Séance en hémicycle du 21 mars 2013 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de séparation et de régulation des activités bancaires.

Dans l’examen des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 7, à deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 50 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Baylet, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 40

Supprimer cet alinéa.

II. – Après l’alinéa 42

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... – Durant la procédure de résolution, il est interdit à la société de distribuer tout dividende aux actionnaires ou de rémunérer des parts sociales aux sociétaires de ces établissements.

La parole est à M. Jean-Claude Requier

Le projet de loi donne à l’Autorité de contrôle le pouvoir d’apprécier si l’interdiction de distribution de dividendes ou de rémunération des sociétaires d’un établissement durant la procédure de résolution est justifiée.

Cet amendement tend à interdire ces distributions de manière automatique tant que la procédure de résolution n’est pas arrivée à son terme.

L'amendement n° 259, présenté par MM. Placé, Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 40

Supprimer cet alinéa.

II. - Après l'alinéa 42

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... - Lorsqu'un établissement est soumis à la procédure de résolution, il ne peut pas être procédé à la distribution de dividende aux actionnaires ni à la rémunération de parts sociales aux sociétaires. »

La parole est à M. Jean Desessard.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends bien l’esprit de ces deux amendements. Au fond, il s’agit d’une mesure de bon sens.

La commission estime cependant qu’il vaut mieux laisser à l’ACPR la possibilité d’apprécier au cas par cas. Il peut en effet arriver que la possibilité de distribuer un dividende attire de nouveaux actionnaires, qui seront intégrés au mécanisme de résolution et qui reprendront, par exemple, une filiale ou une partie d’un groupe sous le coup d’une procédure de résolution.

Il ne s’agira sans doute pas du cas le plus fréquent, mais cela pourrait arriver. Dans ces conditions, la distribution d’un dividende peut s’avérer utile. La commission demande donc le retrait de ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Requier, l’amendement n° 50 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 50 rectifié est retiré.

Monsieur Desessard, l’amendement n° 259 est-il maintenu ?

Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 259 est retiré.

L'amendement n° 273, présenté par M. Yung, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 46

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

IV bis. – Les mesures prévues au 4° et 5° du I du présent article, lorsqu'elles ont pour effet de transférer une partie mais pas la totalité des actifs, droits et obligations d'une personne soumise à une procédure de résolution à une autre personne, ne peuvent affecter le fonctionnement des systèmes visés à l'article L. 330–1 ni les règles de ces systèmes.

La parole est à M. le rapporteur.

C’est un amendement technique qui vise, en cas de transfert ou de cession de certains actifs d’une banque vers un autre établissement, à assurer la continuité des systèmes de paiement afférents aux actifs concernés. Il s’agit là de simple bon sens technique.

C’est une bonne idée !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 273.

L'amendement n° 171 rectifié, présenté par M. Arthuis et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants-UC, est ainsi libellé :

Alinéa 48

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 613-31-17. - I. - Les mesures mentionnées à l'article L. 613–31–16 sont prises dans le cadre d’une procédure contradictoire dont les modalités sont fixées par un décret en Conseil d’État. En cas d'urgence, les mesures mentionnées à l'article L. 613–31–16 peuvent être prises à titre provisoire après avis du Conseil d’État. »

La parole est à M. Vincent Delahaye.

L’un des défauts majeurs de la rédaction de ce projet de loi réside dans l’absence d’une définition du risque systémique.

Le Gouvernement a cherché à pallier ce manque en laissant à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, au moyen de pouvoirs exorbitants du droit commun, la charge d’évaluer le risque systémique au cas par cas.

L’ACPR pourra interdire à un groupe de mener certaines activités ; elle pourra également conduire l’équipe dirigeante à partir, voire mettre en œuvre la procédure de résolution – le « testament bancaire », en quelque sorte – des banques soumises à son contrôle. Un tel pouvoir est totalement sidérant !

On n’a jamais vu une décision administrative mettre en jeu des milliards d’euros ni le sort de milliers de nos concitoyens. On n’a jamais vu non plus une telle décision être prise en l’absence de procédure contradictoire !

Le texte de l’article 7 nous explique en effet que l’urgence joue contre le succès d’une procédure de résolution, et que l’on ne saurait donc retarder la mise en œuvre de certaines dispositions sans nuire à l’ensemble de la procédure.

Nous ne partageons pas ce constat. Une procédure aussi lourde que la résolution, manifestement comparable, dans ses conséquences, à une sanction administrative, nous semble entrer dans le champ des stipulations de la Convention européenne des droits de l’homme, notamment de son article 6, dont l’application a prospéré jusque dans la jurisprudence du Conseil d’État.

Dès lors, en l’absence d’aménagement visant à la rendre plus contradictoire, cette procédure, dans sa rédaction actuelle, s’avérera contre-productive : elle suscitera un contentieux particulièrement important devant le juge administratif, contentieux qui ne pourra que nuire aux dispositions d’urgence.

Nous proposons donc un léger aménagement de l’article 7, de manière à renforcer les garanties de respect du principe du contradictoire et des droits de la défense face aux décisions de l’ACPR.

Quel est l’avis de la commission ?

Je demande le retrait de cet amendement.

Le caractère contradictoire de la procédure est déjà prévu à l’article 7, alinéa 48. Les mesures de résolution doivent faire l’objet d’une procédure contradictoire, sauf urgence.

S’il peut arriver que l’ACPR doive agir en urgence au début de la procédure de résolution pour les raisons que nous avons déjà évoquées, une fois cette période terminée, le droit normal, celui de la procédure contradictoire, reprend pleinement effet. La commission estime donc que votre amendement est satisfait, monsieur Delahaye.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Delahaye, l’amendement n° 171 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 171 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 7, modifié.

L'amendement n° 257, présenté par MM. Placé, Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de révocation d'un dirigeant responsable en application du 3° du I de l'article L. 613–31–16 du présent code, les engagements pris au bénéfice de ce dirigeant par l'établissement lui-même ou par toute entreprise contrôlée ou qui la contrôle au sens des II et III de l'article L. 233–16 du code de commerce, et correspondant à des éléments de rémunération, des indemnités ou des avantages dus ou susceptibles d'être dus à raison de la cessation ou du changement de ces fonctions, ou postérieurement à celles-ci ne peuvent donner lieu à aucun versement. »

La parole est à M. Jean Desessard.

En phase de résolution, l’article 8 prévoit qu’un dirigeant suspendu et remplacé par un administrateur provisoire ne touche pas, le temps de sa suspension, les éventuelles rémunérations différées dont il pourrait bénéficier. Il s’agit des rémunérations qui ne sont versées qu’à la cessation ou au changement d’activité, du type « parachute doré ».

L’article 7 prévoit par ailleurs qu’un dirigeant peut être non seulement suspendu mais aussi révoqué par l’ACPR.

Cet amendement de précision tend à ce que les rémunérations différées ne soient pas non plus versées en cas de révocation. Cela était peut-être sous-entendu, nous demandons que ce soit précisé.

Aujourd’hui, nos concitoyens font preuve de moins en moins de tolérance à l’égard de rémunérations qui défient parfois le sens commun en raison de leur disproportion. Même en Suisse, pays pourtant peu susceptible de se défier de la richesse, les électeurs viennent d’approuver, à une importante majorité de plus de 69 %, une limitation des rémunérations abusives. M. Bocquet a fait le détail de cette consultation presque canton par canton.

Sur ce sujet, nous aurons un intéressant débat avant l’été à l’occasion de l’examen d’un projet de loi que nous présentera le Gouvernement. Vous l’avez répété cet après-midi, monsieur le ministre. D’ici là, je pense que, sans trop nous engager, nous pouvons convenir qu’un dirigeant d’un établissement en résolution révoqué par l’autorité de contrôle ne peut toucher de rémunérations différées.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Desessard, la commission des lois a trouvé votre amendement excellent.

Merci, monsieur le rapporteur !

Mais…

Mais non, mon cher collègue, il n’y a pas de rétention de pensée !

La commission est favorable à cet amendement, car il est légitime d’instituer la suppression de la rémunération différée pour tous les dirigeants révoqués dans le cadre d’une procédure de résolution.

L’article 8 prévoit déjà de ne pas verser de rémunération différée au dirigeant suspendu par l’établissement lui-même. Il est normal de le compléter et d’instaurer la même suspension pour les dirigeants révoqués directement par l’ACPR. C’est ce que vous proposez, monsieur Desessard. Aussi, je le répète, la commission émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Pierre Moscovici, ministre. Je rêvais d’un tel amendement !

Tout comme M. le rapporteur, je trouve cet amendement excellent, …

Merci, monsieur le ministre !

Je mets aux voix l'amendement n° 257.

Je mets aux voix l'article 8, modifié.

Chapitre III

Dispositions transitoires

La parole est à M. Éric Bocquet, sur l’article.

Nous voilà parvenus à un autre sujet important du présent projet de loi, à savoir le Haut Conseil de stabilité financière.

Dans les faits, celui-ci apparaît comme la déclinaison française nécessaire au fonctionnement de la future Union bancaire, quand bien même les contours de cette Union bancaire sont bien loin d’être exactement fixés et que les pouvoirs dévolus au Conseil sont loin d’être parfaitement coercitifs.

On notera, d’ailleurs, que le Haut Conseil sera habilité à formuler des avis et recommandations quant à la prévention des risques systémiques, mais que la véritable mise en œuvre de ces décisions ne pourra être réalisée qu’avec le concours soit de la Banque centrale européenne, soit de sa quasi-succursale nationale qu’est devenue la Banque de France.

L’indépendance confirmée de la Banque centrale européenne au regard des gouvernements de la zone euro, la large privatisation des secteurs de la banque et de l’assurance ont, de fait, déplacé le centre de production et de création monétaire vers la sphère privée.

Dans notre pays, aujourd’hui, ce sont les établissements bancaires qui réalisent l’essentiel des transactions financières ; ce sont eux dont l’activité est génératrice de la création, au départ souvent virtuelle, de la monnaie.

L’intérêt qui grève un emprunt consenti à une entreprise ou à un particulier, les agios qui renchérissent un découvert bancaire ne sont rien d’autre que de la monnaie virtuelle, déjà présente dans les faits, ne serait-ce que par le jeu d’écritures comptables que cela représente.

De la même manière, pour revenir sur les termes de la surchauffe financière de ces dernières années, l’amoncellement de créances de plus en plus démembrées qui a conduit à la crise des prêts hypothécaires aux États-Unis, les produits dérivés compartimentés de plus en plus sophistiqués que nous avons vu apparaître ont constitué autant d’éléments de masse monétaire potentielle qui venaient accroître les décalages entre finance, d’une part, et économie, d’autre part.

C’est aussi ce glissement progressif vers une masse monétaire toujours plus importante qui a motivé la situation que nous avons connue en 2008 et qui nécessite aujourd’hui qu’une surveillance particulière soit désormais apportée aux mouvements systémiques de la finance.

Alors, évidemment, se pose la question : comment faire ? L’article 11 tente de la résoudre en dotant le Haut Conseil de la faculté de donner son avis sur un ensemble de sujets particulièrement significatifs.

De par l’indépendance proclamée de la Banque centrale européenne, cet article ne peut toutefois ignorer tout à fait l’une des limites dès lors posées à toute surveillance macro-prudentielle, à savoir ne pouvoir influer directement sur les choix opérés par la Banque centrale, notamment en matière d’action en faveur de la liquidité des marchés financiers. Ainsi, en la matière, les pouvoirs du Haut Conseil procèdent clairement d’une simple faculté. Les 4° et 5° du texte proposé par l’article 11 pour l’article L. 631–2–1 du code monétaire et financier sont explicites de ce point de vue.

Le 4° dispose : « Il peut, sur proposition du gouverneur de la Banque de France, imposer aux personnes définies au 1° et au a du 2° du A du I de l’article L. 612-2 des obligations en matière de fonds propres plus contraignantes que les normes de gestion arrêtées par le ministre chargé de l’économie au titre du 6 de l’article L. 611-1 en vue d’éviter une croissance excessive du crédit ou de prévenir un risque aggravé de déstabilisation du système financier ».

Le 5° précise : « Il peut fixer, sur proposition du gouverneur de la Banque de France, des conditions d’octroi de crédit par les personnes soumises au contrôle de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution pour prévenir l’apparition de mouvements de hausses excessives sur le prix des actifs de toute nature ou d’un endettement excessif des agents économiques ».

On l’aura noté, dans l’affaire, seul le gouverneur de la Banque centrale, président du Conseil, est en situation de solliciter l’avis des membres sur des questions aussi importantes que l’effet de levier bancaire et la sélectivité éventuelle du crédit consenti aux ménages comme aux entreprises, et peut, en ces matières, outrepasser les normes arrêtées par le Gouvernement lui-même.

Il nous paraît clair que cette faculté doit être étendue à d’autres membres du Conseil et qu’elle doit porter sur des orientations plus pertinentes encore de la création monétaire. Le levier de l’intervention du Haut Conseil doit être renforcé et judicieusement utilisé.

L'amendement n° 142 rectifié, présenté par Mme M. André, MM. Caffet, Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Marc, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Lorsqu’elles font usage du pouvoir de nomination qui leur est conféré pour les membres prévus au 5°, les autorités mentionnées au même 5° prennent en compte, pour la nomination qui leur incombe, un objectif de parité entre les hommes et les femmes dans la composition du Haut Conseil. » ;

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mes chers collègues, vous connaissez l’attachement et la détermination du groupe socialiste, notamment de notre collègue Michèle André à la commission des finances, à mettre en œuvre la parité dans l’ensemble des institutions et pouvoirs publics de notre pays. Il était donc essentiel que la parité soit aussi assurée au sein du Haut Conseil de stabilité financière.

Les députés, qui partagent la même préoccupation que nous, ont proposé une rédaction, mais nous pensons pouvoir l’améliorer. C’est pourquoi nous vous soumettons, mes chers collègues, une rédaction alternative, qui tient davantage compte de la composition du Conseil. En effet, la plupart des membres de cette instance étant nommés ès qualités, le décret prévu par les députés n’aurait couvert que trois nominations – dont une par le président de chaque chambre – et aurait pu poser certains problèmes en termes de séparation des pouvoirs.

Par conséquent, il nous semble plus judicieux d’imposer la prise en compte de l’objectif de parité dans la loi elle-même, tout en considérant que celui-ci s’impose dans tous les cas, je le rappelle, à l’ensemble des nominations publiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 142 rectifié.

L'amendement n° 93, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Remplacer les mots :

du Gouverneur de la Banque de France

par les mots :

du président, d'un vice-président ou de trois au moins de ses membres

La parole est à M. Éric Bocquet.

Pour des raisons évidentes de cohérence et de lisibilité de la discussion, si vous me le permettez, madame la présidente, je présenterai de manière commune les quatre amendements n° 93, 94, 95 et 96.

J’appelle donc en discussion les amendements n° 94, 95 et 96.

L'amendement n° 94, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Remplacer les mots :

du Gouverneur de la Banque de France

par les mots :

du président, d’un vice-président ou de trois au moins de ses membres

L'amendement n° 95, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Après les mots :

Il peut

insérer les mots :

, sur proposition du président, d’un vice-président ou de trois au moins de ses membres,

L'amendement n° 96, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le président, le vice-président ou trois membres du Conseil de stabilité financière peuvent décider de rendre publique la proposition qu’ils formulent au titre des 4° et 5° ».

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Comme nous l’avons vu, l’un des objets de l’article 11 est de renforcer relativement le regard de la société civile, de par la présence de personnalités qualifiées, sur les questions de surveillance macro-prudentielle des établissements de crédit et sur le sujet, pour le moins important, de la création monétaire.

Comme je viens de le souligner dans mon intervention sur ce même article, le Haut Conseil peut être amené à jouer un rôle d’interface particulièrement important dans le cadre de l’Union bancaire, notamment par la relation que son président, par ailleurs gouverneur de la Banque de France, ne manquera pas d’avoir avec ses autres collègues de même rang et fonction au sein du système européen des banques centrales.

Au demeurant, si l’on peut estimer que le Haut Conseil se conformera, pour l’essentiel, à l’atteinte des objectifs de stabilité des systèmes monétaire et financier induits dans le « policy mix » de la zone euro, il peut être amené à jouer un rôle incitatif dans les choix politiques et stratégiques de la BCE, en les faisant évoluer eu égard aux nécessités de l’activité économique. Ainsi peut-on estimer qu’une recommandation relative à la baisse du taux directeur de la Banque centrale européenne pourrait faire partie des décisions arrêtées par le Haut Conseil.

Mais il importe que cette capacité d’initiative ne soit pas réservée au seul président du Haut Conseil, c’est-à-dire au gouverneur de notre banque centrale. Nous estimons précisément que l’élargissement de la qualité des membres du Haut conseil est une condition nécessaire et suffisante pour parvenir à une plus large diffusion de ces initiatives, la règle de la majorité faisant ensuite son œuvre dans le cadre des délibérations du Conseil. Il ne peut y avoir de membre du Haut Conseil doté de prérogatives plus importantes que celles qui ont été concédées à l’un de ses collègues, sauf à transformer les autres membres en témoins obligés des idées du seul président.

Tel est, mes chers collègues, le sens de ces quatre amendements, que nous vous invitons à adopter.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements ont pour objet commun de faire en sorte que le gouverneur de la Banque de France ne soit plus le seul à prendre un certain nombre de décisions au sein du Haut Conseil. L’amendement n° 93 concerne l’augmentation éventuelle de fonds propres ; l’amendement n° 94 vise les conditions d’octroi de crédit ; l’amendement n° 95 a trait aux avis éventuels adressés aux institutions européennes.

La commission n’a pas émis un avis favorable. En effet, monsieur Bocquet, le Haut Conseil, puisque telle est sa dénomination depuis l’adoption d’un important amendement, a pour vocation de surveiller l’économie, l’évolution des conditions de crédit, la formation de bulles, bref, la stabilité financière.

