Séance en hémicycle du 7 juillet 2021 à 21h30

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.

Nous poursuivons la discussion de l’article 1er.

L’amendement n° 801 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les services déconcentrés de l’État facilitent la réalisation de la différenciation territoriale et des initiatives locales, et promeuvent des expérimentations.

La parole est à M. Éric Gold.

L’article 1er fixe un nouveau principe allant au-delà de celui de la seule décentralisation. Ainsi, il ancre dans la loi le principe de la différenciation territoriale en offrant aux collectivités certaines attributions afin d’y parvenir.

Dans cette perspective, il apparaît essentiel que les services de l’État soient associés à ce processus, afin, d’une part, de faciliter sa bonne réalisation, et, d’autre part, d’assister au mieux les collectivités territoriales dans leur effort de différenciation.

Il s’agit de dire non pas que les collectivités devraient être limitées en raison de l’action étatique des services déconcentrés, mais que ces services facilitent la réalisation de la différenciation territoriale et les initiatives locales de nos collectivités ainsi que les expérimentations qu’elles peuvent mener.

Il s’agirait ainsi d’inaugurer une nouvelle culture administrative de partenariat renforcé et de travail partagé.

Quel est l’avis de la commission ?

Cher collègue, vous souhaitez que la participation des services déconcentrés à l’objectif de différenciation soit plus importante. Votre volonté est juste, et nous la partageons.

Toutefois, il nous semble que le dispositif de votre amendement relève davantage du niveau réglementaire. Il convient également de rappeler que nous avons, par des possibilités de liberté et de sollicitation en matière de différenciation, complété la loi relative à la simplification des expérimentations que nous avons votée.

Votre amendement nous paraît donc satisfait. Par conséquent, la commission en sollicite le retrait. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, votre amendement est tout à fait juste, mais me semble satisfait, puisque les services déconcentrés de l’État ont déjà pour mission de favoriser la réalisation des initiatives locales, y compris en matière de différenciation territoriale, dans le cadre de la mission de conseil et d’accompagnement que les préfets assurent auprès des collectivités territoriales. Je rappelle par ailleurs que les préfets sont désormais les délégués de l’Agence nationale de la cohésion des territoires dans les départements.

En outre, comme vous le savez, une expérimentation offrant la possibilité au préfet de déroger à des normes réglementaires a été menée dans dix-sept départements. Cette expérimentation s’étant révélée positive, nous l’avons étendue, depuis avril 2020, à l’ensemble des départements.

Des guichets d’appui aux expérimentations locales seront également prochainement mis en place dans chaque préfecture du département pour accompagner les élus.

Dans ces conditions, je vous invite à retirer votre amendement.

Monsieur Gold, l’amendement n° 801 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire.

L’amendement n° 801 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1532 rectifié n’est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1675 rectifié n’est pas soutenu.

L’amendement n° 390, présenté par Mme Jasmin, MM. Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces mêmes règles font l’objet d’une actualisation régulière pour les départements et les régions d’outre-mer régis par l’article 73 de la Constitution, les collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution et la Nouvelle-Calédonie pour les adapter aux caractéristiques et contraintes particulières de ces territoires. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

.… – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

.… – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Cet amendement est directement inspiré des travaux de la délégation sénatoriale aux outre-mer dans la perspective de ce projet de loi, particulièrement attendu par les élus et la population de nos territoires. Le sénateur Patient a souligné l’excellence de ce rapport de notre ancien collègue et président de la délégation Michel Magras, qui pointait déjà les limites actuelles du droit en matière de différenciation territoriale pour les outre-mer.

Bien qu’inscrit dans la Constitution, ce droit n’est que théorique et son application législative ou réglementaire est rarement effective, ce qui explique une certaine complexité. C’est pourquoi il nous semble indispensable de fixer dans la loi un prérequis : la nécessité de l’actualisation régulière, de la simplification et de l’adéquation législative du droit à la différenciation pour nos territoires d’outre-mer.

Quel est l’avis de la commission ?

Chère collègue, nous souscrivons tous à la nécessité d’une reconnaissance des spécificités des territoires ultramarins et à une meilleure prise en compte de celles-ci par la législation et les règlements. Toutefois, la rédaction que nous proposons a vocation à s’appliquer à tous les territoires qui, aujourd’hui, ne disposent pas de ce droit à la différenciation. Or les territoires ultramarins bénéficient déjà de dispositions particulières.

Vous évoquez la mise en œuvre des dispositions de la loi. Je me permettrai d’inviter le ministre des outre-mer à être attentif à l’application de ce droit à la différenciation spécifique aux territoires ultramarins.

La commission sollicite le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, en tant que parlementaire, vous avez bien sûr un droit d’initiative et vous pouvez déposer des propositions de loi.

Il semble qu’une telle obligation encadre de manière peut-être excessive les pouvoirs du Parlement. En effet, le législateur doit demeurer libre de légiférer, lorsque la situation le justifie, pour simplifier ou adapter le droit spécifiquement applicable aux collectivités situées en outre-mer, qui sont régies par les articles 73 et 74 de la Constitution.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Madame Jasmin, l’amendement n° 390 est-il maintenu ?

Madame la ministre, sachez que, lors de l’élaboration de ce rapport, quasiment tous les exécutifs des différents territoires ont été auditionnés par la délégation aux outre-mer. Je peux vous dire que notre proposition correspond à un véritable besoin.

Je retire l’amendement, mais je crois qu’une telle mesure serait l’occasion de permettre la simplification des différentes procédures.

L’amendement n° 390 est retiré.

L’amendement n° 1280, présenté par Mme Jasmin et M. Lurel, est ainsi libellé :

I. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le présent article s’applique à l’ensemble du territoire de la République, y compris les départements et les régions d’outre-mer régis par l’article 73 de la Constitution.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

.… – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

L’objectif de l’article 1er de ce projet de loi est de donner une plus grande effectivité à la différenciation territoriale en consacrant son principe dans la loi.

En raison de la multiplicité des spécificités locales de chaque territoire ultramarin, l’effectivité de la différenciation territoriale est un enjeu particulièrement essentiel pour les collectivités d’outre-mer. Dès lors, on peut s’étonner que l’étude d’impact annexée à ce projet de loi précise que les mesures de l’article 1er ne s’appliquent pas en outre-mer.

Si cette gageure est fort heureusement corrigée par l’article suivant – l’article 1er bis –, les méandres des débats parlementaires, notamment à l’Assemblée nationale, pourraient être fatals à la longévité de cet article. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’ouvrir aux territoires d’outre-mer les possibilités de simplification prévues à l’article 1er.

Quel est l’avis de la commission ?

Chère collègue, on peut considérer que cet amendement est un amendement de repli.

Je renouvelle les préconisations que j’ai suggérées pour assurer une effectivité du droit. L’avis reste donc le même que précédemment : retrait ou, à défaut, défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais m’attacher à un autre aspect, madame la sénatrice.

Les outre-mer étant régis, comme je l’ai dit précédemment, par les articles 73 et 74 de la Constitution, ils ont déjà des capacités de différenciation renforcées par rapport à l’article 1er, qui concerne les collectivités métropolitaines, lesquelles relèvent de l’article 72.

Ainsi, l’article 73 de la Constitution prévoit que les lois et règlements peuvent faire l’objet d’adaptations tenant aux caractéristiques et contraintes particulières de ces collectivités. Il prévoit également que les collectivités peuvent être habilitées, par la loi ou le règlement, à fixer elles-mêmes les règles applicables sur leur territoire.

Je le répète, l’article 1er concerne les collectivités relevant de l’article 72, puisque les outre-mer sont déjà en avance sur le droit à la différenciation, en vertu des articles 73 et 74 de la Constitution. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Madame Jasmin, l’amendement n° 1280 est-il maintenu ?

Je tiens à préciser que, lors de la préparation du rapport, l’ensemble des collectivités ont appelé à des modifications, parce que le Gouvernement ne répond pas forcément aux demandes qui lui sont formulées. C’est la raison de notre proposition.

Cela étant, je retire l’amendement.

L’amendement n° 1280 est retiré.

Je mets aux voix l’article 1er.

La parole est à M. Daniel Chasseing, sur l’article.

Alors que nous entamons l’examen de l’article 1er bis, je tiens à indiquer qu’il serait souhaitable d’avoir une décentralisation plus importante au bénéfice des départements, qui sont devenus des acteurs incontournables de l’action sociale et médico-sociale. Madame la ministre, nous devons aller plus loin dans la décentralisation et la simplification, pour améliorer l’accompagnement des personnes âgées dépendantes et des personnes handicapées.

La décentralisation de la compétence médico-sociale est loin d’être parfaite et l’entrelacement des compétences entre l’État, l’assurance maladie et les départements rend la gouvernance illisible et cloisonnée et la coordination de l’accompagnement difficile à mettre en œuvre. C’est pourquoi je pense que nous devons décentraliser l’ensemble de la compétence médico-sociale à l’échelon du département. Il s’agit d’améliorer la coordination et la prise en charge des personnes handicapées, âgées et dépendantes, dans la perspective de la réforme du grand âge.

Je suis favorable à un transfert du budget soins – autrement dit, des Ehpad – aux conseils départementaux, qui sont déjà responsables des budgets hébergement et dépendance.

De la même manière, dans le secteur de l’aide sociale, je pense que nous devons transférer aux départements le budget des services de soins infirmiers à domicile (SSIAD), financés par les ARS, sachant que les départements sont responsables des services d’aide et d’accompagnement à domicile (SAAD), afin de réaliser des services polyvalents d’aide et de soins à domicile qui regroupent SSIAD et SAAD pour plus de coordination.

Concernant l’accompagnement des personnes handicapées en établissement, les foyers de vie sont placés sous la responsabilité des départements, alors que leur médicalisation relève du budget de l’État.

Aussi, je pense que nous devons aller vers un partage plus homogène des blocs de compétences et faire du département l’autorité unique d’organisation et de tarification des établissements et services qui relèvent du champ médico-social.

L’amendement n° 265, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 3, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

II. - Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

III. - Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Par parallélisme des formes avec notre amendement de suppression de l’article 1er, nous proposons la suppression de ces alinéas de l’article 1er bis, qui, plus qu’un transfert de compétences, visent à renforcer la différenciation.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous savons tous l’attachement qui est le vôtre, que je respecte totalement, au principe d’égalité, mais aussi les craintes que peuvent susciter les propositions de différenciation en la matière.

La commission a souhaité donner aux collectivités la possibilité de proposer des modifications législatives et réglementaires afin que puissent être prises en compte les difficultés réelles des services à la population au plus près du terrain. Cette disposition est de nature à encourager la différenciation.

Je rappelle qu’il s’agit là d’une faculté, non d’une obligation, et qu’elle est particulièrement encadrée, car elle est soumise à la validation ultérieure du pouvoir réglementaire ou législatif. Cette disposition est donc bien sécurisée.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 265.

Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 532 rectifié, présenté par MM. Lurel, Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte et Sueur, Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Remplacer les mots :

et aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat

par les mots :

, aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat et aux députés et sénateurs des départements concernés

II. – Alinéa 8

Remplacer les mots :

et aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat

par les mots :

, aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat et aux députés et sénateurs des départements concernés

III. – Alinéa 11

Remplacer les mots :

et aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat

par les mots :

, aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, et aux députés et sénateurs des régions concernées

IV. – Alinéa 12

Remplacer les mots :

et aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat

par les mots :

, aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat et aux députés et sénateurs de Corse

V. – Alinéa 16

Remplacer les mots :

et aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat

par les mots :

, aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat et aux députés et sénateurs des régions concernées

VI. – Alinéa 20

Remplacer les mots :

et aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat

par les mots :

, aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat et aux députés et sénateurs de Guyane

VII. – Alinéa 24

Remplacer les mots :

et aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat

par les mots :

, aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat et aux députés et sénateurs de Martinique

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

La commission des lois a généralisé à l’ensemble des départements et des régions le dispositif aujourd’hui applicable aux outre-mer, lequel permet à un département ou à une région de présenter au Gouvernement des propositions de modification ou d’adaptation législative. Nous avions déposé un amendement en ce sens.

Le présent amendement vise à compléter le dispositif d’information et à prévoir la communication aux députés et aux sénateurs des territoires concernés des propositions des départements et régions. Ces propositions pouvant être de nature législative, il paraît pertinent que les parlementaires de ces territoires, c’est-à-dire ceux qui sont en mesure de les traduire dans la loi, en aient connaissance.

L’amendement n° 1281, présenté par Mme Jasmin, est ainsi libellé :

Alinéas 4, 8, 11, 12, 16, 20 et 24

Compléter ces alinéas par deux phrases ainsi rédigées :

Un décret pris en Conseil d’État fixe les modalités d’information et de réponse du Gouvernement et du Parlement. En l’absence de réponse sur le fond de ces propositions, dans les délais impartis, l’avis est réputé acquis.

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Cet amendement procédant de la même philosophie que le précédent, je le retire.

L’amendement n° 1281 est retiré.

L’amendement n° 382, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À défaut de réponse du Premier ministre dans un délai de six mois, le silence de l’État vaut acceptation. En cas de refus de ces propositions, le Premier ministre notifie aux départements concernés les motifs de ce refus dans un délai de six mois à compter de la réception de ces propositions. » ;

II. – Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À défaut de réponse du Premier ministre dans un délai de six mois, le silence de l’État vaut acceptation. En cas de refus de ces propositions, le Premier ministre notifie aux départements concernés les motifs de ce refus dans un délai de six mois à compter de la réception de ces propositions. » ;

III. – Après l’alinéa 11

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« À défaut de réponse du Premier ministre dans un délai de six mois, le silence de l’État vaut acceptation. En cas de refus de ces propositions, le Premier ministre notifie aux régions concernées les motifs de ce refus dans un délai de six mois à compter de la réception de ces propositions. » ;

IV. – Après l’alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

… Le III de l’article L. 4422-16 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À défaut de réponse du Premier ministre dans un délai de six mois, le silence de l’État vaut acceptation. En cas de refus de ces propositions, le Premier ministre notifie aux régions concernées les motifs de ce refus dans un délai de six mois à compter de la réception de ces propositions. » ;

V. – Après l’alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À défaut de réponse du Premier ministre dans un délai de six mois, le silence de l’État vaut acceptation. En cas de refus de ces propositions, le Premier ministre notifie à la collectivité territoriale de Corse les motifs de ce refus dans un délai de six mois à compter de la réception de ces propositions. » ;

VI. – Après l’alinéa 20

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À défaut de réponse du Premier ministre dans un délai de six mois, le silence de l’État vaut acceptation. En cas de refus de ces propositions, le Premier ministre notifie à l’assemblée de Guyane les motifs de ce refus dans un délai de six mois à compter de la réception de ces propositions. » ;

VII. – Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« À défaut de réponse du Premier ministre dans un délai de six mois, le silence de l’État vaut acceptation. En cas de refus de ces propositions, le Premier ministre notifie à l’assemblée de Martinique les motifs de ce refus dans un délai de six mois à compter de la réception de ces propositions. »

La parole est à M. Didier Marie.

Pour être effective, la possibilité accordée aux départements et aux régions de soumettre au Gouvernement des propositions de modification ou d’adaptation législative ou réglementaire doit être assortie de règles concernant la réponse de l’État. À défaut, ces propositions pourraient ne jamais obtenir de réponse, comme l’expérience l’a malheureusement démontré, notamment pour ce qui concerne la collectivité territoriale de Corse.

Cet amendement vise donc à prévoir un mécanisme à deux niveaux : d’une part, il tend à préciser que, à défaut de réponse dans un délai de six mois, le silence de l’État vaut accord ; d’autre part, il vise à prévoir, en cas de refus, une réponse motivée dans un délai de six mois.

L’amendement n° 383 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le Premier ministre notifie aux départements concernés les suites données à ces propositions dans un délai de six mois à compter de leur réception. » ;

II. – Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le Premier ministre notifie aux départements concernés les suites données à ces propositions dans un délai de six mois à compter de leur réception. » ;

III. – Après l’alinéa 11

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le Premier ministre notifie aux régions concernées les suites données à ces propositions dans un délai de six mois à compter de leur réception. » ;

IV. – Après l’alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

.. Le III de l’article L. 4422-16 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Premier ministre notifie à l’Assemblée de Corse les suites données à ces propositions dans un délai de six mois à compter de leur réception. » ;

V. – Après l’alinéa 16

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Le Premier ministre notifie aux régions les suites données à ces propositions dans un délai de six mois à compter de leur réception. » ;

…) Au début du deuxième alinéa, le mot : « Il » est remplacé par les mots : « Chacun des conseils régionaux mentionnés au premier alinéa » ;

VI. – Alinéa 17

Remplacer la référence :

L. 7152-2

par la référence :

L. 7152-1

VII. – Après l’alinéa 20

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le Premier ministre notifie à l’assemblée de Guyane les suites données à ces propositions dans un délai de six mois à compter de leur réception. » ;

VIII. – Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Premier ministre notifie à l’assemblée de Martinique les suites données à ces propositions dans un délai de six mois à compter de leur réception. »

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Cet amendement de repli vise à prévoir qu’à tout le moins le Premier ministre informe dans les six mois les collectivités ayant soumis des propositions de modification ou d’adaptation législative des suites qu’il entend leur donner afin que les collectivités soient pleinement informées.

L’amendement n° 749, présenté par MM. Parigi, Benarroche, Dantec, Salmon et Gontard, Mme Benbassa, MM. Dossus, Fernique et Labbé et Mmes de Marco, Poncet Monge et Taillé-Polian, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 12

Remplacer cet alinéa par treize alinéas ainsi rédigés :

4° L’article L. 4422-16 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

- au premier alinéa, après les deux occurrences du mot : « dispositions », sont insérés les mots : « législatives ou » ;

- à la fin du second alinéa, les mots : « et au représentant de l’État dans la collectivité territoriale de Corse » sont remplacés par les mots : «, au représentant de l’État dans la collectivité territoriale de Corse et aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat » ;

b) Le II est ainsi modifié :

- au deuxième alinéa, les mots : «, dans le respect de l’article 21 de la Constitution, » sont supprimés ;

- il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année, avant l’ouverture de la session ordinaire de l’Assemblée de Corse, le Gouvernement remet au Parlement un rapport présentant les demandes qui lui ont été adressées sur le fondement du présent II ainsi que les réponses qui leur ont été apportées. » ;

c) Le III est ainsi rédigé :

« III. – Lorsque l’Assemblée de Corse estime que les dispositions législatives en vigueur ou en cours d’élaboration présentent, pour l’exercice des compétences de la collectivité de Corse, des difficultés d’application liées aux spécificités de l’île, elle peut demander au Gouvernement que le législateur lui ouvre la possibilité de procéder à des expérimentations comportant le cas échéant des dérogations aux règles en vigueur, en vue de l’adoption ultérieure par le Parlement de dispositions législatives appropriées.

« La demande prévue au premier alinéa du présent III est faite par délibération motivée de l’Assemblée de Corse, prise à l’initiative du conseil exécutif ou de l’Assemblée de Corse après rapport de ce conseil. Elle est transmise par le président du conseil exécutif au Premier ministre et au représentant de l’État en Corse.

« La loi fixe la nature et la portée de ces expérimentations, ainsi que les cas, conditions et délais dans lesquels la collectivité de Corse peut faire application de ces dispositions. Elle fixe également les modalités d’information du Parlement sur leur mise en œuvre.

« Les mesures prises à titre expérimental par la collectivité de Corse cessent de produire leur effet au terme du délai fixé si le Parlement, au vu du rapport d’évaluation qui lui est fourni, n’a pas procédé à leur adoption ou modification. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

.… – La perte de recettes résultant pour la collectivité territoriale de Corse du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

.… – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Paul Toussaint Parigi.

Cet amendement vise à rendre effectif l’article L. 4422-16 du code général des collectivités territoriales, conformément à l’esprit qui a présidé à sa rédaction en 2002.

