Nous commençons par de nouveaux amendements du rapporteur.

L'amendement n° 16 corrige une discordance de périmètre.

L'amendement n° 16 est adopté.

L'amendement n° 17 complète la liste des rapports au Parlement qu'il convient de supprimer du fait de leur obsolescence.

L'amendement n° 17 est adopté.

L'amendement n° 19 supprime une habilitation à transposer par ordonnance une directive européenne, adoptée dans le projet de loi de régulation bancaire. Malgré l'urgence, cette habilitation aura navigué dans quatre textes différents avant d'aboutir !

J'avais accepté cette habilitation dans un autre texte : sans surprise, le Conseil constitutionnel avait retoqué ce cavalier.

L'amendement n° 19 est adopté.

L'amendement n° 11 rétablit l'article en fixant la date de suppression de l'ordonnance du 2 novembre 1945 au 31 janvier 2011.

L'amendement n° 11 est adopté.

L'amendement n° 12 actualise la liste des dispositions de la proposition de loi qui doivent être rendus applicables dans les collectivités d'outre-mer, en Nouvelle-Calédonie et dans les TAAF.

L'amendement n° 12 est adopté.

L'amendement n° 109 prévoit la mention du partenaire du PACS sur l'acte de décès du défunt, au même titre que celle du conjoint survivant. Avis favorable.

Il n'existe en droit ni définition de la personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles, ni présomption légale. Il n'est donc pas envisageable d'en créer une au profit du partenaire du PACS.

Cela correspond pourtant à une attente. Il y a une définition de fait.

L'amendement n° 44 oblige les EPIC à abroger d'office ou à la demande d'une personne intéressée tout règlement illégal ou devenu sans objet.

L'amendement n° 24 vise à ce que les intermittents du spectacle soient couverts par les conventions collectives en cours de négociation.

Très bonne idée.

Sur l'amendement n° 123, lors de l'examen de la loi Carle, le Sénat avait adopté un amendement de M. Collombat, visant à tenir compte de tous les regroupements pédagogiques intercommunaux (RPI), sous-amendé par M. Charasse qui renvoyait à un décret en Conseil d'État. Ce décret est prêt, sa publication est l'affaire de quelques semaines : il ne vise toutefois que les RPI adossés à un EPCI. Dès lors, avis défavorable.

Ce sujet est un véritable serpent de mer. J'avais souligné lors de l'examen de la loi Carle que certains RPI n'étaient pas adossés à des EPCI : beaucoup ont été créés de fait par les collectivités territoriales à la suite de réorganisations administratives, et sont de nature juridique différente. Aujourd'hui, certaines communes qui n'ont pas envie d'entretenir une école échappent à leurs obligations envers les écoles privées, tandis que d'autres sont pénalisées ! L'avis du Conseil d'État nous renvoie à la case départ : en exigeant l'adossement à un EPCI, il exclut la moitié des EPCI du bénéfice de la loi Carle !

Il faut donc une structure juridique : l'entente est une forme de coopération intercommunale répertoriée dans le Code général des collectivités territoriales.

L'AMF, l'association des maires ruraux sont hostiles au projet de décret. Il faut trouver une solution qui ne pénalise pas ceux qui ont déjà vu leur école fermer, sans pour autant se lancer dans la création complexe de nouveaux EPCI. Ce n'est pas au Conseil d'État d'écrire la loi !

Les ententes ne résultent pas d'un simple arrangement : elles sont déclarées et ont un statut juridique. Existent-elles d'ailleurs au niveau communal ?

Le code le prévoit.

La carte scolaire du primaire relève de l'Éducation nationale, qui a parfois fermé des classes uniques pour les regrouper dans un seul lieu. Les communes passent un accord, parfois non écrit, et le préfet fixe le seuil de participation de chacune. Votre rédaction ne règle pas le problème dans les 2 000 RPI qui ne sont pas organisés en syndicats. Entente ou syndicat, c'est la même chose !

Avec une entente, il suffit d'une délibération concordante. Veut-on vraiment régler équitablement le problème ? Il n'est pas normal de pénaliser doublement les petites communes dont les classes ont été fermées.

Je crains que cette mesure ne soit source de contentieux.

Le village dont je suis maire relève d'un RPI qui n'est pas adossé à un syndicat. Il n'y a pas davantage d'entente ; or cela fait vingt ans que tout se passe très bien.

Si vous avez une meilleure solution, je suis preneur ! Ne pourrait-on viser les RPI « quelle que soit leur forme » ?

Il faut maintenir l'égalité de traitement entre le public et le privé.

J'ai cosigné la proposition de loi Carle, car il faut assurer le financement de la scolarisation des enfants dans des communes extérieures. Peu importe la forme du regroupement ! L'AMF est d'accord pour dire qu'il faut inclure tous les RPI. Nous avons ici le véhicule législatif adapté.

L'AMF a émis un avis négatif sur le projet de décret qui restreint la loi Carle. Cette situation n'a que trop duré !

Avec votre amendement, ceux qui ne relèvent pas d'une entente demeurent exclus. L'avis est défavorable en l'état, mais je propose que l'on essaye de rectifier cet amendement d'ici la séance publique.

D'accord.

S'agissant des recours administratifs préalables obligatoires (RAPO), mieux vaut une application réaliste qu'une obligation légale inapplicable.

L'amendement n° 81 prévoit que le retrait de l'associé est de droit, sans délai, lorsque les parts qu'il détient dans une société d'attribution d'immeuble en jouissance à temps partagé lui ont été transmises par donation. Il serait incohérent que le donataire accepte la donation puis se retire de la société, sauf à vouloir contourner la loi par une donation fictive. Avis défavorable.

Il faut régler le problème : aujourd'hui, il faut attendre une succession pour pouvoir se retirer.

C'est un amendement de repli par rapport à l'amendement n° 80. Les gens qui ont hérité de ce type de bien se retrouvent avec pour seul bénéfice les impôts locaux et les charges,

Il est peu plaisant d'hériter d'un bien dont on n'a pas l'usage, mais dont il faut payer les impôts locaux et les charges ! Le rapporteur a accepté que l'héritier puisse se retirer lors d'une succession, mais cela ne règle pas le cas des gens qui sont empêtrés dans des contentieux depuis plus de dix ans !

En effet, lorsque la station est fermée, on paye impôts et charges... Mais celui qui a acheté le bien l'a fait en connaissance de cause !

Des personnes âges se laissent séduire par la publicité abusive des promoteurs. L'héritier peut se retourner contre ceux-ci, mais les procédures s'éternisent : quand l'immeuble compte deux cents appartements, c'est ingérable !

Il y a là un vrai problème. Je serais déçu si l'on ne cherchait pas à le régler.

Nous l'avons réglé dans le texte de la commission pour les successions à venir, mais on ne peut encourager ainsi les donations fictives.

Il faut régler le stock d'affaires !

Attention aux contentieux. Nous en reparlerons en séance publique.

L'amendement n° 90 a déjà été déposé lors des deux dernières lois de simplification. Sur la forme, il est de nature réglementaire. Sur le fond, l'arrêté du 3 janvier 2008 prévoit déjà que la formation des chauffeurs routiers comprend un module de secourisme. Retrait.

