Séance en hémicycle du 11 décembre 2008 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente. J’appelle les uns et les autres à respecter ce temps de parole.

M. le président. La parole est à M. Alain Milon.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. Devedjian, ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance.

Monsieur le ministre, la crise est là et les Français en souffrent. Mais ils voient aussi qu’au plus haut niveau de l’État des réponses sont apportées au fur et à mesure que la situation évolue.

La maîtrise du temps et des moyens témoigne que le cap est tenu dans une période délicate de l’histoire économique de notre pays. Cette réalité est également perçue au-delà de nos frontières, et c’est précieux pour l’Europe.

Le plan de relance du 4 décembre, doté de 26 milliards d’euros, fait suite, rappelons-le, aux réformes déjà engagées depuis un an et demi et aux initiatives prises cet automne, notamment pour répondre à la crise financière. La Commission européenne vient d’ailleurs de donner son feu vert au plan français visant à recapitaliser les banques : elle a estimé que c’était « un moyen adéquat, nécessaire et proportionné ». De quoi renforcer encore la confiance dans l’action gouvernementale !

L’ambition du plan de relance est certaine. Ce plan soutient la comparaison avec ceux de nos voisins européens. Où en est d’ailleurs, monsieur le ministre, le projet d’une solution européenne à la crise ?

Ce plan comporte ainsi des mesures en faveur de l’emploi et du pouvoir d’achat, en faveur des plus modestes et de leur logement, en faveur de l’automobile, mais aussi de l’écologie et, bien sûr, en faveur des entreprises.

Il traduit avant tout une priorité donnée à l’investissement.

Les collectivités territoriales sont le premier investisseur national, et je ne rappellerai pas ce que cela représente en termes de masse financière ou d’emplois ; au sein de notre assemblée, nous connaissons tous ces chiffres.

Les collectivités territoriales pèsent très lourd par le développement économique qu’elles induisent. Elles ont, nous le savons tous, de nombreux projets à mettre en œuvre pour le mieux-vivre de la population.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser en quoi le plan de relance va-t-il aider les collectivités à concrétiser ces projets ? En quoi va-t-il également agir sur la dynamique des territoires par le biais des équipements structurants ? Si cela vous est possible, dites-nous aussi dans quels délais cette action sera menée.

Monsieur le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance, à l’heure où vous prenez ces fonctions difficiles, mais essentielles, nous vous adressons nos meilleurs vœux de réussite.

Vous avez la parole.

Merci de votre confiance, monsieur le président.

Monsieur Milon, vous avez raison, les collectivités territoriales ont un rôle essentiel à jouer dans un plan de relance qui est principalement fondé sur l’investissement. En effet, 70 % des investissements publics sont le fait des collectivités territoriales. Notre objectif est de faire en sorte que 75 % des crédits alloués à ce plan soient engagés dès 2009. Je réponds ainsi, monsieur le sénateur, à la dernière question que vous avez soulevée.

Le principe est d’essayer d’obtenir un effet multiplicateur important, si possible de 3 : il faut cela pour que le plan ait un impact fort sur l’économie française. Face à la déprime engendrée par la crise économique, il s’agit d’engager une politique contracyclique. Or il est évident que, pour la mener à bien, les collectivités territoriales sont absolument incontournables.

Quelles mesures allons-nous prendre ?

Tout d’abord, sur le plan financier, nous allons accompagner les collectivités territoriales dans des projets parvenus à maturité, qui sont prêts à démarrer mais qui, sans le plan de relance, n’auraient pas vu le jour en 2009. Pour ce faire, nous activerons le Fonds de compensation pour la TVA. En effet, est prévu un dispositif dans lequel les projets nouveaux bénéficieront d’un remboursement anticipé de la TVA qui leur est due.

Ensuite, comme vous le savez sans doute, plusieurs mesures de simplification administrative ont été lancées. Elles visent, en premier lieu, le code des marchés publics, afin d’aligner notre réglementation sur le seuil fixé par l’Union européenne et, ainsi, de faciliter la passation des marchés. Elles visent, en second lieu, le code de l’urbanisme, afin de proroger les permis de construire pour une année supplémentaire et de permettre aux collectivités, dans les cas où la rentabilité de l’opération prévue n’était pas assurée, et si elles le souhaitent, d’augmenter de 20 % les droits à construire prévus initialement par les plans locaux d’urbanisme et dans les zones d’aménagement concerté.

Vous le voyez, mesdames, messieurs les sénateurs, ce plan comporte de puissants outils. Je serai évidemment très présent auprès des collectivités territoriales. J’ai l’intention de me rendre dans chaque département.

C’est un discours d’investiture !

M. Patrick Devedjian, ministre. Le Premier ministre convoque mardi prochain la Conférence nationale des exécutifs. Le Gouvernement compte très largement s’appuyer sur les collectivités territoriales pour mettre en œuvre ce plan. Aucun investissement ne se fera sans elles.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Même si ma question, madame la ministre, n’est pas d’une actualité brûlante, elle peut utilement être posée aujourd’hui, car, à défaut de réponse de la part du Gouvernement, elle cessera définitivement de l’être dans quelques semaines.

Un rappel est nécessaire. En l’état des informations dont nous disposons à ce jour, les élections régionales auront lieu en mars 2010.

Elles vont être reportées !

M. Nicolas Alfonsi. De source officielle, nous savons qu’il n’y aura aucune modification du mode de scrutin.

Si rien n’interdit une modification du mode de scrutin spécifique à la Corse, la déontologie républicaine écarte toute modification d’un mode de scrutin dans l’année précédant celui-ci. En conséquence, il vous reste dix semaines utiles pour nous informer de vos intentions s’agissant de la réforme du scrutin applicable à la collectivité territoriale de Corse.

Une majorité d’entre vous, mes chers collègues, ignore sans doute le mode de scrutin surréaliste qui lui a été imposé, que tous les gouvernements, de droite ou de gauche, ont maintenu et qui permet, puisque aucun seuil de fusion n’est exigé, à des listes qui ont atteint des scores homéopathiques de fusionner à la suite de manœuvres obscures et de négocier leur présence au second tour.

On connaît l’origine de ce mode de scrutin : il fallait, voilà vingt ou trente ans, permettre à des sensibilités ultra-minoritaires de s’exprimer de manière démocratique. Cet argument n’a plus lieu d’être aujourd’hui, mais le maintien d’un dispositif aussi pervers interdit de dégager des majorités homogènes.

Ainsi, l’absence de majorité réelle a conduit, notamment depuis six ans, à des politiques sans lisibilité, recherchant en permanence le « consensus » et le « dialogue », autant de mots creux qui n’ont jamais servi à fonder une politique.

À l’occasion d’un congrès récent, M. le Premier ministre a manifesté beaucoup de sollicitude – je ne m’autoriserai pas à en mesurer le degré de sincérité ! – à l’égard d’une formation nationale, …

Veuillez poser votre question, monsieur Alfonsi.

… appelant de ses vœux une opposition forte pour donner une vitalité démocratique puissante à nos institutions.

Je souhaiterais que vous partagiez la même sollicitude vis-à-vis de la Corse, madame la ministre.

Il vous reste deux mois pour réagir : soit vous reprenez la proposition de loi que j’avais déposée, et qui avait été adoptée par notre assemblée voilà dix-huit mois, soit vous proposez un autre dispositif – n’ayant pas de vanité d’auteur, je suis tout à fait prêt à en accepter un autre que celui que j’avais proposé ! –, soit vous « faites semblant », pour reprendre une formule célèbre !

J’attends votre réponse, madame la ministre.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Monsieur Alfonsi, vous attendez ma réponse, la voici !

Je connais votre proposition de loi. Elle a un objet tout à fait légitime : assurer des majorités claires et stables à l’Assemblée de Corse tout en permettant la représentation des oppositions.

Cependant, permettez-moi de vous rappeler que, s’agissant de l’examen de votre proposition de loi, comme de tout texte relatif aux institutions de la Corse, la loi du 22 janvier 2002 impose de recueillir préalablement l’avis de l’Assemblée de Corse. Or, que je sache, cette consultation n’a pas encore eu lieu.

Ensuite, il me paraît également utile d’attendre les conclusions du comité Balladur, qui est en train d’étudier l’ensemble de notre organisation territoriale, en particulier les rapports entre les départements et les régions. Je pense que les questions que vous avez soulevées concernant la Corse s’inscrivent tout naturellement dans le cadre de cette réflexion sur les structures de notre République.

Enfin, si nous devons engager la sixième réforme électorale relative à la Corse en vingt-cinq ans, je crois souhaitable – et sans doute partagez-vous mon avis, monsieur le sénateur – qu’elle soit issue du plus large consensus possible. C’est ce que j’ai rappelé quand je me suis rendue en Corse au mois de juin dernier. Je ne suis pas certaine, monsieur Alfonsi, qu’un tel consensus soit aujourd’hui réuni.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

Madame le ministre de l'intérieur, comme cela vient d’être rappelé par M. le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance, les collectivités territoriales sont le moteur de l’investissement en France. Il faut donc essayer de leur faciliter la tâche car, si ce moteur venait à se gripper, la situation économique et sociale de notre pays deviendrait encore plus préoccupante en 2009.

Les freins à l’investissement des collectivités territoriales ont parfois pour cause la frilosité des banques lorsqu’il s’agit de les accompagner dans leurs projets. Mais il en est d’autres, qui se situent en amont et se font plus ou moins sentir selon les responsables des administrations en poste dans nos territoires : je veux parler du code des marchés publics, qui a souvent été réformé et, paraît-il, simplifié, ce que les élus des communes les plus modestes ne perçoivent malheureusement pas.

Les lenteurs administratives peuvent aussi retarder de plusieurs mois les mises en chantier. Je citerai les dispositions relatives à l’archéologie préventive – sans parler de leur coût –, le rôle très contesté des architectes des bâtiments de France, ainsi que la propension de chaque fonctionnaire des administrations décentralisées, désireux de montrer qu’il détient ou croit détenir une parcelle de pouvoir, à prolonger inutilement les délais d’instruction en prétextant des visites de terrain dont les maires ne sont parfois pas avertis et en réclamant des documents complémentaires à la dernière minute.

Il n’est pas possible d’obtenir un financement sans présenter un dossier, et aucun dossier ne peut aboutir sans financement. Et, à mesure que s’allongent les délais administratifs, souvent liés à la demande de nouvelles délibérations ou de documents pour l’instruction des dossiers, les intérêts des emprunts contractés par la collectivité commencent à courir avant que les travaux ne soient terminés, et, parfois, avant même qu’ils n’aient commencé.

C’est ainsi que, entre la conception d’un projet d’investissement et le début de sa réalisation, il peut s’écouler un ou deux ans !

Dans ces conditions, pourriez-vous nous dire, madame le ministre, quelles mesures concrètes et rapides vous comptez mettre en œuvre pour redonner aux élus locaux la possibilité d’investir et de contribuer au dynamisme économique de la France ? Pourriez-vous, par exemple, instaurer des dates limites non extensibles ?

De notre côté, pourrions-nous, comme le fait parfois le Gouvernement, « déclarer l’urgence » sur les délibérations des conseils municipaux ou des communautés de communes relatives à la réalisation d’investissements importants pour leur collectivité ?

Cet assouplissement, que j’appelle de mes vœux, contribuerait très certainement au plan de relance que le Gouvernement a décidé de mettre en place.

La parole est à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Monsieur le sénateur, vous avez raison de souligner que les collectivités locales sont le premier investisseur du pays. Face à la crise actuelle, si nous voulons réellement relancer l’activité et l’investissement, ce qui est l’objectif du plan gouvernemental, nous avons besoin d’elles.

Pour autant, je sais d’expérience que les collectivités locales se heurtent à un certain nombre de lourdeurs – vous en avez rappelé quelques-unes – ou de difficultés particulières.

Notre action s’inscrit dans trois domaines.

D’abord, nous voulons alléger certaines contraintes réglementaires qui ralentissent les projets. Il est tout de même paradoxal que la France applique les règlements européens d’une manière plus contraignante que ceux-ci ne l’exigent. Il faut que cela change ! C’est pourquoi le code des marchés publics, qui impose des procédures très longues, sera prochainement modifié.

Ensuite, le recours aux procédures des marchés publics négociés sera simplifié. Un projet de loi, assorti de projets de décret, sera déposé dans les tout prochains jours.

Il faut aussi faciliter l’investissement des collectivités locales et leur épargner, autant que possible, des problèmes financiers. C’est pourquoi, sur la base d’un contrat que nous passerons avec elles, nous veillerons à ce que les remboursements de TVA leur soient versés plus rapidement pour tous les investissements nouveaux réalisés en 2009. Actuellement, ceux-ci leur sont reversés deux ans après. Les sommes en cause ne sont pas négligeables puisqu’elles pourraient représenter près de 2, 5 milliards d’euros. En outre, toutes les collectivités sont concernées, les grandes comme les petites.

Enfin, l’État et les collectivités sont partenaires dans un certain nombre de grands chantiers publics. Ces chantiers seront accélérés, qu’il s’agisse d’infrastructures routières, ferroviaires – la liaison Lyon-Turin – ou fluviales – le canal Seine-Nord – ou de contrats de projets avec les régions, et cette liste n’est pas exhaustive.

Vous le voyez, nous avons pris conscience des contraintes qui pèsent sur les collectivités locales. Leur dynamisme ne doit pas être entravé et c’est pourquoi nous prendrons des mesures en ce sens.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Monsieur le Premier ministre, alors, comme ça, vous allez vous attaquer à la liberté et mettre la télévision publique « à la botte » du Président !

Comme ça !

Non seulement vous torpillez l’équilibre économique de la télévision publique, mais encore vous allez consacrer une gigantesque régression démocratique en la replaçant sous la tutelle directe de l’État, puisque, désormais, le président de France Télévisions sera nommé et révoqué directement…

C’est déjà le cas !

M. David Assouline. … selon le bon vouloir de Nicolas Sarkozy.

Une telle mesure n’existe dans aucun autre pays démocratique. Quel déshonneur pour notre République, qui, jadis, montrait l’exemple quand il s’agissait de liberté !

Eh oui !

Qui peut croire que ce qui guide le Président, c’est d’en finir avec la dictature de l’audimat et de la publicité, qui empêcherait la réalisation de programmes de qualité quand, dans le même temps, il autorise une overdose de publicité pour ses amis de la télévision privée – deuxième coupure dans les films, relèvement du plafond horaire – et qu’il leur offre les 450 millions d’euros de publicité en provenance du service public.

Et vous voulez, en plus, qu’on se taise !

Aucune chance !

Après avoir amusé la galerie pendant des mois avec la commission Copé, sans guère tenir compte de ses travaux, vous décidez, en urgence – toujours l’urgence – de faire passer votre loi. Et, quand l’Assemblée nationale décide de vraiment débattre et l’opposition de s’opposer, …

De faire de l’obstruction !

… alors, vous dites que vous agirez par décret, avant même que notre assemblée commence la discussion !

Et vous voulez qu’on se taise !

Oui !

Chaque fois que les valeurs fondamentales sont en cause, il se trouve, sur tous les bancs, des républicains et des démocrates pour réagir, …

Royal !

… comme au moment des tests ADN. Ici même, grâce à une proposition socialiste, dont nous sommes fiers, et malgré l’avis contraire du Gouvernement, nous avons introduit cet été dans la Constitution les principes de liberté, de pluralisme et d’indépendance des médias.

Je vous appelle à méditer ce que déclarait Victor Hugo devant l’Assemblée nationale en 1848, …

À propos de la télévision, ça ne va pas être facile !

… sous les mêmes quolibets qu’aujourd’hui, à propos de la liberté d’information : « Ne souffrez pas les empiètements du pouvoir, ne laissez pas se faire autour de vous cette espèce de calme faux qui n’est pas le calme, que vous prenez pour l’ordre et qui n’est pas l’ordre, faites attention à cette vérité […] : le silence autour des assemblées, c’est bientôt le silence dans les assemblées. »

Avec vous, nous sommes tranquilles !

Alors, monsieur le Premier ministre, je vous pose la question : irez-vous jusqu’au bout de votre dangereuse réforme de l’audiovisuel public ? Agirez-vous par décret dans les heures qui viennent, au mépris des principes affirmés par la Constitution ?

Si oui, sachez qu’on ne se taira pas, ni ici ni dehors.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Monsieur le sénateur, je n’ai pas reconnu dans vos propos le projet de réforme claire et ambitieuse que je défends actuellement devant le Parlement, malgré un blocage absolu, revendiqué et théorisé, dont de nombreuses personnalités du monde de la culture, notamment Marin Karmitz …

Vendu !