Alors adopté par les deux chambres du Parlement, cet article avait été censuré par le Conseil constitutionnel, la révision de 2003 consacrant l’organisation décentralisée de la République et le droit à l’expérimentation pour les collectivités de droit commun n’étant pas encore intervenue.

L’article L. 4422-16 issu de la loi de 2002 relative à la Corse, après censure du Conseil constitutionnel, permet cependant à la collectivité de Corse de demander à être habilitée par le législateur, dans le cadre des compétences qui lui sont dévolues, à fixer des règles adaptées aux spécificités de l’île.

Vingt ans plus tard, force est de constater que cet article est totalement inopérant alors même que les spécificités de la Corse ont été reconnues depuis lors dans l’arsenal législatif, notamment dans la loi Montagne.

Madame la ministre, vous le savez mieux que moi, la quasi-totalité des demandes adressées par la collectivité de Corse au Gouvernement sont restées sans réponse, preuve du caractère purement cosmétique de cet article et de l’indifférence des gouvernements successifs.

Le présent amendement, conformément à l’esprit de ce projet de loi qui entend redonner la parole aux territoires, vise à rendre opérationnels les pouvoirs d’expérimentation et d’adaptation dévolus à la collectivité de Corse.

Je me réjouis que mon collègue Panunzi s’aligne sur les demandes de la collectivité de Corse. C’est la preuve, madame la ministre, qu’il existe une convergence politique sur cette question, que vous ne pouvez ignorer. Votre bienveillance sur cet amendement serait le symbole de la volonté que vous avez affirmée hier à l’Assemblée nationale, et à laquelle nous voulons croire, d’engager un dialogue serein et apaisé, respectueux du peuple corse.

L’amendement n° 448 rectifié, présenté par M. Panunzi, Mmes Deromedi et Lassarade, MM. Grosperrin, Hingray et Houpert, Mme Garriaud-Maylam et MM. Wattebled, Brisson et Bascher, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

… Le VI de l’article L. 4422-16 est ainsi rédigé :

« VI. – Concernant les demandes et avis mentionnés aux I à IV, le Premier ministre ou le représentant de l’État ont un délai de réponse de deux mois. Leur position fait l’objet d’une communication devant l’Assemblée de Corse dès la séance suivant l’extinction du délai de deux mois. » ;

La parole est à M. Jean-Jacques Panunzi.

Mon amendement est proche de celui de mon collègue Paul Toussaint Parigi.

Madame la ministre, des pouvoirs d’expérimentation et d’adaptation ont été dévolus à la Corse par la loi du 22 janvier 2002. Or, comme l’a expliqué mon collègue, toutes les demandes que nous avons effectuées sont restées lettre morte.

Nous réclamons à travers cet amendement que le Gouvernement accuse réception dans un délai de deux mois de la demande du président de l’exécutif. Peu importe que cette réponse soit positive ou négative, ce que nous voulons, c’est une réponse ! Aujourd’hui, nous n’en avons pas.

À titre d’exemple, nous avons demandé un pouvoir de différenciation concernant les dates d’ouverture et de fermeture de la chasse. Nous savons que les oiseaux ne migrent pas tous en même temps au même endroit. En Corse, la migration est plus tardive. En accord avec l’Office national de la biodiversité, le préfet et le président de l’exécutif, nous avons demandé à décaler les jours d’ouverture et de fermeture. Cette demande est restée lettre morte. Nous n’avons jamais eu de réponse malgré toutes nos demandes.

Nous attendons aujourd’hui que le Gouvernement nous fasse un signe afin que nous puissions véritablement bénéficier de ce pouvoir d’expérimentation, lequel est prévu, je le répète, depuis la loi de 2002.

L’amendement n° 929 rectifié ter, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla, P. Joly et Cozic et Mme Conconne, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 16

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Ces propositions de modification ou d’adaptation des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration sont transmises aux parlementaires élus sur les territoires concernés. » ;

… L’article L. 7152-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces propositions de modification ou d’adaptation des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration sont transmises aux parlementaires élus sur les territoires concernés. » ;

II. - Après l’alinéa 20

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

… L’article L. 7252-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces propositions de modification ou d’adaptation des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration sont transmises aux parlementaires élus sur les territoires concernés. »

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

La loi d’orientation pour l’outre-mer permet aux conseils régionaux et aux conseils départementaux des outre-mer de présenter au Premier ministre des propositions de modification de toute disposition législative ou réglementaire en vigueur, notamment des dispositions concernant leur développement économique, social et culturel.

Afin de garantir une prise en compte pleine et entière des propositions de modification législative émanant des collectivités et de les encourager, les parlementaires des territoires doivent en avoir connaissance.

Les propositions de modification d’ordre réglementaire peuvent également faire l’objet d’une transmission afin de permettre au Parlement de suivre ces demandes au titre de son pouvoir de contrôle de l’action du Gouvernement.

Cet amendement est inspiré d’une recommandation du rapport de la délégation sénatoriale aux outre-mer.

Quel est l’avis de la commission ?

Je remercie les auteurs de ces amendements de la pertinence de leur question sur l’absence de réponse de l’État aux demandes des collectivités. Permettez-moi toutefois de porter à cet égard un certain nombre d’observations à votre connaissance.

L’amendement n° 532 rectifié de M. Lurel tend à prévoir la transmission des propositions de modification aux parlementaires. Nous ne souhaitons pas étendre les obligations d’information dans le texte. Nous pensons que les collectivités qui feront des propositions d’expérimentation et de différenciation ne manqueront pas d’en informer leurs parlementaires afin que ceux-ci les accompagnent. Par ailleurs, ces derniers seront obligatoirement informés, car ces propositions seront transmises aux présidents des assemblées.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable, sachant que nous allons toutefois, bien sûr, proposer une solution.

L’amendement n° 382 de M. Kerrouche porte sur la suite donnée aux propositions de modification. Il vise à prévoir qu’un décret en Conseil d’État précise les modalités de réponse du Gouvernement.

Cet amendement soulève des interrogations. Comment qualifie-t-on l’absence de « réponse sur le fond » ? C’est une réelle question. Par ailleurs, la proposition de considérer que l’absence de réponse de l’État vaut acceptation me laisse un peu songeuse. On ne peut comparer ce type de demande à d’autres sollicitations plus légères. Enfin, le législateur et le pouvoir réglementaire sont chargés d’édicter des normes et non de rendre des avis.

Nous demandons donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Votre amendement de repli n° 383 rectifié, monsieur Kerrouche, tend à prévoir l’information des collectivités concernées des suites données à leurs propositions dans un délai de six mois. La commission y est favorable au titre du devoir d’information.

La commission est défavorable aux amendements n° 749 et 448 rectifié, qui seront satisfaits par l’adoption de l’amendement de M. Kerrouche tendant à prévoir l’information obligatoire des collectivités des suites données à leurs demandes, lesquelles sont très justes.

Enfin, la commission est défavorable à l’amendement n° 929 rectifié ter.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets, pour les mêmes raisons que Mme la rapporteure, un avis défavorable sur l’amendement n° 532 rectifié. Dès lors que les propositions sont transmises aux présidents de chaque assemblée, il ne semble pas nécessaire de prévoir une information spécifique des seuls parlementaires de la collectivité concernée. Libre à chaque président d’assemblée d’organiser l’information de ses membres. N’alourdissons pas le dispositif.

J’émets également un avis défavorable sur l’amendement n° 382, car on ne peut pas prévoir que l’absence de réponse de l’État vaille acceptation. Un tel dispositif serait inconstitutionnel.

Nous ne sommes pas sûrs que l’amendement n° 383 rectifié ne présente pas lui aussi un risque d’inconstitutionnalité, même s’il vise simplement à prévoir une information. Je suis donc très réservée sur cet amendement.

L’amendement n° 749 tend à reconnaître un droit d’expérimentation législative pour la Corse. Je ne peux pas aller jusque-là, monsieur Parigi. Une telle disposition relève non pas d’un projet de loi ordinaire, mais d’un projet de loi organique. Ma réponse sera la même sur votre amendement, monsieur Panunzi. Je demande donc le retrait de ces deux amendements.

Enfin, l’avis est défavorable sur l’amendement n° 929 rectifié ter.

Je mets aux voix l’amendement n° 532 rectifié.

Je retire l’amendement n° 382 !

L’amendement n° 382 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 383 rectifié.

En conséquence, les amendements n° 749 et 448 rectifié n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 929 rectifié ter.

L’amendement n° 1682, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Remplacer la référence :

L. 7252-2

par la référence :

L. 7252-1

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1682.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote sur l’article.

Nous avons examiné assez vite l’article 1er et presque tout aussi vite l’article 1er bis. Ces deux articles étaient pourtant au cœur des annonces faites par le Président de la République lors de la Conférence nationale des territoires de juillet 2017 et du discours qu’il prononça à Quimper en juin 2018, dans lequel il appelait de ses vœux à « repenser en profondeur l’interaction entre l’État et les collectivités » afin de redonner « aux territoires les moyens d’agir dans une responsabilité partagée ».

À cette époque, le Président de la République prévoyait une révision de la Constitution, laquelle devait faciliter ces évolutions en instaurant le droit à la différenciation dont nous parlons aujourd’hui. Ce droit fut inscrit dans un projet de loi constitutionnelle en mai 2018 : il autorisait les collectivités à déroger aux règles nationales lorsque leurs réalités locales l’exigeaient et ouvrait ainsi la voie à la reconnaissance d’espaces de vie différenciés sur le territoire national. Cette révision constitutionnelle a disparu du calendrier présidentiel au mois d’août 2019.

On nous propose aujourd’hui une définition a minima de la différenciation, traduction dans le projet de loi de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Du Conseil d’État !

La commission des lois n’a complété ce texte qu’à la marge, ce qui ne permettra pas d’améliorer significativement les interactions entre l’État et les collectivités, une telle amélioration étant pourtant indispensable à une réconciliation entre les citoyens et leur administration et à un retour de la confiance.

Nous allons bien évidemment voter cet article, comme nous avons voté le précédent, mais nous tenions à souligner qu’il s’agit là d’un rendez-vous manqué. Nous espérons qu’une révision constitutionnelle sera possible un jour afin de nous permettre d’aller plus loin en matière de décentralisation, de différenciation et de déconcentration.

Je mets aux voix l’article 1er bis, modifié.

L’amendement n° 983 rectifié bis, présenté par Mmes Muller-Bronn et Drexler, MM. Klinger, Reichardt et Brisson, Mme Garriaud-Maylam, MM. Le Gleut, Bonhomme, Charon et Cuypers, Mme Deromedi et MM. Mandelli et Moga, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1115-4-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1115-4-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1115 -4 -… - Dans le cadre de la coopération transfrontalière et dans le respect des engagements internationaux de la France, les départements frontaliers peuvent mettre en œuvre ou soutenir toute action présentant un intérêt pour leur territoire. »

La parole est à Mme Laurence Muller-Bronn.

Cet amendement vise à accroître les possibilités d’action offertes aux départements frontaliers, dans l’esprit notamment du traité d’Aix-la-Chapelle, qui a été signé en janvier 2019 entre la France et l’Allemagne. Ce traité prévoit que les deux États s’engagent à doter les collectivités territoriales des territoires frontaliers de compétences appropriées, de ressources dédiées et de procédures accélérées permettant de surmonter les obstacles à la réalisation de projets transfrontaliers.

Je suis conseillère d’un canton alsacien frontalier situé au bord du Rhin, face à la zone allemande de l’Ortenau, qui accueille des entreprises comme Zalando et Europa-Park et offre des milliers d’emplois. Des Alsaciens traversent tous les jours la frontière pour aller y travailler. Nous avons voulu mettre en place un transport public, afin de limiter la pollution environnementale, de participer au développement économique, de faciliter l’insertion et la formation, mais nous avons fait face à de nombreuses difficultés.

Les transports collectifs transfrontaliers de voyageurs sont un facteur d’intégration européenne. Cependant, l’offre est faible, car leur développement se heurte à des difficultés techniques, juridiques et organisationnelles : les réglementations diffèrent de chaque côté de la frontière, les techniques et les systèmes varient grandement, tout comme les niveaux de compétence des autorités organisatrices de transport et les orientations nationales en matière de transports. Des évolutions législatives sont réellement nécessaires.

Certaines entraves, comme l’a dit notre collègue Philippe Bas, assèchent l’esprit d’initiative. Il nous aura fallu quatre ans pour mettre en place cette ligne transfrontalière, laquelle était nécessaire et remplit aujourd’hui son rôle. Il conviendrait de donner plus de possibilités d’indépendance à des territoires comme la Collectivité européenne d’Alsace pour leur permettre de mener des actions particulières.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement de Mme Muller-Bronn ouvre le chapitre sur la question particulière des territoires frontaliers, qui sont souvent, vous l’avez dit, chère collègue, des bassins de vie. Toutefois, je suis fort ennuyée, car, s’il était adopté tel qu’il est formulé, votre amendement reviendrait à rétablir la clause générale de compétence pour le département, ce qui n’est pas possible en l’état. Il aurait d’ailleurs dû être déclaré irrecevable au titre de l’article 40.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable, même si je comprends votre préoccupation, qui est très concrète. Il conviendrait de trouver une solution afin de faire face à l’enjeu très important que vous évoquez.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je connais bien le sujet que vous évoquez pour avoir beaucoup travaillé sur la Collectivité européenne d’Alsace, qui reste néanmoins un département.

Comme l’a indiqué Mme la rapporteure, s’il était adopté, votre amendement reviendrait à rétablir la clause générale de compétence, ce qui n’est bien sûr pas possible. Cela étant, je reconnais que les territoires frontaliers – tous les territoires frontaliers, et pas seulement ceux d’Alsace ; il a été question précédemment des territoires frontaliers de l’Espagne – rencontrent des problèmes spécifiques. Je vous renvoie donc aux articles 57 et suivants, qui portent sur la coopération transfrontalière. Je vous invite à les compléter par voie d’amendements si vous jugez que ces dispositions sont insuffisantes.

En attendant, je vous prie de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Madame Muller-Bronn, l’amendement n° 983 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Permettez-moi d’insister pour soutenir cet amendement.

Comme vous venez de le dire, vous connaissez bien ce sujet, madame la ministre. L’article 59 bis nouveauétend à tous les départements les compétences reconnues à la Collectivité européenne d’Alsace par la loi du 2 août 2019. Il s’agit de généraliser la différenciation.

Nous vous proposons ici de donner de nouveau un avantage à la Collectivité européenne d’Alsace pour que, demain, d’autres départements puissent en bénéficier aussi, mes chers collègues.

La Collectivité européenne d’Alsace s’est vu reconnaître le rôle de chef de file de la coopération transfrontalière. Conformément à la loi du 2 août 2019, elle élabore un schéma départemental de coopération transfrontalière pour toutes les collectivités territoriales concernées.

En Alsace, nous sommes d’avis qu’il faut aller plus loin que les dispositions prévues à l’article 59 bis. Nous pensons que les départements frontaliers doivent pouvoir, en plus d’élaborer le schéma départemental de coopération transfrontalière, mettre en œuvre ou soutenir toute action présentant un intérêt pour leur territoire. Nous pensons que le moment est venu, à l’occasion de l’examen de ce projet de loi qui porte sur la différenciation. C’est la raison pour laquelle je voterai cet amendement.

La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

On mesure bien à quel point il est difficile dans ce pays de faire de la différenciation, cela a été dit avec force. Les articles que nous avons adoptés jusqu’à présent prévoient une différenciation a minima. Or il faut faire du sur-mesure, accepter d’agir à géométrie variable, en fonction des problèmes.

Je pense profondément, comme ceux de mes collègues qui se sont exprimés, que le département est le bon échelon, surtout avec ces grandes régions dont une grande partie du territoire est totalement éloignée des questions transfrontalières. Dans la grande région Nouvelle-Aquitaine, qui touche désormais quasiment Paris, les questions transfrontalières ne concernent que les Basques et les Béarnais. Vues de Bordeaux, elles sont difficiles à appréhender, encore plus pour les habitants des départements des Deux-Sèvres ou de la Creuse.

Je souhaite donc que l’on renforce les dispositions en matière transfrontalière. Vous avez dit, madame la ministre, que c’était possible aux articles 57 et suivants. Pour notre part, nous ne pouvons plus déposer d’amendements, mais, si vous avez envie d’améliorer le texte, ne vous gênez pas ! Que le Gouvernement dépose des amendements en ce sens puisqu’il semble être d’accord avec nous sur le sujet.

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

J’avais été passionné par les débats sur la Collectivité européenne d’Alsace. Je pense que la question très concrète des mobilités transfrontalières se pose non seulement en Alsace, mais également dans d’autres départements.

À titre personnel, je voterai cet amendement. Je proposerai même un certain nombre de dispositions visant à permettre à l’ensemble des territoires frontaliers de disposer des mêmes facultés que celles dont bénéficie aujourd’hui la Collectivité européenne d’Alsace.

Vous l’avez rappelé, monsieur Reichardt, nous nous sommes montrés solidaires d’un certain nombre de dispositions en faveur de la Collectivité européenne d’Alsace – je pense à l’ordonnance qui vient d’être publiée sur l’écotaxe alsacienne – et vous avez été solidaires de la Lorraine en indiquant que vous vous prononceriez pour une telle taxe aussi en Lorraine. Je fais donc aujourd’hui un geste de solidarité complémentaire sur la disposition que tend à prévoir cet amendement, qui me semble assez intéressante. Je ne doute pas que cet esprit de solidarité continuera à régner dans cet hémicycle entre la Lorraine et l’Alsace.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

J’avais dit, lorsque nous avions examiné le projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace, que ce qui est bon pour l’Alsace l’est aussi pour les départements qui sont dans une situation comparable. Je reste sur cette position : ce qui doit prévaloir, c’est la réalité à laquelle les territoires sont confrontés.

Alors que les questions transfrontalières occupent une place importante au sein de la politique de cohésion de l’Union européenne, nombre de départements ne consomment pas tous les crédits européens, parce que les procédures sont trop lourdes et les dossiers trop complexes. Si l’on offrait aux départements la possibilité de s’engager plus facilement dans des relations transfrontalières constructives, tout le monde y gagnerait. C’est pourquoi je suis favorable à cet amendement de bon sens.

Je mets aux voix l’amendement n° 983 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er bis.

L’amendement n° 1131 rectifié bis, présenté par M. Reichardt, Mme Muller-Bronn, M. Haye, Mme Schillinger, M. Klinger et Mme Drexler, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant l’article L. 3431-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3431-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3431 -…. – Le conseil départemental d’Alsace peut présenter au Gouvernement des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant les compétences de l’ensemble des collectivités territoriales d’Alsace, le développement économique, social et culturel ainsi que le droit particulier applicable en Alsace.

« Les propositions adoptées par le conseil administrant la Collectivité européenne d’Alsace en application de l’alinéa précédent sont adressées à son Président qui les transmet au Premier ministre et au représentant de l’État dans la collectivité européenne d’Alsace.

« Le conseil administrant la Collectivité européenne d’Alsace est consulté sur les projets et les propositions de loi ou de décret comportant des dispositions spécifiques à l’Alsace ou concernant l’Alsace et la Moselle.

« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. André Reichardt.

Cet amendement que j’ai l’honneur de défendre s’inscrit parfaitement dans la logique de différenciation voulue par le projet de loi. Il vise spécifiquement la Collectivité européenne d’Alsace, citée en exemple par le Gouvernement, et ne fait à mon sens que décliner les dispositions de l’article 1er bis du projet de loi, applicable à tous les conseils départementaux. Il tend également à étendre le pouvoir réglementaire de cette collectivité territoriale, en complément des dispositions figurant à l’article 2 du projet de loi.