Nous interrogerons le ministre en séance publique.

en remplacement de M. Henry Maurey, rapporteur pour avis de la commission de l'économie. - L'amendement n° 70 rectifié supprime l'obligation de traduire certains documents en français : avis défavorable.

L'amendement n° 119 permet aux personnes muettes ou étrangères de faire établir un testament par acte public en recourant à un interprète ou en l'écrivant directement. Cela peut poser problème, dans la mesure où ni le notaire ni l'intéressé ne pourront garantir que la traduction correspond fidèlement à la volonté exprimée. Il convient de réfléchir à un dispositif plus sécurisé : retrait ?

Cet amendement émane du Médiateur de la République.

Au Médiateur de signaler les problèmes, à nous de les résoudre.

Le Médiateur travaille beaucoup avec le gouvernement...

Le Médiateur suggère une solution. N'oublions pas nos compatriotes muets !

Si l'on met en cause la capacité des interprètes agréés pour les testaments par acte public, qu'en est-il devant les tribunaux ? L'objection du rapporteur ne tient pas.

La Cour de Cassation a jugé que le testateur doit énoncer oralement les dispositions, et qu'un simple signe, même explicite, ne suffit pas : preuve qu'il faut trouver une solution !

On cherche midi à quatorze heures : il suffit de faire un testament écrit. Les testaments par acte public sont rares.

L'amendement n° 4 rectifié rend l'article 910 du code civil applicable à la Guyane, dont le régime des cultes dépend toujours d'une ordonnance de 1828. Une telle modification dépasse le champ d'une loi de simplification et appelle une réflexion préalable, que le gouvernement m'a indiqué avoir engagée.

L'amendement ne remet pas en cause le régime des cultes. Je souhaite que la commission demande l'avis du gouvernement : je retirerai alors l'amendement en séance.

L'amendement n° 5, qui revient sur l'interprétation retenue pour le calcul des vacations dues en cas d'exhumations administratives, paraît plutôt relever du domaine réglementaire. Nous proposons de demander l'avis du gouvernement.

Très bien.

L'amendement n° 6 remédie à une difficulté d'interprétation.

C'est important.

L'amendement n° 159 réduit de six à trois mois le délai au terme duquel le garagiste peut obtenir la vente d'un véhicule non réclamé par son propriétaire.

L'amendement n° 129 rend obligatoire le tatouage des chats. Favorable, sous réserve de préciser que sont concernés les chats de plus de 7 mois, et que la mesure sera applicable au 1er janvier 2012.

Le lobby des vétérinaires va être content !

Cette demande émane de nombreux élus et de responsables de refuge. La prolifération des chats représente un coût pour la collectivité et un problème sanitaire, sans compter que des chats perdus peuvent être euthanasiés par erreur. Pourquoi repousser cette mesure à 2012 ?

Pour ne tatouer que les chats qui naîtront après cette date.

Pourquoi ne pas passer une convention avec la SPA ? Cela ne coûte pas grand-chose.

La SPA n'est pas présente partout.

L'amendement n° 92 mériterait d'être traité dans le cadre de la prochaine révision des lois bioéthiques. Retrait, sinon rejet.

Les lois bioéthiques vont arriver, certes, mais quand ? Nous recevons de nombreux appels de médecins et d'associations qui ont besoin d'organes pour sauver des vies ! Il existe un registre national des refus ; nous proposons d'en créer un pour enregistrer le consentement au don d'organes. Pourquoi attendre ? Nous y reviendrons en séance.

Il serait dommage de traiter d'un tel sujet au détour d'un amendement à une loi de simplification !

Tout le monde est pour !

Les experts, oui, mais l'opinion publique est bien plus partagée. La question de la disponibilité du corps humain mérite un débat public, dans le cadre de la loi bioéthique.

La loi bioéthique est actuellement devant le conseil des ministres. Nous devrions l'examiner en 2011.

L'amendement n° 160 rectifié insère dans le code de la sécurité sociale un article qui définit le champ d'application de certaines dispositions du code du travail ; mieux vaudrait modifier le code du travail !

En outre, en écartant l'application des articles relatifs au contrat de travail et au salaire, il laisse penser, a contrario, que les autres dispositions du code du travail seraient applicables aux ministres des cultes et aux membres des congrégations. Or, il serait absurde de vouloir appliquer à un prêtre les dispositions relatives au temps de travail !

Enfin, un pasteur qui exerce une activité salariée en plus de son activité pastorale est affilié au régime général et non à la Cavimac ; par conséquent, une partie des ministres des cultes risque de ne pas être couverte par l'amendement.

Cet amendement fait suite à un arrêt de la chambre sociale de la Cour de Cassation, qui a perturbé le régime des ministres des cultes et des bénévoles en introduisant un lien de subordination. La seule solution est de s'appuyer sur le code de la sécurité sociale - comme me l'a conseillé le ministère. Je serai donc ravi de demander l'avis du gouvernement, mais je maintiendrai mon amendement.

Le Chèque emploi service universel a été conçu pour faciliter le recours aux services à la personne.

L'amendement n° 7 apporte une précision rédactionnelle.

C'est un amendement de fond : vous ne voulez pas démoraliser la jeunesse ! (Sourires)

L'amendement n° 67 règle un problème de distorsion de concurrence : favorable.

L'amendement n° 137 harmonise les sanctions : favorable.

Favorable à l'amendement n° 73, sous réserve de supprimer la référence au Trésor public.

L'amendement n° 97 relève plutôt du projet de loi Immigration, intégration et nationalité : défavorable.

Vous y serez donc favorable lors de l'examen de la loi Immigration ?

L'amendement n° 1, proposé par le président de notre commission, apporte une simplification bienvenue. Avis très favorable.

C'est une vraie simplification, peut-être même une amélioration de la qualité de la loi !

L'amendement n° 2 supprime le dispositif adopté par la commission, et traite en outre d'un tout autre sujet. Sur le fond, il n'apporte rien au droit en vigueur. Retrait, sinon rejet.

L'amendement n° 12 rectifié définit la notion de succursale dans le code du travail en renvoyant à un article du code du commerce, article qui est de niveau réglementaire. Retrait, sinon rejet.

L'amendement n° 112 supprime une disposition inappliquée.

L'amendement n° 98 institue une commission permanente dans les communes de plus de 100 000 habitants pour alléger l'ordre du jour des conseils municipaux de délibérations techniques. Ces dernières peuvent toutefois être soigneusement préparées dans le cadre de commissions municipales. Selon l'AMF, cette commission permanente dessaisirait le maire de certaines de ses compétences. Avis défavorable.

Notre collègue Raoul tient beaucoup à cet amendement.

C'est la cinquième fois qu'il le dépose !

J'ai vu dans certaines communes importantes des délibérations être adoptées sans débat. Pas chez moi, bien sûr ! (Sourires)

L'amendement n° 84 propose que le scrutin public prévale toujours sur le scrutin secret, même si la demande de scrutin secret est soutenue par un plus grand nombre de membres présents. Avis défavorable.

J'ai été convaincu par les arguments concrets de Mme Durrieu. Elle y reviendra sans doute en séance publique.

