Séance en hémicycle du 5 mars 2023 à 14h30
La séance
La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Pierre Laurent.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion des amendements de suppression de l’article 1er bis.
La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 1320.
La retraite à points, c’est encore un ancien Premier ministre qui en parle le mieux : dans un moment de sincérité, s’adressant en 2016 à des dirigeants d’entreprise, François Fillon disait que le système de retraite par points permet en réalité une chose qu’aucun homme politique n’avoue : baisser chaque année la valeur du point, donc diminuer le niveau des pensions. Voilà qui est dit ! À bon entendeur…
À travers cette demande de rapport, c’est le spectre d’une nouvelle réforme qui pointe son nez, et à très court terme. Avez-vous seulement pensé à la manière dont les Français allaient vivre cette nouvelle remise en question de leur système social ?
Vous voulez tout bonnement les malmener, en les plongeant dans l’incertitude, l’inquiétude et, pour tout dire, la peur du lendemain. Cela confine à un projet pyromane du fait de l’inflammabilité de la situation actuelle.
Cette demande de rapport questionne ce qui nous constitue. La solidarité va être tout simplement balayée, et c’est le chacun pour soi qui prévaudra. Dans notre devise républicaine, « Liberté, Égalité, Fraternité », c’est la fraternité qui lie la liberté et l’égalité et qui donne à notre société toute sa valeur humaniste. N’oublions pas cela ! Nous devons incarner la solidarité et la fraternité ; elles doivent inspirer tous nos projets de loi.
Mmes Marie-Arlette Carlotti et Victoire Jasmin applaudissent.
Cet amendement vise à supprimer l’article 1er bis, qui prévoit la remise d’un rapport sur la possibilité, les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un régime universel, c’est-à-dire un régime de retraite par points.
Maintenir cet article conduirait à nourrir encore davantage la confusion de nos concitoyens et concitoyennes, entretenue par les allers-retours du Président de la République sur le sujet. En témoigne sa déclaration du 25 avril 2019 à l’occasion d’une conférence de presse tenue dans le cadre du grand débat national : « On laisse 62 ans comme âge légal pour faire une réforme beaucoup plus large, beaucoup plus profonde, qui est de créer ce nouveau système par points qui va permettre la confiance ».
Une forte mobilisation sociale avait à l’époque contraint l’exécutif à renoncer à la mise en place d’un régime universel à points.
Le Gouvernement s’est aujourd’hui fixé un nouveau cap, semble-t-il, loin, peut-être, de cet horizon premier, le cap d’une réforme paramétrique avant tout dictée par des objectifs financiers.
Dans un contexte où les Françaises et les Français s’interrogent, à raison, sur la réalité de ce que prévoit cette réforme au regard des incertitudes et contre-vérités qui émergent de jour en jour, c’est encore un nouveau signal – contradictoire et à rebours – qui est envoyé. L’inquiétude ne cesse de grandir.
Avec cet article, et en considérant les débats que nous avons déjà eus, on entrevoit l’ouverture d’une porte vers le régime de retraite à points.
L’introduction d’un tel rapport sur une future mise en œuvre d’un système universel de retraite, intégrant, qui plus est, les paramètres de la réforme prévue dans le présent projet de loi, me paraît tout bonnement anachronique.
Nos compatriotes ont déjà exprimé leur refus massif d’un tel système en 2019 et 2020. On se souvient du chaos provoqué par le déclenchement du 49.3 à la veille du grand confinement. Vous ne pouvez pas refaire le match par le truchement de ce texte !
Aussi, pour des raisons tant de méthode que de fond, je demande par cet amendement la suppression de cet article 1er bis.
La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour présenter l’amendement n° 1626.
Je souhaite également la suppression de cet article.
Je me demande ce que vient faire un rapport sur un nouveau système de retraite dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. On peut légitimement s’interroger sur la constitutionnalité d’un tel article.
Ensuite, les Français ont rejeté en 2019 le projet de système universel de façon massive ; je ne rappellerai pas ici les grèves dures qui ont marqué cette lutte. Seule la crise du covid-19 a permis au Gouvernement de se sauver – il avait à affronter une autre urgence, réelle celle-là…
Et voilà que vous remettez l’ouvrage sur le métier et que vous voulez nous imposer très rapidement – le rapport devrait être remis dans un délai d’un an seulement – votre retraite universelle. Décidément, vous vous dites très attaché au système par répartition, monsieur le ministre, mais vous faites tout pour le faire disparaître !
Nous ne sommes pas d’accord. Nous défendrons notre système de solidarité historique, inspiré par le Conseil national de la Résistance, et nous ferons connaître vos intentions cachées de réforme à l’ensemble de nos concitoyens.
Comme notre collègue Alain Milon, je m’interroge sur le sens qu’aurait le fait de laisser dans un texte un article dont nous savons déjà qu’il sera retoqué par le Conseil constitutionnel comme non conforme à la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale.
Ensuite, je me demande comment nos concitoyens pourraient avoir confiance dans le Parlement et, d’une manière générale, dans l’action politique si nous intégrions à la réforme ici discutée une demande de rapport actant son caractère insatisfaisant. Pour notre part, nous pensons que cette réforme n’est pas satisfaisante, nous estimons qu’il y a mieux à faire, mais j’imagine que ce n’est pas le cas de ceux qui ont voté cet article à l’Assemblée nationale…
Enfin, sur le fond, puisque ce rapport proposerait, de nouveau, d’instaurer la retraite par points, rappelons que celle-ci présente de gros défauts. Ainsi, elle n’a aucun caractère redistributif, puisque les pensions sont strictement fonction du nombre de points accumulés. En outre, elle n’est nullement en mesure de prendre en compte les accidents de la vie, ce qui est tout de même un problème fondamental.
Il est vrai que le système actuel pose un certain nombre de difficultés : par exemple, il y a beaucoup de régimes différents et les carrières moins linéaires qu’auparavant créent nombre de polypensionnés – sans parler des personnes qui font une partie de leur carrière à l’étranger.
Nous devrions avoir comme priorité de réfléchir à ce problème plutôt que de vouloir tout casser. Il faudrait par exemple créer de meilleures passerelles entre les régimes de retraite, notamment pour le calcul du taux de remplacement ou la manière de comptabiliser les meilleures années de salaire, afin de mieux prendre en compte la situation des polypensionnés et en particulier de ceux qui ont travaillé hors de France.
La réforme qui est proposée dans ce texte aggravera d’ailleurs la situation, puisque les conditions d’âge et de durée de cotisation seront durcies.
Cet article 1er bis est-il anodin, incolore, inodore, exotique ? Non ! C’est un article terriblement politique.
Sans revenir sur les arguments de fond concernant la retraite par points, on dit que c’est l’amendement de M. Ferracci, …
… député du groupe Renaissance et proche du Président de la République. Excusez-moi, monsieur le ministre, je ne crois pas que ce soit l’amendement de M. Ferracci : c’est plutôt celui de M. Macron ! Il faut appeler un chat un chat : c’est un amendement du Président de la République !
Je rappelle, après plusieurs de mes collègues, que cet article n’était pas présent dans le texte initial. Il se retrouve dans le texte transmis par le Gouvernement au Sénat alors que rien n’obligeait le Gouvernement à l’y laisser.
Dans ce dossier, le Président de la République, c’est – chacun choisira l’expression qu’il préfère – le pompier pyromane, l’apprenti sorcier, les deux en même temps…
Mais, monsieur le ministre, pourquoi un tel article à vocation systémique se retrouve-t-il dans un texte qui se veut paramétrique ? J’espère que vous pourrez répondre à cette question, parce qu’à première vue il y a quand même quelque chose qui ne marche pas dans cette manière de faire. L’article 1er bis est presque un crime signé !
Franck Montaugé disait tout à l’heure qu’un train peut en cacher un autre. Concernant la retraite par répartition, j’ai plutôt l’impression qu’un corbillard peut en cacher un autre… Et nous sommes opposés à ce que la retraite par répartition soit un corbillard. C’est pourquoi nous souhaitons la suppression de cet article.
Je ne savais pas trop comment vous faire plaisir en ce début de dimanche après-midi, mes chers collègues ! Voilà qui est fait…
Monsieur le ministre, je m’interroge simplement sur un point. Pourquoi, parmi tous les amendements qui ont été adoptés par l’Assemblée nationale, avoir choisi de retenir celui-ci ? Pourquoi cet amendement particulier a-t-il bénéficié d’un sort différent des autres amendements adoptés par l’Assemblée nationale ? Pourquoi avez-vous absolument voulu le garder ?
Je n’imagine pas un seul instant que ce soit pour des raisons d’amitié ou pour faire plaisir au Président de la République. Ce serait indigne de la République et ne correspondrait évidemment pas à votre façon de gouverner le pays…
La parole est à M. Alain Duffourg, pour présenter l’amendement n° 2027 rectifié bis.
Cet amendement vise à supprimer l’article 1er bis, dans la mesure où celui-ci prévoit la convergence des régimes de retraite, dès un an après la promulgation de ce texte…
Cela priverait les régimes autonomes de leur capacité d’action ; c’est d’ailleurs la raison pour laquelle le régime des avocats est particulièrement opposé à cette mesure. J’ajoute que la Première ministre a publiquement pris en considération cette revendication de la profession.
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Cinquante-neuf amendements ont été déposés pour supprimer cet article… Pour ne pas être soupçonnée de lantiponner, je dirai simplement que cet amendement identique aux autres a été défendu !
M. Michel Savin applaudit.
La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour présenter l’amendement n° 2263.
La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour présenter l’amendement n° 2371 rectifié bis.
La parole est à M. Alain Houpert, pour présenter l’amendement n° 2493 rectifié ter.
La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 2588 rectifié ter.
Si nous voulons que les Français aient confiance, il ne faut pas changer de ligne tous les quatre matins !
Surtout, j’imagine que le rapport qui est ici demandé sur un régime universel par points a déjà été réalisé au moment de la précédente tentative de réforme. Ressusciter cette idée au détour d’un amendement sur ce texte ne peut pas donner confiance aux Français.
Je veux à ce propos attirer votre attention, monsieur le ministre, sur la situation des artistes-auteurs, dont il ne faudra pas oublier la spécificité si jamais vous vous lancez dans une telle étude…
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3384.
Cet article 1er bis trouve sa place dans le présent texte, car il préfigure la prochaine étape de la réforme ; cette étape, on la prépare non pas depuis 2019, mais depuis 2017.
De quoi s’agit-il exactement ?
Avec ce texte, on rabote les régimes les plus protecteurs et on aggrave presque tous les paramètres du système de retraite. En contrepartie, pour faire passer la brutalité de la réforme, on rend 3 milliards d’euros sur les 18 milliards mis dans la cagnotte.
Surtout, cette réforme fait l’impasse sur un paramètre : les recettes. Et ce n’est pas un hasard ! Vous savez bien qu’il faudra agir sur ce paramètre, qu’il faudra notamment augmenter les cotisations, mais vous ne voulez surtout pas que cette augmentation bénéficie aux premier et deuxième étages de notre système de retraite. Vous voulez la flécher sur le troisième étage et, là, vous n’invoquerez pas de problème de pouvoir d’achat ou de compétitivité…
Au fond, monsieur le ministre, vous voulez faire exploser un principe qui, lui, est fondamentalement de gauche : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins. Quand on offre un certain nombre de points pour un euro cotisé, on fait le contraire : à chacun selon ses moyens, de chacun selon ses besoins ! Bien sûr, vous mettrez en avant quelques mesures d’atténuation : vous serez assez aimable pour attribuer des points gratuitement, mais ce sera dans la même proportion que dans le système actuel, un sixième financé par la solidarité.
Il est donc tout à fait cohérent que cet article ait été inséré dans le texte. Votre idée générale est de bloquer les cotisations pour les régimes de base et complémentaires, puis de demander un abondement par l’employeur, défiscalisé bien sûr.
Ensuite, vous direz aux salariés, dont les pensions baisseront du fait de vos réformes, que le troisième étage est la solution. Mais c’est une solution par capitalisation !
La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour présenter l’amendement n° 4403 rectifié.
« Notre système de retraite par répartition est l’un des fondements de notre système social. C’est un bien précieux et un symbole de notre Nation. Notre objectif est de le préserver. » Ce sont les mots de la Première ministre, Élisabeth Borne.
Cet article 1er bis va dans le sens contraire et confirme nos craintes. Ce que vous poursuivez comme une chimère, c’est la destruction en profondeur de notre système de retraite et sa transformation en un régime universel par points, points qui seraient réévalués chaque année.
Vous remettez sur le tapis un projet dont personne ne veut.
Ce projet renforcerait les inégalités que vous aurez contribué à créer avec le report à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite.
Ce projet serait d’autant plus regrettable qu’il procéderait à une réforme, inédite depuis 1945, du système de retraite destinée à transformer pour les décennies à venir un système qui constitue « l’une des composantes majeures du contrat social », selon les mots du Conseil d’État en 2020.
Ce projet obligerait à travailler plus longtemps, avec une pension aléatoire en fonction d’une valeur de point fluctuante.
C’est une gestion individualisée des retraites visant à opposer les professions entre elles. Nous n’en voulons pas !
C’est un jeu de points – cela a été largement démontré en 2019 – dans lequel tous seraient perdants : les femmes, la majorité des 20 millions de salariés du régime général, les professionnels libéraux, les 400 000 agents des régimes spéciaux, les 4, 4 millions de fonctionnaires. Tous seraient perdants !
Ce projet nous permettrait, selon vous, de bien vieillir au travail, alors que nous voulons bien vieillir libérés du travail et profiter de ce temps de la vie qui a pris un nom, la retraite.
Nous ne voulons pas de ce rapport, prémices d’une réforme qui, au nom du marché, remettrait en cause le principe de solidarité qui fait la force de la protection sociale en France.
Applaudissements sur des travées du groupe CRCE.
