Séance en hémicycle du 19 mars 2015 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Je rappelle que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de plusieurs organismes extraparlementaires.

La commission de la culture, de l’éducation et de la communication propose les candidatures de Mme Françoise Cartron, appelée à siéger comme membre titulaire au sein du conseil d’administration de l’établissement public du musée du quai Branly, Mme Sylvie Robert, appelée à siéger comme membre titulaire au sein de la Commission supérieure des sites, perspectives et paysages, M. Alain Vasselle appelé à siéger comme membre titulaire, M. Jacques-Bernard Magner et Mme Christiane Hummel, appelés à siéger comme membres suppléants au sein de l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement, M. MichelSavin, appelé à siéger comme membre titulaire au sein du conseil d’administration de la société Radio France, Mme Colette Mélot, appelée à siéger comme membre titulaire et Mme Corinne Bouchoux, appelée à siéger comme membre suppléant au sein du conseil d’administration de l’Institut national de l’audiovisuel, et de Mme Catherine Morin-Desailly, appelée à siéger comme membre titulaire au sein du conseil d’orientation stratégique de l’Institut français.

Ces candidatures ont été publiées et seront ratifiées, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

L’ordre du jour appelle l’examen des conclusions de la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à faciliter l’exercice, par les élus locaux, de leur mandat (texte de la commission n° 347, rapport n° 346).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Bernard Saugey, rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le texte soumis au vote ultime du Sénat dans sa rédaction issue de la commission mixte paritaire marque le terme d’un long processus.

Je vous rappelle qu’il résulte d’une proposition de loi déposée le 12 novembre 2012 par nos collègues Jacqueline Gourault et Jean-Pierre Sueur, alors respectivement présidente de la délégation aux collectivités locales et à la décentralisation et président de la commission des lois. Ils avaient été saisis à ce titre par le président du Sénat, M. Jean-Pierre Bel, pour répondre aux préoccupations exprimées sur ce point au cours des états généraux de la démocratie territoriale qu’il avait organisés les 4 et 5 octobre 2012.

La proposition de loi s’inscrivait à la suite d’une autre initiative sénatoriale qui entendait répondre aux mêmes questions : la proposition de loi visant à renforcer l’attractivité et à faciliter l’exercice du mandat local, dont j’étais l’auteur – M. Pierre-Yves Collombat, ici présent, avait participé à ces travaux –, adoptée à la quasi-unanimité par le Sénat le 30 juin 2011, mais jamais examinée par l’Assemblée nationale.

La proposition de loi qui nous intéresse aujourd’hui fut, successivement, adoptée en première lecture le 29 janvier 2013 par le Sénat et le 18 décembre de la même année par l’Assemblée nationale. La deuxième lecture à la Haute Assemblée intervint le 22 janvier 2014. Puis il fallut attendre une année, jour pour jour, pour que les députés examinent à leur tour la proposition de loi en deuxième lecture.

Quelle célérité !

En effet...

De son côté, l’Assemblée nationale a introduit dans le texte des propositions formulées par la mission d’information créée par sa commission des lois, sur le rapport des députés Philippe Doucet et Philippe Gosselin.

Le texte adopté par le Sénat comporte des améliorations sensibles, susceptibles d’élargir le vivier des responsables locaux en favorisant, notamment, une meilleure conciliation entre fonction élective et activité professionnelle.

Il vise, tout d’abord, à harmoniser le régime indemnitaire des exécutifs en fixant l’indemnité du maire à un taux unique correspondant au taux maximal prévu par le barème légal dans les communes de moins de 1 000 habitants, seuil retenu en deuxième lecture.

Le régime indemnitaire des élus des communautés de communes a été aligné sur celui des autres établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Le Sénat a adopté le principe du reversement au budget de la collectivité concernée de la part écrêtée de l’indemnité au-delà du plafond fixé par la loi en cas de cumul de rémunérations et d’indemnités.

L’article 2 a exclu des revenus la fraction représentative des frais d’emploi. Il a été adopté conforme par les députés dès la première lecture.

Ensuite, dans un deuxième volet, la proposition de loi tend à mieux protéger les élus salariés.

Le principe de l’extension du congé électif aux communes de 1 000 habitants au moins a été adopté conforme par l’Assemblée nationale en première lecture. Celui de la mise en place d’un crédit d’heures pour les conseillers municipaux des communes de moins de 3 500 habitants a été, à son tour, voté par les députés, ainsi que l’élargissement, aux adjoints des communes de 10 000 habitants et plus, du champ des bénéficiaires du droit à suspension du contrat de travail et à réinsertion dans l’entreprise à l’issue du mandat.

Enfin, la proposition de loi vise à encourager la formation des élus locaux.

L’extension du droit au congé de formation professionnelle et au bilan de compétences aux adjoints au maire des communes d’au moins 10 000 habitants a été adoptée conforme par les députés en première lecture, de même que l’ouverture aux titulaires d’une fonction élective locale du dispositif de validation de l’expérience acquise à ce titre pour la délivrance d’un diplôme universitaire.

Les principaux ajouts de l’Assemblée nationale résident d’abord dans l’institution d’une charte de l’élu. Le Sénat, en deuxième lecture, s’est attaché à clarifier la lisibilité de sa rédaction, travail prolongé par la commission mixte paritaire.

Par ailleurs, les députés ont prévu l’insertion obligatoire, dans les règlements intérieurs des conseils départementaux et régionaux, du principe de la réduction du montant des indemnités de leurs membres à raison de leur participation effective aux séances plénières et réunions des commissions dont ils sont membres. Bien sûr, dans ce cadre, chaque assemblée aura le droit de faire ce qu’elle souhaitera.

En raison du retard pris par l’examen de la proposition de loi, le calendrier de son entrée en vigueur a été modifié : 1er janvier 2016 pour les conseils municipaux et départementaux, décembre 2015 pour les conseils régionaux. L’application outre-mer de la proposition de loi a été également clarifiée.

Au terme des deux lectures dans chaque assemblée, trois points de désaccord principaux subsistaient.

Premièrement, reprenant une disposition précédemment adoptée en 2010, l’article 1er A, introduit en première lecture au Sénat, visait à clarifier le champ des poursuites de la prise illégale d’intérêt, vieux serpent de mer dont nous avons souvent débattu. En première lecture, l’Assemblée nationale avait adopté une nouvelle définition de l’intérêt constitutif du délit, en s’appuyant sur les conclusions de la commission de réflexion pour la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique. Ce texte avait été adopté sans modification par notre commission des lois en deuxième lecture, mais, en séance, un amendement de notre collègue Pierre-Yves Collombat rétablissait le texte originel du Sénat. Cependant, suivant sa commission des lois et soutenue par la Chancellerie, l’Assemblée nationale a supprimé l’article 1er A en deuxième lecture.

Deuxièmement, l’Assemblée nationale a modifié les modalités de financement de l’allocation différentielle de fin de mandat, aujourd’hui assises sur une cotisation obligatoire annuelle versée par les communes de plus de 1 000 habitants, les départements, les régions et les EPCI à fiscalité propre. Selon les députés, le fonds serait désormais alimenté par une cotisation annuelle versée par les élus éligibles à l’allocation. Le Sénat, pour sa part, maintenait les modalités en vigueur du financement du fonds, qui lui apparaissaient plus conformes au regard de l’engagement de l’élu au service de sa collectivité.

Troisièmement, le Sénat, en première lecture, a créé un droit individuel à la formation, ou DIF, des élus. Sur proposition de sa commission des lois, il a restreint l’assiette de la cotisation aux seuls élus qui décideraient de constituer un DIF. En revanche, la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales, qui est à l’origine de ce dispositif, prévoyait d’en mutualiser le financement entre les élus, comme l’Assemblée nationale qui a rétabli son dispositif en deuxième lecture et abaissé en conséquence de 3 % à 1 % le taux minimal de cotisation.

Sur ces trois points, comme sur les autres dispositions restant en discussion, la commission mixte paritaire est parvenue à une position commune.

Sur le premier point, en raison de l’opposition résolue du Gouvernement à la clarification du champ des poursuites de la prise illégale d’intérêt, la commission mixte paritaire a préféré supprimer l’article 1er A afin de ne pas bloquer l’entrée en vigueur des autres dispositions de la proposition de loi, qui constituent autant d’avancées notables visant à faciliter l’exercice du mandat local.

En revanche, la commission mixte paritaire a maintenu les modalités actuelles de financement du fonds pour l’allocation différentielle de fin de mandat, solution retenue par notre Haute Assemblée.

Enfin, le dispositif instituant le DIF a été retenu dans la rédaction votée par les députés.

Cette proposition de loi devrait faciliter l’engagement des élus locaux dans la gestion quotidienne des collectivités, devenue complexe et lourde sous le poids des contraintes normatives, ainsi que des attentes et exigences croissantes des administrés.

Au terme de ces travaux, je vous invite à adopter la proposition de loi dans sa rédaction résultant des conclusions de la commission mixte paritaire.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes réunis pour concrétiser l’aboutissement d’un travail collectif dont l’objectif est d’améliorer les conditions d’exercice des mandats locaux, de diversifier les profils de nos élus locaux, et donc de renforcer la vitalité de notre démocratie.

Ce texte, qui s’inscrit dans le cadre de la refondation de la vie politique voulue par le Gouvernement, est aussi le témoignage de la volonté constante de ce dernier de donner suite au travail des parlementaires et de le soutenir.

Issue des états généraux de la démocratie territoriale, cette proposition de loi des sénateurs Jacqueline Gourault et Jean-Pierre Sueur a été enrichie, à la fois, par le Sénat et l’Assemblée nationale, tout au long d’un parcours législatif constructif et fructueux. Permettez-moi, d’ailleurs, de saisir cette occasion pour saluer la qualité d’un travail parlementaire qui a su rassembler au-delà des clivages partisans, au service de l’intérêt général et de la démocratie, ainsi que la ténacité des rapporteurs.

Merci !

Aujourd’hui, à l’issue des travaux de la commission mixte paritaire, le texte a atteint un point d’équilibre satisfaisant, qui nous permettra de mettre en œuvre rapidement des dispositions importantes pour les élus locaux et facilitera l’accès de nos concitoyens, dans leur diversité, aux mandats électifs locaux. En effet, la majeure partie des mesures adoptées sont d’application immédiate.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous le savez comme moi, être élu local, c’est représenter et promouvoir les valeurs de notre République au plus près de nos concitoyens ; c’est faire vivre nos territoires, en être le visage et le moteur. Cette tâche enrichissante et enthousiasmante donne fréquemment la satisfaction d’avoir pu améliorer la vie des gens.

Toutefois, vous le savez également, représenter ses concitoyens et se mettre au service de l’intérêt général n’est pas un choix facile. En effet, être élu local est une tâche exigeante, qui impose constance et souvent abnégation : elle suppose des sacrifices, elle ignore souvent la sécurité et elle est parfois marquée par la précarité. Par conséquent, l’ensemble des citoyens n’y accèdent pas de manière égale et équitable.

À cela, il y a d’abord des raisons financières. Faut-il rappeler ici que 80 % des élus municipaux ne perçoivent aucune indemnité ? Leur investissement auprès des habitants est bien souvent bénévole, ce que nos concitoyens ne savent pas assez : il faut donc le répéter, afin de relativiser les clichés qui collent parfois aux élus en matière de rémunération. En fait, la majorité des élus, notamment dans les petites communes, sont obligés de conserver une activité professionnelle à côté de leur mandat. Il nous faut donc aujourd’hui mieux garantir à l’ensemble des citoyens, dans leur diversité, la possibilité de servir l’intérêt général par le biais d’un mandat local.

Dans le cadre de la refondation de la vie politique engagée par le Président de la République, François Hollande, beaucoup a été fait : loi relative à la transparence de la vie publique, lutte contre l’évasion fiscale, instauration de la parité pour les conseillers départementaux ou encore fin du cumul des mandats... Des avancées majeures ont pu être accomplies en faveur de l’exemplarité.

Le texte d’aujourd’hui ajoute une pierre à l’édifice : les dispositions techniques qu’il introduit permettront à de nouveaux citoyens de s’engager dans la vie publique, sans pour autant devoir renoncer à leur carrière professionnelle ni devenir des élus professionnels. Tel est notamment le sens de la création d’un droit individuel à la formation et de la validation des acquis de l’expérience.

La navette parlementaire dure depuis maintenant deux ans. Le texte issu des travaux de la commission mixte paritaire apporte une réponse aux principales préoccupations exprimées par les élus locaux : régime indemnitaire, accès aux prestations sociales soumises à condition de ressources, accès aux garanties accordées dans l’exercice d’une activité professionnelle, accès au remboursement des frais exposés par les élus dans l’accomplissement de leurs fonctions, conditions de réinsertion professionnelle, formation. Des apports de l’Assemblée nationale comme du Sénat sont venus de manière opportune préciser les dispositions relatives à ces questions et enrichir le texte de nouveautés. Là aussi, il s’agit de mesures bienvenues.

Grâce à la navette parlementaire et au travail en commission mixte paritaire, une rédaction de compromis satisfaisante a pu être trouvée sur la charte de l’élu local. La lecture de cette dernière au début du mandat pourra être un moment de solennité républicaine d’une grande portée symbolique.

Le principe de sanctions applicables en cas d’absence des élus pourra s’étendre. Nous savons tous, au moment où le Sénat fait sa propre révolution, que ces dispositions vont dans le bon sens. Il me semble qu’elles donnent un signal utile, à partir du moment où les modalités sont renvoyées aux décisions locales et qu’elles respectent le principe de la libre administration des collectivités.

Sur l’allocation de fin de mandat et le droit individuel à la formation, le meilleur des textes issus des travaux de chaque assemblée a pu être combiné pour parvenir à des dispositifs efficaces et peu coûteux.

Les dispositions introduites sur l’initiative du Gouvernement et qui ne posaient pas question – par exemple celles qui sont relatives à la garde d’enfant pendant les sessions de l’assemblée délibérante – ont été, quant à elles, conservées. Il s’agit d’une mesure importante pour les femmes et pour la parité.

En définitive, je pense que nous pouvons tous nous féliciter du texte issu des travaux de la commission mixte paritaire.

Depuis plus de vingt ans maintenant, la nécessité d’un « statut des élus » est souvent rappelée. Avec l’affirmation grandissante des pouvoirs locaux, cette attente n’a fait que croître. Il était donc plus que temps d’introduire des instruments articulant les droits et les devoirs de nos élus locaux, de leur élection à l’expiration de leur mandat.

Le statut de l’élu date de 2000 !

Il était temps surtout d’apporter des solutions concrètes à des problèmes très pratiques qui se posent quotidiennement aux élus locaux.

Il était temps surtout de ne rien faire !

Ce n’est pas vrai, ce sont des avancées importantes !

Vous aurez l’occasion de me répondre, monsieur Collombat !

Il était temps enfin de construire un dispositif normatif adapté au rôle qui est aujourd’hui le leur et intelligible pour l’ensemble de nos concitoyens. Voilà ce que permettra ce texte, grâce à des dispositions pragmatiques.

En outre, le projet de loi relatif à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, défendu par Marylise Lebranchu, qui complétera l’édifice, sera bientôt inscrit à l’ordre du jour des travaux du Parlement. En effet, mesdames, messieurs les sénateurs, la France a besoin d’une fonction publique qualifiée et de toute confiance pour servir nos élus, libres et compétents, animés par la passion du bien public et capables de créativité et d’initiative.

Je vous remercie donc, au nom du Gouvernement, du travail que vous avez accompli pour faire aboutir cette proposition de loi.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à l’occasion des deux précédentes lectures de cette proposition de loi, le groupe CRC a eu l’occasion de rappeler son attachement à la mise en place d’un statut de l’élu. Un tel statut ne s’écrit pas en une seule fois.

Absolument ! Il s’écrit peu à peu !

Très bien !

Mme Cécile Cukierman. Il se construit, s’adapte en fonction de l’évolution des mandats, des réalités politiques et économiques de notre pays.

Pour autant, il nous arrive d’aspirer à des accélérations qui seraient préférables aux quelques mesures, certes nécessaires et indispensables, que nous retrouvons dans ce texte. Ces accélérations nous permettraient de ne plus simplement souhaiter qu’un jour un statut de l’élu consolidé soit élaboré, mais de vivre cette réalité.

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous l’avez rappelé, mettre en place et garantir des droits et des devoirs pour les élus relève avant tout d’une exigence démocratique. En outre, cela permet au plus grand nombre de nos concitoyens de s’engager, de s’impliquer, de prendre des responsabilités, de mener à bien le mandat qui leur a été confié, quelle que soit leur situation initiale, sociale, familiale. Cela doit contribuer à atteindre l’objectif affiché au second alinéa de l’article 1er de la Constitution : « La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales. »

Plus qu’un souhait, cela doit devenir une réalité, surtout au regard du taux d’abstention annoncé pour le prochain scrutin et du fossé qui se creuse dans notre société entre une partie de la population et l’ensemble des élus, au-delà même de la question des indemnités et des revenus.

À l’occasion de la discussion de cette proposition de loi qui, sans doute pour aboutir à un texte de qualité, aura duré deux ans – une lecture chaque année avant l’examen des conclusions de la commission mixte paritaire aujourd’hui –, nous exprimons le regret que la question qu’elle traite n’ait pu être abordée dans le cadre de la réforme territoriale. Nous n’avons pas manqué de le rappeler, en première lecture, alors que nous allions examiner le projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « MAPTAM », ou en deuxième lecture, alors que le débat sur la réforme territoriale commençait à s’organiser et que nous pressentions que nous allions être saisis de textes importants en 2014. Nous aurions aimé articuler cette réflexion avec celle portant sur la place de l’élu. En effet, s’interroger sur la réforme territoriale conduit à s’interroger sur les femmes et les hommes qui mettent en œuvre les politiques dans les collectivités territoriales.

Je n’en doute pas, d’autres le souligneront aussi tout à l’heure, à la suite de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État, parler d’un statut de l’élu, c’est parler bien évidemment de devoirs, mais aussi de droits. Ces devoirs, il convient de les rappeler, car être élu, ce n’est pas faire ce que l’on veut. Pour autant, l’élu a des droits que nos concitoyens doivent connaître et qu’il faut garantir pour faciliter l’exercice du mandat local par toutes et par tous.

Nous regrettons par conséquent que la charte proposée par l’Assemblée nationale insiste plus sur les devoirs que sur les droits. Cela laisse à penser que, si l’on ne rappelle pas l’ensemble des élus locaux à leurs devoirs, ceux-ci se dispenseraient de les respecter et s’octroieraient indûment des droits. Même si l’intention est bonne, il faut veiller, qui plus est dans la situation actuelle, à ne pas donner le sentiment que tous les élus ne respectaient pas auparavant leurs obligations.

C’est vrai !

Très bien !

Ce débat vaut pour les élus locaux comme pour les parlementaires. Garantissons les droits et devoirs sans donner l’impression que toutes et tous auraient triché ou se seraient soustraits aux obligations qui leur incombaient.