… ou Jacques Peskine, délégué général de l’Union syndicale de la production audiovisuelle, dénoncent les dangers qu’il fait courir à la télévision publique.

Cette réforme vise à proposer de nouveaux horaires au cours de la soirée – ce qui constituera un grand changement –, à offrir des programmes répondant davantage aux impératifs du service public et encore plus intéressants, à proposer plus de fictions, plus d’adaptations de grandes œuvres, plus de cinéma, plus de courts métrages, …

Arrêtez ! Personne n’y croit !

… à accorder une place accrue à l’Europe, à donner une dimension nationale à l’information, à proposer plus de décrochages régionaux. Je vous renvoie aux propos qu’a tenus, voilà quelques jours, le président de France Télévisions.

Vous leur coupez les vivres !

Il s’agit là, véritablement, d’une très grande ambition.

Avec quel argent !

Ce grand projet culturel touchera l’ensemble de la France, et pas seulement les Parisiens, contrairement à beaucoup de ceux qui l’ont précédé.

Cette réforme est financée, puisque le principe d’une compensation des pertes en recettes publicitaires à hauteur de 450 millions d’euros de compensation a été voté dans le projet de loi de finances. Cette compensation sera pérennisée sur trois ans dans le projet de loi sur l’audiovisuel.

Répondez à la question !

Je souhaite que le débat se poursuive. Je serai jour et nuit devant l’Assemblée nationale, puis devant le Sénat, pour y prendre la part qui me revient. Mais il est indispensable que cette réforme entre en vigueur dès le 5 janvier, comme prévu. Tout le monde est prêt, tant les dirigeants que les personnels ou les annonceurs.

Il serait tout à fait possible d’en passer par un décret, puisque les aménagements publicitaires relèvent du décret du 27 mars 1992.

Dans ce cas, pourquoi l’avoir inscrit dans le projet de loi ?

La Constitution exige que ce soit dans la loi !

Mme Christine Albanel, ministre. L’enjeu en vaut la peine. C’est une réforme ambitieuse qu’apprécieront les Français et les téléspectateurs.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Ma question s'adressait à M. le Premier ministre.

Nos concitoyens, qu’ils soient travailleurs, retraités, jeunes, sont touchés de plein fouet par la crise économique. Cette crise, vous en portez l’entière responsabilité !

Aujourd’hui, les licenciements économiques et les périodes de chômage technique se multiplient, emportant en cascade des pans entiers de l’économie, comme en témoigne le terrible exemple de l’industrie automobile.

Certains groupes profitent même de la situation pour licencier abusivement et délocaliser leurs activités rentables.

Scandaleux !

Aucune des mesures avancées par le Gouvernement ne sanctionne ces délinquants sociaux, qui laissent des milliers de salariés sur le carreau pour rémunérer les actionnaires.

Face à cette situation économiquement désastreuse et socialement insoutenable, le Président de la République nous annonce pompeusement un « plan de relance », assorti d’un ministre d’affichage.

En fait de relance, on nous propose de simples mesures de trésorerie en faveur des entreprises et des incitations à l’endettement des ménages. Ces 26 milliards d’euros d’aide aux seules entreprises et ces mesures ne régleront pas la question prégnante de l’emploi ni celle, déterminante, du pouvoir d’achat.

En un mot, ce plan n’est pas à la hauteur des besoins.

Encore une fois, vous répondez par de nouvelles exonérations de cotisations sociales, sans contrepartie. Résultat : les salariés devront payer plus ou accepter un recul de leur protection sociale. Vos mesures censées relancer le pouvoir d’achat – doublement du prêt à taux zéro, prime à la casse – sont des mesurettes au regard des centaines de milliards accordés aux financiers.

Pas de revalorisation des salaires et des minima sociaux, à peine un rattrapage des retards cumulés pour les retraites, des aides au logement en berne, des franchises médicales et des déremboursements massifs, le maintien du prix du gaz à un niveau exorbitant et une prime de Noël qui est loin du compte : voilà vos actions !

La majorité parlementaire n’est pas en reste dans cette politique de régression sociale quand elle vote, ici même, l’imposition des indemnités d’accident du travail ou la suppression de la demi-part des parents isolés.

C’est scandaleux !

Vous avez même osé envisager la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune et la déduction fiscale des pertes boursières !

Curieuse conception de la relance que celle qui se fait au seul profit des privilégiés et des détenteurs de richesses !

Votre question…

Mme Odette Terrade. Monsieur le ministre, la France et son peuple ont besoin d’une véritable politique de relance en faveur du pouvoir d’achat et de la consommation et ils l’attendent. Quand allez-vous enfin prendre des mesures en ce sens ?

La parole est à M. le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance.

M. Jean-Pierre Sueur. La vitrine !

M. Patrick Devedjian, ministre. Madame le sénateur, décidément, les leçons de l’histoire ne servent à rien : le communisme s’est effondré, mais pas le capitalisme !

C’est votre credo ! Vous ne savez que dire cela !

Il subit une crise comme il en a déjà subi de multiples. Le capitalisme, sachez-le, madame Terrade, existe tout de même depuis le XIIIe siècle !

Il y en a qui ont fait la révolution !

Alors rendre le Président de la République ou le Gouvernement responsables d’une crise mondiale née aux États-Unis montre que vous n’avez pas bien compris !

C’est votre échec !

Le plan de relance du Président de la République est absolument comparable à tous les plans de relance qui ont été lancés par les autres pays européens. Coordonnés, ils auront un impact sur l’économie.

Vous considérez que ce plan ne consacre pas une assez grande place à la consommation. Permettez-moi de vous rappeler que, lorsqu’on lance un plan de relance par l’investissement, c’est pour favoriser la réalisation de projets, que ces projets donnent du travail, permettent donc à des gens de percevoir des salaires. Or, quoi que vous puissiez dire, ces salaires vont induire de la consommation.

Par ailleurs, ce plan a une dimension sociale que vous voulez ignorer, mais qui n’en est pas moins d’une très grande importance. C’est ainsi que 800 millions d’euros permettront dès le premier trimestre de 2009, c’est-à-dire en anticipation du RSA, de verser une prime de 200 euros aux bénéficiaires du RMI, soit quatre millions de personnes.

Et combien de millions pour le patronat ?

Par ailleurs, 500 millions d’euros sont consacrés aux contrats de transition professionnelle, …

C’est epsilon !

… afin de permettre aux personnes licenciées de retrouver du travail avec une véritable formation.

En outre, 160 millions d’euros financeront la rénovation des centres d’hébergement.

Dans le domaine du logement, nous avons pris de nombreuses mesures que je n’ai pas le temps d’énumérer. Nous consacrerons, par exemple, 200 millions d’euros aux contrats ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine.

Moins 7 % sur ce budget !

M. Patrick Devedjian, ministre. Ce plan est équilibré. Il est coordonné avec les autres démocraties européennes. Toutes ont eu recours à des dispositifs similaires, à l’exception de la Grande-Bretagne, qui, contrairement à la France, n’a plus d’industrie.

Vous préparez la Grèce !

M. Devedjian n’a pas changé !

M. le président. La parole est à Mme Françoise Henneron.

Ma question s'adresse à Mme Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Madame le ministre, les tombes du carré musulman du cimetière militaire de Note-Dame-de-Lorette, situé à Ablain-Saint-Nazaire dans mon département, le Pas-de-Calais, ont à nouveau été profanées dans la nuit de dimanche à lundi. Plus de cinq cents sépultures musulmanes et une dizaine de stèles juives ont été souillées.

La date n’a pas été choisie au hasard puisque les profanateurs ont agi le jour de l’Aïd el-Kebir, fête la plus importante du calendrier islamique, ce qui renforce l’horreur de leur geste.

Ces faits, odieux par nature, sont unanimement condamnés. Il n’est pas de mots assez forts pour dénoncer de tels actes, ignobles, qui font appel aux plus bas instincts humains : le racisme et la haine.

Je n’en dirai pas plus, ce serait faire trop de cas des auteurs de ces actes.

À ma connaissance, l’enquête qui a été immédiatement diligentée n’a pas encore permis de procéder à des interpellations.

M. Jean Marie Bockel, secrétaire d’État à la défense et aux anciens combattants, s’est rendu sur place dès lundi après-midi.

Nous sommes sauvés !

En vingt mois, la nécropole a été profanée à trois reprises : cinquante-deux tombes ont été souillées en avril 2007, cent quarante-huit en avril 2008, avant la profanation toute récente de dimanche.

Un plan d’action avait été lancé au mois d’avril, lors de la précédente profanation.

Alors que l’on insiste sur le devoir de mémoire des plus jeunes afin qu’ils n’oublient jamais le sacrifice de leurs ainés, on ne peut qu’être révolté de voir de tels agissements se reproduire quelques semaines après le quatre-vingt-dixième anniversaire du 11 novembre 1918.

Très bien !

C’est un outrage inconcevable commis par une poignée de voyous qui ne représentent heureusement qu’une minorité.

Très bien !

L’image du département du Pas-de-Calais est à nouveau salie parce qu’on l’associe à de tels faits. C’est une raison de plus de les faire cesser.

Votre question...

Mme Françoise Henneron. Madame la ministre, je vous remercie de nous indiquer, d’une part, l’état d’avancement de l’enquête, d’autre part, les mesures qui ont été prises pour sécuriser le site afin que l’on ne revoie plus jamais de tels agissements à Notre-Dame-de-Lorette, enfin les dispositions que vous envisagez pour traiter le phénomène sur le plan national.

La parole est à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Madame Henneron, la profanation de tombes, quelle que soit la religion visée, est un acte intolérable, une atteinte insupportable portée à la mémoire des morts, à leur famille.

En l’occurrence, il s’agissait d’hommes qui avaient combattu pour notre liberté, pour que la France puisse aujourd’hui être ce qu’elle est. C’est donc encore plus intolérable.

Comme vous l’avez indiqué à juste titre, c’est la troisième fois que ce cimetière est profané puisqu’il l’avait déjà été en avril 2007 et en avril 2008.

Pour autant, je puis vous assurer que l’image de votre département n’est pas atteinte. Ce n’est pas parce que quelques individus, qui doivent être identifiés, interpellés et déférés à la justice, commettent des actes inadmissibles que l’on va faire de telles assimilations, d’autant que ces actes ont été unanimement condamnés dans votre département.

Où en sommes-nous ? Dès que les faits ont été connus, j’ai immédiatement envoyé sur place les équipes de la police technique et scientifique afin de procéder à des prélèvements. Il faut en effet agir avec la plus grande efficacité possible. Les prélèvements ont été envoyés au laboratoire.

Par ailleurs, des interrogatoires sont en cours. Une information judiciaire venant d’être ouverte, les auditions se poursuivent donc sous la direction d’un juge.

Cette nécropole fait, depuis de nombreuses années, l’objet d’une surveillance particulière, rendue difficile du fait de sa superficie : dix-sept hectares. Nous avons renforcé le dispositif de surveillance et décidé, en liaison avec les collectivités locales, l’application de mesures complémentaires : installation de barrières sur les voies d’accès, renforcement des portails de la nécropole, mise en place d’un système de caméras, y compris de caméras thermiques ; en effet, de simples caméras ne permettent pas une identification par temps de brouillard, et la récente profanation a été perpétrée pendant une nuit où le brouillard était particulièrement épais.

Une consultation va être lancée pour la première tranche de travaux, afin que ceux-ci soient réalisés pour le mois d’avril prochain.

Madame le sénateur, soyez assurée que tout sera mis en œuvre pour protéger la nécropole contre d’éventuelles nouvelles tentatives de profanation, et surtout, parce que cela a aussi un rôle dissuasif, pour identifier, interpeller, déférer à la justice et, je l’espère, sanctionner très sévèrement les délinquants.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Monsieur le ministre de la crise, voilà huit jours, le Président de la République nous livrait son plan de relance. La Marseillaise de fin sonnait très bien ! Ce qui la précédait, j’avoue ne pas l’avoir vraiment compris. Et aujourd'hui, vous m’en voyez désolé, je n’ai pas été totalement convaincu par les explications que vous avez données tout à l’heure.

Diagnostic de Nicolas Sarkozy : « La crise que nous traversons n’est pas une crise passagère, […] une simple crise conjoncturelle [mais une crise] structurelle [… qui] va transformer pour longtemps l’économie, la société, la politique. »

À cet infarctus économique sévère, il répond pourtant par les tisanes d’ordinaire administrées aux refroidissements passagers de la croissance.

Pour l’investissement : pas un euro de plus. Nicolas Sarkozy a été clair : « Il ne s’agit pas de dépenser plus dans la durée, mais de dépenser plus vite ce qui aurait dû être étalé sur de nombreuses années. Ce qui signifie que les dépenses ne pèseront pas sur le déficit après 2010 et que nous n’abandonnons pas l’objectif d’assainir le plus vite possible nos finances publiques. »

Fort bien ! Mais permettez-moi de revenir sur la situation des collectivités locales. Très franchement, monsieur le ministre, croyez-vous que ces collectivités, qui boucleront difficilement leur budget pour 2009, dans l’incertitude totale de leur avenir financier, vont accélérer leurs investissements parce qu’elles pourront percevoir par avance ce qui leur est dû ou passer plus rapidement leurs marchés.

Payer tout de suite ce que l’État doit ou devra de toute façon payer : curieuse relance ! Maigrelette relance de 4 milliards d’euros par an, puisqu’il faudra bien quatre ans pour mobiliser la totalité des crédits des grands projets en cours.

Pour la consommation : en théorie, 4 milliards d’euros, ce qui fait seulement 1 milliard d’euros par an sur quatre ans.

En réalité, il y aura 800 millions d’euros d’augmentation du pouvoir d’achat des ménages, non pas au titre de la solidarité, d’ailleurs, mais à celui de la relance. Une solidarité de misère d’ailleurs !

Votre question, monsieur Collombat. Pensez à votre collègue Mme Campion !

Ce qui importe avant tout, c’est le revenu des ménages. Pourquoi les entreprises investiraient-elles si, faute de pouvoir d’achat, elles savent que leurs produits ne trouveront pas acquéreur ?

À quoi bon refinancer le crédit si les ménages restent insolvables ?

Je vous pose donc deux questions, monsieur le ministre. D’une part, où sont les mesures structurelles qui doivent répondre à la crise structurelle diagnostiquée par le Président de la République ? D’autre part, puisque, de par vos fonctions, vous ne pouvez pas ne pas les trouver; quand produiront-elles leurs effets sur les courbes descendante de la croissance et ascendante du chômage.

La parole est à M. le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance.

M. Patrick Devedjian, ministre. Monsieur Collombat, la crise est mondiale et elle est d’une telle ampleur que chacun d’entre nous devrait plutôt être porté à la réflexion afin de trouver ensemble, au-delà des clivages politiques, les moyens qui permettront à notre pays de faire face le mieux possible à cette situation.

Avec quel argent ?

Lorsque la France est en crise, elle a mieux à faire que se renfermer sur ces querelles partisanes.

Eh oui !

Voilà ! Il faut avoir le sens de l’intérêt général !

Décidément, M. Devedjian n’a pas changé !

Lorsque le Gouvernement décide de faire appel aux collectivités locales, qui sont un puissant investisseur public, il s’adresse évidemment à toute la palette politique, sans aucun parti pris.

Où est l’argent, demandez-vous. Je vous réponds : ce sont 26 milliards d’euros qui doivent être dépensés à raison de 75 % au moins pour l’année 2009 afin d’avoir un effet contra-cyclique.

Ce sont des avances !

Nous privilégierons les projets qui offriront un coefficient multiplicateur de 3, ce qui donnera un impact de 100 milliards d’euros sur deux ans.

Où sont les mesures structurelles ?

Ce plan est coordonné avec ceux de nos voisins. Il devrait en résulter, à l’échelon européen, un véritable impact financier capable de créer un mouvement contraire à celui de la dépression.

Où sont les mesures structurelles ?

Vous me demandez où sont les investissements.

Tout d’abord, l’État consacrera 4 milliards d’euros à des investissements stratégiques. Il y aura une somme équivalente de la part des entreprises nationales. S’y ajouteront 2, 5 milliards d’euros en avance du FCTVA…

Ce ne sont pas des mesures structurelles.

Si, parce qu’il s’agit de déclencher, dès 2009, des projets qui, sans ce soutien, n’auraient pas vu le jour, car ils n’auraient pas été prêts ou n’auraient pas été financés.

Ils auraient été prêts en 2010.