L'amendement n° 50 met fin au régime des sections de communes. Aussi légitime que soit son objet, je ne suis pas sûr qu'il soit conforme à l'article 17 de la Déclaration des droits de l'homme ainsi qu'au protocole additionnel à la CEDH. Assurons-nous d'abord que le dispositif soit irréprochable. Nous interrogerons le gouvernement. Retrait ?

Cet amendement visait à rappeler au président Hyest qu'il s'était engagé, lors de la réforme des collectivités territoriales, à étudier dans des délais raisonnables ce problème, qui concerne les maires dans une trentaine de départements.

Mon engagement tient, mais la commission est un peu débordée en ce moment... Le problème existe depuis une dizaine d'années.

Je retirerai l'amendement en séance publique.

L'amendement n° 158 rectifié bis vise à ce que l'allocation compensatrice tierce personne (ACTP) soit effectivement consacrée à la compensation des charges liées au handicap, en la rapprochant de la prestation de compensation du handicap (PCH). J'en ai discuté avec M. Paul Blanc : sagesse.

L'amendement n° 25 exonère de responsabilité les employeurs de salariés en situation irrégulière qui ont présenté à l'embauche des titres frauduleux. Or les dispositions du code du travail en la matière sont profondément modifiées par le projet de loi Immigration. Retrait.

L'amendement n° 68 rebaptise l'École nationale supérieure de sécurité sociale, reprenant un article adopté par le Sénat dans le cadre de la loi HPST et dont le Conseil constitutionnel avait jugé qu'il n'avait pas de lien suffisant avec ce texte.

Cela doit coûter bien cher de changer tous les logos et en-tête...

L'amendement n° 51, ainsi que les amendements n° 164 à 187 des mêmes auteurs, suppriment le chapitre II de la proposition de loi au motif que la réforme des GIP mériterait un texte ad hoc. (M. Sueur approuve). J'avais procédé de la même manière sur le droit de préemption. Toutefois, il s'agit uniquement ici d'harmoniser le statut des GIP. Retrait ?

La loi HPST oblige les syndicats interhospitaliers à se transformer, notamment en GIP, avant le 21 juillet 2012. Or, les fonctionnaires recrutés par ces syndicats ne pourront être transférés au sein des GIP, qui recruteront seulement des contractuels. La solution serait d'affecter ces fonctionnaires à un établissement de santé membre du GIP, qui les mettra à disposition du GIP. Une telle solution, cependant, exige une concertation préalable.

Par l'amendement n°120, nos collègues socialistes proposent que les fonctionnaires des syndicats interhospitaliers recrutés puissent, par exception, conserver leur statut : je propose de demander l'avis du Gouvernement.

Par l'amendement n°26 rectifié, M. Repentin propose, par cohérence, de prévoir que cet article ne s'applique qu'après le 31 décembre 2010 : avis favorable, sous réserve que la référence à l'article L. 445-1 du code la construction et de l'habitation soit supprimée.

Par l'amendement n°56, nos collègues emmenés par M. Mézard proposent d'autoriser les juges pour mineurs à prononcer une peine de travail d'intérêt général (TIG) à l'encontre de mineurs délinquants âgés de 13 à 16 ans. Cette proposition est légitime, mais la rédaction risque de contrevenir au code du travail, qui interdit l'emploi des mineurs de moins de 16 ans, sauf exceptions, et elle risque aussi de se heurter à l'obligation scolaire jusqu'à 16 ans. Le Parlement examinera bientôt une réforme de l'ordonnance de 1945 : ce sera un cadre plus adéquat pour examiner cette proposition. Avis défavorable.

Les juges pour enfants demandent à pouvoir prononcer une sanction de travail d'intérêt général pour les mineurs à partir de 13 ans : ils peuvent envoyer ces jeunes en prison, mais pas en TIG alors que la mesure est éducative. C'est dommage, pourquoi attendre ?

Vous reconnaîtrez au moins la constance de votre commission, qui s'est déjà prononcée pour examiner cette proposition avec la réforme de l'ordonnance de 1945.

Les arguments contre cet amendement me paraissent bien faibles, parce que le TIG n'est pas véritablement un travail ; il ne fait pas l'objet d'un contrat de travail régi par le droit du travail, et la tâche demandée peut parfaitement s'effectuer en dehors du temps scolaire.

Le terme de travail est ambigu ; les juges ont trouvé la solution d'une réparation demandée au jeune délinquant, consistant par exemple à effacer un tag, ce qui se fait en dehors du temps scolaire.

Nous partageons l'objectif, mais la rédaction doit être précisée avec la chancellerie.

Je pense, comme le rapporteur, qu'un tel débat a plus sa place dans la réforme de l'ordonnance de 1945. Quant à la dimension éducative, elle est présente également dans les établissements pénitentiaires pour mineurs.

Les TIG sont la sanction la plus adaptée aux 13-16 ans, ces travaux sont parfaitement compatibles avec le respect du temps scolaire : ce serait dommage d'attendre plus longtemps pour autoriser les juges à appliquer cette sanction aux 13-16 ans.

Je signale qu'une mesure existe déjà pour les 14-18 ans : c'est le dispositif « Argent de poche », que nous avons expérimenté avec succès dans mon agglomération et sur lequel j'informerai très volontiers qui me le demandera.

Nous constatons que le juge pour enfants manque d'outils et qu'une réforme de l'ordonnance de 1945 est nécessaire ; ce n'est pas une raison pour légiférer par petits bouts ni pour se disperser ! Surtout que, dans ce cas précis, nous ne sommes pas sûrs que le TIG soit la meilleure réponse...

Ils ont une vertu éducative et pédagogique reconnue, nous le constatons aussi avec le dispositif « Argent de poche ».

Ne perdons pas de vue, cependant, que le TIG n'est pas d'abord une mesure éducative, mais une sanction. Retrait, sinon rejet.

Par l'amendement n°54, nos collègues, au premier rang desquels M. Jacques Mézard, abrogent, dans le code civil, une référence obsolète au Roi de France : notre code civil subordonne à l'autorisation du roi le fait de transiger pour les collectivités locales. La jurisprudence interprète cette mention comme une référence au Premier ministre et l'abrogation ferait disparaître l'autorisation administrative de transiger : mieux vaudrait rectifier l'amendement, en substituant le Premier ministre au Roi...

Lorsqu'une collectivité transige, ce n'est pas avec l'autorisation du Premier ministre, mais sur délibération de son assemblée : cette référence a peu de sens...

Je rectifierai dans le sens proposé par M. le rapporteur.

Par l'amendement n°52, nos collègues emmenés par M. Mézard, proposent de ramener à un an, au lieu de trois, le délai pour récupérer ses points de permis de conduire lorsqu'on ne commet pas de nouvelle infraction au code de la route. Cette mesure, que nos collègues ont introduite dans la LOPPSI, a été modifiée par l'Assemblée nationale : nous en rediscuterons donc en deuxième lecture.

C'est bien notre intention de rappeler notre attachement à une mesure adoptée par le Sénat.

Nous en reparlerons en examinant la LOPPSI 2 ; vous vous souvenez des circonstances du vote en première lecture.