Nous le vérifions quotidiennement dans nos départements, dans leur très grande majorité, les élus locaux s’engagent. Ils s’impliquent même bénévolement sans compter leurs heures pour assurer la réussite et le dynamisme des communes, appliquer les lois et les décisions et promouvoir les valeurs de notre République, comme vous l’avez souligné, monsieur le secrétaire d’État.

La formation constitue une avancée importante, même si, pour l’élu salarié, la question demeure. En effet, il y a la loi, il y a le droit, mais il y a surtout un principe de réalité. Là encore, nous regrettons que ces dispositions législatives trouvent leur place dans le code général des collectivités territoriales, alors qu’il est urgent de les inscrire dans le code du travail, qui demeure la seule référence juridique régissant les relations entre un salarié et son entreprise. Nous pouvons tous citer des cas précis pour illustrer ce constat.

Monsieur le secrétaire d’État, je conclurai par une remarque. Lors des dernières élections municipales, j’ai été assez frappée par le nombre d’élus locaux de très petites communes qui ont renoncé à leur indemnité ou qui en ont baissé le montant, notamment pour répondre aux difficultés financières de leur collectivité. Aujourd’hui, les dispositions qui sont prises sur la question de l’indemnité des élus locaux, et dont je me réjouis, ne peuvent que nous inviter à nous interroger sur la question du financement des collectivités territoriales à laquelle mon groupe est attaché. Toutefois, ce serait là ouvrir un débat qui me ferait très largement dépasser le temps de parole qui m’est imparti...

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur – dont je salue l’engagement au service de la cause des élus locaux –, mes chers collègues, succédant à la proposition de loi Saugey visant à renforcer l’attractivité et à faciliter l’exercice du mandat local, déposée au mois d’avril 2011 sur le bureau du Sénat et votée ici en première lecture puis disparue corps et biens, la présente proposition de loi Gourault-Sueur visant à faciliter l’exercice, par les élus locaux, de leur mandat arrive enfin au terme de sa gestation législative, deux ans et quatre mois après son dépôt et quelques jours avant des élections départementales. Un hasard sans doute !

Quel esprit vif !

M. Pierre-Yves Collombat. D’ailleurs, la présence parmi nous ce matin du secrétaire d’État chargé notamment de la mémoire est une invitation à cette célébration du passé.

Bravo !

En attendant, de statut de l’élu local, toujours point !

Dois-je rappeler, après François Hollande lors des états généraux de la démocratie territoriale, « que notre démocratie locale est sans doute la plus singulière, puisqu’elle ne reconnaît à aucun moment un statut pour ses élus ? Et que beaucoup sacrifient leur vie professionnelle à l’intérêt général ? »

Dois-je rappeler la promesse faite par Mme Lebranchu, lors de l’examen de ce texte en première lecture, de demander à son administration « de travailler sur l’idée de statut de l’élu et de voir tout ce qui serait nécessaire pour créer un tel statut » ?

Dois-je rappeler les propos de bon sens politique du coauteur de cette proposition de loi, alors président de la commission des lois, notre collègue Jean-Pierre Sueur : « Nous nous réunirons bientôt pour travailler sur l’avenir de la proposition de loi » ? Et voici sa péroraison : « Monsieur Collombat, nous ne sommes pas loin du statut de l’élu. Les sirènes du populisme peuvent bien continuer à retentir ; comme le montre ce qui a aujourd’hui été fait ici avec fierté, nous restons conscients des exigences de la démocratie, dont la protection des élus. C’est par un discours de vérité et de transparence que l’on combat le populisme ! »

Très bien !

Non seulement nous ne nous sommes jamais réunis, non seulement les questions essentielles – les retraites, le statut juridique des indemnités et la revalorisation de celles des élus des petites communes, la responsabilité et la sécurité juridiques des élus territoriaux – sont toujours prudemment ignorées, mais le texte a été vidé au cours de la navette des quelques dispositions novatrices qu’il contenait après son examen en première lecture au Sénat.

Ce n’est pas vrai !

Ainsi, cela a été dit, la commission mixte paritaire a-t-elle renoncé à modifier la définition de la prise illégale d’intérêt, modification que notre assemblée avait pourtant votée trois fois.

Chemin faisant, la présente proposition de loi, qui ne mangeait pas de pain à l’origine, pourrait désormais s’intituler, après l’intégration de la charte de l’élu local par l’Assemblée nationale, « proposition de loi de prévention de la délinquance des élus territoriaux ».

Je l’ai dit lors de la seconde lecture au Sénat, je le répète aujourd’hui : rendre obligatoire cette liturgie moralisatrice, c’est laisser croire qu’elle est souhaitable. C’est donc alimenter, en pensant l’apaiser, la cabale « anti-élus ». Or on n’apaise pas la rumeur en lui donnant raison ; on la combat par la démocratie et en laissant passer la justice quand il y a faute. Et les armes ne manquent pas !

Tout à fait !

Pour reprendre les propos de Jean-Pierre Sueur que je viens de citer, « c’est par un discours de vérité et de transparence que l’on combat le populisme » !

Quel honneur !

Très bien !

Après les affaires Woerth et Cahuzac, qui touchaient aux sommets du pouvoir, celui-ci, pensant noyer le poisson et diluer le poison, crut bon d’élargir la cible des critiques aux élus locaux, lesquels seraient trop nombreux et trop bien indemnisés, paresseux, pour ne pas dire corrompus. Ainsi les élus furent-ils sommés de se faire aussi transparents que des non-personnes et de proclamer rituellement à la face de l’opinion médiatique, avant d’être publique, qu’ils n’étaient pas, et ne seraient pas, des concussionnaires. Le problème, c’est que la multiplication des professions d’honnêteté et de droiture est loin d’être rassurante : au contraire, elle suscite des inquiétudes.

Souffrez, mes chers collègues, que ni moi ni le RDSE ne nous associions à cette opération pavée d’autant de bonnes intentions que peut l’être l’enfer.

Après le retraitement de la proposition de loi initiale par l’Assemblée nationale, retraitement accepté par le Sénat, la question n’est plus de savoir si trois fois rien c’est déjà quelque chose. Elle est d’accepter ou de refuser d’être complice de l’offensive anti-élus en cours, qui aura pour résultat tout à la fois d’alimenter le populisme et de placer les élus du peuple sous la surveillance de censeurs qui, eux, n’ont de comptes à rendre à personne !

Stendhal, avouant qu’il serait au désespoir de vivre en démocratie, expliquait qu’il préférait devoir faire sa cour à M. Guizot qu’à son bottier. Visiblement, en démocratie de marché post-moderne, il convient de faire sa cour à la fois à M. Guizot et à son bottier. Toutes nos excuses si nous manquons d’entrain pour l’exercice !

C’est dit avec esprit !

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État – c’est un plaisir de vous retrouver au Sénat –, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici parvenus au terme d’un long processus, qui s’achève aujourd’hui de manière positive, avec l’adoption par nos deux assemblées d’un texte commun de la proposition de loi visant à faciliter l’exercice, par les élus locaux, de leur mandat, que j’ai eu l’honneur de préparer avec mon collègue Jean-Pierre Sueur. Après l’intervention de notre collègue Pierre-Yves Collombat, permettez-moi un commentaire positif !

La présente proposition de loi, je le rappelle, a été déposée à la suite des états généraux de la démocratie territoriale, organisés sous l’égide du Président de la République les 4 et 5 octobre 2012, au cours desquels deux sujets ont été évoqués en particulier : le statut de l’élu et les normes.

Le texte que nous examinons aujourd’hui avait été déposé, je le rappelle modestement, par Jean-Pierre Sueur et moi-même en même temps que la proposition de loi portant création du Conseil national d’évaluation des normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics, qui est devenue la loi du 17 octobre 2013. C’est bien la preuve que les propositions de loi peuvent aboutir, même si le processus est long, et améliorer la vie publique et politique de notre pays.

Je tiens ici à remercier nos collègues députés Philippe Gosselin et Philippe Doucet, qui, dans leur rapport, ont formulé vingt-neuf propositions visant à améliorer le statut de l’élu.

Enfin, je rappelle que Jean-Pierre Sueur et moi-même avons utilisé à bon escient, lors de la rédaction de la présente proposition de loi, les travaux effectués au Sénat par nos collègues Patrice Gélard, Marie-Hélène Des Esgaulx et Bernard Saugey. Nous n’avons pas sorti de notre chapeau des propositions inventées ex nihilo. De même, nous avons pris en compte les revendications de l’Association des maires de France.

Le texte soumis à notre vote prévoit la fixation au taux maximal de l’indemnité allouée au maire dans les communes de moins de 1 000 habitants – c’est dans l’article 1er. À cet égard, je rappelle que j’avais déjà déposé une proposition de loi en ce sens voilà quelques années au Sénat, laquelle avait été adoptée, mais le processus s’était arrêté là. Cette disposition répond à une revendication ancienne. On ne peut pas à la fois se faire le chantre des petites communes rurales et ne pas se donner les moyens d’avoir des élus honnêtement rémunérés.

Si la rémunération des élus des grandes communes est une formalité, décidée lors de la première réunion du conseil municipal après les élections, elle suscite toujours de vifs débats dans les petites communes. Ces communes ayant de faibles budgets, il est difficile pour leurs maires de bénéficier pleinement de leur indemnité. Or les maires et leurs adjoints ne peuvent pas être uniquement des retraités ou des personnes ayant les moyens de faire de la politique. Nous devons donc nous donner les moyens de notre démocratie.

Je suis aujourd’hui très fière que la présente proposition de loi soit adoptée, mais, je le dis, je m’étonne que des gens qui défendent toujours les communes rurales ne la votent pas !

Le texte adopté prévoit également que la fraction représentative des frais d’emploi des indemnités de fonction perçues par les élus locaux est exclue des revenus pris en compte pour le versement d’une prestation sociale sous condition de ressources. Il s’agit là d’une disposition importante que réclamaient depuis longtemps de nombreux élus. Un certain nombre d’entre eux ne pouvaient pas en effet bénéficier d’indemnités de chômage, car cette fraction n’était pas déduite de leurs revenus. Il s’agit donc de mesures précises et importantes pour les élus.

En ce qui concerne l’articulation du contrat de travail et de la réinsertion professionnelle, le texte prévoit l’abaissement de 20 000 à 10 000 habitants du seuil démographique des communes et communautés de communes dans lesquelles les adjoints au maire et les vice-présidents d’intercommunalité bénéficient du droit à suspension du contrat de travail. Ce n’est pas rien !

Le présent texte met également en œuvre le doublement de la durée de perception de l’allocation différentielle de fin de mandat à compter du septième mois, le taux du montant mensuel de l’allocation passant alors à 40 %. Ce n’est pas rien non plus.

La proposition de loi instaure par ailleurs un dispositif de validation des acquis de l’expérience au titre d’une fonction élective locale. Cette disposition est elle aussi très importante.

Enfin, le texte prévoit le financement par une cotisation obligatoire du droit individuel à la formation des élus, comme l’a rappelé tout à l’heure M. le rapporteur, et l’instauration d’un plancher pour les dépenses de formation des élus votées par la collectivité à 2 % de l’enveloppe des indemnités de fonction.

Cette liste n’est pas exhaustive. Je n’évoque là que les mesures fondamentales du texte, qui en contient d’autres, bien sûr.

En conclusion, permettez-moi de rappeler, comme l’a fait Mme Cukierman à l’instant, et comme l’avait fait Jean-Jacques Hyest lors de la réunion de la commission mixte paritaire, laquelle s’est déroulée dans une très bonne ambiance : à force de prendre des décisions, on construit un statut de l’élu.

Eh oui !

Ce statut existe. On peut toujours rêver d’un grand soir du statut de l’élu et imaginer qu’il est possible de tout changer ou de créer quelque chose de nouveau, mais la réalité, c’est la construction régulière d’un statut des élus et son adaptation à la vie de nos concitoyens et à l’évolution de notre société.

Si l’on veut que les élus des collectivités locales représentent bien la société, c’est-à-dire qu’ils comprennent des vieux, des jeunes, des gens d’âge moyen, des hommes, des femmes, des actifs et des retraités, il faut se donner les moyens de notre démocratie. Dans le climat dans lequel nous vivons aujourd’hui, nous ne pouvons pas dire le contraire.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il y a quelque temps déjà, lorsque j’ai eu l’honneur de présenter devant cette assemblée et devant l’Assemblée nationale le texte qui allait devenir la loi du 3 février 1992 relative aux conditions d’exercice des mandats locaux, laquelle a créé la formation et le droit à la retraite pour les élus locaux, on me disait déjà que tout cela était positif, mais que cela ne faisait pas un statut de l’élu ! Quelques années plus tard, on nous reproche encore, lors de la présentation de nouvelles mesures, qu’elles ne constituent toujours pas un statut de l’élu.

Permettez-moi donc de souscrire totalement aux paroles que vient de prononcer Jacqueline Gourault sur le grand soir. Nous avons en effet beaucoup rêvé d’un grand soir, mais, pour notre part, nous sommes de ceux qui préfèrent les grandes avancées – parfois même les petites et les moyennes – à un grand soir qui n’arrive jamais.

Le statut de l’élu progresse et avance peu à peu, et la présente proposition de loi, qui sera une loi ce soir, y contribue grandement.

Si Jacqueline Gourault et moi-même avons été les rédacteurs du texte, il ne faut pas oublier que cette proposition de loi est le fruit d’un vaste dialogue mis en œuvre à la suite des états généraux de la démocratie locale organisés sur l’initiative de Jean-Pierre Bel et qu’elle reprend largement les propositions élaborées par l’Association des maires de France et par de nombreuses autres associations d’élus.

Ce texte constitue donc incontestablement une avancée pour un meilleur exercice des mandats locaux. Parlons clair, mes chers collègues, il permettra surtout d’éviter qu’il y ait toujours plus de retraités et de fonctionnaires et toujours moins de salariés du privé au sein de nos conseils municipaux. Pour cela, il faut prendre des mesures appropriées. C’est ce que nous faisons avec ce texte.

Pour parler très franchement à notre ami Pierre-Yves Collombat, nous n’avons pas, au Sénat, d’affection particulière pour cette charte à laquelle tenaient nos collègues députés. Disons simplement, est-il même utile de préciser, que les élus se doivent d’appliquer la loi… comme tout un chacun !

Si cette charte ne vient pas du Sénat, nous avons tout de même été attentifs à la nécessité de parvenir à un accord. Ce fut long – trop long, dirais-je. Cela devrait nous conduire à réfléchir à nos méthodes de travail, monsieur le secrétaire d’État, et au fait qu’une proposition de loi adoptée par une assemblée puisse être examinée par l’autre assemblée dans des délais rapprochés. Pensez qu’il a fallu plus de deux ans pour arriver aujourd’hui à la lecture définitive de ce texte !

Vous avez dit, cher Pierre-Yves Collombat, que le contenu de ce texte se résumait à « trois fois rien ». Connaissant votre grande culture, je sais que vous pensiez au sens étymologique du mot « rien » : comme vous le savez, « rien », c’est toujours quelque chose !

Pour le Gouvernement, c’est sûr !

En l’espèce, cher collègue et ami, ce « rien » représente même pas mal de choses ! Car enfin, je n’aurais sans doute pas le temps de citer les vingt mesures positives de ce texte, mais permettez-moi d’en reprendre succinctement quatorze.

Premièrement, l’harmonisation des modalités de fixation de l’indemnité de fonction des maires des communes de moins de 1 000 habitants, qui est demandée depuis des années, y compris par l’Association des maires ruraux de France, que vous connaissez tellement bien, monsieur Collombat.

Deuxièmement, le versement aux conseillers des communautés de communes d’une indemnité de fonction décente.

Troisièmement, l’extension du congé électif pour les candidats aux élections dans les communes d’au moins 1 000 habitants.

Quatrièmement, l’extension du crédit d’heures pour les conseillers municipaux des communes de moins de 3 500 habitants.

Cinquièmement, la suspension du contrat de travail.

Sixièmement, la généralisation de la faculté de remboursement des frais d’aide à la personne.

Septièmement, le remboursement des frais supplémentaires de garde d’enfant ou d’assistance aux personnes âgées ou handicapées pour tous les conseillers départementaux et régionaux.

Huitièmement, l’exclusion de la fraction représentative des frais d’emploi dans le calcul des ressources ouvrant droit à prestation sociale – qui reprend une demande très ancienne des associations d’élus.

Neuvièmement, la validation des acquis de l’expérience professionnelle obtenue dans l’exercice du mandat.

Dixièmement, l’allongement de la durée de versement de l’allocation différentielle de fin de mandat.

Onzièmement, le droit au congé de formation professionnelle.

Douzièmement, la consécration d’un droit individuel à la formation au profit de l’ensemble des élus locaux.

Treizièmement, l’instauration d’un plancher de dépenses obligatoires pour la formation des élus locaux

Enfin, quatorzièmement, l’organisation obligatoire d’une formation pour les élus locaux durant la première année de leur mandat.

Je veux bien que tout cela se résume à « trois fois rien », voire quatre ou cinq fois rien, mais allez expliquer aux 550 000 élus que compte notre pays que ce ne sont pas là des avancées concrètes. Nous sommes des militants du concret, qui voulons améliorer, pas à pas, les conditions d’exercice des mandats locaux. Je me réjouis donc, pour ma part, qu’au-delà de nos clivages habituels, à la suite des états généraux de la démocratie territoriale organisés par le Sénat, nous soyons parvenus à un vaste accord sur ces mesures concrètes et pragmatiques.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi, déposée par nos collègues Jacqueline Gourault et Jean-Pierre Sueur, vise à avancer sur la voie d’un véritable statut des élus. Je ne reviens pas sur l’intervention précédente ni sur le point de savoir si ce changement doit être progressif ou plus rapide.

En tout état de cause, alors que nous notons un certain désintérêt pour l’action publique – les dernières élections municipales ont montré la difficulté de construire ne serait-ce qu’une liste dans certaines communes –, nous savons bien aujourd’hui qu’un véritable statut de l’élu constitue un enjeu majeur face aux difficultés que connaissent des centaines de milliers de nos concitoyens dans l’exercice de leurs fonctions d’élus, notamment dans les plus petites communes. Cette discussion est l’occasion de leur rendre hommage et de répondre à leurs difficultés.

Nous savons aussi que cette précarité des élus locaux a longtemps été compensée par le cumul des mandats. C’était, à l’évidence, une mauvaise réponse, dont nos concitoyens ne veulent plus, et les écologistes se sont toujours engagés dans la voie d’une stricte limitation du cumul des mandats.

Créer un véritable statut des élus est également le moyen de faire progresser la diversité des assemblées locales et, ainsi, leur représentativité et leur légitimité. Tout citoyen qui le souhaite devrait pouvoir devenir élu : or tel n’est pas le cas aujourd’hui – d’autres intervenants ont tracé le profil type de l’élu de petite commune. Ce texte peut donc être une petite pierre apportée à l’édifice, car, pour faire face à la crise de la représentativité que nous connaissons, nous devons nous appuyer sur une communauté des élus représentative de la communauté nationale.

En complétant la législation actuelle, ce texte s’inscrit dans une démarche de reconnaissance du travail et de l’engagement des élus locaux, animateurs des territoires portant de lourdes responsabilités, très investis au quotidien dans un exercice de mandat qui confine parfois au sacerdoce.