Dans le même temps, les mesures de simplification administrative permettront d’actualiser des projets qui étaient dans les cartons et qui n’en seraient pas sortis en 2009.

Toutes ces mesures ont donc un effet structurel. Essayez de le comprendre de bonne foi et d’y coopérer, car il y va de l’intérêt du pays.

M. le président. La parole est à M. Bernard Fournier.

Ma question s'adresse à M. le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance.

Encore !

Qu’est-ce qu’on aurait fait sans lui ?

Aujourd’hui, en France, des gens souffrent de la faim et du froid, d’autres sont très inquiets pour leur proche avenir.

Le 3 décembre dernier, à Compiègne, chez notre collègue Philippe Marini, et le 4 décembre, à Douai, le Président de la République a annoncé des mesures pour la relance de la France, dont certaines visaient en particulier les personnes les plus démunies et des salariés modestes.

Le Gouvernement en a déjà pris de nombreuses, destinées aux publics les plus fragiles : l’augmentation du minimum vieillesse sur cinq ans en faveur des retraités, une majoration de 200 euros ayant déjà été servie dès 2008 ; une garantie de pouvoir d’achat, via l’évolution des pensions en fonction de la variation des prix ; l’application d’une même indexation aux prestations qui sont servies aux familles ; et, ne l’oublions pas, en direction des locataires, la revalorisation des aides au logement.

À l’heure où les effets de la crise se font durement sentir dans la population, le chef de l’État a choisi d’accorder un temps particulier pour évoquer les questions de la grande pauvreté et de la précarité.

Il a également souhaité que des propositions soient formulées afin d’améliorer la situation des salariés modestes, qui éprouvent naturellement les effets de la crise. C’est là une question de pure justice !

Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, quelles propositions ont été formulées à Compiègne et à Douai et nous dire en quoi elles permettront, d'une part, de lutter contre la grande pauvreté, d'autre part, d’aider les salariés modestes à traverser cette grave crise ?

La parole est à M. le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance.

Tout d'abord, je vois dans les nombreuses questions qui sont posées sur la dépression économique…

M. Fournier vous a tendu la perche !

… le signe que le Sénat est parfaitement conscient de la gravité de la situation et que ses membres, quelle que soit leur sensibilité politique d'ailleurs, souhaitent que la solidarité nationale permette d’en limiter les effets.

Monsieur Fournier, vous avez parfaitement raison : la crise aura des répercussions sociales importantes, …

Elle en a déjà !

… et c'est pourquoi le plan de relance économique comporte deux dimensions, l’une centrée sur les investissements, que nous avons déjà évoquée, l’autre sociale.

J’ai indiqué tout à l'heure que la partie du plan consacrée aux investissements, qui consiste à injecter de l’argent dans l’économie, était essentielle pour remettre l’économie en marche, mais qu’elle aurait aussi, nécessairement, des conséquences sociales : je le répète, les travaux qui seront lancés en matière d’infrastructures se traduiront par le versement de salaires, lesquels auront évidemment un effet sur la situation sociale des ménages.

Toutefois, le plan de relance comprend en outre, de façon explicite, des volets consacrés au logement, à l’emploi et à la solidarité.

S'agissant de la solidarité, à laquelle vous avez fait allusion, monsieur Fournier, une prime de 200 euros sera versée aux personnes éligibles au RSA.

En ce qui concerne l’emploi, qui constitue une question cruciale, plusieurs mesures ont déjà été prises.

Premièrement, les très petites entreprises seront exonérées dès le début de l’année 2009 des charges patronales liées à leurs nouvelles embauches.

Deuxièmement, des crédits d’un montant de 500 millions d'euros sont prévus pour améliorer la situation de l’emploi grâce à des contrats aidés, notamment les contrats de transition professionnelle, le problème du reclassement étant évidemment central.

Enfin, un effort très important sera accompli dans le domaine du logement, auquel près de 3 milliards d'euros seront consacrés. Nous lancerons, d'une part, un programme de construction de 100 000 logements sur deux ans, …

Veuillez conclure, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre. … qui participera également à la relance de l’investissement, et, d'autre part, un programme doté de 160 millions d'euros au profit des centres d’hébergement et de 200 millions d'euros destinés aux contrats ANRU.

M. le président. La parole est à Mme Christiane Kammermann.

Ma question s’adresse à M. Alain Joyandet, secrétaire d'État chargé de la coopération et de la francophonie.

Monsieur le secrétaire d'État, alors que la crise financière et économique sévit dans les pays occidentaux, il est impératif de prendre en compte, dans le contexte de mondialisation que nous connaissons, les impacts de ces difficultés sur les pays du Sud, notamment en Afrique.

D’ailleurs, la Banque mondiale et le Fonds monétaire international ont récemment et officiellement mis en garde les pays en développement contre les graves conséquences de la crise financière internationale.

En effet, alors que les pays en développement ne sont aucunement responsables des difficultés actuelles, ils pourraient en payer les conséquences. Je pense, notamment, à la raréfaction globale du crédit, au ralentissement des flux d’investissements directs étrangers et à la baisse du cours des matières premières.

Certes, il est prévu que la croissance de l’Afrique se poursuivra en 2009 à un rythme de 4 % à 5 %, mais ce taux représente une baisse de deux points par rapport à 2008. Or chaque point de croissance perdu constitue un recul majeur dans la lutte contre la pauvreté et une catastrophe humaine pour les pays du Sud.

À court terme, ces pays auront également besoin, comme les États plus développés, de plans de relance. Mais contrairement à nous, ils disposent d’une marge d’action budgétaire plus réduite.

S’il est clair que les pays du Sud doivent assumer leur part de responsabilité dans le développement, à commencer par la bonne gouvernance et la transparence dans la gestion des fonds publics, les pays développés, plus que jamais, ne peuvent se dérober à leurs devoirs en matière d’aide publique au développement.

Il est crucial de mettre l’accent sur le soutien à la croissance durable, à la réduction de la pauvreté et à la réalisation des objectifs du Millénaire pour le développement.

Veuillez poser votre question, ma chère collègue.

Mme Christiane Kammermann. Dans ces conditions, monsieur le secrétaire d’État, les pays donateurs, en particulier la France, changeront-ils d’attitude sous prétexte que la priorité est désormais donnée à la situation intérieure ? Quelles mesures la France compte-t-elle adopter afin d’aider les pays du Sud, en particulier l’Afrique ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la coopération et de la francophonie.

Madame la sénatrice, vous avez raison, l’Afrique est inquiète, très inquiète. Elle craint fort de connaître des difficultés encore plus importantes à cause de cette crise.

Dans ces conditions, que fait la France ? Elle agit à trois niveaux, essentiellement grâce à l’action et au rayonnement du Président de la République et du Gouvernement.

Tout d'abord, à l'échelle mondiale, le G20 de Washington a retenu pour la première fois parmi ses priorités la question du développement, ce qui n’était pas acquis.

Nous ne nous contenterons pas de réformer nos institutions financières pour que tout recommence comme avant. Nous agirons en prenant en compte la question centrale du rééquilibrage entre le Nord et le Sud. Ce point figure explicitement dans les conclusions du G20, et je vous renvoie notamment à l’article 14 de la déclaration publiée à l’issue de ce sommet.

À l'échelle européenne, dans le cadre de la présidence française, une unanimité s’est dégagée pour relancer dans les années à venir l’agriculture vivrière et l’agriculture de rente, particulièrement en Afrique.

Sur l’initiative de la France, l’Union européenne a décidé de consacrer un milliard d’euros supplémentaires afin de financer en Afrique subsaharienne les projets publics et privés qui sont nécessaires, notamment pour relancer durablement l’agriculture.

Nous entendons non pas seulement subventionner, mais aussi investir afin que se développe progressivement une agriculture compétitive. Ainsi fera-t-on d’une pierre deux coups : on relancera l’économie et on luttera contre la crise alimentaire.

Enfin, à l'échelle nationale, nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet avec le Sénat, notamment sa commission des affaires étrangères et sa commission des finances, et je m’en réjouis.

Notre aide publique sera maintenue l’année prochaine. Le budget de la mission « Aide publique au développement » augmentera de 2, 46 %, avec plus de 3 milliards d'euros de crédits de paiement.

En outre, pour soutenir le développement économique – car, au fond, c’est cela qui fera reculer la pauvreté –, et à la demande du Président de la République, nous mettons en place deux fonds dotés chacun de 250 millions d'euros afin de financer toutes les créations d’entreprises en Afrique, notamment celles qui sont portées par les jeunes Africains diplômés, et ils sont nombreux, qui manquent de moyens. Je le répète, c’est la meilleure façon de lutter dans la durée contre la pauvreté.

Enfin, sachez que nous encourageons tous les financements innovants. La France est pionnière en la matière avec la taxe sur les billets d’avion destinée à lutter contre le sida, qui constitue une initiative particulièrement efficace.

Vous le voyez, madame la sénatrice, à l'échelle mondiale ou européenne, dans un cadre multilatéral ou bilatéral, la France se trouve au cœur de cette action. Nous sommes persuadés que le rééquilibrage Nord-Sud correspond à l’intérêt général et qu’il sera favorable à l’Afrique comme à la France.

Veuillez conclure, monsieur le secrétaire d'État !

M. Alain Joyandet, secrétaire d'État. De toute façon, les enjeux sont tels que nous avons le devoir d’agir. La raison nous y incite, mais aussi le cœur, ce qui est plus enthousiasmant !

Ça, c’est clair !

La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Ma question s'adressait à Mme la secrétaire d'État chargée de la famille.

À l'occasion de l’examen de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », je l’ai interrogée sur la mise en œuvre de la loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance.

Elle nous a alors annoncé la publication d’un deuxième décret relatif à la création des observatoires départementaux de la protection de l’enfance, ce dont je me réjouis, qui sera prochainement suivi d’un troisième décret, concernant la formation des intervenants. Toutefois, ces textes ne suffisent pas !

Mes interrogations portaient également sur le financement de cette réforme, et je regrette le silence de Mme la secrétaire d'État à ce sujet.

En effet, l’article 27 de la loi que j’ai citée prévoit de créer un Fonds national de financement de la protection de l’enfance. Or, à ce jour, le décret instituant ce dispositif n’a pas été publié et les fonds y afférents n’ont pas été mis en place. Pour mémoire, le montant des seules mesures nouvelles était évalué à 150 millions d'euros.

Aujourd'hui, et pour 2009, le soutien apporté par l’État à la protection de l’enfance en danger est marginal puisqu’il ne représente que 6 millions d'euros.

Certes, la prévention et la lutte contre la maltraitance des enfants relèvent principalement de la responsabilité des départements, qui assument l’essentiel de la dépense correspondante. Toutefois, le Fonds doit compenser l’ensemble des mesures nouvelles mises à leur charge.

Il ne suffit pas de légiférer ! Le Gouvernement doit publier les décrets d’application et inscrire dans le budget de l’État les financements nécessaires. Sinon, c’est la loi elle-même qui est compromise, et nous tombons dans des situations qui ne sont plus compréhensibles pour nos concitoyens et qui discréditent le pouvoir législatif en particulier et le politique en général.

La question !

Mme Claire-Lise Campion. Ainsi, vous l’avez compris, je regrette l’absence de publication du décret portant création du Fonds, mais je m’interroge surtout sur la volonté du Gouvernement en la matière.

En effet, un projet a été soumis au Comité des finances locales, qui a rendu un avis le 5 février dernier, voilà donc maintenant dix mois. Pourquoi tant de retard ? De plus, 30 millions d'euros prélevés sur la Caisse nationale des allocations familiales devaient être affectés au Fonds national de financement de la protection de l’enfance en 2007.

Votre question...

Mais, puisque le Gouvernement n’a pas publié le décret d’application, ces 30 millions d’euros ont été répartis autrement en 2008 !

Perte de temps, perte d’argent ! Or, mes chers collègues, derrière ces chiffres et ces textes, il y a des enfants en danger, des enfants en souffrance.

L’État n’a été au rendez-vous ni en 2007 ni en 2008, et il n’y sera pas davantage en 2009. Qu’en sera-t-il de 2010 ?

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.

M. le secrétaire général de l’UMP !

Vous vous souvenez toutes et tous dans quel esprit et de quelle manière a été votée la loi du 5 mars 2007 : cette loi réformant la protection de l’enfance a été votée à l’unanimité.

Raison de plus pour l’appliquer !

Oui, appliquez-la !

Sur un sujet comme celui-là, nous avons donc su nous rassembler.

Je voudrais aussi vous dire que j’ai bien compris que vous faisiez preuve, sur toutes les travées de cet hémicycle, d’une grande vigilance sur la manière dont est appliqué ce texte.

Il reste, en effet, deux décrets à publier. Ils font actuellement l’objet d’arbitrages interministériels. L’un est relatif au Fonds national de financement de la protection de l’enfance, l’autre à la médecine scolaire.

Vous n’avez pas dit, en revanche, madame Campion, que deux décrets étaient en cours de publication : celui qui est relatif à la transmission des données entre les observatoires départementaux et l’Observatoire national de l’enfance en danger, l’ONED, et celui qui est relatif à la formation de tous les professionnels travaillant avec des enfants.

Mais je l’ai dit !

Il faut écouter ce qu’on vous dit, monsieur le ministre !

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce dernier décret a fait l’objet de travaux conjoints entre six ministères. Nous voulons vérifier que les décrets d’application correspondront bien aux réalités et aux besoins sur le terrain.

Sur chacun de ces textes, a eu lieu un travail de concertation important avec les conseils généraux, les services de l’État, mais aussi les associations.

Nadine Morano vous a confirmé sa grande vigilance quant à l’application de l’ensemble de ces textes.

Cela étant, même si la loi du 5 mars 2007 attend encore la publication de deux décrets, elle est globalement d’application immédiate.

Oui, pour l’essentiel.

En ce qui concerne l’État, il est au rendez-vous des engagements pris, à travers la mise en œuvre des dispositifs relevant de sa compétence. Je pense notamment au financement des réseaux d’écoute, d’appui et d’accompagnement des parents, que vous connaissez, mais aussi au groupement d’intérêt public « Enfance en danger », qui traite entre autres les appels au 119, le service national d’accueil téléphonique pour l’enfance maltraitée. Celui-ci nous fournit d’ailleurs, en plus de sa mission, une réelle expertise sur l’évolution des pratiques en matière de protection de l’enfance.

Enfin, le ministère de l’éducation nationale est totalement mobilisé sur ce sujet.

Oh là là !

Ce n’est pas rassurant…

Bref, le Fonds national de financement de la protection de l’enfance n’est pas le seul instrument d’intervention en la matière.

En tout cas, la loi du 5 mars 2007, votée à l’unanimité, sera bien appliquée, et ce pour une raison simple et évidente : vous le savez bien, peu de choses sont aussi importantes que la protection de nos enfants.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

En application de l’article 36, alinéa 3, du règlement, bien que ce ne soit pas la fin de la séance, et donc à titre exceptionnel, je donne la parole à M. Jean Arthuis, pour un fait personnel.

Je voudrais réagir à l’intervention de Mme Terrade qui a tenté, il y a quelques minutes, d’accréditer l’idée selon laquelle nous aurions, lundi après-midi, lors du débat sur le projet de loi de finances pour 2009, sur les articles non rattachés de la seconde partie, voulu supprimer l’ISF.

Je souhaiterais que, lorsque vous évoquez ce sujet, madame Terrade, vous n’omettiez jamais de préciser que notre première préoccupation était d’abroger le bouclier fiscal, car nous considérons que son application est injuste, et que, corrélativement, nous proposions en effet de supprimer l’ISF, …

Eh oui ! Il faut être objectif !

M. Jean Arthuis. … mais aussi, afin de compenser la perte de ressources résultant de cette suppression, d’instituer une cinquième tranche dans le barème de l’impôt sur le revenu. Il s’agissait d’un triptyque dont chacun des volets était indissociable des deux autres.

Mais votre premier amendement portait sur l’ISF !

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 36, alinéa 3, de celui-ci.

Tout à l’heure, à l’issue des questions d’actualité au Gouvernement, M. le président du Sénat, qui dirigeait nos travaux, a autorisé M. Jean Arthuis à intervenir au sujet d’une question que j’avais posée au Gouvernement.

C’est là une première dans cet hémicycle : pour autant que je me souvienne, jamais, depuis que je suis sénatrice, je n’ai vu un sénateur intervenir ainsi alors que la séance de questions d’actualité est achevée et que l’orateur mis en cause ne peut plus répondre.