La parole est à M. Stéphane Le Rudulier, pour présenter l’amendement n° 4725 rectifié bis.
La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour présenter l’amendement n° 4729 rectifié ter.
M. le président. Mme la rapporteure générale ayant présenté, au nom de la commission, l’amendement n° 2108, j’en conclus que son avis sur l’ensemble de ces amendements identiques est favorable.
On le confirme au banc des commissions.
M. Olivier Dussopt, ministre. Au vu du nombre de signataires de ces amendements de suppression, siégeant sur de multiples travées de votre hémicycle, je n’ai guère de doute sur l’espérance de vie de cet article…
Sourires.
Je veux cependant saisir cette occasion pour apporter un certain nombre de précisions.
Madame Rossignol, le texte que le Gouvernement a transmis au Sénat en application de l’article 47-1 de la Constitution est le texte initial du Gouvernement auquel nous avons ajouté la totalité – ils étaient peu nombreux – des amendements adoptés par l’Assemblée nationale. Il n’y a donc eu aucun tri : tous les amendements adoptés par l’Assemblée nationale ont été intégrés dans le texte que nous vous présentons.
Vous évoquez l’article 2, qui a été supprimé à l’Assemblée nationale, mais je vous rappelle que la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale, précisant l’article 47-1 de la Constitution, fait référence au projet initial du Gouvernement modifié des amendements adoptés par la Chambre qui l’a examiné et que le Gouvernement souhaite conserver. Nous avons conservé tous les amendements qui avaient été adoptés.
Je voulais aussi préciser que le projet de système universel de retraite que nous avions présenté en 2019 n’était pas un système par capitalisation – je tiens à le souligner.
Je tiens aussi à souligner qu’un système par points n’implique pas automatiquement la capitalisation. D’ailleurs, dans le projet que nous avions présenté en 2019, une part considérable des cotisations servait à acquérir des points pour chacun des assurés, mais une part importante était aussi consacrée au financement de mécanismes de solidarité qui se traduisaient par l’octroi de points dits « gratuits » – ils n’avaient de fait rien de gratuit, puisqu’ils étaient financés par une part des cotisations.
Il n’y a donc pas d’antagonisme entre un système par points et un système par répartition ; le projet de loi de 2019 l’illustrait clairement.
Pour ce qui concerne les amendements de suppression de cet article, le Gouvernement avait émis à l’Assemblée nationale un avis favorable sur cette demande de rapport, présentée par un certain nombre de députés de la majorité. Pour cette seule raison, je ne peux donner un avis favorable à la suppression de cet article.
Pour autant, voyant la liste des signataires de ces amendements, je m’en remets à la sagesse du Sénat.
Monsieur le ministre, en ce qui me concerne, je parlais de capitalisation pour le troisième étage de la fusée et non pour les deux premiers. L’Agirc-Arrco est d’ailleurs un régime par répartition.
Quand on parle de protection sociale, on utilise souvent l’expression « salaire différé ». Je préfère parler de « prélèvements socialisés » afin de rester dans l’esprit du principe que j’énonçais tout à l’heure : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.
Ces prélèvements ouvrent des droits qui sont différés. Si je prends l’exemple du risque maladie, on ne fait pas de lien entre le montant des cotisations et celui des remboursements. On ne s’occupe pas du « rendement », on ne se dit pas : tiens, je vais faire un cancer pour avoir un retour sur investissement !
Pour les retraites, c’est un peu la même chose : nos cotisations payent les pensions d’aujourd’hui et nous ouvrent un droit pour demain. Cela n’empêche pas de faire des réserves sur le long terme.
Le troisième étage, qui fonctionnera certainement par capitalisation, fût-elle collective, doit de ce point de vue s’appuyer sur les deux premiers étages, qui respectent le principe de socialisation dont j’ai parlé.
On a beaucoup parlé du système à points, mais, quelles que soient les formes qu’il prend, il a d’importants défauts structurels qui fragiliseraient considérablement les Français.
Son effet redistributif est quasiment nul.
La valeur du point est incertaine, puisqu’elle peut varier à tout moment, ni vu ni connu, comme aurait pu dire M. Fillon – Mme Préville a eu raison de rappeler ses propos sur le sujet.
Un tel régime est instable, alors même que nous vivons déjà dans un système où tout ce qui est censé protéger, garantir la sécurité et préparer l’avenir est déstabilisé. Attention à ne pas ébranler davantage le pacte républicain et la société française !
Mais je voudrais surtout insister sur l’incohérence de la position gouvernementale. On nous dit que les conditions du passage vers une retraite à points vont être étudiées, donc qu’on va remettre la réforme sur le tapis dans un an.
Par conséquent, je ne demande pas seulement le retrait de cet article, mais celui de la réforme dans son ensemble : ce n’est pas la peine de continuer si tout est à recommencer dans un an, alors que le pays est déjà à feu et à sang !
Monsieur le ministre, prenez vos responsabilités et rouvrez les négociations avec les organisations syndicales ! Il faut un tel débat politique sur l’avenir à long terme du système de retraite. Nous avons des propositions à faire, mais ne nous faites pas un coup de Jarnac !
Au-delà de l’incohérence, cet article donne le sentiment, dramatique, d’une instabilité chronique de notre système de retraite. Tout cela ne peut que faire perdre confiance à nos concitoyens et fissurer la cohésion nationale.
Je demande donc le retrait de cet article, mais aussi celui de la réforme dans son ensemble. Monsieur le ministre, soyez cohérent !
Applaudissements sur des travées des groupes CRCE et SER.
Le Gouvernement continue de nous tromper et de tromper les Français.
Après avoir fait le choix d’un véhicule législatif inadapté à l’examen d’une réforme aussi importante pour les Français – un PLFRSS plutôt qu’un projet de loi ordinaire –, le Gouvernement, sans le dire, introduit par ce nouvel article la mise en œuvre d’un système universel de retraite, via la remise d’un rapport. Or ce système a été rejeté massivement par les Français – rappelez-vous !
Alors oui, il y a tromperie : d’un côté, vous nous dites qu’il faut cette réforme pour préserver notre système par répartition ; de l’autre, insidieusement, vous préparez le terrain pour demain.
Monsieur le ministre, je vous le demande : dites la vérité aux Français ! Ne les trompez pas en affirmant que c’est une réforme de gauche et qu’il n’y aura pas de perdants. Dites vraiment ce qu’il en est et retirez cette réforme !
Très bien ! sur des travées du groupe SER.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse. Comme vous n’avez pas pu aller au bout à l’Assemblée nationale, le texte qui est arrivé au Sénat est donc bien le projet initial du Gouvernement, avec les articles et amendements…
… avec les amendements – soyons précis, en effet – que vous souhaitiez conserver.
Vous auriez donc pu ne pas intégrer, dans le texte transmis, l’amendement de M. Ferracci adopté à l’Assemblée nationale. Il s’agit bien d’un choix politique de votre part ; il faut l’assumer, monsieur le ministre !
Vous avez donc fait le choix politique de dire que vous souhaitiez revenir, dans un an, devant le Parlement pour un nouveau débat sur le système de retraite. Cet article 1er bis ouvre toutes les possibilités : la répartition, comme aujourd’hui ; un système par points – ce n’est pas la même chose que la capitalisation, vous avez raison de le dire ; mais aussi la capitalisation, qu’elle soit individuelle ou collective.
Au point où nous en sommes, au vu des conditions dans lesquelles nous examinons ce projet de loi particulièrement mal fagoté, et alors que l’ensemble des organisations syndicales et la très grande majorité des Françaises et des Français y sont férocement opposés, sincèrement, il n’y a qu’une solution : le retrait !
Le seul moyen pour que nous ayons un débat serein est que vous retiriez votre texte, que vous repreniez les négociations, comme l’a très bien dit Marie-Noëlle Lienemann, et que vous reveniez, le cas échéant, avec une nouvelle proposition, peut-être la retraite par points comme en 2019.
Retenir cet article montre que vous avez un agenda caché et que vous ne voulez pas du système par répartition. Ce qui transparaît dans cet article, voilà votre véritable ambition !
J’interviens sur l’amendement de Mme Préville.
Monsieur le ministre, vous ne m’avez vraiment pas convaincu par vos explications.
Il y a véritablement un problème de cohérence et d’intelligibilité. Nous sommes dans un PLFRSS, censé avoir un caractère d’urgence. Les Français ne peuvent rien y comprendre.
Le manque de cohérence est total : vous revenez au régime de retraite à points universel qui a été rejeté massivement par les Français lors du premier quinquennat Macron, obligeant le Président de la République et son gouvernement d’alors à abandonner leur texte.
De surcroît, le 10 janvier dernier, en présentant une nouvelle réforme des retraites, cette fois-ci paramétrique, la Première ministre a elle-même signé l’arrêt de mort définitif de la retraite par points, mais vous y revenez !
Il n’y a pas lieu d’agiter de nouveau le spectre d’une future mise en œuvre d’un système universel de retraite, qui plus est en « intégrant les paramètres de la réforme prévue par la présente loi ».
Les Français ont clairement exprimé qu’ils ne veulent aucune des deux réformes. Non seulement le Gouvernement ne veut rien entendre et s’entête à ponctionner deux ans de vie des Français, avec la retraite à 64 ans, mais il leur dit en outre que, au lieu d’une réforme, ils vont en avoir deux. C’est de la provocation !
Supprimons cet article ! Supprimons la réforme, et manifestons massivement ce mardi devant tant d’incohérences ! Le rejet est considérable ; la cohésion et l’adhésion seront dans la rue.
En complément des éléments que j’ai évoqués précédemment, je veux intervenir en explication de vote sur l’amendement n° 1547.
En effet, je souhaite insister sur l’impuissance du pouvoir politique qu’illustrerait le maintien de cette demande de rapport : il traduirait l’idée que cette réforme est inachevée, incomplète, et que le Gouvernement doit, une fois de plus, revoir sa copie prochainement sur le sujet. Au vu de ce qu’ont dit mes collègues, je crois que nous sommes nombreux à partager cette inquiétude…
En réalité, ce n’est pas seulement sur ces travées que nous partageons ce constat, puisqu’il me semble que le Conseil d’État, qui est très critique envers ce projet, y souscrit aussi. Mais ce n’est pas ainsi que vous communiquez depuis maintenant plusieurs mois sur cette réforme, que vous mettez en avant comme la bonne solution, d’une part pour sauvegarder le système de répartition, d’autre part pour renforcer son équité.
Et voilà que l’on remettrait sur les rails la préparation d’un système universel de retraite reposant sur les reculs sociaux déjà opérés par le présent texte, puisqu’il est bien précisé que doivent être intégrés les paramètres de la réforme actuelle.
Si vous souhaitiez réellement prendre davantage en compte les spécificités inhérentes à chaque métier et à chaque parcours, il ne fallait pas supprimer les régimes spéciaux adaptés à la réalité des métiers pour lesquels ils avaient été créés ! Il ne fallait pas, encore une fois, pénaliser les femmes par cette réforme. Il fallait rétablir les critères de pénibilité supprimés en 2017 par le Gouvernement.
Oui, la copie doit être revue, mais alors, allons jusqu’au bout de la cohérence, ne votons pas cette réforme !
M. Daniel Breuiller. Je dois avouer que je suis très frustré, parce que je ne peux pas demander l’avis du Conseil d’État sur cet article, qui a été introduit à l’Assemblée nationale par voie d’amendement et repris par le Gouvernement…
Sourires et applaudissements sur des travées des groupes GEST, SER et CRCE.
Malgré le plaisir que nous avons à passer du temps ensemble un dimanche après-midi, je veux de nouveau insister : qu’est-ce que cette réforme a à faire dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale ? Rien !
Outre que cela est incohérent, rouvrir sans cesse le débat montre qu’au fond vous savez vous-même que votre réforme n’est ni faite ni à faire. On en revient chaque fois au fait que votre choix du PLFRSS est une ruse procédurière pour éviter un débat de fond sur le travail et sur les retraites.
Monsieur le ministre, je vous le dis : retirez la réforme !
Bien évidemment, nous voterons la suppression de cet article 1er bis.
Surtout, je vous invite à retourner devant les partenaires sociaux : on ne peut pas imaginer une réforme des retraites à laquelle ils ne soient pas associés de façon réelle et continue.
Si vous voulez une année supplémentaire, retirez la réforme et utilisez cette année pour dialoguer avec les partenaires sociaux. Eux sont toujours prêts à défendre les retraites des salariés !
Bravo ! et applaudissements sur des travées des groupes GEST et SER.
Pourquoi allons-nous voter pour les amendements de suppression de cet article ?
En 2019, le Gouvernement avait présenté un projet de réforme des retraites visant à instaurer un régime universel, projet assorti d’une étude d’impact.
Cette réforme a été abandonnée. On nous propose aujourd’hui quelque chose de tout à fait différent, dans la précipitation, via un véhicule législatif que nous jugeons inopportun.
Dans le cadre de cette réforme, la majorité et le Gouvernement nous disent avoir besoin d’un rapport pour réfléchir à la réforme qu’ils ont abandonnée voilà deux ans.
Il y a deux possibilités.
Soit vous avouez que l’étude d’impact que vous aviez publiée en janvier 2020 était insincère, incomplète, insatisfaisante, et qu’elle ne permettait pas, au fond, de savoir si le système de retraite universel à points était bon ou non – c’est ce que nous disions à l’époque.
Soit vous reconnaissez que vous disposez de ces informations : j’imagine, je veux croire que le choix de la présente réforme se fondait sur des informations et sur des comparaisons entre les différents systèmes. Il faudra alors avouer que l’objet de cet article est bien, en réalité, de nous préparer à l’étape suivante, de nous faire entendre que cette réforme-ci n’est qu’une première étape avant la mise en place d’un système qui a été rejeté il y a quelques années.