La proposition de loi qui finit ici son parcours législatif comporte des avancées significatives qui ont été énumérées dans les interventions précédentes, que ce soit en matière de crédit d’heures pour exercer le mandat, d’indemnités, d’allocation de fin de mandat, de formation et de validation des acquis. Permettre aux élus d’exercer leur mandat dans de bonnes conditions, améliorer leur sortie du mandat, faciliter leur retour à la vie professionnelle, tels sont les objectifs de ce texte. Les écologistes ne peuvent qu’y souscrire !

Je veux ici rendre hommage à ma collègue Hélène Lipietz qui s’est battue au Sénat pour défendre l’idée d’un meilleur statut des élus. Elle était notamment parvenue à améliorer le texte sur le volet formation des élus, mais n’avait pas obtenu gain de cause sur toutes ses propositions – qui étaient aussi les nôtres. Nous avions, entre autres, projeté d’instaurer qu’un plancher de 3 % du budget de la collectivité soit consacré à la formation des élus. Nous sommes encore bien en dessous.

Je profiterai également de mon intervention pour dire qu’il faut distinguer ce que l’on inscrit dans la loi de l’application qu’en font les maires en termes de droits pour leurs élus, de la majorité ou de l’opposition. Pour avoir été longtemps secrétaire général de la fédération des élus Verts et écologistes, je peux affirmer que nous devons vraiment nous battre pour que ce droit à la formation soit respecté par les maires et leur majorité. Si ce débat est l’occasion de faire passer un message, c’est qu’au-delà de la loi elle-même, nous devons veiller à ce qu’elle soit appliquée par des maires qui, dans certaines communes, remettent souvent en cause le droit à la prise en charge d’un voyage et d’un hébergement pour assister à une formation. Il s’agit un combat permanent pour de trop nombreux élus.

Au-delà de ces améliorations – que nous aurions souhaitées plus marquées –, nous devrons à l’avenir aller plus loin sur l’ensemble des questions de vie démocratique locale touchant à la condition d’exercice du mandat d’élu. À l’heure où nous voulons approfondir la décentralisation, il serait temps d’envisager une véritable séparation des organes exécutif et délibérant des collectivités territoriales, et d’accroître les droits de l’opposition – autrement dit, de « parlementariser » les assemblées locales, au moins dans les grandes collectivités.

Les écologistes, vous le savez, ont de nombreuses propositions à présenter sur ces sujets. Nous nous félicitons que certaines de nos propositions – trop peu malheureusement ! – aient été retenues dans le projet de loi NOTRe.

Je pense, entre autres, à l’abaissement à 1 000 habitants du seuil à partir duquel les droits des élus d’opposition sont garantis, ce seuil étant jusqu’alors fixé à 3 500 habitants. Maintenant confirmée à l’Assemblée nationale, cette reconnaissance des élus d’opposition dans les petites communes est extrêmement importante et fait aussi partie du statut de l’élu : il est très important d’être reconnu, même lorsque l’on n’appartient pas à la majorité municipale.

Dans le même ordre d’idée, je relève que la charte de l’élu, que cette loi crée, sera remise à tous les élus, dont les élus communautaires. Or cette charte indique que l’élu local est « issu du suffrage universel », ce qui n’est pas encore le cas pour les élus communautaires – vous le savez, c’est une vieille revendication écologiste dont nous avons longuement discuté lors de l’examen de la loi NOTRe. La mise en cohérence de l’augmentation des compétences des intercommunalités et de leur légitimité démocratique est aussi un enjeu d’égalité entre élus.

Aussi, je tiens à exprimer ma satisfaction quant à l’adoption, lors de l’examen du projet de loi NOTRe par l’Assemblée nationale, d’un amendement socialiste tendant à ce que les représentants dans les intercommunalités soient élus au suffrage universel direct, selon des modalités qui seront à préciser par une loi à adopter avant 2017. J’étais convaincu d’aller dans le sens de l’histoire, je ne pensais pas que nous irions si vite ! Cet amendement a une portée évidemment beaucoup plus politique que contraignante et, si je tiens à l’évoquer devant vous en conclusion, c’est pour souligner d’ores et déjà que le groupe écologiste sera attentif à ce que cet amendement soit suivi d’effet.

Le groupe écologiste votera donc pour ce texte qui, bien qu’encore insuffisant sur certains aspects, apporte un début de réponse aux attentes de ceux de nos concitoyens qui font le noble choix de s’engager dans la gestion de la cité, et sont donc le socle de la défense de notre démocratie.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, une proposition de loi chemine toujours lentement…

Hélas !

Cela dépend laquelle !

… sauf volonté du Gouvernement d’accélérer et de l’inscrire à l’ordre du jour de l’autre assemblée, elle reste soumise à la bonne volonté de ladite assemblée. D’ailleurs, d’excellentes propositions de loi votées par le Sénat, dont je pourrais dresser la liste, sont toujours en attente à ce jour.

Eh oui !

Et certaines qui ont été votées par les deux assemblées ne sont toujours pas appliquées !

M. Jean-Jacques Hyest. Avec la révision de 2008, nous avons donné au Parlement plus de droits en matière de propositions de loi, mais on ne peut contraindre l’autre assemblée à faire ce qu’elle ne veut pas. Pour ma part, à une certaine époque, j’expliquais à mon homologue de l’Assemblée nationale que, s’il n’examinait pas une proposition de loi adoptée par le Sénat, celui-ci n’examinerait pas celles de l’Assemblée nationale. Autrement dit, nous pratiquions des « échanges équilibrés »…

C’est gentiment dit !

Que voulez-vous, c’est ainsi !

Pour en revenir à la proposition qui nous occupe aujourd’hui, comme Jacqueline Gourault l’a noté, peu à peu, le statut de l’élu se dessine. Le rêve d’un grand statut, à l’image du statut de la fonction publique, ne voudrait rien dire. Comme le disait Jean-Pierre Sueur, le droit à la formation remonte à longtemps, mais il n’était pas mis en œuvre. Insuffisamment précisé, il n’était pas rendu obligatoire et les crédits n’étaient pas au rendez-vous ; si bien que l’on en usait peu.

Mais, outre l’affirmation du droit individuel à la formation, cette proposition de loi présente de nombreux éléments positifs… et consensuels !

Il est difficile de faire la genèse de cette proposition de loi, car elle a de très nombreux pères et mères… Néanmoins, je pense que les états généraux de la démocratie territoriale, qui avaient été organisés au Sénat, je le rappelle, ont été un moment très important. Cette proposition de loi montre d’ailleurs qu’ils ont tout de même produit des résultats. En effet, elle traduit bien les aspirations des élus locaux, en particulier des membres de l’Association des maires de France, laquelle a pris toute sa place dans la réflexion menée sur ce sujet.

Bien sûr, on peut regretter que toutes les propositions que nous avions émises à l’occasion des Assises de la démocratie locale n’aient pas été retenues. Je note toutefois que nos demandes pourraient finalement être prises en compte dans le cadre de la discussion du projet de loi NOTRe.

Quand il n’y aura plus de communes, le problème sera en effet réglé !

Sur ce point, je ne suis absolument pas d’accord avec M. Dantec. Les élus communautaires sont évidemment issus du suffrage universel, mais nous aussi ! Nous sommes bien placés pour savoir qu’on peut être élu au suffrage universel sans qu’il s’agisse du suffrage universel direct ! Certaines confusions juridiques sont bien commodes !

Il n’y a pas de confusion.

Je rappelle, monsieur Dantec, que l’Association des maires de France, lors de son congrès, a de nouveau rappelé solennellement qu’intercommunalité ne signifiait pas supracommunalité. Le jour où nous transformerons les communautés de communes ou d’agglomération en organes concurrents des communes, nous aurons entériné la disparition de ces dernières.

Mais non !

Il me semble que la grande majorité des élus de ce pays, et même du peuple français, souhaitent conserver la commune comme cellule de base de la démocratie.

Nous aussi !

M. Jean-Jacques Hyest. Quand il n’y aura plus que des grandes intercommunalités technocratiques – car c’est bien ainsi que l’histoire se terminera –, la démocratie locale aura pris un sérieux coup !

M. Pierre-Yves Collombat. Ne pouvant m’applaudir moi-même, je vous applaudis !

Et cette évolution renforcera le sentiment d’insécurité dans le pays !

Il faut reconnaître que la charte de l’élu est porteuse de certains progrès, notamment au regard de l’évolution du profil des élus qu’elle rend possible. Qui eût imaginé, voilà vingt ou trente ans, que l’on prévoirait de défrayer la garde d’enfants ou l’assistance à domicile ? C’est bien le signe, éminemment positif, que nombre de femmes sont aujourd'hui engagées dans la vie politique locale, et aussi nationale. Il y en aura d’ailleurs bientôt encore plus puisqu’elles composeront la moitié des conseils départementaux.

Bien entendu, je salue ces progrès. Il n’empêche que la charte de l’élu me paraît aussi un peu bizarre par certains aspects. Pourquoi ne pas avoir prévu plus simplement quelques règles de déontologie, comme on l’a fait pour les magistrats ou d’autres corps ?

Évidemment, le respect de la loi s’impose à tous. Mais il faut aller au-delà, ce que permettent des règles de déontologie. Pour éviter les conflits d’intérêts, vous le savez bien, chacun doit faire une déclaration d’intérêts. Cela permet ensuite de vérifier s’il peut y avoir ou non un conflit d’intérêts. Car on peut très bien avoir des intérêts sans qu’il y ait conflit d’intérêts.

Pour ce qui est de la prise illégale d’intérêts, je rappelle que le Sénat, par trois fois, s’est employé à préciser que toute prise d’intérêts ne pouvait être assimilée à une prise illégale d’intérêts.

Tous les exemples cités par les uns et les autres montrent que, si les poursuites sont nombreuses, les condamnations sont rares. Certains lanceurs d’alerte et autres journalistes qui ciblent systématiquement les élus engagent régulièrement des procédures. Et c’est ainsi que des élus se trouvent stigmatisés pendant des mois, avant, le plus souvent d’être blanchis. Mais alors, plus personne n’en parle ! Voilà le genre d’absurdités auxquelles on aboutit !

On cherche en permanence à instiller dans la société l’idée que l’élu est corrompu. Cette tendance est extrêmement dangereuse, et il était donc important que l’on précise le droit, comme on l’a fait pour la responsabilité pénale des décideurs. Notons que, pour ce dernier cas, nous avons dû nous y reprendre à deux fois, car la jurisprudence n’avait manifestement pas compris la première fois. La loi Fauchon a heureusement permis de lever la plupart des poursuites pénales en matière de responsabilité non intentionnelle des élus.

Il faudra, tôt ou tard, n’en déplaise aux médias, régler ce problème de la prise illégale d’intérêts pour les élus locaux ! Le Sénat doit poursuivre son action en ce sens.

La parole est à M. André Reichardt.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à la suite des propos de mon collègue Jean-Jacques Hyest, je confirme que le groupe UMP votera le texte résultant des travaux de la commission mixte paritaire. Non qu’il nous donne le sentiment d’offrir le véritable statut de l’élu tel qu’il avait été évoqué et promis lors des états généraux de la démocratie territoriale, mais il constitue une pierre de plus dans l’édifice qui s’est construit au fil du temps au sein du code général des collectivités territoriales en vue de renforcer l’attractivité du mandat local et d’en faciliter l’exercice.

Initialement, la proposition de loi déposée conjointement, en novembre 2012, par Jacqueline Gourault, alors présidente de la délégation aux collectivités territoriales, et Jean-Pierre Sueur, alors président de la commission des lois, visait essentiellement à venir en aide aux élus locaux sur deux points : le régime indemnitaire, d’une part, la sécurisation des parcours professionnels, d’autre part.

Après deux lectures du texte par chaque assemblée, plusieurs points de convergence se sont dégagés, qu’il s’agisse du régime indemnitaire des élus locaux, de leur accès aux prestations familiales, des garanties qui leur sont accordées dans l’exercice d’une activité professionnelle, du remboursement des frais exposés dans l’accomplissement des fonctions électives ou des conditions de réinsertion professionnelle et de la formation de ces mêmes élus.

Comme l’a souligné Bernard Saugey, il subsistait principalement trois points de désaccord : d’abord, la définition de la prise illégale d’intérêts, pour laquelle le Sénat a déjà marqué un intérêt tout particulier à trois reprises, ainsi que Jean-Jacques Hyest vient de le rappeler ; ensuite, les modalités de financement de l’allocation différentielle de fin de mandat ; enfin, certaines modalités d’application du droit individuel à la formation, ainsi que le taux de la cotisation destinée à cette formation.

Sur chacun de ces points, un accord a été trouvé en commission mixte paritaire. À l’issue de cette discussion générale, je ne souhaite pas y revenir, d’autant que Jean-Jacques Hyest a déjà fait part de nos vues sur ces sujets, et notamment sur la question, finalement évacuée – et c’est bien dommage –, de la clarification du champ des poursuites de la prise illégale d’intérêts.

Pour ma part, je reviendrai simplement sur la charte de l’élu, pour exprimer une nouvelle fois mon hostilité à son endroit. Il n’est, à mon sens, nul besoin de rappeler à l’élu local qu’il doit « assurer ses fonctions avec impartialité, diligence, dignité, probité et intégrité », qu’il vise le « seul intérêt général, à l’exclusion de tout intérêt personnel ». Lorsque, en outre, cette charte va jusqu’à rappeler à l’élu qu’il s’engage à ne pas utiliser les ressources et les moyens mis à sa disposition pour l’exercice de son mandat à d’autres fins, alors que tout manquement à cet égard relève manifestement du code pénal, on sous-entend quasiment que les élus territoriaux sont des délinquants en puissance, ce qui, mes chers collègues, est absolument inacceptable, comme l’a dit M. Collombat.

Désormais, les exécutifs locaux devront donner lecture de cette charte lors de la première réunion de l’assemblée qu’ils dirigent, puis en remettre une copie aux membres de l’organe délibérant. Permettez-moi de dire, mes chers collègues, que cette lecture pour le moins scolaire des obligations des élus territoriaux s’avère bien peu respectueuse de ces derniers. Elle est, de surcroît, foncièrement inopportune et même superfétatoire puisqu’elle intervient alors que les nouveaux élus, qui auraient pu, les cas échéant, avoir l’intention de contrevenir à la loi, sont d’ores et déjà élus : il est donc trop tard pour les avertir qu’ils ne doivent pas mal se comporter, etc.

Comme l’avait signalé notre collègue Antoine Lefèvre, « lorsque l’on met implicitement en doute l’impartialité, la diligence, la dignité, la probité et l’intégrité des élus locaux, c’est en fait la République qu’on affaiblit ». Sur ce plan, je fais totalement miennes les paroles de M. Collombat.

Le Sénat avait pourtant entièrement réécrit l’article 1er B, afin de clarifier le contenu de la charte et, surtout, de supprimer les mentions qui étaient redondantes avec les obligations légales auxquelles sont soumis les élus. Hélas ! en CMP, il a été décidé de retenir la rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale, même si elle a été simplifiée, et même si la référence au principe de libre administration des collectivités territoriales a heureusement été confirmée, notamment par la réécriture de la première phrase.

Pour autant, quelle que soit ma déception à cet égard, y a-t-il lieu de « jeter le bébé avec l’eau du bain » et de voter contre le texte au motif qu’il contient un article qui ne plaît pas, qu’il ne va pas assez loin sur d’autres articles, ou encore qu’il ne constitue pas le Grand Soir qui nous donnerait le statut complet de l’élu que nous appelons tous de nos vœux ?

Je ne le pense pas : d’abord, parce que ce texte apporte des garanties nouvelles aux élus, comme l’ont rappelé les intervenants précédents, notamment Jean-Pierre Sueur ; ensuite, parce qu’il a donné lieu à un véritable travail parlementaire, conclu par une CMP positive.

Mes chers collègues, au moment où certains s’interrogent sur l’intérêt du bicamérisme, il y a des occasions à ne pas manquer pour montrer en quoi le travail des deux chambres peut enrichir un texte en discussion : c’est le cas aujourd’hui, et je voulais le relever.

La parole est à M. René Vandierendonck.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, Jean-Pierre Bel, alors président du Sénat, avait en 2012, comme Jean-Jacques Hyest vient de le rappeler, lancé les états généraux de la démocratie territoriale, auxquels beaucoup d’entre vous ont assisté. Pour ma part, avec plusieurs sénateurs du Nord, tels Jean-René Lecerf et Éric Bocquet, j’ai participé à des réunions qui se tenaient à Lille et j’ai entendu les attentes très claires des élus quant à l’adoption d’un statut, mais surtout quant à une définition plus précise d’un certain nombre de droits et obligations.

Il convenait de donner une suite concrète à ces demandes parfaitement légitimes et de bien comprendre que ce que les élus exprimaient à travers cette revendication d’un « statut », c’était leur souhait de voir reconnu dans la loi leur droit à l’information et à la formation – il s’agit sans doute de la disposition la plus importante de ce texte –, mais aussi de porter à la connaissance de nos concitoyens tout ce qui, par leurs actions au sein des collectivités territoriales et des établissements publics, fait d’eux de très loyaux serviteurs de la République.

Des rapports rédigés par des parlementaires, de gauche comme de droite, avaient déjà bien balisé le terrain. On peut citer le rapport de Philippe Dallier et Jean-Claude Peyronnet, intitulé « Faciliter l’exercice des mandats locaux : réflexions autour du statut de l’élu », ou encore celui d’Antoine Lefèvre.

La proposition de loi de Jacqueline Gourault et Jean-Pierre Sueur a ensuite opéré une synthèse.

Parallèlement, du côté de l’Assemblée nationale, la mission d’information de Philippe Doucet et Philippe Gosselin a utilement précisé un certain nombre de questions.

Nous savons tous – c’est même évident pour les sénateurs que nous sommes – que, dans un système bicaméral, les assemblées ne sont pas des lits superposés. Il faut trouver un accord entre l’Assemblée nationale et le Sénat pour qu’une proposition de loi puisse être adoptée. Je tiens à saluer ceux – vous en faites partie, monsieur le rapporteur – qui nous ont permis de faire émerger cette synthèse, porteuse, à mon sens, de réelles avancées, ainsi que je vais m’efforcer de le démontrer.

La proposition de loi répond aux attentes exprimées notamment lors des états généraux de la démocratie territoriale. Elle contient trois dispositions qui s’attaquent à trois problèmes soulevés au cours des débats.

Le premier est l’inégal accès aux fonctions électives locales, avec une sous-représentation féminine et une représentation déséquilibrée des classes d’âges et des catégories socioprofessionnelles.

Le deuxième problème est l’inégale capacité à s’investir librement dans l’exercice des mandats locaux ; tout ce qui va dans le sens d’une reconnaissance de crédits d’heures ou d’un renforcement du droit à absence doit être salué.

Enfin, le troisième problème est le caractère insuffisamment affermi de l’équilibre entre les droits et les devoirs des élus.