J’ai en main l’amendement n° II-309, visant à insérer un article additionnel avant l’article 42 du projet de loi de finances pour 2009, présenté par M. Arthuis et les membres du groupe Union centriste, dont l’objet débute ainsi : « Le présent amendement prévoit l’abrogation de l’impôt de solidarité sur la fortune à compter de la campagne 2010. En conséquence, le bouclier fiscal serait supprimé. »

M. Arthuis avait également présenté un amendement n° II-387, de « même inspiration » que celui que je viens d’évoquer.

Selon le compte rendu intégral de la séance du lundi 8 décembre dernier, il expliquait : « Par ces deux amendements, nous vous proposons un dispositif en trois volets, dont le premier est l’abrogation du bouclier fiscal. Puisque celui-ci constitue la tentative de rectification des excès de l’ISF, nous proposons également – c’est le deuxième volet – d’abroger l’impôt de solidarité sur la fortune. »

C’est exactement ce que M. Arthuis a expliqué tout à l'heure !

Je tenais donc à rectifier les propos de M. Jean Arthuis et à faire figurer dans le procès-verbal que, tout à l’heure, notre groupe, en posant sa question, n’a pas manqué à la vérité.

Absolument !

Vous occultez le troisième volet du dispositif, celui qui porte augmentation de l’impôt pour les revenus les plus élevés ! Lisez jusqu’au bout !

Je peux encore le faire !

Madame Terrade, je vous donne acte de votre rappel au règlement, que vous aviez parfaitement le droit de faire.

Nous reprenons la discussion du projet de loi organique portant application de l’article 25 de la Constitution et du projet de loi relatif à la commission prévue à l’article 25 de la Constitution et à l’élection des députés, adoptés par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence.

La discussion générale commune de ces deux projets de loi a été close.

Conformément aux indications de M. le secrétaire d’État à l’intérieur et aux collectivités territoriales, nous allons examiner d’abord le projet de loi organique, puis le projet de loi ordinaire.

Le vote sur l’ensemble du projet de loi organique sera toutefois réservé afin que le vote sur l’ensemble du projet de loi ordinaire intervienne en premier.

Je suis saisie, par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, d'une motion n° 12.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable le projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant application de l'article 25 de la Constitution (n° 105, 2008-2009).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, auteur de la motion.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à l’heure où s’instaure une réflexion en profondeur sur la réforme du règlement du Sénat et sur les moyens de valoriser les droits de l’opposition, nous voici donc réunis pour débattre d’un projet de loi organique tendant à transposer les règles issues de la révision constitutionnelle du 23 juillet dernier, dont nous savons tous, néanmoins, qu’il sera adopté conforme.

En effet, ce texte ne sera pas modifié. Il nous arrive verrouillé, prêt à être voté sans modification, afin de servir la volonté du Président de la République d’opérer au plus vite un remaniement ministériel.

Non ! C’est la Constitution !

Voici donc le premier geste issu de cette révision constitutionnelle : réduire le Sénat à n’être qu’une chambre d’enregistrement de la volonté gouvernementale.

Nous aurions souhaité discuter d’abord de ce qui nous anime tous, et non pas adopter, dans l’urgence, une disposition circonstancielle, propre à contenter quelques ministres en place.

Soyons honnêtes : l’objet de ce projet de loi organique est bien, en effet, d’organiser le retour automatique au Parlement des ministres actuellement en place.

Permettez-moi de revenir un instant sur les circonstances qui ont amené le Sénat à adopter cette disposition et, surtout, sur son caractère rétroactif.

Vous me direz que cette dernière question est aujourd’hui réglée par le paragraphe III de l’article 46 de la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008.

D’ailleurs, toute tentative de limiter l’application de cette loi dans le temps serait vaine puisque le Gouvernement a fait en sorte que l’injustice engendrée par cette réforme soit gravée dans le marbre de la Constitution.

Nous avions farouchement combattu l’application rétroactive de cette disposition, et il me semble que nous avions acquis à notre cause la commission des lois du Sénat : ses membres étaient, dans leur grande majorité, favorables à notre amendement qui tendait à limiter l’application du dispositif aux ministres acceptant des fonctions gouvernementales après l’entrée en vigueur de la présente loi organique.

C’est vrai, mais ce n’est pas la Constitution !

Cette proposition, conforme au principe de non-rétroactivité, a tout simplement été rejetée en séance plénière par la majorité sénatoriale, sous la pression du Gouvernement, qui voulait assurer un « parachute doré » aux ministres en place.

Il n’est pas doré du tout !

Vous condamnez les parachutes, mesdames, messieurs de la majorité, sauf quand ils sont offerts à un membre du Gouvernement !

Aujourd’hui, siègent dans l’une ou l’autre chambre des personnes qui ont accepté de remplacer un parlementaire entré au Gouvernement en ayant, à ce moment-là, la certitude de siéger jusqu’au renouvellement suivant. Ces personnes ont fait ce choix en ayant à l’esprit ce paramètre important : le caractère définitif du remplacement.

Comme d’autres collègues, siégeant sur nos travées ou sur d’autres, l’ont déjà dit, ces « remplaçants » ont quelquefois abandonné des mandats locaux, pour se conformer à la loi, ou démissionné de leur poste ou de leur emploi. Ils ont embauché des salariés pour remplir la mission qui leur a été confiée. Ils ont pris cette décision dans un cadre juridique connu.

Que doit-on leur dire aujourd’hui ? Que les conditions qui ont prévalu à cette époque ne sont plus les mêmes ? Que le droit a changé, pour l’avenir comme pour le passé ?

Permettez-moi de vous faire remarquer qu’il s’agit non pas d’une application immédiate, mais bien d’une application rétroactive.

Non !

Appelons un chat, un chat !

« Une loi est immédiatement applicable si elle s’applique pour les situations juridiques qui naîtront dans l’avenir immédiat. »

Ce n’est pas la loi, c’est la Constitution !

« Elle est rétroactive si elle revient sur les effets passés d’une situation juridiquement constituée, notamment sur des droits acquis. »

Il n’y a pas de droits acquis dans ce domaine !

Ce n’est pas la même chose ! Il ne faudrait pas oublier certains des principes qui régissent notre droit !

II en est ainsi pour les ministres déjà entrés au Gouvernement, qui ne disposaient pas, dans le droit en vigueur à l’époque, de leur parachute et qui vont, grâce au présent texte, en bénéficier.

En effet, il s’appliquera non pas seulement pour une future entrée dans un gouvernement, mais bien pour une entrée qui a déjà eu lieu : il y a donc bien rétroactivité !

Cela a été tranché !

Ainsi, après l’adoption de ce projet de loi organique, les parlementaires qui accepteront un poste au Gouvernement pourront retrouver leur siège mais, dès à présent, ceux qui ont accepté une telle mission avant l’entrée en vigueur de cette loi pourront également retrouver leur siège, de manière rétroactive.

J’ai tendance à penser que cette confusion, qui me semble entretenue volontairement, entre application immédiate et application rétroactive permet au Gouvernement de masquer la réalité de l’injustice qu’il nous demande aujourd’hui d’avaliser.

Il s’agit là d’une démarche qui n’est pas nouvelle de sa part : Mme la garde des sceaux avait déjà utilisé, lors de l’examen du projet de loi sur la rétention de sûreté, le même stratagème pour nous faire avaler ce qui n’était rien d’autre qu’une rétroactivité du dispositif. Le Conseil constitutionnel n’avait d’ailleurs pas manqué de sanctionner cette interprétation.

J’en reviens aux parlementaires victimes de ce retour automatique.

Ces personnes, qui jouissent aujourd'hui d’un droit acquis, en seront désormais dépossédées, non pas pour une raison d’intérêt général, mais simplement pour contenter ceux qu’ils ont remplacés.

Je le répète : il s’agit là d’une disposition injuste, et cette injustice est institutionnalisée.

Concernant le principe même du retour automatique des ministres, plusieurs commentaires s’imposent.

Il est censé éviter le recours à une élection partielle pour le remplacement définitif d’un parlementaire ayant accepté des fonctions ministérielles. En d’autres termes, ce dispositif prive les citoyens du choix de leurs représentants, en organisant un jeu de chaises musicales.

De plus, la possibilité offerte à un ministre de retrouver son siège sans repasser devant les électeurs est en complète contradiction avec le principe de solidarité gouvernementale. En effet, les ministres disposant d’un parachute permanent, impossible à remettre en cause, les mettant totalement à l’abri des aléas de la vie politique, il leur sera à tout moment loisible de se désolidariser de l’action gouvernementale.

Autrement dit, cette assurance de trouver une porte de sortie nuit à la cohésion gouvernementale. Mais elle constitue également un handicap sérieux à l’exercice du mandat parlementaire.

En effet, le parlementaire amené à remplacer temporairement un ministre ne peut s’engager dans son mandat avec la sérénité nécessaire. À tout moment, il peut perdre son siège : son sort est à la merci du bon vouloir du ministre – sinon de celui du Président de la République –, le ministre pouvant choisir ou non de reprendre son siège. À y réfléchir de plus près, il s’agit d’un cumul masqué de fonctions, l’une exécutive, l’autre législative, en violation du principe de séparation des pouvoirs.

Le deuxième motif d’irrecevabilité concerne le sort réservé aux parlementaires remplaçants.

M. Fauchon a d’ailleurs lui-même évoqué lors de la discussion générale les inquiétudes que cette question inspirait au groupe Union centriste.

Le dispositif ne prévoit rien pour le parlementaire sortant : aucun délai raisonnable pour se retourner ; aucune indemnité compensatoire spécifique ; aucun moyen d’action ; aucune porte de sortie pour ses salariés.

En outre, le délai d’un mois prévu pour le retour du ministre à son siège est trop bref. Pensez-vous qu’un mois suffise pour congédier ses salariés et s’assurer une reconversion ? Qui, dans ces conditions, pourra remplir sa mission avec sérénité ? Quel parlementaire acceptera de s’engager sérieusement compte tenu de cette précarité ?

Ceux qui sont fonctionnaires !

Nous avons eu quelques échanges en commission des lois, et il m’a semblé que des propositions allaient être faites pour limiter les effets d’une telle précarité, notamment en prévoyant dans le règlement une soupape de sécurité pour le remplaçant.

Cela nous semble néanmoins insuffisant.

Les conséquences d’une telle loi organique, dont les effets sont immédiats, n’ont pas été évaluées à leur juste mesure. Pourquoi ne pas avoir prévu, parallèlement, une proposition de résolution visant à garantir au parlementaire intérimaire un parachute – celui-ci serait plus justifié ! – qui lui garantirait que son propre départ se passera dans de bonnes conditions ?

Le dernier motif d’irrecevabilité que j’invoquerai concerne encore les conséquences pratiques de cette loi organique.

Loin de tout prévoir, celle-ci n’envisage pas le cas, très simple, d’un parlementaire remplaçant qui accepterait, lui aussi, un poste au Gouvernement. Prenons l’exemple de notre collègue député Frédéric Lefebvre, suppléant de M. Santini, actuellement secrétaire d’État : que se passerait-il s’il entrait au Gouvernement alors que M. Santini y serait maintenu ? Qui remplacerait M. Lefebvre, puisqu’il n’y a pas de suppléant de suppléant ?

Il y aura une élection partielle !

Sans doute une élection partielle sera-t-elle organisée.

Bien sûr !

Cela me paraît aller de soi !

Cependant, si une élection est organisée et que M. Santini décide de retrouver son siège, pourra-t-il se prévaloir de la Constitution pour estimer que son remplacement est anticonstitutionnel, dans la mesure où son mandat n’est pas arrivé à son terme normal et qu’il peut revendiquer un retour automatique au Parlement ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est peut-être pourquoi M. Lefebvre ne sera pas nommé au Gouvernement !

Cette question n’a rien d’absurde et mérite même que l’on s’y intéresse. Nulle part il n’est dit que, lorsque le suppléant accepte des fonctions gouvernementales, une élection partielle est organisée automatiquement : on se trouve donc devant un vide juridique.

Il ne sert à rien de graver dans le marbre un principe si toutes les conséquences de sa mise en œuvre ne sont pas évaluées.

Pour tous ces motifs, mes chers collègues, je vous propose d’adopter cette motion tendant à déclarer irrecevable le projet de loi organique portant application de l’article 25 de la Constitution.

La parole est à M. le rapporteur.

Cela étant dit, la commission des lois n’ayant pas eu le temps d’examiner cette motion déposée tardivement, je m’exprimerai ici à titre personnel, mais, bien entendu, tout en tenant compte de l’esprit qui s’est dégagé de ses travaux.

Une exception d’irrecevabilité se justifie pleinement lorsqu’un projet est contraire à la Constitution ou heurte des principes de valeur constitutionnelle. Or le dispositif essentiel de ce projet de loi organique, à savoir le remplacement temporaire au Parlement des députés et des sénateurs devenus membres du Gouvernement, n’est que l’application du nouvel article 25 de la Constitution.

Par conséquent, il n’y a pas d’irrecevabilité constitutionnelle à prononcer ici. Nous ne faisons effectivement qu’appliquer l’article 25 de la Constitution.

Même si l’on peut le regretter !

On peut en effet le regretter. Il ne faut pas oublier que, lors de la révision constitutionnelle, nous avons débattu de cette question et que nous nous sommes interrogés. En première lecture, nous vous avions suivi, madame Boumediene-Thiery, mais, en seconde lecture, il a fallu faire des concessions à l’Assemblée nationale, et nous n’avons pas obtenu gain de cause à ce propos. Par conséquent, le texte qui a été adopté sur ce point n’était pas celui que nous avions initialement voulu : le principe majoritaire et la volonté de parvenir à un consensus l’ont emporté.

Quoi qu'il en soit, parlementaires et suppléants sauront très bien, à l’avenir, à quoi s’en tenir.

S’agissant de ceux de nos collègues qui remplacent actuellement des ministres au Parlement, nous en avons longuement parlé ce matin. M. Leleux a fait des propositions intéressantes, et il conviendra peut-être de les examiner en profondeur, mais la question du régime futur des suppléants qui perdront leur siège n’a pas sa place dans la loi. C’est à la conférence des présidents et aux questeurs qu’il appartient de régler un problème que l’on pourrait presque assimiler à un conflit de droit du travail, même si, en l’espèce, celui-ci n’est pas en cause.

En revanche, la situation des assistants parlementaires pose, elle, un problème de droit du travail. Vous avez soulevé là une très bonne question. Les assistants parlementaires peuvent être licenciés à tout moment, mais cette situation leur échappe un peu et on ne sait jamais ce qu’il peut se passer avec les assistants parlementaires, par ailleurs beaucoup plus organisés à l’Assemblée nationale qu’au Sénat.

Cela dit, encore une fois, il appartient selon moi à la conférence des présidents et aux questeurs de résoudre ces problèmes, si toutefois ils se posent, car nous ne connaissons pas les intentions des quatre ministres qui étaient sénateurs. Désirent-ils rester ministres ? Souhaitent-ils quitter leurs fonctions ? Veulent-ils retrouver leur siège ? Nous ne le savons pas !

Par conséquent, je suis obligé d’émettre un avis défavorable sur cette motion, quelle qu’en soit l’ingéniosité.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Le Gouvernement suit l’avis de M. le rapporteur.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

Il me paraît intéressant que notre collègue Alima Boumediene-Thiery ait déposé cette motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

J’ai dit ce matin que, connaissant à la fois le nom de l’assassin et le dénouement du film, nous allions parler pour le Conseil constitutionnel, qui ne s’exprimera pas ici mais sera sans doute attentif à nos travaux.

Mme Boumediene-Thiery soulève de vrais problèmes. Ce qui ressort de la révision constitutionnelle est déjà tranché. Demeure quand même une interrogation forte sur la question de la rétroactivité ainsi que sur cette autre, que notre collègue a également évoquée, relative à l’ambiguïté des statuts : je suis député, je suis nommé ministre, je ne suis plus député, mais je le reste quand même un peu ; je suis suppléant, je deviens député, mais je ne le suis pas vraiment, etc. Tout cela sent l’impréparation et ne vise qu’à accorder le maximum de confort aux ministres en place, avec un effet d’aubaine tout à fait fantastique.

Je trouve un peu facile d’affirmer que les problèmes soulevés par notre collègue Boumediene-Thiery, notamment à propos des parlementaires qui seraient en quelque sorte chassés, licenciés ou démis d’office, doivent être réglés par les questeurs.

Cher collègue Gélard, selon une vieille maxime de droit civil, attribuée, me semble-t-il, au juriste Loisel, « qui fait l’enfant doit le nourrir ». En l’occurrence, je ne sais pas très bien qui est la mère, mais le père de ce projet de loi organique est assurément le Gouvernement !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je ne peux, madame la présidente, laisser dire de telles choses.