Puisque vous n’êtes pas encore très clairs, ni avec vous-même ni avec les Françaises et les Français, puisque, apparemment, vous avez besoin d’un an pour savoir exactement ce que vous voulez faire ou, en tout cas, ce que vous voulez dire, nous pensons, pour notre part, que la solution la plus simple est de prendre cette année. Nous ne sommes pas pressés ! Revenez l’année prochaine, et nous verrons ce que nous ferons de votre proposition finale.
Mme Raymonde Poncet Monge et M. Yan Chantrel applaudissent.
Je voterai, moi aussi, pour les amendements de suppression de l’article 1er bis.
Cet article est hors sujet dans un PLFRSS. Il dispose que, « dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la possibilité, les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un système universel de retraite faisant converger les différents régimes et intégrant les paramètres de la réforme prévue par la présente loi ».
Le Président de la République nous demande et demande aux Français de faire preuve de bon sens. Mais le bon sens indique que, si ce rapport était utile, il aurait dû être réalisé avant que vous ne nous présentiez les premiers éléments d’un nouveau système de retraite. Il est donc inutile !
Retirez cette réforme, et retirez cette demande de rapport !
Même si nous allons évidemment nous y opposer, en réalité, cet article est intéressant. Il donne le sens de la pensée au plus haut niveau de la République sur la question des retraites.
Je suis absolument certain que, derrière la réforme qui nous est proposée et qui est l’objet central de ce texte, il y a, à terme, la mise en œuvre d’un régime par capitalisation.
Je veux également évoquer le climat dans lequel nous sommes depuis 2019. Les Français ont alors exprimé ce qu’ils pensaient de la réforme qui leur était proposée. Ils sont toujours sur la même ligne. De ce point de vue, cet amendement met le feu ! On en rajoute !
Les théoriciens du management de l’entreprise évoquent, entre autres techniques, le management par le chaos. Si cette façon de faire n’est pas durable dans le temps, certaines entreprises l’utilisent pour passer un cap, pour changer de paradigme. Typiquement, nous y sommes !
On provoque la population française. Je suis certain qu’elle saura nous dire, mardi prochain, puis dans les jours, les semaines et les mois à venir, qu’elle ne veut ni de la réforme qui nous est proposée dans ce texte ni de ce qui est annoncé par le biais de cet article, où est demandé un rapport sur les régimes par capitalisation, que l’on a plutôt tendance à appeler « régimes systémiques ».
Je m’opposerai fermement à cet article, qui en dit beaucoup sur l’état d’esprit au plus haut niveau de l’État et sur ce que le Président de la République veut faire de la retraite des Français.
Je pense que l’on a compris quel sort allait être réservé à cet article.
En revanche, monsieur le ministre, nous ne comprenons pas pourquoi l’article 1er bis, qui a été voté par l’Assemblée nationale, demeure dans le projet de loi présenté au Sénat, alors que l’article 2, qui a été rejeté par celle-ci, y est réintroduit. Si vous aviez une marge de manœuvre, pourquoi en avoir usé pour l’un et pas pour l’autre ?
On a soulevé la question du régime à points et du système universel.
Notre système de retraite est de moins en moins adapté à des carrières hachées entre plusieurs régimes différents, et la situation sera encore plus compliquée après la réforme, compte tenu des nouvelles exigences en termes de durée de cotisation et d’âge.
Je vous pose la question, monsieur le ministre : êtes-vous prêt, oui ou non, à ouvrir des négociations avec les partenaires sociaux pour les personnes qui ont des carrières dans plusieurs régimes et qui sont aujourd’hui particulièrement pénalisées par le calcul du revenu annuel moyen sur les vingt-cinq meilleures années ? Le système actuel bloque le passage d’un régime à l’autre et le calcul des retraites pour les personnes qui ont une carrière internationale.
Êtes-vous prêt à bouger sur ce point ?
Je présume que l’ensemble des membres de notre assemblée ont une culture politique très affirmée.
« Allongement de la durée de cotisation… Sans réforme, le système de retraite va droit dans le mur… Il faut demander aux Français de travailler plus longtemps et allonger la durée de cotisation… » Savez-vous qui a tenu ces propos ?
Marques d ’ impatience sur les travées du groupe SER.
M. Jean-Marc Boyer. Ils sont de Mme Touraine, lorsqu’elle a défendu sa loi, en 2013.
Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.
Voilà dix ans que Mme Touraine a tenu ces propos. À l’époque, vous deviez les trouver justes et responsables…
De fait, il n’y a pas eu de mouvement particulier…
Aujourd’hui, à entendre toutes les remarques que vous nous rabâchez depuis deux jours, votre démarche est très politicienne et très démagogue. Il faut le dire !
La proposition qui nous est faite aujourd’hui consiste à accélérer la mise en place de la réforme Touraine, d’ici à 2027 plutôt qu’à 2035. De fait, si l’on veut que, demain, nos enfants et petits-enfants puissent bénéficier d’un système de retraite, alors qu’il y aura certainement plus de retraités que d’actifs, il faut prendre des décisions.
Je veux aussi dire qu’il n’y a pas, dans cette assemblée, de méchants sénateurs qui méprisent les Français – contrairement à ce que j’ai entendu ce matin – et de bons sénateurs vertueux qui auraient le monopole du cœur, pour reprendre une citation d’un célèbre homme politique auvergnat.
Ne nous empêchons pas de réfléchir. Gouverner, c’est prévoir ! C’est anticiper !
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.
Je tombe à pic après cette belle intervention !
Vous présentez cette réforme comme étant celle qui va sauver notre régime de retraite. Or, logiquement, si elle sauve le régime de retraite, il n’y en aura pas besoin d’autre – sinon, cela signifie qu’elle ne le sauve pas vraiment… C’est un peu inquiétant !
Si l’on regarde votre stratégie, vous n’utilisez toujours qu’un seul paramètre, de manière assez idéologique : le recul permanent du futur âge légal de départ à la retraite. Pour le moment, celui-ci serait de 64 ans, mais, dans deux ans, vous nous proposerez 66 ans, puis 68, voire 70 ans !
En outre, vous ne souhaitez agir que sur le paramètre le plus injuste, alors qu’il y en a plein d’autres. Voilà deux jours qu’on vous les expose, mais vous ne voulez rien entendre !
Ce qui est d’autant plus inquiétant et renforce cette impression, c’est que vous prenez toujours pour modèles ceux qui ont le plus repoussé l’âge légal de départ à la retraite. Vous nous citez en exemple les pays qui l’ont reculé à 67 ans, mais avez-vous regardé le taux de pauvreté chez les retraités dans ces pays ? Non !
Dans notre propre pays, le recul de 60 à 62 ans de l’âge de départ a augmenté le nombre d’allocataires du RSA parmi les personnes les plus âgées, ainsi que le nombre de chômeurs et de chômeuses.
La réforme que vous avez faite, monsieur Dussopt, va encore plus les précariser, parce que leur droit au chômage va être rogné. Est-ce cela, votre modèle ? Ce n’est pas celui que nous défendons ! C’est pourquoi nous vous demandons de nouveau de retirer cette réforme injuste et brutale.
Monsieur le ministre, n’avez-vous pas le sentiment de souffler un peu trop sur les braises ?
Alors que les abolitions de régimes spéciaux que nous avons examinées hier ont mis la population en effervescence – elle n’était déjà pas particulièrement calme –, ce cavalier législatif est susceptible de faire doubler, voire tripler le nombre de manifestants qui se mobiliseront pour la journée du mardi 7 mars et joueront sans doute les prolongations les 9 et 10 mars.
Nous ne comprenons pas l’intérêt de cet article, dont vous connaissez maintenant la destination, ni votre obstination à le soutenir. Nous sommes dans une confusion totale sur ce que vous voulez véritablement pour les régimes de retraite, mais nous identifions de mieux en mieux la cible qui est la vôtre. Il est de plus en plus explicite que votre volonté, à terme, est d’aboutir à un régime de retraite par capitalisation.
Je vous le dis d’ores et déjà, nous sommes pour la retraite par répartition. Il n’est pas question de s’orienter vers la retraite par capitalisation.
Nous vous demandons donc instamment de retirer cet article et, plus avant, de retirer votre réforme, qui n’est pas aboutie, pas réfléchie, et nécessite encore beaucoup de travail.
Applaudissements sur des travées du groupe SER.
Le Gouvernement et les députés de La République En Marche tentent de faire revenir la réforme avortée de 2019 par une porte dérobée. Nous ne sommes pas dupes.
Le régime de retraite à points, dit « universel », a été massivement rejeté par les Français. Ils n’en veulent pas, tout comme ils ne veulent pas du projet antisocial que vous présentez aujourd’hui dans cet hémicycle.
Avec la présentation du texte que nous examinons, Mme la Première ministre a signé l’arrêt de mort définitif de la retraite à points. Pourquoi, dès lors, revenir à la charge avec cette demande de rapport ? Pourquoi nier l’opposition des Français à ce qui est un texte inique ?
Votre mépris à l’égard de nos concitoyens vous conduit jusqu’à envisager l’idée de leur imposer deux réformes qu’ils ne veulent pas.
Vous comptez, monsieur le ministre, sur la lassitude et le renoncement des Français, que l’inflation et la perte de pouvoir d’achat empêcheraient de se mobiliser. Les grèves et les manifestations historiques qui se répètent depuis le 19 janvier montrent pourtant le contraire.
Les Français n’oublient pas que vous avez refusé d’augmenter le Smic. Ils n’oublient pas que vous avez fragilisé l’assurance chômage. Ils savent que vous ne dites pas la vérité sur les retraites.
M. Xavier Iacovelli proteste.
Monsieur le ministre, écoutez la grande majorité d’actifs qui vous demandent le retrait de ce texte ! Rester sourd à leur mobilisation démocratique serait nourrir des lendemains de colère et de ressentiment. Jusqu’à l’abandon de cette réforme, qui est rejetée, vous le savez, par toutes les organisations syndicales, ils ne se lasseront pas !
L’ancien président de la commission des affaires sociales du Sénat, homme d’expertise dans ce domaine, a explicitement qualifié cet article de « cavalier social ».
Monsieur le ministre, la nostalgie vous accapare au point de qualifier à votre tour votre projet de « réforme de gauche », alors que, comme vous l’avez constaté, la gauche de cet hémicycle refuse ce texte avec énergie et arguments fondés et précis.
Elle ne veut pas non plus de rapports, elle ne veut pas de cet article.
Écoutez les partenaires sociaux et, surtout, les Français que nous représentons ici. Écoutez ceux qui sont dans la rue et qui le seront encore le 7 mars prochain !
Surtout, je veux dire à ceux qui condamnent Mme Touraine qu’elle, au moins, n’a pas mis le pays à la rue en occultant les partenaires sociaux !
Applaudissements sur des travées du groupe SER.
Comme hier, je vais procéder à un rappel de l’histoire récente. Cette fois, c’est pour répondre à notre collègue Jean-Marc Boyer.
Au moment de la réforme Touraine, qui n’est pas si lointaine, on annonçait 30 milliards d’euros de déficit à courte échéance. Alors que François Hollande avait fixé la retraite anticipée à 60 ans quelques mois auparavant, la réforme Touraine a maintenu l’âge de départ à 62 ans – ce n’est pas nous qui l’avions fixé là !
D’aucuns me disent que cela ne sert à rien, puisqu’il faut cotiser 43 ans. Je répète que tout le monde ne fait pas d’études supérieures ! Il y a, dans ce pays, des gens qui commencent à travailler jeunes, et il y en aura toujours. Ces gens ont le droit de partir à la retraite à 60 ou 62 ans !
La réforme Touraine, ce n’était donc absolument pas la même chose.
J’assume ce que je suis, j’assume ce que j’ai pu soutenir par le passé, mais je ne veux pas laisser dire n’importe quoi. Or, en l’occurrence, vous avez dit n’importe quoi !
Applaudissements sur des travées du groupe SER.
Mes chers collègues, je viens de relire une nouvelle fois cet article 1er bis.
Ce qui est annoncé n’est pas très respectueux du Parlement, monsieur le ministre. Vous qui avez évoqué la sagesse du Sénat, je vous appelle à la sagesse. Retirez cet article !
On discute de l’opportunité de faire travailler les travailleurs et travailleuses deux années de plus, et on retient un article proposé par le député Marc Ferracci, rapporteur de la loi sur l’assurance chômage, qui a modulé les conditions de l’accès à l’indemnisation pour ceux qui n’ont pas de travail. Au-delà des retraites, la question est donc celle du travail, d’une nouvelle précarité, d’une nouvelle flexibilité, d’une nouvelle chasse à ceux qui sont privés d’emploi. Franchement, on ne va pas vous donner un an de plus pour cela !
C’est une question de respect, quelles que soient nos divergences.
La sagesse peut aussi être du côté du Gouvernement. Abstenez-vous de toute opération politicienne et retirez cet article, monsieur le ministre. Il n’y a pas de honte à le faire : il fait l’unanimité contre lui. Son retrait permettra de débattre dans de bonnes conditions. On ne débat pas avec un fusil dans le dos, en nous imposant la retraite à 64 ans et des annuités en plus, et en nous préparant, d’ici à l’année prochaine, une aggravation supplémentaire des conditions de la réforme.
Alors, retirez cet article, monsieur le ministre : ce serait à votre honneur et à celui de votre gouvernement.
Mme Émilienne Poumirol applaudit.
Je soutiens les amendements de suppression de cet article, puisque le Gouvernement souhaite passer par un rapport pour annoncer sa vraie réforme : un système universel.