Monsieur Collombat, plutôt que de nourrir de la rancune, essayons de créer des groupes de travail associant des députés et des sénateurs pour traiter certaines questions, comme la prise illégale d’intérêts dans le secteur de l’éolien, qui suscite actuellement des contentieux.

Afin de ne pas répéter ce qui a été dit, je mettrai l’accent sur la formation et la réinsertion professionnelle.

Les élus se doivent aujourd’hui de posséder ou d’acquérir des compétences techniques et des savoir-faire spécialisés. Comme l’a souligné Mme Gourault, les revendications des élus portent non seulement sur la formation, mais aussi sur les normes. On dénombre aujourd'hui 400 000 normes ! Cela laisse imaginer ce qu’il faut aux élus d’altruisme et d’abnégation pour les respecter…

Ce constat ne date pas d’hier. Je rappelle pour la petite histoire que notre collègue Alain Richard, au demeurant toujours jeune et sémillant, était le rapporteur du texte de 1982 : c’était il y a plus de trente ans !

Exactement !

Il était important que le droit à la formation soit davantage précisé. Je remercie tout particulièrement les auteurs de la proposition de loi d’avoir introduit trois éléments qui me paraissent importants : la consécration d’un droit individuel à la formation pour l’ensemble des élus locaux ; l’établissement d’un système de dépenses obligatoires au titre de la formation des élus municipaux, départementaux et régionaux ; l’obligation d’organiser une formation au cours de la première année du mandat des élus.

Le fait de donner un financement, un statut et un référentiel au droit individuel à la formation est extrêmement important pour les élus. J’invite d'ailleurs le Gouvernement à en tirer toutes les conséquences en adoptant, puisqu’il aime bien les chartes, une charte établissant un référentiel unique pour les qualifications, le contenu des programmes et l’agrément, à l’intention des partis politiques qui dispensent des formations. Nous irions ainsi jusqu’au bout de la logique.

Très bonne idée !

La proposition de loi comporte également des améliorations en matière de réinsertion professionnelle. Je salue les dispositions relatives à la validation des acquis de l’expérience professionnelle, qui peut permettre – Cécile Cukierman l’a souligné – d’obtenir un diplôme universitaire. Je salue aussi l’allongement de la durée de versement de l’allocation différentielle de fin de mandat, la suspension pendant la durée d’un mandat électif de l’expiration de l’inscription sur liste d’aptitude d’un corps de la fonction publique territoriale et le droit au congé de formation professionnelle et au bilan de compétences pour les maires et adjoints au maire des communes d’au moins 10 000 habitants.

Mon prédécesseur à Roubaix, André Diligent, auquel je dois beaucoup, disait que l’évolution, c’est la révolution sans en avoir l’air. Je crois que cela résume bien cette proposition de loi.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je vous remercie toutes et tous de vos interventions.

Je tiens à souligner l’importance du travail accompli par le Sénat. Des compromis ont été trouvés avec l’Assemblée nationale. La proposition de loi représente une avancée.

J’avais déposé, il y a quelques années – Jacqueline Gourault a bien voulu le rappeler –, une proposition de loi relative aux indemnités des maires des communes de moins de 3 500 habitants. En début de mandat, les élus ont parfois du mal à se faire attribuer les indemnités prévues. Il est nécessaire d’avancer sur ce sujet, car, sinon, ne pourront se présenter aux élections municipales que des retraités, des fonctionnaires ou des personnes disposant de ressources suffisantes.

Jean-Pierre Sueur a évoqué quatorze points. Il a rappelé qu’il avait été en charge du sujet qui nous occupe aujourd'hui. Il est vrai que le statut de l’élu évolue petit à petit, mais cette proposition de loi comporte des avancées réelles ; je ne peux que m’en féliciter.

Je terminerai par une note d’humour : je recommande à M Collombat de bien choisir son bottier avant de lui faire la cour !

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Je rappelle que, en application de l’article 42, alinéa 12, du règlement, aucun amendement n’est recevable, sauf accord du Gouvernement, et que, le Sénat étant appelé à se prononcer avant l’Assemblée nationale, il statue sur les éventuels amendements puis, par un seul vote, sur l’ensemble du texte.

Je donne lecture du texte élaboré par la commission mixte paritaire :

Sur les articles 1er A à 5, je ne suis saisi d’aucun amendement.

Quelqu’un demande-t-il la parole sur l’un de ces articles ?...

Le vote est réservé.

Sur l’article 5 bis, je suis saisi d’un amendement n° 1, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, accepté par le Gouvernement et ainsi libellé :

Alinéas 16 et 20

Remplacer les mots :

de 1 %

par les mots :

, dont le taux ne peut être inférieur à 1 %,

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à harmoniser les dispositions relatives au financement du droit individuel à la formation des élus applicables à la Guyane et à la Martinique avec les dispositions applicables en métropole.

Je mets aux voix l'amendement n° 1.

Le vote sur l’article 5 bis, modifié, est réservé.

Sur les articles 6 à 8, je ne suis saisi d’aucun amendement.

Quelqu’un demande-t-il la parole sur l’un de ces articles ?...

Le vote est réservé.

Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi dans le texte élaboré par la commission mixte paritaire, modifié, je donne la parole à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

J’ai bien conscience d’être minoritaire – puisqu’on a tenté de m’ensevelir sous les flots du réalisme ! –, mais je voudrais revenir sur un certain nombre de points pour expliquer notre position, qui peut paraître un peu paradoxale.

Je rappelle tout d'abord que le statut de l’élu n’est une nécessité que pour les élus des petites collectivités. C’est ce qui explique la rapidité très relative avec laquelle on essaie de le mettre en place… Si le problème concernait les grandes collectivités, il serait réglé depuis longtemps !

On me reproche de faire une fixation sur le statut de l’élu. Qu’est qu’un statut ? C’est l’ensemble des garanties et obligations qui s’attachent à un groupe en raison de ses spécificités. Or ce qui fait la spécificité de l’élu local, c’est qu’il a été élu par ses concitoyens pour gérer des affaires publiques en leur nom et dans l’intérêt général ; tout le reste en découle.

Cependant, on ne tient actuellement aucun compte de cette spécificité dans l’interprétation du code pénal. Actuellement, le fait d’être un élu constitue même une circonstance aggravante !

La proposition de loi résout un problème en matière d’interprétation du droit social. Mais pourquoi faut-il prendre la peine de préciser que l’indemnité représentative de frais de mandat n’entre pas dans le calcul du revenu qui donne droit à des prestations comme le RSA ?

J’ai un peu envie de rire quand notre collègue distingue quatorze mesures : une partie de ces mesures vise à pallier des aberrations dues à l’absence d’un statut de l’élu ! À ce compte-là, on pourrait en voter beaucoup et pendant longtemps des propositions de loi de ce genre !

Par ailleurs, on ne peut pas séparer totalement l’examen d’un texte de son contexte. Or le contexte de cette proposition de loi, c’est celui de l’offensive anti-élus menée obstinément depuis plusieurs années. À laquelle s’ajoute l’offensive contre les petites communes : voyez le projet de loi NOTRe tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale !

C’est la fin des communes !

Si j’avais le temps, je vous dresserais la liste des dispositions qui illustrent cette offensive. Il n’y aura bientôt plus de communes !

Il arrive un moment où le symbole – et l’exercice de mortification qui nous est proposé à travers la charte de l’élu local en est un – compte plus que le concret.

Le concret, parlons-en : la proposition de loi ne comporte que quelques mesures importantes ; la plupart sont vraiment microscopiques !

En résumé, le dilemme est le suivant : faut-il accepter de renoncer au droit d’aînesse, c'est-à-dire au statut des élus, au profit du plat de lentilles qui nous est proposé ? Vous connaissez ma réponse.

Contrairement à ce qu’ont affirmé tous les autres orateurs, je pense qu’il existera un jour un statut de l’élu : celui que prévoyait déjà le rapport du sénateur Marcel Debarge en 1982, à une époque où les socialistes et la gauche entendaient « changer la vie ».

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Nous voterons naturellement cette proposition de loi. Le statut de l’élu se construit à petits pas, mais il vaut mieux des petits pas que pas de pas du tout.

J’ai beaucoup moins d’expérience que certains d’entre vous, mais je me souviens que, en 2000, le Sénat a voté un excellent statut de l’élu, proposé par Jean-Paul Delevoye. Ce statut était complet, parfait même ; il ne se heurtait à aucune difficulté telle que la fusion de communes au sein de communes nouvelles. Et il comportait toutes les dispositions que nous nous apprêtons à voter.

Je rejoins les propos de Jean-Jacques Hyest : la réforme constitutionnelle a permis l’avancée que représente cette proposition de loi. Il n’en est pas moins fort dommage que le texte de Jean-Paul Delevoye n’ait jamais été examiné par l’Assemblée nationale.

Le Sénat travaille à la construction d’un statut de l’élu et, encore une fois, mieux vaut une petite avancée que pas d’avancée du tout.

Néanmoins, il reste beaucoup à faire pour motiver nos concitoyens afin qu’ils continuent à s’engager tant dans les communes traditionnelles que dans les communes nouvelles que nous sommes en train de leur « fabriquer », d’autant qu’on souhaite voir leur mode de fonctionnement évoluer encore.

Il va falloir que nous développions des arguments extrêmement pédagogiques pour garder ce tissu d’élus locaux qui fait la caractéristique de notre pays… en même temps que notre corps électoral.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Je souhaite revenir sur ce qu’a dit notre collègue René Vandierendonck à la fin de son propos, s’agissant de la formation des élus locaux.

À l’occasion de la discussion du texte qui est devenu la loi du 3 février 1992, j’avais pris position pour que les formations destinées aux élus ne fussent pas mises en œuvre par les partis ou par des organismes qui leur étaient liés. J’avais proposé qu’elles fussent réalisées par des organismes publics, tels que des universités et des GRETA, ou par des organismes agréés. Si l’on réfléchit, il apparaît qu’une telle solution permettrait d’éviter un certain nombre de dérives.

Malheureusement, à l’époque, je n’avais pas été suivi, les représentants des partis, dans leur grande diversité, trouvant judicieux que ceux-ci exercent cette responsabilité.

Enfin, je tiens à dire que j’ai été frappé par le culte du minimalisme qui s’est manifesté dans certaines interventions, et je veux ainsi répondre notamment à mon ami Pierre-Yves Collombat. J’aime beaucoup, surtout en cette année où l’on célèbre à juste titre Voltaire. Mais enfin, il n’est pas juste de dire qu’il n’y a dans ce texte que de « petits pas », de « petites mesures », voire des « mesures microscopiques ».

Mes chers collègues, depuis la loi du 3 février 1992, je n’ai pas le souvenir d’un texte de loi qui comporte autant d’avancées concrètes, …

La loi sur la démocratie de proximité, c’était quand même autre chose !

… qu’il s’agisse des indemnités, de la formation ou des facilités données pour concilier la vie professionnelle, notamment dans le secteur privé, et les mandats électifs.

Nous voterons donc ce texte avec enthousiasme.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Je comprends à certains égards la colère de notre collègue Pierre-Yves Collombat : elle naît d’une accumulation, ces dernières années, de dispositions qui ont, en réalité, conduit à un certain éloignement des élus par rapport à la population.

Il y a eu les grands cantons, les binômes, la volonté de déplacer les compétences de proximité des départements vers les régions, le seuil de 20 000 habitants pour les intercommunalités, l’élection directe envisagée par l’Assemblée nationale pour les délégués communautaires de nos communautés de communes, sans parler d’une certaine suspicion entretenue sur les missions des élus.

Cher collègue Collombat, je le comprends, tout cela crée un contexte justifiant les réactions que vous pouvez avoir.

Toutefois, même dans ce contexte, que je déplore moi aussi, je trouve paradoxal d’aller jusqu’à parler d’« offensive anti-élus », d’« offensive anti-communes rurales » ou d’« exercice de mortification » à propos du texte que nous sommes sur le point d’adopter.

À bien y regarder, celui-ci comprend tout de même des mesures de progrès pour nos élus locaux, ce dont notre assemblée peut se féliciter. Je pense aux avancées en matière de droit à la formation ou d’indemnités pour les maires de communes rurales, mais également à tout ce qui concerne le retour à l’emploi, le temps libéré à l’égard de l’employeur… Tant et si bien que nous prendrions un risque à rejeter, pour des raisons d’humeur, des mesures qui seront très appréciées par la plupart de nos élus, notamment ruraux.

Vous ne considérez pas non plus la charte de l’élu local comme une avancée significative. Évidemment, la République existe depuis longtemps, et l’on n’a pas attendu la charte pour que les élus, comme tous les Français, partagent les valeurs d’honnêteté et de probité qui s’attachent à la citoyenneté dans notre pays. On n’a même pas attendu cette charte, sans portée juridique, pour sanctionner les prises illégales d’intérêts.

Par conséquent, vous avez raison de dire à propos de ce document – pour ma part, je ne le qualifierais pas d’exercice de mortification – que, les choses allant sans dire, il est d’une certaine façon inutile. Nous n’avons certes pas à mettre en forme juridique des propos qui, pour certains d’entre eux, relèvent du café du Commerce.

Cependant, à l’inverse, cette charte, qui nous est fortement suggérée par l’Assemblée nationale, ne dit rien que nous puissions contester sur le fond. Alors, acceptons-la, pour permettre l’adoption de celles des mesures de ce texte qui sont réellement utiles et nécessaires.

Personne ne demande plus la parole ?...

Conformément à l’article 42, alinéa 12, du règlement, je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement accepté par le Gouvernement et précédemment adopté par le Sénat.

Je rappelle que la commission de la culture, de l’éducation et de la communication a proposé des candidatures pour des organismes extraparlementaires.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame : Mme Françoise Cartron membre titulaire du conseil d’administration de l’établissement public du musée du quai Branly ; Mme Sylvie Robert membre titulaire de la Commission supérieure des sites, perspectives et paysages ; M. Alain Vasselle membre titulaire, M. Jacques-Bernard Magner et Mme Christiane Hummel membres suppléants de l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement ; M. Michel Savin membre titulaire du conseil d’administration de la société Radio France ; Mme Colette Mélot membre titulaire et Mme Corinne Bouchoux membre suppléant du conseil d’administration de l’Institut national de l’audiovisuel ; Mme Catherine Morin-Desailly membre titulaire du conseil d’orientation stratégique de l’Institut français.

L’ordre du jour appelle l’examen du projet de loi autorisant la ratification du protocole n° 15 portant amendement à la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (projet n° 675 [2013-2014], texte de la commission n° 335, rapport n° 334).

Pour ce projet de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure simplifiée.

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi autorisant la ratification du protocole n° 15 portant amendement à la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et l’Organisation internationale pour les migrations portant sur l’exonération fiscale des agents de cette organisation qui résident en France (projet n° 581 [2011-2012], texte de la commission n° 310, rapport n° 309).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur, le projet de loi qui vous est soumis aujourd’hui a pour objet de ratifier un accord signé en 2010 entre la France et l’Organisation internationale pour les migrations, l’OIM.

La ratification de cet accord permettra notamment de régler une difficulté fiscale complexe relative aux frontaliers qui travaillent au siège de cette organisation qui, créée en 1951 et basée à Genève, avait pour mission première d’aider à la réinstallation des personnes déplacées pendant la Seconde Guerre mondiale.

Aujourd’hui, elle met ses services et son expertise à la disposition des gouvernements afin de promouvoir des migrations ordonnées, dans le respect du droit international et de la dignité humaine. L’OIM compte aujourd’hui 157 États membres et des bureaux dans plus de 150 pays.

Comme vous le savez sans doute, les rémunérations payées par les organisations internationales à leurs agents sont généralement soumises par elles à un impôt interne. En contrepartie, l’État de siège n’a pas le droit de les imposer.

Il s’agit là d’un principe reconnu, qui vise avant tout à assurer l’indépendance de ces fonctionnaires.

Il ne faut pas oublier non plus que les organisations internationales, donc les rémunérations des agents, sont financées par des contributions tant de l’État du siège que de tous les États membres. Dans le cas de l’OIM, cette règle est prévue par un accord de 1954 avec la Suisse.

Toutefois, la situation a été compliquée par le fait qu’une partie des personnels de l’OIM, une soixantaine de personnes, sont des travailleurs frontaliers qui résident en France.

Notre convention fiscale avec la Suisse a longtemps permis de régler cette difficulté : ces rémunérations étaient soumises au seul droit suisse. Cependant, du fait d’un avenant entré en vigueur en 1997, et qui n’avait pas du tout cet objectif, leur imposition est désormais attribuée à la France. Donc, depuis cette date, les rémunérations des fonctionnaires de l’OIM travaillant à Genève et habitant du côté français de la frontière sont imposables par la France, tandis que ceux qui vivent en Suisse restent exonérés.

Au-delà de la question de principe et des bonnes relations entre la France et l’OIM, cette situation crée des difficultés pour les contribuables et les services fiscaux, difficultés liées au cumul de l’impôt français et de l’impôt interne de l’organisation.

L’objet de l’échange de lettres entre la France et l’OIM, signé le 15 octobre 2010, est d’abord de régler cette situation. Il prévoit donc une exonération pour les agents résidant en France et travaillant à Genève, qui sont donc soumis au seul impôt interne de l’organisation. Il rétablit ainsi l’égalité de traitement qui existait avant 1997 avec les personnels résidant en Suisse.

Par ailleurs, l’échange de lettres tend à prévoir l’exonération des rémunérations des agents de l’OIM qui travaillent dans les bureaux de Paris et de Marseille, sauf s’ils sont de nationalité française.

Ajoutons que, conformément à notre pratique, tous les revenus exonérés en vertu de cet échange de lettres seront soumis en France à la règle dite du « taux effectif », c’est-à-dire qu’ils resteront pris en compte pour l’application du barème progressif de l’impôt sur le revenu en France sur les autres revenus perçus par le foyer fiscal. C’est un point essentiel, car il garantit le respect du principe d’égalité devant l’impôt.

Mesdames, messieurs les sénateurs, tel est l’objet de ce projet de loi qui est soumis aujourd’hui à votre approbation.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui un texte concernant la situation particulière des fonctionnaires de l’Organisation internationale pour les migrations, créée en 1951, voilà soixante-quatre ans. Un certain nombre de problèmes se posent aujourd'hui quant à l’imposition de ces fonctionnaires, selon qu’ils sont français ou qu’ils ont une autre nationalité, qu’ils habitent ou non en France, qu’ils sont transfrontaliers ou non, qu’ils travaillent à Genève ou sur le territoire français.

La création de l’OIM et la parution de différents textes ultérieurs ont créé des difficultés qu’il faut absolument surmonter pour éviter les frictions actuellement constatées.

Un problème spécifique est apparu pour les personnels transfrontaliers de l’OIM résidant en France mais travaillant au siège de Genève. Il est une conséquence indirecte et malencontreuse de l’avenant du 22 juillet 1997 à la convention fiscale franco-suisse de septembre 1966.

Avant l’entrée en vigueur de cet avenant, les revenus des travailleurs transfrontaliers employés dans le canton de Genève étaient, en effet, imposables en Suisse. Ce principe s’appliquait à l’ensemble des travailleurs transfrontaliers, les fonctionnaires de l’OIM étant alors exonérés de l’impôt sur le revenu en vertu de l’accord de siège que j’évoquais à l’instant.