Les décisions précitées qui peuvent être prises relèvent, en fait, du gouverneur de la Banque de France et non du Haut Conseil. Le dispositif que vous proposez consistant à associer plusieurs participants – président, vice-président, d’autres membres du Haut Conseil – conduirait ces personnalités à intervenir dans le champ de compétence du gouverneur de la Banque de France, le seul habilité en ces matières.

Aussi, la commission des finances est défavorable à ces quatre amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 93.

Je mets aux voix l'amendement n° 94.

Je mets aux voix l'amendement n° 95.

Je mets aux voix l'amendement n° 96.

L'amendement n° 101, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 5° Il peut fixer des conditions d’octroi de crédit par les personnes soumises au contrôle de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution pour prévenir l’apparition de mouvements de hausses excessives sur le prix des actifs de toute nature ou d’un endettement excessif des agents économiques, pour favoriser le financement de projets répondant à des critères économiques (création de valeur ajoutée dans les territoires), sociaux (emploi, formation) et environnementaux (économies d’énergie et de matières premières). Il fait rapport chaque année au Parlement de la mise en œuvre de ces critères et des résultats obtenus.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Cet amendement vise à favoriser la conduite de politiques d’allocation du crédit plus conformes aux nécessités du développement de l’activité économique, qui constitue tout de même l’objet essentiel du projet de loi.

L’amendement entend tirer les conclusions naturelles de notre débat. Je précise, pour tous ceux qui n’auraient pas appréhendé la question selon cette perspective, que la séparation des activités bancaires ne nous est jamais apparue comme une fin en soi, mais comme un préalable nécessaire à la prévention des dérives du secteur financier dont nous avons pu être témoins. Nous en avons été les témoins obligés, en qualité de déposants, mais aussi les témoins engagés, puisque, le plus souvent, les difficultés du secteur financier ont été résolues avec la participation quasi contrainte des usagers citoyens.

Si nous avons défendu, lors de l’examen de l’article 1er, une séparation maximale des activités de banque de détail et de banque d’investissement, tout en préconisant un certain nombre d’interdictions, c’est aussi pour parvenir au présent amendement, qui porte sur la question fondamentale de l’allocation de la ressource bancaire dans l’économie. Des amendements déposés par certains collègues sur d’autres articles ont eux aussi soulevé cette question ; je pense notamment à une proposition formulée par Marie-Noëlle Lienemann, qui visait à faire obligation aux établissements de crédit implantés sur les territoires de rendre publics leurs engagements et la nature de ces engagements au regard du bassin de vie et d’emploi.

Avec le présent amendement, nous souhaitons que le Haut Conseil de stabilité financière devienne l’instrument, que dis-je, le fer de lance d’une sélectivité accrue du crédit, en recommandant à la Banque centrale européenne, BCE, de n’ouvrir son « porte-monnaie » qu’à raison de la qualité des engagements pris par les établissements de crédit s'agissant de l’utilisation des lignes avancées. Ce n’est pas une question secondaire, surtout si l’on garde à l’esprit ce que la plupart des banques européennes ont tendance à faire, ces derniers temps, des sommes que met en circulation la BCE pour assurer la tenue du marché et sa liquidité. Nous proposons donc que le Haut Conseil soit clairement à l’initiative d’une plus grande sélectivité du crédit.

Que la financiarisation de l’économie ait accompagné la dégradation de la situation de l’emploi, la mise en cause de notre appareil productif et industriel et la baisse de la qualité de vie dans de nombreux territoires et bassins d’emploi, c’est malheureusement une réalité. La financiarisation de l’économie est même, le plus souvent, la cause de ce que nous avons constaté et continuons de constater. Que la finance, remise au service de l’économie, permette d’inverser la tendance et favorise la transition écologique, la création d’emplois, les investissements utiles et la juste utilisation des capacités créatrices des individus comme des matières premières, c’est la conviction qui doit guider l’action du Haut Conseil.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Il s'agit d’organiser la publicité des décisions que nous avons évoquées : augmentation de fonds propres, conditions d’octroi des crédits et avis éventuels rendus à des institutions ou des organisations européennes. Je crois qu’il existe une cohérence dans votre démarche, monsieur Bocquet. Vous avez souhaité élargir la composition du collège qui prendra les décisions. Si tel avait été le cas, on aurait pu imaginer d’introduire les mesures de publicité que vous proposez. Cependant, nous avons décidé de maintenir la rédaction actuelle, qui laisse au gouverneur de la Banque de France la possibilité de rendre publiques ses propositions. Par conséquent, l’esprit de votre amendement est en grande partie respecté et je vous demande de le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Bocquet, l'amendement n° 101 est-il maintenu ?

Je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 101.

L'amendement n° 108, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 23 et 24

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Le Haut Conseil de stabilité financière peut décider de rendre publiques les propositions formulées au titre des 4° à 6° du présent article.

« Les décisions du Haut Conseil de stabilité financière mentionnées aux mêmes 4° à 6° peuvent faire l’objet d’un recours en annulation devant le Conseil d’État.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Il s'agit d’un amendement de cohérence. Mon intervention sera donc plus courte. Cet amendement purement formel concerne l’opposabilité des décisions du Haut Conseil de stabilité financière. Nous ne pouvons que vous inviter à le voter, c'est-à-dire à laisser une faculté de recours aux membres de la société civile.

Sur le fond, la précision que nous proposons permettrait également de placer au cœur du débat public les enjeux de création monétaire et d’allocation du crédit ainsi que les perspectives financières, ce qui ne serait pas une mauvaise chose eu égard à la sensibilité nouvelle de l’opinion sur ces questions.

Quel est l’avis de la commission ?

L’argumentation est la même que pour le précédent amendement ; je demande donc le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Bocquet, l'amendement n° 108 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 108.

L'amendement n° 274, présenté par M. Yung, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 35

Après les mots :

financière par

insérer les mots :

le Président de l'Assemblée nationale, par le Président du Sénat ou par

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d’un amendement de cohérence avec la nouvelle procédure de nomination des personnalités qualifiées au sein du Haut Conseil de stabilité financière, qui prévoit l’intervention des présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 274.

L'amendement n° 14, présenté par M. Mohamed Soilihi, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis.

Cet amendement va de pair avec l’amendement n° 15, qui porte sur l’article 11 bis. Il s'agit d’assurer la cohérence des dispositions relatives à la levée du secret professionnel en cas d’audition par une commission d’enquête parlementaire, en les regroupant à l’endroit où elles doivent se situer, c'est-à-dire au sein de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires.

Cet amendement vise donc à supprimer l’alinéa qui prévoit d’insérer dans le code monétaire et financier la disposition relative à la levée du secret professionnel pour les personnes ayant participé aux travaux du Haut Conseil de stabilité financière. L’amendement n° 15 visera quant à lui à introduire cette disposition au bon endroit.

Je me permets d’ajouter un mot à l’intention du rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Je tiens en effet à le remercier d’avoir retiré avant la séance l’amendement n° 3, qui tendait à modifier les règles d’audition par les commissions parlementaires permanentes. Cher collègue, nous pourrons avoir, en concertation avec les différentes commissions, une discussion sur ce sujet lors de la prochaine réforme de l’ordonnance de 1958. Le présent projet de loi ne se prêtait guère à une telle discussion.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

Je mets aux voix l'article 11, modifié.

L'amendement n° 102, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article 1er A de l’ordonnance n° 2005–722 du 29 juin 2005 relative à la création de l’établissement public OSEO et à la transformation de l’établissement public Agence nationale de valorisation de la recherche en société anonyme, après les mots : « groupe public » sont insérés les mots : « ayant le statut d’établissement de crédit ».

La parole est à M. Éric Bocquet.

À l’instar de l’amendement n° 101 que nous avons déposé sur l’article 11, cet amendement porte sur la question de la dynamique des crédits à l’économie. Il s'agit d’un élément complémentaire, par nature, de toute réflexion ou politique sur la structure même du secteur financier.

Comme nous l’avons déjà souligné, séparer les banques est sans doute un préalable, organiser leur supervision et définir les conditions de résolution de leurs difficultés est probablement nécessaire, mais s’interroger sur la manière dont elles jouent leur rôle d’intermédiation financière est au moins aussi important à nos yeux. La régulation des activités bancaires procède autant des pouvoirs dévolus à l’Autorité de contrôle prudentiel que de la manière dont les acteurs du secteur bancaire et financier agiront demain dans un cadre rénové pour répondre aux attentes des usagers, qu’il s’agisse d’entreprises ou de particuliers.

Lors de la discussion du projet de loi relatif à la création de la Banque publique d’investissement, BPI, qui constituait, comme la séparation des activités bancaires, un engagement central de la campagne de François Hollande, nous avions eu l’occasion de souligner à quel point il était regrettable que la BPI ne soit pas, dans les faits, un établissement de crédit de premier rang. Nous avions ajouté que cette situation, tout à fait préjudiciable à son plein essor, risquait fort de la confiner dans un premier temps à l’accomplissement de missions dédiées ; c’est bien ce qui s’est produit avec le préfinancement du crédit d’impôt compétitivité emploi, CICE, une opération qui risque d’absorber une part essentielle des capacités d’engagement de la BPI. Or ces capacités d’engagement ne sont pas extensibles à l’infini, sauf à céder une partie des titres, parts et droits apportés par le Fonds stratégique d’investissement, FSI, dans le bilan de la nouvelle banque.

Le projet de loi relatif à la création de la BPI n’avait d’ailleurs pas terminé la navette parlementaire que l’agence de notation Moody’s dégradait la note d’OSEO, l’établissement public dont la présence territoriale constitue le support logistique de la banque, ce qui a rendu plus difficile sa levée de ressources sur les marchés. C’est donc tout à fait naturellement que nous vous proposons de valider la qualité d’établissement de crédit de la BPI afin qu’elle puisse, notamment en sollicitant des avances de la BCE, disposer des moyens de déployer la totalité de son action et de remplir ainsi pleinement ses missions.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne suis que l’instrument de la commission des finances.

C’est déjà beaucoup !

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, car elle a considéré qu’il était sans lien avec l’objet du projet de loi. Il concerne en effet la structure de la BPI, et il aurait donc dû être déposé sur le projet de loi relatif à la création de la BPI.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 102.

L'amendement n° 103, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 221–5 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa, le coefficient : « 1, 25 » est remplacé par le coefficient : « 1, 40 » ;

2° À la seconde phrase du quatrième alinéa, les mots : « au moins les trois quarts » sont remplacés par les mots : « le montant ».

La parole est à M. Éric Bocquet.

Réguler les activités bancaires et les mettre au service de l’économie passe également, comme nous allons le voir, par une juste allocation des ressources tirées de l’épargne réglementée. Depuis l’entrée en vigueur de la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, l’ensemble des réseaux bancaires sont autorisés à collecter le Livret A, produit d’épargne réglementé et défiscalisé, en sus du Livret de développement durable, LDD, ex-CODEVI, créé en 1982.

La crise des marchés financiers en 2008 a provoqué un regain d’intérêt pour le Livret A, qui se confirme encore aujourd'hui. Ce regain s’est traduit par un relèvement de l’encours du Livret A, qui est passé de 165 milliards d’euros en 2008 – année de l’ouverture à la concurrence de sa distribution – à 242, 3 milliards d’euros à la fin du mois de novembre 2012. Dans le même temps, les établissements collecteurs, à commencer par les deux réseaux historiques de la Poste et des Caisses d’épargne, ont pu centraliser la collecte des livrets auprès d’un fonds d’épargne géré par la Caisse des dépôts et consignations, CDC, et destiné à couvrir les besoins de financement en matière de logement social et, subsidiairement, de politique de la ville, conformément aux objectifs traditionnels de la collecte des livrets défiscalisés.

Avec le double mouvement de hausse de la collecte et de ralentissement relatif des opérations de construction les plus mobilisatrices de ressources Livret A, la production de logements sociaux ayant en réalité beaucoup plus à voir, ces derniers temps, avec la construction de logements financés par des prêts locatifs sociaux, PLS, qu’avec celle de logements destinés aux populations les plus vulnérables, il s’est produit une forme d’enflure de la collecte disponible et non centralisée. Tirant parti du décret sur la centralisation, la plupart des établissements bancaires collecteurs du Livret A et du LDD se sont retrouvés avec des obligations limitées, tandis que l’essentiel de la centralisation continuait d’être assuré par les réseaux historiques de la Poste et des Caisses d’épargne.

Les données sont connues : plus de 80 % de la collecte Livret A-LDD de la Poste et des Caisses d’épargne sont aujourd’hui centralisés, contre seulement 30 % environ de la collecte de leurs concurrents du secteur bancaire banalisé. Cet écart est d’autant plus insupportable et incompréhensible que la situation du logement dans notre pays pourrait largement suffire à justifier une mobilisation plus forte de la ressource disponible.

Cet amendement vise donc à accroître le niveau de centralisation des ressources collectées – ce sont tout de même près de 100 milliards d’euros qui ne sont pas centralisés aujourd’hui –, en vue de mener les politiques du logement dont nous avons besoin, tant pour répondre aux attentes des demandeurs que pour dynamiser l’activité du secteur du bâtiment. Bien évidemment, ce sont les réseaux autres que les réseaux historiques qui devront supporter l’essentiel de cette hausse de la centralisation, mais n’était-ce pas l’un des objectifs de la loi de modernisation de l’économie que d’aboutir peu à peu à la convergence des situations de l’ensemble des collecteurs du Livret A ?

C’est donc pour l’emploi, la satisfaction des besoins en logement et la juste allocation des ressources financières du pays et de l’épargne que nous vous invitons à adopter cet amendement, mes chers collègues.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme sur le précédent amendement, et pour les mêmes raisons, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 103.

L'amendement n° 15, présenté par M. Mohamed Soilihi, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

A. – Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

B. – Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

À la première phrase du dernier alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58–1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, après le mot : « succédé », sont insérés les mots : «, toute personne qui participe ou a participé à l’accomplissement des missions du Haut conseil de stabilité financière, ainsi que toute personne visée au premier alinéa de l’article L. 511–33 du code monétaire et financier ».

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis.

Comme je l’ai indiqué voilà un instant, cet amendement vise à assurer la cohérence des règles relatives aux commissions d’enquête parlementaire par l’introduction, à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, de la possibilité de levée du secret professionnel en cas d’audition d’une personne ayant participé aux travaux du Haut Conseil de stabilité financière ou bien d’un dirigeant ou d’un employé d’un établissement bancaire lorsque l’audition se fait à huis clos.

Sans en modifier le fond, dont je sais qu’il tient à cœur à certains, cet amendement clarifie les dispositions du projet de loi et évite qu’elles ne figurent dans deux textes différents.

Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, il faudra sans doute, le moment venu, réfléchir à la cohérence d’ensemble des règles applicables à nos commissions d’enquête en matière de secret professionnel car, depuis une douzaine d’années, nous multiplions les dérogations ponctuelles. Nous en avons une nouvelle illustration dans le présent projet de loi, pour ce qui concerne le domaine financier. Ce projet de loi n’est évidemment pas l’occasion de mener une telle réflexion.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Soilihi a bien expliqué l’objet de son amendement, qui s’inscrit en cohérence avec l’amendement n° 14 dont nous avons discuté à l’article 11.

Pour les mêmes raisons que celles que nous avions alors exposées, notre commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

Je mets aux voix l'article 11 bis, modifié.

Titre III bis

ENCADREMENT DES CONDITIONS D’EMPRUNT DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES ET DE LEURS GROUPEMENTS

La parole est à M. Jean-Claude Requier, sur l’article.

Le titre III bis et l’article 11 ter du projet de loi ont été introduits par un amendement du rapporteur général de la commission des finances de l’Assemblée nationale, Christian Eckert.

Ils ont pour objet d’encadrer les conditions d’emprunt des collectivités territoriales, afin d’éviter que celles-ci ne souscrivent à l’avenir des « prêts toxiques ».

Les emprunts toxiques des collectivités constituent un problème majeur depuis le déclenchement de la crise financière et l’éclatement de la bulle des produits financiers issus de la titrisation. Ce fléau a pris une telle ampleur que le Gouvernement a été amené à mettre en place un fonds de soutien aux collectivités et à leurs groupements, doté de 50 millions d’euros, dans le cadre du dernier collectif budgétaire pour 2012.

Or ce fonds de soutien ne résout en rien le problème puisqu’il ne s’attaque pas à son origine.

De plus, un tel dispositif semble contestable sur le plan moral. Alors que nous ne cessons de parler de l’aléa moral qui ronge le système financier, pourquoi accorder une garantie, à travers une sorte de fonds de « sauvetage » faisant appel à l’ensemble des collectivités, à celles des collectivités qui sont certes en grande difficulté mais, souvent, du fait de leur propre imprudence ?

Très bien !

À titre personnel, il me semble que les élus ont très souvent suivi les propositions de leurs directeurs financiers qui, pour justifier des émoluments convenables – pour ne pas dire importants –, ont suggéré des produits financiers extraordinaires, avec des remboursements faibles.

En effet !

Très bien !

Maire depuis vingt-cinq ans, j’ai fait en sorte que ma commune ne soit assujettie qu’à des taux fixes. Certes, je n’ai pas fait de miracles, mais les miracles n’existent pas en matière de finances, et ceux qui ont cru en faire à l’époque le paient maintenant !

L’article 11 ter du projet de loi est plus satisfaisant que le fonds de soutien puisqu’il s’attaque à la racine du problème : la créativité sans bornes et sans scrupules de l’ingénierie financière. Il a donc toute sa place dans un texte de loi qui cherche à juguler les dérives de la finance.

Je rappelle que le rapport de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur les produits financiers à risque souscrits par les acteurs publics locaux évaluait, en décembre 2011, à 22 milliards d’euros l’encours de ces produits pour les collectivités territoriales et à 18 milliards d’euros le volume total des produits structurés les plus « toxiques ».

Le dispositif prévu par l’article 11 ter permettra donc de protéger les collectivités territoriales. Cependant, il renvoie à des mesures réglementaires.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que ces mesures réglementaires permettront bien de garantir l’effectivité de l’encadrement des prêts ?