Après une première tentative, en 2019, et alors que nous sommes censés discuter d’une réforme de la retraite par répartition, le Gouvernement pose les jalons pour le coup d’après, sans aucune garantie de concertation, de négociation, de dialogue avec les partenaires sociaux. Bien curieuse méthode que de dire aux Français que la réforme dont nous discutons aujourd’hui et qui conduit les Français à crier leur opposition dans la rue n’est pas celle que l’on veut vraiment faire ! Il est vrai que le pire n’est jamais certain…
Si le sort de cet article semble heureusement scellé, vous pouvez faire mieux, monsieur le ministre, en retirant purement et simplement cette réforme injuste et inutile.
En ce début de dimanche après-midi, je voudrais faire un point pour essayer de comprendre où l’on en est.
M. Claude Raynal. Ne vous inquiétez pas, cher collègue : l’article 40, je m’en occupe !
Sourires sur les travées du groupe SER.
Cette réforme des retraites nous a été présentée, on s’en souvient, comme la « mère de toutes les réformes », dotée de toutes les qualités. Ce n’est pas rien ! Elle devait avoir pour objectif essentiel de rassurer nos jeunes sur le devenir de la retraite par répartition.
Après cette demi-journée, où en sommes-nous ? On nous fait deux propositions complètement contraires à cet esprit. Il a d’abord semblé que vous vouliez, demain, introduire de la capitalisation – je reprends vos mots, monsieur le ministre. Puis, à l’instant, il a plutôt été question de revenir au projet de retraite à points.
Dès lors, je vous pose la question : où en est-on de la mère des réformes ? Les deux projets sont totalement divergents. Au final, ce que vous appelez tous la mère de toutes les réformes n’est jamais que le plus petit dénominateur commun entre les forces de droite de notre hémicycle.
En écoutant l’ensemble de nos collègues, je me pose deux questions.
Je dois probablement être un peu naïf, mais je me demande pourquoi l’on a besoin de revenir sur un amendement que l’on a déjà présenté pour se convaincre qu’il est bon et demander à ses collègues de le voter.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC. – Protestations sur les travées du groupe SER.
Mme Laurence Rossignol brandit le règlement du Sénat.
M. Alain Milon. Serait-ce parce que vous considérez que ceux qui sont en face de vous – et qui, pour une fois, pensent la même chose que vous – n’ont pas compris ce que vous disiez, ce qui serait extrêmement désobligeant pour nous ?
Nouvelles protestations sur les travées du groupe SER.
J’aimerais que l’on passe maintenant au vote, monsieur le président, parce que je pense qu’il y a urgence.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 310 rectifié et suivants.
J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et, l’autre, du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Je rappelle que l’avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 165 :
Le Sénat a adopté.
En conséquence, l’article 1er bis est supprimé, et les amendements n° 4404 rectifié, 4405 rectifié, 759 rectifié et 806 rectifié bis n’ont plus d’objet.
L’amendement n° 3108 rectifié, présenté par MM. Rietmann, Paccaud, Perrin, Rapin, Mouiller et de Legge, Mmes Ventalon et L. Darcos, MM. Darnaud, Saury et Genet, Mme Imbert, M. Belin, Mme Lassarade, MM. Brisson, Kern et Pointereau, Mme Loisier, MM. Favreau et Milon, Mmes Joseph et Muller-Bronn, MM. Somon et Henno, Mme Bourrat, MM. Burgoa et J.P. Vogel, Mmes Demas, Bellurot et Dumont, MM. Lefèvre, Cadec et Panunzi, Mme Gacquerre, M. Klinger, Mmes Morin-Desailly et Jacquemet, M. Babary, Mme Drexler, MM. Levi et Gremillet, Mme Raimond-Pavero, MM. Folliot et Piednoir, Mme Sollogoub et M. Bacci, est ainsi libellé :
Après l’article 1er bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À l’article 14 de la loi n° 91-715 du 26 juillet 1991 portant diverses dispositions relatives à la fonction publique, les mots : « et dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État » sont supprimés.
La parole est à M. Philippe Mouiller.
Cet amendement, où nous demandons un rapport au Gouvernement, présente avant tout l’intérêt de donner à M. le ministre l’occasion de s’exprimer sur une situation anormale.
L’article 14 de la loi du 26 juillet 1991 portant diverses dispositions relatives à la fonction publique prévoit la prise en compte des allocations d’enseignement dans la constitution et la liquidation du droit à pension de retraite des enseignants.
Toutefois, ces allocations ne sont, à l’heure actuelle, pas comptabilisées dans le calcul des droits à la retraite de ces enseignants, car les décrets d’applications prévus n’ont jamais été publiés. Or l’obligation de procédure réglementaire d’application de la loi est une compétence du Gouvernement et l’administration est tenue de prendre, dans un délai raisonnable, des dispositions réglementaires.
Au vu de notre débat et compte tenu de la situation actuelle, nous souhaitons entendre la position de M. le ministre sur cette question importante.
La commission demande l’avis du Gouvernement pour régler cette vieille affaire.
Monsieur le sénateur, à dire vrai, j’ai découvert ce problème il n’y a pas si longtemps – en témoignent les fiches que j’ai en main.
Votre amendement renvoie à un engagement politique pris dans les années 1980, époque à laquelle le métier d’enseignant souffrait d’un déficit d’attractivité – ce qui démontre que notre tâche s’apparente bien souvent à celle de Sisyphe.
Cet engagement s’est traduit par la création, par décret, d’allocations d’enseignement destinées aux candidats aux concours d’enseignant, pendant la préparation des concours et la première année de formation à l’institut universitaire de formation des maîtres (IUFM).
Il a trouvé un prolongement législatif, en matière de droits à pension, dans l’article 14 de la loi du 26 juillet 1991, qui dispose que les périodes de perception de cette allocation d’enseignement créée par le décret de 1989, ainsi que la première année passée en IUFM en qualité d’allocataire seraient prises en compte dans des conditions fixées par décret pour la constitution et la liquidation des pensions.
De fait, cet engagement s’est dilué au fil des ans, laissant un cadre juridique incomplet, puisque le décret prévu par la loi de 1991 n’a tout simplement jamais été publié.
Je partage votre avis : ce n’est pas satisfaisant. Toutefois, je vous invite à retirer votre amendement pour une simple raison, qui est que la loi du 26 juillet 1991 est toujours en vigueur. Or votre amendement tend à supprimer la mention d’un décret. Si nous suivons votre raisonnement, le Gouvernement ne pourrait plus prendre de décret pour corriger la situation.
Le décret que nous devons prendre se heurte à une difficulté matérielle très concrète : les étudiants inscrits en préparation ou en première année d’IUFM pendant la période couverte par la loi de 1991 sont désormais des enseignants qui sont soit à la retraite, soit dans une situation où ils demandent à liquider leurs droits à la retraite.
Nous devons donc trouver un moyen pour valoriser cette allocation, que je ne saurais vous livrer à l’instant. Pour dire la réalité des choses, nous avons découvert la nécessité de ce chantier avec la présente réforme. Nous nous devons de l’ouvrir, mais, pour cela, il faut que le véhicule législatif nous permettant de prendre le décret reste en vigueur. C’est pourquoi nous formulons cette demande de retrait.
Effectivement, depuis 1991, certains agents titulaires de l’éducation nationale sont pénalisés lors de la constitution de leur dossier de retraite par l’absence de publication de ce décret. Certains d’entre eux découvrent que leur première année à l’IUFM en tant qu’allocataire ne peut être validée pour la liquidation de leurs droits à pension.
Monsieur le ministre, vous nous indiquez que vous découvrez le problème à l’occasion de cette réforme. Pourtant, le ministre de l’éducation nationale avait été saisi en 2017 d’une question écrite d’un parlementaire, à laquelle il avait fini par répondre en 2021. Il avait alors affirmé qu’un examen interministériel du dispositif était engagé avec le ministère chargé des comptes publics, le ministère de la transformation et de la fonction publiques et le secrétariat d’État chargé des retraites afin d’identifier les évolutions, de nature législative ou réglementaire, à apporter pour répondre à cette situation.
Le dossier s’est visiblement perdu, puisque le Gouvernement en avait pris connaissance il y a plusieurs années grâce à la saisine d’un parlementaire. Aussi, je m’étonne que rien n’ait été fait depuis.
Nous soutenons donc cet amendement pour réparer cette injustice.
Au regard de l’intervention de M. le ministre, je constate que le message est entendu. Nous souhaitons être associés à la recherche d’une solution. Ainsi, et dans la mesure où il s’agissait d’une simple demande de rapport, je retire cet amendement.
Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.
Il s’agit donc de l’amendement n° 3108 rectifié bis, présenté par Mme Blatrix Contat.
La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.
Mme Marie-Pierre Monier. Il s’agit d’un beau geste de la part de Florence Blatrix Contat. Avec Jacques-Bernard Magner et elle, nous avions déposé des amendements pour obtenir la remise de rapports, respectivement sous 3 mois et sous 6 mois, sur les modalités qui permettraient de rendre cette disposition opérante.
Brouhaha sur les travées du groupe Les Républicains.
Je vous prie de laisser Mme Monier s’exprimer dans le calme et la sérénité, mes chers collègues.
Ces amendements ayant été jugés irrecevables, je me réjouis que nous puissions débattre de ce sujet important grâce à celui-ci. J’entends les explications de M. le ministre, mais il nous faut trouver un consensus sur ce sujet, car il est plus que temps de corriger cette aberration.
Nous devons d’ailleurs nous interroger, de manière plus globale, sur la lenteur de la publication de certains décrets, quand ils ne tombent pas tout bonnement aux oubliettes.
Par ailleurs, imaginez le signal de bienvenue que l’application de cette disposition enverrait à l’ensemble des enseignantes et des enseignants. J’espère qu’il ne sera pas le seul – le meilleur signal possible serait de ne pas les obliger à partir à la retraite plus tardivement !
Applaudissements sur les travées du groupe SER.
Ils sont à la retraite depuis bien longtemps ! Vous parlez pour ne rien dire !
J’avoue ressentir une forme d’incompréhension : madame Blatrix Contat, reprenez-vous l’amendement pour qu’il soit adopté ou pour qu’il soit rejeté ? J’ai besoin de le savoir pour pouvoir donner mon avis.
Mme Laurence Rossignol. J’ai entendu certains de nos collègues exprimer un peu d’émotion lorsque Mme Blatrix Contat a déclaré qu’elle reprenait l’amendement et je vois que M. le ministre, qui n’a jamais été sénateur et connaît certainement mieux le règlement de l’Assemblée nationale que celui du Sénat, semble également perplexe…
Marques d ’ impatience sur les travées du groupe Les Républicains.
Mme Laurence Rossignol. C’est un hommage au député qu’il a été ! Pour une fois que je fais preuve de gentillesse, vous pourriez me soutenir, mes chers collègues…
Rires à gauche. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Permettez-moi de vous lire l’alinéa 6 de l’article 46 bis du règlement du Sénat : « Un amendement retiré par son auteur, après que sa discussion a commencé, peut être immédiatement repris par un sénateur qui n’en était pas signataire. La discussion se poursuit à partir du point où elle était parvenue. » Mme Blatrix Contat a donc repris cet amendement en vertu de cet article du règlement du Sénat.
Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.
La parole est à M. le ministre.
Madame Rossignol, si je ne connais pas le règlement du Sénat aussi bien que vous, je n’ai aucun doute sur le droit des parlementaires à reprendre un amendement. Il m’est arrivé d’en reprendre à l’Assemblée nationale, où j’ai siégé à partir de 2007.
Ce qui me surprend, c’est que les interventions des sénateurs de votre groupe suggèrent que vous souhaitez, comme les auteurs de l’amendement initial, qu’une solution soit trouvée pour permettre la validation des trimestres passés à l’IUFM par les enseignants.
Or je vous invite à lire le dispositif de l’amendement : il s’agit d’insérer dans le texte un article additionnel supprimant, à l’article 14 de la loi du 26 juillet 1991, les mots « et dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État ».
Aussi, si l’amendement était adopté, le Gouvernement serait privé de toute possibilité de prendre le décret permettant d’apporter une solution.
Monsieur le ministre, je souhaitais que la discussion se poursuive, parce que le Gouvernement avait été alerté par des parlementaires. M. Blanquer avait répondu, quatre ans après que la question lui avait été posée, que quelque chose serait fait. Or vous nous indiquez que vous découvrez le problème : comprenez que nous nous interrogions…
J’espère donc que votre parole vaut engagement et que vous comptez bien avancer sur ce sujet.
Je retire cet amendement.
Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.
Je suis saisi, par Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, d’une motion n° 4740.
Cette motion est ainsi rédigée :
En application de l’article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu’il y a lieu de renvoyer à la commission l’article 2 du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n° 368, 2022-2023).
Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l’article 44 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant pour deux minutes maximum, un orateur d’opinion contraire pour deux minutes maximum, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond, et le Gouvernement.
En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote à un représentant de chaque groupe.
La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour la motion.
Cet article introduit, pour les personnes âgées de plus de 55 ans, un indicateur relatif à l’emploi des salariés âgés dans les entreprises de plus de 300 salariés : l’index seniors.
Si cette réforme des retraites voulue par le Gouvernement est bien une réforme budgétaire, elle est aussi une réforme du marché du travail qui ne dit pas son nom. La création de l’index seniors en est un exemple.
Si nous disposions de la fameuse note du Conseil d’État dont nous parlons depuis deux jours, peut-être pourrions-nous y lire que cet article 2 risque d’être frappé d’inconstitutionnalité. En effet, l’index seniors n’a aucune incidence financière ; il n’a donc rien à faire dans un PLFRSS.
De fait, la situation des seniors sur le marché du travail n’est pas bonne. Cela avait d’ailleurs été pointé en 2019 dans un rapport d’information de nos collègues René-Paul Savary et Monique Lubin.
Selon la Dares, seuls 56 % des seniors sont en emploi, contre 60, 5 % en Europe. Selon les chiffres du ministère du travail, ce taux serait même de 53, 8 %, contre 70 % en Allemagne ou en Suède.
