article 6 attaque directement le financement. Dans un monde changeant, où, à en croire certains, l’on est appelé à exercer deux, trois métiers différents au cours de sa vie professionnelle, voire davantage encore, la diminution du financement des entreprises ne sera pas sans conséquence pour les salariés.

Le présent article est particulièrement régressif pour les droits des salariés ; pour justifier ces mesures, on invoque la complexité des règles administratives.

Monsieur le ministre, nous attendons de connaître votre avis quant aux normes en matière de sécurité et de santé des travailleurs, qui complexifient le quotidien des patrons : peut-être faudrait-il songer à les simplifier, elles aussi… Et tant pis si ce choix entraîne – c’est inévitable – une augmentation du nombre d’accidents du travail ! Selon une étude publiée par l’INSEE en novembre dernier, ces derniers concernent aujourd’hui plus d’un quart des salariés !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote sur l’article.

Mes chers collègues, nous avons eu un débat franc sur cet article, et je ne reviendrai pas sur ce que vient de dire Mme Gréaume. Je tiens simplement à apporter une précision.

Emportés par la passion, nous avons quelque peu débordé et, au-delà de la modification des seuils, nous avons parlé de la sécurité sociale, des cotisations, etc. Nous avons anticipé, car les dispositions dont il s’agit figurent aux articles 20 et 57, pour ce qui concerne l’abaissement du taux du forfait social et la suppression de ce forfait.

M. le ministre a effectivement apporté un certain nombre d’éléments. Toutefois, je tiens à le rappeler pour l’exactitude et la sincérité de nos débats : depuis la loi Veil de 1994, le code de la sécurité sociale précise que l’État compense, à l’euro près, toute mesure de réduction ou d’exonération de cotisations de sécurité sociale, pendant toute la durée de son application. Or, à compter de 2019, l’État ne compensera pas la baisse du forfait social. C’est, hélas !, ce qui a été voté par le Parlement, c’est-à-dire par l’Assemblée nationale et le Sénat.

Cette précision est nécessaire : il s’agit non pas du fruit de notre imagination, mais de mesures adoptées ici même, et que nous avons combattues. Certes, nous anticipons la discussion de prochains articles, mais, pour la clarté de nos débats, je tenais à opérer cette mise au point.

Je mets aux voix l’article 6, modifié.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est presque minuit. Je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à minuit et demi, afin d’aller plus avant dans l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 371 est présenté par MM. Tourenne et M. Bourquin, Mme Espagnac, M. Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 657 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 739 est présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche.

L’amendement n° 903 est présenté par le Gouvernement.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 371.

La commission spéciale a relevé l’ensemble des seuils fixés à 50 salariés dans le code du travail à 100 salariés.

Cette mesure n’appelle pas d’opposition forcenée de notre part, mais elle n’en pose pas moins problème. Il faudrait que les modifications de seuils décidées dans le cadre de ce projet de loi aient fait la preuve de leur intérêt et de leur efficacité : il faudrait vérifier qu’elles n’emportent pas des conséquences tout à fait regrettables et qu’elles méritent d’être pérennisées.

Si cette disposition entre en vigueur, elle imposera, en 2021, d’appliquer le seuil de 100 salariés, quelles que soient les aventures vécues, au titre de cette réforme, avec la modification des seuils. Elle me semble donc prématurée.

Voilà pourquoi nous proposons d’en rester, aujourd’hui, aux seuils tels qu’ils sont définis. Demain, en fonction de l’expérience, selon les leçons que nous pourrons tirer des modifications, nous verrons s’il faut ou non aller au-delà.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 657.

Alors que l’article 6 a pour objet de ne retenir que trois seuils, ceux de 11, 50 et 250 salariés, l’article 6 bis A en généralise un quatrième : le seuil de 100 salariés. C’est plutôt ironique, quand on sait que le Gouvernement affiche comme objectif l’harmonisation de l’ensemble des seuils…

À travers cet article, la modification des seuils est encore l’occasion de porter atteinte aux droits des salariés. En effet, il est prévu de relever à 100 tous les seuils fixés à 50 salariés dans le code du travail. Autrement dit, toutes les entreprises comprenant entre 50 et 99 salariés seraient soudainement exonérées d’une multitude d’obligations.

En droit du travail, le seuil de 50 salariés est central. Il entraîne l’application de règles dans des domaines variés. Il en est ainsi du droit du travail collectif, qui encadre la représentation des salariés dans l’entreprise.

Ce droit à représentation serait mis à mal, puisque la réunion d’un comité social et économique disposant de l’intégralité de ses attributions serait reportée, tout comme l’obligation de nommer des délégués syndicaux centraux d’entreprise et d’établissement. Ces derniers verraient d’ailleurs leurs heures de délégation réduites, alors même que ce temps est nécessaire à l’exercice de leurs attributions.