Trois amendements présentés à cet article par nos collègues du groupe socialiste Jean-Pierre Caffet et Maurice Vincent visent à étendre et à renforcer le dispositif de l’article 11 ter. Aussi, nous les soutiendrons, comme, bien entendu, nous voterons l’article.

Merci !

L'amendement n° 160, présenté par M. Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Marc, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

1° Au début de cet alinéa

Insérer les mots :

Sous réserve des dispositions de l’article L. 1611-3,

2° Remplacer les mots :

et leurs groupements

par les mots :

, leurs groupements et les services départementaux d'incendie et de secours

3° Supprimer les mots :

ou émettre des titres, au sens des articles L. 411–1 et L. 412–2 du code monétaire et financier,

II. – Alinéa 7, première phrase

Supprimer cette phrase.

III. – Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

IV. – Alinéa 9

Remplacer la référence :

de l’article L. 1611–3–1

par les références :

des articles L. 1611–3 et L. 1611–3–1

IV. – Alinéa 10

Remplacer les mots :

et leurs groupements

par les mots :

, leurs groupements et les services départementaux d'incendie et de secours

La parole est à M. François Marc.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les récentes décisions de justice sur certains emprunts à taux variable souscrits par les collectivités territoriales ont souligné la difficulté de traiter le stock existant de ces contrats, qui pèsent lourdement sur les finances de nombreuses collectivités – hier, lors de la discussion générale, j’ai cité quelques chiffres à ce sujet. On sait que beaucoup de collectivités sont concernées et que le stock est relativement lourd – plus qu’on ne le pensait a priori.

Face à la nécessité d’un soutien public, la dernière loi de finances rectificative pour 2012 a prévu la création d’un fonds de soutien aux collectivités concernées.

Toutefois, il s'agit aujourd'hui d’apporter remède autant que faire se peut et d’anticiper. S’il est difficile de régler l’ensemble des problèmes existants, il est surtout nécessaire de prévoir un encadrement pour les contrats à venir. De ce point de vue, nos collègues députés ont opportunément prévu que ces contrats devront répondre à de strictes conditions en termes de taux et d’indexation.

Il faut aussi rappeler que l’inscription de cette obligation dans le code général des collectivités territoriales plutôt que dans le code monétaire et financier permet une application à l’ensemble des emprunts souscrits par des collectivités françaises auprès de toute banque, qu’elle soit ou non soumise à la législation française.

Les deux amendements que notre collègue Maurice Vincent défendra dans quelques instants poursuivent cette dynamique introduite par nos collègues députés : ils visent à étendre ce régime à l’ensemble des structures HLM également concernées par ce problème et prévoient des obligations spécifiques d’information de la collectivité par la banque, dans le cas des procédures de renégociation.

Par l’amendement n° 160, que je défends en l’instant, le groupe socialiste propose un certain nombre d’aménagements complémentaires, dans la logique du travail effectué à l’Assemblée nationale. Il s'agit essentiellement de préciser les mesures évitant que l’interdiction ne soit contournée – il est toujours tentant de contourner une réglementation… – par le recours à des produits dérivés. Ainsi, l’amendement tend à sortir du champ les contrats obligataires déjà couverts de façon satisfaisante par l’article L. 1611–3.

Je suis persuadé que cet amendement comme ceux qui seront présentés par Maurice Vincent dans un instant permettront d’éviter que ne se reproduisent les dérives constatées ces dernières années.

En tout cas, vous l’aurez compris, monsieur le ministre, les parlementaires – les députés, mais peut-être plus encore les sénateurs, qui représentent les collectivités – veillent justement à ce que nos collègues élus amenés à souscrire des emprunts soient à l’avenir mieux protégés. Il me semble que les dispositions que nous proposons compléteront fort utilement le projet de loi que vous nous soumettez : ce sera une sécurité supplémentaire pour nos collectivités.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme l’a bien explicité M. Marc, l’objet de cet amendement est multiple : extension de l’encadrement des emprunts aux services départementaux d’incendie et de secours, restriction de cet encadrement aux emprunts bancaires et donc exclusion des emprunts obligataires et, enfin, interdiction de la souscription de contrats financiers autres que ceux qui servent à couvrir un risque.

Autant de mesures de prudence et de bon sens, sur lesquelles la commission a émis un avis favorable.

Dans son intervention sur l’article, notre ami Jean-Claude Requier s’est interrogé sur les mesures réglementaires auxquelles le dispositif d’encadrement prévu à l’article 11 ter renvoie largement.

Monsieur le ministre, permettez-moi de rebondir sur cette interrogation. Si l’on peut comprendre les raisons pour lesquelles vous souhaitez disposer d’un outil suffisamment souple, nous aimerions avoir quelques précisions sur les dispositions du futur décret.

D’après nos informations, il s’agirait essentiellement de traduire juridiquement la charte Gissler de bonne conduite. Pouvez-vous confirmer ce point et, éventuellement, nous apporter d’autres informations ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Yung, la rédaction de l’article 11 ter a déjà été considérablement enrichie par la discussion parlementaire et n’est pas encore stabilisée. D’ailleurs, plusieurs amendements à cet article sont examinés aujourd'hui même. Puisque nous sommes en train de construire le dispositif, je ne peux à ce stade vous donner d’indications sur le contenu précis des décrets d’application.

Néanmoins, l’idée générale consiste bien à traduire en droit positif l’esprit de la charte Gissler, c’est-à-dire à interdire la souscription d’emprunts structurés trop risqués à la fois du fait des indices sous-jacents et de leur structure. Cet encadrement doit être articulé avec le libre choix des collectivités quant aux modalités de leur endettement, afin d’essayer d’éviter un renchérissement du coût du crédit pour les collectivités.

Tel sera l’esprit général des décrets, qui devront eux-mêmes être adaptés en fonction de ce que le Parlement est en train de voter.

En ce qui concerne l’amendement, le Gouvernement émet un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 160.

L'amendement n° 153 rectifié quater, présenté par MM. Vincent et Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Marc, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini, Yung, D. Bailly, Chiron, J.C. Leroy, Magner, Mazuir, Rainaud, Raoul et Richard, Mme Rossignol, M. Néri, Mme Bourzai, MM. Vandierendonck, Carvounas, Collomb et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Dans le cadre de cette renégociation, les établissements de crédit concernés sont tenus de fournir au plus tard lors de la conclusion du nouveau contrat ou de l'avenant au contrat un document explicitant la baisse de risque induite par cette renégociation.

Un décret en Conseil d'État précise les conditions d'application du présent article.

La parole est à M. Maurice Vincent.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant de présenter l’amendement, je reviendrai sur les propos qui viennent d’être tenus, pour abonder dans le même sens.

Il est évidemment indispensable d’encadrer les procédures ayant conduit au désastre qui coûtera, dans les mois et les années qui viennent, 10 milliards d’euros à la nation – les pertes sont là, il faudra bien les éponger –, c’est-à-dire presque autant que ce qu’aura coûté le sauvetage du Crédit Lyonnais, et même autant si l’on ajoute les 5 milliards d’euros que l’on a déjà dû apporter à la recapitalisation de Dexia.

Nous sommes donc devant un dossier très complexe.

Par cette brève introduction, je veux simplement dire que, si je souscris à la logique qui sous-tend l’article 11 ter, je considère que ce dernier pointe excessivement la responsabilité des collectivités territoriales et pas suffisamment celle des organismes financiers. Je reviendrai sur ce point à l’occasion d’un autre amendement.

Toutefois, s’il est indispensable d’encadrer les crédits, je n’estime pas pour autant que ce sont les collectivités qui sont responsables, même s’il y a certainement eu des imprudences et des erreurs.

Oui ! Quand même !

En effet !

Dans les jours à venir, plusieurs ouvrages vont sortir, qui démontrent de manière incontestable et explicite la responsabilité majeure et principale des banques, en particulier de Dexia.

J’en viens à l’amendement.

Pour résumer, à l’article 11 ter, il est prévu, pour permettre ce que l’on appelle la « désensibilisation », c’est-à-dire la réduction, dans l’encours à risque des collectivités territoriales, dudit risque, le remplacement de prêts très risqués par des prêts qui ne le sont pas du tout, même si, de temps à autre, le recours à des prêts un peu risqués s’avère nécessaire.

Le présent amendement vise simplement à ce que, dans le cadre de cette renégociation, les établissements de crédit concernés fournissent, au plus tard lors de la conclusion du nouveau contrat ou de l’avenant, un document explicitant la baisse du risque induite par la renégociation. En effet, les négociations sont tellement complexes que les banques doivent s’engager, et cette fois explicitement, à faire baisser le risque dans toute opération de désensibilisation.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances a émis un avis favorable sur cet amendement tendant à permettre une désensibilisation – un dégagement, si j’ose dire – par palier du stock d’emprunts toxiques contractés par les collectivités. La fourniture d’un document explicitant la baisse du risque, à vocation pédagogique, paraît importante.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Monsieur Vincent, je vous remercie d’avoir reconnu que collectivités concernées étaient parfois responsables, même si, évidemment, la responsabilité des banques doit aussi être dénoncée.

Le Gouvernement a déposé un amendement, que nous examinerons bientôt, visant à créer une agence de financement des collectivités locales. Cette dernière, qui aura pour objet de mutualiser la dette et de recueillir des fonds pour les collectivités territoriales, ne pourrait-elle pas non plus les conseiller pour éviter les pièges et adopter une conduite vertueuse ? Au passage, je tiens à dire que, après avoir beaucoup entendu cet adjectif ce matin, puis beaucoup moins cet après-midi, il serait temps d’y revenir !

Cette agence ne devrait-elle pas assumer ce travail technique de défrichage pour aider les collectivités locales ? Ou est-ce trop lui demander ?

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Je comprends bien les intentions de l’auteur de l’amendement, mais je me demande à quoi pourrait servir une telle disposition si elle était adoptée.

Une collectivité qui se trouve confrontée à ces difficultés – en tant qu’élu de Seine-Saint-Denis, je sais de quoi je parle, même si je ne suis plus conseiller général – ira bien évidemment discuter avec la banque pour désensibiliser sa situation et faire en sorte que le risque diminue.

Si l’emprunt initialement contracté est à taux variable et que la renégociation permet d’obtenir un taux fixe, il est très simple d’expliquer que le risque diminue effectivement. Mais si l’on est obligé de conserver des produits à taux variable, on ne pourra obtenir de la banque que des hypothèses diverses et variées. Est-ce que la banque devra s’engager sur ces hypothèses ?

Franchement, je me demande quelle sera l’utilité d’une telle disposition. Je crains même qu’elle ne soit source d’insécurité juridique si jamais de nouvelles contestations surviennent.

Eh oui ! Il faut être sérieux !

Pour terminer, je tiens à dire, comme notre collègue Desessard, que le responsable est celui qui signe le contrat.

M. Vincent a mis en cause des directeurs financiers parfois trop payés. Je ne sais pas s’il s’agit d’un problème de paie ou de compétence, mais, pour moi, il est évident que les élus ne peuvent pas s’exonérer de la responsabilité qui a été la leur lorsqu’ils ont signé ces contrats. Ce n’est pas ici, au Sénat, que nous devons dire le contraire !

La parole est à M. Maurice Vincent, pour explication de vote.

Je vais essayer de convaincre M. Dallier et de préciser ma pensée pour M. Desessard.

Certaines collectivités ont aujourd’hui dans leur stock de dette des emprunts toxiques très complexes et il ne s’agit pas simplement d’une question de taux fixe ou variable.

L’article 11 ter a pour but d’en finir avec ces produits complexes et de revenir à des produits simples. Néanmoins, dans un nombre important de cas, le passage ne va pas pouvoir se faire aussi facilement et il va falloir encore recourir à d’autres produits structurés, certes un peu moins complexes. En déposant cet amendement, j’ai souhaité obliger les banques, dans cette hypothèse, à garantir à la collectivité que la formule proposée assure bien une diminution du risque, rien de plus !

Monsieur Desessard, j’ai dit tout à l’heure que, dans un certain nombre de cas inévitables, la responsabilité des collectivités locales pouvait tout à fait être recherchée. Pourtant, à mon sens, même si le raisonnement peut paraître contre-intuitif – je pourrais essayer de vous convaincre, mais cela nous prendrait trop de temps ici –, il ne faut pas perdre de vue les effets de l’asymétrie d’information. Il existe en effet une différence de situation entre celui qui connaît les produits complexes – donc le banquier qui apporte le crédit –, et celui qui, à ce niveau de complexité, n’est pas en mesure de tout comprendre, à savoir le maire, l’adjoint, voire le directeur financier, qui n’est pas forcément un spécialiste des produits financiers complexes. Cette asymétrie d’information est du même ordre que le rapport que nous pouvons avoir avec un spécialiste dans le domaine de la médecine : lorsqu’il nous donne un conseil, en général, nous le suivons, car nous ne sommes pas en situation de contester ses connaissances.

Une telle relation, fondamentalement, place les organismes financiers au sommet de la hiérarchie des responsabilités dans cette affaire. Certes, des élus ont pu faire preuve de légèreté. Pour ma part, je parle en toute liberté, car, même si je dois gérer des emprunts toxiques, je n’en ai souscrit aucun. Vous l’aurez compris, je ne suis pas là pour me défendre ; au contraire, j’en viens presque à défendre mes prédécesseurs en vous parlant de la sorte !

J’ai la conviction profonde qu’en raison de cette asymétrie d’information majeure, le système financier est le principal responsable.

Plusieurs livres consacrés à l’affaire Dexia sortent actuellement. Ils sont très accessibles et je vous en conseille la lecture. Vous verrez alors comment JP Morgan a envoyé en France des milliards d’euros de produits structurés par l’intermédiaire de Dexia. Les élus, comme les directeurs financiers, n’ont rien vu venir, même si, dans certains cas, je vous l’accorde, une part des responsabilités peut leur être attribuée.

En résumé, le vote de cet amendement apporterait une garantie supplémentaire à nos collègues élus locaux dans le processus de désensibilisation.

Je mets aux voix l’amendement n° 153 rectifié quater.

L’amendement n° 150 rectifié quater, présenté par MM. Vincent et Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Marc, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini, Yung, D. Bailly, Chiron, J.-C. Leroy, Magner, Mazuir, Rainaud, Raoul et Richard, Mme Rossignol, M. Néri, Mme Bourzai, MM. Vandierendonck, Teulade, Carvounas, Collomb et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le Gouvernement remet chaque année au Parlement un rapport recensant au 31 décembre de l’année précédente le volume des emprunts structurés des collectivités territoriales et organismes publics au bilan des établissements de crédit qui comportent soit un risque de change, soit des effets de structure cumulatifs ou dont les taux évoluent en fonction d’indices à fort risque.

La parole est à M. Maurice Vincent.

Cet amendement vise à permettre au Parlement de suivre, dans les années à venir, l’évolution de ce dossier.

Un de nos collègues évoquait tout à l’heure les chiffres : le stock d’emprunts toxiques s’élève à 18 milliards d’euros et représentera un coût de 10 milliards d’euros pour l’économie française.

Les auteurs de cet amendement demandent que le Gouvernement remette, le 31 décembre de chaque année, un rapport retraçant l’évolution des produits structurés toxiques dans les comptes des collectivités locales, puisqu’il faudra bien s’en débarrasser. Un tel document permettra au Parlement, au Sénat en particulier, de se tenir informé sur cette question.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances émet des doutes sur l’utilité de cet amendement, non pas sur le fond, mais tout simplement parce qu’un rapport sur le même sujet a déjà été transmis au Parlement voilà un peu plus de six mois, plus précisément le 1er août 2012.

La troisième loi de finances rectificative pour 2011 avait effectivement prévu la remise d’un tel document. Il ne nous a donc pas semblé nécessaire d’en prévoir un nouveau, à peine un an après le précédent.

Néanmoins, il ne s’agit pas d’un problème central. Nous avons choisi de vous demander le retrait de l’amendement, mais, si vous souhaitez le maintenir, nous pourrons vivre avec.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 150 rectifié quater.

Je mets aux voix l’article 11 ter, modifié.

L’amendement n° 201 rectifié, présenté par MM. Antoinette, Antiste, Cornano, Desplan, S. Larcher, Patient et Tuheiava, est ainsi libellé :

Après l’article 11 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er septembre 2013, un rapport sur les modalités de mise en place d’un fonds de garantie spécifique pour les emprunts contractés par les collectivités d’outre-mer.

La parole est à M. Georges Patient.

Dans le prolongement de la proposition n° 47 du rapport d’information du Sénat de juillet 2009 sur les départements d’outre-mer, cet amendement tend à faire réaliser une étude sur les modalités de création d’une garantie ou d’un fonds de garantie spécifique pour les emprunts contractés par les collectivités territoriales ultra-marines.

En effet, l’accès au crédit des collectivités territoriales des DOM se heurte à certains obstacles. La direction générale des collectivités territoriales, la DGCL, a ainsi montré que les taux pratiqués par les banques, y compris les institutions financières publiques, telles que l’Agence française de développement, la Caisse des dépôts et consignations ou la Banque européenne d’investissement, sont plus élevés pour les collectivités d’outre-mer que pour les collectivités métropolitaines.

Tel est le cas, en particulier, des petites communes, qui font face à des conditions d’emprunt pouvant être rédhibitoires, ou même à des refus de prêt, tant les établissements financiers se montrent réticents à prêter aux collectivités territoriales ultramarines, en raison d’une capacité d’autofinancement très faible. Cette attitude a pour conséquence de limiter leurs possibilités d’emprunt et d’investissement. La garantie de l’État serait à même de rétablir la confiance des prêteurs vis-à-vis des collectivités territoriales les plus en difficulté.

Toutefois, il faudrait s’assurer qu’un tel fonds de garantie ne déresponsabilise pas les décideurs locaux. L’État ne doit pas assumer la charge d’emprunts contractés à des taux trop élevés, destinés au financement de projets de développement qui seraient non viables ou que la collectivité territoriale n’aurait aucun espoir de pouvoir rembourser.