Comme le relève la motion, c’est la même révision constitutionnelle qui a prévu, dans son article 46, …

Au III de l’article 46 !

… que le caractère temporaire du remplacement des parlementaires devenus ministres s’appliquait « aux députés et sénateurs ayant accepté de telles fonctions antérieurement à la date d’entrée en vigueur de la loi organique […] si, à cette même date, ils exercent encore ces fonctions et que le mandat parlementaire pour lequel ils avaient été élus n’est pas encore expiré ». Les choses ne peuvent pas être plus claires !

Comme M. le rapporteur l’a fait observer, et contrairement à ce qui vient d’être soutenu, il n’y a là aucune rétroactivité. Ce n’est qu’une simple application aux situations en cours, décidée par le Constituant en juillet dernier.

Le projet de loi organique n’a même pas besoin d’un article pour le préciser : cette disposition se suffit à elle-même. Il ne pourrait d’ailleurs en être question qu’en répétant les termes de la révision constitutionnelle.

Les auteurs de la motion affirment que le projet de loi organique ne présente pas de garanties suffisantes, telles des mesures de reconversion ou un dispositif spécifique pour les parlementaires qui ont été appelés à remplacer les membres actuels du Gouvernement. Il n’y a là aucun motif d’inconstitutionnalité, qui justifierait le vote de l’exception d’irrecevabilité, dès lors que la date d’entrée en vigueur du nouveau système a été fixée au niveau constitutionnel lui-même. C’est bien entendu au bureau de chaque assemblée qu’il appartiendra, le cas échéant, de prendre les mesures nécessaires pour tenir compte de la situation particulière dans laquelle pourront se trouver ces parlementaires s’ils devaient céder leur siège à celui ou celle qui leur a permis de l’obtenir. De telles mesures ont d’ailleurs déjà été décidées dans chaque assemblée pour les parlementaires non renouvelés dans leur mandat.

Vous me permettrez tout de même de m’étonner, madame Boumediene-Thiery, monsieur Frimat, sachant quelle est actuellement la situation de beaucoup de nos concitoyens, que l’on puisse parler, à propos de parlementaires, de victimes qui auraient besoin de mesures de reconversion. Ce n’est pas sérieux !

Qu’auriez-vous dit pour les députés siégeant au moment des dissolutions de l’Assemblée nationale, dissolutions qu’ils n’avaient évidemment pas prévues, notamment en 1981 ?

Et en 1997 ?

En 1997, vous n’y étiez pour rien, mais, en 1981, vous y étiez quand même pour quelque chose !

Vous avez la mémoire sélective !

Sur tous les points évoqués par la motion, nous ne faisons que mettre en œuvre la loi fondamentale telle qu’elle a été modifiée par la révision constitutionnelle. Le débat a eu lieu lors de l’examen de cette révision et les questions soulevées ont alors été tranchées au niveau constitutionnel.

La parole est à M. le rapporteur.

Je voudrais ajouter deux précisions.

Tout d’abord, le principe de non-rétroactivité ne peut être invoqué à l’encontre d’une disposition de valeur constitutionnelle : la Constitution s’impose à nous tous et, lorsqu’elle change, la règle du jeu est modifiée pour tout le monde.

Ensuite, je constate que le débat que M. Frimat appelait de ses vœux au cours de son intervention de ce matin a bien lieu. Nous discutons bien de tous les problèmes soulevés lors du vote de la révision constitutionnelle, mais aussi des questions des députés représentant les Français de l’étranger, des députés représentant l’outre-mer et des différents problèmes liés à ces questions. Je suis heureux que ce débat ait lieu maintenant. Ainsi, le Conseil constitutionnel et, le cas échéant, le Conseil d’État pourront s’appuyer sur nos travaux.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote.

Je soutiendrai la motion de ma collègue Mme Boumediene-Thiery, car elle soulève deux problèmes que j’ai évoqués lors de la discussion générale et qui me semblent effectivement faire obstacle à l’adoption de ce texte : la rétroactivité – quoi qu’en dise la droite ! – et le statut de l’élu.

Depuis très longtemps, au sein de tous les groupes politiques, y compris à droite, le statut de l’élu fait l’objet d’un débat. En effet, nous étions tous convaincus qu’il était nécessaire de mettre en place un véritable statut de l’élu. Il s’agit d’une demande forte, qu’il conviendrait enfin de satisfaire, par exemple au cours de l’année à venir.

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le problème n’est pas de savoir si ce texte est irrecevable d’un point de vue constitutionnel.

En réalité, ce projet de loi souffre d’un certain nombre de vices inacceptables à mes yeux, en particulier son absence de cohérence.

Je prendrai un exemple tout à fait éclairant

De 1880 à 2000, le département que je représente s’est régulièrement dépeuplé. Depuis l’an 2000, il a gagné 10 000 habitants.

On en tient compte !

En 1986, ce qui n’est pas si ancien, le nombre de nos députés est passé, du fait de la proportionnelle, de deux à trois. Lorsque la droite est revenue au pouvoir, elle a considéré qu’il fallait rétablir le scrutin majoritaire. Mais le fait que nous ayons trois députés a été en quelque sorte entériné et nous les avons conservés. Comment, dans ces conditions, expliquer aujourd’hui sur le terrain que le département va perdre un député alors que la population a augmenté ? Après tout, 1986 n’est pas si loin !

J’ajoute que vous allez fabriquer des députés et des sénateurs de seconde zone.

M. Jean-Pierre Fourcade. Disons « au rabais » !

Une fois désignés comme suppléants, ils deviendront députés ou sénateurs lorsque le titulaire du siège sera nommé ministre. Mais ils ne sauront pas pendant combien de temps ils seront appelés à siéger ! Un mois ? Six mois ? Un an ? Deux ans ? Etc.

C’est la Constitution !

M. François Fortassin. Quel peut-être l’état d’esprit de ces suppléants, qui seront en quelque sorte des travailleurs temporaires, ne bénéficiant de surcroît d’aucune garantie quant au temps d’embauche !

MM. Jean-Pierre Michel et Guy Fischer. Ce seront des CDD !

Et même plutôt des intérimaires !

Effectivement, et c’est inacceptable !

Par ailleurs, comme je l’ai dit ce matin, ce débat est totalement dénué de sens puisque vous nous avez annoncé que, quoi que nous fassions, vous voteriez le texte conforme !

Nous n’avons pas dit ça !

Que l’on adopte une telle attitude par courtoisie républicaine, c’est une chose, mais qu’on l’annonce d’emblée, cela revient à considérer que la Haute Assemblée ne sert à rien ! Cela aussi est inacceptable !

Nous n’avons pas dit ça ! C’est ça qui est inacceptable !

Pour ma part, je ne participerai pas à cette mascarade. D’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, chaque fois que nous vous avons interrogé, vos réponses ont été pour le moins embarrassées.

Non ! Elles étaient très complètes !

M. François Fortassin. Cet embarras est tellement manifeste, monsieur le rapporteur, que vous vous croyez obligé de voler au secours de M. le secrétaire d’État !

Il n’a pas besoin de moi !

Alors, n’intervenez pas !

Le fond du problème est que ce débat, qui intéresse les Français, est totalement faussé.

Quant à cette commission censément indépendante, dès lors que son président est choisi par le Président de la République, son indépendance est toute relative !

C’est le moins que l’on puisse dire !

M. François Fortassin. Cette instance « indépendante » sera en fait complètement sous tutelle !

La parole est à M. le président de la commission.

Je remercie M. Fortassin de poursuivre la discussion générale !

Nous examinons une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité au projet de loi organique, texte que vous avez tout à fait le droit de critiquer, monsieur Fortassin. Mais à partir du moment où la Constitution a été modifiée, nous ne faisons qu’appliquer les nouvelles dispositions constitutionnelles.

Vous pouvez répéter que, comme cela avait été proposé sur de nombreuses travées, ...

Y compris à l’UMP !

... les ministres ne doivent pas revenir au Parlement. J’ai souvent entendu dire, en effet, qu’il était normal que les ministres élus députés soient remplacés, une fois qu’ils ont été nommés au Gouvernement, par leur suppléant. Les termes corrects pour désigner ce suppléant sont d’ailleurs : « remplaçant éventuel ».

Le Sénat s’est simplement interrogé sur l’opportunité d’appliquer cette disposition aux ministres actuellement en poste, au motif que les suppléants qui siègent n’ont pas accepté cette charge de remplaçant d’un député ou d’un sénateur dans la perspective d’un départ prématuré.

Mais le Constituant a tranché. Pour ma part, j’aime bien les exceptions. Votre raisonnement est subtil et ingénieux, mais il ne tient pas !

Monsieur Fortassin, votre intervention était, comme d’habitude, remarquable et pleine de bon sens…

Hors sujet !

… mais la discussion générale est close !

Je mets aux voix la motion n° 12, tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi organique.

En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 57 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisie, par Mmes Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, d’une motion n° 13, tendant à opposer la question préalable.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant application de l'article 25 de la Constitution (n° 105, 2008-2009).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Guy Fischer, auteur de la motion.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la motion que je défends porte à la fois sur le projet de loi organique et sur le projet de loi ordinaire, les deux étant étroitement liés. Et comme cette motion tend à opposer la question préalable, je soulèverai une interrogation préalable relative au rôle du Parlement.

La révision constitutionnelle que nous avons combattue, et que vous avez fait voter à l’arraché, à une voix près, a été présentée à l’époque par le Gouvernement comme un « très grand progrès » pour la revalorisation du rôle du Parlement. Or, dès qu’il s’agit de la mettre en œuvre, le Gouvernement montre ce qu’il en est réellement.

Le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire dont nous débattons aujourd’hui ont été déclarés d’urgence et prévoient le recours aux ordonnances sur des dispositions ayant précisément trait au fonctionnement du Parlement.

Bel exemple de revalorisation du rôle du Parlement !

Un projet de loi organique portant sur « les pouvoirs, les droits du Parlement et les nouveaux modes de travail entre le Gouvernement et le Parlement » a été présenté hier en conseil des ministres, alors que les groupes de travail qui se réunissent à l’Assemblée nationale et au Sénat sur cette question depuis la rentrée n’ont même pas achevé leur travail de réflexion ! Le président Larcher nous a annoncé que les travaux de notre commission devraient être terminés pour le 14 janvier.

L’Élysée n’a pas jugé utile d’attendre la fin de ces travaux, alors que ce projet prévoit très concrètement de limiter le droit d’amendement des parlementaires. Encore un bel exemple de revalorisation du Parlement !

J’en viens aux textes examinés aujourd’hui. Pour être de « circonstance », ils n’en sont pas moins particulièrement inquiétants. Le projet de loi organique a principalement pour objet de garantir aux membres du Gouvernement qui étaient députés ou sénateurs leur retour automatique à l’Assemblée nationale ou au Sénat après cessation de leurs fonctions gouvernementales.

C’est au nom de l’efficacité que le Gouvernement défend ce système. Aujourd'hui, les parlementaires nommés au Gouvernement sont remplacés par leurs suppléants et, dans l’éventualité où cessent leurs fonctions gouvernementales, ils doivent revenir devant leurs électeurs pour retourner siéger dans leur assemblée d’origine. Je ne vois dans cette procédure que respect vis-à-vis des électeurs, lesquels, par l’exercice de la démocratie, peuvent porter un jugement sur l’action de leur parlementaire devenu ministre.

Votre proposition traduit donc une défiance inopportune à l’égard des électeurs.

Par ailleurs, les électeurs, lors des élections législatives, votent en toute connaissance de cause pour un député et son suppléant. Ils savent que, si leur député démissionne ou devient membre du Gouvernement, c’est son suppléant qui siégera à sa place.

Au-delà de l’atteinte à ce principe démocratique, la nouvelle disposition consacre la présence autour du Président de la République, non pas d’un gouvernement, mais d’un « super-cabinet » composé de ministres sur lesquels il aura tout pouvoir et dont il pourra disposer à sa guise : soit au Gouvernement, dont il est le chef, soit dans la majorité parlementaire, dont il est aussi le chef, soit au parti UMP, dont il est encore le chef.

Et c’est très bien !

Quel est, dans le système proposé, le sens de la responsabilité du Gouvernement ? Les ministres « renversés » retrouveront-ils automatiquement leur siège de parlementaire ? À notre avis, la motion de censure perd également tout son sens. Elle perd son caractère de sanction d’une politique menée par un gouvernement issu d’une majorité.

Ainsi, les électeurs n’auront pas les moyens de contrôler et de sanctionner l’action du Gouvernement, ce qui est pourtant l’un des fondements de notre démocratie.

Votre réforme pose un autre problème. Elle revient, en fait, au cumul entre une fonction gouvernementale et un mandat parlementaire. Elle est ainsi en totale contradiction avec l’article 23 de la Constitution, qui prévoit précisément l’interdiction du cumul d’une fonction gouvernementale et d’un mandat parlementaire.

En effet, le suppléant, par définition éphémère, sera le représentant direct du parlementaire devenu ministre et appelé à revenir au Parlement dès lors qu’il ne sera plus ministre. Il continuera donc d’être parlementaire pendant qu’il occupera ses fonctions gouvernementales.

Bref, si le projet de loi organique présente l’avantage de l’efficacité, c’est uniquement en faveur de l’hégémonie présidentielle. Le Président de la République aura, à portée de main, des ministres collaborateurs, irresponsables devant le Parlement et les électeurs.

Le petit chassé-croisé de ministres et dirigeants de l’UMP auquel nous assistons aujourd’hui nous conforte dans notre critique. L’expérience nous a prouvé que la démocratie était certes difficile, mais indispensable.

J’ajoute que vouloir appliquer ces dispositions au suppléant devenu député ou sénateur à la faveur de la formation du gouvernement actuel, autrement dit en cours de mandat, n’est pas acceptable. Ils sont parlementaires à part entière en vertu des dispositions en vigueur jusqu’ici. Ils ne pourraient plus l’être que s’ils démissionnaient et si les ministres concernés retournaient devant les électeurs.

J’en viens maintenant au projet de loi ordinaire, qui prévoit la mise en place de la commission chargée de rendre un avis public sur les projets de textes délimitant les circonscriptions pour l’élection des députés ou modifiant la répartition des sièges de députés ou de sénateurs. Il prévoit également d’habiliter le Gouvernement à procéder au redécoupage des circonscriptions électorales par ordonnance.

En réalité, admettez-le, cette commission n’a d’autre raison d’exister que de servir de caution au prochain redécoupage des circonscriptions électorales qui, quoique vous en disiez et quel que soit l’avis de cette commission, sera fait sur mesure ! Peut-être ce redécoupage des circonscriptions interviendra-t-il à un moment où votre réforme des collectivités locales se mettra, elle aussi, en place. Auriez-vous un autre dessein, celui d’avoir des collectivités taillées sur mesure ?

Je trouve cavalier de la part du Gouvernement de nous présenter en même temps, dans le projet de loi ordinaire, un article 1er qui prévoit l’organisation et le fonctionnement de la commission théoriquement saisie des projets de loi et ordonnances relatifs aux circonscriptions électorales et, immédiatement après, un article 2 d’habilitation du Gouvernement à prendre par ordonnance les dispositions de mise à jour de la délimitation des circonscriptions électorales.

C’est cette précipitation qui vous a sans aucun doute conduit, monsieur le secrétaire d'État, à prévoir que la commission devrait être saisie également des projets d’ordonnance. Cela révèle à quel point l’arbitrage sur le prochain découpage des circonscriptions électorales est déjà rendu !

Tout cela est bien hypocrite puisque, le 12 septembre, vous révéliez, monsieur le secrétaire d’État, dans un article paru dans Libération, qu’au total une dizaine de circonscriptions devraient disparaître, dont deux à Paris, deux dans le Nord et le Pas-de-Calais, une dans l’Allier, en Corrèze, la Seine-Maritime et dans le Tarn, entre autres...

Je n’insisterai pas plus sur cette commission, ma collègue Josiane Mathon-Poinat en ayant relevé tous les travers dans la discussion générale.

S’agissant du recours à l’article 38 de la Constitution, vous le savez, le groupe CRC-SPG est historiquement hostile à l’utilisation des ordonnances puisqu’elles permettent au Gouvernement de dessaisir le Parlement de son pouvoir législatif.

Si nous y sommes aussi hostiles, c’est parce que nous considérons que le recours aux ordonnances traduit un profond mépris de l’institution parlementaire. Rappelons-le, cette pratique vise à signer un chèque en blanc au Gouvernement qui, en dehors de toute confrontation pluraliste des différentes propositions, décidera seul du contenu des réformes envisagées.