Après de nombreux contacts, notamment auprès des représentants des élèves de l'ENA, je suis parvenu à la conclusion que la simple suppression du classement à la sortie de l'ENA ne mettait pas le recrutement dans les grands corps de l'Etat à l'abri de l'arbitraire et du favoritisme. C'est pourquoi, par l'amendement n°118, nous précisons que les affectations à la sortie de l'ENA s'effectuent sur la base d'un classement et dans le respect du principe d'égalité. Le classement a des inconvénients, mais je les crois moindres que ceux de la cooptation, qui me paraît bien revenir à la faveur de la nouvelle procédure. Chacun se souvient que certains de nos collègues voulaient aller plus loin que le rejet de la demande d'un traitement particulier formulée par le Conseil d'Etat pour le recrutement de ses auditeurs : je leur propose de réaffirmer le principe du classement et de l'égalité républicaine.

Aucune solution n'est parfaite, mais la commission s'est prononcée, il y a très peu, contre l'exception demandée par le Conseil d'Etat, et, surtout, cette matière est réglementaire.

Pourquoi parlons-nous de cette nouvelle procédure d'affectation à la sortie de l'ENA, en vigueur depuis deux ans et qui remplace le classement ? Seulement parce que le Conseil d'Etat, en validant le décret qui règle cette procédure, s'en est lui-même exonéré, au motif d'une référence législative dans la procédure de recrutement des auditeurs de seconde classe. Devant cet état de fait, notre commission a décidé de faire rentrer le recrutement au Conseil d'Etat dans le giron du droit commun, réglé par le nouveau décret. Mais nous ne devons pas aller plus loin, car la matière est réglementaire : la loi n'a pas sa place ici. Le classement n'est pas la panacée !

La nouvelle procédure est pire ! Le classement, comme la démocratie, c'est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres...

Notre président a raison : la matière est réglementaire, c'est pourquoi nous avons adopté son amendement, plutôt que celui de nos collègues emmenés par M. de Rohan. Cependant, je crains que la nouvelle procédure ne rétablisse le concours par corps et la cooptation, c'est-à-dire le système d'avant 1946. Nous devrons être très vigilants sur les effets de cette réforme !

Je ne suis pas de ceux qui ont demandé la fin du classement, mais je constate que la nouvelle procédure, que le décret codifie, offre des garanties aux élèves, bien au-delà des procédures d'embauche de droit commun.

Le droit commun ne peut pas être la référence !

Lors de la dernière affectation, un seul élève a contesté la nouvelle procédure : c'est bien que les élèves en sont satisfaits !

Le système actuel est particulièrement complexe, il suffit de se le faire expliquer pour le constater, et l'association des anciens élèves a attiré mon attention sur les risques de connivence. Lors de notre débat, nous étions tous d'accord pour donner notre préférence à une procédure respectueuse du principe d'égalité : pourquoi ne pas l'écrire dans la loi ? La matière relève du règlement, certes, mais cela ne serait pas la première fois que la loi s'aventure sur le domaine réglementaire...

Nous avons déjà tranché le débat, en connaissance de cause : je vous propose de confirmer la position de la commission.

A l'initiative de M. Richard Yung, la commission des lois a inséré un article 149 quinquies visant à apporter deux importantes clarifications dans le domaine du droit des inventeurs salariés. Notre collègue propose à présent, par son amendement n°131, d'introduire un système de rémunération des inventeurs à deux niveaux. Toute intervention du législateur risquerait cependant de rigidifier un système caractérisé aujourd'hui par une grande souplesse, la rémunération supplémentaire dépendant d'un faisceau de critères tels que le secteur d'activité de l'entreprise, l'utilité industrielle et commerciale de l'invention, la politique de rémunération de l'entreprise... Avis défavorable.

Notre objectif est de faire avancer l'idée que les inventions de service sont utiles à la modernisation du pays.

Nous avons donné satisfaction à beaucoup de vos propositions en établissant le texte de la commission.

La commission de l'économie n'est pas favorable à l'amendement n°121.

La commission de l'économie n'est pas favorable à l'amendement n°157.

Nous avons reçu, hier soir vers 19 h 30, quarante-neuf amendements du gouvernement, qui touchent à tous les sujets. J'estime qu'il y a des limites à ne pas franchir... et je vous propose, dans l'immédiat, de repousser l'ensemble de ces amendements (Mmes et MM. les sénateurs approuvent). Si certains de ces amendements présentent un intérêt, rien n'interdira d'y revenir en séance.

Nous en sommes à la troisième proposition de loi de simplification du droit. Il est peut-être temps de rappeler que de tels projets ou propositions de loi ne peuvent introduire des éléments nouveaux dans notre droit : ils ne sont faits que pour l'améliorer. Si l'on veut du nouveau, il faut le faire passer par un véhicule spécifique. Sinon, personne ne s'y retrouve, et c'est ainsi que l'on découvre, quelques mois ou quelques années après, bien des errements. Il est bon de rappeler au gouvernement qu'une loi de simplification doit être courte, ciblée, et s'en tenir à simplifier.

Je ne dis pas qu'aucun de ces amendements ne se justifie, comme par exemple celui qui vise à remplacer le terme de « consommateurs » par celui d'« usagers de la route » pour viser les conducteurs automobiles, mais certaines façons de faire ne sont plus acceptables.

Avec ses 206 articles dont 14 supprimés par l'Assemblée nationale, quand le dernier n'en comportait que 140 au terme de son examen parlementaire, ce texte bat tous les records. Et le plus navrant dans ces amendements du gouvernement, c'est qu'ils ne précisent parfois pas même l'article auquel ils s'imputent !

Et les modifications sont loin d'être minces. Voyez cet amendement dont il nous est dit qu'il vise à remédier aux erreurs ou insuffisances qui subsistent dans le code rural tel qu'issu de l'ordonnance de mai 2010 et de la récente loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche : il ne fait pas moins de quatre pages !

Et dire qu'il existe un groupe de travail sur la qualité de la loi !

Il va finir par recommander d'arrêter de légiférer !

Et que dire de cet amendement qui demande une habilitation à légiférer par ordonnance pour modifier la partie législative du code électoral ! On est vraiment dans le n'importe quoi !

Je vous proposerai quelques amendements au texte adopté par notre commission pour le projet de loi organique et le projet de loi afin de procéder à quelques ajustements.

Sur le projet de loi organique, l'amendement n° 1 vise à donner une base législative à la déclaration de la ministre selon laquelle le nombre de conseillers généraux à Mayotte passerait en 2014 de 19 à 23.

Sur le projet de loi, l'amendement n° 2 répond à notre voeu d'aligner les dispositions applicables à Mayotte sur celles qui le sont dans les autres départements d'outre-mer. Il aligne sur le droit commun les recettes du département.

L'amendement n° 3 est de coordination.

L'amendement n° 4 remédie à l'oubli des régions pour l'application de la fiscalité spécifique à l'outre-mer.

L'amendement n° 5 vise la ratification d'un décret relatif à Saint-Barthélemy, laquelle omet la possibilité pour la commune ou l'organe exécutif de demander la démolition d'une construction illégale, faculté qui figurait pourtant dans la délibération de 2008 du conseil territorial, mais que le préfet n'estimait pas nécessaire. En réalité, la pénalité de 200 000 ou 300 000 euros prévue à l'heure actuelle n'est en rien dissuasive, s'agissant de constructions qui peuvent valoir plusieurs millions. Si ceux qui construisent savent que le bâtiment pourra être démoli, l'effet dissuasif est tout autre...