Il reviendra donc à l’étude de définir un faisceau de critères précis et stables en application desquels la garantie de l’État serait ou non accordée.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances est favorable à cet amendement qui permettrait d’améliorer l’information du Parlement sur les difficultés particulières que connaissent les départements et les collectivités d’outre-mer en matière de crédit.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il nous est demandé de mettre à l’étude un fonds et ses modalités.

Ce que vient de dire M. le rapporteur m’incline à m’en remettre à la sagesse du Sénat, mais, honnêtement, une telle disposition me paraît relever de tout autre chose que de ce projet de loi. Elle ne fera pas de mal, mais je ne peux pas dire qu’elle engagera à grand-chose, pour être tout à fait franc. À bien y réfléchir, elle me semble presque être un cavalier. Je la verrais davantage figurer dans un projet de loi de finances.

Comprenez-moi bien, monsieur le sénateur, ce n’est pas l’idée qui est mauvaise, mais le véhicule législatif.

Aussi, tout bien pesé, je préférerais que vous retiriez votre amendement, afin que nous puissions discuter de cette question dans un cadre plus approprié.

Monsieur Patient, l’amendement n° 201 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 201 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 11 ter.

L’amendement n° 161 rectifié bis, présenté par MM. Vincent et Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Marc, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini, D. Bailly, Chiron, J.-C. Leroy, Magner, Mazuir, Rainaud et Raoul, Mme Rossignol, M. Néri, Mme Bourzai, MM. Vandierendonck, Carvounas et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 11 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre III du titre II du livre IV du code de la construction et de l’habitation est complété par un article L. 423-17 ainsi rédigé :

« Art. L. 423-17. - I. – Les organismes d’habitations à loyer modéré, leurs groupements, ainsi que les sociétés et organismes, quel qu’en soit le statut, soumis à leur contrôle, au sens du III de l’article L. 430-1 du code de commerce, les sociétés anonymes de coordination d’organismes d’habitations à loyer modéré et plus généralement les organismes ou structures, quel qu’en soit le statut, visant à faciliter ou à développer l’activité de leurs membres, ou à améliorer ou accroître les résultats de cette activité, qui comprennent, directement ou indirectement, parmi leurs membres au moins un organisme ou société précité peuvent souscrire des emprunts auprès des établissements de crédit dans les limites et sous les réserves suivantes :

« 1° L’emprunt est libellé en euros ou en devises étrangères. Dans ce dernier cas, afin d’assurer une couverture intégrale du risque de change, un contrat d’échange de devises contre euros doit impérativement être conclu lors de la souscription de l’emprunt pour le montant total et la durée totale de l’emprunt ;

« 2° Le taux d’intérêt peut être fixe ou variable. Un décret en Conseil d’État détermine les indices et les écarts d’indices autorisés pour les clauses d’indexation des taux d’intérêts variables ;

« 3° La formule d’indexation doit répondre à des critères de simplicité ou de prévisibilité des charges financières des personnes ou structures mentionnées au premier alinéa. Les conditions d’application du présent 3° sont fixées par décret en Conseil d’État.

« II. – Un contrat financier adossé à un emprunt auprès d’un établissement de crédit ne peut avoir pour conséquence de déroger au I Les conditions d’application du présent II sont fixées par décret en Conseil d’État. »

II. – Les personnes ou structures mentionnées à l’article L. 423-17 du code de la construction et de l’habitation peuvent déroger aux conditions prévues à cet article lorsque la souscription d’un emprunt ou d’un contrat financier, par voie d’avenant ou d’un nouveau contrat, a pour effet de réduire le risque associé à un emprunt ou un contrat financier non conforme aux dispositions du même article L. 423-17 et qui a été souscrit antérieurement à l’entrée en vigueur de la présente loi.

Dans le cadre de cette renégociation, les établissements de crédit concernés sont tenus de fournir au plus tard lors de la conclusion du nouveau contrat ou de l’avenant au contrat un document explicitant la baisse de risque induite par cette renégociation.

Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application du présent article.

La parole est à M. Maurice Vincent.

Cet amendement vise à faire bénéficier les sociétés d’HLM et d’habitat social, touchées elles aussi, dans une moindre mesure, certes, par les emprunts toxiques, des mêmes conditions d’encadrement des crédits que celles dont vont bénéficier les collectivités territoriales, comme nous l’avons vu lors de l’examen de l’article 11 ter.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement reprend, en effet, le dispositif prévu à l’article 11 ter pour encadrer les emprunts des collectivités territoriales et l’applique aux organismes d’HLM. Notre commission a exprimé un avis favorable sur cet amendement, qui étend la protection contre les emprunts toxiques aux organismes d’HLM.

Ces derniers n’ont, en effet, pas été épargnés. La commission d’enquête présidée par Claude Bartolone avait évalué leur encours de crédit à risque à près de 2 milliards d’euros.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 161 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 11 ter.

L’amendement n° 264 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 11 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1611-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. … . – Les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent créer une société publique revêtant la forme de société anonyme régie par le livre II du code de commerce dont ils détiennent la totalité du capital et dont l’objet est de contribuer, par l’intermédiaire d’une filiale, à leur financement. Cette société et sa filiale exercent leur activité exclusivement pour le compte des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre actionnaires. Cette activité de financement est effectuée par la filiale à partir de ressources provenant principalement d’émissions de titres financiers, à l’exclusion de ressources directes de l’État ou de ressources garanties par l’État.

Par dérogation aux articles L. 2252-1 à L. 2252-5, L. 3231-4 et L. 3231-5, L. 4253-1 et L. 4253-2, et L. 5111-4, les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre sont autorisés à garantir l’intégralité des engagements de la filiale dans la limite de leur encours de dette auprès de cette filiale. Les modalités de mise en œuvre de cette garantie sont précisées dans les statuts des deux sociétés. »

La parole est à M. le ministre.

Les associations d’élus travaillent depuis plusieurs années à la création d’une agence de financement des collectivités locales et je suis très heureux de pouvoir vous présenter aujourd’hui, dans le cadre du projet de loi bancaire, un amendement du Gouvernement qui va dans ce sens.

Le texte qui vous est proposé a fait l’objet d’échanges approfondis entre les services de l’État et les associations d’élus. Il exprime donc un consensus que nous retrouverons, je l’espère, dans cet hémicycle.

Il autorise les collectivités et EPCI qui le souhaitent à créer une société dont ils détiendront la totalité du capital et dont l’objet social sera de contribuer à leur financement par l’intermédiaire d’une filiale. Cette filiale sera un établissement de crédit de droit commun placé sous la supervision de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, ce qui lui donnera une solidité et une crédibilité fortes vis-à-vis des investisseurs.

Pour financer son activité de prêt aux collectivités, cet établissement de crédit aura recours aux marchés de capitaux internationaux ou français, principalement sous forme d’émissions obligataires qui pourront être souscrites par des investisseurs institutionnels, privés et publics.

Pour éviter toute confusion avec les instruments de financement mis en place par l’État, notamment avec la Société de financement local, il est prévu que les ressources de la filiale ne pourront pas provenir directement de l’État ni être issues de financements garantis par ce dernier.

L’amendement autorise les collectivités locales à garantir l’intégralité des engagements de l’agence dans la limite des encours de dettes auprès d’elles.

Enfin, ce texte – et c’est notamment en ce sens qu’il est consensuel – laisse la liberté aux collectivités territoriales de préciser, dans les statuts de l’agence, les modalités de fonctionnement dans le sens qu’elles jugeront le plus souhaitable.

Vous le voyez, le Gouvernement est pleinement engagé dans le soutien au financement des collectivités locales. C’était d’ailleurs un engagement fort pris par le Président de la République lors du Congrès des maires. Il vient s’ajouter aux instruments que nous avons déjà mis en place.

Depuis dix mois, en effet, beaucoup de choses ont changé dans le panorama du financement des collectivités locales. La Société de financement local a été créée par la Banque postale, la Caisse des dépôts et consignations et l’État, une fois résolu le problème douloureux de Dexia. Nous avons également débloqué une enveloppe du fonds d’épargne de 20 milliards d’euros pour financer des prêts à très long terme – au-delà de vingt ans – souscrits par les collectivités locales. Enfin, je dialogue régulièrement avec les banques commerciales afin qu’elles tiennent leur place et prennent leurs responsabilités dans le cadre du financement des collectivités locales.

L’agence de financement des collectivités locales viendra s’ajouter à cette panoplie. Ainsi, et c’est fondamental, je le sais, pour vous comme pour le Gouvernement, les difficultés de financement des collectivités locales seront résorbées – je n’en connais pas de majeures pour cette année, mais certains cas pourront se présenter ici ou là. Surtout, c’est leur capacité de financement à long terme qui sera renforcée.

Le Gouvernement propose aujourd’hui, en créant cette agence, de compléter les sources de financement des collectivités locales.

Compte tenu de ces explications, en m’appuyant sur un travail solide et consensuel, qui a permis de répondre aux éventuelles interrogations, je vous propose de voter cet amendement. S’il est adopté, le Gouvernement aura accompli un geste important à l’égard du Sénat, et le Sénat à l’égard de la République, comme des collectivités locales !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est important. La création de cette agence sous la forme d’une société publique détenue par les collectivités locales représente un grand pas en avant pour leur financement dont le coût devrait être réduit. Comme l’a rappelé M. le ministre, le chef de l’État s’était engagé, en novembre dernier, à rendre possible cette création, qui répond à une demande récurrente de nombreuses collectivités locales.

Nous espérons donc que le dispositif proposé sera à même de répondre aux attentes formulées par les associations d’élus et les collectivités locales.

Le regroupement des collectivités locales, notamment en vue de réaliser des émissions obligataires en commun, permettra à celles qui y participeront d’atteindre un volume suffisant pour accéder à cet outil de financement dans les meilleures conditions possibles de coût.

J’émets, au nom de la commission, un avis favorable sur cet amendement n° 264 rectifié.

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

Je souhaite vous dire à quel point le groupe socialiste du Sénat est favorable à cet amendement. Je tiens à remercier M. le ministre d’avoir bien voulu réserver à la Haute Assemblée la primeur de la présentation de cet amendement très important dans ce projet de loi sur la séparation des activités bancaires. L’idée de créer cette agence est née non de la crise, mais du constat d’une trop forte dépendance des collectivités à un seul modèle de financement. De fait, la crise de 2008 et la chute de Dexia n’ont fait que confirmer la pertinence de cette analyse. Comme vous l’avez indiqué, monsieur le ministre, la création de cette agence est aujourd’hui une nécessité d’ordre économique aussi bien que politique.

Toutes les associations d’élus, toutes tendances politiques confondues, sont associées dans la préparation et l’émergence de ce projet qui nous a été soumis depuis un certain nombre de mois. Du point de vue économique, nous avons le sentiment qu’il peut apporter des réponses appropriées en sécurisant l’accès à la liquidité, en diversifiant les sources de financement et en permettant d’optimiser le coût de financement.

La présence d’un outil tel que l’agence, respectant les règles de marché et concurrençant l’initiative privée sur des critères de performance transparents, est véritablement de nature à permettre d’atteindre la régulation bancaire tant souhaitée par l’ensemble des acteurs publics.

L’objectif annoncé est ambitieux : il s’agit de couvrir 25 % des flux annuels de financement du secteur local, c’est-à-dire 5 milliards d’euros. Chaque collectivité adhérente ne pourra financer plus de 50 % de ses besoins annuels de financement par l’intermédiaire de cette agence.

Au-delà, cet outil sera en mesure de produire des effets vertueux sur la gestion de nos collectivités. La solidité financière du projet sera, en effet, garantie par la responsabilisation des collectivités qui ont demandé la création de l’agence. L’ensemble de ces règles incitera les collectivités locales à renforcer leur solidité financière pour accéder à la ressource et bénéficier des meilleures conditions d’emprunt possibles.

Enfin, gardons à l’esprit que les collectivités ne sont pas des emprunteurs comme les autres. En ces temps de crise, préserver la capacité financière des premiers investisseurs publics, qui assurent 70 % de l’investissement public en France, répond à un impératif d’intérêt national ! À plus long terme, mettre à leur disposition un outil valorisant leur solidité financière et sécuriser leur accès à une ressource à moindre coût relève de l’intérêt général le plus élémentaire !

Il est clair que la création de ce véhicule, qui fait ses preuves en Europe du Nord depuis déjà des décennies, va dans le sens de l’histoire. Il permettra aux collectivités non d’emprunter plus, mais d’emprunter mieux, pour investir dans l’intérêt de tous. Tout est prêt pour lancer le projet. Il ne manquait que l’adoption de cet amendement et je vous remercie, monsieur le ministre, de nous avoir offert cette possibilité ce soir au Sénat.

Votons tous en chœur cet amendement, qui me semble très important pour nos collectivités !

La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

Je regrette de devoir modérer quelque peu l’enthousiasme qui vient de s’exprimer. En effet, cet amendement nous inspire quelques réserves.

L’amendement du Gouvernement pose les jalons, sur le plan juridique, de la création de la nouvelle agence de financement des collectivités locales, habilitée, de fait, à grouper des opérations de levée de ressources financières destinées à être employées en emprunts souscrits par les collectivités locales.

Il s’agit clairement de trouver une solution à la disparition programmée de Dexia, l’ex-Crédit local de France, dont la privatisation en 1996 aura finalement conduit au sinistre que nous connaissons aujourd’hui, sinistre auquel s’ajoute, pour un certain nombre de collectivités locales, comme l’a justement rappelé la discussion, le problème épineux du remboursement des emprunts structurés.

La récente décision rendue dans l’affaire de la Seine-Saint-Denis ne manquera d’ailleurs pas d’inciter Dexia à constituer une provision destinée à couvrir les pertes de recettes qui ne manqueront pas de résulter de la renégociation des emprunts qui devrait s’engager en application de cette jurisprudence.

Dans le schéma proposé par l’amendement gouvernemental, les collectivités locales seraient habilitées à constituer une société anonyme, dont le fondement et l’activité consisteraient à réaliser des émissions de titres de créance, ces titres étant transformés en ressources de financement pour les investissements des collectivités.

Une telle démarche présente à nos yeux plusieurs défauts, dont le moindre n’est pas de risquer de limiter le crédit aux seules collectivités ayant acquitté d’un droit d’entrée suffisant pour participer au capital de la société anonyme et l’un des plus signifiants, celui de limiter la capacité d’emprunt de chaque collectivité au montant de ce droit d’entrée.

Nous avons quelque peu l’impression, mes chers collègues, que la structure choisie sera, à l’expérience, l’outil financier de la nouvelle étape de la décentralisation, dont nous connaissons certains attendus, et qui tend, entre autres, à renforcer le pouvoir des métropoles les plus importantes de notre pays et à accroître le rôle des intercommunalités au détriment, bien souvent, à la fois des départements et des communes. Le résultat sera aussi de développer plus encore cette notion de plus en plus contestable de « chef de filat » qui tend à créer une sorte de hiérarchie entre collectivités territoriales au détriment du plus grand nombre. Cette idée, vous le savez, inquiète beaucoup d’élus.

L’agence de financement des collectivités locales ne peut, à notre sens, devenir l’instrument de l’inégalité territoriale au travers d’une sélection sans cesse plus sévère des collectivités qui auraient accès au crédit pour mener des politiques d’investissement et de développement local.

Il apparaît, de surcroît, que cette agence pourrait être rendue encore plus opérationnelle à plusieurs conditions.

D’abord, en associant au capital autant l’État que les collectivités locales elles-mêmes. Je fais ici observer que la BNG néerlandaise, la banque des communes aux Pays-Bas, dispose d’un actionnariat partagé pour moitié entre l’État et les collectivités locales. Certes, la structure et la taille des collectivités locales néerlandaises sont assez nettement différentes de celles des collectivités françaises puisque les Pays-Bas ne comptent que 12 provinces et 415 communes de plein exercice. Il importe aussi de noter que les emprunts souscrits par la BNG – en général, des émissions obligataires dont la collecte est ensuite démembrée en ressources pour les collectivités – bénéficient de la garantie de l’État.

De la même manière, nous pourrions également aller plus loin, mes chers collègues, en posant les principes d’une gestion peu ou pas intéressée de la société de financement. Il serait ainsi envisageable de limiter, par exemple, le montant des dividendes susceptibles d’être versés aux actionnaires ou de réaffecter les bénéfices réalisés soit à l’amélioration des fonds propres, soit à la réalisation de certains investissements socialement utiles.

Enfin, on peut presque se demander si la nouvelle agence de financement des collectivités locales ne pourrait adopter la forme d’une entité coopérative, où la force des uns – les plus grandes collectivités – viendrait compenser la « faiblesse » éventuelle des autres – les plus petites communes ou établissements de coopération intercommunale, par exemple.

L’amendement du Gouvernement est donc largement perfectible et ne peut nous satisfaire tout à fait, car nous ne pensons pas qu’il apporte la bonne réponse à une juste question. Nous opterons donc pour l’abstention.

La parole est à M. Maurice Vincent, pour explication de vote.

Voici effectivement une très bonne nouvelle et une excellente décision. Je ne répéterai pas tout ce qui a déjà été dit excellemment par nos collègues. Je veux simplement souligner le long travail qui a précédé la création de cette agence au sein des associations de collectivités territoriales, particulièrement l’Association des maires de France, l’AMF, l’Association des communautés urbaines de France, l’ACUF, et l’Association des maires de grandes villes de France, l’AMGVF.

J’ai suivi attentivement ce travail de conception qui a duré pratiquement quatre ans. Même si, ce soir, nous nous apprêtons, je l’espère, à voter unanimement cet amendement, je dois bien constater une différence notable avec le passé récent. Aujourd’hui, le Gouvernement accorde sa confiance aux collectivités territoriales et les juge capables de mettre en place concrètement cet outil et de le piloter ; tel n’était pas le cas avant 2012. C’est une simple observation que chacun peut faire !

En marge de ce dossier, je veux souligner un autre point également très important : la décision de faire financer par la Caisse des dépôts et consignations une enveloppe de 20 milliards d’euros sur quatre ans, mais avec une marge qui est tout à fait acceptable : 130 points de base, dans le contexte actuel, ne peuvent qu’inciter les collectivités locales à continuer à investir. Cette décision gouvernementale a fait l’objet de nombreux débats ; je veux la saluer, car elle est très positive pour l’investissement public.