Ces dispositions ont une autre conséquence notable, quant au licenciement pour motif économique. Les entreprises doivent démontrer des difficultés économiques, dont la durée dépend de la taille de l’entreprise. La démonstration du licenciement serait facilitée, puisque les entreprises comptant entre 50 et 99 salariés n’auraient à faire état que de deux trimestres de difficultés, contre trois actuellement.

Mes chers collègues, on pourrait également citer la durée du travail, la formation professionnelle, la santé, la sécurité et les conditions de travail.

Une fois de plus, nous nous opposons à ce que les mesures de simplification soient l’occasion de porter atteinte aux droits des salariés. Nous sommes tout à fait favorables à une harmonisation des droits des salariés, à condition qu’elle soit créatrice de droits. Comme ce n’est pas le cas de cet article, nous vous présentons cet amendement de suppression.

La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l’amendement n° 739.

Il s’agit donc d’un amendement identique de suppression. La commission spéciale a décidé de relever à 100 salariés l’ensemble des seuils jusqu’à présent fixés à 50, ce que nous pourrions qualifier de sur-transposition.

Cet article ne nous semble pas utile, le projet de loi PACTE prévoyant déjà, en son article 6, un délai de cinq ans pendant lesquels les obligations liées au passage d’un seuil à un autre ne s’appliquent pas. Laissons fonctionner ce qui vient d’être voté avant de décider, dans quelques années, s’il est nécessaire de faire passer le seuil de 50 à 100.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 903.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne suis pas sûr qu’il arrive très souvent, au cours du débat, que je dépose, au nom du Gouvernement, un amendement identique à un amendement de M. Gay ! Partager un amendement avec M. Yung, ce n’est pas surprenant, avec M. Tourenne, ça l’est un peu plus, avec M. Gay, je ne sais pas comment qualifier cela !

J’ai dit que nous ne souhaitions pas toucher aux institutions représentatives du personnel et je le confirme. L’amendement adopté en commission spéciale, qui fait passer de 50 à 100 salariés les seuils déclenchant l’ensemble des obligations dans ce domaine, modifie en profondeur les règles de représentation du personnel dans l’entreprise et tout ce qui va avec : le comité économique et social ou les règles de calcul de la représentativité, donc des éléments très importants pour l’entreprise, que nous n’entendons pas changer.

Comme M. Yung et les autres sénateurs qui ont déposé des amendements identiques, je souhaite donc que nous revenions sur le vote de la commission spéciale.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je veux défendre notre choix. Dans l’état actuel du droit, cinquante-cinq nouvelles obligations sociales et fiscales s’appliquent aux entreprises lorsque celles-ci franchissent le seuil de 50 salariés. La dernière réforme du code du travail, issue des ordonnances de septembre 2017, a renforcé ce seuil en y attachant près d’une quinzaine d’obligations déclenchées auparavant à 20 salariés. Cette réforme ne devrait pas conduire à diminuer le nombre très important d’entreprises comprenant 48 ou 49 salariés dans notre pays qui est 1, 8 fois plus élevé qu’en Allemagne, d’après l’enquête IFO citée dans l’étude d’impact.

Le seuil de 50 salariés est un frein pour les entreprises.

Sur le plan économique, d’abord, l’instauration d’instances représentatives du personnel nécessite de se doter d’une direction des ressources humaines – DRH –, alors même que le dialogue direct entre le chef d’entreprise et ses salariés est possible sans qu’il soit nécessaire de l’institutionnaliser.

En matière financière, ensuite, outre l’adaptation organisationnelle et managériale nécessaire, le passage à 50 salariés emporte un certain nombre d’obligations fiscales reposant sur l’ensemble de la masse salariale. Le coût d’un emploi supplémentaire ne se résume pas au coût marginal du dernier salarié arrivé.

D’un point de vue psychologique, enfin, le changement de dimension lié à l’adaptation de la structure de l’entreprise peut faire craindre au dirigeant une perte de contrôle.

Les économistes entendus lors de notre table ronde nous ont dit que c’était à partir de 70 salariés que les entreprises devaient commencer à se doter d’un encadrement pour suivre la production, les ventes et la gestion du personnel. Relever le seuil de 50 à 100 salariés, c’est offrir la possibilité aux entreprises de se doter de ces infrastructures quand elles le jugent pertinent.

La commission spéciale est donc défavorable à la suppression de l’article 6 bis A. Néanmoins, monsieur le ministre, j’ai bien noté votre ouverture. Vous pourriez étudier la possibilité de fixer un seuil à 70 salariés, tout en conservant les IRP. Je suis très réceptive à cette proposition.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Vous voyez, monsieur le ministre, ça fait du bien de rejoindre nos positions. Vous devriez essayer plus souvent !

Plus sérieusement, « syndicalisme », ce n’est pas un gros mot. Être syndicaliste aujourd’hui dans une entreprise, quelle qu’elle soit, c’est très difficile. C’est pour cela que le taux de syndicalisation en France se situe entre 7 % et 8 %. En effet, un certain nombre d’entreprises pratiquent une répression syndicale, parfois féroce, et plus l’entreprise est petite, plus c’est complexe.