Il s’agit donc, d’une part, de prévoir la consultation de la Collectivité européenne Alsace sur les projets de textes concernant l’Alsace et, d’autre part, de permettre à cette collectivité de faire des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions en vigueur ou en cours d’élaboration au niveau national.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à prévoir la consultation de la Collectivité européenne d’Alsace sur les projets de textes relatifs non seulement à l’Alsace, mais aussi à la Moselle et la possibilité pour cette collectivité de proposer, notamment, des mesures d’adaptation du droit local. Cette dernière faculté est déjà prévue par l’article 1er bis, qui a été créé à cette fin.

Consulter la Collectivité européenne d’Alsace pour chaque texte législatif ou réglementaire l’affectant de près ou de loin serait un dispositif particulièrement lourd, qui trouverait à s’appliquer dans de très nombreux cas.

Enfin, la Collectivité européenne d’Alsace devrait être consultée y compris sur des projets concernant la Moselle, ce qui semble peu respectueux du principe de non-tutelle pour les collectivités mosellanes.

En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Cet amendement est satisfait par l’article 1er bis, qui dispose que les « conseils départementaux peuvent présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires, en vigueur ou en cours d’élaboration, concernant les compétences, l’organisation et le fonctionnement » des départements.

La Collectivité européenne d’Alsace étant un département doté de compétences spécifiques, elle pourra se voir appliquer cet article sans qu’il soit nécessaire d’introduire une disposition spécifique.

Monsieur Reichardt, l’amendement n° 1131 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire.

L’amendement n° 1131 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 421 rectifié, présenté par MM. Jacquin, Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, M. Devinaz, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’intitulé du livre IV de la quatrième partie est ainsi rédigé : « Dispositions spécifiques à certaines régions » ;

2° Après le titre III du livre IV de la troisième partie, il est inséré un titre ainsi rédigé :

« Titre …

« Départements frontaliers

« Chapitre unique

« Art. L. 3432 -1 – Le conseil départemental de chaque département frontalier peut adresser au Gouvernement des propositions en vue de la conclusion d’engagements internationaux concernant la coopération régionale entre la République française et les États ou territoires étrangers limitrophes, ou en vue de la conclusion d’accords avec des organismes régionaux des aires correspondantes, y compris des organismes régionaux dépendant des institutions des Nations unies.

« À défaut de réponse dans un délai de six mois, le silence de l’État vaut acceptation. En cas de refus de ces propositions, le Premier ministre notifie aux départements concernés les motifs de ce refus dans un délai de six mois à compter de la réception des propositions. » ;

3° Après le titre II du livre IV de la quatrième partie, il est inséré un titre ainsi rédigé :

« Titre …

« Régions frontalières

« Art. L. 4427 -1. – Le conseil régional de chaque région frontalière peut adresser au Gouvernement des propositions en vue de la conclusion d’engagements internationaux concernant la coopération régionale entre la République française et les États ou territoires étrangers limitrophes ou en vue de la conclusion d’accords avec des organismes régionaux des aires correspondantes, y compris des organismes régionaux dépendant des institutions des Nations unies.

« À défaut de réponse dans un délai de six mois, le silence de l’État vaut acceptation. En cas de refus de ces propositions, le Premier ministre notifie aux régions concernées les motifs de ce refus dans un délai de six mois à compter de la réception des propositions. »

Monsieur Jacquin, accepteriez-vous de présenter également les amendements n° 422 rectifié, 423 rectifié et 424 rectifié ?

J’accède bien volontiers à votre requête, madame la présidente.

L’amendement n° 422 rectifié, présenté par MM. Jacquin, Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, M. Devinaz, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’intitulé du livre IV de la quatrième partie est ainsi rédigé : « Dispositions spécifiques à certaines régions » ;

2° Après le titre III du livre IV de la troisième partie du, il est inséré un titre ainsi rédigé :

« Titre …

« Départements frontaliers

« Chapitre unique

« Art. L. 3432 -1 – Dans les domaines de compétence de l’État, les autorités de la République peuvent délivrer pouvoir au président du conseil départemental des départements frontaliers pour négocier et signer des accords avec un ou plusieurs États ou territoires étrangers limitrophes au département concerné ou avec des organismes régionaux des aires correspondantes, y compris des organismes régionaux dépendant des institutions spécialisées des Nations unies.

« Dans le cas où il n’est pas fait application des dispositions de l’alinéa ci-dessus, le président du conseil général ou son représentant peut être associé, ou participer au sein de la délégation française, aux négociations d’accords de même nature.

« Le président du conseil général peut être chargé par les autorités de la République de les représenter au sein d’organismes régionaux relevant des catégories mentionnées au premier alinéa du présent article. Les autorités de la République le munissent des instructions et pouvoirs nécessaires. » ;

3° Après le titre II du livre IV de la quatrième partie, il est inséré un titre ainsi rédigé :

« Titre …

« Régions frontalières

« Art. L. 4427 -1. – Dans les domaines de compétence de l’État, les autorités de la République peuvent délivrer pouvoir au président du conseil régional des régions frontalières pour négocier et signer des accords avec un ou plusieurs États ou territoires étrangers limitrophes à la région concernée ou avec des organismes régionaux des aires correspondantes, y compris des organismes régionaux dépendant des institutions des Nations unies.

« Dans le cas où il n’est pas fait application des dispositions de l’alinéa ci-dessus, le président du conseil régional ou son représentant peut être associé ou participer, au sein de la délégation française, aux négociations d’accords de même nature.

« Le président du conseil régional peut être chargé par les autorités de la République de les représenter au sein des organismes régionaux relevant des catégories mentionnées au premier alinéa. Les autorités de la République le munissent des instructions et pouvoirs nécessaires. »

L’amendement n° 423 rectifié, présenté par MM. Jacquin, Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, M. Devinaz, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’intitulé du livre IV de la quatrième partie est ainsi rédigé : « Dispositions spécifiques à certaines régions » ;

2° Après le titre III du livre IV de la troisième partie, il est inséré un titre ainsi rédigé :

« Titre …

« Départements frontaliers

« Chapitre unique

« Art. L. 3432 -…. – Dans les domaines de compétence du département, les conseils départementaux des départements frontaliers peuvent, par délibération, demander aux autorités de la République d’autoriser leur président à négocier, dans le respect des engagements internationaux de la République, des accords avec un ou plusieurs États ou territoires étrangers limitrophes au département concerné ou avec des organismes régionaux des aires correspondantes, y compris des organismes régionaux dépendant des institutions spécialisées des Nations unies.

« Lorsque cette autorisation est accordée, les autorités de la République sont, à leur demande, représentées à la négociation.

« À l’issue de la négociation, le projet d’accord est soumis à la délibération du conseil départemental pour acceptation. Les autorités de la République peuvent ensuite donner, sous réserve du respect des engagements internationaux de celle-ci, pouvoir au président du conseil départemental aux fins de signature de l’accord. » ;

3° Après le titre II du livre IV de la quatrième partie, il est inséré un titre ainsi rédigé :

« Titre …

« Régions frontalières

« Art. L. 4427 -…. – Dans les domaines de compétence de la région, les conseils régionaux des régions frontalières peuvent, par délibération, demander aux autorités de la République d’autoriser leur président à négocier, dans le respect des engagements internationaux de la République, des accords avec un ou plusieurs États ou territoires étrangers limitrophes au département concerné ou avec des organismes régionaux des aires correspondantes, y compris des organismes régionaux dépendant des institutions spécialisées des Nations unies.

« Lorsque cette autorisation est accordée, les autorités de la République sont, à leur demande, représentées à la négociation.

« À l’issue de la négociation, le projet d’accord est soumis à la délibération du conseil régional pour acceptation. Les autorités de la République peuvent ensuite donner, sous réserve du respect des engagements internationaux de celle-ci, pouvoir au président du conseil régional aux fins de signature de l’accord. »

L’amendement n° 424 rectifié, présenté par MM. Jacquin, Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, M. Devinaz, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’intitulé du livre IV de la quatrième partie est ainsi rédigé : « Dispositions spécifiques à certaines régions » ;

2° Après le titre III du livre IV de la troisième partie, il est inséré un titre ainsi rédigé :

« Titre …

« Départements frontaliers

« Chapitre unique

« Art. L. 3432 - … . – Dans les domaines de compétence des départements frontaliers, le président du conseil départemental peut, pour la durée de l’exercice de ses fonctions, élaborer un programme-cadre de coopération régionale précisant la nature, l’objet et la portée des engagements internationaux qu’il se propose de négocier, dans le respect des engagements internationaux de la République, avec un ou plusieurs États, territoires ou organismes régionaux mentionnés à l’article L. 3441-2.

« Le président du conseil départemental soumet ce programme-cadre à la délibération du conseil départemental, qui peut alors demander, dans la même délibération, aux autorités de la République d’autoriser son président à négocier les accords prévus dans ce programme-cadre.

« Lorsque cette autorisation est expressément accordée, le président du conseil départemental peut engager les négociations prévues dans le programme-cadre. Il en informe les autorités de la République qui, à leur demande, sont représentées à la négociation.

« Le président du conseil départemental soumet toute modification de son programme-cadre à la délibération du conseil départemental. Ces modifications sont approuvées par les autorités de la République, dans les mêmes conditions que la procédure initiale.

« À l’issue de la négociation, le projet d’accord est soumis à la délibération du conseil départemental pour acceptation. Les autorités de la République peuvent ensuite donner, sous réserve du respect des engagements internationaux de celle-ci, pouvoir au président du conseil départemental aux fins de signature de l’accord. » ;

3° Après le titre II du livre IV de la quatrième partie, il est inséré un titre ainsi rédigé :

« Titre …

« Régions frontalières

« Art. L. 4427 - … . – Dans les domaines de compétence des régions frontalières, le président du conseil régional peut, pour la durée de l’exercice de ses fonctions, élaborer un programme-cadre de coopération régionale précisant la nature, l’objet et la portée des engagements internationaux qu’il se propose de négocier, dans le respect des engagements internationaux de la République, avec un ou plusieurs États, territoires ou organismes régionaux mentionnés à l’article L. 4433-4-1.

« Le président du conseil régional soumet ce programme-cadre à la délibération du conseil régional, qui peut alors demander, dans la même délibération, aux autorités de la République d’autoriser son président à négocier les accords prévus dans ce programme-cadre.

« Lorsque cette autorisation est expressément accordée, le président du conseil régional peut engager les négociations prévues dans le programme-cadre. Il en informe les autorités de la République qui, à leur demande, sont représentées à la négociation.

« Le président du conseil régional soumet toute modification de son programme-cadre à la délibération du conseil régional. Ces modifications sont approuvées par les autorités de la République, dans les mêmes conditions que la procédure initiale.

« À l’issue de la négociation, le projet d’accord est soumis à la délibération du conseil régional pour acceptation. Les autorités de la République peuvent ensuite donner, sous réserve du respect des engagements internationaux de celle-ci, pouvoir au président du conseil régional aux fins de signature de l’accord. »

Vous avez la parole pour présenter ces quatre amendements, mon cher collègue.

Ces quatre amendements visent à attribuer certaines prérogatives supplémentaires aux responsables des exécutifs des collectivités frontalières.

L’amendement n° 421 rectifié a pour objet de permettre aux régions et départements frontaliers d’adresser au Gouvernement des propositions en vue de la conclusion d’engagements internationaux, selon un dispositif encadré.

L’amendement n° 422 rectifié vise à prévoir que l’État peut confier au président du conseil départemental et au président du conseil régional le pouvoir de négocier et de signer des accords avec leurs voisins étrangers, que ce soit des États ou des collectivités.

L’amendement n° 423 rectifié tend à prévoir que l’État peut autoriser le président d’une collectivité frontalière à négocier dans ses domaines de compétence avec ses voisins.

Enfin, l’amendement n° 424 rectifié vise à offrir la possibilité d’élaborer un programme-cadre de coopération régionale.

Ces dispositifs pourraient profiter à l’ensemble des collectivités frontalières de France : l’Alsace, bien sûr, mais aussi le Nord, la Savoie, l’Ain, les Alpes-Maritimes, les Pyrénées ou le Pays basque.

En outre, cette idée n’est pas originale : elle ne fait que reprendre la possibilité pour les départements d’outre-mer d’engager de telles relations avec leurs voisins à l’étranger.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 421 rectifié vise à octroyer aux départements et régions frontaliers la compétence de conclure des engagements internationaux. Or la situation des départements frontaliers n’est pas exactement comparable à celle des territoires d’outre-mer.

Vous indiquez également, monsieur Jacquin, que le silence du Gouvernement vaudrait acceptation… J’entends bien qu’il faille être efficace, mais l’absence de réponse du Gouvernement à une sollicitation ne saurait valoir conclusion d’un accord avec un État étranger !

En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 422 rectifié vise à prévoir que le président du conseil départemental et le président du conseil régional puissent être habilités à signer des accords internationaux au nom de la France ou à représenter notre pays au sein d’organismes internationaux.

J’ai, comme chacun d’entre nous, beaucoup de respect et de considération pour le président du conseil départemental de Meurthe-et-Moselle, mais une telle disposition lui permettrait de représenter la France au Conseil européen…

La commission sollicite donc également le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Sa position est identique sur les amendements n° 423 rectifié et 424 rectifié, qui traitent du même sujet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est absolument semblable à celui de la commission.

Monsieur Jacquin, je suis étonnée que vous demandiez que des départements, même frontaliers, puissent signer des engagements internationaux. Vous allez même jusqu’à prévoir que le silence de l’État vaudrait acceptation…

Nous n’avons pas octroyé à la Collectivité européenne d’Alsace le droit de signer des traités internationaux. Je le précise, car je sais qu’il y a toujours une petite course entre l’Alsace, la Moselle et la Meurthe-et-Moselle…

Disons-le simplement et clairement : la conduite des relations internationales de la France relève de l’État, quel que soit le gouvernement.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Il me semble difficile de mettre tous ces amendements dans le même sac. Ce n’est pas la même chose de permettre au conseil départemental de signer des conventions internationales et de prévoir simplement, comme le fait l’amendement n° 421 rectifié, que l’exécutif de chaque département frontalier pourra adresser au Gouvernement des propositions de conclusion d’engagements internationaux concernant la coopération régionale.

Cette gradation dans les amendements de notre collègue Jacquin doit être prise en compte. Pour ma part, l’amendement n° 421 rectifié ne me dérange pas : il me semble plutôt sain en termes de différenciation, et je pourrais le voter. En tout cas, cela rejoint ce que disait notre collègue du Pays basque précédemment.

En revanche – je m’adresse directement à l’auteur de ces amendements –, ce qui me pose problème, c’est de parler à la fois des départements frontaliers et des régions frontalières. Citons le Grand Est et la Collectivité européenne d’Alsace. Laquelle de ces deux collectivités pourra-t-elle adresser des propositions au Gouvernement ? On peut en effet imaginer qu’elles ne présentent pas les mêmes propositions.

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

J’ai pris au pied de la lettre le thème de ce projet de loi : différenciation, décentralisation, déconcentration.

Madame la rapporteure, mon amendement ne vise pas à faire d’un président de conseil départemental ou d’un président de conseil régional un représentant de la France dans les instances internationales. Il est clairement rédigé : le président de ces collectivités peut demander à représenter l’État pour un accord particulier. Le dialogue international se fait bien évidemment d’État à d’État. Pour vivre la relation transfrontalière avec le Luxembourg, je peux vous assurer que certaines problématiques du quotidien ne peuvent pas attendre la tenue d’une CIG annuelle ou bisannuelle.

Il s’agit de faire confiance à tous les territoires. J’aurais pu citer aussi la Bretagne, qui pourrait envisager de dialoguer avec les îles Anglo-Normandes. De nombreux départements français sont intéressés, même si je n’ai pas encore d’exemple pour l’Ardèche, monsieur Darnaud…

Nos territoires sont de plus en plus impactés par la relation transfrontalière, et ce serait une manière de faire progresser l’indispensable dialogue entre collectivités.

Monsieur Reichardt, quand je parle des collectivités territoriales frontalières, je vise les départements ou les régions. Il s’agit, en fonction des spécificités françaises, de donner la faculté à l’un ou à l’autre d’engager un tel dialogue. Les collectivités ne le feront pas en même temps.

Je vous demande de prêter une attention soutenue à l’amendement n° 421 rectifié, mes chers collègues, car il semble intéresser plusieurs d’entre vous. En revanche, pour les autres, il faudra sans doute attendre encore un peu avant de franchir le pas.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Ces amendements suscitent chez moi un profond malaise. Ils traduisent une conception jusqu’au-boutiste qui dépasse l’idée que je me fais de la différenciation territoriale : ils remettent en cause une mission régalienne de l’État, celle de ses relations avec d’autres États souverains. Ces amendements ne visent donc pas simplement les relations transfrontalières des collectivités, qui sont d’ores et déjà une réalité pour les départements et régions concernés par cette situation géographique.

Concernant l’amendement n° 421 rectifié, j’ai presque envie de dire que chaque département peut bien adresser au Gouvernement tous les courriers qu’il veut contenant des propositions toutes plus intelligentes les unes que les autres, il appartiendra toujours au Gouvernement d’en tenir compte ou pas. En revanche, comment peut-on envisager que le président de l’exécutif d’une collectivité territoriale de la République française puisse représenter la France ?

Remettre en cause la souveraineté de l’État en matière de relations internationales ou le principe de séparation des pouvoirs – principe qui est peut-être devenu anecdotique à force de différencier… – me dérange. C’est pourquoi, avec les membres du groupe CRCE, je voterai contre ces amendements, qui ne relèvent plus de la différenciation territoriale, mais d’une autre conception de la République, de son gouvernement et de sa capacité à faire œuvre commune pour les citoyennes et les citoyens.

Je mets aux voix l’amendement n° 421 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 422 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 423 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 424 rectifié.

L’amendement n° 930 rectifié bis, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla, P. Joly, Cozic et Gillé et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 4433-3-4 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 4433-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 4433 -3 -…. – Les conseils régionaux d’outre-mer sont informés et consultés sur les projets de modification de l’organisation générale des services de l’État sur leur territoire. »

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Les auteurs du présent amendement souhaitent que les élus locaux soient systématiquement informés et saisis des projets d’évolution des services déconcentrés sur leur territoire, afin que ces derniers ne soient plus conduits de façon unilatérale. Cette mesure a pour objectif d’offrir aux élus locaux des marges de manœuvre pour maintenir le niveau de services offert aux habitants.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends l’intention des auteurs de cet amendement, mais le dispositif prévu est particulièrement lourd.

L’article 46 ter, ajouté par la commission, prévoit déjà de généraliser l’information des communes sur les fermetures éventuelles de services publics. En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’État s’organise sur les territoires et ne peut pas être obligé de consulter systématiquement les collectivités territoriales. Au reste, le plus souvent, ce dialogue se fait naturellement.

À l’inverse, on ne va pas demander à la collectivité de Guadeloupe de consulter obligatoirement l’État pour chacune de ses décisions d’organisation.

Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées, comme on dit chez moi…

Je mets aux voix l’amendement n° 930 rectifié bis.

L’amendement n° 178 rectifié bis, présenté par M. Pellevat, Mme Deromedi, MM. Bonhomme, Karoutchi et Chaize, Mme Garriaud-Maylam, MM. Burgoa, Sautarel et Genet, Mme V. Boyer, M. Brisson, Mmes Berthet, Puissat et Goy-Chavent, MM. Panunzi, Cadec, Sido, D. Laurent, B. Fournier, Bonnus, Bacci, Savin et Bouchet, Mmes Malet, M. Mercier, Canayer et Deroche, M. Tabarot, Mme Joseph, MM. Gremillet, Klinger, Calvet et Cambon, Mme Dumont, M. Le Gleut, Mme Dumas et M. Charon, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 6 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et la protection de la montagne est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Conseil national constitue en son sein une instance chargée d’émettre des propositions visant à concilier les dispositions de portée générale et d’application spécifique de la présente loi, de la loi n° 2016-1888 du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne et de la loi n° 86-2 du 3 janvier 1986 relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral. »

II. – Un décret en Conseil d’État fixe les conditions d’application du présent article.

La parole est à M. Cyril Pellevat.