Je terminerai par une simple alerte.

La mise en place de l’agence de financement sera assez longue, elle demandera sans doute un an et demi. D’ici là, cette agence ne pourra pas apporter de capitaux ni fournir de crédits. Il faut donc évidemment veiller à ce que, dans l’intervalle, la totalité de l’offre bancaire, accompagnée par les divers instruments que je viens de citer, soit suffisante pour répondre à la demande des collectivités.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Personnellement, je suis un peu sceptique. On parle d’une seule agence, mais, à lire le texte de l’amendement, je ne vois pas ce qui empêcherait d’en créer plusieurs.

C’est une bonne question !

Si les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale peuvent créer une société publique, rien n’exclut qu’ils en créent d’autres, tout dépend du périmètre qui a été défini pour cette création. Au minimum, il faudrait préciser que la création d’une seule société est possible et corriger l’amendement en ce sens.

Par ailleurs, en lisant l’objet de l’amendement, je n’ai pas bien compris pourquoi il y aurait une société et une filiale. Bien sûr, cette agence permettra de mutualiser les risques entre les collectivités locales. Mais une analyse financière générale de cette société et de toutes les collectivités locales qui vont y adhérer sera réalisée. Donc, les collectivités qui pensent pouvoir s’exonérer ainsi d’une analyse du risque se trompent, à mon avis.

Le financement des collectivités a connu ces derniers mois des améliorations, et l’on ne peut que s’en réjouir. Il faut continuer dans cette voie et ne pas se limiter exclusivement aux banques commerciales. Les ratios prudentiels de Bâle III sont, à mon sens, trop sévères et pénalisent le financement des collectivités locales quand ils sont appliqués dans les établissements de crédit. L’application selon moi trop rapide de ces règles prudentielles et l’obligation de détention de capitaux propres que doivent respecter les établissements de crédit ont pour conséquence que ceux-ci ne sont plus du tout intéressés par la perspective de prêter aux collectivités locales.

Le marché s’est donc restreint et il n’y a plus qu’un seul interlocuteur ou presque, quelques rares établissements acceptant encore de prêter aujourd’hui aux collectivités locales. Une réflexion doit être menée sur ce sujet. Alors que les États-Unis ne se hâtent guère d’appliquer Bâle III, je me demande pourquoi nous devrions appliquer plus rapidement ces contraintes qui rejaillissent sur nos collectivités territoriales.

Je suis très sceptique et je ne pense pas me rallier à l’unanimité que certains appellent de leurs vœux.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Le groupe UMP votera cet amendement qui répond effectivement à une demande de l’ensemble des associations d’élus, notamment l’AMF et son président Jacques Pélissard.

Cela étant dit, je me pose la même question que notre collègue Vincent Delahaye : qu’est-ce qui empêchera la création de plusieurs agences ? Prenez l’exemple des établissements publics fonciers : sur un même territoire, on s’est parfois trouvé avec un, deux ou trois EPF, en fonction des couleurs politiques. Tout cela n’est pas forcément très efficace.

Par conséquent, pouvez-nous nous garantir, monsieur le ministre, qu’il n’y aura qu’une agence ? Ne vaut-il pas mieux modifier ce texte afin de s’assurer que l’ensemble des collectivités et de leurs associations convergeront vers la création d’une agence unique, ce qui me semble être effectivement le dispositif plus efficace ?

Pas de réponse aux questions qui ont été posées ?

Je mets aux voix l’amendement n° 264 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 11 ter.

La parole est à M. le ministre.

Je vais répondre aux questions qui ont été posées, …

Ah !

… mais j’attendais que l’amendement ait été voté.

La loi n’interdit pas que plusieurs agences soient créées. C’est d’ailleurs logique, mais, en même temps, cet amendement est le fruit d’un travail commun entre les services de l’État, les services de mon ministère, et les associations d’élus en vue de créer une agence de financement des collectivités locales.

Je respecte tous les votes, mais il s’agit bien de cela et ce travail, qui a été mené avec tous, a recueilli un consensus, il n’y a pas d’ambiguïté à cet égard. En même temps, il s’agit d’un projet de loi, qui vise donc à créer un cadre, lequel pourrait, le cas échéant, s’appliquer à d’autres.

Cela dit, ne complexifions pas les choses à l’excès : vous venez bien de poser les fondations de l’agence de financement des collectivités locales, souhaitée par ces dernières.

L’amendement n° 189 rectifié bis, présenté par MM. Vincent, D. Bailly, Chiron, J.-C. Leroy, Magner, Mazuir, Patriat, Rainaud et Richard, Mme Rossignol, M. Néri, Mme Bourzai et MM. Vandierendonck et Carvounas, est ainsi libellé :

Après l’article 11 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le paragraphe 4 de la sous-section 2 de la section 2 du chapitre III du titre Ier du livre III du code monétaire et financier est complété par un article ainsi rédigé :

« Art. L. … – Il est interdit aux organismes bancaires et financiers de diffuser aux collectivités territoriales et organismes publics les produits structurés classés au-delà de l’indice 3 de la Charte Gissler et des produits structurés hors charte. »

La parole est à M. Maurice Vincent.

Cet amendement s’inscrit dans la suite logique de mon propos précédent. Dans le cadre de la discussion d’un projet de loi qui vise à améliorer la régulation des activités bancaires, je trouve regrettable que n’ait été déposé aucun amendement interdisant clairement aux organismes bancaires et financiers de diffuser dans les organismes publics et les collectivités territoriales des produits à caractère spéculatif.

Je sais bien qu’on va me dire que ce n’est plus utile puisqu’on a interdit il y a un instant aux collectivités locales de souscrire de tels emprunts. Je propose tout de même cet amendement, sachant que la quasi-totalité des banques ont souscrit à la charte Gissler, ce qui signifie qu’elles l’ont acceptée et intégrée. Il ne me paraît donc pas incohérent d’inscrire les principes mêmes de la charte Gissler dans la loi. Tel est le sens de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est clair : il vise à interdire aux organismes bancaires de diffuser certains produits financiers considérés comme risqués auprès des collectivités territoriales. Notre commission a émis un avis défavorable sur cet amendement qui restreint la portée de l’encadrement des conditions d’emprunt des collectivités proposé par le présent texte.

L’interdiction faite aux organismes bancaires de proposer des crédits risqués aux collectivités locales ne s’appliquerait en effet qu’aux établissements français et n’empêcherait pas les collectivités de souscrire de tels produits auprès d’établissements étrangers. Vous le savez comme moi, il ne manque pas d’établissements étrangers qui seraient désireux de proposer de tels produits à nos collectivités locales.

Monsieur Vincent, nous comprenons votre volonté de protéger les collectivités au regard de certaines expériences récentes, mais nous pensons que votre amendement ne répond que très partiellement à l’objectif qui lui est fixé.

Par conséquent, nous vous demandons de bien vouloir le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage l’avis du rapporteur.

Monsieur Vincent, l’amendement n° 189 rectifié bis est-il maintenu ?

Je ne suis pas totalement convaincu…

Moi non plus !

… mais, par souci de cohérence avec l’article 11 ter qui assure une protection des collectivités, je vais le retirer.

Je pense néanmoins que, dans les semaines à venir, il serait souhaitable de poursuivre la réflexion sur cette question. On peut évidemment revoir les modalités, il ne s’agit pas d’exclure les banques étrangères de cette contrainte et de pénaliser les banques françaises, mais il faudra y revenir.

Cela étant dit, je retire cet amendement.

L’amendement n° 189 rectifié bis est retiré.

TITRE IV

RENFORCEMENT DES POUVOIRS DE L’AUTORITÉ DES MARCHÉS FINANCIERS ET DE L’AUTORITÉ DE CONTRÔLE PRUDENTIEL ET DE RÉSOLUTION

Chapitre Ier

Dispositions relatives à l’Autorité des marchés financiers

La parole est à M. Vincent Delahaye, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’interviens au nom de mon collègue Joël Guerriau, qui souhaitait s’exprimer sur cet article.

L’article 14 du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires prévoit un renforcement des pouvoirs de l’Autorité de contrôle prudentiel, l’ACP, en matière de contrôle de l’honorabilité, de la compétence et de l’expérience des dirigeants des établissements de crédit. Un droit d’opposition à leur nomination et à leur renouvellement serait accordé à l’ACP dont les pouvoirs de contrôle seraient étendus à l’ensemble des administrateurs des banques coopératives régionales, alors qu’ils portaient jusqu’à présent sur les seuls dirigeants responsables des banques au sens du code monétaire et financier.

Ce texte ne tient pas compte de la nature même des banques coopératives ni de l’existence d’un organe central qui dispose déjà de larges prérogatives.

Il ne tient donc pas compte de la réalité du marché bancaire dans notre pays, qui est animé à plus de 60 % par des banques coopératives régionales.

Ce texte ne tient pas davantage compte du fait que ces banques ont remarquablement résisté à la crise financière. Ces banques dont les sièges sont dans nos régions ont continué à faire leur métier, c’est-à-dire à transformer de l’épargne collectée localement en crédits distribués localement. Elles ont continué, cela peut paraître banal, à s’occuper de leurs clients. Ne serait-il pas intéressant d’essayer de voir pourquoi elles ont traversé sereinement les crises qui se sont succédé depuis plus d’un siècle ?

Dès leur origine, ces banques ont été constituées par leurs clients pour leurs clients. Leurs conseils d’administration ou de surveillance sont composés de sociétaires clients. Le fait est que, dans ces banques coopératives régionales, on n’a pas perdu de vue l’intérêt du sociétaire client.

Aussi, est-il vraiment nécessaire de vouloir contrôler davantage aujourd’hui ce qui fonctionne, de vouloir renforcer des contrôles qui peuvent avoir des incidences contraires aux objectifs affichés ? Pouvez-vous me citer un scandale de gouvernance d’une seule banque coopérative qui justifierait notre intervention ? Le principe de solidarité au sein d’un réseau mutualiste nous met à l’abri d’un risque financier extériorisé.

Les administrateurs des réseaux mutualistes puisent leur légitimité dans leur élection par les sociétaires clients. Ainsi, ils exercent un rôle d’orientation et de contrôle de l’établissement. Les placer sous le contrôle d’un organe extérieur revient à remettre en cause l’autonomie et l’indépendance liées à leur fonction, souvent encadrées par des règles déontologiques internes.

Il est paradoxal de renforcer les pouvoirs de l’ACP. En effet, dans le cas Dexia, l’ACP avait le pouvoir d’agir à l’encontre des dirigeants responsables de cette banque, or nous avons bien là l’exemple d’un échec cuisant. Souhaitons-nous généraliser cette situation ? Le législateur fait-il œuvre utile en confiant sans cesse de nouveaux pouvoirs à des autorités qui peinent à exercer ceux qui leur sont déjà confiés ?

Qui est donc le mieux à même de contrôler la banque ? Est-ce le régulateur zélé et opiniâtre, certes sans doute issu des meilleures écoles de la République, ou le sociétaire élu par ses pairs, qui a placé une partie de son épargne dans les fonds propres de la banque et a intérêt à ce qu’ils ne s’évaporent pas ?

Le principe démocratique « un sociétaire, une voix », qui préside à la gouvernance de ces établissements mutualistes, place l’homme avant le capital dans l’ordre des priorités. Serait-il donc à ce point dangereux qu’il faille à tout prix soumettre son application à l’accord d’une autorité administrative ?

Le principe de décentralisation, qui fait de chacun des établissements régionaux une banque totalement autonome et maîtresse des décisions qu’elle prend au niveau local, serait-il si néfaste qu’il faille mettre sous la coupe d’un organe central ces dangereux sociétaires clients de province ?

L’article 14 du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires ne distingue pas les différents cas et s’applique de façon uniforme à tous les groupes bancaires, sans que soient pris en compte leur nature, leur mode de gouvernance, le nombre d’administrateurs concernés et les pouvoirs qu’ils exercent conformément à la loi et à leurs statuts. Or leurs organisations sont différentes, avec un maillage local très fin des caisses locales pour le Crédit agricole et le Crédit mutuel faisant concourir plusieurs dizaines de milliers d’administrateurs au processus de gouvernance, et une représentation moins éclatée pour les sociétés locales d’épargne, les caisses d’épargne et les Banques populaires.

L’exercice du contrôle de l’ACP sur les administrateurs de l’organe central et les dirigeants responsables des établissements régionaux est suffisant, dès lors que l’organe central est précisément le garant du bon fonctionnement tant de chaque établissement d’un groupe coopératif que de l’ensemble du réseau. C’est là le rôle de cet organe central : veiller à la conformité « matérielle » et à l’application des règles. Lui donner un rôle d’agrément des administrateurs, c’est inverser le sens de la gouvernance coopérative en transférant le pouvoir local à l’échelon national.

La mise en place d’un tel contrôle battrait assurément en brèche l’un des fondements du modèle coopératif, puisqu’il retirerait aux coopérateurs la liberté de s’administrer librement. Il est bien entendu nécessaire que des contrôles existent sur l’activité de la banque, sur la légalité et la conformité de ses comportements, ainsi que sur la déontologie et les pratiques de ses collaborateurs.

Cependant, à moins que vous ne souhaitiez remettre en cause les fondements démocratiques du modèle coopératif, il est préférable de laisser en l’état ce qui fonctionne et de s’attacher à légiférer plutôt sur ce qui pose problème.

L’amendement n° 275, présenté par M. Yung, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

... L’article L. 612-11 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Pour l’exercice de ses missions, le directeur général du Trésor ou son représentant a accès aux informations couvertes par le secret professionnel détenues par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution sur les personnes soumises à son contrôle.

« Pour l’exercice de ses missions, le directeur de la sécurité sociale ou son représentant a accès aux informations couvertes par le secret professionnel détenues par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution sur les personnes régies par le code de la mutualité ou le code de la sécurité sociale soumises à son contrôle.

« Les informations transmises en application du présent article demeurent couvertes par le secret professionnel dans les conditions prévues par le I de l’article L. 612-17. » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Le présent amendement vise à donner une base légale à la transmission d’informations entre l’ACPR et la direction générale du Trésor, d’une part, et l’ACPR et la direction de la sécurité sociale, d’autre part. Pour cette dernière, il s’agit de couvrir la partie relative aux assurances et aux mutuelles, sur laquelle l’ACPR peut détenir des informations importantes et utiles.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 275.

Je suis saisie de douze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 145 rectifié, présenté par M. Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Marc, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

II. – Après l’alinéa 7

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« II bis. - Les I et II du présent article ne sont pas applicables aux personnes et entités mentionnées aux a, b et c de l’article L. 512–1–1, y compris celles ayant émis des valeurs mobilières admises à la négociation sur un marché réglementé.

La parole est à M. François Marc.

Il me semble utile de rappeler brièvement que l’article 14 vise à instaurer une notification à l’APCR de la nomination et du renouvellement des administrateurs, en d’autres termes des responsables des réseaux bancaires, ainsi que des personnes physiques membres des conseils d’administration, des conseils de surveillance, etc.

Cet article exonère de cette exigence de notification et d’information de l’APCR les caisses locales des réseaux mutualistes. Cette intention est tout à fait louable, et nous la partageons ; cependant, il nous a semblé nécessaire de modifier très légèrement la rédaction de l’article afin de sanctuariser cette exemption. À mes yeux, il suffit de déplacer un alinéa pour formuler les choses d’une façon plus satisfaisante, et ainsi éviter toute ambiguïté.

L’amendement n° 122 rectifié, présenté par Mme Lienemann, MM. Godefroy et Dilain, Mme Rossignol et MM. Chastan, Teulade et Vandierendonck, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Sont exemptées des obligations de la dernière phrase du premier alinéa les personnes et entités mentionnées au chapitre II du titre Ier du livre V du présent code, y compris celles ayant émis des valeurs mobilières admises à la négociation sur un marché réglementé à l’exception des centraux.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Il est défendu, madame la présidente.

L’amendement n° 172 rectifié, présenté par MM. de Montesquiou, Deneux et Amoudry, Mme Létard et les membres du groupe Union des démocrates et indépendants-UC, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sont exemptées des dispositions qui précèdent et des dispositions des articles L. 511-10-1 et L. 532-2-1 les personnes et entités mentionnées aux a, b et c de l’article L. 512-1-1, y compris celles ayant émis des valeurs mobilières admises à la négociation sur un marché réglementé ainsi que, dans les réseaux dotés d’un organe central mentionné à l’article L. 511-30, les établissements de crédit mutualistes ou coopératifs membres de ces réseaux, sans que cette exemption ne s’applique aux dirigeants désignés par ces derniers conformément à l’article L. 511-13, ni à l’organe central lui-même. »

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Il est défendu.

L’amendement n° 176 rectifié, présenté par M. de Montesquiou et les membres du groupe Union des démocrates et indépendants-UC, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d’État fixe les conditions dans lesquelles les personnes et entités mentionnées aux a, b et c de l’article L. 512-1-1, y compris celles ayant émis des valeurs mobilières admises à la négociation sur un marché réglementé ainsi que, dans les réseaux dotés d’un organe central mentionné à l’article L. 511-30, les établissements de crédit mutualistes ou coopératifs membres de ces réseaux, sont exemptées des obligations manifestement incompatibles avec leurs statuts. »

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Il est également défendu.

L’amendement n° 173 rectifié, présenté par M. de Montesquiou et les membres du groupe Union des démocrates et indépendants-UC, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 7 et 17 à 19

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Défendu.