En outre, nous savons que le recul de 60 à 62 ans de l’âge légal de départ résultant de la réforme Woerth de 2010 a causé le chômage de 100 000 personnes supplémentaires. Combien pour le passage de 62 à 64 ans ? Quelque 90 000, selon la Dares, 300 000 selon l’OFCE. L’Unédic, dans un rapport publié le 1er mars 2023, vient de confirmer que l’approche du recul de l’âge légal de départ à la retraite entraînait un pic de ruptures conventionnelles. Monsieur le ministre, avez-vous évalué le coût de ces effets collatéraux ?
Par ailleurs, nos collègues du groupe Les Républicains ont déposé des amendements exprimant des propositions sur l’emploi des seniors. Il est donc nécessaire d’étudier en profondeur ce dossier en commission. Nous ne pouvons pas régler cette question au détour d’un simple article d’un PLFRSS sans que se tienne un débat de fond au sein de la Haute Assemblée.
C’est pourquoi nous avons déposé cette motion de renvoi en commission, que nous vous invitons à adopter.
Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.
Y a-t-il un orateur contre la motion ?…
Quel est l’avis de la commission ?
La commission ne s’est pas spécifiquement réunie sur cette motion, qui vient d’être déposée, mais nous avons déjà émis des avis défavorables sur deux demandes de renvoi en commission. Nous avons également appelé au rejet d’une motion d’irrecevabilité, similaire dans son esprit à cette motion-ci.
Par ailleurs, je doute de la pertinence de renvoyer cet article en commission : lors de notre réunion de mardi dernier, il y a eu très peu de prises de parole au cours des deux heures que nous avons consacrées à ce sujet, car vous disiez vous réserver pour le débat en séance – ce que je ne vous reproche pas. Nous avons d’ailleurs bien vu à quel point vous vous réserviez pour le débat !
Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.
Dans ces conditions, je ne vois pas l’intérêt d’un renvoi en commission. La commission émet donc un avis défavorable sur cette motion.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Évelyne Perrot applaudit également.
Je rappelle qu’un orateur de chaque groupe peut avoir la parole pour explication de vote sur la motion.
Mon groupe soutiendra cette demande de renvoi pour une raison bien précise : nous souhaitons une nouvelle discussion des amendements que la commission a jugés irrecevables sur l’index seniors, de manière totalement paradoxale.
En effet, le Gouvernement a conservé dans le texte l’article sur l’index seniors, alors même qu’il a pris connaissance de l’avis du Conseil d’État mettant en garde sur le risque d’inconstitutionnalité de cet article. Du reste, il est normal qu’il cherche à maintenir cet article, censé instaurer une petite contrainte pour les employeurs. Il faut bien maintenir l’illusion que ces derniers sont mis à contribution !
Pourquoi pas ? Mais, dans ce cas, je m’étonne que beaucoup d’amendements relatifs à cet index aient été déclarés irrecevables, non pas au titre de l’article 40 de la Constitution, car il s’agissait de demandes de rapport, mais au prétexte qu’ils n’avaient pas de lien, direct ou indirect, avec la réforme.
Il faudrait savoir ! L’index peut-il être maintenu pour offrir un semblant de mise à contribution des employeurs – nous en reparlerons –, ou bien n’a-t-il pas sa place dans un tel texte, auquel cas nous allons en discuter alors que le Conseil constitutionnel risque de le censurer ?
Dès lors que l’article est maintenu dans le texte, j’estime qu’il convient de revenir sur la décision de juger irrecevables plusieurs amendements demandant des rapports, sous prétexte qu’ils seraient sans lien direct ou indirect avec le texte.
M. Thomas Dossus applaudit.
Vous ne serez pas surpris de nous voir soutenir cette demande de renvoi en commission – c’est la nôtre ! Nous avons beaucoup de choses à dire au sujet de cet index seniors, sur la forme comme sur le fond.
Nous estimons que cette réforme des retraites ne prend absolument pas en compte la situation des seniors. Aucune étude chiffrée, hormis quelques travaux approximatifs, ne nous permet de savoir quelle sera la situation des seniors après l’instauration de ces deux années supplémentaires de travail, ou plutôt, pour certains, de chômage.
Nous avons certes abordé le sujet lors d’une réunion de la commission, mais nous déplorons le manque d’éléments dont celle-ci aurait pu disposer pour travailler sur ce projet de réforme des retraites.
Arrêtons de gamberger sur cette fameuse note du Conseil d’État ! Nous aimerions bien sûr en prendre connaissance, mais ce qui en a été dit à l’Assemblée nationale nous permet de savoir à peu près ce qu’elle contient, à savoir que cet article 2 sera certainement qualifié de cavalier législatif. Dès lors, pourquoi passer tant de temps à en discuter, a fortiori dans le cadre d’un projet de loi qui dégradera la situation des seniors ?
Nous soutenons cette motion de renvoi en commission de l’article 2, relatif à l’index seniors, déposée par le groupe socialiste.
Le Gouvernement crée un index pour les entreprises de plus de 300 salariés ; la seule obligation qui pèsera sur elles sera la publication de cet index, sous peine d’une sanction pouvant aller jusqu’à 1 % de la masse salariale.
J’ai retrouvé cette rédaction précise dans les propos des membres – cela n’étonnera personne – du club des grandes entreprises : le Medef. C’est leur volonté affichée !
Cet index est dépourvu d’un réel pouvoir de contrainte. Pourtant, les trajectoires entre l’emploi et la retraite ne sont pas linéaires, chacun le sait. En effet, nous ne pouvons pas ignorer que, à 60 ans, près d’une personne sur trois n’est ni employée ni à la retraite. La majorité de ces personnes se trouvent, malheureusement, dans des situations de grande précarité : invalidité, RSA, chômage…
Aussi, nous dénonçons cet allongement de ce qu’on peut appeler le « sas de précarité » des seniors, allongement qui aura des conséquences désastreuses pour de nombreuses personnes.
Permettez-moi un petit retour en arrière qui, je l’espère, nous rassemblera unanimement, parce que « la preuve du pudding, c’est qu’on le mange ». En 2018 a été créé un index de l’égalité professionnelle. Or l’expérience a prouvé que cet index n’a pas favorisé l’application de la loi sur l’égalité salariale entre les hommes et les femmes.
Mme Cathy Apourceau-Poly le confirme.
Il serait bien que nous prenions tous acte de cette expérience. Un index ne permet pas d’opérer les changements nécessaires pour la société. Ce qui vaut pour l’égalité salariale vaut également pour les seniors.
Au-delà du travail d’amendement de l’ensemble des parlementaires que nous sommes, ce serait donc faire preuve de bon sens que de renvoyer cet article en commission.
Je mets aux voix la motion n° 4740, tendant au renvoi à la commission de l’article 2.
La motion n ’ est pas adoptée.
I. – La section 4 du chapitre Ier du titre II du livre Ier de la cinquième partie du code du travail est ainsi rétablie :
« Section 4
« Indicateurs relatifs à l’amélioration de l’emploi des seniors
« Art. L. 5121 -6. – L’employeur poursuit un objectif d’amélioration de l’embauche et du maintien en activité des seniors.
« Art. L. 5121 -7. – Dans les entreprises d’au moins cinquante salariés, l’employeur publie chaque année des indicateurs relatifs à l’emploi des seniors, en distinguant leur sexe, ainsi qu’aux actions mises en œuvre pour favoriser leur emploi au sein de l’entreprise.
« La liste des indicateurs et leur méthode de calcul sont fixées par décret.
« Une convention ou un accord de branche étendu peut déterminer la liste des indicateurs mentionnés au premier alinéa et leur méthode de calcul, qui se substituent alors à celles fixées par le décret mentionné au deuxième alinéa pour les entreprises de la branche concernée.
« Un décret fixe les conditions d’application du présent article, notamment les modalités de mise en œuvre du troisième alinéa, la date et les modalités de publication des indicateurs ainsi que la date et les modalités de leur transmission à l’autorité administrative.
« Art. L. 5121 -8. – Les entreprises qui méconnaissent l’obligation de publication prévue à l’article L. 5121-7 peuvent se voir appliquer par l’autorité administrative une pénalité, dans la limite de 1 % des rémunérations et gains, au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime, versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant celle au titre de laquelle l’obligation est méconnue.
« La pénalité est prononcée dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État. Son montant tient compte des efforts constatés dans l’entreprise en matière d’emploi des seniors ainsi que des motifs de méconnaissance de l’obligation de publication.
« Le produit de cette pénalité est affecté à la caisse mentionnée à l’article L. 222-1 du code de la sécurité sociale. »
II. – La sous-section 4 de la section 3 du chapitre II du titre IV du livre II de la deuxième partie du code du travail est ainsi modifiée :
1° Après le 6° de l’article L. 2242-20, il est inséré un 7° ainsi rédigé :
« 7° L’emploi des seniors, en prenant en compte les indicateurs publiés par l’entreprise en application de l’article L. 5121-7, et l’amélioration de leurs conditions de travail. » ;
2° Au 6° de l’article L. 2242-21, les mots : « l’emploi des salariés âgés et » et, à la fin, les mots : « et l’amélioration des conditions de travail des salariés âgés » sont supprimés.
III. – Le Gouvernement engage, dès la publication de la présente loi, une concertation avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel en vue de l’adoption du décret mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 5121-7 du code du travail.
IV. – Les I et II du présent article s’appliquent à compter du 1er novembre 2023 aux entreprises d’au moins mille salariés, à compter du 1er juillet 2024 aux entreprises d’au moins trois cents salariés et de moins de mille salariés et à compter du 1er juillet 2025 aux entreprises d’au moins cinquante salariés et de moins de trois cents salariés.
V
Nous abordons le cœur de la réforme : l’emploi des seniors. Compte tenu de l’augmentation, heureuse, de notre longévité, il nous faut à l’évidence revoir la prise en compte des seniors par la société.
Jusqu’à présent, nous n’avons pas légiféré sur cette tranche de vie intermédiaire, entre la fin d’une carrière active et le début d’une période de sédentarité. Cette dernière durant de plus en plus longtemps, il faut la préparer.
C’est la raison pour laquelle nous avons toujours dit qu’il manquait à la réforme un volet de prise en compte de l’employabilité des seniors ; il eût été plus judicieux de travailler sur cette tranche de vie avant de passer à l’examen d’un projet définitif de réforme des retraites. Voilà ce qui a animé les réflexions que nous avons menées afin de vous faire des propositions.
Je note toutefois que les gouvernements précédents se sont intéressés à la question, puisque l’augmentation de la durée de cotisation à 43 annuités, qui a été votée sous la présidence de François Hollande, fait que nous sommes amenés à travailler beaucoup plus longtemps.
Il faut donc prendre en compte le fait que, malgré cette longévité, le travail peut causer de l’usure. Aussi nous a-t-il semblé important de bâtir dès à présent, même si c’est par le véhicule législatif d’un texte relatif aux retraites, une politique relative à l’emploi des seniors, que l’on pourrait appeler, monsieur le ministre : « 1 senior, 1 solution ».
Le plan « 1 jeune, 1 solution » avait exprimé une ambition collective à l’égard de l’emploi des jeunes ; nous souhaitons faire de même pour l’emploi des seniors.
Notre plan comprend trois volets, concernant respectivement les seniors qui sont au chômage, les seniors qui sont en emploi, et ceux qui voudraient profiter d’une période transitoire.
Pour les seniors au chômage, nous proposons un nouveau type de contrat : le CDI senior. Nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen de notre amendement n° 2112 rectifié, après l’article 2.
Pour les seniors en emploi, nous proposons des dispositifs plus généreux sur les pensions, notamment une surcote pour les mères de famille, dont les difficultés de prise en compte de leur carrière ont été rappelées, mais aussi des dispositifs tels que la retraite progressive dès 60 ans, ou le fait de réserver aux fins de carrière la possibilité de recourir au temps partiel dans le cadre du compte professionnel de prévention (C2P). Ce faisant, nous prenons en compte les difficultés des seniors en leur permettant d’aménager leurs dernières années en emploi.
Par ailleurs, pour renforcer l’attractivité des travailleurs âgés auprès des employeurs, nous avons décidé d’étendre la mutualisation de la prise en compte des maladies professionnelles à effet différé dans les cotisations accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP), de manière que le dernier employeur ne paye pas la note pour l’usure d’un salarié qui aurait exercé différents emplois.
En outre, nous estimons qu’il faut dissuader les ruptures conventionnelles conclues deux ou trois ans avant la retraite, sorte de consensus social où chacun s’y retrouve : on dit au salarié qu’il peut passer par la case chômage avant la retraite pour finir sa carrière tranquillement et l’employeur lui verse des indemnités qui ne sont pas assez taxées. Nous comptons donc augmenter la taxation de la rupture conventionnelle à hauteur de 30 %. Cette proposition, qui vient de l’Assemblée nationale, nous a semblé pertinente.
Quant à l’index seniors, pour tout vous dire, je n’en suis pas un grand fan.
Exclamations ironiques sur des travées des groupes SER et CRCE.
Il s’agit de prendre une photographie et de la publier au bon moment. Ce n’est pas parce qu’une entreprise emploie beaucoup de seniors qu’elle aime les seniors ; c’est parfois juste l’effet du temps. Ainsi, cette entreprise aura un très bon index jusqu’au moment où il faudra remplacer les salariés par des plus jeunes – alors, l’index se dégradera.
A contrario, une entreprise qui compte beaucoup de jeunes salariés parce que le secteur exige des compétences récentes que possèdent en majorité des jeunes – par exemple une entreprise de biotechnologie – recevra un mauvais index seniors.
Néanmoins, nous avons convenu qu’il fallait lancer ce plan seniors et convaincre les entreprises. Aussi avons-nous accepté de reprendre cet index seniors, mais en fixant son plancher à 300 salariés au lieu de 50. En effet, c’est le seuil à partir duquel des discussions doivent se tenir dans l’entreprise pour la gestion des emplois et des parcours professionnels (GEPP). Ces discussions permettent justement de définir une politique pour les seniors et de l’appliquer de manière qu’elle soit éventuellement reprise dans le cadre des index.