Tout élu d’un territoire soumis à la fois aux lois Montagne et Littoral connaît les difficultés liées à leur application conjointe, en raison des nombreuses dispositions contradictoires qu’elles contiennent. C’est un véritable casse-tête pour les élus, qui ne savent pas quelle règle doit être appliquée. Cela entraîne une insécurité juridique des décisions prises par les collectivités lorsqu’une loi est respectée et que l’autre ne l’est pas. Des solutions doivent donc être trouvées pour leur faciliter la tâche et éviter des décisions arbitraires et non sécurisées.

Cet amendement vise ainsi à créer une instance au sein du Conseil national de la montagne, dont la mission serait d’émettre des propositions visant à concilier les dispositions de portée générale et d’application spécifique des lois Montagne et Littoral. Il reprend l’une des recommandations de mon rapport d’information sur l’application de la loi Montagne, voté à l’unanimité, et de l’Agenda rural de 2019.

Je vous invite, mes chers collègues, à voter en faveur de cet amendement, afin d’apporter une réelle réponse aux problématiques spécifiques rencontrées par les élus de zones à la fois de montagne et de littoral.

Quel est l’avis de la commission ?

La demande que le Conseil national de la montagne puisse émettre des propositions est déjà satisfaite par le septième alinéa de l’article 6 de la loi Montagne, qui prévoit que le Conseil national de la montagne « a pour objet de faciliter, par ses avis et ses propositions, la coordination des actions publiques dans les zones de montagne ». En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Pellevat, l’amendement n° 178 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire.

L’amendement n° 178 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Max Brisson, sur l’article.

L’article 2 porte sur l’extension du pouvoir réglementaire local, dans le cadre de concertations territoriales entre les collectivités et l’État. C’est bien dans ce cadre que l’enseignement facultatif des langues régionales est conduit dans notre pays. L’article L. 312-10 du code de l’éducation prévoit en effet qu’il est dispensé « selon des modalités définies par voie de convention entre l’État et les collectivités territoriales où ces langues sont en usage ».

En commission, mon amendement visant à renforcer cet enseignement conventionné a été adopté, pour devenir l’alinéa 46 du présent article 2. J’en remercie nos rapporteurs. Reste que je comprends mal l’amendement de suppression de cet alinéa proposé par le Gouvernement. Nous en reparlerons…

Ce dont nous ne parlerons pas, en revanche, c’est de la possibilité, dans le cadre de ces conventions, de pratiquer un enseignement intensif en langue régionale dans les écoles publiques. Mon amendement a en effet été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Je m’incline, bien entendu… Toutefois, étant donné que l’élève aurait reçu cet enseignement de langue régionale sur le temps d’enseignement qui lui est dû, aucune charge supplémentaire n’aurait été induite, puisque l’élève aurait dû dans tous les cas être face à un maître, en français ou en langue régionale.

De même, le professeur qui aurait enseigné en langue régionale l’aurait fait également en français, dans le cadre de ses obligations réglementaires de service. Cet enseignement aurait donc eu lieu à enveloppe horaire constante, pour le professeur comme pour l’élève.

Enseigner en langue régionale, sur le temps scolaire, pour des professeurs qui enseignent dans les deux langues n’aurait en rien aggravé la charge publique !

La méconnaissance de l’enseignement des langues régionales et de son organisation ressort chaque jour davantage des débats qui lui sont consacrés. Le présent projet de loi ne comblera pas ce fossé, alors même que ce sujet, qui renvoie au rapport entre Paris et les territoires, est loin d’être marginal par endroit.

La situation des langues régionales, affaiblie par la dernière censure du Conseil constitutionnel, aurait dû trouver une réponse dans un texte dont l’un des piliers est la différenciation. Nous attendons certes les conclusions de la mission confiée aux députés Kerlogot et Euzet, mais un signe aurait déjà pu être adressé dans ce texte. Ce ne sera pas le cas.

Soyez persuadée, madame la ministre, que la question se posera avec acuité en Bretagne, en Corse, en Alsace, au Pays basque et dans bien d’autres territoires !

La parole est à M. André Reichardt, sur l’article.

J’ai peu de choses à ajouter à l’excellente intervention de Max Brisson.

Un amendement que j’avais déposé en ce sens m’a aussi été refusé au titre de l’article 40 de la Constitution. Je voudrais dire à quel point cette irrecevabilité m’a choqué, et je renvoie au rappel au règlement fait par Cécile Cukierman en début de séance : plusieurs centaines d’amendements sénatoriaux ont été retoqués au titre de cet article !

Le président de la commission des finances a essayé de nous convaincre de l’opportunité de déclarer irrecevables des amendements de ce type. Mais, dans la mesure où il s’agit d’une compétence de la collectivité départementale et que la réforme s’opère à moyens constants, je ne comprends pas comment on peut invoquer l’article 40.

Je rejoins donc totalement les observations de Max Brisson.

Je suis saisie de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 698, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Cohen, Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 4 et 8 et 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

La commission a modifié l’article 2 afin de renforcer le pouvoir réglementaire des collectivités territoriales, notamment le règlement départemental d’aide sociale. Cette modification peut paraître anodine au premier abord, mais, si chaque département élabore son propre règlement pour l’attribution des aides sociales, nous franchirons un pas supplémentaire vers la segmentation et la division de l’unité nationale.

Si chaque département décide de fixer ses propres règles pour l’attribution de la prestation de compensation du handicap ou du RSA, la place laissée à l’État sera réduite à peau de chagrin. Surtout, la majorité du Sénat feint d’ignorer l’actualité juridique : les tribunaux administratifs ont toujours annulé les règlements départementaux qui ont tenté de limiter ou de réduire l’accès au RSA.

Par ailleurs, autoriser le transfert des reliquats du budget de la prestation de compensation du handicap vers le budget général des départements reviendrait automatiquement à réduire les dépenses départementales en faveur de la compensation du handicap.

Ces deux dispositions nous semblent extrêmement régressives. C’est pourquoi nous en demandons la suppression.

L’amendement n° 1157, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3, 11 à 15

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Nous discutons de dispositions visant à étendre un certain nombre de pouvoirs réglementaires des collectivités.

Lors de la discussion générale, nous sommes plusieurs à avoir alerté sur les dangers que pouvait représenter une telle extension. Cécile Cukierman s’était notamment interrogée sur sa finalité.

Mme Cohen vient d’en donner un exemple pratique : grâce à sa modification par la commission, l’article 2 permettrait in fine de restreindre l’accès à certaines prestations sociales.

Une telle restriction est problématique. Il n’y a pas de limitation sur la nature des critères qui pourraient être décidés localement. Ainsi, chaque département pourrait restreindre l’accès au RSA ou refuser l’attribution d’une aide en se fondant sur son règlement départemental d’aide sociale établi territorialement.

Le risque – mais c’est peut-être un objectif ; il faut toujours envisager le pire… – est que certains conseils départementaux cherchent à réaliser des économies budgétaires en imposant des critères toujours plus restrictifs pour réduire le nombre de bénéficiaires admissibles. Cela pourrait aller jusqu’à l’instauration de critères de conditionnalité potentiellement discriminatoires, comme le refus des aides aux familles de délinquants.

Nous sommes donc extrêmement circonspects. C’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 2 et 3, ainsi que des alinéas 11 à 15, qui cèdent un pouvoir trop important aux départements et, de ce fait, entravent davantage l’accès aux aides.

Avec votre permission, madame la présidente, je souhaite présenter dès maintenant l’amendement n° 1158, qui vise à supprimer les alinéas 8 et 9 de cet article ; Mme Cohen a déjà évoqué le sujet.

Le texte prévoit de permettre aux départements d’affecter la prestation de compensation du handicap (PCH), dont plus de 300 000 personnes bénéficient actuellement, à d’autres charges. Nous craignons les finalités d’une telle mesure. Aucune information claire ne nous a été fournie par les rapporteurs. Que comptez-vous faire avec ces fonds dédiés aux personnes handicapées ? À quelles charges voulez-vous les affecter ? Cela soulève à la fois un problème juridique et une interrogation quant à l’usage qui sera fait des crédits. Nous demandons la suppression de ces alinéas.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 384 est présenté par MM. Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 1158 est présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 8 et 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour présenter l’amendement n° 384.

La mesure très générale qui a été introduite en commission nous inquiète. Un département pourra affecter la PCH à des charges n’ayant aucun lien avec le financement des politiques publiques à destination des personnes handicapées. Nous demandons donc la suppression des alinéas 8 et 9.

L’amendement n° 1158 a déjà été défendu.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 699 est présenté par Mmes Apourceau-Poly, Cohen, Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 1159 est présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 1279 est présenté par Mme Lubin, M. Jomier, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 10 à 17

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 699.

Cet amendement vise à supprimer la possibilité d’interdire l’accès au revenu de solidarité active (RSA) aux personnes disposant d’une épargne.

Alors que, 14 avril, le Conseil d’État a définitivement annulé le refus d’accès au RSA aux demandeurs détenant plus de 23 000 euros, mesure prévue par le département de la Manche, certains élus ayant visiblement de la suite dans les idées veulent introduire une telle disposition dans la loi.

Le RSA est financé par les départements – cela a été souligné –, mais il est distribué par les caisses d’allocations familiales, et selon des règles fixées nationalement, afin de garantir l’égalité de l’accès aux droits sur le territoire.

Il est étonnant que certains parlementaires veuillent profiter de l’examen du présent projet de loi pour imposer une départementalisation des règles en la matière au lieu de chercher des solutions pour lutter contre le non-recours aux droits – dans le cas du RSA, cela représente plus de 3, 6 milliards d’euros –, dont le montant est largement supérieur à celui de la fraude sociale.

Le bénéfice du RSA n’a jamais été conditionné à un plafond d’épargne. Il ne nous semble pas juste d’en instituer un aujourd’hui. Je rappelle que le RSA s’élève à 565, 34 euros par mois.

Gabriel Garcia Marquez écrivait : « J’ai appris qu’un homme n’a le droit d’en regarder un autre de haut que pour l’aider à se relever. » Notre amendement s’inscrit dans cet esprit.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 1159.

Cet amendement est identique à celui que Mme Cohen vient de présenter.

Du fait d’une disposition adoptée en commission, les départements pourront fixer un seuil de patrimoine au-delà duquel le RSA ne sera pas attribué, ce seuil pouvant varier selon les départements à la seule condition de ne pas être inférieur à 23 000 euros. Nous sommes loin du principe d’universalité qui caractérise notre système de protection sociale !

En outre, une telle mesure entretient une grande confusion entre le patrimoine et les ressources. Je me permets de rappeler deux éléments.

D’une part, le RSA est destiné à des personnes qui ne disposent pas de ressources suffisantes pour vivre.

D’autre part, le patrimoine peut être constitué de biens n’apportant pas de ressources à leur propriétaire. Prenons l’exemple d’un agriculteur qui possède une ou des parcelles agricoles ; je connais votre sensibilité à la situation des agriculteurs et à la ruralité, mes chers collègues. Comme vous le savez, les valeurs des parcelles agricoles varient selon différents critères, notamment la localisation. Le propriétaire ne peut pas toujours en tirer des revenus. Le RSA pourrait être attribué à un propriétaire dans un département et refusé dans un autre. Et je ne parle même pas des cas où une personne reçoit en héritage une parcelle agricole ou un bien immobilier.

Une telle confusion entre le patrimoine, qui ne permet pas toujours de vivre, et le revenu, qui est destiné à se nourrir, à se loger et à se déplacer, me paraît très dangereuse. En outre, c’est source d’inégalités entre les territoires.

Une telle mesure, qui met en place un critère restrictif, dont on ne connaît par ailleurs pas bien la teneur, ne pourra qu’entraver l’accès aux aides pour les personnes en situation de précarité. Cela me paraît extrêmement dangereux.

Les départements ne pourraient-ils pas être tentés de réaliser des économies au détriment des populations qui ont besoin d’aide, en ajustant chaque année en fonction de leurs capacités budgétaires le plafond de patrimoine retirant l’éligibilité au RSA ? On peut vraiment le craindre.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 1279.

Cet amendement est identique à ceux qui viennent d’être présentés.

La commission des lois a adopté un amendement pour autoriser les départements à imposer des conditions de patrimoine au bénéfice du RSA et pour leur permettre d’exercer un recours en récupération des sommes versées à ce titre.

Je le rappelle, 4 millions de Français sont au chômage, et la crise continue de produire ses effets. En outre, selon les estimations de l’Unédic, environ 2, 8 millions de personnes se verront ouvrir des droits aux allocations chômage entre juillet 2021 et juin 2022, alors même qu’en raison des décisions prises par le Gouvernement, les sommes versées baisseront pour quelque 1, 15 million de personnes, soit 350 000 personnes de plus que ce que le Gouvernement nous avait annoncé. De plus en plus de gens devront donc avoir recours aux minima sociaux.

Il nous semblerait plus pertinent de s’attaquer aux causes des difficultés d’insertion au lieu d’alimenter sans cesse une suspicion à l’égard des bénéficiaires des dispositifs sociaux.

La plupart des études convergent pour montrer que les bénéficiaires de minima sociaux veulent retrouver un emploi et que le stéréotype de l’oisiveté est bien loin de la réalité. Cessons de stigmatiser sans cesse les mêmes populations !

Certes, on estime généralement que la fraude au RSA s’élève à environ 800 millions d’euros. Mais il faudrait avoir la même sévérité avec l’évasion fiscale, qui coûte entre 30 milliards d’euros et 36 milliards d’euros chaque année à l’État selon le rapport d’information de notre collègue Éric Bocquet.

L’amendement n° 1683, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 11

Remplacer la référence :

par la référence :

III. – Alinéa 16

Remplacer la référence :

par la référence :

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur les amendements qui viennent d’être défendus.

L’amendement n° 1683 est un amendement de coordination.

Je souhaite faire une réponse globale sur l’ensemble des amendements qui viennent d’être présentés.

Nous sommes au cœur d’un véritable débat démocratique. Chacun d’entre nous défend une position respectable ; il ne s’agit en aucun cas de porter un jugement de valeur. Toutefois, de même qu’il ne faut pas avoir de suspicion à l’égard des personnes ayant besoin d’être aidées, n’en ayons pas à l’égard des élus.

Les premiers articles de ce texte, que nous avons déjà adoptés, portent sur le droit à la différenciation pour les collectivités locales. Il me paraît donc étrange de rejeter une telle possibilité pour les départements en matière sociale – encore une fois, il ne s’agit pas de porter un jugement de valeur – alors que ce secteur représente l’essentiel de leurs compétences.

J’ajoute que le cadre de la différenciation est clairement défini par la loi.

Quel regard portons-nous sur les départements. Sont-ils de simples exécutants des décisions prises par l’État, voués à distribuer les aides sociales, par ailleurs tout à fait légitimes, en lieu et place de ce dernier sans exercer la moindre responsabilité ?

En réalité, ce sont des collectivités constituées d’élus responsables devant leurs électeurs. Si un département souhaite mettre en œuvre l’une des mesures que nous avons prévues dans l’article – il s’agit, je le rappelle, d’une possibilité, et non d’une obligation –, la décision relèvera de l’assemblée délibérante, et non du seul président.

Si nous faisons confiance aux élus locaux pour exercer leurs responsabilités dans le cadre fixé par la loi, cela doit s’appliquer en matière sociale, puisque c’est le cœur des missions du département.

C’est pourquoi la commission demande le retrait de ces amendements, dont la philosophie est contraire à la sienne, ainsi d’ailleurs qu’à celle du projet de loi. À défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme je l’ai indiqué précédemment, le Gouvernement est par principe favorable au pouvoir réglementaire local. La question est simplement de savoir sur quel champ celui-ci doit s’appliquer.

Les alinéas que l’amendement n° 698 vise à supprimer ont été introduits par la commission et comportent trois dispositions distinctes.

Le Gouvernement est favorable à la suppression de la mesure tendant à renforcer la portée juridique du règlement départemental d’aide sociale.

Il approuve également la suppression de la modification adoptée par la commission visant à permettre aux départements d’affecter la PCH à des charges autres que celles qui sont prévues à l’article L. 245-3 du code de l’action sociale et des familles.

En revanche, le Gouvernement n’est pas favorable à la suppression de la modification visant à prévoir que le nombre de membres des conseils d’administration des centres communaux et intercommunaux d’action sociale est fixé par délibération du conseil municipal ou de l’organe délibérant de l’EPCI. Chacun peut le comprendre, une telle mesure est d’une nature différente et n’emporte pas les mêmes conséquences que les précédentes.

Je demande donc le retrait de l’amendement n° 698, souhaitant conserver la disposition inscrite à l’alinéa 4 de l’article 2.

Je suis favorable à l’amendement n° 1157, aux amendements identiques n° 384 et 1158 et à l’amendement n° 699 – ces différents amendements tendent à supprimer les deux dispositions que j’ai évoquées –, ainsi qu’à l’amendement rédactionnel de la commission.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Je n’ai pas entendu l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 1159 et 1279.

Mon cher collègue, comme ces deux amendements sont identiques à l’amendement n° 699, l’avis du Gouvernement est nécessairement favorable.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Je souhaite remercier Mme la ministre de son avis favorable sur les amendements tendant à supprimer les dispositions introduites en commission, qui soulèvent de graves interrogations.

Certes, la version initiale de l’article 2 du projet de loi a suscité la déception de toutes et tous. Elle ne prévoyait l’octroi d’un pouvoir réglementaire aux collectivités que sur des sujets pour le moins anecdotiques, comme l’état de répartition du nombre de bestiaux admis respectivement au pâturage et au panage ou encore la fixation du régime des redevances pour l’occupation provisoire du domaine public par les chantiers de travaux.

Mais la majorité de la commission, sur l’initiative des rapporteurs, a introduit des modifications qui touchent aux droits des plus vulnérables de nos concitoyens ! Nous ne pouvons pas accepter de telles mesures.

La disposition relative à l’affectation de la PCH à d’autres charges est floue et imprécise. Elle ouvre des possibilités immenses. Un département pourra, s’il le souhaite, affecter une partie de cette prestation à des lignes de son budget général ne concernant pas les personnes en situation de handicap. Or la plupart des départements n’ont pas suffisamment de moyens aujourd’hui pour répondre aux demandes en la matière !

Plutôt que d’améliorer l’accompagnement des bénéficiaires du RSA et de lutter contre le non-recours, qui touche – cela a été rappelé – près de 30 % des potentiels ayants droit, on cherche à traquer les quelques économies qu’une personne aurait pu réaliser durant sa vie avant de perdre son emploi et de tomber dans la précarité.

Tout cela est inacceptable ! La majorité sénatoriale aurait-elle oublié que le département, auquel elle est pourtant, comme nous, très attachée, est la collectivité des solidarités ? Pour notre part, nous ne l’oublions pas, et nous souhaitons qu’il en soit toujours ainsi !

C’est pourquoi nous voterons les amendements visant à supprimer les dispositions introduites par la commission.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Je n’ai pas bien compris ce que notre collègue Laurence Cohen a voulu dire tout à l’heure lorsqu’elle a évoqué le département de la Manche.