Relever à 100 salariés le seuil nécessaire pour disposer d’un représentant syndical, d’un local, etc. c’est un mauvais coup qui revient à faire des entreprises de moins de 100 salariés, celles dans lesquelles la situation syndicale est déjà difficile, un no man ’ s land pour les salariés eux-mêmes.

Je me réjouis de voir ces quatre amendements de suppression, mais je demande vraiment que l’on consacre à cette question le temps nécessaire. Ma collègue Laurence Cohen l’a dit, nous débattons depuis quatorze heures trente de nouveaux droits pour les entreprises. C’est très bien. Pourtant, une entreprise, c’est un patron, une direction, mais aussi des salariés, un savoir-faire, des machines-outils, un territoire.

Nous allons discuter de 195 articles, qui ne peuvent pas se limiter à libérer l’entreprise et à donner plus de droits à l’employeur, sans offrir de droits nouveaux aux salariés. Ce ne serait pas tenable, particulièrement dans la situation politique actuelle.

Mes chers collègues, je vous demande de bien peser ce que vous allez voter, car cet article constitue un recul majeur pour les salariés. J’appelle donc chacune et chacun d’entre vous à adopter ces amendements de suppression.

La parole est à M. Bernard Lalande, pour explication de vote.

Tout d’abord, les salariés ne sont pas les ennemis des entreprises. Il faut favoriser le dialogue, faire de ce projet de loi PACTE une opportunité de considérer qu’il n’y a pas d’un côté des chefs d’entreprise et de l’autre des salariés, mais qu’il y a bien une entreprise, c’est-à-dire des partenaires, dont les salariés font partie.

L’organisation du travail dans notre pays prévoit que ces derniers aient des représentants, afin de rendre le dialogue possible. Grâce à cela, on construit des structures, on débat de l’intéressement et de beaucoup d’autres sujets avec eux. Si ce système est absent, on va dans la rue et on se rassemble autour des ronds-points ! Vous fixez des seuils alors qu’il faut représenter les salariés et ouvrir le dialogue.

Les propositions qui sont faites par le Gouvernement comme par les sénateurs siégeant sur différentes travées ne sont qu’un appel à l’entreprise et ne dessinent pas une opposition entre salariés et employeurs. Nous considérons simplement que des représentants élus sont nécessaires et peuvent apporter quelque chose à l’entreprise.

Nous soutiendrons ces amendements et je vous appelle, mes chers collègues, à emboîter le pas d’un dialogue véritable avec tous les partenaires qui composent l’entreprise.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous venez d’affirmer qu’il ne vous arrivait pas souvent de nous rejoindre. Nous avons une orientation différente de la vôtre, pourtant nous pouvons nous retrouver grâce à des passerelles lancées entre deux rives. Nous pouvons faire la moitié du chemin.

Un vote de la majorité sénatoriale vient de jeter un coup de froid dans l’hémicycle. On peut en effet appliquer la sentence de Talleyrand – « c’est pire qu’un crime, c’est une faute » – à la mesure adoptée au sujet des locaux syndicaux. Et nous nous apprêtons à ajouter le relèvement du seuil à 100 salariés, comme si l’entreprise était un espace sans règles, une chose inanimée, alors que l’esprit de ce texte est précisément de lui insuffler une raison d’être. On définit même des entreprises à mission et l’on veut pratiquer l’économie positive !

On fait maintenant comme si toute obligation était contre-productive, mais on ne saurait toutefois concevoir l’entreprise sans règles. Il ne faut pas ajouter des fautes à des fautes. J’espère que mes collègues de la majorité le comprendront et voteront ces amendements.

La parole est à M. le ministre.

Comme je l’ai fait au sujet du relèvement du seuil s’agissant du local syndical, j’attire votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur ce que représente ce relèvement du seuil de 50 à 100 salariés dans le code du travail.

Que chacun mesure bien ce qu’il va voter et le message qu’il va adresser à tous les salariés français et à toutes les organisations syndicales : cette disposition concerne le licenciement économique, la durée du travail, la formation professionnelle, la sécurité, les conditions de travail. Tous ces domaines seront modifiés par ce vote.

Quant à ce que disait le sénateur Gay, je tiens à rappeler que, dans ce texte, certaines mesures sont faites pour faciliter la vie des entreprises et leur permettre de grandir, mais il y a aussi toute une série de mesures en faveur des salariés, par exemple sur l’intéressement et la participation, l’épargne salariale et l’augmentation du nombre de salariés dans les conseils d’administration.

Et l’augmentation des salaires ?…

Je mets aux voix les amendements identiques n° 371, 657, 739 et 903.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale.

Je rappelle que l’avis de la commission spéciale est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.