Et c’est d’autant plus inquiétant que la commission chargée de donner son avis, qui n’est qu’un avis simple, ne sera pas indépendante et, en raison de sa composition, ne garantira en aucun cas le pluralisme.

La banalisation du recours aux ordonnances est dangereuse. Aujourd’hui, le Gouvernement est maître de l’ordre du jour, il dispose de la majorité dans les deux chambres : aucune raison ne justifie le recours aux ordonnances, qui doit, théoriquement, correspondre à une situation d’urgence. Or les prochaines élections législatives n’auront lieu, sauf si le Président de la République en décide autrement, qu’en 2012.

Certes, le redécoupage des circonscriptions électorales est nécessaire : le Conseil constitutionnel l’a rappelé à la suite des élections législatives de 2002, cette recommandation ayant été renouvelée en 2005 et en 2007. Nous avons nous-mêmes souhaité un redécoupage, mais sur des bases démocratiques bien établies par le débat parlementaire.

Par ailleurs, le fait d’avoir inscrit ad vitam aeternam dans la Constitution le nombre de 577 députés, ce contre quoi nous nous sommes prononcés, n’autorise plus aucune souplesse dans l’ajustement du nombre de députés par habitant.

À cela vient s’ajouter la création de sièges de députés élus par les Français de l’étranger. Or la création de ces sièges doit s’insérer dans le plafond des 577 députés. Étant donné qu’il est question de créer une douzaine de sièges de députés – selon M. le secrétaire d’État, ce serait plutôt de sept à neuf –d’autres circonscriptions devront être privées d’un nombre équivalent de sièges.

Enfin, le Gouvernement propose de reprendre les critères traditionnels pour arrêter la nouvelle répartition des sièges de députés, à commencer par la règle assurant à tout département un minimum de deux députés.

Le deuxième critère que le Gouvernement entend conserver est celui de l’attribution automatique d’un siège supplémentaire par tranche de population, désormais fixée à 125 000 habitants. Or cette dernière règle conduira à avoir au plus un député pour 125 000 habitants, contre un pour 108 000 actuellement.

À l’inverse, quelques circonscriptions ultramarines bien définies compteront un nombre beaucoup moins important d’électeurs.

La question de la représentation ne ferait certainement pas l’objet d’aussi vives critiques si le Gouvernement avait accueilli favorablement notre proposition d’élire les députés au scrutin proportionnel, et non plus au scrutin majoritaire, scrutin par ailleurs responsable de la bipolarisation du paysage politique de notre pays.

Ces dispositions vont, hélas, à l’encontre de l’aspiration populaire d’un rapprochement entre les élus et les citoyens.

Pour ces raisons, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter la question préalable.

La parole est à M. Pierre Fauchon, contre la motion.

Je suis, en effet, contre cette motion, et même archi-contre !

J’ai déjà expliqué que je n’étais nullement choqué par cette mesure. L’évolution vers un régime de type présidentiel me paraît aller dans le sens de la clarification de la démocratie, d’une bonne répartition des responsabilités dans la séparation des pouvoirs telle que Montesquieu nous l’a enseignée et d’une meilleure efficacité de l’appareil public.

Une fois de plus, vous voulez à tout prix sacraliser les ministres ! Je l’ai dit et répété, je crois que cela n’a pas de sens dans le contexte actuel et que c’est même profondément faux.

Je vous invite à réfléchir à la signification du mot « ministre ». Comme je ne veux pas être pris pour un donneur de leçon, j’ai pris la précaution de me munir d’un dictionnaire. À la rubrique « Ministre », je lis : « Celui qui est chargé d’une fonction, d’un office, celui qu’on utilise pour l’accomplissement de quelque chose. » Ou encore : « Instrument, serviteur. »

Et voici la citation, qui va vous étonner : « Voilà quelle est, dans l’État, la raison du Gouvernement, confondu mal à propos avec le souverain, dont il n’est que le ministre.» L’auteur ? Jean-Jacques Rousseau. Ça vous dit quelque chose ?

La parole est à M. le rapporteur.

La motion tendant à opposer la question préalable déposée par nos collègues du groupe CRC-SPG ne m’étonne pas : je m’y attendais.

Comme la commission l’a reçue aujourd’hui, elle n’a pas eu plus le temps de l’examiner, pas plus qu’elle n’avait eu le loisir de se pencher sur la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. Néanmoins, je vais donner mon avis personnel, mais il reflétera naturellement les travaux de la commission.

Je tiens, monsieur Fischer, à saluer la cohérence de votre groupe qui, après avoir refusé de voter la révision constitutionnelle en juillet dernier, en conteste maintenant les modalités d’application. Le dépôt de la question préalable est une conséquence de ce précédent vote négatif.

Cela étant, il me revient d’expliquer que les textes dont nous débattons aujourd’hui sont nécessaires. On ne peut pas renvoyer indéfiniment à plus tard la discussion de ce projet de loi organique et du projet de loi ordinaire qui lui est étroitement lié.

Quant à la commission indépendante, on ne va pas encore attendre indéfiniment pour la mettre en place puisqu’elle doit donner son avis sur les projets de loi ou d’ordonnance et les propositions de loi délimitant les circonscriptions ! La loi d’habilitation va permettre de légiférer par voie d’ordonnance en vue de délimiter les circonscriptions : celles-ci seront délimitées par l’ordonnance elle-même, laquelle sera soumise à la commission indépendante.

Cette commission est une avancée, car, pour la première fois, une instance indépendante donnera un avis public sur les projets de redécoupage électoral, et M Fauchon a souligné ce matin tout l’intérêt de sa mise en place au regard de la démocratie.

Le mode de désignation des personnalités qualifiées qui y siégeront donnera en plus l’occasion au Parlement, et à l’opposition en particulier, de s’exprimer le cas échéant sur ces personnalités, voire de repousser leur nomination. Il s’agit, là encore, d’une avancée très importante en termes de transparence et d’indépendance.

Enfin, monsieur Fischer, je ne suis pas du tout d’accord avec vous en ce qui concerne les ordonnances.

J’estime au contraire nécessaire d’y recourir pour un travail aussi complexe que le redécoupage électoral. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle elles ont déjà été utilisées à cette fin dans le passé.

Par ailleurs, les ordonnances ne constituent pas un dessaisissement du Parlement puisque c’est celui-ci qui vote l’habilitation du Gouvernement. Le Parlement a donc la plénitude du choix d’accorder ou non au Gouvernement le droit de légiférer par voie d’ordonnance.

Mais non !

J’ajoute qu’en application de notre Constitution révisée les ordonnances seront obligatoirement soumises à ratification, étant précisé qu’il devra s’agir d’une ratification expresse, et non plus d’une ratification tacite ou implicite, comme c’était auparavant le cas.

Nous aurons donc, quoi qu’il arrive, un débat sur la ratification de l’ordonnance, et le vote par lequel ce débat se terminera pourra faire l’objet d’un recours devant le Conseil constitutionnel.

Les pouvoirs du Parlement sont donc, au contraire, renforcés par cette procédure dans le cadre de la révision constitutionnelle que nous avons adoptée le 23 juillet dernier.

Enfin, permettez-moi de formuler deux remarques, monsieur Fischer. D’une part, ce n’est pas à une mais à deux voix que la révision constitutionnelle a été adoptée.

Deux voix !

D’accord !

D’autre part, mais il s’agissait vraisemblablement d’un lapsus, vous avez dit qu’un député démissionnaire était remplacé par son suppléant ; or, en cas de démission d’un député, il y a une élection partielle.

C’est vrai !

En conclusion, n’oublions pas que l’objet de nos travaux présents est d’appliquer le nouvel article 25 de la Constitution, dont l’article 23 n’est, du même coup, plus opérant dans cette affaire.

Pour toutes ces raisons, je suis amené, à titre personnel, je le répète, à émettre un avis défavorable sur la motion tendant à opposer la question préalable.

Tout à fait défavorable !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Cette motion s’appuie, en particulier, sur la prétendue absence de garanties d’indépendance de la commission constitutionnelle de contrôle ; c’est un sujet dont nous avons longuement débattu dans la discussion générale.

Monsieur Fischer, comme beaucoup de vos collègues sénateurs et députés, je considère qu’il s’agit au contraire d’une avancée démocratique forte, selon la formule employée par plusieurs députés de gauche lors du débat à l’Assemblée nationale, et d’ailleurs reprise ce matin dans cet hémicycle.

Pour ce qui est du recours aux ordonnances de l’article 38, il n’est pas du tout exclu en matière électorale, ainsi que le Conseil constitutionnel lui-même l’a affirmé précisément en 1986, à l’occasion de l’examen de la précédente loi d’habilitation en la matière, qu’il a alors déclarée conforme à la Constitution.

Plus largement, monsieur Fischer, compte tenu des rappels à l’ordre, pour employer l’expression qui convient, du Conseil constitutionnel sur la nécessité d’actualiser la répartition des sièges et la délimitation des circonscriptions aux évolutions de la démographie en fonction des derniers recensements, nous ne pouvons plus attendre !

Si la question préalable que vous avez défendue était adoptée, que répondriez-vous au Conseil constitutionnel, qui a dit qu’il vous fallait modifier le découpage ?

Si la question préalable était adoptée, que répondriez-vous à notre juridiction suprême, qui vous a demandé de le faire « aussitôt après » les élections législatives de 2007, alors que celles-ci ont eu lieu il y a déjà plus de dix-huit mois ?

Si la question préalable était adoptée, que répondriez-vous au juge constitutionnel, qui a affirmé voilà six mois – ce qui démontre d’ailleurs l’absence de toute précipitation de la part du Gouvernement – qu’il était désormais « impératif » de procéder à ce découpage ?

Si la question préalable était adoptée, que répondriez-vous aux citoyens qui sont de plus en plus nombreux à fonder des recours contre les élections des députés, notamment à l’occasion des élections partielles, sur les disparités démographiques affectant les circonscriptions et sur le non-respect de la Constitution, notamment de son article 3 ?

Vous ne pouvez pas prendre le risque de prolonger une « carence » que le Conseil constitutionnel a déplorée en employant à dessein ce mot dans sa réponse à une de ces requêtes.

Vous ne pouvez donc pas attendre, mesdames, messieurs les sénateurs, alors que près de dix ans se sont écoulés depuis le dernier recensement, lequel aurait déjà dû vous conduire à intervenir pour procéder à un redécoupage

C’est la raison pour laquelle je demande au Sénat de rejeter la motion tendant à opposer la question préalable.

Très bien !

La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

Je veux simplement ajouter à ce qu’a dit Pierre Fauchon qu’il y a des parlementaires en mission et qu’un ministre pourrait fort bien être considéré comme un parlementaire en mission dont la durée peut excéder six mois.

M. Bernard Frimat. Est-ce une offre de services ?

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Nous nous retrouvons dans une grande partie des arguments qui ont été développés par notre collègue Guy Fischer.

Monsieur le secrétaire d'État, s’agissant, premièrement, des problèmes de calendrier et de temps, reconnaissez que les résultats du recensement sont connus depuis relativement longtemps et que nous aurions déjà pu commencer à les exploiter.

Non !

De toute façon, ils seront publics au début de l’année prochaine, c'est-à-dire dans à peine un mois, alors qu’il est prévu que les prochaines élections se tiendront en 2012, donc dans plus de trois ans. Nous avions tout le temps de légiférer en bonne harmonie et dans de bonnes conditions !

La précipitation ne se justifie donc pas, sauf à nourrir quelques idées sur d’autres dispositions de la loi organique, par exemple celles qui concernent ce que l’on appelle les « parachutes dorés »…

Deuxièmement, à écouter M. le rapporteur, les ordonnances d’aujourd'hui n’auraient plus rien à voir avec celle d’hier, d’abord parce que c’est le Parlement qui donne habilitation au Gouvernement, ensuite parce que c’est lui qui les ratifie et qui les ratifie, ô merveilleux progrès, de façon non plus tacite, voire secrète, mais expresse !

Monsieur le secrétaire d'État, nous savons tous ce que cela signifie. L’habilitation, c’est un débat de deux ou trois heures. Quant à la ratification, elle sera expédiée en un quart d’heure !

Pas forcément !

En réalité, le droit du Parlement à débattre de questions aussi importantes que celle qui nous occupe est vidé de son contenu.

Troisièmement, sans reprendre tout le débat, je dois dire que la commission que nous nous avions en tête devait refléter l’ensemble des parties prenantes de la société civile et donc ne pas être composée seulement de fonctionnaires et de magistrats.

J’ai le plus grand respect pour les magistrats de la Cour des comptes, mais en quoi sont-ils compétents pour les découpages électoraux ?

J’ai le plus grand respect pour les magistrats de la Cour de cassation, mais leur rôle est de dire le droit, ce qui ne leur donne pas de compétences particulières dans le domaine du droit électoral.

Cette réflexion ne s’applique évidemment pas aux conseillers d'État, qui sont des spécialistes, mais nous aurions souhaité que siègent aussi au sein de cette commission des personnalités qualifiées représentant les géographes, les urbanistes, les historiens…

Par ailleurs, la commission à laquelle nous songions aurait elle-même été à l’origine des propositions de redécoupage – propositions qui auraient ensuite été, ou non, ratifiées –, comme en Grande-Bretagne, où c’est, non le Gouvernement, mais une commission indépendante qui est chargée de procéder automatiquement, tous les dix ans, à ce travail et qui fait ensuite des propositions au Parlement, lequel les vote ou non. Alors, nous aurions pu parler d’une commission véritablement indépendante !

Ce sont là trois raisons de voter pour la motion.

Je mets aux voix la motion n° 13, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi organique.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 58 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Quelle perte de temps !

Oui !

La parole est à M. Bernard Frimat, sur l'article.

Si l'article 24 de la Constitution fixe le nombre maximal des membres composant chaque assemblée parlementaire, l'article 25 prévoit qu’une loi organique en détermine le nombre. Ainsi, l'article 1er de ce projet de loi organique précise que l'Assemblée nationale est composée de 577 députés.

Ce qui me choque, ce n’est pas cette disposition, mais les conséquences qu’elle entraîne. En effet, par coordination sont abrogés à l'article 7 plusieurs articles du code électoral relatifs au nombre de députés dans les collectivités d’outre-mer.

Cela crée une distorsion entre les deux assemblées.

En effet, si une loi organique fixe à 577 le nombre de députés, c’est une loi ordinaire qui fixe le nombre de députés d’outre-mer. On peut d’ailleurs supposer que le Gouvernement procédera par voie d’ordonnance.

En revanche, une loi organique est nécessaire pour fixer la répartition des sièges de sénateurs.

Oui !

En effet, si l'article 24 de la Constitution fixe également le nombre maximal de sénateurs, ce qui ne me semble pas une disposition très heureuse, la répartition des sénateurs est précisée dans une loi organique sous la forme de deux tableaux, ...

Oui !

...l’un consacrant les départements, l’autre, les collectivités d’outre-mer.

Et les Français établis hors de France !

Monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement, qui, parfois, a le souci de la cohérence, a-t-il l’intention de prendre une quelconque initiative en la matière ?

Il est d’ailleurs surprenant que ce ne soit pas déjà le cas et que le Gouvernement n’ait pas fait en sorte que les deux assemblées soient régies par des dispositions de même nature, en rendant à la loi organique ce qui appartient à la loi organique et à la loi ordinaire ce qui appartient à la loi ordinaire.

Vous semble-t-il normal que les dispositions ayant trait à l'Assemblée nationale relèvent à la fois de la loi organique et de la loi ordinaire, alors que celles qui concernent le Sénat ne peuvent figurer que dans une loi organique ?

Je m’étonne que le Gouvernement n’ait pas encore cherché à gommer une telle différence et à prévoir un parallélisme des formes s’agissant des deux assemblées.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, j’ai évoqué ce sujet ce matin lors de la discussion générale commune : les deux systèmes sont tout à fait cohérents.

L'article 1er du projet de loi organique rédige l'article L.O. 119 du code électoral, qui fixe le nombre total de députés, soit 577. Celui-ci correspond au plafond retenu désormais dans la Constitution, c'est-à-dire à la composition de l'Assemblée nationale depuis 1985.

Je suis d’accord avec vous, mais ce n’est pas ma question !

Par conséquent, les dispositions organiques du code électoral précisant le nombre des députés élus respectivement dans les départements et dans les collectivités d'outre-mer sont abrogées. C’est l’objet de l'article 7 du projet de loi organique.