En revanche, si je ne connais pas particulièrement ce département, j’en ai auditionné le président, ainsi que ses homologues d’autres départements, comme l’Allier et La Réunion, dans le cadre de l’examen de la proposition de loi de Claude Malhuret d’expérimentation visant à favoriser le retour à l’emploi des bénéficiaires du RSA. Je peux donc témoigner que ce département est exemplaire. Il a augmenté le nombre de personnes chargées d’accompagner les bénéficiaires du RSA, mis en place un partenariat avec Pôle emploi, et il mobilise les entreprises dans ce cadre.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Je salue la prise de position de Mme la ministre. Mais, sans vouloir diminuer son mérite, elle était obligée de la prendre. En effet, les dispositions proposées par nos collègues de la commission sont inconstitutionnelles. Cela fait écho aux illusions qui circulent sur la différenciation.

La différenciation dans l’exercice des responsabilités locales est évidemment encadrée par les principes du droit, notamment ceux qui figurent dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Autant on peut imaginer une différenciation dans l’exercice d’une politique publique comme l’insertion, autant le fait de donner la possibilité aux départements d’appliquer des critères chiffrés différents selon les territoires pour calculer une prestation sociale nationale liée aux revenus des gens serait manifestement contraire au principe d’égalité tel que l’apprécie le Conseil constitutionnel.

Le Sénat peut évidemment repousser les amendements de suppression et essayer de faire prospérer de telles dispositions fondées – bien mal, à mon avis – sur l’idée de différenciation, mais celles-ci ne figureront jamais dans la loi.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Je partage totalement l’avis qui vient d’être exprimé par Alain Richard.

Outre son inconstitutionnalité manifeste, ce qui nous est proposé aurait des conséquences plus profondes. Je le dis très tranquillement à nos deux rapporteurs : si on voulait décrédibiliser l’idée de différenciation territoriale, on ne s’y prendrait pas autrement !

On peut tout à fait imaginer que des collectivités de même niveau aient à traiter des situations différentes. En ce sens, du point de vue du principe de subsidiarité, la différenciation territoriale est une bonne chose.

Mais en introduisant une telle disposition dans une perspective visiblement idéologique, vous décrédibilisez complètement ce que nous essayons de construire patiemment dans le texte.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

À ce stade de nos discussions, il me semble nécessaire de rappeler le contenu des dispositions que certains de nos collègues voudraient voir effacées du texte issu des travaux de la commission.

Il s’agit simplement de dire à ceux qui sollicitent le RSA et qui disposent d’une épargne importante, c’est-à-dire supérieure au plafond du livret A, qu’ils doivent recourir à leurs propres moyens avant de faire appel à la solidarité nationale. Il ne s’agit nullement de viser les personnes en situation de précarité ; seules celles qui ont des ressources sont concernées.

Je me permets de le rappeler, un ouvrier célibataire qui gagne un peu plus de 1 200 euros par mois paye l’impôt sur le revenu, et cet impôt sert au financement du RSA. Or cet ouvrier ne dispose certainement pas d’une épargne de plus de 23 000 euros !

(Exclamations ironiques sur des travées des groupes SER et GEST.) vis-à-vis de tous les travailleurs qui ont un très faible revenu et qui n’ont pas du tout d’épargne.

Cette discussion me paraît donc presque surréaliste. Demander à ceux qui ont une épargne très importante d’y recourir avant de faire appel à la solidarité nationale me semble une mesure de justice sociale §

La parole est à Mme Nassimah Dindar, pour explication de vote.

Ce qui me gêne dans cette discussion, c’est qu’on mélange des sujets différents. Le RSA et la PCH ne relèvent pas de la même logique.

Je partage totalement la conviction que la PCH ne doit pas servir à des fins autres que celle qui a été fixée par la loi de 2005, à savoir compenser le handicap.

Les choses sont différentes pour le RSA ; je rejoins Philippe Bas sur ce point. Les prestations ne sont pas identiques entre les départements, puisqu’il existe un règlement départemental d’aide sociale et qu’il dépend de chaque organe délibérant. À La Réunion par exemple, le département a demandé le remboursement de prestations versées au titre du RSA pour des personnes qui étaient par ailleurs propriétaires terriens.

Il est donc un peu gênant de mettre sur le même plan les deux dispositifs.

À mon sens, aucun président de conseil départemental n’oserait utiliser la PCH à des fins autres que la compensation du handicap. Je fais confiance aux élus, et je ne crois pas qu’il y ait de risque à cet égard.

Je mets aux voix l’amendement n° 698.

Je mets aux voix l’amendement n° 1157.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 384 et 1158.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 699, 1159 et 1279.

Je mets aux voix l’amendement n° 1683.

L’amendement n° 638 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Artano, Bilhac et Cabanel, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la seconde phrase du III de l’article L. 123-4-1, les mots : « exercées par l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et les compétences qui ne relèvent pas de l’action sociale d’intérêt communautaire sont » sont supprimés ;

La parole est à M. Éric Gold.

Aux termes de l’article L. 123-4-1 du code de l’action sociale et des familles, lorsqu’un EPCI à fiscalité propre est compétent en matière d’action sociale d’intérêt communautaire, il peut créer un centre intercommunal d’action sociale (CIAS). Un centre d’action sociale est donc un établissement public administratif rattaché soit à une commune – dans ce cas, c’est un CCAS –, soit à une intercommunalité.

L’article prévoit également le cas de la dissolution des centres intercommunaux d’action sociale, en instituant une répartition de ses attributions entre l’EPCI et les communes.

Cela nous semble contraire à l’esprit de l’ensemble des dispositions relatives aux missions et aux statuts des CCAS et CIAS. À nos yeux, si un centre intercommunal venait à être dissous, ses attributions devraient de plein droit être restituées aux communes ou à leurs CCAS, et non être exercées directement par l’EPCI.

L’objet de cet amendement est de repenser la répartition des attributions du centre dissous au bénéfice des seules communes.

Quel est l’avis de la commission ?

En cas de dissolution d’un CIAS, comme lors de tout transfert de compétence exercée par une intercommunalité, des discussions ont lieu sur la reprise desdites missions. En l’espèce, il peut y avoir reprise partielle de compétence par les communes ou maintien de la compétence au sein de l’EPCI.

Par ailleurs, l’article 37 du présent projet de loi ouvre la possibilité de créer un CIAS dans les métropoles et les communautés urbaines. Et n’oubliez pas qu’il y a une notion d’intérêt communautaire.

Par conséquent, mon cher collègue, votre question, qui est pertinente, me semble trouver des réponses dans les dispositifs qui régissent actuellement les intercommunalités ou dans les nouvelles dispositions que nous introduisons dans ce projet de loi.

C’est pourquoi la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Gold, l’amendement n° 638 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire.

L’amendement n° 638 rectifié est retiré.

Je suis saisie de neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1396, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au deuxième alinéa de l’article L. 1413-1 les mots : « d’associations locales » sont remplacés par les mots : « des usagers et des habitants intéressés à la vie des services publics locaux ».

II. – Alinéas 24 à 27 et 46

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement a trois objectifs.

Premièrement, il tend à traduire une recommandation du rapport de juin 2021 de l’inspection générale de l’administration Le pouvoir réglementaire des collectivités territoriales : enjeux et perspectives. Il s’agit de donner la possibilité aux collectivités territoriales et groupements concernés de déterminer librement les représentants à associer au sein de la Commission consultative des services publics locaux sans restreindre la participation aux seules associations locales. Cet amendement vise à ouvrir plus largement cette instance à de nouvelles formes d’action citoyenne, comme les forums de citoyens, à des usagers ou à des habitants.

Deuxièmement, il est proposé de supprimer la disposition relative à la détermination de la composition des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser) par délibération du conseil régional. Le cadre actuel me semble garantir le pluralisme de ces instances ; je ne souhaite pas qu’il soit modifié.

Troisièmement, l’amendement tend à supprimer la mesure relative à l’enseignement des langues régionales, qui est susceptible d’aller à l’encontre de la récente décision du Conseil constitutionnel et qui a été introduite dans le texte sans avoir attendu les conclusions de la mission parlementaire demandée par le Premier ministre.

Les cinq amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 758 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin et MM. Guiol, Requier, Cazabonne, Guerriau, Hingray et Moga.

L’amendement n° 1059 rectifié bis est présenté par Mme Vérien et MM. Henno, P. Martin, Le Nay, Canévet, Delcros, L. Hervé, Duffourg, Chauvet et Kern.

L’amendement n° 1372 rectifié bis est présenté par MM. Hassani, Mohamed Soilihi, Dennemont et Iacovelli, Mme Schillinger et M. Patient.

L’amendement n° 1441 est présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 1674 est présenté par M. Masson.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 24 à 27

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 758 rectifié bis.

Le conseil économique, social et environnemental régional est une institution reconnue pour la qualité de ses travaux, notamment de ses avis, qui permettent d’éclairer les pouvoirs publics dans leur prise de décision.

Le Ceser a su s’adapter à sa mission de relais de l’opinion publique en tenant compte des nouveaux appétits démocratiques de nos concitoyens. Pour avoir commencé ma vie professionnelle en tant que chargée de mission dans un Ceser, je connais la qualité du travail qui y est réalisé.

Malheureusement, la disposition introduite par la commission prévoit que les Ceser soient dorénavant composés non plus par décret en Conseil d’État, avec une mise en œuvre confiée au préfet de région, mais par les conseils régionaux, dans les trois mois suivant leur renouvellement.

Cela risque à terme de décrédibiliser la portée des travaux des Ceser. Une telle disposition rompt en effet avec le principe d’indépendance, qui constitue l’essence même de l’institution. Ce changement risque d’apporter confusion et doutes quant à l’impartialité de la parole des Ceser. La défiance des Français envers nos institutions risque de n’en être que plus grande. Dans un contexte où les niveaux d’abstention sont de plus en plus importants et inquiétants, il est nécessaire de préserver la parole portée par nos institutions de toute accusation de collusion.

Les Ceser participent à la richesse démocratique de notre pays. Ce sont des assemblées de dialogue, où se confrontent des avis très différents, mais qui nous permettent de répondre aux enjeux et défis de notre société.

Pour toutes ces raisons, je vous propose de supprimer la disposition introduite par la commission et de préserver ainsi l’indépendance des Ceser en conservant le principe de nomination par décret en Conseil d’État.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour présenter l’amendement n° 1059 rectifié bis.

Les Ceser ont besoin d’être confortés et rassurés. Il me semble donc nécessaire de revenir au mode de nomination actuel. Cette institution présente un véritable intérêt ; je pense notamment à l’éclairage qu’apportent ses rapports aux délibérations du conseil régional.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° 1372 rectifié bis.

Comme cela vient d’être souligné, la disposition introduite en commission risque de politiser les Ceser. Nous en demandons donc également la suppression.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 1441.

Au mois d’octobre dernier, après le succès de la Convention citoyenne pour le climat (CCC), nous avions débattu de la refonte du Conseil économique, social et environnemental (CESE). Il s’agissait de l’une des demandes de la CCC. L’idée de consolider la composition et le fonctionnement de cette instance était apparue évidente, même si nous avions des désaccords sur la marche à suivre.

Les Ceser ont une réelle mission de consultation auprès des instances politiques de la région. Ils sont l’une des expressions de la décentralisation et représentent les différents mouvements de la société.

C’est donc avec une certaine stupéfaction que nous avons découvert le détournement partisan que les rapporteurs ont proposé. La mesure relative à leur composition et aux conditions de nomination de leurs membres nous semble porter une atteinte assez grave à l’essence même des Ceser.

Les alinéas 24 à 27 de l’article 2 disposent que la composition des Ceser sera dorénavant déterminée par délibération des conseils régionaux. Il s’agit d’un changement fondamental : les Ceser disposaient d’une réelle indépendance vis-à-vis du politique. Cela permettait à leurs membres de produire des rapports sans lien de subordination politique, notamment par rapport aux exécutifs régionaux, qui viennent d’être renouvelés par moins de 30 % des inscrits.

Un tel changement de règle du jeu va induire une dépendance particulièrement néfaste du Ceser au personnel politique, surtout en ces temps difficiles pour nous tous, élus de la République. Concentrer les pouvoirs de composition des Ceser dans les mains du conseil régional représente un danger pour l’indépendance des travaux de ces instances. Il ne s’agit pas d’une solution adaptée au regard de la crise de confiance des électeurs.

Enfin, si réforme il devait y avoir, mieux vaudrait, face à l’urgence climatique, modifier le règlement des Ceser pour ajouter un nouveau collège dédié à l’environnement, sur le modèle de ce qui a été fait pour le CESE, plutôt que de les placer dans les mains du président du conseil régional.

Mais oui, bien sûr…

L’amendement n° 1674 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 529, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 25

après le mot :

régionaux,

insérer les mots :

à la majorité des deux tiers de leurs membres,

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Cet amendement est un amendement de repli.

Mme la ministre propose en quelque sorte de revivifier les commissions consultatives de service public. C’est une bonne chose. Ces commissions ont une utilité, mais elles sont devenues soit ennuyeuses soit une figure imposée. Dans les faits, elles ne fonctionnent plus comme elles le devraient.

Nous souhaitions donner plus de capacité d’adaptation à l’échelon local. Toutefois, ayant entendu les représentants des Ceser, dont celui de ma région, la Nouvelle-Aquitaine, il nous apparaît désormais préférable d’en rester à l’organisation actuelle, en raison du risque que pourrait faire courir le mécanisme de nomination introduit par la commission.

Cet amendement, qui vise à fixer une majorité qualifiée pour décider de la composition des Ceser, est donc un amendement de repli par rapport aux amendements identiques de suppression et à celui du Gouvernement.

L’amendement n° 1298 rectifié, présenté par MM. Sueur et Durain et Mmes S. Robert et Harribey, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les membres de chacune des composantes des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, dirigeants d’entreprises, salariés, associations, sont désignés sur proposition des représentants de chacune des composantes. »

La parole est à M. Jérôme Durain.

Cet amendement est défendu.

L’amendement n° 197 rectifié bis, présenté par M. Brisson, Mmes Canayer et Garriaud-Maylam, MM. Burgoa, Reichardt et Pellevat, Mmes Deromedi et Belrhiti, MM. D. Laurent, Courtial, Sol, Panunzi, Bascher et Mouiller, Mmes Drexler et Imbert, M. Sido, Mme Lassarade, M. Calvet, Mme Saint-Pé, MM. Duplomb et J.M. Boyer, Mme Schalck, M. de Legge, Mme Dumas, MM. Belin, Sautarel, Charon, Bonhomme, H. Leroy, Gremillet et Rapin, Mme Di Folco et M. Klinger, est ainsi libellé :

Alinéa 46

Remplacer les mots :

émettre des vœux sur

par le mot :

demander

La parole est à M. Max Brisson.

Cet amendement ne concerne pas le Ceser. Il porte sur l’alinéa 46 de l’article 2, qui est une réaction à la censure par le Conseil constitutionnel de l’article 6 de la loi relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion, dite loi Molac.

Cette décision du Conseil constitutionnel a entraîné une grande insécurité pour les réseaux d’enseignement intensif en langue régionale, qui fonctionnent pourtant depuis plus de cinquante ans, sont, pour plusieurs d’entre eux, sous contrat avec l’État depuis 1994 et participent à former des locuteurs totalement bilingues.

En commission, j’avais déposé un amendement ayant pour objet d’apporter un minimum de sécurité à ces écoles. En effet, les propositions des députés Kerlogot et Euzet mettront du temps à être mise en œuvre, si tant est que le Gouvernement ne les enterre pas. Or l’insécurité, c’est maintenant ! Cet amendement, qui a été adopté par la commission, ce dont je remercie les rapporteurs, est devenu l’alinéa 46. Hélas ! le Gouvernement propose, à travers son amendement n° 1396, de le supprimer ; au moins sa position de fond a-t-elle le mérite de la clarté…

Cet amendement n° 197 rectifié bis tend à améliorer encore le texte de la commission. Mais comme nous sommes dans l’épaisseur du trait, je saurai me montrer raisonnable s’agissant du maintien de l’amendement…

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 1396 du Gouvernement tend à enrichir le pouvoir réglementaire des collectivités territoriales en nommant au sein de la Commission consultative de services publics locaux des représentants des usagers et des habitants au lieu des seuls représentants d’associations locales. Or la commission préfère laisser cette faculté ouverte.

Surtout, l’adoption de votre amendement, madame la ministre, aurait pour effet collatéral d’éteindre l’ajout de M. Brisson sur les langues régionales, qui vise à permettre aux collectivités de passer des conventions avec l’État pour l’enseignement des langues régionales. Il s’agit ici de répondre, comme l’a souligné notre collègue, à l’inquiétude suscitée par la récente décision du Conseil constitutionnel, qui met ces écoles bilingues en difficulté. Le dispositif retenu par la commission ne frise pas la censure constitutionnelle.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à l’amendement n° 1396 du Gouvernement.

Je note avec intérêt la convergence de beaucoup de nos collègues sur la disposition de la commission relative aux Ceser. §Il ne s’agissait nullement de contester l’existence des Ceser, qui sont une instance de dialogue, de concertation et de démocratie participative tout à fait pertinente. Nous voulions au contraire nous montrer « mieux disant », même si cela a été compris à rebours. En effet, beaucoup de régions ont formulé des demandes d’adaptation et d’enrichissement de la composition du Ceser. C’est dans ce sens plutôt vertueux qu’il fallait comprendre notre intention.

Depuis dix jours, comme vous tous ici, nous avons un dialogue extrêmement intense avec les Ceser pour expliquer notre démarche, qui s’inscrivait bien dans un esprit de décentralisation.

Cela étant, j’entends et respecte les arguments avancés par nos collègues. C’est pourquoi j’émettrai un avis de sagesse favorable sur les amendements identiques n° 758 rectifié bis, 1059 rectifié bis, 1372 rectifié bis et 1441.

Je suis en revanche défavorable à l’amendement n° 529, qui tend à rouvrir le débat, que je propose précisément de clore, sur la composition des Ceser.

L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 1298 rectifié.

Cher Max Brisson, nous entendons bien les préoccupations que vous exprimez avec les Basques, les Alsaciens, les Bretons, les Corses et d’autres. Mais l’adoption de l’amendement n° 197 rectifié bis aurait pour effet d’atténuer la portée du texte tel qu’il résulte du vote de votre amendement de commission. Pour cette raison, je préférerais que vous le retiriez ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est évidemment favorable aux amendements identiques sur les Ceser, puisqu’il souhaite également la suppression des alinéas concernés.

Le Gouvernement demande le retrait des amendements n° 529 – cet amendement de repli doit rester « en repli » !

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 197 rectifié bis de M. Brisson. Je connais les risques que je prends. Je sais déjà qu’il y aura de nombreuses réactions sur les réseaux sociaux. Toutefois, monsieur Brisson, le sujet des langues régionales est suffisamment sensible et important pour ne pas aller plus loin aujourd’hui. Je m’étais déjà inquiétée, manifestement à juste titre, lors de l’adoption de la proposition de loi Molac. La décision du Conseil constitutionnel sur l’enseignement immersif ne va pas dans votre sens.

L’alinéa 46 est désormais ainsi rédigé : « Le deuxième alinéa de l’article L. 312-10 du code de l’éducation est complété par une phrase ainsi rédigée : “Celles-ci peuvent, par l’adoption de délibérations prises par leur assemblée délibérante à la majorité des voix, émettre des vœux sur la mise en œuvre de cette convention afin qu’elle favorise un enseignement substantiel en langue régionale, circonscrit aux établissements proposant exclusivement cette modalité d’enseignement, permettant d’assurer une bonne maîtrise du français et de la langue régionale.” »

Je vous prie de m’excuser de vous le dire aussi simplement, monsieur Brisson, mais je ne vois pas très bien ce que tout cela signifie… C’est pourquoi je propose de supprimer cet alinéa. Ce n’est pas une attaque contre les langues régionales ; c’est une manière de les protéger.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

La décision du Conseil constitutionnel sur les langues régionales pose problème dans quasiment tous les départements concernés.

Je regrette que l’amendement du Gouvernement mêle ainsi des questions différentes. Si les sujets avaient été séparés, nous aurions pu le voter.