Voilà les éléments qui ont animé notre réflexion et dont je souhaitais vous faire part.
Nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression de cet article, bien que l’index seniors, tel qu’il nous est proposé, soit à l’évidence un leurre. Il s’agit d’une facétie du Gouvernement pour faire croire qu’il parle du travail des seniors.
S’il reste en l’état, nous voterons contre, et plutôt deux fois qu’une !
Seulement, voyez-vous, nous avions l’espoir d’en faire un outil réellement contraignant au service de l’emploi des seniors.
Nous avions ainsi proposé la réécriture intégrale de cet article, au travers d’un amendement qui a été déclaré irrecevable pour un motif que je vous livre, car il est assez drôle : « Cet amendement, qui concerne le droit du travail et l’emploi des seniors et ne prévoit pas d’affectation de la pénibilité à la sécurité sociale, n’a pas d’effet sur les recettes des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale pour 2023. Il est donc irrecevable en application de l’article L.O. 111-3-12 du code de la sécurité sociale. »
Nous entendions imposer une pénalité financière, équivalente à 10 % des rémunérations et des gains, aux entreprises de plus de 5 000 salariés ne respectant pas les critères que nous détaillions. Des pénalités moins importantes étaient prévues pour les entreprises aux effectifs plus faibles.
Il s’agissait d’instaurer un véritable outil au service des seniors, dont l’impact budgétaire aurait été bien différent de celui de la maigre sanction facultative prévue à cet article, qui ne s’appliquerait, peut-être, que si les entreprises ne daignent pas publier cet index…
Il y aurait donc eu une incidence financière si ces entreprises ne respectaient pas cette obligation.
C’est le régime « zéro sanction » qui s’applique. Il serait impératif de faire de cet index un outil « incitatif », au service des entreprises. Nous reviendrons sur le dévoiement du sens de ce terme dans le débat public…
Le Conseil d’État, dont nous attendons toujours la note, qui vous a été transmise, monsieur le rapporteur, et que vous vous ferez un plaisir de nous communiquer, …
… indique que l’index seniors constitue un cavalier social, car il n’a pas d’incidence budgétaire.
L’examen de cet article nous permet de débattre de l’index d’emploi des seniors. Cela appelle des commentaires sur la forme et sur le fond.
Sur la forme, le Gouvernement sait pertinemment qu’une loi de financement rectificative de la sécurité sociale ne peut pas contenir de mesures non budgétaires et que l’on ne peut donc pas valablement, dans ce contexte, discuter de la situation des seniors ni mettre en place de véritables mesures en faveur de leur emploi. C’est pourquoi ce qui est proposé dans cet article relève du gadget ; et encore, le mot est faible…
Sur le fond, le Gouvernement ignore-t-il la situation desdits seniors ? On peut en discuter, on a le temps : à partir de quel âge est-on un senior ? 50 ans ? 55 ans ? Pour certaines entreprises, c’est même 45 ans. Disons que la situation est critique à partir de 55 ans et très tendue à partir de 50 ans. Le Gouvernement ignore-t-il cela ? Sait-il que de très nombreuses personnes, au-delà de 55 ans, ne retrouvent pas d’emploi, se voient aspirées, après une vie de labeur, par la spirale du chômage, des fins de droits, des minima sociaux, et attendent la retraite avec impatience pour pouvoir enfin toucher un revenu assurant un minimum de dignité ? Ce n’est certainement pas avec ce projet de loi que les choses s’amélioreront.
Nous proposerons donc la suppression de cet article, non parce que nous ne faisons pas confiance au rapporteur – je connais sa volonté de traiter ce sujet –, mais parce que nous ne pouvons pas cautionner ce que le Gouvernement nous propose.
Je considère que l’index seniors est aussi utile que le numéro vert mis en place l’été dernier pour lutter contre la canicule ; il est nul et non avenu !
Cet index ne sera pas contraignant – Pascal Savoldelli l’a souligné – et on ne sait pas ce qu’il comportera – ce sera défini par décret –, hormis peut-être le nombre de seniors dans l’entreprise ou les mesures de formation mises en œuvre. Même l’index de l’égalité professionnelle entre femmes et hommes, qui n’est déjà pas bien contraignant, peut donner lieu à des sanctions si des mesures correctives ne sont pas prises. Vous n’allez même pas jusque-là avec cet indice : seules les entreprises qui ne l’auront pas publié seront sanctionnées par une amende, d’ailleurs extrêmement faible.
Il y a deux questions à se poser.
Premièrement, comment conserver au travail les seniors au-delà de 55 ans ? Plus de 40 % d’entre eux n’atteignent pas les 62 ans ; après 55 ans, ils sont poussés dehors par les entreprises ! Quelles mesures concrètes proposez-vous pour maintenir les seniors au travail ? Il faudra bien en parler, car ce n’est pas l’index qui le fera !
Deuxièmement, d’après la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), 1, 4 million de personnes âgées de 53 à 69 ans ne perçoivent ni pension de retraite ni revenu d’activité ; ce chiffre figure dans l’excellent numéro de L ’ Humanité consacré aux retraites, que je vous recommande, mes chers collègues !
Sourires sur diverses travées.
Le recul de 62 ans à 64 ans n’agira pas sur ces 1, 4 million de personnes, qui resteront sans ressources et sans emploi. Concrètement, qu’allez-vous faire ?
Monsieur le ministre, vous avez affirmé, lors de la discussion générale, que cette réforme allait mécaniquement augmenter le taux d’emploi en fin de carrière, mais France Stratégie rappelle que « l’effet des règles du système de retraite sur l’emploi des seniors est loin d’être mécanique » et précise que « même des règles coercitives telles que le relèvement de l’âge d’ouverture des droits se heurtent à l’hétérogénéité des situations de fin de carrière ».
L’index seniors ne permettra donc pas, nous le savons tous, de remédier aux représentations négatives liées à l’âge, qui constitue, avec le sexe et les origines, l’un des premiers motifs déclarés de discrimination au travail.
L’autre fait que vous négligez, alors qu’il est important, est l’état de santé. Toujours selon France Stratégie, « plus de la moitié des personnes prématurément sorties de l’emploi évoquent des problèmes de santé » pour expliquer la cessation anticipée de leur activité, un chiffre à prendre très au sérieux dans un contexte de quasi-stagnation, depuis 2000, de l’espérance de vie sans incapacité à 50 ans.
Concrètement, l’index seniors ne remettra pas en cause certaines pratiques délétères, comme le harcèlement moral démissionnaire, qui consiste à dégrader les conditions de travail d’un salarié pour provoquer son départ à moindre coût. La mise au placard dans les entreprises concernerait 200 000 salariés et coûterait – tenez-vous bien – 10 milliards d’euros par an.
Bref, vous avez la prétention de « construire les bases d’une nouvelle société du travail » – rien de moins –, mais je crois que cette société du travail ressemble plus à un grand retour en arrière qu’à une véritable nouveauté.
Confirmant largement les éléments fournis par le démographe Hervé Le Bras, avec la survenue de la période covid, l’espérance de vie dans notre pays aurait tendance à stagner, voire à décliner.
C’est ce que nous indique le bilan démographique publié récemment par l’Insee. En 2022, 667 000 personnes sont décédées en France, soit 5 000 de plus qu’en 2021. Ce nombre plus élevé de décès est dû au vieillissement de la population, mais aussi aux conditions de vie et de travail des seniors. Le changement climatique y est aussi pour quelque chose, du fait des périodes de canicule qui, chacun le sait, ont une incidence sur le corps des travailleurs âgés.
Seule une retraite anticipée pour toutes et tous constituerait une solution. Nous sommes en 2023, mes chers collègues : nous pourrions nous appuyer sur les formidables progrès technologiques et informatiques pour travailler beaucoup moins longtemps !
Là est l’absurdité de votre réforme : allonger la vie active sans prendre en considération les conditions effectives de l’emploi est source de beaucoup de souffrance et de peu d’efficacité économique. En faisant primer un équilibre comptable et financier fallacieux sur le bien-être de chacun pour justifier votre réforme, vous faites fausse route.
La Cour des comptes souligne une croissance notable des dépenses pour le risque maladie. Dans les années qui ont suivi le passage de 60 à 62 ans de l’âge légal de départ à la retraite, le coût des indemnités journalières liées à l’absence pour maladie a augmenté en moyenne chaque année de 4, 2 %, enjeu financier pour les organismes publics, mais aussi pour les entreprises, qui doivent compenser les absences plus fréquentes de salariés.
Évidemment, pour faire passer la pilule, si vous me passez cette expression familière, vous sortez cet index, mais, mes collègues l’ont déjà dit, il s’agit d’un écran de fumée, parce qu’il n’y a aucune contrainte. La seule contrainte imposée aux entreprises réside dans la publication de l’index.
Vous êtes extrêmement loin des enjeux, monsieur le ministre, et votre réforme représente un recul terrible pour la plupart des salariés.
Cet article constitue la première d’une série de maigres atténuations de la brutalité de cette réforme – cela ne représente que 3 milliards d’euros de dépenses, à comparer à 18 milliards d’euros de gains – ou plutôt une prétendue contrepartie demandée aux employeurs. En effet, c’est une contrepartie sans contrainte, puisqu’il n’est évidemment pas question de sanctionner le comportement des employeurs, qui sont pourtant les principaux responsables de l’effondrement du taux d’emploi des sexagénaires.
Avec cet index, le Gouvernement reconnaît les effets délétères de son projet de loi pour tous les seniors, notamment l’allongement du sas de précarité et de pauvreté. À 61 ans, plus d’un tiers des femmes ne sont ni en emploi ni en retraite ; elles sont surreprésentées dans cette situation par rapport aux hommes. C’est bien une loi contre les femmes, nous y reviendrons le 8 mars prochain. Ces personnes ne retrouveront pas un emploi entre 61 et 64 ans, elles iront grossir les rangs de ceux qui ne sont ni en emploi ni en retraite.
Cet index s’appuie en outre sur des prémisses non documentées, selon lesquelles le taux d’emploi des seniors serait faible comparativement à d’autres pays européens. Mais c’est normal : nous partons, en France, à la retraite à 62 ans – nous, les écologistes, préférerions 60 ans –, il n’est donc pas étonnant que les statistiques d’Eurostat démontrent que, au-delà de 60 ans, notre taux d’emploi est plus faible. C’est important, car l’âge conjoncturel moyen de départ n’est pas si mauvais que cela en France, par rapport aux autres pays.
Ce taux est donc essentiellement lié au comportement des employeurs des salariés de plus de 60 ans, …
Marques d ’ impatience sur les travées des groupes UC et Les Républicains.
Mme Raymonde Poncet Monge. … en raison d’ailleurs des ruptures conventionnelles, que vous avez voulues et qui sont souvent causées par des mises au placard.
Les protestations s ’ intensifient.
Il n’y a pas besoin d’avoir un index seniors pour savoir que, en réalité, l’élévation jusqu’à 64 ans de l’âge de départ à la retraite augmentera considérablement la précarité des seniors et le nombre, déjà élevé, de ceux qui sont dans la « zone grise », c’est-à-dire ni en emploi ni à la retraite.
D’abord, il faut le rappeler, on part en moyenne à la retraite, dans les faits, deux ans avant l’âge légal. Par ailleurs, la zone grise des seniors qui ne sont ni en emploi ni à la retraite est considérable : en 2021, 16, 7 % des personnes de 62 ans s’y trouvaient ; 3 % étaient au chômage et 13, 7 % étaient en inactivité ou touchaient le RSA.
On nous affirme que l’élévation de l’âge de départ à la retraite améliorera l’emploi des seniors, mais nous avons déjà le bilan de la réforme de 2010, qui a fixé cet âge à 62 ans. Or cette réforme n’a fait gagner que 20 points au taux d’activité des seniors. En revanche, elle a considérablement augmenté cette fameuse zone grise ! Cela n’a donc pas constitué une amélioration de l’emploi des seniors, mais une détérioration massive de la situation des seniors qui se trouvent dans cette zone.
Évidemment, c’est très inégalitaire, puisque, dans le même temps, le nombre d’ouvriers dans la zone grise a augmenté de 16 %. En 2019, il y avait plus de personnes de 61 ans dans la zone grise qu’en emploi.
On voit donc bien que l’on est en train de changer structurellement les dernières années de la vie des seniors, …
Nous aurons le temps de poursuivre cette discussion, mais, face à tout cela, l’index seniors sera totalement impuissant.
Je veux, une nouvelle fois, revenir sur le véhicule législatif choisi, qui est proprement scandaleux ; je regrette d’ailleurs que les protestations contre ce choix ne soient pas plus nombreuses au sein de la majorité sénatoriale.
Nous discutons maintenant d’un « index seniors » qui est, d’après l’avis du Conseil d’État dont nous ne disposons pas, manifestement inconstitutionnel.
Pour ma part, je fais totalement confiance au rapporteur Savary, dont le désir d’amélioration de la situation en question est réel. Je suis parfois surpris de ses propos quand il indique avoir « accepté cet indice », comme si la loi était déjà adoptée avant même d’entrer dans l’hémicycle, après un deal ou une négociation, mais c’est tout à fait le genre de sujets qui méritent un débat au sein de la Haute Assemblée afin de déboucher sur des solutions.
En effet, maintenir l’expertise des seniors dans l’entreprise est un enjeu pour notre pays et conserver de bonnes conditions de rémunération, d’emploi, de qualité du travail et de santé au travail est un enjeu pour tous les salariés. Voilà donc un beau sujet !