L’amendement n° 26 rectifié, présenté par MM. César, de Montgolfier, Bécot, du Luart, B. Fournier, Houel et Dallier, Mme Des Esgaulx et MM. de Legge, Pierre et P. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sont exemptées des dispositions qui précèdent et des dispositions des articles L. 511-10-1 et L. 532-2-1 les personnes et entités mentionnées aux a, b et c de l’article L. 512-1-1, y compris celles ayant émis des valeurs mobilières admises à la négociation sur un marché réglementé ainsi que, dans les réseaux dotés d’un organe central mentionné à l’article L. 511-30, les établissements de crédit mutualistes ou coopératifs membres de ces réseaux, sans que cette exemption ne s’applique aux dirigeants désignés par ces derniers conformément à l’article L. 511-13, ni à l’organe central lui-même.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Cet amendement est quasiment identique à l’amendement n° 172 rectifié du groupe UDI-UC. Notre collègue Vincent Delahaye a expliqué dans son intervention sur l’article l’objet de cet amendement. Je considère donc qu’il est défendu, madame la présidente.

L’amendement n° 262, présenté par MM. Placé, Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Au sein des réseaux dotés d’un organe central mentionné à l’article L. 511-30, la décision de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ne s’applique qu’à l’organe central lui-même ainsi qu’aux seuls dirigeants responsables des établissements de crédit membres de ces réseaux. »

II. - Après l’alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Au sein des réseaux dotés d’un organe central mentionné à l’article L. 511-30, la décision de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ne s’applique qu’à l’organe central lui-même ainsi qu’aux seuls dirigeants responsables des établissements de crédit membres de ces réseaux. »

III. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - L’article L. 512-99 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En application de l’article L. 612-1, la Fédération nationale des caisses d’épargne et de prévoyance soumet à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution les programmes de formation et la charte de déontologie mis en place en direction des membres des conseils d’orientation et de surveillance. »

La parole est à M. Jean Desessard.

En déposant cet amendement, nous exprimons le même souci que nos collègues : défendre les mutuelles. Nous verrons par la suite les modalités que peut recouvrir cet objectif. Dans le système mutualiste, la gouvernance émane normalement de la base, c’est-à-dire des caisses régionales et des caisses locales, qui a le pouvoir, avant d’être coordonnée. Le projet de loi ne prend pas en compte cette spécificité.

Nous proposons donc d’insérer après l’alinéa 5 et après l’alinéa 17 la phrase suivante : « Au sein des réseaux dotés d’un organe central mentionné à l’article L. 511-30, la décision de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ne s’applique qu’à l’organe central lui-même ainsi qu’aux seuls dirigeants responsables des établissements de crédit membres de ces réseaux. »

L’objectif est donc de différencier l’organe central du réseau local.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 27 rectifié est présenté par MM. César, de Montgolfier, Bécot et Dallier, Mme Des Esgaulx et MM. de Legge, du Luart, Pierre et P. Leroy.

L’amendement n° 261 est présenté par MM. Placé, Desessard et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 6 et 18

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour présenter l’amendement n° 27 rectifié.

Il est défendu.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 261.

L’article 14 du projet de loi donne à l’ACPR le pouvoir de se prononcer sur la nomination ou la suspension des dirigeants et des administrateurs des établissements de crédit.

Dans le cas des groupes mutualistes, ce contrôle s’exerce au niveau des caisses régionales et de l’organe central. Les alinéas 6 et 18 de l’article 14 tendent à obliger l’ACPR à requérir l’avis de l’organe central avant de se prononcer sur ces nominations.

Cette disposition soulève un véritable problème, qui nous a été expliqué par les représentants des mutuelles. Avant une nomination, l’ACPR devra consulter l’organe central, c’est-à-dire celui qui est le plus haut placé. C’est donc cet organe central qui donnera son avis sur les nominations dans les caisses régionales, à l’inverse du processus normalement applicable dans le système mutualiste, où les responsables centraux sont élus par les caisses régionales.

Obliger l’ACPR à recueillir l’avis de l’organe central sur les nominations dans les caisses régionales donne à ce dernier le pouvoir de placer les personnes qu’il souhaite dans ces caisses. De la sorte, le projet de loi ne tient pas du tout compte de l’esprit mutualiste. Il tend au contraire à renforcer l’organe central, lequel aura de fait un pouvoir de nomination dans les caisses régionales, alors même que ce sont ces dernières qui aujourd’hui élisent le conseil de surveillance chargé de surveiller et contrôler le pouvoir central !

L’amendement n° 207, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour l’application de l’alinéa précédent, lorsque l’établissement est affilié à un organe central mentionné à l’article L. 511-31, ce dernier prend les mesures nécessaires pour vérifier que les membres du conseil d’administration ou du conseil de surveillance ou de tout autre organe exerçant des fonctions équivalentes des établissements qui lui sont affiliés remplissent les conditions d’honorabilité, de compétence et d’expérience qui leur sont applicables et, le cas échéant, s’opposer à leur nomination ou à leur renouvellement.

« Le collège de résolution de l’Autorité de contrôle prudentiel peut enjoindre à l’organe central, après avoir recueilli ses observations, d’exercer ses pouvoirs à l’égard des personnes concernées.

II. – Alinéa 7

Après le mot :

résolution

insérer les mots :

ou de l’organe central auquel l’établissement est affilié

III. – Alinéa 18

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Pour l’application de l’alinéa précédent, lorsque l’établissement est affilié à un organe central mentionné à l’article L. 511-31, l’Autorité de contrôle prudentiel enjoint à l’organe central, après avoir recueilli ses observations, d’exercer ses pouvoirs à l’égard des personnes concernées. » ;

IV. – Après l’alinéa 32

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le quatrième alinéa de l’article L. 511-31, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application de l’article L. 612-23-1, ils peuvent s’opposer à la nomination ou au renouvellement des membres du conseil d’administration, du conseil de surveillance ou de tout autre organe exerçant des fonctions équivalentes. Pour l’application de l’article L. 612-33, ils peuvent suspendre ces personnes, sur injonction de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. »

V. – Alinéas 34 à 36

Après le mot :

résolution

insérer les mots :

ou de l’organe central auquel l’établissement est affilié

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 146 rectifié, présenté par M. Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Marc, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéas 6 et 18

Compléter ces alinéas par deux phrases ainsi rédigées :

Lorsqu’elle envisage de ne pas suivre cet avis, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution entame une procédure contradictoire. Si elle décide à l’issue de cette procédure contradictoire de ne pas suivre cet avis, elle doit motiver sa décision sur les motifs justifiant de ne pas s’y conformer.

La parole est à M. François Marc.

On le sait, l’article 14 pose le principe d’un contrôle de l’ACPR sur les nominations des administrateurs dans les groupes mutualistes. Nous avons évoqué précédemment la situation des administrateurs des caisses locales pour lesquels nous souhaitons consolider le dispositif, afin que l’exemption soit effective et sans ambiguïté.

La question se pose maintenant pour les caisses régionales. Nous avons examiné en commission plusieurs amendements émanant de nos collègues de l’opposition, qui se sont longuement exprimés sur ce point. Cette discussion a révélé que le dispositif institué par les députés leur paraissait insuffisant et qu’ils proposaient d’étendre l’exemption à tous les administrateurs des caisses régionales.

Nous avons estimé qu’il n’était pas judicieux de procéder de cette façon, pour la simple raison que certaines caisses régionales présentent des bilans de plusieurs centaines de milliards d’euros. Dès lors, il y a lieu de considérer ces caisses régionales comme des entités bancaires dont les responsabilités de gestion sont relativement lourdes. Par conséquent, la procédure générale applicable aux banques doit valoir également pour ces entités.

C’est dans cet esprit que nous avons travaillé à trouver une voie médiane : nous avons conçu cet amendement qui vise non pas à éliminer le contrôle exercé par l’ACPR, mais à établir le principe d’un équilibre entre le contrôle des qualifications nécessaires à l’exercice des fonctions d’administrateur et la spécificité des organes mutualistes.

Le contrôle de l’ACPR est maintenu sur les administrateurs des caisses régionales, mais l’ACPR ne pourra s’opposer à l’avis de l’organe central qu’après une procédure contradictoire. En d’autres termes, s’il s’avérait que l’ACPR émettait des observations et s’interrogeait sur la désignation de certains administrateurs dont la nomination aurait été validée par l’organe central, celle-ci devrait engager une procédure contradictoire et rendre un avis motivé pour que sa position puisse être prise en considération.

Tout en traduisant une forme de confiance à l’égard des autorités des organisations mutualistes, ce dispositif préserve tout de même la capacité de contrôle de l’ACPR, contrôle qui semble légitime, au vu du poids économique de certaines caisses régionales.

Cette position médiane correspond, me semble-t-il, aux attentes exprimées en commission par les uns et les autres. Elle devrait satisfaire les responsables des différents groupes mutualistes qui se sont manifestés auprès des sénateurs.

L’amendement n° 28 rectifié, présenté par MM. César, de Montgolfier, Bécot, du Luart, B. Fournier, Houel et Dallier, Mme Des Esgaulx et MM. de Legge, Pierre et P. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sont exemptées de ces dispositions et des dispositions des articles L.511-10-1 et L. 532-2-1 les personnes et entités mentionnées aux a, b et c de l’article L. 512-1-1, y compris celles ayant émis des valeurs mobilières admises à la négociation sur un marché réglementé ainsi que, dans les réseaux dotés d’un organe central mentionné à l’article L. 511-30, les établissements de crédit mutualistes ou coopératifs membres de ces réseaux, sans que cette exemption ne s’applique à l’organe central lui-même.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les dix amendements restant en discussion ?

Pour clarifier le débat et aller directement à l’essentiel, je donnerai d’emblée un avis favorable sur l’amendement n° 146 rectifié, présenté par François Marc, qui instaure une procédure contradictoire en cas d’opposition entre l’APCR et l’organe central sur la nomination des administrateurs et des dirigeants des caisses régionales des différents systèmes mutualistes.

Je partage son sentiment sur la nécessité de trouver une solution équilibrée, car l’échelon régional du réseau mutualiste représente, en France, un bilan total de 1 700 milliards d’euros. Cet échelon est donc très important, en raison de l’existence de très grosses caisses régionales mutualistes.

Par conséquent, chacun comprend que la nomination des dirigeants et des administrateurs, qui jouent un rôle important dans l’établissement de la stratégie et la prise de décisions, doit être contrôlée et ne pas échapper, ainsi, à la vigilance de l’ACPR. Le mécanisme proposé par M. Marc permet de concilier cet impératif avec les particularités du système mutualiste, dont le fonctionnement pyramidal montant a été excellemment exposé par M. Desessard.

J’émets donc un avis favorable sur l’amendement n° 146 rectifié. Par conséquent, je suggère que les auteurs des amendements n° 122 rectifié, 172 rectifié, 173 rectifié, 176 rectifié, 26 rectifié, 27 rectifié, 261 et 262 se rallient à l’amendement n° 146 rectifié de M. Marc. J’émets enfin un avis favorable sur l’amendement n° 145 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 145 rectifié.

En conséquence, les amendements n° 122 rectifié, 172 rectifié, 176 rectifié, 173 rectifié et 26 rectifié n’ont plus d’objet.

Monsieur Desessard, l’amendement n° 262 est-il maintenu ?

Bien qu’il soit tard et que l’objectif visé par François Marc soit louable, certains problèmes subsistent. En défendant l’amendement n° 262, je remettais en cause le fait que l’ACPR exerce un contrôle étendu aux structures régionales. Je serais cependant prêt à le retirer.

En revanche, demeure le problème de l’avis demandé à l’organe central sur les nominations régionales. En effet, dans l’amendement n° 146 rectifié, monsieur Marc, vous permettez aux caisses de manifester leur désaccord vis-à-vis de l’ACPR. Mais il reste que cette autorité sollicitera l’organe central pour tenir compte – ou non – de ses avis. Or je n’approuve pas que l’organe central donne son avis sur des personnes qui sont ensuite chargées de le contrôler !

Autant je suis d’accord pour que l’ACPR exerce un contrôle sur les nominations au niveau régional, si bien que je retirerai l’amendement n° 262, autant j’estime devoir maintenir l’amendement n° 261, car il ne devrait pas être possible de demander un avis à l’organe central dans une mutuelle ! En effet, dans une mutuelle, c’est l’échelon local ou régional qui élit les représentants nationaux.

Et vous renforcez le biais introduit par l’article 14, monsieur Marc, puisque vous précisez que si l’on ne tient pas compte de l’avis de l’organe central, ce dernier peut faire un recours et demander à l’ACPR de se justifier ! Vous allez encore plus loin dans le contrôle de l’échelon central sur l’échelon régional.

Autant je peux admettre un avis de l’ACPR sur les nominations régionales, qui sont importantes, autant je ne puis être d’accord avec le renforcement du pouvoir central dans un système mutualiste, car ce serait méconnaître la nature même de ce type d’organisation.

Je retire donc le seul amendement n° 262.

L’amendement n° 262 est retiré.

Monsieur Dallier, l’amendement n° 27 rectifié est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Monsieur Desessard, l’amendement n° 261 est-il maintenu ?

Comme je l’ai dit, je maintiens l’amendement n° 261, déterminant pour les mutuelles. Je comprends que la suppression des alinéas 6 et 18 de l’article 14, et donc de l’avis de l’organe central, pose problème et j’aurais aimé que M. François Marc trouve une solution médiane.

Pour les banques structurées au niveau national, il est certes naturel de demander un accord à ce niveau. Mais dans une structure de type mutualiste, demander l’accord du pouvoir central signifie que ce dernier décide à la place des régions et du pouvoir local, ce qui n’est pas conforme à l’esprit mutualiste…

Vous avez le droit de ne pas le vouloir, monsieur Marc, mais vous n’avez pas le droit de dire une chose et de faire son contraire !

Ça va !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 27 rectifié et 261.

Je mets aux voix l’amendement n° 146 rectifié.

L’amendement n° 193 rectifié bis, présenté par Mme Rossignol, M. Dilain, Mme Lienemann, M. Rome, Mme Lepage et MM. Daudigny, Mirassou et Vandierendonck, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L’article L. 612-38 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la solvabilité ou la liquidité d’une personne soumise au contrôle de l’Autorité ou lorsque les intérêts de ses clients, assurés, adhérents ou bénéficiaires, sont compromis et nécessitent une intervention de l’État sous la forme d’une participation financière ou d’un apport de garantie, elle décide l’ouverture d’une procédure de sanction. »

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Cet amendement tend à la mise en œuvre systématique d’une procédure devant la commission des sanctions de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution à l’encontre des dirigeants de banque dont la solvabilité ou la liquidité nécessitent une intervention financière de l’État.

Il s’agirait donc d’établir une sorte de présomption de culpabilité, qui imposerait à ces dirigeants de démonter qu’ils n’ont pas manqué à leur obligation d’une gestion saine et prudente. À l’attention de ceux – il y en aura probablement – qui trouveraient cet amendement un peu dur et exigeant, mais qui sont prompts, car ce sont souvent les mêmes, à s’inspirer des bonnes initiatives de nos voisins allemands, je précise que la loi bancaire allemande adoptée le 6 février 2013 prévoit des peines de prison ferme pour les dirigeants de banques dont les décisions auraient engagé la viabilité de leur établissement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à instaurer l’ouverture systématique d’une procédure de sanction par l’ACPR contre les dirigeants des établissements en difficulté.

La commission des finances demande le retrait de cet amendement. En effet, si nous comprenons et partageons votre souci, madame Rossignol, de mettre en cause les responsabilités des dirigeants, tous ne le méritent pas nécessairement, car la conjoncture ou d’autres éléments peuvent jouer. La solution que vous préconisez ne paraît donc pas la plus appropriée. Les établissements peuvent connaître des difficultés en raison, par exemple, d’une crise externe ou d’un retournement de conjoncture, sans qu’une faute soit imputable à leurs dirigeants. Il nous semble inopportun, sinon attentatoire au principe du contradictoire dans une procédure disciplinaire, de mettre en cause la responsabilité de dirigeants de façon systématique.

Compte tenu de ces éléments, je vous suggère donc de retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

L’automaticité du mécanisme proposé peut paraître excessive, mais nous partons d’une situation où aucune sanction n’est prévue ! Si le Gouvernement est prêt à étudier la législation de nos amis allemands et à réfléchir à une manière de sanctionner plus sûrement les défaillances évidentes, je serais prête à accepter le retrait de cet amendement.

En effet, il ne me paraît pas raisonnable de travailler à longueur de journée sur des textes de loi qui déterminent les compétences de dirigeants, de responsables, sans prévoir aucune sanction, donc sans se préoccuper de leur effectivité ! La personne qui aura fait des chèques sans provision – ce qui n’est pas respectable – sera sanctionnée automatiquement et sans délai ! Au bout d’un moment, il ne faut donc pas s’étonner que nos concitoyens aient le sentiment que l’on applique « deux poids et deux mesures ».

Je demande donc au Gouvernement s’il est prêt à réfléchir à l’exemple allemand de sanction pénale ou, à défaut d’une telle sanction, s’il est prêt à engager une réflexion sur un mécanisme de sanction moins systématique que celui que nous proposons, mais qui soit efficace en cas de défaillance avérée.

Madame Rossignol, l’amendement n° 193 rectifié bis est-il maintenu ?

Je voudrais d’abord dissiper tout malentendu. L’amendement que nous proposons ne tend pas à condamner systématiquement tout dirigeant dont le comportement a entraîné une intervention de l’État. Seule la mise en œuvre de la procédure de sanction est automatique, ce qui laisse aux dirigeants la possibilité d’évoquer, comme le disait le rapporteur, la conjoncture ou des circonstances particulières.

Il ne faut pas confondre l’ouverture d’une instruction avec l’établissement d’une culpabilité. En espérant que notre proposition fasse son chemin dans les esprits, en accord avec ma collègue Marie-Noëlle Lienemann, je retire l’amendement.

L’amendement n° 193 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’article 14, modifié.

L’amendement n° 211, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les 1° bis et 2° de l’article L. 612-5 du code monétaire et financier sont complétés par les mots : «, ou son représentant ».

Cet amendement n’est pas soutenu.

J’en reprends le texte.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 286, présenté par M. Richard Yung au nom de la commission des finances, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 211.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

Cet amendement a simplement pour objet de permettre au président de l’Autorité des marchés financiers et au président de l’Autorité des normes comptables de se faire représenter au sein du collège de l’ACPR. La commission avait émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l’amendement n° 286.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 14.