Une précision : y aura-t-il à Mayotte coexistence d'un conseil général et d'un conseil régional ?

Non, ce sera une collectivité unique avec une seule assemblée.

Elue selon quel mode de scrutin ?

Majoritaire.

Il faudra donc un redécoupage des cantons.

Il est prévu.

Chacun se souvient ici des raisons de la coexistence, dans les départements d'outre-mer, de deux assemblées, départementale et régionale. Le Conseil constitutionnel avait alors jugé qu'il ne pouvait être institué une assemblée unique. La révision constitutionnelle de 2008 a réglé le problème. Nous aurons donc à Mayotte, non pas deux assemblées, ce qui conduirait à multiplier le nombre d'élus et à doublonner les structures administratives, mais une seule, avec des conseillers qui anticipent, en quelque sorte, le conseiller territorial.

Le Gouvernement a également présenté trois amendements, certes tardivement, mais en respectant les formes : nous avons eu un dialogue préalable.

L'amendement qu'il propose à l'article 27 revient sur la décision de ramener à six mois le délai, au lieu des dix-huit prévus dans le projet de loi, le délai accordé au Gouvernement pour prendre l'ordonnance d'adaptation du code général des collectivités territoriales. Le sujet étant complexe, le Gouvernement demande que l'on coupe la poire en deux, et qu'un délai de douze mois lui soit accordé. Comme il s'agit de revenir sur une décision de la commission, je m'en remets à la sagesse du Sénat, même si je suis tenté d'émettre un avis favorable : il n'est nulle mission impossible à celui qui n'en a pas la charge...

A l'article 28, le Gouvernement présente un amendement visant à ratifier l'ordonnance étendant le revenu de solidarité active aux départements d'outre-mer et à trois collectivités d'outre-mer. Je vous propose que nous attendions l'avis de la commission des affaires sociales, que j'ai saisie sur ce point.

A l'article 30, le Gouvernement propose un amendement technique : la prorogation de six mois qu'il avait demandée pour prendre l'ordonnance relative notamment au code des postes et télécommunications électroniques pour Wallis-et-Futuna venant à échéance le 27 novembre prochain, date à laquelle il n'est pas certain que la loi prorogeant ce délai soit déjà promulguée, il demande ici une nouvelle habilitation pour avoir le temps de procéder aux adaptations nécessaires. Le procédé n'est guère orthodoxe, mais il est juridiquement recevable : sagesse.

A chaque fois qu'il dépose devant nous un texte sur l'outre-mer, le Gouvernement s'en sert pour faire passer toutes sortes de ratifications annexes dont il est plus que difficile de mesurer les conséquences. Souvenons-nous d'ailleurs combien l'adjonction de dispositions relatives à Mayotte au texte relatif à la Nouvelle Calédonie a, en son temps, perturbé nos débats...

Il est vrai que ces dispositions auraient pu prendre place dans la proposition de loi de simplification du droit, qui n'en est plus à ça près...

Il est vrai que les ratifications et habilitations à prendre des ordonnances ne devraient en toute rigueur concerner que Mayotte. Mais convenons qu'en l'occurrence, les amendements ne portent que sur des ordonnances déjà prévues ou en cours d'élaboration.

Notre réflexion s'est engagée à la suite des nombreux débats soulevés dans l'opinion sur la façon dont les sondages sont commandités, réalisés et publiés dans la presse. On ne peut aussi que constater que les organes de presse et les media en général usent de moyens de plus en plus difficiles à qualifier et que rien n'empêche pourtant de se prévaloir de l'appellation de sondage. Ajoutons qu'au sein de la Commission des sondages, des interrogations se sont manifestées quant aux modalités d'exercice des missions confiées à ses membres.

Nous avons mené de nombreuses auditions, qui se sont déroulées dans un excellent climat, sans controverse. Tous les instituts de sondage ont été entendus, y compris les plus récents. Nous avons également entendu toutes les personnalités compétentes en matière d'opinion et de statistiques. Les sondages, en France, utilisent la méthode des quotas, à la différence de ce qui prévaut parfois ailleurs, comme aux États-Unis, où les instituts de sondage usent de la méthode aléatoire. Nous avons demandé aux statisticiens de nous éclairer sur les vertus comparées des deux systèmes. Nous avons également interrogé les commanditaires des sondages, ce qui nous a valu la découverte de cofinanceurs dont nous ignorions l'existence.

Notre rapport dresse tout d'abord plusieurs constats. La loi de 1977 n'a pas défini ce que sont les sondages. Or, pour combattre les faux sondages, il est indispensable de disposer d'une définition, visant clairement un type d'enquête respectant certaines règles de collation des données et de publication.

Quel type de sondages devions-nous viser ? Il nous est apparu que les sondages politiques ne constituent qu'une infime partie de l'ensemble, sauf pour Viavoice, dont les sondages commandités par Libération représentent un quart du chiffre d'affaires. Pour les autres, le taux reste à 5 % ou 10 % ; autant dire que ce n'est pas là, pour les instituts, l'activité la plus lucrative.

Et l'Ifop ?

L'Ifop, aujourd'hui dirigé par Laurence Parisot, a une longue histoire. Fondé en 1938, l'institut a produit les premiers sondages... sur les accords de Munich. Il en ressortait qu'une majorité de Français se déclarait favorable à leur signature... L'institut a vécu dans un certain anonymat jusqu'en 1965, date à laquelle Pierre Lazareff lui a commandé un sondage sur les intentions de vote au premier tour aux élections présidentielles, qui, concluant à un score de 43,5 % pour le général de Gaulle, fut publié, dans la deuxième édition de France Soir, aux côtés d'une autre enquête, effectuée par les renseignements généraux, qui pronostiquaient un score de 55 % des voix. L'histoire retiendra que le pronostic de l'Ifop s'est révélé exact, à la virgule près.

Tous les instituts créés depuis descendent un peu de l'Ifop, qui a formé toute une génération de sondeurs que l'on retrouve à l'origine de la Sofres, de CSA, de Louis Harris France, de BVA, auxquels se sont ajoutés ensuite Opinion way, Viavoice, LH2... Les cabinets de conseil sont eux-mêmes dans les mains d'anciens directeurs d'instituts de sondages, comme Pierre Giacometti. Nous avons donc affaire à un milieu assez homogène, qui s'est montré cependant ouvert à la discussion.

Nos débats ont porté sur la façon dont les sondages sont conduits, ce qui nous a amenés à poser la question de la fiabilité des sondages par quotas. M. Sueur, issu d'une longue lignée de forts en maths, a su creuser la question, cruciale eu égard à l'impact sur la réception du sondage, de la marge d'erreur dans les sondages par quotas... dont tous les instituts affirment qu'elle n'est pas calculable. Il vous exposera ce qu'il faut en penser.