Manque de chance : nous examinons un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Ce débat nécessaire, nous l’aurons seulement à l’occasion de l’examen de cet article. Or, monsieur le rapporteur, vous avez évacué les propositions que notre collègue Cathy Apourceau-Poly a très bien décrites et qui reposaient sur une autre vision de la question du travail des seniors. C’est dire à quel point le détournement de procédure auquel vous vous livrez malmène la possibilité d’avoir un véritable débat de fond sur le travail. Cela n’est pas acceptable.
Je conclurai mon propos en évoquant cet index seniors. Il existe déjà un indice de l’égalité professionnelle entre femmes et hommes, puisqu’il y a un écart de rémunération de 8 % entre les sexes. Mais, plutôt que d’un index seniors, il s’agit plutôt, selon moi, d’un indice « Quai 9 ¾ de King’s Cross », tiré de la saga Harry Potter : on pense qu’il suffit de traverser le mur et que, d’un seul coup, tout ira mieux. Non ! On se fait beaucoup d’illusions. Il faut travailler avec les partenaires sociaux pour améliorer le travail des seniors.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, pour vos explications et l’importance que vous accordez à ce sujet.
Toutefois, comme l’a relevé notre collègue Alain Milon, cet article ne constitue-t-il pas un cavalier social, puisque les pénalités prévues ne financeront pas la sécurité sociale ?
Il est vrai que le taux d’emploi des seniors est l’outil le plus puissant de tous pour rééquilibrer ou mieux financer le système de retraites ; lorsque l’on a conscience du taux d’emploi des 55-64 ans, qui est bien plus faible en France que dans le reste de l’OCDE, on convient qu’il y a d’importantes marges de progression.
Toutefois, repousser de 62 à 64 ans l’âge légal de départ conduira dans la « zone grise » qu’évoquait Marie-Noëlle Lienemann, c’est-à-dire dans la précarité, plus de personnes et pendant plus longtemps. Et le surcoût de RSA, de chômage, d’arrêts maladie et d’allocations d’invalidité est estimé à près de 5 milliards d’euros, soit plus du quart des prétendues économies visées par la réforme ! Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner une estimation sérieuse du coût, pour les autres prestations sociales, de ce report de 62 à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite, à taux constant d’emploi des seniors ?
Enfin, il ne s’agit que d’une publication ; en somme, pour répondre au problème, cet article n’instaure rien d’autre qu’une obligation d’information, qui n’aura aucun effet sans une politique publique spécifique.
C’est pourquoi je voulais saluer l’intervention de notre rapporteur sur cet article.
Les statistiques nationales officielles en attestent, le taux d’emploi des 60-64 ans est seulement de 35, 5 %. En repoussant de deux ans l’âge légal de départ à la retraite, on augmentera d’autant la durée de chômage d’une grande partie des travailleurs âgés qui sont à la recherche d’un emploi, tout en réduisant encore davantage leurs droits à la retraite quand ils seront en âge d’y prétendre.
Le Gouvernement se garde bien d’évoquer les coûts cachés de sa réforme paramétrique. Une étude de l’Unédic publiée cette semaine et portant sur les liens, depuis la réforme de 2010, entre assurance chômage et système de retraite confirme l’existence d’un pic de ruptures conventionnelles trois ans avant l’âge légal de départ à la retraite.
En conséquence, les dépenses d’indemnisation chômage des plus de 55 ans ont augmenté de 38 % depuis 2010, passant de 4, 8 milliards d’euros au moment de la réforme à 6, 7 milliards d’euros en 2022. Ces montants devraient nous éclairer sur les stratégies mises en œuvre par les entreprises pour se séparer de leurs salariés les plus âgés et sur l’impact de la prochaine réforme, tant en recettes qu’en dépenses.
Dans ce contexte, on voit mal comment créer un index seniors pour « valoriser les bonnes pratiques » en matière d’emploi des seniors. Comment donc cet index pourrait-il avoir le moindre impact sans sanction, puisqu’aucun pouvoir de contrainte sur les entreprises n’est prévu ?
In fine, les seniors sans emploi, mais non encore retraités n’auront pas d’autre choix que de se tourner vers d’autres filets de sécurité : revenu de solidarité active, allocation chômage ou invalidité.
Le Gouvernement jure vouloir prendre à bras-le-corps le problème du chômage des seniors, mais, une fois de plus, nous constatons que vous nous faites de fausses promesses, monsieur le ministre.
Lorsqu’ils prennent leur retraite, la moitié des salariés ont déjà perdu leur emploi. Sans salaire, sans retraite, les conséquences sont désastreuses pour beaucoup. Certains sont pris en charge par d’autres filets de sécurité – RSA, allocations chômage ou invalidité –, mais pour tous, absolument tous, c’est la précarité !
Face à cela, votre réponse est extrêmement décevante. Vous proposez de créer un index seniors « fin de carrière », pour « valoriser les bonnes pratiques », une mesure qui se limite pour les entreprises à publier des indicateurs sans encourir de sanctions. Mais pensez-vous vraiment, monsieur le ministre, que les chefs d’entreprise seront sensibles à tout ce qui affecte leur réputation ? En réalité, nous le savons, vous avez reculé sous la pression du Medef, mais vous restez sourd aux demandes des manifestants, qui vous disent depuis deux mois – ce sera encore le cas le 7 mars – qu’ils ne veulent pas de votre réforme.
Vous faites simplement un pari, celui que le recul de l’âge légal de départ à la retraite augmentera automatiquement l’emploi des seniors, mais il y a un véritable risque que l’augmentation de l’âge légal provoque au contraire un pic de ruptures de contrat. Aucune de vos mesurettes ne nous donne donc satisfaction.
Et je ne parle là que des seniors actifs, ceux qui sont encore sur le marché de l’emploi, mais que fait-on des personnes les plus éloignées de l’emploi ? Ils seraient 1, 4 million d’hommes et de femmes – surtout de femmes, d’ailleurs – de 53 à 65 ans à ne pas avoir suffisamment cotisé pour pouvoir partir à la retraite et à survivre comme ils le peuvent en attendant. Le taux de pauvreté des seniors n’ayant ni emploi ni retraite atteint 32 %, c’est énorme ! C’est cinq fois plus que pour les seniors en emploi ou à la retraite et il y a fort à parier, malheureusement, que votre réforme prolongera leur calvaire…
Je ne comprends même pas pourquoi nous discutons de l’article 2, et ce pour deux raisons.
En premier lieu, cela a été dit à de nombreuses reprises, selon ce que la presse dit de l’avis du Conseil d’État, cet article est probablement anticonstitutionnel. En effet, pour qu’un article d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale soit constitutionnel, ses mesures doivent avoir un impact financier direct sur les comptes de la sécurité sociale de l’année en cours. Or il semble fort probable que ce ne soit pas le cas. Cela sous-entend que cet index ne sert à rien ; en effet, s’il avait quelque utilité, il améliorerait le taux d’emploi des seniors, il y aurait donc plus de cotisations sociales, donc cette mesure aurait un impact. Si elle n’en a pas, c’est bien qu’elle ne sert strictement à rien…
En second lieu, cet article a été rejeté par l’Assemblée nationale. Le Gouvernement s’est beaucoup plaint de l’attitude de l’opposition, de l’obstruction, du fait que tous les articles n’avaient pas pu être discutés, mais, quand un article est mis aux voix et rejeté, cela ne l’intéresse plus ! Je ne comprends pas.
Par ailleurs, sur le fond, qu’est-ce que cet index ? Nous avons déjà un exemple d’index similaire, avec celui des inégalités salariales entre femmes et hommes, qui a démontré son inutilité totale. D’une part, il n’y a pas de sanction ; d’autre part, les indicateurs sont tellement mal conçus que leurs résultats sont faux ! Ainsi, certaines entreprises françaises dans lesquelles les inégalités salariales sont colossales ont des notes magnifiques, de 90 % ou 100 %. Cela revient à soigner une fièvre avec un thermomètre cassé : cela ne sert absolument à rien !
Si vous voulez vraiment améliorer l’emploi des seniors, faites des choses qui améliorent l’emploi des seniors ! Prévoyez des sanctions ou investissez dans la reconversion des seniors exerçant dans des entreprises ou des activités polluantes amenées à disparaître. En effet, s’ils ne sont pas formés, ils ne retrouveront pas de boulot après avoir été licenciés.
Ce que l’on a ici ne sert absolument à rien et je ne comprends pas que l’on soit en train d’en discuter.
L’examen de cet article – ce cavalier social, allais-je dire… – sur l’index seniors illustre assez clairement la façon dont le Gouvernement considère la démocratie parlementaire.
Ce fameux index a été – son nom l’y prédestinait – mis à l’index, puisque l’article a été rejeté par les députés et qu’il sera peut-être, sans doute, probablement, censuré par le Conseil constitutionnel.
Pourtant, le Gouvernement soumet cet article au Sénat, espérant sans doute atténuer, s’il est possible, l’impopularité lourde de cette réforme brutale. En Alsace, les adeptes du vélo appellent cela – vous me pardonnerez l’expression – « pédaler dans la choucroute »…
Sourires.
L’Unédic estime que le report de l’âge de départ à la retraite de 60 à 62 ans a entraîné, entre 2010 et 2022, une hausse de 100 000 bénéficiaires de l’assurance chômage de plus de 60 ans, mais le Gouvernement s’obstine à vouloir détériorer encore un peu plus le taux d’emploi des seniors en France.
Aussi, ne pouvant plus nier que sa réforme aura logiquement un impact négatif sur l’emploi des seniors, il est prêt à toutes les manœuvres pour cacher les conséquences catastrophiques de cette réforme et pour laisser penser qu’il œuvre en faveur de l’emploi des seniors.
Toutefois, personne n’est dupe. Cet index, par lequel on se contente d’obliger les entreprises à publier chaque année des indicateurs de suivi relatifs à l’emploi des seniors dans l’entreprise, n’est qu’un écran de fumée qui n’améliorera en rien l’emploi des seniors, puisqu’il n’oblige pas les entreprises à présenter des résultats satisfaisants.
Il est inspiré de l’index de l’égalité professionnelle, qui n’a pourtant pas eu d’impact particulier dans la lutte contre les inégalités salariales entre hommes et femmes.
Comment le Gouvernement ose-t-il exiger des Français qu’ils travaillent jusqu’à l’âge de 64 ans, alors même que, en 2021, seulement 56 % des plus de 55 ans occupaient un emploi ?
M. Olivier Henno. On a pu lire ce matin que cette réforme était de gauche
M. Thomas Dossus s ’ esclaffe.
Sur la question de la forme et du droit, le Conseil d’État peut bien rendre un avis, mais nous verrons quelle sera la position du Conseil constitutionnel ! C’est lui qui jugera s’il s’agit d’un cavalier. Il demeure donc intéressant d’examiner cette question.
En effet, l’emploi des seniors est indispensable si l’on veut équilibrer cette réforme et, plus largement, le système de retraite par répartition. Et là, disons-le, il y a du travail : seulement 57 % des 55-64 ans sont en emploi dans notre pays, contre 75 % en Allemagne. Notre groupe estime que le plancher de 300 salariés est raisonnable, parce que c’est à partir de ce seuil que les entreprises sont soumises à des procédures comme le bilan social.
Toutefois, il y a une différence entre nous, mes chers collègues de la gauche de notre hémicycle : pour notre part, nous ne désespérons pas du tout de l’emploi des seniors ! Nous pensons qu’ils peuvent être très utiles en entreprise dans les années à venir. Nous pensons également que cet index seniors et la question plus générale de l’emploi des seniors concernent le paritarisme, qui demande du grain à moudre, à l’image de ce qui se passe dans le modèle social rhénan. Eh bien, en voilà, du grain à moudre !
Enfin, contrairement à certains orateurs, nous ne désespérons pas non plus de la responsabilité sociale et sociétale des entreprises et des entrepreneurs.
Tel est justement le sens de l’index seniors.
Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme la rapporteure générale de la commission des affaires sociales applaudit également.
Ce matin, j’ai parlé du rêve, ou plutôt du cauchemar, que j’ai fait, dans lequel une flopée de livreurs à vélo âgés de plus de 65 ans pédalaient trop doucement et vous livraient des repas froids, déclenchant votre courroux. J’ai évoqué ce rêve pour parler de la sous-déclaration massive de leurs revenus, au sujet de l’amendement de M. Husson portant article additionnel après l’article 1er.
L’article 2 est, lui aussi, l’occasion de vous décrire la réalité contemporaine d’une catégorie de travailleurs pauvres, qui sont soumis à une forte pénibilité et gagnent très peu ; vous conviendrez, mais j’y insiste, qu’ils ne sont pas des fainéants ! Selon la sociologue Laetitia Dablanc, spécialiste de la question, leur salaire, qui est de moitié inférieur au seuil de pauvreté, s’élève en moyenne à 590 euros par mois.
Par ailleurs, la proportion de travailleurs irréguliers est en forte croissance sans que vous mettiez en œuvre, monsieur le ministre, les moyens de contrôle nécessaires pour la limiter.
J’ai eu, lors des fêtes de la Saint-Nicolas à Nancy, un échange avec un groupe de travailleurs pauvres livreurs à vélo, dans un français tout à fait approximatif. Ils nous disent que leur situation est extrêmement pénible, mais, dans le même temps, ils nous demandent de les laisser travailler parce qu’ils n’ont véritablement rien d’autre.
Il est absolument inacceptable de vouloir contraindre les salariés exerçant certains métiers à travailler au-delà d’un certain âge sans véritablement prendre en compte la pénibilité de ces métiers.
Avec l’article 2, nous abordons la partie la plus « gadget » de ce projet de loi. Il prévoit la création d’un index seniors, c’est-à-dire la publication par certaines entreprises d’un certain nombre d’indicateurs relatifs à l’emploi des salariés les plus âgés.