L’avenant de 1997 a perturbé cet équilibre en attribuant à la France le pouvoir d’imposer les revenus des travailleurs transfrontaliers qui ne seraient pas imposés par la Suisse. Or les revenus des fonctionnaires de l’OIM sont imposés non par la Suisse mais par I’OIM. Comme la France et l’OIM ne sont pas liées par un accord de siège permettant d’exonérer les fonctionnaires internationaux, ceux-ci se sont retrouvés soumis à une double imposition, au titre de l’impôt sur le revenu en France et de l’impôt interne perçu par 1’OIM.

Depuis août 1998, date d’entrée en vigueur de cet avenant, des mesures ponctuelles ont été prises pour remédier à ce problème, qui concerne uniquement une soixantaine de fonctionnaires. Sans avoir une envergure exceptionnelle, il pose quand même des questions de fond importantes : suspension des procédures de recouvrement, remises gracieuses consenties par l’administration fiscale, ou encore remboursement par l’OIM de l’impôt français payé par certains agents. Nous avons été obligés, pour aplanir les choses, de trouver des artifices dont nous aurions préféré nous passer. Chacun conviendra toutefois que l’on ne peut se satisfaire de tels expédients.

Par ailleurs, cette situation est source de tensions entre la France et l’OIM.

À partir de 2008, le problème a été porté au niveau politique, ce qui a conduit le ministre français du budget et les responsables de l’OIM à chercher un accord. L’accord proposé prend la forme d’un échange de lettres en date du 15 octobre 2010.

Cet accord prévoit que seront dorénavant exonérées d’impôt sur le revenu en France deux catégories de personnels de l’OIM : d’une part, les fonctionnaires de 1’OIM qui résident en France et travaillent au siège de Genève, c’est-à-dire les transfrontaliers, afin de résoudre les difficultés survenues avec l’avenant de 1997 à la convention fiscale franco-suisse ; d’autre part, les fonctionnaires de l’OIM qui n’ont pas la nationalité française, mais qui résident en France et travaillent dans l’un des bureaux situés en France, à Paris ou à Marseille, ce deuxième point équivalant à ce que prévoirait un accord de siège.

Il convient de préciser que l’accord contient une règle dite du « taux effectif », qui prévoit que les revenus exonérés des agents de l’OIM seront tout de même pris en compte pour l’application du barème progressif de l’impôt sur le revenu en France sur leurs autres revenus. Le caractère redistributif de notre système fiscal est ainsi préservé.

Derrière le cas particulier de l’OIM qui nous intéresse aujourd’hui, se pose, bien sûr, la question du traitement fiscal des fonctionnaires internationaux.

Absolument !

Je voudrais à cet égard faire quelques remarques.

Tout d’abord, comme vous le savez, les fonctionnaires internationaux bénéficient d’un certain nombre d’immunités et privilèges, parmi lesquels figure une exonération d’impôt sur le revenu. Cette exonération, prévue par la convention de Vienne de 1961 sur les relations diplomatiques, est en quelque sorte une garantie de l’indépendance des agents des organisations internationales à l’égard de l’État hôte ou de leur État d’origine. Je dirai à ce propos que, s’il suffisait de ne pas payer d’impôt pour être indépendants, nous aimerions tous ne pas payer d’impôt pour voir garantie notre indépendance sur tel ou tel sujet !

Je le répète, cette exonération est, dans la quasi-totalité des cas, « compensée » par un impôt interne, que ce soit à l’OIM, à l’ONU ou encore au sein des institutions de l’Union européenne.

Il n’en demeure pas moins que le débat sur le sujet est parfaitement légitime. Dans un contexte budgétaire difficile, au moment où chacun est appelé à faire des efforts, le niveau relativement faible de l’imposition des fonctionnaires internationaux peut poser question. Nous avons eu ici même un débat particulièrement riche à ce sujet, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2014.

Il s’agit toutefois d’un problème complexe, qui touche aussi à la question de l’attractivité des organisations internationales pour les fonctionnaires français : nous y sommes trop peu présents, trop peu influents, et il ne faudrait pas, en les soumettant à un impôt supplémentaire, dissuader encore davantage nos ressortissants d’y travailler.

Ce serait, par ailleurs, juridiquement impossible : l’exonération des fonctionnaires internationaux est prévue par les traités internationaux ratifiés par la France, et la loi ne saurait revenir dessus sans contrevenir à l’article 53 de la Constitution.

La seule issue serait de renégocier la convention de Vienne de 1961, mais aussi chacun des accords signés avec des organisations internationales, et il y en a des centaines ! Ce serait, vous en conviendrez, une tâche d’une singulière ampleur.

Quoi qu’il en soit, il ne faut pas prendre les fonctionnaires de l’OIM en otages d’un débat qui, aussi légitime soit-il, dépasse très largement le cas de cette seule organisation.

Le présent accord vise à régler un problème très particulier, qui ne concerne qu’un pays et qu’une institution. Il constitue une sorte de retour à la normale par rapport à la situation actuelle, qui n’est satisfaisante ni pour 1’OIM, ni pour l’administration fiscale française, ni pour les personnes concernées. Il permettra ainsi de restaurer la confiance entre la France et l’OIM, quelque peu entamée ces dernières années.

Dans un esprit de responsabilité, je vous recommande donc d’approuver le présent accord entre la France et l’Organisation internationale pour les migrations.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, il n’est pas question pour moi de prendre en otages les fonctionnaires de l’OIM ! D'ailleurs, on n’a que trop tardé – cinq ans déjà ! –pour régulariser leur situation. Pour ma part, je comprends très bien l’urgence qu’il y a à ratifier cet accord et les membres du groupe UDI-UC voteront bien entendu le présent projet de loi.

Si je prends la parole dans cette discussion, c’est essentiellement parce que les occasions d’évoquer le régime fiscal des fonctionnaires internationaux sont assez rares et que, n’étant pas une femme de renoncement, je veux revenir sur le débat que nous avons eu lors d’une récente discussion budgétaire, car ce régime pose problème.

Il ne s’agit pas de soumettre à imposition les seuls fonctionnaires français, mais de pouvoir parler sereinement de la situation de fonctionnaires internationaux qui sont purement et simplement exonérés d’impôt.

Il arrive que l’organisation pour laquelle ils travaillent procède elle-même à un prélèvement, dont le montant est ensuite déduit de la contribution de leur pays d’origine. Il n’en demeure pas moins que la situation à cet égard se caractérise par une opacité extrême et que chacune des 350 organisations internationales a un statut différent.

Lors de cette discussion budgétaire à laquelle je faisais allusion, j’avais déposé sur ce sujet un amendement qui était incontestablement un amendement d’appel. Gérard Longuet avait expliqué, avec l’éloquence dont il est coutumier, mais qui fut particulièrement brillante à cette occasion, qu’il ne souhaitait pas que cet amendement fût retiré. Selon lui, en effet, le fait que les organismes internationaux jouent un rôle croissant pose un problème politique. À ses yeux, cela justifiait que se tienne le débat serein que j’appelle de mes vœux.

Gérard Longuet soulignait qu’il était quand même extraordinaire que, par exemple, les hauts fonctionnaires du Fonds monétaire international ne paient absolument pas d’impôts alors qu’ils font la leçon au monde entier sur la façon dont un pays doit gérer sa fiscalité ! Et le FMI n’opère aucun prélèvement. Ainsi, le directeur général du Fonds monétaire international, qui émarge pour une somme relativement importante – au demeurant tout à fait normale eu égard au niveau de ses compétences et à ses responsabilités – ne paie pas un sou d’impôt !

Au cours de cette séance, dont le compte rendu figure au Journal officiel, Philippe Marini était également intervenu, souhaitant une discussion claire sur ce sujet, au moins au niveau européen. Pour lui, le statu quo était pour le moins inéquitable, et la situation faite aux fonctionnaires internationaux – quelle que soit leur nationalité – était devenue hors norme au regard de chacun des États de l’Union européenne et n’était approuvée par personne : ni les parlementaires, ni les fonctionnaires, ni les responsables d’entreprises publiques.

Il soulignait que la question posée était tout à fait légitime dans la mesure où notre situation budgétaire – comme celle de la plupart des pays européens – est largement obérée.

On pourrait ouvrir ce débat sans plus de polémique et sans risquer de compromettre la qualité de nos fonctionnaires internationaux.

J’entends bien l’argument consistant à dire que les fonctionnaires français ne sont pas assez nombreux dans les organisations internationales. Certes ! Encore faut-il rappeler que les organisations internationales appliquent des quotas par nationalités. Être fonctionnaire international implique de faire un travail complexe, qui exige de parler plusieurs langues, et les Français ne sont pas réputés exceller en la matière ; mais les choses commencent à s’arranger au fil des générations !

Il ne s’agit pas de pénaliser nos concitoyens fonctionnaires des organisations internationales. Iln’est pas non plus question de réduire la place de la France dans les organisations internationales. Car j’imagine les arguments que va m’opposer notre collègue représentant les Français établis hors de France et qui interviendra dans quelques instants.

J’ai saisi l’occasion de ce débat pour remettre ce sujet sur la table parce que Bernard Cazeneuve, alors en charge du budget, avait pris l’engagement ferme de nous communiquer la liste des organisations internationales et le statut fiscal de leurs fonctionnaires.

Ce que je demande aujourd'hui, c’est d’ouvrir ce débat et d’obtenir la liste des organisations internationales auxquelles la France souscrit. J’en ai compté 350, mais peut-être le chiffre exact est-il 370 ou 410 – on ne sait pas ! Il faudrait connaître le nombre de fonctionnaires internationaux. Il faudrait surtout avoir de la transparence sur la fiscalité qui leur est appliquée.

À l’heure de la transparence, alors qu’on met l’ensemble des parlementaires français sous la loupe de la Haute Autorité de la transparence de la vie publique, que l’ensemble de nos revenus sont passés au crible, il serait convenable d’en savoir plus sur la fiscalité à laquelle sont soumis les fonctionnaires internationaux qui représentent si bien notre pays à l’étranger et ceux des autres pays qui représentent tout aussi bien leurs pays.

Il conviendrait, à tout le moins, que notre Haute Assemblée soit totalement informée de leurs statuts. Cela me semble être un minimum au moment où la transparence fait l’objet d’une exigence absolue de la part non seulement des parlementaires eux-mêmes, mais aussi de nos concitoyens.

La parole est à M. Louis Duvernois.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, comme l’a très bien expliqué notre rapporteur, M. Éric Doligé, ce projet de loi vise à mettre fin à la double imposition des agents de l’Organisation internationale pour les migrations, l’OIM, au titre de l’impôt sur le revenu en France et de l’impôt interne perçu par l’organisation.

En effet, il s’agit là d’un cas particulier résultant, cela a été rappelé, d’un avenant de 1997 à la convention fiscale franco-suisse de 1966. Cet avenant a permis à la France d’imposer les travailleurs transfrontaliers vivant en France, mais travaillant en Suisse, lorsqu’ils ne paient pas d’impôt sur le revenu en Suisse.

Or c’est précisément le cas de certains fonctionnaires de l’OIM, dont le siège est à Genève, qui résident en France. Cependant, s’ils ne paient pas d’impôt sur le revenu en Suisse, c’est parce qu’ils paient un impôt directement à l’OIM.

Depuis la mise en place de cet avenant, c’est donc pour eux la double peine !

La meilleure preuve du caractère ubuesque de la situation est que le fisc français a consenti à certains arrangements pour pallier la double imposition, tels que remises fiscales et non-recouvrement de l’impôt.

Cette situation n’est pas du tout satisfaisante et un accord devait être trouvé pour remédier.

L’accord va également permettre d’éviter la double imposition des fonctionnaires étrangers de l’OIM qui vivent et travaillent en France.

Il est donc aujourd’hui de notre responsabilité d’autoriser la mise en œuvre de cet accord, afin de mettre fin à cette double imposition. Il en est grand temps, puisque cet accord date d’octobre 2010 !

C’est la raison pour laquelle le groupe UMP votera ce projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre la France et l’OIM, concernant l’exonération fiscale des fonctionnaires de cette organisation qui résident en France.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l’article unique.

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'adaptation de la société au vieillissement (projet n° 804 [2013-2014], texte de la commission n° 323, rapports nos 322, 305 et 306).

Nous poursuivons la discussion des articles.

TITRE IV

Gouvernance des politiques de l’autonomie

Chapitre Ier

Gouvernance nationale

Section 1

Le Haut Conseil de l’âge

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du titre IV, à l'examen d'amendements portant articles additionnels après l'article 46.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 33 est présenté par Mmes Meunier, Bricq, Campion, Claireaux, Emery-Dumas, Génisson et Schillinger, MM. Bérit-Débat, Caffet, Daudigny, Durain, Godefroy, Haut, Jeansannetas, Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 131 rectifié est présenté par MM. Adnot et Navarro.

L'amendement n° 213 rectifié est présenté par Mme Malherbe, MM. Bertrand, Castelli, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard et Requier.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 46

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre VI du titre Ier du livre Ier du code de l’action sociale et des familles est complété par un article L. 116-… ainsi rédigé :

« Art. L. 116 -… - Les associations régulièrement déclarées ayant une activité dans le domaine de la qualité de la prise en charge des personnes en situation de handicap, des personnes âgées et des personnes en difficulté sociale, sont agréées dans les conditions prévues au premier alinéa de l’article L. 1114-1 du code de la santé publique.

« Seules les associations agréées et les associations de consommateurs visées à l’article L. 411-1 du code de la consommation représentent les usagers dans les instances du secteur social et médico-social du présent code. »

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour défendre l’amendement n° 33.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la vulnérabilité particulière des personnes âgées qui présentent un ou plusieurs handicaps, et dont la situation personnelle est souvent détériorée, impose de veiller tout particulièrement au respect de leurs droits et libertés.

C’est pourquoi cet amendement reprend la recommandation n° 6 de la décision du Défenseur des droits du 11 avril 2013, relative au respect des droits des personnes âgées vulnérables, avant et pendant leur séjour en établissement spécialisé.

La défense des usagers du secteur social et médico-social doit s’appuyer, comme dans le secteur hospitalier, sur des associations agréées à cet effet, offrant des garanties d’absence de conflits d’intérêts, d’indépendance et d’impartialité.

Il est donc proposé de créer, dans le code de l’action sociale et des familles, un article reprenant les dispositions de l’article L. 1114-1 du code de la santé publique.

Les amendements n° 131 rectifié et 213 rectifié ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 33 ?

S’inspirant de la recommandation n° 6 de la décision du défenseur des droits du 11 avril 2013 relative au respect des droits aux personnes âgées vulnérables, avant et pendant leur séjour en établissement spécialisé, cet amendement vise à ce que les associations régulièrement déclarées ayant une activité dans le domaine de la qualité de la prise en charge des personnes en situation de handicap, des personnes âgées et des personnes en difficulté sociale, soient agréées, afin qu’elles représentent les usagers dans les instances sociales et médico-sociales.

À l’instar des associations qui œuvrent dans le domaine de la qualité de la santé et de la prise en charge des malades, et qui obtiennent un agrément pour représenter les usagers du système de santé dans les instances hospitalières ou de santé publique, les usagers du système social et médico-social doivent également être représentés par des associations agréées.

Nous donnons un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends l’intention des auteurs de l’amendement. Il reste que le secteur médico-social et le secteur sanitaire ont des traditions différentes.

Ce qui caractérise le secteur médico-social, c’est à la fois la précocité, la diversité du tissu associatif et de ses initiatives, et le fait que les pouvoirs publics aient construit avec ce secteur associatif un mode de gouvernance assez spécifique.

Les procédures d’agrément des associations dans le secteur sanitaire sont différentes et correspondent à une histoire différente.

Je ne suis pas sûre qu’étendre cette procédure d’agrément du secteur sanitaire au secteur médico-social favoriserait la gouvernance avec les associations. De plus, cela alourdirait une procédure dans un paysage qui fonctionne relativement bien et pour lequel il ne semble pas nécessaire de créer des procédures nouvelles.

Je suggère donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 33.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 46.

L'amendement n° 5, présenté par M. Karoutchi, Mme Duchêne, MM. Calvet, Commeinhes, Morisset et Laufoaulu, Mme Deromedi, M. Savary, Mme Lopez, MM. Mandelli, Pierre, Kennel et Lefèvre, Mme Cayeux, M. Lenoir, Mme Micouleau, MM. de Raincourt et A. Marc, Mme Deroche et MM. Chaize, Mayet, B. Fournier, Charon et Gilles, est ainsi libellé :

Après l’article 46

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La Confédération Française des Retraités, association déclarée et créée dans le cadre de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association, a pour but la défense de l’ensemble des intérêts matériels et moraux des retraités et des personnes âgées ou de leurs ayants droit.

La Confédération française des retraités est habilitée à :

1° Donner son avis aux pouvoirs publics sur les questions concernant les retraités et les personnes âgées et proposer les mesures conformes à leurs intérêts matériels et moraux ;

2° Représenter officiellement auprès des pouvoirs publics les retraités et les personnes âgées et notamment désigner ou proposer des délégués aux divers conseils, assemblées ou autres organismes institués par l’État, la région, le département ou la commune traitant des sujets les concernant ;

3° Exercer devant toutes les juridictions, sans avoir à justifier d’un agrément ou d’une autorisation préalable de l’autorité publique, l’action civile relativement aux faits de nature à nuire aux intérêts matériels des retraités et des personnes âgées.

Les statuts et le règlement intérieur sont soumis à l’agrément du ministre chargé des retraités et des personnes âgées.

La Confédération française des retraités jouit de plein droit de la capacité juridique des associations reconnues d’utilité publique, du fait de l’obtention de cet agrément.

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Nous avons assisté, voilà quelques jours, à une manifestation de retraités.

Par définition, les quelque 15 millions de retraités que compte aujourd’hui la France ne sont ni aussi bien représentés ni aussi bien organisés que les actifs. Mais ils existent, et ils se regroupent en associations. Or celles-ci sont finalement assez peu consultées, assez peu associées à un certain nombre de travaux ou de décisions.

L’amendement vise à intégrer la plus importante de ces associations, la Confédération française des retraités – CFR –, qui regroupe 1, 5 million de retraités, à l’ensemble des travaux de réflexion qui sont menés et à faire en sorte qu’elle soit représentée dans les organismes, paritaires ou non, de gestion. Ainsi, l’opinion des retraités pourrait être systématiquement exprimée et l’on saurait précisément qui parle en leur nom, au lieu d’avoir une vue très vague de leur représentation.

L’amendement vise la CFR parce que c’est l’organisation la plus importante, mais peut-être faudra-t-il trouver d’autres méthodes pour l’ensemble des organisations de retraités.

En tout cas, si nous voulons associer les 15 millions de retraités à la vie et à l’évolution de ce pays, il faut commencer à donner à leurs associations un certain nombre de pouvoirs.

Quel est l’avis de la commission ?