Autre question cruciale, celle de la mécanique par laquelle un sondage est élaboré. Il n'est pas anodin de déterminer qui fait quoi, entre celui qui paye, celui qui commande, celui qui diffuse, sachant qu'il existe aussi aujourd'hui beaucoup de sondages dits « omnibus », regroupant les questions de plusieurs commanditaires, car la presse écrite et les diffuseurs en général n'ont plus les moyens de s'offrir seuls un sondage. Surgit du même coup la question du sponsoring... et l'on sait que les estimations électorales sont toutes sponsorisées : la question est donc de savoir qui paye...

Sur le périmètre concerné, nous émettons plusieurs recommandations. La première est de ne plus s'en tenir, dans la loi, aux seuls sondages électoraux, mais bien de viser tous les sondages politiques, la distinction entre les uns et les autres n'étant plus guère pertinente. De fait, on voit lancer, dès les lendemains d'élections présidentielles, des sondages sur les élections suivantes. Et sous quel registre ranger les sondages qui s'interrogent sur la popularité d'une personnalité ? Bref, tous les sondages politiques sont, de près ou de loin, liés aux élections. Ils ont toujours une conséquence électorale.

La deuxième tend à permettre à la Commission des sondages de travailler dans les meilleures conditions, grâce à une plus grande transparence dans l'élaboration et la publication des sondages. Qui paye ? Qui publie ? Quelle est la marge d'erreur ? J'avoue que sur ce dernier point, nous nous sommes heurtés à la résistance des instituts, qui n'aiment guère « que l'on entre dans leurs cuisines ». A croire que si les voies d'élaboration des sondages sont scientifiques, dès lors que l'on aborde la question de la méthode des redressements... on entre dans l'assaisonnement.

Nous avons travaillé, je le confirme, dans un excellent climat. Il ressort de nos travaux qu'il est essentiel de revoir la loi de 1977 sur les sondages. Nous faisons des propositions extrêmement précises.

En premier lieu, nous dressons la liste exhaustive de ce qui doit être publié en même temps que le sondage politique :

- le nom de l'institut qui a réalisé le sondage ;

- le nom et la qualité du commanditaire du sondage ou de la partie du sondage, ainsi que ceux de l'acheteur s'il est différent ;

- le nombre des personnes interrogées ;

- la ou les dates auxquelles il a été procédé aux interrogations ;

- le texte intégral des questions posées ou un résumé qui en reflète fidèlement la teneur ;

- le cas échéant, les observations méthodologiques de la commission des sondages dans le mois précédant un scrutin : j'y reviendrai ;

- une mention indiquant le droit de toute personne à consulter la notice méthodologique.

Nous prévoyons en effet que dans les vingt-quatre heures précédant la publication d'un sondage, tout organisme qui réalise un sondage politique devra déposer une notice à la Commission des sondages. Nous proposons que cette notice soit accessible à tout le monde sur le site Internet de la Commission des sondages afin que chacun, journalistes, statisticiens, universitaires, puisse en prendre connaissance. Elle devra mentionner :

 - toutes les mentions qui doivent être publiées en même temps que le sondage politique et que je viens d'énumérer ;

- l'objet du sondage ;

- la méthode selon laquelle les personnes interrogées ont été choisies, le choix et la composition de l'échantillon ;

- les conditions dans lesquelles il a été procédé aux interrogations ;

- le texte intégral des questions posées s'il ne figure pas déjà parmi les mentions accompagnant la publication ou la diffusion du sondage ;

- la proportion des personnes n'ayant pas répondu à chacune des questions.

C'est très important.

En effet, car lorsque seuls 10 % de l'échantillon ont répondu à une question, ce sous-échantillon reste-t-il représentatif ? Nous proposons également que la notice comporte deux éléments supplémentaires - et je dois dire que cela ne plait guère aux sondeurs, qui sont restés très soudés dans leurs objections...

Les instituts nous disent que leur méthode est scientifique. Nous leur disons « banco », cette méthode doit donc être transparente et reproductible ; par conséquent, elle doit indiquer la marge d'erreur. Tous objectent que la méthode des quotas ne permet pas de calculer la marge d'erreur. Cela est faux. Nous publions en annexe du rapport des développements statistiques qui montrent que l'on peut calculer une marge d'erreur avec la méthode aléatoire, et que l'on ne le peut pas avec la méthode des quotas... sauf si l'on applique pour cette marge la méthode aléatoire à un échantillon de même type que ce qui est fait avec la méthode des quotas : le résultat est alors quasiment le même. Comprenez bien que nous ne demandons pas que de telles informations soient publiées dans le journal : plus personne ne commanderait de sondages. Reste que c'est une information essentielle. Soit un résultat respectif de 49 % et 51 % pour deux candidats, pour un sondage effectué sur 600 personnes. Le résultat peut varier respectivement de 46 % à 52 % et de 48 % à 54 %, ce qui peut conduire à une inversion des résultats. Avec un échantillon de mille personnes, on passe à plus ou moins deux points. J'ajoute que le résultat n'est pas équiprobable. Un taux de 49 % indique que le résultat réel a plus de chances d'être de 48 % que de 47 %. Nous demandons par conséquent que le calcul de la marge d'erreur soit effectué sur la base de la méthode aléatoire, parce qu'il fournit, comme vous le voyez, certaines indications...

Doivent également être indiqués dans la notice les critères de redressement. Les instituts nous répondent tous que l'on ne demande jamais à un cuisinier de dévoiler sa recette. Nous leur répliquons que, puisqu'ils affirment que leur méthode est scientifique, le redressement ne peut pas se faire « au doigt mouillé »... Ils indiquent alors que le redressement se fait sur le fondement de séries : dans un nombre n d'élections, on a constaté telle différence entre ce que les gens disent de leur vote et la réalité du vote, et c'est cette différence qui est appliquée. Vous comprenez que notre rôle est de nous approcher au plus près de la vérité, même si cela ne plaît pas toujours aux sondeurs...

Nous nous sommes également posé la question de la publication des sondages en périodes électorales. Nous nous proposons d'encadrer les sondages menés avant le premier tour sur le second tour. On a vu des cas, y compris en 2008, de sondages effectués sur des second tours, sans qu'aient été sondés à aucun moment les résultats du premier. Ce n'est pas cohérent.

Nous recommandons de maintenir l'interdiction de publication de sondages 48 heures avant un scrutin, sous réserve de deux aménagements :

- les sondages politiques publiés ou diffusés avant le vendredi minuit doivent pouvoir continuer à faire l'objet de commentaires et, le cas échéant, demeurer en ligne ;

- l'interdiction de publication des sondages s'impose pour l'ensemble du territoire national à partir du vendredi minuit, y compris pour les parties du territoire qui votent le samedi. Nous savons bien que cela n'empêchera pas la publication de sondages en Belgique, ou en Suisse, mais il faut en faire une question de principe.

Nous recommandons d'uniformiser les heures de clôture des bureaux de vote sur le territoire métropolitain, pour les élections nationales, afin d'éviter les risques de fuites des estimations dont disposent déjà les bureaux de vote fermant à 18 heures.

Pour éviter les interférences entre l'outre-mer et la métropole, nous suggérons qu'aucun bureau de vote outre-mer ne puisse fermer après la clôture des bureaux de la métropole, ce qui suppose que le vote outre-mer intervienne le samedi. Devra être corrélativement interdite la communication des résultats du vote outre-mer avant la clôture du vote en métropole.