L’amendement n° 144 rectifié, présenté par M. Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac et MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Marc, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini et Yung, est ainsi libellé :

Après l’article 14 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° À l’article L. 511–2, les mots : « dans des entreprises existantes ou en création » sont supprimés ;

2° L’article L. 511–2 est complété par les mots : « après, selon le cas, autorisation préalable de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, déclaration ou notification » ;

3° Après l’article L. 511–12–1, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. … – L’établissement de succursales dans des États qui ne sont pas parties à l’accord sur l’Espace économique européen et l’acquisition de tout ou partie d’une branche d’activité significative par un établissement de crédit mentionnés à l’article L. 611–1 doivent être autorisés par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. »

4° L’article L. 611–1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« 11. Les conditions dans lesquelles les établissements de crédit peuvent établir des succursales dans des États qui ne sont pas parties à l’accord sur l’Espace économique européen ;

« 12. Les conditions dans lesquelles les établissements de crédit peuvent acquérir tout ou partie d’une branche d’activité significative sans qu’il soit porté préjudice à la gestion saine et prudente de ces établissements. »

5° Après le quatrième alinéa du II de l’article L. 612–1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … de veiller au respect par les personnes soumises à son contrôle des règles relatives aux modalités d’exercice de leur activité par elles-mêmes ou par l’intermédiaire de filiales et aux opérations d’acquisition et de prise de participation. »

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement permet à l’ACPR de contrôler l’acquisition par des établissements de crédit de filiales à l’étranger.

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement qui renforce les capacités de contrôle de l’ACPR dans l’objectif d’assurer la stabilité du système bancaire français.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 144 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 14 bis.

Chapitre III

Supervision des chambres de compensation et des contreparties aux transactions sur dérivés

L’amendement n° 209, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

… – L’article 25 de la loi n° 2006-1770 du 30 décembre 2006 pour le développement de la participation et de l’actionnariat salarié et portant diverses dispositions d’ordre économique et social est ainsi modifié :

1° À la première phrase du II, après le mot : « publique » sont insérés les mots : « et les affiliés à la convention d’assurance de groupe dénommée Complémentaire retraite des hospitaliers » ;

2° À la seconde phrase du II, après le mot : « adhérents » sont insérés les mots : « et les affiliés ».

Cet amendement n’est pas soutenu.

J’en reprends le texte.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 287, présenté par M. Yung, au nom de la commission des finances, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 209.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

Cet amendement confère aux affiliés de la Complémentaire retraite des hospitaliers, ou CRH, les mêmes droits à l’information que ceux dont bénéficient les membres de la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique, dite PREFON, système complémentaire de retraite pour les fonctionnaires ou assimilés.

Les affiliés seront ainsi tenus informés de l’ordre du jour de l’assemblée générale, rendus destinataires des relevés de décisions votées par celle-ci et pourront demander la communication du procès-verbal.

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement qui renforce la transparence du régime de la CRH. Les affiliés y gagnent un accès garanti à des informations essentielles sur leur épargne et l’évolution de leurs droits à la retraite.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 287.

Je mets aux voix l’article 15 ter, modifié.

L’amendement n° 123 rectifié bis, présenté par Mme Lienemann, MM. Chastan, Dilain et Godefroy, Mmes Rossignol et Espagnac et M. Vandierendonck, est ainsi libellé :

I. - Après l’article 15 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 1 du chapitre Ier du titre Ier du livre V du code monétaire et financier est complétée par un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Le conseil d’administration ou le conseil de surveillance des entreprises régies par le présent titre comprend également plusieurs administrateurs ou membres du conseil de surveillance élus par le personnel salarié. Leur nombre, qui est fixé par les statuts, ne peut être inférieur à deux et ne peut être supérieur à quatre ni excéder le tiers de celui des autres administrateurs ou autres membres du conseil de surveillance. Lorsque le nombre des administrateurs ou des membres du conseil de surveillance élus par les salariés est égal ou supérieur à deux, les cadres et assimilés ont un siège au moins.

« Pour l’application du présent article, les modalités de désignation des administrateurs ou membres du conseil de surveillance élus par le personnel salarié sont fixées conformément aux dispositions de l’article L. 225-28, du premier alinéa de l’article L. 225-29 et des articles L. 225-30 à L. 225-34 du code de commerce.

« Dans les organes centraux auxquels sont affiliés des établissements coopératifs les dispositions du deuxième alinéa de l’article L. 225-28 du code de commerce sont étendues aux salariés des établissements coopératifs affiliés.

« En ce qui concerne l’organe central régi par l’article L. 512-10 et suivants siège au sein de l’organe délibérant au moins un salarié de chacun des deux réseaux d’établissements coopératifs affiliés. »

II. - En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre IV bis

Diverses mesures destinées à assurer un contrôle plus démocratique sur les activités des établissements financiers

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Puisque nous traitons de la transparence et du contrôle des banques et des établissements financiers, il me paraît important de rendre obligatoire la présence d’au moins deux administrateurs salariés élus par les salariés dans tous les établissements de crédit, afin de renforcer la gouvernance et de circonscrire les risques. Cette présence est importante au regard de l’environnement économique et du rôle que jouent ces établissements. Ces administrateurs salariés seraient également membres de droit du comité d’audit et du comité des rémunérations.

Là aussi, une nomination par décret, après consultations des organisations syndicales représentatives dans la branche, peut être effectuée dans l’attente de l’organisation d’élections au sein des réseaux concernés.

Quel est l’avis de la commission ?

La proposition de Mme Lienemann me paraît aller dans le sens de l’évolution naturelle de la gouvernance des entreprises.

Cela étant, vous le savez, un projet de loi plus général sur la sécurisation de l’emploi est en préparation, dans lequel devrait figurer la participation des salariés prévue par l’accord national interprofessionnel, l’ANI.

C’est la raison pour laquelle, tout en soutenant l’amendement sur le fond, il me paraît préférable de le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Madame Lienemann, l’amendement n° 123 rectifié bis est-il maintenu ?

Nous n’allons pas entamer ce soir le débat sur le fameux ANI et la flexisécurité. Je n’ai pas du tout l’intention de mettre le Gouvernement dans l’embarras et je vais retirer cet amendement.

On peut considérer que les salariés ont le droit d’être représentés dans toute organisation ou entreprise, puisqu’ils concourent à sa richesse. Dans la logique du bon contrôle par la société du fonctionnement des organismes bancaires, qui concourent à l’intérêt général – on nous a suffisamment demandé de ne pas les fragiliser pour défendre l’emploi –, il serait également intéressant de reconnaître le concours des salariés.

Cela dit, je retire mon amendement.

L’amendement n° 123 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 128 rectifié bis, présenté par Mmes Lienemann et Rossignol, MM. Dilain et Chastan, Mme Espagnac et M. Vandierendonck, est ainsi libellé :

Après l’article 15 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 512-106 du code monétaire et financier, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. … – Deux administrateurs salariés siègent au conseil de surveillance ou au Conseil d’administration de l’organe central. Ils sont membres de droit du comité d’audit et du comité des rémunérations. Ils sont élus par et parmi les personnels du réseau des caisses d’épargne pour l’un et par et parmi les personnels du réseau des banques populaires pour l’autre.

« Dans l’attente de l’organisation de ces élections, les deux membres sont nommés par décret du ministre de l’économie et des finances sur proposition de l’organisation syndicale la plus représentative dans le réseau des caisses d’épargne pour l’un et dans le réseau des banques populaires pour l’autre.

« Les candidats devront, soit avoir un cursus susceptible de leur permettre d’appréhender l’ensemble des dossiers, soit s’engager à suivre une formation dont les contenus seront définis par décret. »

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Cet amendement et les suivants concernent tous le secteur coopératif. Je les présenterai simultanément, si vous le permettez, madame la présidente.

Pour la clarté du débat, j’appelle également en discussion les cinq amendements suivants.

L’amendement n° 124 rectifié bis, présenté par Mme Lienemann, MM. Chastan et Dilain, Mmes Rossignol et Espagnac et M. Vandierendonck, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 15 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 1 du chapitre Ier du titre Ier du livre V du code monétaire et financier est complétée par un article ainsi rédigé :

« Art. L. … – Au sein de l’organe délibérant des établissements de crédit régi par l’article L. 511-1, l’assemblée générale désigne suivant des règles fixées par les statuts, un administrateur choisi sur une liste fixée par un arrêté du ministre de l’économie.

« Cet administrateur saisit l’Autorité de contrôle prudentiel ou l’Autorité des marchés financiers des manquements de l’établissement aux règles des articles L. 511-47 et L. 511-48. Cet administrateur siège de droit au comité d’audit. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre IV bis

Diverses mesures destinées à assurer un contrôle plus démocratique sur les activités des établissements financiers

L’amendement n° 125 rectifié, présenté par Mme Lienemann, M. Dilain, Mme Rossignol et M. Vandierendonck, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 15 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La sous-section 2 de la section 4 du chapitre Ier du titre Ier du livre V du code monétaire et financier est complétée par un article ainsi rédigé :

« Art. L. … – Dans les entités exerçant les fonctions d’organe central ainsi que d’autres fonctions confiées par les établissements affiliés, les missions définies aux articles L. 511-31 et L. 511-32 sont exercées pour l’ensemble du groupe au sens du III de l’article L. 510-20, par un conseil de supervision. Cet organe statutaire est distinct de l’organe délibérant et de l’organe exécutif.

« Les statuts fixent les règles relatives à la composition et au fonctionnement du conseil de supervision. Les statuts définissent les règles d’élection des membres du conseil de supervision, chaque banque coopérative affiliée pouvant participer au vote. Les membres du conseil de supervision sont élus par une assemblée générale réunissant l’ensemble des banques coopératives affilées.

« La moitié au moins des membres du conseil de supervision est élue parmi des personnes exerçant un mandat au sein de l’organe délibérant des banques coopératives affiliées. Pas plus d’un tiers des membres du conseil de supervision ne peut être en même temps membre de l’organe délibérant de l’entité définie au premier alinéa.

« Ne peuvent pas être membres du conseil de supervision, les personnes appartenant à l’organe exécutif ou ayant le statut de mandataire social de l’entité définie au premier alinéa ou d’un établissement financier dans lequel l’entité détient, directement ou indirectement, une participation de contrôle. Ne peuvent non plus être membres du conseil de supervision des personnes salariées de l’entité au sens du premier alinéa ou d’établissements financiers dans lesquels l’entité détient, directement ou indirectement, une participation de contrôle. Ces interdictions sont également applicables aux personnes ayant été placées dans les conditions énoncées ci-dessus au cours des trois années précédant leur élection.

« En sus de l’exercice des prérogatives des articles L. 511-31 et L. 511.32 le conseil de supervision rédige à la clôture de chaque exercice un rapport, intégré au rapport annuel de l’entité, sur la manière dont il a exercé ses prérogatives et sur le caractère coopératif du groupe. Cet avis fait l’objet d’une délibération distincte et d’un vote distinct lors de l’assemblée générale annuelle. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre IV BIS

Diverses mesures destinées à assurer un contrôle plus démocratique sur les activités des établissements financiers

L’amendement n° 126 rectifié, présenté par Mmes Lienemann et Rossignol et MM. Godefroy, Dilain et Vandierendonck, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 15 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 511-33 du code monétaire et financier, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. … – Les résolutions soumises à l’assemblée générale de l’organe central ou de l’entité définie au premier alinéa de l’article L. 511-33 sont préalablement soumises à l’avis des sociétaires des banques coopératives affiliées. Les statuts de chaque banque coopérative définissent les modalités de consultation des sociétaires ou de leurs délégués, les modalités de transmission de ces avis à l’organe délibérant de la banque coopérative chargé de désigner le porteur des droits de vote ainsi que son mandat de vote à l’assemblée générale mentionnée ci-dessus. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre IV BIS

Diverses mesures destinées à assurer un contrôle plus démocratique sur les activités des établissements financiers

L’amendement n° 127 rectifié, présenté par Mme Lienemann, MM. Dilain et Godefroy, Mme Rossignol et M. Vandierendonck, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 15 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 5 du chapitre Ier du livre V du code monétaire et financier est complétée par un article ainsi rédigé :

« Art. L. … – L’assemblée générale annuelle de chaque banque coopérative affiliée à un organe central ou à une entité définie au premier alinéa de l’article L. 511-34-3 désigne au moins deux sociétaires pour participer à l’assemblée générale dudit organe central ou de ladite entité aux côtés de la personne désignée par l’organe délibérant de chaque banque coopérative pour exercer les droits de vote détenus par la banque coopérative.

« Les statuts de l’organe central ou de ladite entité définissent les modalités de leur convocation aux assemblées générales. Un décret en Conseil d’État définit les conditions dans lesquelles ces personnes peuvent s’exprimer devant l’assemblée générale dans laquelle elles sont désignées.

« Lors de l’assemblée générale de chaque banque coopérative affiliée suivant la tenue d’une assemblée générale de l’organe central ou de l’entité définie au premier alinéa de l’article L. 511-34, les personnes désignées au premier alinéa présentent un rapport écrit rendant compte des débats et des votes de l’assemblée générale pour laquelle elles étaient désignées. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre …

Diverses mesures destinées à assurer un contrôle plus démocratique sur les activités des établissements financiers

L’amendement n° 129 rectifié bis, présenté par Mme Lienemann, MM. Chastan, Courteau, Dilain et Godefroy, Mme Espagnac et M. Vandierendonck, est ainsi libellé :

Après l’article 15 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 512-106 du code monétaire et financier est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les compétences énoncées à l’article L. 512-107 sont exercées par le conseil d’administration ou le conseil de surveillance qui peut, dans des conditions définies par les statuts, les déléguer individuellement ou collectivement aux mandataires sociaux. L’assemblée générale est informée des conditions d’exercice de ces délégations. »

Veuillez poursuivre, madame Lienemann.

Je considère le secteur coopératif comme essentiel. J’ai présenté un rapport d’information fait au nom de la commission des affaires économiques par le groupe de travail sur l’économie sociale et solidaire concernant les coopératives en France.

Nous avons travaillé de manière très détaillée sur la question du fait coopératif dans les banques, avec le souci de faire vivre pleinement l’esprit coopératif : des sociétaires bien informés, participant aux arbitrages, à l’assemblée générale… Bref, ces amendements concernent les banques coopératives. Je les ai maintenus afin de montrer que des solutions existent, en souhaitant que le Gouvernement et les commissions parlementaires y travaillent en amont du futur projet de loi de M. Benoît Hamon sur l’économie sociale et solidaire.

Ayant compris que le Gouvernement ne souhaitait pas ouvrir le dossier du fait coopératif et de sa spécificité dans l’organisation de la gouvernance des banques, je retirerai ces amendements. J’ai néanmoins voulu les soumettre à la discussion dans le cadre de ce texte, comme une forme de proposition préalable à l’examen du futur projet de loi.

Nos débats au sein de la commission des affaires économiques ont montré que bon nombre des sociétaires avaient le sentiment d’être dépossédés d’une capacité de contrôle raisonnable sur le fonctionnement des banques coopératives. Le sujet se pose dans les mêmes termes pour les banques mutualistes, d’ailleurs. Il existe un problème de cooptation au sommet d’un certain nombre de banques. Lorsque l’on étudie pourquoi certaines banques coopératives ont eu des pratiques qui paraissent peu conformes à leur vocation historique, on s’aperçoit que la gouvernance est en cause.

Par conséquent, je continuerai à travailler sur ce sujet avec mes collègues du groupe de travail sur l’économie sociale et solidaire. Je retire ces amendements, mais j’espère qu’ils seront lus avec attention par le Gouvernement, car ils sont le fruit d’un premier examen au sein de notre commission des affaires économiques.

Les amendements n° 128 rectifié bis, 124 rectifié bis, 125 rectifié, 126 rectifié, 127 rectifié et 129 rectifié bis sont retirés.

TITRE V

DISPOSITIONS RELATIVES AUX SOCIÉTÉS OU CAISSES D’ASSURANCES ET DE RÉASSURANCES MUTUELLES AGRICOLES

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 65, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa du I de l’article L. 312–1–1 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Nuls frais ne peuvent être perçus sur la provision d’un compte considéré comme inactif. »

La parole est à M. Éric Bocquet.

La question de la tarification des services bancaires n’est pas, parfois, sans réserver quelques surprises à l’observateur. La jungle des tarifs de services, même légèrement remise en ordre dans le cadre des conventions de compte, recèle parfois quelques pépites inconnues.

Ainsi, les comptes dits « dormants », sur lesquels figurent en général de petits soldes créditeurs, sont l’objet de prélèvement de frais de gestion qui peuvent, par exemple, atteindre cinq euros par an dans un réseau comme La Banque postale. On peut tout de même s’étonner que le simple regard jeté peut-être une seule fois par an sur le solde d’un compte inactif puisse être ainsi facturé !

Il nous semble donc souhaitable que, dans le cadre précis de la loi, la facturation de ce type de « services » ne puisse plus intervenir, d’autant qu’elle procède, de notre point de vue, d’une sorte d’abus de la part des établissements gestionnaires de ce type de compte.

L’amendement n° 244 rectifié, présenté par MM. Desessard, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La sous-section 2 de la section 1 du chapitre II du titre Ier du livre III du code monétaire et financier est complétée par un article ainsi rédigé :

« Art. L... - Est interdite la perception par les établissements de crédit de frais de tenue de compte inactif sur un compte de dépôt de personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels. »

La parole est à M. Jean Desessard.

Alors que les frais de tenue de comptes actifs sont majoritairement gratuits, il n’en va pas de même pour les comptes sans mouvement depuis plus d’un an. Un comparatif des pratiques des banques montre qu’ils peuvent même s’élever à plus de 100 euros par an, avec une moyenne de 50 euros.

Cette situation est d’autant plus paradoxale que les comptes inactifs ne coûtent rien aux banques. Au pire, ils constituent un manque à gagner, car l’absence de mouvements vaut absence de commissions.