Durant la longue période d’auditions menées par la commission des affaires sociales, mais aussi par la commission des lois et la commission des affaires économiques, nous avons rencontré la quasi-totalité des organismes, associations et institutions qui interviennent dans le domaine des personnes âgées. Cela est heureux pour notre démocratie ! Leur nombre est très élevé, et tous souhaitaient se retrouver dans les instances définies par la loi.

Mme di Folco s’en souvient, il a bien fallu indiquer, à un moment donné, quelques directions – sans « se fâcher » avec quiconque –, afin de choisir celles de ces organisations qui correspondaient au mieux à l’esprit du projet de loi.

M. Gérard Roche et moi-même siégeons au comité d’orientation des retraites, le COR. Cet organisme, qui fonctionne depuis plus de douze ans, rassemble, par l’intermédiaire de différentes structures, beaucoup de représentants des retraités.

Nous comprenons votre demande, monsieur Karoutchi, mais il ne nous a pas paru souhaitable de transformer la CFR en instance officielle de la représentation des retraités. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Karoutchi est un parlementaire expérimenté et il est clair que son amendement est avant tout destiné à évoquer dans l’hémicycle la représentativité de la CFR, représentativité que personne ne conteste.

L’ensemble des fédérations qui constituent cette confédération sont déjà membres des diverses instances dans lesquelles les retraités et personnes âgées siègent et apportent leur expertise et leurs connaissances. Elles participent aujourd’hui au Comité national des retraités et personnes âgées, le CNRPA, et elles seront demain au Haut Conseil de l’âge, à moins que ce ne soit finalement le Haut Conseil de l’âge, de la famille et de l’enfance.

Il ne paraît pas utile de prévoir, en sus de la représentation de l’ensemble des fédérations qui composent la confédération, une représentation supplémentaire de la confédération même.

Par ailleurs l’amendement pose un deuxième problème. Il est extrêmement précis et descriptif sur les missions de cette confédération. Il appartient aux associations de définir elles-mêmes leurs missions dans leurs statuts. Que la loi le fasse constituerait une forte atteinte à l’esprit de la loi de 1901.

Pour ces différentes raisons, et sans que la CFR puisse en prendre ombrage, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement, si toutefois il est maintenu.

Monsieur Karoutchi, l'amendement est-il maintenu ?

Ne voulant pas entraîner la CFR dans une défaite, je vais, compte tenu du double avis négatif de la commission et du Gouvernement, que je regrette infiniment, retirer cet amendement, dont je suis le premier à reconnaître qu’il a surtout valeur d’appel.

Je comprends très bien que chacune des organisations membres de la CFR siège déjà dans un certain nombre d’organismes. Il n’en demeure pas moins que le monde des retraités a souvent l’impression de ne pas être défendu de manière suffisamment cohérente par des organisations puissantes. De fait, les organisations représentant les retraités sont nombreuses, comme M. Labazée l’a signalé, et siègent dans de nombreux organismes, mais les retraités ne disposent pas, à la différence des actifs, d’un ou deux syndicats puissants qui se font entendre. C’est pourquoi je pense que le rôle de la CFR devrait être mieux reconnu.

Naturellement, mon intention n’est aucunement d’imposer une réforme des statuts ou du règlement de la CFR. Je pense simplement qu’un travail commun doit être mené pour assurer une meilleure représentation au monde des retraités.

L'amendement n° 5 est retiré.

Section 2

Caisse nationale de la solidarité pour l’autonomie

L'amendement n° 274 rectifié, présenté par MM. Vergès, Cornano et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 47

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 1600-0 S du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au III, le taux : « 2 % » est remplacé par le taux : « 4 % » ;

2° Le IV est complété par les mots : « et à la caisse nationale de solidarité pour l’autonomie ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Annie David.

Les auteurs de cet amendement proposent une solution pour abonder le budget de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA. Je ne doute pas, mes chers collègues, que vous aurez à cœur de nous suivre pour donner des moyens nouveaux à cet organisme !

Je tiens à attirer l’attention du Sénat sur la situation des outre-mer, et notamment de la Réunion, sachant que M. Paul Vergès est le premier signataire de cet amendement.

À la Réunion, neuf personnes dépendantes sur dix vivaient à leur domicile en 2012, alors qu’elles sont seulement six sur dix dans cette situation en métropole. Même en cas de dépendance lourde, 83 % des Réunionnais sont pris en charge à domicile, une proportion bien plus élevée que dans la France hexagonale, où ils sont 49 %.

Selon le conseil général de la Réunion, 92 % des personnes de plus de 60 ans vivent à leur domicile et 72 % des personnes de plus de 65 ans sont propriétaires et, pour 81 % d’entre elles, il s’agit d’une maison individuelle ; parmi celles qui sont locataires, 45 % occupent une maison et 55 % un appartement, dont 58 % dans le parc social ou très social.

Globalement, ces logements ne sont absolument pas adaptés à la dépendance : anciens et d’un confort médiocre, présentant de très nombreux défauts – électricité défaillante, absence d’eau chaude, etc. –, ils ne conviennent pas à des personnes en perte d’autonomie, compte tenu notamment de la largeur souvent insuffisante des portes ou de la présence d’escaliers.

Il faut aussi savoir que, à la Réunion, 51 % des personnes plus de 65 ans, soit près de 32 100 personnes, vivent sous le seuil national de pauvreté.

Et la situation n’ira pas en s’améliorant puisque le nombre de Réunionnais dépendants va doubler d’ici à 2030. Selon l’INSEE, en effet, le nombre de personnes âgées dépendantes à la Réunion, compris entre 13 700 et 15 000 en 2010, s’élèvera à 21 500 en 2020 et à 26 700 en 2030.

Enfin, le problème du logement est aigu à la Réunion, où les besoins en logements locatifs sociaux sont immenses. Je rappelle que, globalement, il manque plus de 90 000 logements dans les outre-mer.

Si le Gouvernement a entamé des réflexions sur un plan logement outre-mer, il convient d’utiliser dès aujourd’hui l’ensemble des possibilités, notamment financières, pour garantir aux seniors un logement décent. C’est dans cet esprit que nous vous proposons d’accorder des fonds supplémentaires à la CNSA.

Quel est l’avis de la commission ?

L’idée de doubler la CSG a été largement débattue en commission. On peut lui trouver de grandes vertus, mais elle relève sans doute plus d’un texte financier. Quoi qu'il en soit, la commission s’est prononcée contre cet amendement.

Notre regretté collègue Claude Dilain avait présenté à la commission l’effort que l’ANAH – Agence nationale de l’habitat – allait consentir après avoir « arraché » des millions d’euros pour l’adaptation de l’habitat.

Je suggère, madame la secrétaire d’État, que, à la faveur de la navette, lorsque nous reparlerons de l’ANAH et de l’amélioration de l’habitat, nous nous attachions plus particulièrement à la situation des outre-mer, où le problème de l’habitat se pose de manière plus aiguë qu’en métropole, notamment pour les personnes âgées. En tout cas, je remercie Mme David de nous y avoir rendus attentifs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il me semble, madame David, que vous avez défendu à la fois l’amendement n° 274 rectifié et l’amendement n° 273 rectifié ; c’est ce dernier, en effet, qui vise à tenir compte de la spécificité des outre-mer.

Pas du tout ! Je présenterai l’amendement n° 273 rectifié dans quelques instants !

Quoi qu’il en soit, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 274 rectifié : l’augmentation des prélèvements obligatoires relève davantage d’un projet de loi de finances que du présent projet de loi et le Gouvernement, comme vous le savez, s’est engagé dans une maîtrise des prélèvements obligatoires qui ne me permet pas d’accepter cette proposition.

En ce qui concerne l’amendement n° 273 rectifié, je tiens à insister sur l’attention que le Gouvernement prête à la spécificité des territoires ultramarins.

Je rappelle que les concours versés par la CNSA, au titre de la prestation de compensation du handicap – PCH – comme de l’allocation personnalisée d’autonomie – APA –, sont déjà en compte différents critères, en particulier le vieillissement, le handicap et la richesse ou les difficultés sociales des départements.

Les règles actuelles de détermination de ces concours permettent donc de tenir compte de la situation spécifique des outre-mer, dont personne ne conteste qu’ils rencontrent des problèmes particuliers.

Dans ces conditions, je l’indique d’ores et déjà, le Gouvernement sera également défavorable à l’amendement n° 273 rectifié.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Je tiens à préciser, pour la clarté de nos débats, que je n’ai pas encore abordé l’amendement n° 273 rectifié. J’ai défendu le seul amendement n° 274 rectifié, qui a pour objet de porter de 2 % à 4 % le taux de la CSG applicable aux biens immobiliers. J’insiste sur ce dernier point, car je ne voudrais pas qu’on laisse croire que nous proposons une augmentation globale de la CSG.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je saisis l’occasion de l’examen de cet amendement pour attirer l’attention du Gouvernement sur les difficultés que rencontrent aujourd’hui les organismes HLM pour les travaux de réhabilitation et d’aménagement des logements occupés par des personnes âgées. En effet, un réel problème se pose, qui s’est déclaré sous le gouvernement précédent et perdure sous l’actuel : je veux parler de la disparition des crédits de la prime d’amélioration des logements à usage locatif et d’occupation sociale, dits PALULOS.

Par ailleurs, des dispositions législatives prévoient que, lorsqu’une personne âgée de 60 à 70 ans, même en situation de dépendance, occupe un logement social dont la taille n’est en rapport avec ses besoins, elle doit le quitter au profit d’une famille. Il y a là un autre problème qui se pose dans la gestion quotidienne des logements sociaux.

Madame la secrétaire d’État, je pense qu’il serait utile de se pencher sur ces situations particulières au moment où nous légiférons sur l’amélioration des conditions de vie des personnes âgées.

Je mets aux voix l'amendement n° 274 rectifié.

L'amendement n° 273 rectifié, présenté par MM. Vergès, Cornano et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

en tenant compte des spécificités des situations des outre-mer

La parole est à Mme Annie David.

Cet amendement nous a été suggéré, comme le précédent, par notre collègue Paul Vergès. Il vise à alerter la Haute Assemblée sur la situation des outre-mer, qui présente, en effet, des spécificités. Je me réjouis qu’il ait, à cet égard au moins, atteint son but !

En Guadeloupe, mais encore plus en Martinique, on constate un double phénomène : un vieillissement de la population combiné à ce que les autorités appellent l’exode des jeunes, qui s’explique par des raisons économiques. Paradoxalement, malgré un taux de chômage qui bat des records, la Martinique ne pourra pas faire face aux départs massifs à la retraite dans les années à venir.

À la Réunion, une double dynamique est à l’œuvre : la population croît naturellement et connaît également un vieillissement. En 2013, 32, 2 % des Réunionnais avaient moins de vingt ans ; l’âge moyen de la population réunionnaise devrait passer de 31, 9 à 39, 8 ans entre 2007 et 2040, il demeurera inférieur à celui de la population hexagonale, qui sera de 43, 7 ans, et à ceux des populations antillaises de Guadeloupe et de Martinique, qui seront respectivement de 47, 7 et 47, 8 ans.

En Guyane, entre 2006 et 2011, le taux de croissance démographique annuel moyen a été de 2, 9 %. La proportion de jeunes dans la population est très élevée, puisque deux personnes sur cinq ont moins de 20 ans et que les personnes de plus de 65 ans ne représentent que 4 % de la population.

À Mayotte, le code de l’action sociale et des familles est d’application récente. Il aurait dû s’appliquer dans sa totalité à partir du 1er janvier dernier, mais une certaine confusion règne et différentes parties de ce code demeurent inappliquées. Mayotte est le plus jeune des départements de France : la moitié de la population a moins de 17, 5 ans et seulement un habitant sur vingt-cinq a plus de 60 ans. La quasi-totalité des personnes âgées de Mayotte vivent à leur domicile.

Il faut ajouter que les situations économiques et sociales sont plus difficiles dans les outre-mer que sur le territoire de la France hexagonale.

Le présent amendement vise à assurer une juste répartition des fonds gérés par la CNSA, à laquelle l’article 47 du projet de loi prescrira de veiller à répartir équitablement ses crédits sur l’ensemble du territoire, « dans le respect de l’égalité de traitement des personnes concernées sur l’ensemble du territoire » ; nous proposons de compléter cette dernière disposition par les mots : « en tenant compte des spécificités des situations des outre-mer ».

Quel est l’avis de la commission ?

Mme David attire notre attention sur la situation particulière des outre-mer et sur la nécessité de mettre en place, pour la PCH comme pour l’APA, des modalités d’attribution différenciées qui permettent de tenir compte des spécificités des territoires ultramarins.

Le projet de loi apporte déjà un certain nombre de réponses aux problèmes des outre-mer, même si elles ne sont sans doute pas suffisantes. Compte tenu des efforts qui sont déjà prévus, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 273 rectifié.

Mme le secrétaire d'État a déjà indiqué que le Gouvernement émettait un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 273 rectifié.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 15 est présenté par Mmes Meunier, Bricq, Campion, Claireaux, Emery-Dumas, Génisson et Schillinger, MM. Bérit-Débat, Caffet, Daudigny, Durain, Godefroy, Haut, Jeansannetas, Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 66 est présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Le 5° est ainsi rédigé :

« 5° D'assurer le pilotage des dispositifs qui concourent à l'innovation, l'information et le conseil sur les aides techniques qui visent à améliorer l'autonomie des personnes âgées et handicapées, d'instaurer une évaluation de l'adaptation de ces aides aux besoins des personnes qui en ont l'usage et de garantir la qualité et l'équité des conditions de leur distribution ; »

La parole est à Mme Claire-Lise Campion, pour présenter l’amendement n° 15.

La volonté des pouvoirs publics est de faciliter l’accès à des aides techniques qui concourent à la prévention de la perte d’autonomie ou à la compensation de ses conséquences. Afin de garantir la qualité des réponses qui seront apportées aux personnes en quête de solutions technologiques, la Mutualité française, qui a inspiré cet amendement, souhaite qu’un cadre éthique soit défini qui protège la dignité et le libre choix des personnes âgées.

Il s’agit donc d’inscrire cet objectif dans la loi en renforçant la mission d’évaluation d’usage des aides techniques de la CNSA pour l’autonomie et de conforter son rôle de garante de la qualité et de l’éthique de leur distribution.

Les dispositifs qui interviennent dans le parcours d’acquisition d’une aide technique sont nombreux et disparates. Il convient donc de les coordonner et de leur donner de la visibilité. La CNSA, dans le cadre de ses prérogatives, peut être l’instance coordinatrice et initiatrice de dispositifs et d’actions ressortissant à ce domaine.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 66.

Je fais mien l’argumentaire de Mme Campion.

L'amendement n° 205 rectifié, présenté par MM. Requier, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Mézard, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Le 5° est ainsi rédigé :

« 5° D'informer et de conseiller sur les aides techniques qui visent à améliorer l'autonomie des personnes âgées et handicapées, de mettre en place une évaluation de l'usage de ces aides et de garantir la qualité et l'équité des conditions de leur distribution ; »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 275, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° D’assurer le pilotage des dispositifs qui concourent à l’information et au conseil sur les aides techniques qui visent à améliorer l’autonomie des personnes handicapées et âgées, de contribuer à l’évaluation de ces aides et de veiller à la qualité des conditions de leur distribution, » ;

La parole est à M. Dominique Watrin.

Cet amendement est soutenu par l’Association des paralysés de France, qui nous a alertés sur les difficultés de mise en œuvre des dispositifs susceptibles d’intervenir dans le parcours d’acquisition des aides techniques. Ils apparaissent en effet comme nombreux et disparates, aussi bien pour les personnes âgées que pour les personnes handicapées. Il conviendrait de les coordonner.

Dans cette perspective, il importe que ce soit la CNSA qui, dans le cadre d’un pilotage national, puisse apporter son expertise et sa capacité d’évaluation des dispositifs qui seront mis en œuvre dans les différents départements, afin que se dégage une sorte de politique nationale coordonnée en la matière.

Quel est l’avis de la commission ?

Je crois que nous avons déjà bien précisé les missions de la CNSA au cours de nos débats. Ces amendements renforcent encore la bonne compréhension des missions, et la commission a émis un avis favorable sur les amendements n° 15 et 66 et demande à M. Watrin de retirer l’amendement n° 275 au profit de ces derniers.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 15, 66 et 275 ?

Certes, depuis le début de l’examen de ce projet de loi, nous avons eu l’occasion d’évoquer les missions de la CNSA, en particulier celles concernant les aides techniques. Mais il me semble que ces amendements sont prématurés au regard de la structure et des moyens humains de cette caisse.

Je rappelle que la CNSA n’a que dix ans et qu’elle assume déjà une fonction de pilotage de tout ce qui accompagne les politiques liées au vieillissement. Dès lors, lui confier le pilotage de l’innovation et, d’une façon générale, de tout ce qui concerne les aides techniques, reviendrait à lui attribuer une mission qu’elle n’a pas tout à fait les moyens d’assumer aujourd'hui. Cela reviendrait aussi à exclure toute une série de structures du copilotage actuellement pratiqué en matière d’innovation ou d’aide technique, structures dont on ne saurait se passer pour mettre en place ce pilotage.

Par ailleurs, monsieur Desessard, votre amendement n° 73 rectifié, adopté à l’article 3, prévoit l’intervention de la CNSA dans la prise en charge des politiques d’aide technique.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable sur ces trois amendements, qui arrivent trop tôt. Mais peut-être sera-t-il possible de les accepter dans quelques années…

Monsieur Watrin, l'amendement n° 275 est-il maintenu ?

Non, je le retire et me rallie aux amendements n° 15 et 66, monsieur le président.

L'amendement n° 275 est retiré.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 15 et 66.

J’adhère à l’argumentaire de Mme la secrétaire d'État et je ne voterai pas ces amendements.

Je puis comprendre que l’on veuille confier la mission en question à la CNSA, mais encore faudrait-il que nous puissions en mesurer les conséquences en termes de moyens techniques, humains et financiers nécessaires à son accomplissement. Surtout, il ne faudrait pas que cette action relève du niveau national : elle doit être territorialisée, avec le concours des départements.

Je ne vois donc ici que des amendements d’appel destinés à conduire le Gouvernement à réfléchir à la manière dont on pourrait organiser cette mission et la confier à la CNSA, sachant que son accomplissement doit être avant tout le résultat d’un partenariat avec les départements pour ce qui concerne l’aide aux personnes âgées, qui auront assurément besoin d’aménagements de leurs logements et d’équipements de domotique.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Je partage tout à fait l’opinion que vient d’exprimer mon collègue Alain Vasselle. J’ai bien compris que, pour le moment, la CNSA n’avait pas les moyens d’assumer cette compétence. En revanche, territorialiser me semble une très bonne idée. Nos départements sont en charge de ces questions. Beaucoup d’associations y travaillent également et sont extrêmement attentives à l'évolution des techniques que les départements ont mises en œuvre pour le maintien des personnes âgées à domicile, notamment, mais aussi dans les établissements spécialisés.

Je pense, moi aussi, que nous avons ici affaire à des amendements d’appel, tout en comprenant que la commission ait pu émettre un avis favorable. Toutefois, si nous devions attribuer ces compétences à la CNSA sans qu’elle dispose des moyens physiques, humains ou financiers permettant de les assumer, cela reviendrait à émettre un simple vœu.