Nous avons également réfléchi à la composition de la Commission des sondages, constituée pour l'essentiel de magistrats, qui y siègent à neuf aux côtés de deux personnalités qualifiées.

Nous proposons une composition plus équilibrée, réunissant six magistrats - deux nommés par le Conseil d'Etat, deux par la Cour de cassation, deux par la Cour des comptes - et cinq personnalités qualifiées, désignées non point par les autorités politiques mais par l'Académie des sciences, le CNRS, la Conférence des chefs d'établissements d'enseignement supérieur, l'École pratique des hautes études en sciences sociales et l'Insee, chacune de ces institutions désignant une personnalité. Il s'agit de garantir la présence de scientifiques spécialistes des questions touchant à la science politique, à la statistique et aux sondages. Cela ne fera pas plaisir à tout le monde, mais nous estimons de telles compétences nécessaires.

Nous proposons de conférer à la Commission des sondages une compétence générale pour vérifier que les sondages électoraux ont été commandés, réalisés et publiés conformément à la loi et aux textes réglementaires applicables ; de la doter d'une compétence pour établir, dans le mois précédant le premier tour, des observations quant à la méthodologie, obligatoirement publiées en même temps que le sondage. La commission doit pouvoir à tout moment ordonner au commanditaire d'un sondage violant les dispositions légales et réglementaires de publier une mise au point, comprenant indication des manquements à ces dispositions. Un délit d'entrave à l'action de la Commission des sondages devrait être institué, assorti d'une amende. Nous proposons enfin de consacrer le principe d'autonomie budgétaire de la Commission, aujourd'hui annexe du Conseil d'Etat et hébergée gracieusement par celui-ci. Rappelons que les crédits de certaines autorités administratives indépendantes comme le Médiateur de la République, la CNDS, la CADA ou le CSA, sont déjà regroupés au sein d'un programme spécifique.

Je partage beaucoup des conclusions du groupe de travail et n'émettrai que quelques remarques. Ne conviendrait-il pas d'interdire, au lieu de se contenter d'encadrer, la publication avant le premier tour de sondages sur le second tour ? Ces sondages ont une forte connotation politique et visent clairement à influencer l'électeur en montrant qu'un candidat est le meilleur cheval pour battre le sortant.

Je m'interroge également sur l'harmonisation des horaires de fermeture des bureaux : est-il raisonnable d'obliger toutes les petites communes à fermer à 20 heures ?

Ce débat me ramène 40 ans en arrière. Je constate que les choses n'ont guère changé et que le manuel de Madeleine Grawitz reste d'actualité...

Je m'interroge sur le comportement des sondeurs, qui restent toujours les mêmes, avec ce résultat que leurs panels restent inchangés et ne correspondent plus aux nouvelles réalités sociologiques.

J'observe que la méthode des quotas est elle aussi aléatoire, puisque la sélection des sondés relève de l'aléatoire. La marge d'erreur est donc réelle, d'autant plus lorsqu'on arrive en fin de liste. Quand il s'agit de trouver un sondé de tel sexe, qui habite Paris, qui paye tant d'impôt, cela crée une marge d'erreur complémentaire...

Vous proposez de modifier la composition de la commission des sondages, pourquoi pas ? Je suis en revanche sceptique sur le choix des organismes appelés à désigner les personnalités qualifiées. Pourquoi l'Académie des sciences, et pas celle des sciences morales et politiques ? Je crains que le CNRS et la Conférence des chefs d'établissements d'enseignement supérieur ne viennent à proposer les mêmes personnalités. Vos cibles sont bien les professeurs de sciences politiques, spécialistes des sondages, l'équivalent des Charlot ou des Lancelot d'autrefois. On les connaît, il n'est pas difficile de les identifier. J'ajoute que l'on ne peut pas mettre sur le même pied la Conférence des présidents d'université et l'Insee ou l'EHESS. Et pourquoi avoir omis l'Institut de France, qui compte les professeurs les plus qualifiés, les meilleurs d'entre nous, en quelque sorte...

Quant à proposer la fermeture de tous les bureaux de vote aux mêmes heures, il me semble qu'elle témoigne d'une certaine ignorance de ce que sont les réalités dans les petites communes rurales. C'est tout simplement impossible. Je serais plutôt partisan de nous acheminer vers un système à l'anglaise, ou à la belge, où l'on organise le vote en semaine, sur une tranche horaire plus large.

Ce qui me frappe, surtout, dans les résultats de vos travaux, c'est qu'ils amènent à constater que le caractère pseudo scientifique des sondages n'a pas évolué d'un iota depuis 40 ans. A ceci près que l'on a réduit le panel : dans les années 1970, il était de 1 000 à 1 100 personnes, aujourd'hui, il n'est plus que de 600, sous prétexte que les méthodes sont devenues plus scientifiques... Permettez-moi d'émettre quelques doutes.

Dans un pays « drogué aux sondages », il est rassurant de voir des élus se pencher sur la question. Une question de bon sens : si l'on considère que la méthode des quotas est aussi fiable que la méthode aléatoire, comment justifie-t-on les redressements ? On trouve parfois deux sondages, provenant d'instituts différents, publiés dans des journaux différents, avec des résultats différents. Comment faut-il l'interpréter ? Les résultats en amont n'étaient-ils pas les mêmes ou est-ce le redressement qui a produit la distorsion ? En l'absence de justification scientifique de la méthode de redressement, les résultats se trouvent entachés de suspicion.

Ma deuxième remarque porte sur l'ouverture de tous les bureaux jusqu'à 20 heures : quand on sait les difficultés que l'on a, dans les petites communes, pour trouver des volontaires pour tenir les bureaux, on comprend que la proposition est inapplicable.

Notre proposition ne vise que les scrutins nationaux, pas les élections municipales.

Vous préconisez, dans le document qui nous a été remis, l'interdiction de servir des gratifications aux personnes sondées. A quoi cela fait-il référence ?

Nous visons essentiellement les enquêtes sur Internet.

Ces enquêtes où l'on promet à ceux qui y participent un abonnement gratuit ou quelque loterie avec un voyage aux Bahamas à la clé... Il est clair que de telles pratiques faussent totalement l'échantillon...

Vous n'abordez pas la problématique des comptes de campagne. Doit-on comprendre que la situation actuelle vous convient ? Je rappelle qu'elle prévoit que les sondages de prévision des résultats ne sont pas intégrés aux comptes de campagne, tandis que les sondages relatifs aux préoccupations des électeurs le sont.

Autre question : on voit se développer des sondages artisanaux, réalisés par des associations proches de partis politiques, et qui ne sont pas destinés à la publication mais à l'information des intéressés. Peut-on considérer que de tels travaux sont réguliers et légaux dès lors qu'ils ne sont pas publiés ?

Je comprends que la réticence des sondeurs à évoquer la marge d'erreur vous préoccupe, mais ne peut-on considérer que la valeur du sondage tient surtout à l'évolution qu'il retrace au fil du temps. Chaque institut a sa méthode personnelle de réduction de la marge, soit, mais cette méthode ne change pas. Si l'on compare les sondages d'un même institut, de ce point de vue, peut-on considérer que la marge d'erreur étant la même, la tendance qui ressort est fiable ?