Comme l’a souligné Mme la rapporteure, la commission avait l’intention d’aller vers un « mieux disant » sur le fonctionnement des Ceser. Il ne s’agissait pas d’un retour en arrière. Si les choses ont été perçues ainsi, la sagesse nous commande de nous abstenir.

En cas d’adoption des amendements identiques, notre amendement n° 529 tomberait.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

C’est parce que le cabinet de Jean-Michel Blanquer n’a pas accepté le vote conforme de l’Assemblée nationale et du Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi. C’est pour cette seule raison que nous nous retrouvons aujourd’hui dans une telle situation.

Après la décision du Conseil constitutionnel, le Président de la République a promis de trouver rapidement une solution. Il nous a demandé de ne pas nous inquiéter en nous assurant qu’il ne s’agissait pas d’une offensive contre l’enseignement immersif.

Pour notre part, nous cherchons la solution. Nous sommes au mois de juillet, et la rentrée se profile. Nous avons donc profité de ce véhicule législatif et adopté un amendement en commission. Et vous nous demandez aujourd’hui de supprimer le dispositif que nous avons voté sans apporter la moindre solution !

Ce n’est pas nous qui mettons de l’huile sur le feu ; c’est vous qui entretenez une situation aussi anxiogène. En proposant de supprimer l’alinéa 46, vous posez un acte politique. Vous allez dans le sens de Jean-Michel Blanquer, qui ne veut ni d’enseignement immersif ni de perpétuation des langues régionales par l’enseignement ; il faut appeler un chat un chat !

Excusez-moi de le dire aussi brutalement, mais il est plus que temps de tenir l’engagement du Président de la République et de mettre une solution sur la table !

La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

Madame la ministre, vous affirmez une fois de plus que le Gouvernement aime les langues régionales – je n’ai jamais entendu autant de professions de foi en leur faveur –, mais c’est bien lui qui est à l’origine de la saisine du Conseil constitutionnel sur l’article 6 de la loi Molac, issu d’un amendement de Laurence Muller-Bronn, et donc de l’insécurité qui en découle.

Nous recherchons des solutions. L’alinéa 46 de l’article 2 vise à offrir un cadre sécurisé à des structures qui ne pratiquent qu’improprement l’immersion sur l’ensemble des sites. Il s’agit d’un enseignement intensif ou substantiel en langue régionale. Vous le balayez d’un revers de main !

Depuis soixante ans, leur seul objectif est de former, avec succès, des locuteurs bilingues. Il faut aujourd’hui préserver sans tarder ce bilinguisme intégral, fondé sur le projet d’écoles intégrées dans des réseaux : Diwan, Bressola, Calandreta ou Seaska…

Oui, le Président de la République a tenu des propos rassurants ! Oui, la mission des députés Kerlogot et Euzet doit rendre son rapport ! Mais conserver cet alinéa 46 jusqu’à la navette parlementaire serait un signe fort. Nous verrons bien si le Gouvernement se décide enfin à répondre au tweet du Président de la République – lui aussi utilise les réseaux sociaux – sur le sujet. Nous pourrions alors, le cas échéant, retirer cet alinéa.

Il y a urgence à sécuriser des réseaux qui fonctionnent. Madame la ministre, à quelques semaines de la rentrée, les élèves méritent un autre traitement. Le Gouvernement donne l’impression de les balayer d’un revers de main en se cachant derrière la décision du Conseil constitutionnel, qu’il a lui-même saisi par l’intermédiaire du ministre de l’éducation nationale et qui manifeste une hostilité totale et absolue aux langues régionales !

Vous aurez beau multiplier les discours pour prétendre le contraire, vous n’empêcherez pas nos territoires de constater que ce gouvernement aura porté des coups très durs aux langues régionales de ce pays !

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Je voudrais remercier Mme la rapporteure de son avis de sagesse.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je suis très sage !

Depuis le vote de la disposition concernée, nous avons été nombreux à recevoir des coups de téléphone des présidents de Ceser. Je pense notamment à la présidente du Ceser de Nouvelle-Aquitaine, Emmanuelle Fourneyron, qui a bien compris que la commission avait cherché à élargir le panel des représentants dans un esprit de simplification et d’ouverture.

La commission n’avait tout simplement pas perçu les risques collatéraux pour l’indépendance des Ceser vis-à-vis des conseils régionaux. Être juge et partie aurait été compliqué…

La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

La censure du Conseil constitutionnel a suscité une forte émotion en Bretagne, où l’attachement au breton et au gallo est extrêmement fort. Nous, les Bretons, plaidons pour qu’une solution soit trouvée.

La rédaction proposée n’est peut-être pas la meilleure, mais il faut trouver le plus rapidement possible un véhicule législatif pour sécuriser la prochaine rentrée, comme l’a souligné Ronan Dantec. À défaut, nous risquons d’être confrontés à de grandes difficultés.

Max Brisson l’a rappelé, la navette doit nous permettre de trouver la bonne rédaction, à l’issue de la mission de nos deux collègues députés, pour sécuriser enfin la situation de tous ceux qui participent à l’enseignement des langues régionales auprès des jeunes.

La parole est à Mme la ministre.

Je ne suis pas une spécialiste des langues régionales, et ce n’est pas mon ministère qui gère ce dossier.

Toutefois, je suis la ministre de la cohésion des territoires, et je connais bien notre pays. Monsieur Brisson, je sais comment fonctionne l’enseignement du basque dans les écoles basques. J’ai même un ami béarnais qui tient beaucoup aux langues régionales.

Je sais !

Je connais l’attachement des Basques, des Bretons, des Corses ou des Savoyards à ce patrimoine.

Monsieur Dantec, vous qui êtes l’autre Breton de la Loire-Atlantique, sachez que le Président de la République a pris l’engagement très ferme de ne fermer aucune école immersive. Il le tiendra. Je vous demande de n’y voir aucune suspicion à l’égard des langues régionales. Je vous le dis très officiellement, même si je suis originaire du Loir-et-Cher, où la langue régionale n’a pas de signification concrète.

Le Président de la République était bien marri de la décision du Conseil constitutionnel. Ne prêtez pas de fausses intentions au Gouvernement ; nous souhaitons simplement ne pas compliquer les choses.

Je mets aux voix l’amendement n° 1396.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 758 rectifié bis, 1059 rectifié bis, 1372 rectifié bis et 1441.

En conséquence, les amendements n° 529 et 1298 rectifié n’ont plus d’objet.

Monsieur Brisson, l’amendement n° 197 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire à l’appel de Mme la rapporteure, en la remerciant de nouveau du travail effectué en commission.

Pour autant, madame la ministre, nous ne vivons pas dans le monde des Bisounours. Nous connaissons les forces hostiles aux langues régionales. Elles sont nombreuses, y compris rue de Grenelle.

L’amendement n° 197 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1146, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa de l’article L. 2212-4, après la référence : « L. 2212-2 », sont insérés les mots : «, les dangers imminents sur la santé des personnes vulnérables ou les atteintes à l’environnement » ;

La parole est à M. Guy Benarroche.

L’article 2 prévoit une extension du pouvoir réglementaire du maire pour le moins limitée et incomplète. Le Gouvernement nous avait pourtant promis de mettre en place une réelle décentralisation et d’accroître le pouvoir réglementaire du maire.

Au sein du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, nous nous battons pour que cette décentralisation favorise une meilleure prise en compte locale de la préservation de la santé et de l’environnement. Les deux enjeux sont profondément liés.

Pourtant, alors que l’urgence sanitaire et climatique est déclarée, que l’État est condamné pour son inaction au regard de ses ambitions et obligations en la matière et que les produits phytosanitaires sont considérés comme nocifs pour la santé humaine, rien ne permet aujourd’hui à un maire d’agir pour la préservation de la santé environnementale de ses administrés.

Pourquoi ne pas écouter ces maires, que vous connaissez tous, quand ils souhaitent limiter les épandages de pesticides trop près des écoles ? Pourquoi ne pas les écouter quand ils perçoivent un danger en matière de pollution du sol ou de contamination des eaux ?

Les juges refusent de leur accorder la compétence nécessaire pour édicter ce type de réglementation. Il nous semble donc utile d’établir une base légale pour que les élus locaux – nous l’avons tous été ou nous le sommes encore –puissent prendre des mesures adéquates en cas de danger imminent sur la santé et l’environnement de leur population proche. Cela nous semble parfaitement s’inscrire dans l’idée qui était à l’origine du présent projet de loi.

La commune est le bon échelon pour agir sur de tels sujets. Les maires ont l’avantage de la proximité, ce qui leur permet de faire face aux problèmes concrets, locaux et quotidiens rencontrés par les habitants de leur commune, leurs voisins, qu’ils connaissent parfaitement.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon cher collègue, votre amendement me rappelle mon pays !

En effet, tout est parti d’un arrêté anti-pesticides pris en Ille-et-Vilaine par celui qui était alors le maire de Langouët, Daniel Cueff, que je connais fort bien. Il a été suivi par d’autres maires. Son arrêté a été annulé par le tribunal administratif. Pourquoi le sujet est-il intéressant ? Si votre préoccupation est sérieuse et grave, il convient de choisir le bon outil pour y répondre.

Or il se trouve qu’il y a une sorte de conflit entre le pouvoir de police générale du maire et un pouvoir relevant de règles sanitaires et du ministère de la santé. Un maire ne peut pas intervenir dans ce champ, puisque la décision du ministre de la santé annule toute initiative particulière.

C’est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, je me verrais contrainte d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous proposez d’ajouter aux pouvoirs de police municipale des cas spécifiques de réglementation des produits phytopharmaceutiques.

Conformément aux exigences de la réglementation européenne, la police spéciale de la mise sur le marché de la détention et de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques est confiée à l’État par la loi. Le code rural et de la pêche maritime encadre fortement la mise en œuvre de cette police spéciale, qui s’appuie sur des évaluations scientifiques approfondies.

Les produits phytopharmaceutiques font l’objet d’une procédure d’autorisation de mise sur le marché, délivrée par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail. Il appartient ensuite au ministre chargé de l’agriculture et au ministre chargé de la santé, de l’environnement et de la consommation de prendre les mesures d’interdiction ou de limitation de l’utilisation de ces produits.

Puis, le préfet de département est chargé de fixer les distances minimales d’utilisation des produits à proximité des lieux accueillant des personnes.

Le Conseil d’État a précisé dans son arrêt du 31 décembre 2020, c’est-à-dire très récemment, que le maire ne peut légalement user de ses pouvoirs de police générale pour édicter une réglementation sur l’utilisation des produits phytopharmaceutiques, qu’il appartient aux seules autorités de l’État de prendre.

Pour autant, le projet de loi Climat et résilience, dans son article 49 bis D, renforce le rôle du maire, au titre de sa compétence aménagement et urbanisme, en prévoyant qu’il peut définir des zones de transition entre zones urbanisées et agricoles au travers de son plan local d’urbanisme (PLU).

Chacun est ainsi conforté, si je puis dire, dans ses compétences, que le Gouvernement n’entend pas modifier. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je suis un peu déçu par la réponse de Françoise Gatel. En effet, nous avions cru à une volonté du Sénat de donner beaucoup plus de pouvoir aux maires, par exemple un pouvoir de vie et de mort sur l’installation d’éoliennes… Nous avons donc pensé, dans la logique de la majorité sénatoriale, étendre ces prérogatives à des questions de santé liées à l’utilisation de produits phytosanitaires. Nous avons estimé qu’il s’agissait du bon moment pour créer une cohérence et avoir moins de conflits.

Votre avis, madame la rapporteure, me semble aller dans le sens opposé. Je suis, je vous l’avoue, un peu perdu.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je reconnais bien là votre esprit malicieux, mon cher collègue ! Mais vous ne m’y prendrez pas, malgré notre solidarité bretonne et notre amitié pour Daniel Cueff !

Très sincèrement, on peut confier à un maire de nombreuses responsabilités. Toutefois, quand il s’agit d’apprécier des risques sanitaires ou liés à des connaissances scientifiques, le maire n’ayant pas ces connaissances sera mis en danger.

Mes chers collègues, nous ne cessons de le dire, nous ne décentralisons pas tout. Il existe des compétences régaliennes qui appartiennent à l’État. Or la santé en fait partie. On ne peut pas demander un maire de faire ce qu’il ne peut pas faire.

Je le dis avec malice, mon cher collègue : vos propositions sont très souvent fondées sur une défiance à l’égard des élus.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Madame la ministre, je peux vous l’assurer, nous n’avons pas plus de défiance à l’égard des élus que vous-même.

Un maire peut n’avoir aucune connaissance des stratégies structurelles dans l’installation d’un certain nombre de sources d’énergie comme les éoliennes. Un maire peut très bien n’avoir aucune connaissance des dangers supposés des éoliennes. Un maire peut très bien n’avoir aucune connaissance des dangers des pesticides. Nous sommes bien d’accord !

Néanmoins, y a-t-il moins de possibilités pour un maire de connaître la dangerosité de l’épandage de pesticides à cinq mètres d’une école, alors qu’il a peut-être des retours d’un certain nombre d’habitants de sa ville concernant les problèmes posés par cet épandage ? Une telle décision serait-elle moins légitime que celle visant à l’installation d’une éolienne qui servira à produire de l’électricité pour tout un territoire ? Nous nous posons simplement la question, sans aucune malice.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Madame la rapporteure, vous parlez de confiance aux maires et aux élus locaux, mais ce que vous proposez démontre l’inverse !

Permettez-moi de donner un exemple. Nous évoquerons au cours de l’examen du projet de loi la compétence eau. De très petites communes doivent gérer leurs ressources en eau et la distribution d’eau potable. Le maire en porte la responsabilité bien qu’il ne soit pas expert en la matière. Il s’appuie sur des services et des contrôles. Si ces derniers ne sont pas bons au regard de la sécurité publique, il a la responsabilité de prendre la décision de ne pas distribuer l’eau.

Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas avoir un système identique sur les pesticides. Si le maire est responsable, rien ne l’empêche de demander une étude et de prendre des mesures lorsqu’il estime que la situation fait courir un risque à la population locale.

Notre position est logique et s’inscrit dans une perspective de renforcement du rôle des élus.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

L’examen de cet amendement met en lumière la difficulté qu’il y a à trouver un équilibre stable sans basculer d’un côté ou de l’autre.

Tout d’abord, nos erreurs de langage, que nous partageons, en disent long : souhaitons-nous renforcer le pouvoir des élus ou leur capacité à agir et à prendre les bonnes décisions pour répondre aux besoins de leur population ? Ce n’est pas seulement une question linguistique !

Ensuite, mon groupe a toujours affirmé son opposition au recours et à l’utilisation d’un certain nombre de pesticides. Toutefois, la question posée concerne avec la capacité des maires de prendre une décision en matière de santé. Qui est compétent en ce domaine ?

Si nous allons jusqu’au bout de la logique, demain, un de nos concitoyens qui estimera être tombé malade à la suite d’un contact avec des pesticides pourra se retourner contre le maire qui n’aura pas pris un arrêté de mise en danger. En effet, dans notre société, de plus en plus, tout le monde veut attaquer tout le monde.

Pourtant, l’analyse de la dangerosité de ces produits nécessite une maîtrise scientifique et relève de la compétence santé publique. Or je pense que ce domaine doit continuer de faire l’objet des missions régaliennes.

Même si, politiquement, nous pourrions rejoindre les auteurs de cet amendement et le voter spontanément, nous devons veiller, sur le fond, à protéger les élus. À vouloir leur donner trop de possibilités, on les fragilise.

Nous débattrons bientôt des services publics. Si nous renforçons une telle compétence pour les élus, demain, la fermeture d’une gare sera non plus du ressort de la SNCF, mais bien des élus ! C’est ainsi qu’on casse les missions régaliennes et, partant, le sentiment d’appartenir à une société et de faire République.

Je mets aux voix l’amendement n° 1146.

Madame la ministre, mes chers collègues, il est bientôt minuit. Je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à minuit et demi, afin de poursuivre l’examen du projet de loi. Il reste 1 247 amendements à examiner.

Il n’y a pas d’observation ?…

Il en est ainsi décidé.

L’amendement n° 1613, présenté par MM. Haye, Mohamed Soilihi, Richard, Patriat, Bargeton, Buis et Dennemont, Mmes Duranton et Evrard, MM. Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Iacovelli, Kulimoetoke, Lévrier, Marchand et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Alinéa 23

Compléter cet alinéa par les mots :

dans le respect d’un plafond fixé par décret en Conseil d’État

La parole est à M. Ludovic Haye.

Le pouvoir réglementaire des collectivités territoriales concourt aujourd’hui à deux principes structurants du droit des collectivités territoriales : la libre administration des collectivités territoriales et la différenciation.

L’article 2 du projet de loi, largement enrichi par Mme la rapporteure Françoise Gatel, vise à une extension du pouvoir réglementaire locale dans plusieurs domaines. Il prévoit notamment la fixation par une délibération du conseil municipal du régime des redevances dues aux communes pour l’occupation provisoire de leur domaine public par les chantiers de travaux.

Il semble toutefois préférable d’instaurer un plafond fixé par décret pour ces redevances, comme nous le proposons par notre amendement.

Cela facilitera le calcul technique de la redevance par les communes, en permettant notamment à celles qui ne souhaitent pas l’effectuer de renvoyer au plafond du décret, et sécurisera juridiquement les délibérations fixant les montants.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur cet amendement, qui tend à mettre en place un encadrement plutôt bienvenu tout en préservant le pouvoir réglementaire local.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis de sagesse.

Je mets aux voix l’amendement n° 1613.

L’amendement n° 1440, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéas 32 à 45

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Cet amendement concerne les pouvoirs réglementaires du maire et des conseils municipaux, qui ne peuvent pas statuer en faveur de la santé environnementale de leurs citoyens.

Les alinéas 32 à 45 de l’article 2 tendent à modifier – rien que cela ! – le code de l’urbanisme. Introduits par les rapporteurs, ces alinéas donnent aux conseils municipaux la mission de dresser la liste des constructions exonérées de toute formalité au titre du code de l’urbanisme.

Vous m’avez entendu, les conseils municipaux auront la mission – quelle compétence ou quelle responsabilité ont-ils dans ce cas ? – de dresser la liste des constructions exonérées de toute formalité au titre du code de l’urbanisme. Je le répète, parce que cela paraît énorme.

Cette disposition est actuellement fixée par décret en Conseil d’État. Nous pensons qu’il est plus pertinent de laisser les choses ainsi et de supprimer les alinéas 32 à 45. C’est l’objet de cet amendement.

En effet, le transfert d’une telle compétence fait obligatoirement naître des risques d’arbitraire, de méconnaissance, d’impossibilité de prendre de bonnes décisions et, éventuellement, de clientélisme. Cela ne place pas le maire dans une situation confortable, puisqu’il se retrouve à la fois juge et partie de projets d’urbanisme. À ce titre, je me souviens des discussions que j’ai pu avoir avec de nombreux maires concernant leurs plans d’occupation des sols (POS), puis leurs PLU.

Par ailleurs, que dire de la disparité sur les territoires ? À tel endroit, on pourra construire un « cabanon », comme on dit dans le Midi, sans aucun document administratif, à un autre endroit, une piscine. Tout cela se fera de manière tout à fait disparate, en fonction de décisions de conseils municipaux, qui disposent bien entendu de beaucoup plus d’éléments pour décider dans ce domaine que pour ce qui concerne la dangerosité des produits phytosanitaires…

Nous ne pouvons pas prendre le risque d’un débordement s’agissant de l’exonération de normes encadrant les constructions. Ce sont ces normes qui ont permis d’atteindre de nouveaux standards environnementaux. Ce sont elles qui jouent un rôle crucial pour assurer la sécurité du bâti et des gens qui y habitent.