Les raisons expliquant qu’un compte soit inactif sont multiples : un déplacement prolongé à l’étranger, notamment pour les études, un stage ou un travail temporaire, une maladie ou tout simplement l’oubli ou la non-connaissance de l’existence dudit compte. Autant de raisons qui justifient difficilement la perception de frais spécifiques et importants par l’établissement de crédit.

Nous proposons donc que ces frais soient nuls pour les comptes sans mouvement.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 65 et 244 rectifié ?

Ces amendements visent à interdire la perception de frais bancaires sur les comptes considérés comme inactifs.

La commission a considéré qu’il s’agissait d’un problème réel et important ; elle partage votre sentiment sur la perception des frais bancaires, mes chers collègues. Dans le même temps, elle s’est interrogée sur la faisabilité de la mesure. Comment la mettre en pratique ? Il est en effet difficile de définir avec précision le champ des comptes pouvant être considérés comme « inactifs ».

C’est pourquoi la commission a souhaité demander l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements visent à interdire la perception de frais de tenue de compte pour les comptes inactifs. Dans la pratique, cela correspond à des comptes qui n’ont connu aucun mouvement depuis au moins un an.

Le fait que le compte soit inactif ne signifie pas qu’il n’y ait pas de coûts de gestion pour la banque. Pour un compte actif, ces coûts sont couverts par les frais prélevés à l’occasion d’une opération ou l’usage d’un moyen de paiement.

Pour un compte inactif, la banque n’est pas en mesure de couvrir ces coûts. La facture de frais de tenue de compte, qui doivent bien sûr rester raisonnables, est donc un moyen d’éviter la clôture d’un compte dont le client n’a pas l’usage depuis au moins un an, mais qui représente une charge pour la banque.

Je pense donc, même si la question est très technique, qu’il n’est pas illégitime de facturer de tels frais qui doivent, je le répète, rester raisonnables.

Je suggère le retrait de ces deux amendements ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Monsieur Bocquet, l’amendement n° 65 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 65.

Monsieur Desessard, l’amendement n° 244 rectifié est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 244 rectifié.

L’amendement n° 66, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant la sous-section 1 de la section 1 du chapitre II du titre Ier du livre III du code monétaire et financier, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L… - Les établissements de crédit sont tenus de proposer gratuitement à toute personne physique domiciliée en France, ou de nationalité française résidant hors de France, qui en fait la demande un service bancaire de base dont le contenu est fixé par décret, sous réserve que le demandeur n’en bénéficie pas déjà auprès d’un autre établissement.

« Tout refus d’ouverture d’un service bancaire de base doit être notifié par écrit afin de permettre au demandeur de saisir l’Autorité de contrôle prudentiel. »

La parole est à M. Éric Bocquet.

Cet amendement reprend une très vieille revendication de la gauche sénatoriale. Des amendements tendant à mettre en place un service bancaire universel, assorti d’un certain nombre de prestations gratuites, avaient en effet déjà été défendus devant cette assemblée voilà plus de dix ans par de nombreux collègues, siégeant sur toutes les travées.

Ce débat sur le service bancaire de base nous semble d’autant plus nécessaire qu’aucune disposition sur cette question importante pour la vie quotidienne de nos citoyens ne figure véritablement dans le présent projet de loi.

Nous savons ce qu’il en est aujourd’hui : l’article L. 312-1 du code monétaire et financier ne prévoit qu’un droit au compte, lequel est justement loin de faire le compte, puisque le nombre d’exclus bancaires est relativement élevé dans notre pays et que la procédure du droit au compte n’intéresse, les pires années, qu’une trentaine de milliers de personnes.

L’amendement que nous vous proposons vise donc à poser un principe général, celui de l’existence d’un service bancaire de base, lequel est absolument nécessaire du point de vue de l’égalité entre les citoyens de notre pays. En outre, il serait un outil d’insertion sociale et professionnelle évident.

Nous avions déposé un amendement visant à détailler plus précisément le contenu d’un service universel de base, mais celui-ci ayant subi les foudres de la LOLF, nous nous contenterons de la formule synthétique que nous vous présentons ici.

Examinons tout de même ce à quoi pourrait ressembler un tel service.

Il nous semble qu’il serait particulièrement regrettable que ce qui relève aujourd’hui des actes de la vie courante pour nombre de nos compatriotes, comme payer ses factures, ses impôts et taxes, ou encore s’acquitter progressivement du remboursement d’un prêt personnel ou immobilier, devienne une contrainte sujette au paiement d’une commission. Ces prestations sont d’ailleurs de moins en moins coûteuses pour les établissements bancaires du fait de l’évolution des techniques de communication et de traitement de ce type d’opérations.

Droit de disposer d’un relevé de compte mensuel, de se voir attribuer des formules de paiement par chèque, autorisation d’effectuer un nombre significatif de virements et/ou de prélèvements et d’utiliser une carte de retrait en espèces : voilà ce que l’on pourrait attendre d’un service bancaire de base.

Se pose ensuite la question de l’accessibilité à ce service de base, notamment pour les personnes les plus en difficulté et les plus vulnérables.

D’un point de vue strictement commercial, ces personnes ne constituent pas une clientèle très « intéressante » pour nombre d’établissements de crédit, car elles ne sont pas sources de rémunération.

En revanche, d’un point de vue humain et social, il ne nous semble pas souhaitable que ces personnes soient durablement exclues du système bancaire, car cela a des conséquences sur leur insertion sociale et professionnelle et des répercussions sur leur vie quotidienne.

On estime aujourd’hui qu’environ 10 % de nos compatriotes sont concernés par l’exclusion bancaire et donc victimes de la rigidité que cette situation peut entraîner.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous invitons à adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à obliger les établissements de crédit à proposer gratuitement un service bancaire de base à toute personne qui en ferait la demande.

Le projet de loi prévoit deux améliorations importantes pour les populations fragiles.

Tout d’abord, pour les plus fragiles d’entre elles, il améliore la procédure de droit au compte, qui permet d’ouvrir un compte et de bénéficier de services bancaires de base gratuits. Ainsi, lorsqu’une banque refuse d’ouvrir un compte à une personne, elle doit – et nous avons encadré cette obligation – lui délivrer une attestation de refus, laquelle permettra ensuite à la Banque de France de désigner, dans un délai de trois jours, une nouvelle banque, cette dernière ne pouvant refuser l’ouverture d’un compte.

Ensuite, pour les populations fragiles et modestes, le texte prévoit une obligation pour les banques de proposer une gamme de moyens de paiement alternatifs permettant de limiter les incidents de paiement, et ce à un faible coût – par exemple, des cartes de crédit préchargées ou autorisant des paiements limités.

Ces deux dispositifs sont adaptés en fonction de la clientèle concernée.

La création d’un droit universel à un service bancaire de base gratuit, monsieur Bocquet, me paraît donc moins urgente que par le passé. Je vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Bocquet, l’amendement n° 66 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 66.

La parole est à M. Georges Patient, sur l’article.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le présent projet de loi s’appliquera également aux outre-mer, dans les mêmes conditions qu’en métropole pour les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, et par ordonnances, avec les adaptations nécessaires, pour les autres collectivités ultramarines. C’est normal dans la mesure où le paysage bancaire des outre-mer est désormais dominé, comme en France métropolitaine, par les cinq principaux réseaux bancaires nationaux. La quasi-totalité des établissements locaux a en effet disparu, la banalisation des places financières des outre-mer et de la métropole s’accélérant.

Pourtant, malgré cette dynamique de convergence, les divergences demeurent fortes en ce qui concerne les conditions d’exploitation, principalement sur deux points : l’octroi de crédits aux TPE et aux PME et les frais bancaires.

Je ne reviendrai pas, monsieur le ministre, sur l’octroi des crédits, car j’ai eu l’occasion, lors de l’examen du projet de loi relatif à la création de la Banque publique d’investissement, de vous sensibiliser sur ce sujet. Je garde l’espoir que les engagements pris seront tenus.

En revanche, je m’attarderai sur les frais bancaires. C’est un fait reconnu et trop communément accepté que les « frais bancaires en outre-mer sont généralement significativement plus élevés qu’en métropole », pour reprendre les conclusions du rapport de Georges Pauget et Emmanuel Constans de juillet 2010 sur la tarification des services bancaires. Les écarts de prix sont considérables. Ainsi, les frais de tenue de compte, gratuits en métropole, s’élèvent à 30 euros en Martinique et en Guadeloupe, à 24 euros à la Réunion, à 25 euros à Mayotte et à 17 euros en Guyane. Les commissions d’intervention sont facturées 8, 55 euros en moyenne en métropole, contre 16, 50 euros par la BNP Martinique.

La loi relative à la régulation économique outre-mer et portant diverses dispositions relatives aux outre-mer – la loi sur la vie chère de Victorin Lurel – a commencé à réguler cette forme de discrimination en introduisant dans le code monétaire et financier un article L. 711-22 prévoyant que « les établissements de crédit ne peuvent pratiquer des tarifs supérieurs à la moyenne de ceux que les établissements ou les caisses régionales du groupe auquel ils appartiennent pratiquent dans l’Hexagone ». Mais cette loi ne s’applique qu’aux services bancaires liés à l’exercice du droit au compte visés à l’article L. 312-1 du code monétaire et financier.

Le présent projet de loi portant précisément sur les activités bancaires, je présenterai, après l’article 17, un amendement de mon collègue Maurice Antiste visant à généraliser cette disposition à tous les frais bancaires. J’espère fortement qu’il sera adopté.

L’amendement n° 169 rectifié bis, présenté par Mme Rossignol, M. Dilain, Mme Lienemann, MM. Madec, Madrelle, Fauconnier, Chastan, Antoinette, Leconte et Teston, Mmes Alquier et Claireaux, MM. J.C. Leroy, Eblé, Vincent, Rome et Filleul, Mme Lepage et MM. Mirassou et Vandierendonck, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

traitement des irrégularités de fonctionnement d’un compte bancaire

insérer les mots :

y compris les frais de rejet

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Nous évoquons les commissions bancaires, c’est-à-dire les sommes prélevées par les banques en cas de dépassement du découvert autorisé. Dans ce cas, les banques facturent des agios et perçoivent des commissions. J’ai découvert, à l’occasion de l’examen du présent texte, que ceux-ci représenteraient 10 % des activités bancaires.

Il est normal que les banques rémunèrent le prêt qu’elles consentent en avançant de l’argent sur un compte non provisionné. On peut également comprendre que les frais de production soient eux aussi facturés. En revanche, il est extrêmement immoral et choquant que les banques réalisent des bénéfices sur les frais bancaires !

Je ne vois pas comment on peut soutenir et accepter un tel modèle économique bancaire, qui n’a aucune justification, d’autant plus que des règles, comme la définition d’un taux de l’usure, limitent ce type de pratique.

Nos collègues de l’Assemblée nationale ont déjà adopté un amendement tendant à plafonner les commissions d’intervention.

L’amendement n° 169 rectifié bis que nous présentons maintenant vise à introduire une précision. Loin de moi l’idée de me montrer suspicieuse à l’égard des banques, mais il faudrait éviter qu’elles ne reportent sur les frais de rejet ce qu’elles ne peuvent plus percevoir au titre des commissions d’intervention. Cet amendement vise donc à préciser que les frais de rejet sont inclus dans le plafonnement des commissions d’intervention.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement vise à intégrer les frais de rejet au plafond des commissions d’intervention.

Les frais de rejet sont d’une nature différente des commissions d’intervention et font déjà l’objet d’un plafonnement.

Contrairement aux commissions d’intervention, les frais de rejet ne rémunèrent pas l’analyse d’une situation individuelle. Ils compensent le coût des opérations occasionnées par le rejet, en particulier les coûts des procédures d’information, voire les frais d’inscription au fichier de la Banque de France. C’est pourquoi ils sont plus élevés, notamment pour les chèques.

Par ailleurs, ces frais de rejet font déjà l’objet d’un plafonnement depuis 2007, à 30 euros ou 50 euros, ce qui est effectivement élevé. Une disposition permet d’éviter les rejets à répétition d’un même chèque.

Par conséquent, je vous prie, chère collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’appuie M. le rapporteur.

Madame Rossignol, l’amendement n° 169 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente, car je ne pense pas qu’il déstabilise l’équilibre du texte !

Je mets aux voix l’amendement n° 169 rectifié bis.

Très bien !

L’amendement n° 242, présenté par MM. Desessard, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Supprimer les mots :

, par mois et par opération

2° Compléter cet alinéa par les mots :

par mois en fonction du flux créditeur du compte selon un taux fixé par décret et par opération.

La parole est à M. Jean Desessard.

L’Assemblée nationale a fort heureusement introduit un plafonnement par mois et par opération des frais bancaires pour incident de compte, à destination des particuliers.

Le présent amendement vise à introduire de la proportionnalité dans le calcul des frais prélevés pour incident de compte, afin de ne pas pénaliser davantage les clients aux plus faibles revenus. En effet, le plafonnement des frais bancaires pour incident est une mesure essentielle. Pour ceux dont la situation financière est la plus précaire, ces frais constituent souvent un cercle vicieux : plus on a d’incidents, plus on a de frais ; et plus on a de frais, plus on a d’incidents, dès lors que la somme disponible sur le compte est faible.

Tel est le sens de cet amendement, qui tend à introduire la proportionnalité des frais en fonction des revenus et de la tenue de compte.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à instaurer un plafonnement des commissions d’intervention modulable en fonction des flux financiers du compte.

C’est cela !

Je comprends bien l’intention qui vous a inspiré, monsieur le sénateur, et je crois que nous la partageons tous.

Cependant, nous allons, dans quelques instants, examiner les amendements n° 143 rectifié quater et 269, présentés par M. Caffet, qui tendent à instaurer un autre type de modulation, en particulier pour les populations sensibles.

Puisque la commission soutient ces amendements, elle vous demandera, monsieur Desessard, de bien vouloir vous y rallier également, et de retirer l’amendement n° 242.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

Monsieur Desessard, l’amendement n° 242 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

Merci !

L’amendement n° 242 est retiré.

L’amendement n° 4 rectifié, présenté par M. Vaugrenard, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le plafond par opération ne peut s’écarter de façon abusive des coûts réels supportés par les établissements de crédit.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, rapporteur pour avis.

Le présent amendement vise à conforter l’acquis que représente la disposition issue de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, tendant à plafonner, par opération et par mois, et pour l’ensemble des clients des établissements de crédit, les commissions d’intervention imposées en cas d’incident de paiement.

Tout en laissant au pouvoir réglementaire le soin d’établir le niveau du plafond par mois et par opération, cet amendement vise à définir des lignes directrices, en prévoyant que ce plafond ne peut s’écarter de façon abusive des coûts réels supportés par les établissements de crédit. La disposition doit permettre d’éviter que le plafond ne soit fixé à un niveau trop élevé, sans intérêt réel pour le client des banques. L’expérience précédente du plafond applicable aux frais de rejet des chèques nous a, en effet, amenés à constater que les banques ont tendance à s’aligner sur celui-ci.

Le présent amendement tend donc à instituer un garde-fou, afin de se prémunir de ces dérives.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement vise à rapprocher le plafond des commissions d’intervention du coût que représentent ces interventions pour les banques. En effet, il apparaît que le prix facturé pour une commission d’intervention, de l’ordre de 8 euros, est bien supérieur à ce qu’il devrait être, compte tenu du temps réellement nécessaire à l’examen de l’opération par le banquier.

Je formulerai le même avis que celui que j’ai émis sur l’amendement présenté à l’instant par M. Desessard. Bien que la commission partage la préoccupation de l’auteur de cet amendement, je lui demanderai de bien vouloir le retirer, afin qu’il se rallie, lui aussi, aux amendements n° 143 rectifié quater et 269, présentés par M. Caffet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

Monsieur Vaugrenard, l’amendement n° 4 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 4 rectifié est retiré.

L’amendement n° 143 rectifié quater, présenté par M. Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Marc, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini et Yung, Mme Lepage et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Parmi ces personnes, celles qui souscrivent l’offre mentionnée au deuxième alinéa du présent article ainsi que celles qui bénéficient des services bancaires de base mentionnés au cinquième alinéa de l’article L. 312-1 se voient appliquer des plafonds spécifiques.

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement n° 269. Il devait initialement faire l’objet d’une discussion commune avec l’amendement n° 143 rectifié quater, mais il en a été séparé pour des raisons quelque peu mystérieuses. Pourtant, il y a une logique à ce que ces deux amendements soient présentés ensemble.

À cette heure tardive, mon propos sera bref. Le projet initial du Gouvernement avait pour objet de plafonner les commissions pour les personnes en situation de fragilité. L’Assemblée nationale, quant à elle, a jugé bon de les plafonner pour l’ensemble des publics disposant d’un compte dans un établissement de crédit.

L’idée originelle du Gouvernement, consistant à limiter le plafonnement aux populations en situation de fragilité, a donc quelque peu disparu dans la mouture actuelle du projet de loi. Dans cette dernière version, les commissions sont plafonnées pour tous, et les établissements de crédit proposent aux « personnes qui se trouvent en situation de fragilité, eu égard, notamment, au montant de leurs ressources, une offre spécifique qui comprend des moyens de paiement et des services appropriés à leur situation et de nature à limiter les frais supportés en cas d’incidents ».

Les deux amendements que je présente visent à réintroduire l’idée d’un plafonnement spécifique des commissions pour les personnes en situation de fragilité, sans pour autant remettre en cause les dispositions adoptées par l’Assemblée nationale, qui instaurent le plafonnement pour l’ensemble des publics. Ce plafonnement spécifique s’appliquerait aux particuliers bénéficiant d’une offre spécifique, désormais imposée aux banques par l’article 17 du présent projet de loi, mais également à ceux qui bénéficient des services bancaires de base.

Le système ainsi promu permettrait de réintroduire le principe du plafonnement des commissions pour les personnes fragiles. Ce faisant, il respecterait l’esprit initial du projet de loi déposé par le Gouvernement, tout en conservant le plafonnement général, applicable à l’ensemble des clients des établissements de crédit.