Votre sixième recommandation, portant sur l' « encadrement » de la publication de sondages, vise-t-elle ou non une interdiction ? Peut-on interdire la référence en France à des sondages publiés à l'étranger ? (M. Sueur indique qu'on le peut) Si un journaliste a le droit de faire référence à des résultats de sondage publiés à l'étranger, votre proposition ne dressera qu'un mur de sable. Ne vaut-il pas mieux, dans ces conditions, permettre à tous les Français d'être directement informés ?

Vous proposez que les élections outre-mer aient lieu avant la clôture des bureaux dans l'hexagone. Je suppose que vous considérez également que le dépouillement ne peut avoir lieu outre-mer avant qu'il ne commence dans la métropole ? Faute de quoi, on pourrait avoir connaissance de résultats partiels outre-mer, ce qui constituerait une indication... Envisagez-vous d'interdire également le sondage à la sortie de l'isoloir ?

Absolument : de tels sondages, qui du reste ont quasiment disparu, sont déjà interdits de publication avant la clôture du vote. Nous ne proposons pas de revenir sur cette interdiction.

Les assesseurs sont certes les gardiens des urnes, comme les oies du Capitole. Mais il suffit de réaliser des sondages à la porte des bureaux de vote pour tourner la difficulté...

Jusqu'où va la définition du sondage politique ? Y incluez-vous, par exemple, les questions posées deux ans avant l'élection municipale pour savoir si les électeurs considèrent le maire ou le président d'agglomération comme un bon gestionnaire ? Car c'est là un instrument de communication d'une influence redoutable sur les électeurs...

Je rejoins les observations de M. Mézard, qui conduisent également à poser la question des moyens de réglementer la commande de sondages.

Doit-on défendre la ligne Maginot ? Vous proposez d'interdire la publication le vendredi, mais au-delà des frontières ? N'est-ce pas là une façon de se donner bonne conscience ?

Je vous remercie de toutes ces remarques, très riches. Nous proposons, dans notre rapport, de définir le sondage comme une opération visant à donner une indication quantitative des opinions, attitudes et comportement d'une population par l'interrogation d'un échantillon représentatif de celle-ci. A l'aune de cette définition, les journaux publient tous les jours des enquêtes qui ne sont en rien des sondages. Même chose pour les sites Internet qui demandent aux visiteurs de répondre à une question. Il suffit de demander à 200 amis de cliquer pour obtenir l'avantage... Nous proposons donc que la notion de sondage ne puisse pas être utilisée pour tout ce qui n'entre pas dans notre définition.

Sur les sondages de second tour, nous avons repris les travaux législatifs qui ont précédé la loi de 1977. L'intention du législateur était bien de prévoir que les hypothèses testées dans un sondage relatif au second tour d'une élection, publié ou diffusé avant le premier tour, doivent correspondre aux données qui résultent d'un sondage de premier tour, obligatoirement publié ou diffusé en même temps. En clair, tout sondage de second tour doit aussi tester le premier tour : on ne doit pas pouvoir faire un sondage de deuxième tour comme si le premier tour n'existait pas.

Je partage les observations du doyen Gélard sur le caractère aléatoire de la méthode des quotas. Le choix des organismes appelés à désigner les personnalités qualifiées au sein de la Commission des sondages doit permettre de voir désignés non seulement des professeurs de sciences sociales, mais aussi des statisticiens.

La statistique n'est pas étrangère aux magistrats de la Cour des comptes. Et les énarques...

la connaissent un peu, mais fort peu.

La fermeture de tous les bureaux à 20 heures fait partie des recommandations d'instances comme le Conseil constitutionnel, le CSA et la Commission nationale de contrôle des élections présidentielles.

Le système, pervers, de la gratification se développe beaucoup sur Internet. Il faut des dispositions pour prévenir son extension, car il provoque un important biais...

M. Lecerf remarque très justement qu'il convient de bien distinguer, pour l'inclusion dans les comptes de campagne, les cas où le candidat commande un sondage, dès lors qu'il le publie. Quant aux sondages artisanaux, ils sont couverts par la loi.

Je souscris à l'observation de M. Gautier sur la valeur du sondage « au fil du temps », pour autant que l'on suive le même institut.

Mme Des Esgaulx et M. Anziani soulignent à juste titre qu'il convient de bien distinguer entre ce qui est sondage et ce qui ne l'est pas, d'où l'importance d'une définition. Ce qui nous importe, c'est la transparence -savoir qui commande, qui paie, qui publie- ce dont on doit informer le lecteur, ce qui doit être déposé devant la Commission des sondages et pouvoir être consulté par tous. Les sondeurs ne sont pas d'accord, mais c'est à notre sens une condition de la transparence, et nous estimons qu'il faudra être exigeant sur ce point. L'important est aussi que, dans le mois précédant l'élection, la Commission puisse ordonner la publication d'observations méthodologiques, en cas de violation des règles d'objectivité et de sincérité des sondages. Nous savons bien que la question des dernières 24 heures est insoluble...

La transparence doit s'appliquer aussi en interne aux méthodes de redressement. Nous savons qu'aujourd'hui pour le second tour, les sondeurs demandent aux sondés leur vote du premier tour et que ce critère est la clé du redressement des votes extrêmes. Or les erreurs de sondage les plus importantes ont porté sur le vote pour les extrêmes ; c'est bien pourquoi nous tenons à ce que ces méthodes de redressement soient connues.

Nos propositions sont réalistes, mais exigeantes. Nous avons placé la barre haut, parce que nous savons que les instituts de sondages, qui ne manquent pas d'appuis ni de relations, vont chercher à édulcorer nos propositions.

Le redressement a-t-il évolué avec le temps, pour les votes extrêmes ?

Le redressement concerne tous les extrêmes. Par ailleurs, de plus en plus d'électeurs ne déterminent leur choix qu'au moment de voter, ce qui rend d'autant moins fiables les sondages des semaines précédant le vote.

Cette propension à choisir tardivement augmente avec le taux de participation : elle concernait un électeur sur sept lors de la présidentielle.

Je n'ai pas le sentiment que le décalage dans l'heure de fermeture des bureaux de vote entre les grandes villes et le reste de l'Hexagone ait une incidence sur le vote, ni sur sa confidentialité. Mais si tous les bureaux de vote fermaient à 20 heures, les instituts de sondages seraient gênés pour publier leurs résultats de sortie des urnes à cette même heure, et il faudrait probablement attendre jusqu'à 21 ou 22 heures. Nous devons donc bien peser les avantages et les inconvénients d'un alignement sur les bureaux de vote qui ferment le plus tard. Du reste, en France on dépouille immédiatement les urnes, ce qui ne signifie pas une publication immédiate des résultats.

De même, je ne suis pas certain qu'on gagne à préciser comme vous le faites la composition de la commission des sondages.

Les remarques sont suffisamment nombreuses et concordantes, pour que nous y regardions à deux fois sur ces deux sujets.

Nous allons autoriser la publication de votre rapport et de vos recommandations, ce qui ne vaut pas adhésion de tous à toutes vos propositions ; nous y joindrons le compte rendu des débats que nous venons d'avoir. Suivra une proposition de loi, que nous espérons voir inscrite à notre ordre du jour dans des délais raisonnables.