Je vous demande, madame la rapporteure, d’être favorable à cet amendement pour revenir à la norme qui nous paraît la plus sage. Je sollicite donc un avis de sagesse !

Quel est l’avis de la commission ?

Si je m’en tiens le plus souvent possible à un principe de sagesse, cela ne me conduit pas toujours à émettre des avis favorables !

Permettez-moi de vous donner un exemple. Dans la baie du Mont-Saint-Michel, que certains connaissent, il y a un élevage de moutons de prés salés. Aujourd’hui, certaines dispositions empêchent les éleveurs de construire un abri pour y déposer du foin, ce qui pose problème.

Je le rappelle encore une fois, les dispositions dont il est question sont extrêmement encadrées par le législateur. Ce n’est pas open bar ! La rédaction retenue par la commission n’enlève rien à toutes les considérations environnementales et de performance énergétique prévues par la loi.

Nombre d’entre nous ont été maires ! Pour ma part, au cours de mes dix-sept années de mandat, on m’a demandé d’apprécier des demandes d’extension d’élevages agricoles. Très sincèrement, hormis un avis personnel, je n’ai aucune compétence scientifique en la matière. Je m’appuie sur des règles.

Pour ce qui concerne la santé, c’est autre chose ! Je le rappelle, les élus sont responsables et soumis au contrôle de légalité du juge administratif.

Par conséquent, dans un esprit de responsabilité et de confiance – nous avons été très sollicités sur le sujet –, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Benarroche, votre amendement vise à revenir sur les modifications du code de l’urbanisme introduites par la commission.

Premièrement, le fait de conditionner la prise en compte des observations du représentant de l’État à l’entrée en vigueur d’un document d’urbanisme permet, je crois, de vérifier la prise en compte réelle des enjeux de lutte contre l’artificialisation des sols ou de répartition équilibrée des logements.

Leur mauvaise prise en compte expose les communes et les porteurs de projet à une certaine insécurité juridique. C’est la raison pour laquelle je pense que la sécurisation et le conseil, par des experts, auprès des collectivités territoriales permettent de rassurer les maires. L’annulation récente du plan local d’urbanisme intercommunal et habitat (PLUiH) de Toulouse est éclairante à cet égard.

Deuxièmement, il n’est pas souhaitable de confier à la collectivité le soin de déterminer les critères pour soumettre ou non un projet à autorisation d’urbanisme sans l’encadrer.

Le fait de disposer d’une procédure de délivrance d’autorisations d’urbanisme identique sur tout le territoire permet donc une sécurité juridique pour les pétitionnaires. Cela facilite le montage et la sortie des projets. Il n’est pas souhaitable de le remettre en cause, a fortiori en période de relance.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Lorsque j’ai découvert la disposition en question, j’ai eu du mal à en comprendre le sens. L’explication donnée par Mme la rapporteure ne m’a absolument pas rassuré ; elle m’a même inquiété.

En effet, il s’agit de donner la possibilité aux conseils municipaux d’autoriser sans aucun critère, un certain nombre de constructions qui n’auront plus l’autorisation d’urbanisme. On ne sait pas de quel type de constructions il s’agira. C’est le conseil municipal qui en décidera.

Cela pose problème. En effet, qu’est-ce qu’un document d’urbanisme ? C’est un permis de construire ou une déclaration préalable.

Nous avons été maires, et nous savons donc comment cela se passe. Un document d’urbanisme constitue une sécurité juridique. Vous vous apprêtez ainsi à exposer un certain nombre d’élus à une absence d’encadrement juridique. Je pense aux constructions autorisées sur certains terrains, mais avec des spécificités particulières s’agissant des risques naturels. Dans le cas qui nous occupe, aucun document ne prendra en compte ces risques. Et je ne parle ni de la question patrimoniale ni de l’intégration !

Rien n’est prévu non plus s’agissant de l’isolation, notamment la mise en œuvre de la RT2012 et de la RE2020.

Vous évoquez des bâtiments agricoles, qui relèvent pourtant des mêmes problématiques. Pourquoi certains bâtiments agricoles ne sont-ils pas autorisés ? En général, il y a une raison !

Surtout, un document d’urbanisme est un moyen de communication : les tiers disposent d’un délai de deux mois pour déposer un recours. Il permet d’informer la population d’un projet qui se réalisera.

Vous êtes en train de déréglementer totalement et de fragiliser juridiquement les élus qui seront chargés de cette compétence. Pour éviter ce danger, il faut bien évidemment voter cet amendement.

La parole est à M. Laurent Burgoa, pour explication de vote.

(Protestations sur les travées du groupe GEST.) Vous risquez d’attraper une scoliose !

Je veux rendre hommage au travail de la commission, dont les propositions sont cohérentes, contrairement aux vôtres, chers collègues écologistes. Tout à l’heure, vous nous disiez que les maires devaient prendre des responsabilités sur les produits phytosanitaires ; à présent, vous souhaitez leur enlever du pouvoir en matière d’urbanisme. §

La parole est à Mme le rapporteur.

Monsieur Gontard, je comprends bien que vous ne soyez pas d’accord avec la position de la commission. Mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ai jamais évoqué un Far West en matière d’urbanisme !

C’est ce qui est écrit !

Les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet), les schémas de cohérence territoriale (SCoT) et les PLU ne disparaissent pas !

Il existe également des zones inondables et des zones protégées sur lesquelles on ne peut pas construire. Ne dites donc pas que c’est l’avènement d’un monde sauvage dans lequel n’importe qui pourra faire n’importe quoi sans que personne en sache rien !

La disposition que nous prévoyons d’introduire n’enlève rien aux documents d’urbanisme qui existent. Par ailleurs, je le rappelle, dans ce cas, le conseil municipal sera soumis à des règles qui seront votées, passeront le contrôle de légalité et pourront être examinées par le tribunal administratif.

Vous pouvez ne pas partager mon point de vue, mais ne dites pas que je transforme la compétence urbanisme en Far West. Ce n’est pas vrai !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Cet amendement suscite un débat intéressant sur les documents d’urbanisme et le code de l’urbanisme.

Même si mes souvenirs sont lointains en la matière, j’ai pu mesurer l’évolution du code de l’urbanisme et de tous les documents liés à l’urbanisme. À titre personnel, je reconnais que c’est tout de même très compliqué.

Au risque de passer pour un nostalgique, je regrette que les services de l’État, via les directions départementales de l’équipement, aujourd’hui directions départementales des territoires, n’apportent plus leur appui technique aux communes pour l’élaboration des permis de construire et des certificats d’urbanisme. Certes, à l’heure actuelle, les intercommunalités disposent de ces compétences. On me répondra qu’il faut vivre avec son temps ! Pour ma part, je ne suis pas sûr que tout cela constitue un progrès.

L’examen de cet amendement permet de soulever de bonnes questions. Certes, j’en conviens, il faut préserver l’environnement, et ces documents d’urbanisme présentent un certain nombre de points positifs.

Pour autant, je me rallierai à l’avis de la commission, qui a beaucoup travaillé sur ces questions. Je tenais toutefois à apporter ces modestes précisions.

La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour explication de vote.

Pour ma part, je suis un peu surpris par un tel amendement.

En effet, lorsque l’on discute avec les maires de nos communes, en particulier de nos petites communes, on s’aperçoit qu’ils ont l’impression que les décisions qu’ils peuvent prendre en termes d’urbanisme leur échappent. Le conseil municipal prend des décisions concernant le schéma pour le développement de leur commune en termes d’urbanisme, notamment avec la création de lotissements. Or les décisions seront de plus en plus prises à l’échelon intercommunal.

Avec les POS, transformés en PLU, et les schémas d’organisation au niveau de l’intercommunalité, les maires se plaignent de ne plus avoir de pouvoir de décision sur le développement de leur commune ou sur les demandes formulées en termes de construction. Laissons-leur la petite parcelle de pouvoir dont ils disposent ! Si on la leur enlève, que leur restera-t-il ?

A contrario, vous vouliez tout à l’heure leur « refiler » toutes les contraintes liées à l’utilisation de produits phytosanitaires, qui peuvent soulever les plus grandes difficultés. Mais vous leur enlevez les décisions concernant le développement de leur commune ! Je ne comprends pas !

Laissons-leur le peu de pouvoir de décision qu’ils ont encore sur le schéma de développement de leur commune !

Mes chers collègues, je souhaite que nous puissions voter l’article 2 ce soir. Je vous demande donc de faire preuve de concision !

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Relisez l’amendement !

Ce que nous rejetons, c’est la disposition introduire dans le texte. Elle vise à déroger au code de l’urbanisme, fragilisant ce faisant les maires et les conseils municipaux. Par ailleurs, elle pourrait leur permettre de faire un certain nombre de constructions qu’ils ne peuvent pas faire aujourd’hui sans avoir reçu une autorisation conformément au code de l’urbanisme.

En tant que membre d’un conseil municipal, je sais que cette institution ne peut pas, à l’heure actuelle, prendre de telles décisions. Pour autant, le conseil a la mainmise sur les projets de développement et d’aménagement du territoire et d’urbanisme, dans les limites imposées par la loi. Je pense notamment aux autorisations prévues par le code de l’urbanisme.

Nous ne voulons rien changer ! C’est le texte adopté par la commission qui introduit un changement par rapport à la situation actuelle.

Je mets aux voix l’amendement n° 1440.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 865 rectifié bis est présenté par MM. Menonville, Guerriau, Médevielle et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Capus, Chasseing, Wattebled, A. Marc et Verzelen, Mme Paoli-Gagin et MM. Malhuret et Decool.

L’amendement n° 940 rectifié bis est présenté par M. E. Blanc, Mmes Belrhiti et Chain-Larché, MM. Charon et Cuypers, Mmes Deromedi et Garriaud-Maylam, MM. Sautarel, Sido et Rojouan et Mme Goy-Chavent.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le XIII de l’article 87 de la loi n° 2006-1771 du 30 décembre 2006 de finances rectificative pour 2006 est ainsi rédigé :

« XIII. – Après la répartition entre les régions du volume de population éligible dans le cadre d’une concertation entre l’État et ces dernières, les zones d’aide à finalité régionale sont définies par délibération du conseil régional. Les zones d’aide à l’investissement des petites et moyennes entreprises sont définies par décret en Conseil d’État. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour présenter l’amendement n° 865 rectifié bis.

La loi NOTRe a consolidé le rôle des régions en matière de développement économique.

Au sein des zones d’aide à finalité régionale (ZAFR), la Commission européenne autorise les autorités françaises à octroyer des aides spécifiques. Ces aides à finalité régionale contribuent au développement de ces zones en soutenant plus particulièrement les investissements initiaux des grandes entreprises et des PME et la création d’emplois liés à ces investissements.

Afin de garantir une plus forte cohérence de ces actions de soutien aux entreprises et une meilleure prise en compte des dynamiques territoriales, il apparaît opportun que les ZAFR soient définies en pleine cohérence avec les orientations des schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation (SRDEII) et des Sraddet, donc par délibération du conseil régional, et non plus par décret en Conseil d’État.

Cette décentralisation pourrait se révéler tout à fait utile. Lorsqu’une commune est limitrophe d’une ZAFR sans y être intégrée, elle subit une double peine.

La parole est à M. Étienne Blanc, pour présenter l’amendement n° 940 rectifié bis.

La mesure que nous proposons relève d’une parfaite cohérence. D’un côté, les régions se voient confier, via les Sraddet et les SRDEII, des responsabilités dans le domaine des aides directes aux entreprises et à leur environnement ; elles en décident souverainement. D’un autre côté, les aides qui sont d’origine européenne voient leurs conditions d’attribution décidées via un décret pris en Conseil d’État.

Tout cela n’est pas très cohérent ! Si l’on veut de la cohérence, il faut que les régions aient cette responsabilité. D’ailleurs, on la leur a bien donnée là où il s’agit de gérer les fonds européens.

Cet amendement a donc pour objet, en toute cohérence, de confier aux régions le soin de définir ces zones. Ainsi, cette définition ne relèverait-elle plus d’un décret pris en Conseil d’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit des zones d’aide à finalité régionale. Vous souhaitez que le champ d’intervention et de compétence des régions soit élargi.

J’entends bien la question que vous posez. Elle est en lien avec la compétence économique que les régions exercent.

Le dispositif proposé soulève toutefois deux interrogations. Premièrement, le classement dans cette catégorie emporte des conséquences fiscales définies à l’échelon national. Un risque d’inégalité devant l’impôt est donc à craindre ; ce n’est pas rien. Deuxièmement – peut-être serez-vous moins sensibles à cet argument, mais on ne saurait l’ignorer –, ces classements relèvent d’une politique européenne à propos de laquelle la France doit rendre des comptes.

Je demande donc aux auteurs de ces deux amendements identiques de bien vouloir les retirer ; cette demande est essentiellement motivée par la première raison que j’ai évoquée. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le dispositif des aides à finalité régionale (AFR) permet aux collectivités territoriales et à l’État d’octroyer, dans les territoires vulnérables, des aides aux entreprises en dérogeant au droit européen de la concurrence.

Il s’agit d’un instrument privilégié pour atteindre les objectifs fixés en matière de cohésion territoriale via la réduction des écarts de développement. Vous proposez que les régions soient les seules autorités à en définir la cartographie. Je suis évidemment convaincue du rôle des conseils régionaux, qui détiennent, comme vous l’avez rappelé, la compétence en matière de développement économique.

Toutefois, c’est bien l’État qui est le garant devant la Commission européenne du respect des lignes directrices que cette dernière a définies, comme vient de le rappeler Mme le rapporteur. C’est également lui qui conduit les négociations préalables à l’adoption définitive de la carte.

Cela fait plusieurs périodes de programmation que nous appliquons cette méthode, qui permet de concilier la défense d’une position claire et lisible par la France et la concertation avec les collectivités régionales. En effet, ces AFR sont depuis toujours discutées entre l’État, d’une part, et, d’autre part, les présidents des conseils régionaux et les assemblées régionales. C’est tout à fait logique ! Et ce sont les préfets de région qui seront bientôt chargés de négocier cette cartographie avec les conseils régionaux pour la programmation 2021-2027.

La cohérence avec le Sraddet et le SRDEII est évidemment absolument indispensable. C’est pourquoi je pense qu’il ne faut pas changer de méthode – aujourd’hui, cela marche bien ! –, d’autant que la responsabilité de l’État devant la Commission européenne est engagée.

Je demande donc le retrait de ces amendements.

Monsieur Chasseing, l’amendement n° 865 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens.

Mme la ministre trouve que tout marche très bien. Mais cela fait plusieurs années que nous demandons qu’une commune puisse intégrer une ZAFR parce qu’une PME d’une certaine importance est implantée sur son territoire, et nous restons sans réponse du Gouvernement !

Mais ce n’est pas le Gouvernement qui décide !

Monsieur Blanc, l’amendement n° 940 rectifié bis est-il maintenu ?

Je regrette les avis qui viennent d’être émis. L’adoption de ces amendements aurait au moins le mérite de donner de la lisibilité au texte. L’économie, pour l’essentiel, c’est la région ! À ce titre, la définition du périmètre des ZAFR devrait lui revenir.

Par ailleurs, arguez-vous, la Commission européenne est très attentive au respect du règlement. Mais la question se pose exactement dans les mêmes termes avec la gestion du Fonds européen de développement régional (Feder) et Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader) ! On opposerait alors aux régions qu’elles ne respecteraient pas un certain nombre de prescriptions européennes ? Pour ce qui est des ZAFR, il en ira exactement de même.

L’argument ne tient pas. C’est la raison pour laquelle je maintiens l’amendement.

Très bien !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 865 rectifié bis et 940 rectifié bis.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 866 rectifié bis est présenté par MM. Menonville, Guerriau, Médevielle et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Chasseing, Capus, Wattebled, A. Marc et Verzelen, Mme Paoli-Gagin et MM. Malhuret et Decool.

L’amendement n° 941 rectifié bis est présenté par M. E. Blanc, Mmes Belrhiti et Chain-Larché, MM. Charon et Cuypers, Mmes Deromedi et Garriaud-Maylam, MM. Rojouan, Sautarel et Sido et Mme Goy-Chavent.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Au dernier alinéa du III de l’article 1464 G du code général des impôts, les mots : « arrêté conjoint des ministres chargés du budget et de l’aménagement du territoire » sont remplacés par les mots : « délibération du conseil régional ».

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour présenter l’amendement n° 866 rectifié bis.

La loi NOTRe a consolidé le rôle des régions en matière de développement économique.

Les zones de revitalisation rurale (ZRR) visent à aider au développement des entreprises sur les territoires ruraux via des mesures fiscales et sociales.

Au regard des responsabilités dévolues aux régions en matière économique et d’égalité des territoires, il est proposé, en déclinaison des SRDEII et Sraddet, que la définition du périmètre des ZRR soit désormais établie par délibération du conseil régional et non plus par arrêté conjoint des ministres chargés du budget et de l’aménagement du territoire.

Il s’agit de décentraliser les responsabilités, afin que le dispositif des ZRR cible bien les territoires fragiles.

La parole est à M. Étienne Blanc, pour présenter l’amendement n° 941 rectifié bis.

L’essentiel a été dit. Là encore, il s’agit de cohérence ! Le périmètre des zones de revitalisation rurale devrait être arrêté en conformité et en concordance avec les Sraddet et les SRDEII. Ainsi assurerait-on la cohérence des aides économiques.

J’ajoute qu’en l’espèce, on ne peut pas dire qu’il y a un problème avec la Commission européenne.

Il y a un problème avec l’État.

La cohérence commande l’adoption de ces amendements.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit de la même proposition que précédemment, mais appliquée aux zones de revitalisation rurale. L’avis de la commission sur ces amendements est donc cohérent avec celui que je viens d’émettre : demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous rappelle que nous avons prolongé les ZRR de deux ans, jusqu’à la fin de l’année 2022. Vous avez raison, monsieur le sénateur. En l’occurrence, il n’y a pas de problème avec la Commission européenne. Mais il y en a un d’une autre nature : les ZRR ouvrent droit à exonérations fiscales sur des impôts d’État.

Eh oui !

On ne peut pas laisser aux régions la responsabilité de gérer des zonages qui ont des conséquences sur les impôts d’État.

C’est un bon argument.

Il faut donc que vous retiriez vos amendements.

La parole est à M. Jean Marc Boyer, pour explication de vote.

Ces amendements sont très importants. Aujourd’hui, on constate que les aides versées dans le cadre des ZRR donnent à des territoires ruraux la possibilité de se développer. Or les nouvelles modalités d’attribution du bénéfice du zonage ZRR font qu’aujourd’hui, certains territoires ont droit à des exonérations fiscales et d’autres non, selon l’intercommunalité.

Il me paraîtrait normal que la définition du périmètre des ZRR revienne désormais au conseil régional. La décision doit être prise non pas à l’échelon national, mais sur le terrain, c’est-à-dire à l’échelon régional. Un tel changement d’échelle serait gage de proximité et facteur de développement de nos territoires.

Monsieur Chasseing, l’amendement n° 866 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour explication de vote.

J’irai dans le sens que Mme le rapporteur et Mme la ministre.

En principe, on ne peut pas adresser à l’État le reproche de la partialité. À l’inverse, certains conseils régionaux pourraient être tentés de faire des découpages sinon partisans, du moins « orientés ». Somme toute, comme l’ont indiqué Mme le rapporteur et Mme la ministre, il y aura indirectement des charges supplémentaires pour l’État. De ce point de vue, il faut que nous soyons prudents.

Je ne voterai donc pas ces amendements.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

La principale dépense associée aux ZRR, ce sont des exonérations d’impôt sur le revenu ou d’impôt sur les sociétés, pour environ 300 millions d’euros par an, et ce, pour les entreprises qui en bénéficient, pendant huit ans. Autrement dit, c’est une perte de recettes pour l’État.