On légifère aussi pour l’avenir !

En revanche, si ce vœu est réalisé dans un cadre territorial, il me semble que nous atteindrons bien l'objectif qui a été fixé.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

C'est précisément dans cet esprit de territorialisation que le texte met en place les conférences des financeurs, qui sont présidées par les présidents de conseils généraux, qui comprennent des représentants des agences régionales de santé – ils en sont vice-présidents – et qui, précisément, peuvent prendre des initiatives en matière d’innovation et d’aide technique.

La territorialisation des politiques de soutien à l’initiative en matière technique est donc confiée aux présidents de conseil général et à la conférence des financeurs. C'est l’une des raisons pour lesquelles je ne souhaite pas que l’on attribue à la CNSA le pilotage des politiques en faveur des aides techniques, car ce que l’on donne à cette caisse, on le prend aux conférences des financeurs, et donc aux départements.

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Je retire mon amendement, mais je tiens à préciser que je le fais non pas sur la base des arguments avancés sur la territorialisation, mais plutôt au regard des arguments de Mme la secrétaire d'État. D’une façon générale, le débat qui se déroule depuis deux jours montre bien que la territorialisation a lieu.

L'amendement n° 15 est retiré.

Monsieur Desessard, retirez-vous également l'amendement n° 66 ?

Je suis confronté à un petit problème vis-à-vis de mes camarades du groupe CRC. En effet, ils ont retiré leur amendement n° 275 au profit des amendements n° 15 et 66. L’amendement n° 15 ayant été retiré, si je retire également le mien, ils auront l’impression d’avoir été floués. Je maintiens donc mon amendement.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Je pense que ces amendements sont aussi nécessaires sur le fond que sur la forme, et je remercie M. Desessard d’avoir maintenu le sien, sans quoi nous aurions effectivement été pris au piège. Ce problème de forme étant réglé, nous allons pouvoir nous exprimer et voter.

Sur le fond, je crois qu’il subsiste une incompréhension. Le fait que la CNSA joue un rôle d’expertise et d’évaluation ne retire rien aux compétences que cette loi attribue aux conférences des financeurs dans chaque département. Simplement, on peut imaginer que ces conférences, notamment dans le domaine de l’innovation technologique, seront soumises à des pressions – à des lobbys, en quelque sorte – susceptibles de les inciter à mettre en place des dispositifs qu’il convient tout de même d’évaluer au préalable !

J’en reviens donc à ce que nous avons voté à l’article 1er de ce projet de loi, c'est-à-dire un cadrage national. On ne doit pas pouvoir faire n’importe quoi dans les départements !

Je mets aux voix l'amendement n° 66.

L'amendement n° 177, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 22, 23 et 24

Remplacer la référence :

L. 14-10-7-1

par la référence :

L. 14-10-7-2

II. – Alinéa 23

Remplacer la référence :

L. 14-10-7

par la référence :

L. 14-10-7-1

III. – Alinéa 24

Supprimer les mots :

, dont le contenu est défini par décret,

IV. – Alinéa 28

Remplacer les mots :

autres concours

par les mots :

concours versés aux départements au titre de l’allocation personnalisée d’autonomie, de la prestation de compensation du handicap et de la conférence des financeurs mentionnés à l’article L. 14-10-5

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Il s'agit d’un amendement de coordination avec la loi de finances rectificative pour 2014.

Il tend à préciser certains points concernant les conventions pluriannuelles signées entre la CNSA et les départements. Il est apparu que la définition de leur contenu ne nécessitait pas un décret, et une précision devait être apportée aux concours concernés par les modalités de versement qui y sont décrites.

Il s'agit, en somme, de garantir la bonne mise en œuvre des nouvelles conditions juridiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est en effet préférable que le contenu de la convention pluriannuelle signée entre la CNSA et le département soit entièrement défini par la loi, et non renvoyé à un décret. L’avis de la commission est donc favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 177.

L'amendement n° 293, présenté par MM. Labazée et Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Remplacer la référence :

et 5°

par les références :

, 4° et 6°

La parole est à M. Georges Labazée, corapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 293.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'article.

J’ai bien compris que, en retirant son amendement n° 15, Mme Meunier a préféré faire plaisir à Mme la secrétaire d'État plutôt qu’à moi, qui avais fait référence à la territorialisation… Mais je veux lever toute ambiguïté concernant mon propos.

Confier cette mission à la CNSA, pourquoi pas ? Mais il faut s'assurer que les moyens de la caisse – et, par voie de conséquence, ceux des agences régionales de santé – pour la mener à bien au niveau du territoire et en partenariat avec les départements sont au rendez-vous. Or ils ne le sont pas, Mme la secrétaire d'État l’a très clairement dit.

C'est d’autant plus vrai – et ce n’est pas à Alain Milon, qui fut le rapporteur de la loi à l’origine de la création des agences régionales de santé, que je l’apprendrai – que les ARS apparaissent sur le terrain comme complètement débordées par l’ensemble des missions et des responsabilités qui leur ont été confiées. Cela s'explique sans aucun doute par un manque de moyens humains, voire financiers.

Au vu de ces insuffisances, ce n’est certainement pas le moment d’en rajouter ! Attendons plutôt que les moyens soient au rendez-vous pour mettre en place cette mission supplémentaire !

Je mets aux voix l'article 47, modifié.

Mes chers collègues, avant de poursuivre nos travaux, je dois vous faire une courte communication, qui ne manquera pas, j’en suis sûr, de déclencher l’enthousiasme…

Sur proposition du groupe de réflexion sur les méthodes de travail du Sénat – je parle sous le contrôle de M. Roger Karoutchi, qui a été l’un de ses deux rapporteurs –, le bureau a prévu la possibilité de réduire de deux heures à une heure trente la durée de la suspension prandiale du midi et du soir.

Très bien !

Il vous est donc proposé, à partir d’aujourd’hui, d’utiliser cette faculté chaque fois qu’elle nous permettra d’améliorer ou de fluidifier le déroulement de nos travaux.

Par conséquent, si tout le monde en est d’accord, nous pourrions prolonger notre séance de ce matin au-delà de treize heures, sans évidemment dépasser treize heures trente, la séance des questions d’actualité au Gouvernement débutant à quinze heures. Le cas échéant, nos travaux prendraient fin plus tôt ce soir, ce qui permettrait à nos collègues de province de rentrer chez eux à une heure moins tardive.

La parole est à M. Jean Desessard.

Je sais bien que mon point de vue sera minoritaire, mais, ayant donné rendez-vous à des personnes pour le déjeuner, il ne me sera pas possible, si la séance se poursuit au-delà de treize heures, d’assister à la fin de nos travaux de ce matin.

La parole est à Mme Annie David.

Je comprends bien qu’il s’agit là d’une mesure qui est en cours d’expérimentation ou qui, en tout cas, a été proposée par le groupe de réflexion…

Non, c’est maintenant une décision de la conférence des présidents !

Quoi qu'il en soit, les deux heures de suspension prandiale permettent aussi aux équipes qui travaillent autour de nous de prendre un temps de repos. Il faut savoir que, quand la séance s’interrompt, certains n’en continuent pas moins de travailler. Aussi, réduire d’une demi-heure le temps de pause du déjeuner ou du dîner n’est pas très respectueux de ceux qui, dans cette maison, fournissent un travail tout de même intense.

Nous ne nous opposerons pas à cette décision, mais je voulais néanmoins faire part de cette réflexion.

La parole est à M. Alain Vasselle.

J’adhère à cette proposition de notre collègue Roger Karoutchi, proposition qui, d’après ce que j’ai compris, ne résulte pas d’une initiative personnelle de notre collègue, mais est le fruit d’une réflexion conduite par l’ensemble des groupes du Sénat et a reçu un assentiment général.

À mon avis, ce qui pose problème, c’est de prolonger la séance jusqu’à treize heures trente. Il eût été préférable de suspendre nos travaux à treize heures pour les reprendre une demi-heure plus tôt, c’est-à-dire à quatorze heures trente. Une telle solution ne nous empêcherait pas de quitter plus tôt le Sénat ce soir pour retourner dans nos départements.

Je conçois qu’il puisse être difficile, aujourd’hui, de procéder différemment de ce que vous proposez, monsieur le président, mais je souhaite qu’à l’avenir nous puissions commencer la séance des questions d’actualité au Gouvernement à quatorze heures trente, et non pas à quinze heures.

Votre proposition mérite examen, monsieur Vasselle, mais son sort dépend également, vous en conviendrez, des disponibilités du Gouvernement.

Je constate que cette mesure suscite des oppositions. En dépit de celles-ci, elle entrera évidemment en vigueur.

S’agissant de la présente séance, compte tenu des engagements qui ont été pris par certains d’entre vous pour treize heures, de l’opposition de principe qu’a manifestée Mme David et de la remarque de M. Vasselle, qui propose de commencer plus tôt après le déjeuner plutôt que de terminer plus tard avant, nous pourrions interrompre nos travaux à treize heures. Néanmoins, il n’est pas exclu que cette proposition vous soit réitérée au cours d’une prochaine séance.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, j’ai bien entendu les remarques des uns et des autres, mais la proposition que vous nous avez faite initialement procède d’une décision qu’a prise le bureau du Sénat et qui a été présentée par le président du Sénat à la conférence des présidents. Or, à ce moment-là, je n’ai entendu aucun président de groupe ni aucun président de commission manifester un quelconque mécontentement.

M. Georges Labazée, corapporteur. En avant ! Je veux rentrer à Pau !

Monsieur le président de la commission, si je comprends bien, vous demandez que nous poursuivions nos travaux jusqu’à treize heures trente.

Madame la secrétaire d’État, êtes-vous d’accord avec cette proposition ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, des personnes âgées et de l'autonomie. Sagesse !

Peut-être avez-vous pris des engagements… C’est la raison pour laquelle je vous interroge.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État. Mon seul engagement est pour le Sénat !

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Suspendons la séance à treize heures trente si la majorité en est d’accord, mais, pour que le Sénat puisse travailler dans des conditions correctes, je préférerais sincèrement que nous soyons prévenus plus tôt.

Eh oui !

Le jeu ne consiste pas à s’interroger en cours de séance pour savoir s’il est opportun de réduire d’une demi-heure le temps de pause ; je souhaite que cette règle des quatre-vingt-dix minutes d’interruption, à midi comme le soir, devienne une règle générale et intangible, de manière que nous sachions tous à quoi nous en tenir par avance. C’est ce que je dirai au président du Sénat.

Personnellement, je resterai en séance jusqu’à treize heures trente, mais j’admets volontiers qu’il puisse être gênant d’être prévenu au dernier moment.

Il faudra aussi décider si cette suspension intervient à treize heures trente pour une reprise à quinze heures ou bien à treize heures pour une reprise à quatorze heures trente.

Monsieur le président de la commission, maintenez-vous votre demande ?

Oui, monsieur le président.

Je mets donc aux voix la proposition de M. le président de la commission des affaires sociales tendant à poursuivre aujourd’hui nos travaux jusqu’à treize heures trente.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’adaptation de la société au vieillissement.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du titre IV, à l’examen d’amendements portant articles additionnels après l’article 47.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 134 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 239 rectifié est présenté par Mme Malherbe, MM. Bertrand, Castelli, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard et Requier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 47

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 3° de l’article L. 314-3-1 du code de l’action sociale et des familles est complété par les mots : « et les services de soins de longue durée pour personnes âgées relevant du I de l’article L. 313-12 »

L’amendement n° 134 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 239 rectifié.

Cet amendement revient à l’origine de la CNSA, qui a géré de 2005 à 2007 l’enveloppe des crédits afférents au long séjour. Il tend à regrouper les financements pour plus de souplesse dans la gestion des crédits.

Une telle mesure permettrait surtout d’éviter le dédoublement des donneurs d’ordre au niveau national, à savoir la CNSA et la direction générale de l’offre de soins, la DGOS. Il arrive en effet – cela s’est vu notamment avec le plan Alzheimer – que l’une et l’autre donnent des consignes contradictoires.

Nous manifestons là un souci de clarté, de bonne gestion et d’efficacité.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à ce que les crédits affectés aux services de soins de longue durée pour personnes âgées des établissements de santé soient gérés par la CNSA.

Les services de soins de longue durée pour personnes âgées relèvent de l’ONDAM hospitalier, et non de l’ONDAM médico-social ; ils n’ont donc pas à être gérés par la CNSA.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Vos arguments, monsieur le corapporteur, sont peut-être convaincants, mais cette multiplication des instances pour gérer des crédits ayant une même finalité pose problème. Il est tout de même gênant que les considérations bureaucratiques l’emportent sur les considérations d’efficacité.

La parole est à M. Gérard Roche, corapporteur.

Entre les unités de soins de longue durée, ou USLD, généralement rattachées à un hôpital, et les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, il y a quand même une différence : les premiers accueillent, après une longue hospitalisation, des personnes en fin de vie, souvent atteintes d’une lourde pathologie ou d’un handicap profond, tandis que les EHPAD accueillent des personnes dépendantes en raison de leur âge, atteintes de pathologies plus légères.

Les USLD travaillent avec les services de garde hospitaliers ; à ce titre, en cas d’urgence, ils peuvent utiliser un scanner, par exemple. Ayant moi-même été médecin hospitalier, j’intervenais très souvent à l’USLD lors de mes gardes de nuit.

Tout cela explique la différence entre l’ONDAM hospitalier et l’ONDAM médico-social.

La commission a donc adopté une position très sage.

Je mets aux voix l'amendement n° 239 rectifié.

L'amendement n° 135, présenté par M. Adnot, est ainsi libellé :

Après l’article 47

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 314-5 du code de l'action sociale et des familles, il est inséré un article L. 314-5-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 314 -5 -1. - I. - Au sein de chacun des objectifs nationaux de dépenses relevant des articles L. 314-3, L. 314-3-2 et L. 314-4, les ministres mentionnés aux articles précités peuvent fixer un sous-objectif destiné à permettre le financement de missions d'intérêt général.

« La liste de ces missions d'intérêt général et d'aide à la contractualisation est fixée par arrêté du ministre chargé de l'action sociale.

« II. - Au sein de chaque objectif de dépense, le montant annuel dédié au financement des missions d'intérêt général et d'aide à la contractualisation mentionné au I est réparti en dotations régionales dans les mêmes conditions que l'ensemble des enveloppes mentionnées aux articles L. 314-3, L. 314-3-2 et L. 314-4.

« L'autorité de tarification compétente au niveau régional fixe par arrêté les forfaits afférents au financement de ces missions d'intérêt général et d'aide à la contractualisation.

« Ces forfaits font l'objet d'une imputation comptable, dans les établissements et services, distincte de celle afférente aux produits de la tarification.

« L'utilisation de ces forfaits fait l'objet d'un compte rendu d'exécution et d'un compte d'emploi propres.

« III. - Les forfaits afférents au financement des missions d'intérêt général et d'aide à la contractualisation peuvent être attribués directement aux sièges sociaux agréés mentionnés au VI de l'article L. 314-7 et aux groupements de coopération mentionnés à l’article L. 312-7.

« L'utilisation de ces forfaits fait l'objet d'un compte rendu d'exécution et d'un compte d'emploi propres. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 132 rectifié est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 238 rectifié est présenté par Mme Malherbe, MM. Bertrand, Castelli, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard et Requier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au 1°, les mots : « œuvrant au niveau national en faveur » sont remplacés par les mots : « et organisations gestionnaires représentatives au niveau national » ;

L’amendement n° 132 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 238 rectifié.

Cet amendement vise à modifier la composition du conseil de la CNSA. Aux termes de l’article L. 14-10-3 du code de l’action des familles, celui-ci est composé notamment « de représentants des associations œuvrant au niveau national en faveur des personnes handicapées et des personnes âgées ».

Cette disposition a permis de faire entrer au conseil de la CNSA des représentants d’associations corporatistes de directeurs, qui ne sont représentatives ni des usagers ni des gestionnaires au niveau national.

Il est préférable que seules les associations et organisations gestionnaires représentatives au niveau national soient membres du conseil de la caisse.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission s’est interrogée sur ce que recouvrent ces « organisations gestionnaires représentatives au niveau national ». Une notion aussi large permettra à chacun de lui donner la signification qui l’arrange. Aussi serait-il gênant de l’inscrire dans la loi.

Nous comprenons l’esprit de votre amendement, monsieur Collombat, mais cette formulation est trop floue sur le plan purement juridique pour que la commission puisse se prononcer favorablement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je sais ce qu’est une organisation syndicale représentative au niveau national, mais je n’ai absolument aucune idée de ce qu’est une « organisation gestionnaire représentative au niveau national ». Comment l’identifier ? Par quel processus ?

À mon sens, cet amendement n’est pas utile et il serait assez complexe à mettre en œuvre.

Le Gouvernement en demande le retrait ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Monsieur Collombat, l'amendement n° 238 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président, vu la complexité de l’opération. Mais ce ne serait jamais qu’une complexité au milieu de la complexité…

L'amendement n° 238 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 47 bis.

L'amendement n° 133 rectifié, présenté par M. Adnot, est ainsi libellé :

Après l’article 47 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa et la dernière phrase du dernier alinéa de l’article L. 146-4-2 sont supprimés ;

2° Le dernier alinéa du I de l’article L. 14-10-7 est supprimé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 178, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer les mots :

et anonymisées

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Cet amendement vise à supprimer l’exigence d’anonymisation des informations individuelles nécessaires à la constitution d’échantillons statistiques.

En effet, la commission des affaires sociales a souhaité rendre anonymes ces informations individuelles relatives notamment aux personnes concernées par les décisions d’attribution de l’APA ou de l’aide sociale à l’hébergement, l’ASH, avant transmission au ministre chargé des personnes âgées pour constituer des échantillons statistiques en vue de l’étude des situations et des parcours de ces personnes.

Je comprends le souci de la commission. Toutefois, cette anonymisation rend inopérante la disposition prévue au présent article. En effet, il s’agit pour les services du ministre chargé des personnes âgées non pas de disposer in fine de données nominatives, mais de permettre la constitution d’échantillons statistiques, lesquels nécessitent l’utilisation du numéro de sécurité sociale, utilisation que cette anonymisation rendrait impossible.

Je précise en outre que la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques n’accède à aucun moment à des données nominatives puisqu’elle passe par un tiers de confiance.

Les garanties que la commission a légitimement souhaité introduire dans le projet de loi me semblent donc déjà satisfaites.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 50 dispose notamment que des informations individuelles relatives aux personnes concernées par les décisions d’attribution de l’APA ou de l’ASH sont transmises au ministre chargé des personnes âgées à des fins de constitution d’échantillons statistiquement représentatifs en vue de l’étude des situations et des parcours des personnes figurant dans ces échantillons.

La commission souhaite que la vie privée des personnes dont le parcours sera ainsi suivi et étudié soit préservée au maximum. C’est la raison pour laquelle elle avait adopté un amendement présenté par M. Claude Raynal et prévoyant que ces informations devaient être « anonymisées ».