Ce n’est toujours pas ma question !

Il appartiendra dorénavant à la loi ordinaire d’arrêter le nombre de députés issus de ces circonscriptions.

Il est vrai que, en procédant ainsi, une distorsion est introduite. Il en a été question, mercredi dernier, lors de mon audition par la commission des lois du Sénat.

La fixation du nombre de membres de la Haute Assemblée à 348 résulte de l’addition de plusieurs dispositions établissant, dans le code électoral, le nombre respectif de sénateurs élus dans les départements d'outre-mer et dans chacune des collectivités d’outre-mer ainsi que, dans une loi organique spécifique, le nombre de sénateurs représentant les Français établis hors de France.

Les deux situations sont donc conformes à la Constitution : l'article 25 renvoie à la loi organique le soin de fixer le nombre des membres de chaque assemblée. Il peut s’agir d’un nombre global ou ce que l’on appelle une somme de contingents.

Toutefois, je répète l’argumentation que j’ai développée ce matin : une harmonisation pourrait intervenir à l’occasion de la recodification du code électoral, qui est d’ailleurs en cours d’élaboration. S’agissant des dispositions organiques relatives au Sénat, toute modification ne se fera, bien entendu, qu’avec l’accord de la Haute Assemblée.

Je pense avoir répondu à votre interrogation concernant l’article 1er.

Non !

La parole est à M. le président de la commission.

Si les députés acceptent aujourd'hui de déclasser des dispositions organiques, c’est leur problème ! Mais, pour ce qui concerne le Sénat, toutes les dispositions relèvent de la loi organique et aucune modification ne pourra être introduite sans l’autorisation de la Haute Assemblée.

Oui !

Ce n’est pas une codification qui le permettrait. Quand bien même celle-ci lui serait soumise, je le dis avec force, le Sénat ne l’accepterait pas ! Il n’y a aucune raison !

S’agissant des collectivités d’outre-mer comme des départements, nous avons fixé des dispositions qui sont de nature organique, car nous trouvons ce système bien meilleur.

C’est parce que le nombre maximal de députés est resté le même depuis 1985 qu’il est aujourd'hui nécessaire de déclasser les dispositions arrêtant le nombre des députés des départements et collectivités d’outre-mer. C’est de là que vient tout le problème.

Lorsque a eu lieu le débat sur la révision constitutionnelle et qu’a été fixé le nombre maximal de députés, nous avions alerté l'Assemblée nationale sur ce problème. Cela a été voté. Les députés doivent en tirer les conséquences.

Le Sénat n’est pas du tout dans la même situation : il n’est pas question pour nous de changer de système sous prétexte que l'Assemblée nationale a changé le sien. Je le rappelle : les dispositions concernant le Sénat relèvent de la loi organique et ne peuvent être modifiées qu’avec son accord.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

Nous voterons l'article 1er, qui fixe à 577 le nombre de députés, puisque cela correspond au nombre maximal autorisé.

Pour prolonger cette discussion, puisque nous parlons pour le Conseil constitutionnel, si j’entends bien ce que vient d’avancer M. le président de la commission des lois, je lui fais remarquer que, si d’aventure, une collectivité d’outre-mer supplémentaire était créée, dans la mesure où le Sénat ne peut compter plus de 348 membres, ...

On a une variable d’ajustement !

...nous serions confrontés au même blocage.

Non !

Ce sujet m’intéresse beaucoup. C'est la raison pour laquelle je vous ai interrogé, monsieur le secrétaire d'État, même si vous n’avez que partiellement répondu à ma question.

Je souhaite savoir – peut-être le Conseil constitutionnel le dira-t-il – s’il est normal que subsiste de manière pérenne une telle distorsion entre les deux assemblées, puisque l’une fixe la répartition de ses membres à la fois par une loi organique et par une loi ordinaire, et l’autre, par la seule loi organique.

Et alors ? C’est comme cela !

M. le président de la commission des lois vient de démontrer de façon magistrale que fixer un nombre maximal de membres aux assemblées était une erreur.

On l’a dit !

Je suis content qu’il partage, au moins par la pensée, le vote contre que j’ai émis sur cette mesure lors de l’examen de la révision constitutionnelle.

C’est le principal !

La révision constitutionnelle forme un ensemble !

Je mets aux voix l'article 1er.

L'amendement n° 8 rectifié, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les articles L.O. 479, L.O. 500, L.O. 506 et L.O. 527 du code électoral sont abrogés.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

La loi organique du 21 février 2007 portant dispositions statutaires et institutionnelles relatives à l’outre-mer a créé un siège de député et un siège de sénateur à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, circonscriptions comptant respectivement 8 450 habitants et 29 112 habitants.

Or la pertinence de la création de ces sièges est plus que discutable, tant la nature du corps électoral chargé de les pourvoir est critiquable, et ce d’autant plus que le nombre de 577 députés a été inscrit dans le marbre de la Constitution, nombre qui vient d’être confirmé avec l’adoption de l'article 1er.

Dans ces conditions, quand est créé un poste de député, il faut en récupérer un autre ailleurs, en métropole ou en outre-mer, ce qui peut conduire à des déséquilibres, comme c’est le cas avec Saint-Barthélemy et Saint-Martin.

Lors de la séance du 20 novembre dernier, le rapporteur de l’Assemblée nationale sur ce texte, M. de la Verpillière, a fait adopter un amendement supprimant l’obligation de représentation de chaque collectivité d’outre-mer par un député au minimum.

Les députés ont ainsi exprimé leur refus de l’élection d’un député à Saint-Barthélemy et d’un député à Saint-Martin, contre l’avis du Gouvernement. Immédiatement après, Yves Jégo, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer, s’est empressé d’indiquer dans un communiqué qu’« il y aura un député pour Saint-Martin et un député pour Saint-Barth ». Le débat n’est donc pas clos, mais pourrait l’être définitivement avec l’adoption de notre amendement.

Le cas des sénateurs de ces deux collectivités d’outre-mer est lui aussi symptomatique.

Le conseil territorial de Saint-Barthélemy comprend dix-neuf membres. Or le sénateur de Saint-Barthélemy sera élu par un collège électoral composé du député et des membres du conseil territorial, soit vingt personnes. En d’autres termes, il lui suffit d’obtenir seulement onze voix pour être élu.

À Saint-Martin, la situation est sensiblement identique. Le sénateur est lui aussi élu par un collège électoral, composé du député de Saint-Martin et des vingt-trois membres qui forment le conseil territorial, soit vingt-quatre personnes.

Cette situation est plus qu’anormale et, dans ces conditions, Saint-Barthélemy et Saint-Martin ne peuvent être considérées comme des collectivités comme les autres.

C'est la raison pour laquelle nous vous proposons d’adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a examiné la version initiale de cet amendement, qui ne visait que la création d’un siège de député à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin.

Cet amendement était alors formellement satisfait par l’article 7 du projet de loi organique, qui supprime tous les articles organiques du code électoral fixant le nombre de députés des collectivités d’outre-mer, pour que celui-ci soit désormais fixé par la loi ordinaire.

C’est facile !

Dans sa version rectifiée, cet amendement tend à abroger les articles L.O. 500 et L.O. 527 du code électoral, qui prévoient la représentation de ces deux collectivités d’outre-mer au Sénat, j’émets tout de suite, non seulement à titre personnel mais également au nom de la commission des lois, un avis totalement défavorable.

Que le Sénat ne représente pas toutes les collectivités territoriales est inenvisageable : ce serait contraire à l’article 24 de la Constitution. Par conséquent, il est impossible de supprimer la représentation d’un territoire.

Ah, ces communistes !

L’examen de cet amendement me permet de revenir sur la question des députés de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin.

La loi organique du 21 février 2007 a prévu, sur l’initiative de l’Assemblée nationale, la création d’un siège de député à Saint-Barthélemy et d’un autre à Saint-Martin, ...

C’est exact !

...laquelle a reporté cette création au prochain renouvellement de l’Assemblée nationale, afin que puisse entre-temps avoir lieu l’actualisation des circonscriptions législatives.

Exact !

Cependant, l’Assemblée nationale, par la voix du président de sa commission des lois, notre collègue Jean-Luc Warsmann, a depuis indiqué à plusieurs reprises son souhait de revenir sur la création de ces deux sièges.

C’est pourquoi les députés ont supprimé le principe inscrit dans le projet de loi ordinaire selon lequel au moins un député est élu dans chaque collectivité d’outre-mer. Les députés doivent être élus sur des bases essentiellement démographiques. Certains impératifs d’intérêt général peuvent atténuer l’application de cette règle, mais dans une mesure limitée.

On peut considérer que, parmi ces impératifs d’intérêt général, le législateur a toujours veillé à ce que des députés soient élus dans les territoires et collectivités d’outre-mer éloignés de la métropole. On imagine mal par exemple que les électeurs de Wallis-et-Futuna votent pour un député de la Nouvelle-Calédonie. Par ailleurs, quelle solution trouverait-on pour les électeurs de Saint-Pierre-et-Miquelon ?

Il revient au Gouvernement de trancher ce point en élaborant les projets d’ordonnances.

Lors de son audition devant la commission des lois, M. le secrétaire d’État Alain Marleix a souligné qu’il refuserait que les deux nouvelles collectivités d’outre-mer continuent à élire le député de la 4è circonscription de Guadeloupe, parce que ce ne serait pas constitutionnel.

Ce matin il a réaffirmé son attachement au principe selon lequel un député, au moins, devait être élu dans chaque collectivité d’outre-mer.

De son côté, – et je tiens à rappeler ses propos – M. Yves Jégo déclarait devant notre commission la semaine dernière : « Le Gouvernement considère qu’une collectivité d’outre-mer doit être représentée au Sénat et à l’Assemblée nationale. Saint-Martin et Saint-Barthélemy doivent donc avoir chacune un sénateur – c’est fait –

La rédaction actuelle du projet de loi ordinaire n’empêchera pas le Gouvernement de prévoir ces deux sièges dans les projets d’ordonnances. J’ajouterai, à titre personnel, que s’ils n’y sont pas prévus, les ordonnances risquent d’être profondément anticonstitutionnelles.

Sous le bénéfice de ces observations, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable pour les excellentes raisons avancées par M. le rapporteur.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

C’est un sujet important, qu’il ne faut pas traiter à la légère. J’ai participé au débat sur la loi relative à l’outre-mer qui a créé ces collectivités et sur la mise à jour du tableau. Or, je tiens à le rappeler, nous n’avons jamais approuvé la création de ces postes.

Je souhaite que le Gouvernement adopte une position et arrête – même si l’exercice physique est toujours admirable ! – de se cacher derrière son petit doigt.

M. Jégo, avec l’assurance qui est la sienne sur tout sujet, déclare : « Je suis pour cette mesure et je m’engage, au nom du Gouvernement pour qu’il y ait un député pour Saint-Martin et un député pour Saint-Barthélemy ! » Que le Gouvernement l’assume, qu’il ait le courage de ses opinions !

L’Assemblée nationale à l’unanimité, sur présentation du président de la commission des lois, M. Warsmann, membre du groupe UMP, et avec l’appui du rapporteur, lui aussi membre du groupe UMP, est contre cette mesure. Aussi, après le vote de ce texte par l’Assemblée nationale, si le Gouvernement a une cohérence, il doit déposer un amendement pour rétablir la disposition supprimée par l’Assemblée nationale. Certes, le Gouvernement a cette cohérence mais il ne veut pas déposer d’amendement parce que, s’il le faisait, le vote conforme ne serait plus possible.

Notre collègue Magras – et je ne suis pas d’accord avec lui, mais on se doit de dire la vérité dans cet hémicycle, au moins de temps en temps – va déposer un amendement ; M. le rapporteur, qui vient de dire qu’il était favorable à la création d’un siège de député, va, quant à lui, proposer de voter contre, parce que le texte doit être voté conforme.

De qui se moque-t-on ? Nous ne participerons pas à cette pantalonnade et nous ne voterons pas sur cet amendement !

Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 9, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

L’article 2 relatif au remplacement temporaire à l’Assemblée nationale des députés ayant accepté des fonctions gouvernementales leur permet par le caractère temporaire du remplacement de retrouver automatiquement ce fauteuil à la cessation de ces fonctions.

En conséquence, ils n’auraient plus besoin de contraindre leurs suppléants à démissionner, provoquant ainsi des élections législatives partielles. Selon vous, les élections législatives partielles, en raison du faible taux de participation, comme le rappelait hier Mme Alliot-Marie, sont quasiment inutiles et incompréhensibles pour les électeurs, puisque, dites-vous, ils ont élu un député pour cinq ans et n’ont nul besoin de voter une nouvelle fois, même si celui-ci a accepté entre-temps d’intégrer le Gouvernement.

Pourtant, la confrontation avec les électeurs n’est jamais inutile, au contraire. C’est d’ailleurs peut-être ce qui fait vivre la démocratie et ce qui l’anime. Et si cette confrontation n’est pas comprise, il revient peut-être d’ailleurs à la classe politique de faire en sorte que les citoyens se sentent concernés par ces élections partielles.

Par ailleurs, lorsqu’un député accepte de participer à un gouvernement, il fait le choix de ne pas exercer le mandat que lui ont donné les citoyens. S’il veut revenir à l’Assemblée, il prend alors le risque de retourner devant les électeurs et de confronter son bilan. En retour, les électeurs ont la possibilité d’avaliser ou de sanctionner.

Ce n’est ni plus ni moins que l’exercice de la démocratie.

La solution consistant à permettre aux députés de garder un pied à l’Assemblée nationale tout en ayant l’autre pied au Gouvernement, puisque le remplacement serait temporaire, est, me semble-t-il, contraire à l’interdiction du cumul des fonctions gouvernementales et d’un mandat parlementaire prévue par l’article 23 de la Constitution.

Se pose également le problème de la responsabilité des ministres devant le Parlement, pièce maîtresse d’un régime parlementaire. Nous en avons la preuve, le régime voulu par le Président de la République et façonné par la révision constitutionnelle de juillet dernier est un système hyper-présidentiel. Le Président veut en effet réduire ses ministres au statut de collaborateurs, comme l’évoquait tout à l’heure mon collègue Guy Fischer.

L’urgence déclarée sur ce projet de loi cache mal l’empressement du Gouvernement à faire adopter cet article relatif au retour automatique à l’Assemblée nationale et au Sénat pour les parlementaires ayant accepté ces fonctions.

En conséquence, nous demandons la suppression de cet article.

L'amendement n° 4, présenté par MM. Frimat et Yung, Mmes Boumediene-Thiery et Cerisier-ben Guiga, MM. Mermaz, Michel, Miquel, Collombat, Peyronnet, Sueur, Bérit-Débat et Bodin, Mmes Bricq, Lepage et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les deux dernières phrases du second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L.O. 176 du code électoral.

La parole est à M. Bernard Frimat.

Je ne reviendrai pas, monsieur le secrétaire d’État, sur la révision constitutionnelle : on en pense ce que l’on veut, c’est derrière nous.

Mon propos portera uniquement sur ce qui n’a jamais été évoqué – je parle sous le contrôle de ceux qui étaient alors présents – pendant le débat sur la révision constitutionnelle.

Il n’a jamais été question – montrez-moi le compte rendu du débat si je me trompe – d’offrir aux ministres la possibilité de la renonciation. Cet aspect est tout à fait nouveau et n’est pas dans l’esprit de la révision constitutionnelle. Vous nous avez dit : vous avez mis cinquante ans à vous apercevoir que ce n’était pas bien. Chacun chemine à la vitesse qu’il peut ! Vous ajoutez que les élections partielles vous fatiguent et que vous voulez les éviter. Soit !

Si le ministre conserve son siège, temporairement occupé par une personne serviable qui supplée à son absence, nous le comprenons. C’est ce que prévoit la Constitution, et à cet égard je ne reprendrai pas les propos du président Hyest.

En revanche, rien dans la Constitution ne précise qu’au moment prévu pour son retour le député peut décider de ne pas revenir et permettre ainsi à son suppléant de rester. On quitte dans ce cas le droit constitutionnel pour entrer dans les petits arrangements entre amis. Cela n’a pas sa place dans cette discussion !

Vous avez évoqué le cas d’un ministre qui entre au Conseil constitutionnel : c’est un autre problème. À ce moment-là, le ministre ne reprend pas son poste de député et une élection partielle a lieu. Ou alors réformons la Constitution afin d’y préciser que, lorsqu’un ministre devient membre du Conseil constitutionnel, le suppléant reste en place. Vous ne vous êtes pas gêné pour surcharger la Constitution de dispositions inutiles.