Il faut être cohérent. C’est l’État qui finance la quasi-totalité, voire la totalité des dispositifs financiers d’accompagnement des entreprises et des collectivités, …

Bien !

… à travers des majorations de dotation globale de fonctionnement (DGF) au titre de la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale notamment. Il paraît tout de même logique que celui qui finance les dispositifs en fixe le périmètre !

En revanche, ce qui serait bel et bien intéressant, c’est que le travail sur les périmètres soit mené en concertation avec l’ensemble des collectivités compétentes dans ces domaines.

La parole est à M. Étienne Blanc, pour explication de vote.

Je souhaite vous faire part de ma surprise. En général, les amendements que nous déposons subissent un contrôle très strict au titre de l’article 40 de la Constitution. Or je constate qu’aujourd’hui, nos amendements y ont visiblement échappé…

Quelle chance !

On nous explique en effet que leur adoption reviendrait à augmenter les charges et à diminuer les recettes de l’État. Voilà un manque certain de cohérence ! Nos amendements, eux, sont parfaitement cohérents.

Les amendements sont gagés, mon cher collègue.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 866 rectifié bis et 941 rectifié bis.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 942 rectifié bis est présenté par M. E. Blanc, Mmes Belrhiti et Chain-Larché, MM. Charon et Cuypers, Mmes Deromedi, Garriaud-Maylam et Joseph, MM. Sautarel, Sido et Rojouan et Mme Goy-Chavent.

L’amendement n° 1386 rectifié bis est présenté par Mme Ventalon, MM. Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Tabarot, Bascher et Gremillet, Mme Estrosi Sassone, MM. Savary, Perrin, Rietmann, Anglars et J.B. Blanc, Mme Gruny, MM. Lefèvre, Genet, B. Fournier, Bouchet, Rapin et Segouin, Mme Schalck et M. Belin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – L’article L. 1272-5 du code des transports est ainsi modifié :

1° Au début de la troisième phrase, sont ajoutés les mots : « Sauf pour les services d’intérêt régional définis aux articles L. 2121-3 et L. 1241-1, » ;

2° Sont ajoutées deux phrases ainsi rédigées : « Pour les services d’intérêt régional, une délibération du conseil régional ou, pour la région Île-de-France, du conseil d’administration de l’établissement public mentionné à l’article L. 1241 du présent code, définit le nombre minimal d’emplacements à prévoir en fonction des matériels concernés. Elle précise les exceptions dérogeant à cette obligation générale ainsi que les conditions de sa mise en œuvre. »

La parole est à M. Étienne Blanc, pour présenter l’amendement n° 942 rectifié bis.

Cet amendement vise à faire en sorte que le nombre minimal de places réservées aux vélos dans les TER soit désormais arrêté par la région.

Aujourd’hui, le nombre de places destinées au transport de vélos dans les TGV ou les trains d’équilibre du territoire (TET) est arrêté par l’État. Nous proposons qu’il le soit par la région compte tenu des compétences de ces dernières en matière de transports,

La parole est à Mme Anne Ventalon, pour présenter l’amendement n° 1386 rectifié bis.

Cet amendement tend à renforcer le pouvoir réglementaire des conseils régionaux. Comme vient de le préciser mon collègue, actuellement, le nombre minimal d’emplacements pour vélos à bord des trains gérés par les régions, c’est-à-dire les TER, est fixé par décret. Il serait préférable et logique de confier cette responsabilité aux régions.

Quel est l’avis de la commission ?

Permettre aux régions de définir le nombre minimal de places de vélos dans les TER me semble une excellente idée. La commission émet donc un avis favorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je le précise, le nombre fixé dans la loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités (LOM) est un nombre minimal. Vous pouvez faire tout ce que vous voulez au-delà : si vous voulez le porter à cinquante, rien ne vous en empêche.

Cela dit, est-il vraiment indispensable de délibérer sur tout cela ? Et pourquoi pas sur le nombre de trottinettes ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Madame la ministre, vous êtes contre les vélos ?

La parole est à M. Jacques Fernique, pour explication de vote.

Permettre aux régions d’abaisser le seuil serait une régression.

Il a raison.

La fixation par décret national d’un nombre minimal d’emplacements vélos par train était un progrès important de la LOM. Aux termes d’un récent décret datant du mois de janvier, ce nombre serait de quatre à huit par train.

Les amendements dont nous sommes saisis visent à donner à chaque région la possibilité de s’affranchir du respect de ce nombre minimal national d’emplacements vélos dans les TER. Leur adoption reviendrait à confier au pouvoir réglementaire régional la faculté de fixer lui-même ce nombre minimal pour les TER relevant de son périmètre.

S’il est certes bon, comme Mme la ministre vient de le souligner, de laisser aux régions la possibilité d’aller plus loin que le décret, donc de fixer un nombre minimal plus élevé – le droit en vigueur le permet –, ce serait une régression de leur permettre d’abaisser le seuil, d’autant que le décret prévoit déjà suffisamment de dérogations, lorsqu’une impossibilité technique est avérée, lorsque la viabilité économique du projet de rénovation est compromise ou lorsqu’il s’agit de services de transport particuliers à vocation touristique ou historique.

Le décret permet à notre pays de « coller » à la norme européenne, qui se situe plutôt entre six et huit. L’adoption des présents amendements donnerait aux régions la possibilité de faire moins bien. Encore une fois, ce serait une régression !

Bien entendu, il n’est pas toujours facile ni pratique de mêler dans les mêmes trains beaucoup de voyageurs et de nombreux vélos. Mais le seuil minimal du droit en vigueur, quatre à huit emplacements vélos par train, a principalement pour objet non pas de permettre l’accueil massif de vélos, mais de ménager un minimum nécessaire avant tout destiné aux touristes et aux excursionnistes à vélo, ce qui relève d’une forme de standard national de service public.

Il est donc normal que le seuil minimal reste fixé par le règlement national en vigueur. C’est pourquoi, en tant que coprésident du club des élus nationaux pour le vélo, et pour avoir échangé sur cette question avec la Fédération française des usagers de la bicyclette (FUB), je suis, au nom de mon groupe, défavorable à ces amendements.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Ce dont il est question, avec ces amendements, ce n’est pas le pouvoir réglementaire ; les transports en commun fonctionnent désormais la plupart du temps sous le régime de l’intermodalité et de la succession des moyens de transport. Ce dont il est question, c’est la suppression des vélos dans les TER. Point.

Mais non !

Ce n’est pas cela du tout !

Et c’est une mesure ridicule !

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. La vision que certains expriment est totalement théorique. Qui ici prend le TER pour venir travailler à Paris ?

Qui le prend depuis plus de dix ans ?

Si vous étiez dans les trains aux heures de pointe, vous verriez dans quelles conditions voyagent ceux qui, comme moi, n’ont qu’une carte de transport pour se déplacer. Ainsi, à Paris, à Lyon et, dorénavant, dans toutes les grandes métropoles, dans les trains, les vélos prennent de plus en plus de place ! §Prenez le RER et descendez à la station Luxembourg.

Elle est fermée en ce moment !

Elle est fermée depuis le 1er juillet. Je présume que beaucoup ici ne le savent pas. Dans le RER, vous êtes complètement les uns sur les autres et vous ne pouvez plus passer à cause des vélos ! Quand on n’est pas cycliste, on est écrasé !

Je sais bien que le vélo, c’est extrêmement important. Je suis très à l’aise sur le sujet. Mais tenons simplement compte des horaires. Dans les trains du week-end, il n’y a aucun problème pour mettre des vélos et promouvoir le cyclotourisme. Au contraire, c’est une bonne idée. Mais ceux qui se rendent tous les jours au travail munis d’un abonnement de transport et doivent rester debout, écrasés par les vélos, sont-ils satisfaits ? Non ! Il faut savoir moduler !

Lorsqu’on fait des lois théoriques depuis des hémicycles où personne ne prend le train, le résultat ne peut être qu’absurde ! Je suis évidemment favorable à ces amendements.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

En tant que parlementaires, nous avons tous notre mot à dire, y compris sur des sujets dont on peut se demander s’ils sont du ressort de la loi. J’entends ce que vous venez de dire, mon cher collègue. Néanmoins, voyez-vous, mes parents se sont toujours battus pour que je puisse manger trois fois par jour ; cela ne m’empêche pas de combattre la faim dans le monde ! Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui prennent le train et qui peuvent parler et, de l’autre, ceux qui ne le prennent pas et devraient se taire.

Le nombre d’emplacements de vélo par train est une vraie question. Je ne suis pas certaine qu’on puisse se contenter d’une telle rédaction en guise de réponse. La LOM prévoit un nombre minimal de places destinées aux vélos dans les nouvelles rames acquises à partir de 2021. Cependant, quel que soit le progrès associé à ces nouvelles rames, on le sait, dans toutes les régions, il existe des lignes plus fréquentées que les autres. Chacun pourra citer sa région. Dans la mienne, c’est la ligne Saint-Étienne-Lyon qui est la plus utilisée. Et même en changeant les rames, le nombre de places n’est de toute manière pas extensible à l’infini.

Eh oui !

Mme Cécile Cukierman. Mais la question de la mobilité ne se résume pas à un nombre de places dans les trains. Elle se règle aussi par la possibilité de laisser son vélo dans les gares. Élue d’une région qui s’apprête à surinvestir la problématique de la sécurité, je ne doute pas de la disparition prochaine de tous les problèmes de vols de vélo dans les gares. En la matière, je fais confiance à la nouvelle majorité régionale.

Ces amendements illustrent la difficulté que le projet de loi soulève. Quels moyens sont réellement donnés aux collectivités pour répondre aux exigences en la matière ? Si l’on veut réussir le pari de l’intermodalité vélo-train, avec tout ce que cela implique, il y aura besoin, demain, de davantage de moyens pour passer des commandes de nouveaux matériaux et satisfaire le besoin de créer de nouvelles infrastructures.

Je m’abstiendrai sur ces amendements, car la réponse qui est proposée ne me semble pas la bonne. Il reste que le problème est bien réel, même s’il se pose différemment d’une ligne à l’autre. Indépendamment du nombre de places, encore faut-il pouvoir monter le vélo dans le train !

Absolument !

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

L’excellent Didier Mandelli, qui était rapporteur du projet de loi d’orientation des mobilités, a proposé cette solution très équilibrée consistant à fixer un seuil minimal national et à permettre, comme l’a rappelé Mme la ministre, une adaptation par les régions. Cette proposition avait donné lieu à des discussions nourries et abondantes, et les auteurs du décret – je l’indiquerai au ministre des transports – ont réussi à transposer l’équilibre trouvé.

Monsieur Bascher, c’est dans ces termes que la disposition avait été débattue à l’époque. Quand on voyage en RER B, on ne peut pas tolérer quinze places de vélo. C’est pourquoi le seuil fixé est un seuil minimal ; à charge pour les régions de prévoir des adaptations.

Spectateur attentif de la campagne électorale de Mme Pécresse en Île-de-France, je ne l’ai pas entendue, tant s’en faut, prôner une réduction du nombre de places destinées aux vélos dans les trains. Il ne faut pas rater la révolution du vélo, qui a eu lieu ces dernières années et qui est plébiscitée par nos concitoyens. Votre proposition est régressive !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Je m’associe aux signataires de ces amendements.

Je suis un grand défenseur du ferroviaire. Mes collègues ont évoqué les TGV, que nous sommes beaucoup à emprunter, les TER et les trains d’équilibre du territoire. On y trouve beaucoup d’usagers de deux-roues. Les deux modes de transport, train et vélo, sont complémentaires.

Cela dit, je conçois tout à fait les inquiétudes de certains collègues. Reconnaissons-le, certains trains sont bondés. Il faut donc trouver un compromis, un juste milieu. Je soutiendrai ces amendements.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour explication de vote.

Tout à l’heure, je quitterai le Sénat à vélo. Ne l’oublions pas, l’objectif, avec un vélo, n’est pas de prendre un train ; c’est de rouler sur une route ou une piste cyclable. La présence des vélos dans les trains est donc tout à fait marginale même s’il peut être intéressant pour des cyclistes de pouvoir ponctuellement monter avec leur vélo dans un train, dans le cadre de la continuité de déplacement.

Il faut donc sortir des schémas théoriques et remettre les choses à leur place au regard de la situation telle qu’elle est ou devrait être, d’autant que le texte est équilibré.

La parole est à Mme le rapporteur.

Les régions sont très conscientes et très engagées dans la multimodalité.

La situation parisienne décrite par notre ami Jérôme Bascher ne se retrouve pas dans mon département, l’Ille-et-Vilaine, où certaines lignes – Cécile Cukierman l’a bien dit – sont extrêmement utilisées par des gens qui habitent à l’extérieur de la ville, prennent leur vélo, viennent en ville, puis reprennent leur vélo.

Comme Mme la ministre l’a rappelé tout à l’heure, de nombreux touristes font du vélo le long de la Loire. Il faut donc prévoir de multiples possibilités d’accrochage.

Mes chers collègues, la région exerce la compétence mobilité et répond aux enjeux de la multimodalité. Aujourd’hui, elle maîtrise bien la situation.

Ces deux amendements identiques me paraissent être des amendements de bon sens. Encore une fois, arrêtons de nous méfier des élus locaux : le maire est au moins aussi sage que le sénateur !

Mme Cécile Cukierman. Il ne doit pas l’être beaucoup, alors…

Je mets aux voix les amendements identiques n° 942 rectifié bis et 1386 rectifié bis.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 639 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Artano, Bilhac et Cabanel, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le premier alinéa de l’article 6 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, dès lors qu’ils disposent d’un programme de l’habitat exécutoire, peuvent fixer par délibération sur leur ressort territorial un critère de performance énergétique minimale à respecter et un calendrier de mise en œuvre échelonnée plus exigeant que celui prévu par ce décret. »

La parole est à M. André Guiol.

Le présent amendement s’inscrit dans la logique de différenciation territoriale du projet de loi du point de vue de la performance énergétique des logements.

En effet, le niveau minimum de performance énergétique est un élément essentiel pour apprécier la décence d’un logement.

Néanmoins, à niveau de performance énergétique égal, l’habitabilité d’un logement sera objectivement différente selon qu’il est situé en plaine ou en montagne.

Il convient donc de permettre aux élus locaux des zones du pays les plus froides d’adapter l’objectif fixé par le législateur aux besoins de leur territoire. Le législateur ayant fixé un seuil minimal et une date butoir, ce pouvoir réglementaire ne pourra s’exercer qu’en renforçant ces objectifs.

Ainsi, dans les territoires où la mauvaise performance énergétique a les conséquences les plus sévères, les élus pourront prendre la responsabilité d’accélérer la transition sur leur territoire.

Il s’agit d’un élément concret de renforcement du pouvoir réglementaire des collectivités et de leurs groupements au bénéfice de la transition écologique.

L’amendement n° 1489 rectifié bis, présenté par Mmes Préville et G. Jourda et MM. Pla, Stanzione et Tissot, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… . - Après le premier alinéa de l’article 6 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« À titre expérimental et pendant une durée de neuf mois à compter de la promulgation de la loi, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, dès lors qu’ils disposent d’un programme de l’habitat exécutoire, peuvent se porter volontaires pour fixer par délibération sur tout ou partie de leur ressort territorial, pour une durée de cinq ans, un critère de performance énergétique minimale à respecter et un calendrier de mise en œuvre échelonnée plus exigeant que celui prévu par ce décret.

« L’État dispose de deux mois, à compter de la réception de la demande de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, pour lui notifier sa décision.

« Une convention est conclue entre l’État et l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dans un délai de deux mois à compter de la notification de la décision mentionnée au précédent alinéa. Elle fixe, dans un délai qui ne peut excéder un mois, la date à partir de laquelle l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut fixer ses critères de performance. »

La parole est à Mme Angèle Préville.

Cet amendement est quasiment identique au précédent.

Il importe de tenir compte du fait que l’habitabilité d’un logement sera différente selon que la région dans laquelle il est situé est plus ou moins froide.

Nous souhaitons donc permettre aux élus locaux des zones concernées d’adapter, sous leur responsabilité, l’objectif fixé aux besoins de leur territoire, notamment dans les régions les plus froides, où l’impact de cet objectif est d’autant plus significatif. Ce pouvoir réglementaire ne pourra s’exercer qu’en renforçant cet objectif, c’est-à-dire uniquement en étant mieux disant.

Cette mesure sera mise en place à titre expérimental. Comme le disait Léonard de Vinci : « La sagesse est fille de l’expérience ». Il s’agit de permettre aux EPCI volontaires de donner de la force à la transition écologique, qui ne sera réussie que si elle devient l’affaire de tous et si on laisse les collectivités territoriales prendre leur part.

Les élus locaux connaissent bien leur territoire, ses spécificités, ainsi que les acteurs sociaux et économiques. Leur donner la possibilité d’aller plus loin dans le progrès écologique est un levier puissant, porteur d’avancées significatives.

Cet amendement vise à permettre à l’intelligence collective de s’exprimer. Nous avons absolument besoin d’être plus allants, car l’urgence écologique est réelle. Nous devons être guidés par l’impératif de diminuer les gaz à effet de serre. Un tel amendement permettra de développer de la créativité dans la mise en œuvre des critères. Or nous avons autant besoin d’idées neuves que d’avancées significatives.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces dispositions visent à permettre la mise en place d’un pouvoir réglementaire local en matière de performance énergétique. Il s’agit, à nos yeux, d’une avancée intéressante et encadrée.

Toutefois, nous manquons de données sur le sujet, notamment pour choisir entre les deux rédactions proposées. Mme Préville prévoit une expérimentation.

Je serai très heureuse de connaître l’avis du Gouvernement sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a déjà fixé des objectifs ambitieux de rénovation énergétique impliquant différentes dispositions coercitives à l’égard des bailleurs au travers de la caractérisation de l’indécence d’un logement pour raisons énergétiques.

Celles-ci ont été fixées directement dans la loi de manière à la fois volontaire et mesurée, afin de ne pas déséquilibrer le marché immobilier et la location, tout en tenant compte des capacités de financement des maîtres d’ouvrage.

Nous avons eu un débat assez long sur le sujet au sein du Gouvernement. Il nous a semblé qu’aller plus loin, c’est-à-dire imposer des obligations en termes de performances énergétiques encore plus fortes à des propriétaires en fonction de la localisation des biens, n’était pas la solution. Certains propriétaires ou locataires ont peu de moyens. Une telle mesure pourrait donc contribuer à les paupériser davantage.

En revanche, le cadre réglementaire qui a été défini donne la possibilité aux intercommunalités ou à une commune de décliner à l’échelle du territoire des politiques encore plus ambitieuses de rénovation énergétique de l’habitat par des mesures incitatives et d’accompagnement, en complémentarité des dispositions mises en œuvre par le Gouvernement.

Personne n’empêche les collectivités d’en rajouter et d’engager des moyens. Mais il ne me semble pas socialement acceptable de durcir encore plus les critères de rénovation énergétique. J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

La parole est à Mme le rapporteur.

Dans ces conditions, l’avis de la commission est défavorable.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Il s’agit d’une expérimentation. On ne pourra bien avancer sur la transition écologique qu’en permettant aux collectivités territoriales d’adapter les objectifs.

Il ne s’agit pas du tout d’être plus coercitif. Au contraire : je fais confiance aux élus des collectivités territoriales, qui sauront prendre la juste mesure de chaque situation et mettre en place les aides adaptées pour aller plus loin et avancer plus rapidement. Nous en avons absolument besoin !

Je mets aux voix l’amendement n° 639 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 1489 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

Mes chers collègues, nous avons examiné 58 amendements ; il en reste 1 236.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 8 juillet 2021 :

À dix heures trente, quatorze heures trente et le soir :

Suite du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (procédure accélérée ; texte de la commission n° 724, 2020-2021).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.