La commission suggère donc que le Gouvernement indique très précisément les moyens par lesquels il assurera la stricte confidentialité de ces données si des raisons techniques empêchaient ledit anonymat.

Par conséquent, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 178.

Je mets aux voix l'article 50, modifié.

L'amendement n° 179, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

des départements

insérer les mots :

, ceux de la caisse nationale d’allocations familiales

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

À l’occasion de la dernière conférence nationale du handicap, qui s’est tenue en décembre 2014, un travail important a été réalisé pour simplifier les démarches exigées des usagers.

Cet amendement a pour objet de rendre automatique la liaison informatique entre les MDPH – maisons départementales des personnes handicapées – et les caisses d’allocations familiales pour la liquidation de l’allocation aux adultes handicapés. Une telle mesure de simplification facilitera la vie des usagers.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à cette simplification bienvenue.

Je mets aux voix l'amendement n° 179.

L'amendement n° 294, présenté par MM. Labazée et Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – Au dernier alinéa de l’article L. 146-3 du même code, après la référence : « L. 247-2 », sont insérés les mots : « dans sa rédaction antérieure à la loi n° … du … relative à l’adaptation de la société au vieillissement ».

La parole est à M. Georges Labazée, corapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 294.

Je mets aux voix l'article 51, modifié.

Chapitre II

Gouvernance locale

Section 1

La coordination dans le département

L'amendement n° 295, présenté par MM. Labazée et Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 8

Remplacer la référence :

L. 14-11-1

par la référence :

L. 149-1

La parole est à M. Georges Labazée, corapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 295.

Je mets aux voix l'article 52 A, modifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 10 est présenté par Mmes Meunier, Bricq, Campion, Claireaux, Emery-Dumas, Génisson et Schillinger, MM. Bérit-Débat, Caffet, Daudigny, Durain, Godefroy, Haut, Jeansannetas, Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 70 est présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

peuvent contribuer

par le mot :

contribuent

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour présenter l’amendement n° 10.

Cet amendement porte sur les centres locaux d’information et de coordination, plus connus sous le doux acronyme de CLIC, qui sont au cœur des services aux personnes âgées. Nous en avons beaucoup discuté au sein de la commission des affaires sociales, mais le débat n’est pas clos.

Il s’agit de préciser les missions des CLIC et de rendre obligatoire, et non facultative, leur contribution à l’analyse des besoins médico-sociaux de la population et à la mise en œuvre des schémas d’organisation sociale et médico-sociale.

Autrement dit, ces centres, implantés dans un quartier ou une commune, permettent aux publics concernés, personnes âgées ou parents de personnes âgées, d’obtenir dans un même local des conseils, des orientations, un soutien, des réponses à toutes leurs interrogations.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 70.

Les centres locaux d’information et de coordination sont, depuis 2001, au cœur des services aux personnes âgées. Ancrés sur tout le territoire, ils constituent des réseaux indispensables pour l’autonomie. Ces lieux fédèrent les acteurs locaux, informent les personnes concernées, facilitent leurs démarches et peuvent aussi élaborer des plans d’aide personnalisés.

De par leur implication locale, leur approche transversale et pluridisciplinaire, les CLIC permettent de faire bénéficier les publics concernés d’un large éventail de solutions.

Au travers de cet amendement, nous proposons que le texte de loi s’appuie davantage sur l’expertise de ces centres, en rendant obligatoire, et non facultative, leur contribution à l’analyse des besoins médico-sociaux de la population et à la mise en œuvre des schémas d’organisation sociale et médico-sociale. Leur savoir-faire et leur rôle incontournable rendent en effet tout à fait légitime leur avis sur ces analyses.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur ces amendements.

Cela étant, madame la secrétaire d’État, je tiens à vous faire part, concernant les CLIC, d’un souhait qui a été fortement exprimé en commission.

Ces centres ont fait l’objet en 2007 d’une démarche de décentralisation de l’État en direction des départements : l’État a transféré les CLIC à ces derniers, en prévoyant une dotation financière pour couvrir le transfert. Toutefois, en vertu de l’indépendance des départements – ce n’est pas une critique : je suis moi-même président d’un conseil général ! –, la situation est devenue à cet égard, disons-le clairement, extrêmement variée.

Certains départements ont intégré ou internalisé directement les CLIC au sein des conseils généraux et organisé l’information sur l’ensemble du territoire à partir de leurs missions. D’autres n’ont pas souhaité s’approprier ce transfert, laissant les CLIC prospérer sur les territoires ; il en est résulté que certains espaces étaient couverts par l’information et d’autres, non.

En outre, des CLIC ont parfois pris des formes diverses, par exemple associatives, tandis que d’autres fonctionnaient grâce à la réserve parlementaire. Tant et si bien que nous nous trouvons maintenant face à des situations complexes, qui ont d’ailleurs été relevées lors du débat en commission. Nous en verrons la traduction tout à l’heure lorsque nous examinerons des propositions complémentaires à ce sujet.

Le souhait de la commission, madame la secrétaire d'État, est que vous puissiez, sans aller jusqu’à créer une mission, faire en sorte qu’on sache exactement comment les choses se sont passées et que, en concertation avec l’Association des départements de France, on réfléchisse, non à une uniformisation, mais à une certaine harmonisation de la place des CLIC sur l’ensemble du territoire. Cela me paraît en cohérence avec le souci d’anticipation et de prévention qui se manifeste à travers ce projet de loi.

À défaut, nous courrons le risque qu’illustrent des amendements que nous allons être amenés à examiner tout à l’heure : ces amendements traitent séparément du département et des CLIC, alors que ceux-ci ont été transférés au département !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements identiques.

J’ai entendu l’argumentation de M. le corapporteur sur la diversité des CLIC. On en compte aujourd'hui environ 600 sur le territoire national, mais il n’existe pas de CLIC dans tous les départements. Cela dit, on trouve des structures jouant le même rôle, mais sous d’autres noms.

Je suis d’accord avec vous, monsieur Labazée, pour considérer qu’il serait utile d’établir un bilan précis des réseaux gérontologiques, qu’il s’agisse de CLIC ou de structures qui n’ont pas cette dénomination mais exercent les mêmes missions. Cette idée me paraît bienvenue, à l’instar de toute suggestion consistant à promouvoir la culture de l’évaluation dans notre pays.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

J’ai, moi aussi, entendu tous les arguments de M. le corapporteur, qui a parfaitement résumé la situation et les débats que nous avons eus en commission.

Pour ma part, j’irai un peu plus loin en rappelant comment ont prospéré ces CLIC.

Au départ, les départements avaient pris eux-mêmes à leur charge l’établissement de ce que l’on appelait des « centres de coordination gérontologique ». L’État est arrivé avec ses « gros sabots » – pardonnez-moi, madame la secrétaire d’État, mais il s’agissait d’un autre gouvernement –, en affirmant qu’il prendrait tout en main et accorderait des contreparties financières aux départements. C’est ce qui a été fait.

Pourtant, deux ans après, l’État a constaté que les caisses étaient vides et a laissé les départements se débrouiller avec ces structures dont on avait imposé la forme et le fonctionnement sans accorder les financements correspondants. C’est ainsi que, suivant les disponibilités financières des uns et des autres, les situations se sont différenciées.

Il convient de redéfinir les CLIC et de prévoir leur financement. Si j’ai bien compris, ce sera l’objet d’amendements ultérieurs.

Dans l’immédiat, sans que la réflexion sur ce sujet ait avancé, décider de confier à ces centres une mission quasiment obligatoire, et que l’on pourrait presque qualifier de mission de service public puisqu’elle serait incluse dans un texte législatif, reviendrait à mon sens à mettre la charrue devant les bœufs. On ne peut pas imposer cela aux départements, d’autant que les dirigeants de certains CLIC ont parfois pris le pouvoir et s’opposent à des directives départementales, alors qu’ils sont financés par les départements, dans certains cas à 80 % ou 90 % ! Et quand ce n’est pas le département qui apporte le financement, ce sont des communautés de communes ou des communes qui le font.

Par conséquent, inclure dès maintenant dans le texte, sans avoir redéfini le rôle et le financement des CLIC, une mention les obligeant à conduire telle ou telle action, me paraît prématuré et risque de susciter des conflits et des demandes de financement pressants auprès des collectivités, en particulier des départements. Or ce n’est pas le moment d’imposer encore des charges supplémentaires aux départements !

Sur le fond, je suis tout à fait favorable à la redéfinition du rôle des CLIC. Quand ils sont bien organisés sur le terrain, j’en suis parfaitement conscient, ils jouent un rôle important de proximité, d’explication et de conseil envers les personnes âgées dépendantes en milieu rural. Toutefois, n’allons pas trop vite, reprenons le problème dans le bon sens, définissons ce que l’on attend d’eux et fixons leurs sources de financement avant de leur imposer une mission.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Nous avons déjà eu ce débat en commission, mais nous pouvons opportunément l’approfondir aujourd’hui.

Nous sommes tous conscients de la diversité des situations entre les départements, voire entre les territoires d’un même département. Dans le Pas-de-Calais, par exemple, on trouve trois CLIC départementaux qui dépendent du conseil général, et six CLIC associatifs.

Le département est le chef de file du médico-social. C’est le pilote en matière de coordination. Toutefois, une fois rappelé le principe, nous devons dresser un certain nombre de constats.

D’abord, les CLIC ont des moyens limités. On peut vouloir tout et le reste, mais les CLIC ne peuvent faire que ce que leurs moyens les autorisent à faire ! Ces moyens, ce sont souvent deux ou trois équivalents temps plein pour un territoire de 100 000 ou 150 000 habitants. En dépit de toute sa bonne volonté du CLIC, ses moyens ne lui permettront jamais de couvrir l’ensemble des besoins en termes d’information et de coordination en direction des personnes âgées. Cela est d’autant plus vrai que dans mon département et dans ma région que les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – CARSAT – se sont désengagées du financement du fonctionnement des CLIC associatifs.

Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec certaines idées exprimées en commission. D’aucuns ont affirmé que le département devait tout maîtriser. Je pense au contraire qu’il ne faut pas étouffer l’initiative citoyenne, associative ; ce serait d’ailleurs contradictoire avec ce qui est dit par ailleurs dans le projet de loi. Il faut laisser la possibilité au secteur associatif de pouvoir mener des actions. En fait, il faut éviter autant d’idéaliser les CLIC que de les étouffer.

Je suis assez partagé sur ces amendements, car on ne peut pas, à mon avis, imposer aux CLIC de contribuer à l’analyse des besoins médico-sociaux de la population. Il vaudrait mieux prévoir qu’ils « peuvent contribuer ». La formulation initiale me semble plus appropriée.

Quoi qu’il en soit, la coordination et l’information doivent être menées en réunissant les différents acteurs en amont, au sein d’un comité départemental. Ainsi, ils pourront travailler ensemble et se répartir les rôles en fonction des moyens réels dont ils disposent.

Pour ces raisons, nous nous abstiendrons sur ces amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 10 et 70.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 9, présenté par Mmes Meunier, Bricq, Campion, Claireaux, Emery-Dumas, Génisson et Schillinger, MM. Bérit-Débat, Caffet, Daudigny, Durain, Godefroy, Haut, Jeansannetas, Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Un décret précise les missions des centres locaux d’information et de coordination dans l’optique de couvrir l’ensemble du territoire avec des moyens complémentaires dédiés, notamment via la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Cet amendement tend à inscrire dans le présent texte qu’un décret précise les missions des CLIC.

Toutefois, Mme la secrétaire d’État vient d’exprimer sa volonté d’engager un travail sur ce dossier, en y associant les représentants de l’assemblée des départements de France, l’ADF, les délégués de l’association nationale des CLIC et tous ceux qui s’intéressent à ce sujet. Je me réjouis du chantier qui va s’ouvrir sur cette importante question et je retire mon amendement, que je considère désormais comme nul et non avenu, monsieur le président.

Merci, madame Meunier !

L’amendement n° 9 est retiré.

L'amendement n° 71, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Un décret précise les missions des centres locaux d’information et de coordination gérontologiques dans l’optique de couvrir l’ensemble du territoire avec des moyens complémentaires dédiés, notamment via la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

La parole est à M. Jean Desessard.

De la même façon qu’avec l’amendement n° 70, nous proposons, via cet amendement, d’appuyer davantage les politiques de l’autonomie sur les CLIC.

Ces centres assument une mission essentielle auprès des retraités, des personnes âgées et des aidants familiaux, et pourtant ils sont très inégalement répartis sur le territoire national. Par exemple, le département du Nord compte plus de trente CLIC, alors que, à notre connaissance, il n’en existe aucun en Haute-Savoie ou en Haute-Loire.

M. Georges Labazée, corapporteur. Monsieur Roche, on vous provoque !

Cela étant, je me trompe peut-être, monsieur Roche…

M. Roger Karoutchi. Il n’y a donc pas de CLIC dans votre département, monsieur le corapporteur ?

Il faudrait un décret pour organiser les CLIC en Haute-Loire !

Face à ce constat, les écologistes proposent de préciser, voire d’élargir, les missions des CLIC, afin que ces structures puissent couvrir tous les départements de notre pays.

Pour constituer ce maillage renforcé du territoire, le Gouvernement est invité, par cet amendement, à étudier les moyens de financement complémentaires susceptibles d’être mobilisés, notamment par l’intermédiaire de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, qui a tout son rôle à jouer en la matière.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous le savez, le département dont je suis l’élu est extrêmement rural. Aussi y avons-nous confié toute l’information à destination des personnes âgées aux travailleurs sociaux de secteurs et de quartiers, qui assurent des permanences dans les mairies de chaque commune.

Voilà !

En outre, pour le chef-lieu du département – il s’agit du Puy-en-Velay, une ville souvent citée dans le débat politique ces derniers temps –, nous avons confié cette mission à la maison pour l’autonomie et l’intégration des malades d’Alzheimer, la MAIA, qui fonctionne très bien.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’échange très intéressant qui vient d’avoir lieu entre MM. Desessard et Roche illustre bien une réalité sur laquelle j’ai insisté il y a quelques instants : la diversité des moyens que déploient les départements pour assumer leurs missions en matière d’information des personnes âgées.

Eh oui !

M. le corapporteur nous indique que la Haute-Loire a, d’une certaine manière, inventé le CLIC mobile !

En effet, dans ce département, c’est le CLIC qui va à la rencontre des personnes âgées, et non l’inverse. Lorsqu’on examine la carte de France, la Haute-Loire ne semble pas disposer de CLIC. Or la mission dont il s’agit y est pleinement assumée.

Aussi, je demande vivement à la Haute Assemblée de ne pas rigidifier ces structures. Je le répète, dans chaque territoire, nous devons nous employer à identifier les offres permettant d’informer au mieux les personnes âgées.

Tout à fait !

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Monsieur Desessard, l’amendement n° 71 est-il maintenu ?

M. Jean Desessard. Monsieur le corapporteur, je vous remercie des précisions que vous m’apportez quant au travail mené, dans ce domaine, en Haute-Loire.

En réalité, nous ne demandons pas la généralisation absolue des CLIC : nous proposons simplement la publication d’un décret, afin d’éclaircir la question. Toutefois, j’ai bien compris ce que la rédaction de cet amendement peut avoir d’ambigu.

En conséquence, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 71 est retiré.

L'amendement n° 136, présenté par M. Adnot, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... – Au 11° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles, après les mots : « centres d’information et de coordination », sont insérés les mots : « centres régionaux d’études, d’actions et d’information en faveur des personnes en situation de vulnérabilité ».

... – Un rapport est remis au Parlement dans l’année qui suit la publication de la présente loi sur la fusion dans les treize régions métropolitaines des centres régionaux d’études, d’actions et d’information en faveur des personnes en situation de vulnérabilité et des observatoires régionaux de la santé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 53, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 12, présenté par Mmes Meunier, Bricq, Campion, Claireaux, Emery-Dumas, Génisson et Schillinger, MM. Bérit-Débat, Caffet, Daudigny, Durain, Godefroy, Haut, Jeansannetas, Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 53

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans les douze mois suivant la promulgation de la présente loi, un rapport visant à élargir les missions des centres locaux d’information et de coordination aux personnes de moins de soixante ans en perte d’autonomie.

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Le travail à venir que nous venons d’évoquer permettra, j’en suis sûre, d’apporter les éclaircissements nécessaires au sujet des CLIC.

En conséquence, je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 12 est retiré.

L'amendement n° 72, présenté par M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 53

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans les douze mois suivant la promulgation de la présente loi, un rapport visant à élargir les missions des centres locaux d’information et de coordination gérontologiques aux personnes de moins de soixante ans en perte d’autonomie et aux handicapés.

La parole est à M. Jean Desessard.

Cet amendement vise à étendre les missions des CLIC. En effet, les compétences de ces centres peuvent aisément être étendues aux personnes de moins de soixante ans et aux handicapés. Les thématiques dont il s’agit sont proches de leurs attributions actuelles.

C’est ce que nous disons !

Par cet amendement, nous demandons donc au Gouvernement de remettre au Parlement, d’ici à un an, un rapport permettant d’étudier la possibilité d’élargir les missions des CLIC.

Néanmoins, je l’ai bien compris, se fait jour une volonté de travailler cette question dans son ensemble, sans nécessairement imposer dès à présent la rédaction d’un rapport.

Aussi, je retire cet amendement, monsieur le président.

Très bien !

L’amendement n° 72 est retiré.

La parole est à M. Georges Labazée, corapporteur.

M. Georges Labazée, corapporteur. Mes chers collègues, avant que nous n’engagions l’examen des articles suivants, je tiens à vous dire que M. Roche est récemment devenu président du festival de La Chaise-Dieu en Haute-Loire. Peut-être a-t-il, à ce titre, préféré le CLIC mobile à la papamobile !

M. Gérard Roche, corapporteur. Je constate que je fais des émules !

L'amendement n° 2, présenté par M. Karoutchi, Mme Duchêne, MM. Cambon, Calvet, Commeinhes, Legendre, Morisset et Bizet, Mme Morhet-Richaud, M. Laufoaulu, Mmes Deromedi et Gruny, MM. Vogel, D. Laurent et Pointereau, Mme Lopez, MM. Mandelli, Pierre et Trillard, Mme Lamure, MM. Kennel et Lefèvre, Mme Deseyne et M. Sido, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

âgées et des personnes handicapées

par les mots :

en situation de handicap et des associations et organisations représentatives des personnes âgées et retraitées

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Ces dispositions, comme celles de l’amendement que j’ai précédemment défendu, se fondent sur un constat simple : il faut élargir le cercle du conseil départemental de la citoyenneté et de l’autonomie. À cette fin, nous proposons au Sénat de modifier légèrement la rédaction de l’alinéa 7 pour assurer la représentation des personnes retraitées.

Quant à l’amendement n° 3, je vous indique d’ores et déjà que je le retirerai, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a déjà examiné cet amendement et elle le juge satisfait : aussi, elle en demande le retrait, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 2 est-il maintenu ?

Face à une telle rigidité, je vais retirer mon amendement…

Mais puisque cette disposition est déjà prévue !

Monsieur le corapporteur, vous êtes certes devenu président de La Chaise-Dieu, …

Du festival !