Rien dans la révision ne prévoyait le cas précis que je viens d’évoquer concernant le Conseil constitutionnel. Si le ministre et parlementaire revient dans son assemblée d’origine, dont acte, cela relève de la Constitution ; s’il veut y rester, il le peut ; s’il veut la quitter pour se livrer à d’autres activités éminemment louables, il en démissionne. C’est clair et simple ! Et nous évitons ainsi tout ce discours qui n’a qu’un seul but : éviter les élections partielles !

Et si l’on vous force un peu, vous finirez même par nous dire que les élections partielles ne sont pas démocratiques ! Il n’est pourtant pas de meilleur moyen que la consultation du peuple pour faire vivre la démocratie. §Je regrette de troubler vos conciliabules, monsieur Cointat, et je vais donc terminer pour que vous puissiez les continuer en toute quiétude.

Quel est l’avis de la commission ?

En ce qui concerne l’amendement n° 9, je suis contraint d’émettre un avis défavorable. En effet, cet amendement, tel qu’il a été proposé, est totalement contraire à la Constitution.

Il n’en va pas de même de l’amendement n° 4, présenté par M. Frimat. Aussi, je dois aborder la question différemment. L’amendement de nos collègues du groupe socialiste tend à supprimer la possibilité d’un remplacement automatique au motif que le renoncement de l’ancien ministre doit être considéré comme une démission entraînant une élection partielle pour son remplacement au Parlement.

Nous sommes là dans la logique même de la rédaction de l’article 25 de la Constitution. Celui-ci indique que la loi organique « fixe également les conditions dans lesquelles sont élues les personnes appelées à assurer, en cas de vacance du siège, le remplacement des députés ou des sénateurs jusqu’au renouvellement général ou partiel de l’assemblée à laquelle ils appartenaient ou leur remplacement temporaire en cas d’acceptation par eux de fonctions gouvernementales. »

Deux éléments parallèles mais distincts se dégagent de cet article : d’une part, le remplacement en cas de décès ou de démission, qui est prévu dans le code électoral ; d’autre part, une nouvelle catégorie, prévue par l’article 25, qui concerne le retour des anciens ministres dans leur assemblée d’origine.

Nous sommes dans une situation différente de celle que nous présente notre collègue Frimat. C’est pourquoi j’émets également un avis défavorable sur cet amendement.

Et pour gagner du temps, je vous indique dès à présent qu’il en sera de même pour les amendements similaires proposés aux articles 3 et 4 du présent texte ainsi qu’à l’article 4 du projet de loi ordinaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 9.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 4.

Je souhaite répondre non pas à l’argumentation du secrétaire d’État, qui était fort brève, mais à l’absence d’argumentation de mon collègue Gélard.

Selon lui, puisque la nouvelle rédaction de l’article 25 de la Constitution dispose que la loi organique « fixe », nous partons sur un terrain entièrement nouveau. Je n’en suis pas convaincu.

Je n’ai pas abordé la première partie du texte, pour laquelle la loi organique ne change rien et ne reprend que l’état existant de la législation.

Le seul point qui m’intéresse est de savoir – mais nous n’allons pas le trancher ici par notre vote ; c’est le Conseil constitutionnel qui se prononcera puisqu’il sera automatiquement saisi de la loi organique – s’il est possible qu’existent deux situations différentes pour les députés : dans un cas, la démission entraîne une élection partielle et, dans l’autre, le retour de la qualité de parlementaire peut, en cas de renonciation, ne pas l’entraîner.

Pour ne pas prolonger le débat, je n’ai pas imaginé les cas limite mais qui peuvent toutefois se produire. Par exemple, si un suppléant décède pendant que son ministre est en fonctions, il y aura une élection partielle. Vous me rétorquerez que le ministre peut se représenter avec un autre suppléant et être réélu. Mais dans le cas où il ne se représenterait pas, que se passe-t-il ? Certains ministres pourraient revenir en poste grâce à la bonne santé de leurs suppléants ; d’autres ne le pourraient pas parce que leurs suppléants auraient une santé plus fragile ou seraient victimes d’un accident.

Je n’ose imaginer le cas de ce parlementaire – dont j’oublie toujours le nom –, que l’on dit de talent – mais nous ne l’avons pas vu dans cet exercice puisqu’il occupait d’autres fonctions dans cette assemblée où il faisait preuve de beaucoup d’activité –, qui est devenu député à la suite de la nomination comme ministre de M. Santini.

C’est Frédéric Lefebvre !

Si demain, par hasard, il devenait ministre…

Il ne sera pas ministre !

…et si M. Santini ne revenait pas dans son assemblée d’origine, que se passerait-il ? Y aurait-t-il une élection partielle ? Et dans ce cas, puisqu’il est ministre, lorsqu’il souhaitera revenir à l’Assemblée nationale, le suppléant qu’il était ne pourra plus retrouver son siège !

Vous constatez la limpidité de la position gouvernementale. Je pense que le Conseil constitutionnel l’appréciera dans toute sa finesse.

Je mets aux voix l'amendement n° 4.

Je mets aux voix l'article 2.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 10, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des Sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Il est défendu.

L'amendement n° 5, présenté par MM. Frimat et Yung, Mmes Boumediene-Thiery et Cerisier-ben Guiga, MM. Mermaz, Michel, Miquel, Collombat, Peyronnet, Sueur, Bérit-Débat et Bodin, Mmes Bricq, Lepage et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les deux dernières phrases du second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L.O. 319 du code électoral.

La parole est à M. Bernard Frimat.

C’est dans un souci de cohérence que nous avons déposé cet amendement. Il est évident que notre argumentation relative aux députés n’est pas différente de celle que nous développons à l’égard des sénateurs. Cet amendement a donc été défendu.

Vous pouvez le constater, mes chers collègues, en raison du nombre d’amendements que nous avons déposés et de la manière dont nous les défendons, nous essayons de faire vivre le débat parlementaire pendant qu’il existe encore, avant que la nouvelle loi organique nous en prive définitivement !

L'amendement n° 2, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L.O. 319 du code électoral par un alinéa ainsi rédigé :

« Les sénateurs élus au scrutin majoritaire qui, dans les autres cas que ceux visés dans les précédents alinéas, se trouvent dans l'impossibilité de remplir les obligations de leur fonction, sont remplacés pour un délai maximum de six mois par leur suppléant. »

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement n° 3 qui vise le même cas de figure.

Puisque dorénavant nous parlons de parlementaires temporaires, ces amendements visent à instaurer une procédure de remplacement temporaire des parlementaires en cas de vacance de siège d’une durée d’au moins six mois.

Ils sont inspirés par l’expérience de nos amis néerlandais dont la loi reconnaît la possibilité pour un parlementaire en congé de maternité d’être remplacé à titre temporaire par son suppléant pour une durée déterminée.

Nous avons souhaité que cette possibilité soit introduite dans la législation française. En effet, des causes d’empêchement temporaire existent ; elles sont variées, qu’il s’agisse de la maladie, de la maternité, de missions de courte durée, et sont d’ailleurs reconnues par la loi.

Pour des raisons évidentes, il est nécessaire qu’un parlementaire puisse se faire remplacer, à titre temporaire, sans perdre son siège. Le suppléant ou le suivant de liste peut assumer cette mission, garantissant ainsi au parlementaire absent un suivi et une représentation continue qui n’affecte ni son pouvoir de vote ni son implication dans le travail législatif. Dans ce cas de figure, il sait dès le départ que le remplacement est temporaire.

Je vous propose donc de créer un régime d’intérim pour des cas de force majeure, sans aucune remise en cause du mandat parlementaire.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai déjà donné l’avis de la commission sur les amendements n° 10 et 5.

Concernant l’amendement n° 2, une fois de plus, je tiens à saluer l’ingéniosité de Mme Boumediene-Thiery, qui, de surcroît, a de la suite dans les idées.

Absolument !

En effet, un amendement semblable a déjà été présenté au moment de la révision constitutionnelle.

J’ai de la cohérence, … et beaucoup d’ironie !

Ma chère collègue, il aurait fallu aller plus loin et prévoir la même disposition pour les conseillers municipaux, généraux, régionaux et pour les députés européens. Dans l’état actuel des choses, le bouleversement serait tel que je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

Je mets aux voix l'amendement n° 5.

Je mets aux voix l'amendement n° 2.

Je mets aux voix l'article 3.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 11, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 6, présenté par MM. Frimat et Yung, Mmes Boumediene-Thiery et Cerisier-ben Guiga, MM. Mermaz, Michel, Miquel, Collombat, Peyronnet, Sueur, Bérit-Débat et Bodin, Mmes Bricq, Lepage et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L.O. 320 du code électoral.

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 3, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L.O. 320 du code électoral par un alinéa ainsi rédigé :

« Les sénateurs élus à la représentation proportionnelle qui, dans les autres cas que ceux visés dans les alinéas précédents, se trouvent empêchés de remplir les obligations de leur fonction sont remplacés pour un délai maximum de six mois par les candidats venus sur la même liste qu'eux immédiatement après le dernier candidat élu. »

Cet amendement a déjà été défendu.

La commission et le Gouvernement se sont déjà exprimés sur ces trois amendements.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

Je mets aux voix l'amendement n° 6.

Je mets aux voix l'amendement n° 3.

Je mets aux voix l'article 4.

L'amendement n° 7, présenté par MM. Frimat et Yung, Mmes Boumediene-Thiery et Cerisier-ben Guiga, MM. Mermaz, Michel, Miquel, Collombat, Peyronnet, Sueur, Bérit-Débat et Bodin, Mmes Bricq, Lepage et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Frimat.

Nous proposons la suppression de cet article, par coordination avec l’amendement n° 2, que les membres de mon groupe et moi-même avons déposé à l’article 1er du projet de loi ordinaire. Ce dernier article tend à donner au Président de la République le privilège de nommer le président de la commission indépendante. À nos yeux, ce n’est pas une bonne idée, et nous développerons notre point de vue tout à l’heure.

Par conséquent, les questions de majorité ne se posent pas, puisque nous proposons la suppression de la nomination.

Cela étant dit, je m’étonne, une fois encore, de la différence entre le discours et la pratique. En l’occurrence, la personnalité en cause ne peut être désignée si l’addition des votes négatifs dans chaque commission permanente représente au moins les trois cinquièmes des suffrages exprimés, selon la Constitution qu’il n’est pas de notre pouvoir de changer. Or on ne cesse de nous dire que la majorité simple serait suffisante. On aurait peut-être pu y penser avant. Mais nous reviendrons sur ce sujet pour ce qui concerne les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, tout en sachant que nous sommes tenus par la Constitution.

Point n’est besoin d’insister puisque nous aborderons de nouveau ce sujet lors de l’examen du projet de loi ordinaire.

Je serais surpris que le rapporteur émette un avis favorable avec enthousiasme sur l’amendement n° 7, puisqu’il est condamné, quel que soit le fond de sa pensée, à émettre des avis défavorables à répétition. En l’occurrence, il n’aura pas à se forcer !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement doit être étudié avec l’ensemble des autres amendements présentés par les membres du groupe socialiste, qui proposent, en particulier dans le projet de loi ordinaire, de supprimer le principe de la nomination du président de la commission indépendante prévue à l’article 25 de la Constitution.

Le présent amendement tend à supprimer l’article 5 du projet de loi organique aux termes duquel le Président de la République nomme le président de la commission indépendante selon la nouvelle procédure de l’article 13 de la Constitution. Or cette procédure constitue une avancée notable de la révision constitutionnelle.

Non !

En effet, elle implique – ce qui ne s’est jamais vu auparavant ! – un avis de la commission permanente compétente de chaque assemblée sur les nominations les plus sensibles.

Il paraît très important que le Parlement puisse s’exprimer sur le choix de la personnalité envisagée pour présider la commission.

Aux termes du projet de loi, le Président de la République ne pourra procéder à la nomination lorsque l’addition des votes négatifs dans chaque commission représente au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions. Selon moi, il suffira que des avis défavorables aient été émis dans l’une ou l’autre commission pour que le Président de la République n’aille pas au-delà. Cette procédure assurera la transparence de la nomination de la personnalité concernée et permettra, en outre, à l’opposition parlementaire de s’exprimer.

De plus, dans la pratique, – et nous le savons – il sera impossible de nommer une personnalité à la commission indépendante si sa candidature a été rejetée par la commission permanente, ne serait-ce qu’à la majorité relative.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est défavorable pour une raison de forme et une raison de fond.

Tout d’abord, concernant la forme, la procédure encadrant le pouvoir de nomination du Président de la République ne peut relever que de la loi organique.

Ensuite, sur le fond, nous avons voulu que la composition de la commission soit équilibrée, ce qui lui garantit un certain pluralisme. Monsieur le sénateur, je me permets de vous faire remarquer que, lors de la révision constitutionnelle, des amendements visaient à préciser que la commission indépendante serait composée selon les règles fixées par le nouvel article 13 de la Constitution ou selon des règles calquées sur cet article, de manière à assurer sa réelle indépendance. Les auteurs de ces amendements étaient notamment MM. Montebourg, Frimat, Badinter, Bel, Collomb, Dreyfus-Schmidt, Mauroy, Yung, Peyronnet et Sueur.

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

Je mets aux voix l'article 5.

L'amendement n° 1 rectifié bis, présenté par MM. Magras et Virapoullé, Mme Michaux-Chevry et MM. Detcheverry et Fleming, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à M. Michel Magras.

Pour étayer cet amendement, je souhaite rappeler un point de procédure et un point de fond.

Tout d’abord, concernant la procédure, le projet de loi organique tend à supprimer l’article L.O. 479 du code électoral. Or aux termes de l’article L.O. 6213-3 du code général des collectivités territoriales, le conseil territorial est consulté sur tous les textes qui « introduisent, modifient ou suppriment des dispositions particulières à Saint-Barthélemy ». Je suis vice-président de cette collectivité : à cet instant, nous n’avons jamais été consultés sur la volonté du Gouvernement de modifier l’article précité.

Sur le fond, l’article L.O. 6211-2 du même code prévoit que « Saint-Barthélemy est représentée au Parlement […] dans les conditions définies par les lois organiques. » Si nous supprimons l’article L.O. 479, la représentation de ma collectivité à l’Assemblée nationale ne figurera plus dans aucune loi organique.

Dans les deux cas, cela signifie que le Gouvernement a commis une double faute d’inattention : d’une part, il n’a pas consulté la collectivité, d’autre part, il fait une proposition qui s’inscrit en faux contre la loi votée par le Parlement voilà peu de temps.

Que le Gouvernement fasse deux fautes d’inattention, soit, nul n’est parfait. Mais en notre qualité de parlementaires, il est de notre rôle de veiller à corriger ses éventuels oublis. À l’Assemblée nationale, l’un des premiers amendements déposés par la commission des lois était similaire à celui que je défends aujourd’hui. Ladite commission soutenait que les dispositions organiques dont il s’agit devaient être maintenues dans la loi. Mais cet amendement a été retiré.

Mes chers collègues, j’attire votre attention sur le fait qu’il s’agit de dispositions organiques qui doivent être maintenues dans la loi. Nous ne pouvons pas les ignorer.

Nous aurions pu passer sous silence la décision du Gouvernement puisque ce dernier a inscrit dans le projet de loi ordinaire que nous allons examiner tout à l’heure le principe selon lequel toute collectivité est représentée par un député. Par conséquent, ce que nous perdions d’un côté, nous le gagnions de l’autre.

Il se trouve qu’aujourd’hui l’Assemblée nationale a supprimé cette disposition, si bien que la double erreur demeure mais que la contrepartie n’existe plus.

À ce stade du débat, mes chers collègues, je voudrais savoir si, conscients de cette réalité, et dans le souci d’émettre un vote conforme, nous allons respecter les décisions déjà prises ou si, au contraire, vous soutiendrez mon amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Je crois avoir indiqué de façon suffisamment claire et nette, lorsque j’ai donné mon avis sur l’amendement n° 8 rectifié du groupe CRC-SPG, que la commission est persuadée de la nécessité d’avoir un député à Saint-Martin et un autre à Saint-Barthélemy.

J’ajoute que, à titre personnel, je suis convaincu de l’inconstitutionnalité dont serait frappée une décision qui ne respecterait pas la représentation de chaque collectivité territoriale ; naturellement, cela ne pourra se vérifier qu’au terme d’un long processus.

Je ne reviendrai pas sur le problème de la consultation de la collectivité territoriale, car je considère qu’elle devrait intervenir non pas à ce stade, mais après l’adoption de la loi ordinaire, au moment de l’élaboration de l’ordonnance.

Oui !