Je ne reviendrai pas sur la fragilité constitutionnelle de cet article dans le présent projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Si cet article existe, c’est parce que vous êtes bien conscient, monsieur le ministre, que votre réforme s’inscrit dans un contexte extrêmement dur pour l’emploi des seniors et que vous allez évidemment aggraver la situation. En portant de 62 ans à 64 ans l’âge du départ à la retraite, vous allez voler aux Français deux ans de vie. Pour beaucoup, les meilleures années de la retraite vont être transformées en leurs pires années de travail.
Quant à ceux qui ne travaillent pas, vous feignez d’ignorer les informations sur l’emploi des seniors et vous les demandez aux entreprises, mais les données sur ce sujet sont connues, cela a été dit.
Je me suis plongé dans les rapports de la Dares et de la Drees. Selon ces rapports, seules 35 % des personnes âgées de 60 ans à 64 ans occupent un emploi. La Dares comptabilise 1, 4 million de chômeurs de plus de 50 ans au dernier trimestre de 2022, parmi lesquels 865 000 sont au chômage depuis plus d’un an. En 2020, 20 % des ruptures conventionnelles individuelles ont concerné les plus de 50 ans et un tiers des seniors sans emploi ni retraite vivent en dessous du seuil de pauvreté.
Votre texte ne va rien corriger, il va juste servir à constater ce que l’on sait déjà. En outre, il ne prévoit ni contraintes ni contrepartie à la publication des données. Il sera sans impact sur les finances de la sécurité sociale.
Vous avez déclaré que vous alliez peut-être intégrer des dispositifs relatifs à l’employabilité des seniors à un futur projet de loi sur le travail. Cette annonce n’a rien d’anodin, elle montre que vous êtes bien conscient de la brutalité de cette réforme et de la faiblesse de vos mesures d’atténuation de cette brutalité.
Vous annoncez d’hypothétiques mesures à venir, mais n’attendez pas de nous un chèque en blanc ! Nous combattrons en bloc votre projet de report de l’âge de départ à la retraite et votre « gadget seniors ».
Cet article pose effectivement un problème. Alors qu’il a été rejeté par l’Assemblée nationale, comme mes collègues l’ont très bien rappelé, vous avez décidé, monsieur le ministre, de le présenter au Sénat. Cela témoigne du peu de cas que vous faites du Parlement et de l’irrespect dont vous faites preuve à l’égard de l’Assemblée nationale, mais passons.
En 2019, Emmanuel Macron faisait lui-même le constat que les gens avaient du mal à rester en emploi après l’âge de 55 ans. Il déclarait alors : « On doit d’abord gagner ce combat avant d’aller expliquer aux gens : “mes bons amis, travaillez plus longtemps” ». Voilà des propos frappés au coin du bon sens !
Le taux d’emploi des 60-64 ans en France est inférieur à la moyenne européenne. Deux seniors sur trois sont au chômage, en invalidité ou bénéficiaires du RSA. En plus d’être socialement insupportable, cette situation est la première cause du déséquilibre de notre système de retraite. Au lieu d’améliorer la situation, votre mesure d’âge va accroître la précarité des seniors.
Plutôt que d’écouter les arguments à la limite de la schizophrénie de ceux qui veulent se débarrasser des plus de 55 ans tout en demandant le report de l’âge légal de départ à la retraite, écoutons l’Emmanuel Macron de 2019 !
Écoutons aussi Jean-Hervé Lorenzi, titulaire de la chaire « Transition démographique, transition économique » de la Fondation du risque. Il explique qu’une hausse de dix points du taux d’emploi des seniors permettrait au système de retraite d’être à l’équilibre.
Pour y parvenir, il faudra évidemment plus que cet index seniors, qui est plutôt un cache-sexe seniors. En effet, sans contraintes significatives, les entreprises ne modifieront pas leurs pratiques en matière d’emploi des seniors – l’effet sur leur réputation ne sera bien évidemment pas suffisant –, surtout si seules sont concernées par cet index celles de plus de 300 salariés.
Vous évoquez souvent l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Or il ne produit aucun effet, en tout cas pour cette égalité.
Vous l’avez bien compris, monsieur le ministre, je ne suis pas favorable à cet index seniors, car, en plus de tout ce qui a déjà été dit, il va causer la création de nombreux emplois précaires.
J’aimerais par ailleurs savoir, monsieur le ministre, à partir de quel âge on est un senior. Selon l’Insee, on est un senior entre 55 ans et 64 ans. Le CDD senior concerne les personnes âgées de plus de 57 ans. Pour Cadremploi, on est senior de 45 ans à 55 ans. Enfin, pour certaines entreprises, on est senior à 49, 6 ans !
Plus on est âgé, plus on a d’accidents, ce qui n’est pas sans effet sur l’assurance maladie, vous le comprenez bien. Par ailleurs, je suis sûre que l’on accordera demain aux employeurs de nouvelles exonérations de charges sociales pour les inciter à conserver les seniors.
Comment allons-nous pouvoir, en asséchant les recettes de la sécurité sociale, payer les arrêts maladie, mais aussi les aides sociales ? En effet, si les personnes en invalidité sont plus nombreuses, il faudra bien payer leurs pensions et allocations. Après la réforme de l’assurance chômage, bien des personnes âgées finiront aussi, à un moment ou à un autre, au RSA !
Outre ces questions, je m’interroge sur des sujets que nous n’avons pas encore abordés, comme les critères de salaire, le turnover dans les entreprises – je vois mal un senior travailler à la chaîne chez Renault, par exemple –, les taux de mobilité professionnelle interne et la part des seniors dans les embauches et la formation.
J’espère que j’aurai des réponses à toutes ces questions, notamment sur l’aspect financier.
Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.
Vous avez l’ambition d’améliorer l’emploi des seniors. Pour cela, vous rendez obligatoire la publication d’un index par les entreprises et instaurez une faible sanction en cas de non-respect de cette obligation. En effet, les entreprises ne seront pénalisées que si elles ne publient pas cet indicateur.
Pourquoi les sanctions ont-elles été abandonnées, alors qu’il semblerait qu’elles aient été initialement envisagées ? Elles auraient pu avoir un impact sur les comptes de la sécurité sociale et auraient ainsi justifié la présence de cet index à l’article 2 de ce PLFRSS.
Cet index n’est pas un totem. À 61 ans, 61, 3 % des personnes ne sont plus en activité, ce taux passant à 73, 6 % à 62 ans. Le constat, nous le faisons déjà, nous n’avons pas besoin d’un index !
Ce que nous voulons, c’est une véritable politique de valorisation du travail des seniors, pour qu’ils aient toute leur place au sein de l’entreprise et ne soient pas poussés vers la sortie à l’âge de 50 ans, 55 ans, 60 ans ou 62 ans, en attendant l’âge légal de départ à la retraite, que vous reculez à 64 ans. Le risque, pour eux, est de connaître l’humiliation de terminer leur vie professionnelle au RSA.
On le sait, l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ne fonctionne pas. Il n’est pas à la hauteur des ambitions et n’a pas fait évoluer les choses. Il ne permet pas aux femmes d’avoir des salaires égaux à ceux des hommes ou d’accéder à des postes à responsabilité.
La situation des seniors sur le marché du travail en France est très mauvaise. Quelle politique prévoyez-vous donc pour favoriser leur emploi ?
Alors que je cherchais un mot pour qualifier cet article 2, j’ai trouvé ces propos d’Emmanuel Macron, tenus en mars 2019 : « Franchement, ça serait assez hypocrite de décaler l’âge légal. Quand on est soi-même en difficulté, bon courage déjà pour arriver à 62 ans. » Il disait même : « Ça serait hypocrite. » Il considérait alors qu’il serait hypocrite de décaler l’âge légal. Nous examinons donc un article hypocrite, dans un projet de loi hypocrite.
Vous le savez, l’Unédic, dans une étude publiée le 1er mars dernier, s’est penchée sur le passage de 60 ans à 62 ans de l’âge légal de départ à la retraite. Selon elle, le nombre de bénéficiaires des allocations de chômage a alors mécaniquement augmenté de 100 000.
Entre 2010 et aujourd’hui, le chômage des personnes âgées de plus de 55 ans a augmenté de 38 %. C’est cela, la réalité, et vous le savez très bien !
Lorsqu’il a fait cette déclaration en 2019, le Président de la République savait très bien que le report de deux ans de l’âge légal de départ à la retraite, dans un pays où le chômage des seniors est massif, aurait mécaniquement pour effet d’accroître le nombre de chômeurs et de créer une situation de fragilité.
On parle ici de ceux qui bénéficient d’une allocation de chômage, mais beaucoup, à cet âge, sortent des circuits d’indemnisation et se retrouvent dans une situation précaire bien plus grave, bien plus difficile. Très franchement, vous en avez conscience.
Le véritable objet de ce PLFRSS, je le répète, c’est le report de 62 ans à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite. Le reste, c’est de l’habillage, de l’hypocrisie totale…
Marques d ’ impatience sur les travées du groupe Les Républicains, où l ’ on signale que le temps de parole de l ’ orateur est écoulé.
M. David Assouline. … comme nous vous le démontrerons au cours de l’examen des amendements sur cet article.
Mêmes mouvements.
Je dirai quelques mots à mon tour sur l’index seniors et, au-delà, sur la question de l’emploi des seniors. Quelle est l’intention du Gouvernement et quelle est sa démarche ?
L’intention du Gouvernement, telle qu’exprimée dans la version initiale du projet de loi déposée à l’Assemblée nationale, est de créer un instrument de mesure de l’implication des entreprises dans l’emploi des seniors, applicable aux entreprises de plus de 300 salariés.
Cet instrument est assorti d’outils de contrainte, ou d’encouragement, selon le point de vue que l’on adopte. La première d’entre eux est l’obligation de publicité de l’index de l’emploi des seniors pour les entreprises de plus de 300 salariés. Cette obligation s’appliquera dès 2023 aux entreprises de plus de 1 000 salariés.
J’insiste sur ce dernier point. Les entreprises qui se soustrairaient à cette obligation se verraient imposer des pénalités, dont le produit alimentera les recettes de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Ce mécanisme aura un effet direct sur les comptes sociaux de l’année 2023.
Par ailleurs, nous avons prévu de réintégrer la question de l’emploi des seniors dans les items qui font l’objet des négociations obligatoires tous les trois ans au titre de la gestion prévisionnelle des emplois et des parcours professionnels pour les entreprises de plus de 300 salariés. M. le rapporteur en a parlé il y a un instant.
Si nous avions d’ailleurs prévu dans le texte initial l’obligation de publicité pour les entreprises de plus de 300 salariés, c’est en cohérence avec l’obligation de négociation triennale en matière de gestion des emplois et des parcours professionnels pour tous les autres items, auxquels nous ajoutons donc l’item de l’emploi des seniors.
Pour toutes ces raisons, j’émettrai tout à l’heure un avis de sagesse, si les amendements de suppression de l’article ne sont pas adoptés, sur l’amendement de la commission tendant à relever de 50 à 300 salariés le seuil d’application de ce dispositif.
Je précise que la majorité présidentielle a proposé à l’Assemblée nationale de créer un troisième outil d’encouragement. Son amendement tendait à prévoir que, après publication de l’index et à l’issue d’une première période d’observation – la création d’un index est toujours assortie d’une période d’observation –, les conditions seraient durcies. Après les négociations triennales sur l’emploi des seniors, les entreprises qui auraient respecté l’obligation de publicité et de négociation triennale, mais qui n’auraient rien fait par la suite, qui auraient refusé d’agir et d’améliorer leur situation, voire qui l’auraient laissée se dégrader, auraient eu l’obligation de mettre en place un plan d’action, sous peine de se voir infliger une sanction financière supplémentaire.
Cet amendement, qui visait à durcir les conditions de mise en œuvre de l’index seniors afin de le rendre plus efficace et à contraindre les entreprises ne jouant pas le jeu à obtenir des résultats, a été repoussé. À ceux qui, sur les travées de la gauche, viennent de nous reprocher de proposer un outil insuffisamment incitatif, j’indique que l’intégralité des députés de gauche a repoussé cet amendement !
Je veux à présent aborder un point plus technique. Certains d’entre vous, questionnant la recevabilité de ce dispositif, ont interrogé le Gouvernement, directement ou indirectement, sur ses effets financiers.
Je l’ai dit, le défaut de publicité de l’index entraînera une sanction dès 2023, dont le produit sera directement affecté à la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Pour plus de précisions, vous me permettrez de renvoyer aux pages 22 et 23 de l’annexe 2, où sont précisés les effets attendus.
Puisque nous évoquons l’annexe 2, je précise que, oui, nous nous sommes inspirés pour créer l’index seniors de l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Cet index, dont les résultats pour la dernière période d’observation seront rendus publics dans la semaine qui vient, présente des particularités intéressantes, selon les premiers résultats dont je dispose.
D’abord, la note moyenne des entreprises soumises à l’obligation de publication de l’index, note obtenue à partir de critères qui n’ont pas évolué – la méthodologie employée est stable – ne cesse de croître, et c’est tant mieux.
Ensuite, des pénalités ont commencé, l’année dernière, à être infligées aux entreprises dont la note se dégrade ou reste substantiellement inférieure à la moyenne de celles des entreprises de leur secteur. Au total, plusieurs dizaines d’entreprises de plus de 1 000 salariés ont été soumises à des sanctions en 2022. J’attends les résultats consolidés pour l’année 2023, mais le mouvement devrait être identique.
Vous avez certainement remarqué que la Première ministre souhaite aussi étudier la possibilité d’écarter des appels d’offres publics les entreprises dont la note est durablement inférieure à 75 points, soit celles qui se situent au bas du classement. Ce sujet est en cours d’instruction.
Pour élargir le débat sur l’emploi des seniors, si je me présentais devant le Sénat en indiquant que la politique du Gouvernement en la matière se réduit à l’index, ce serait évidemment très insuffisant. Cet index est une première pierre et nous voulons aller vite. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que, dès la fin de l’année 2023, il soit possible de sanctionner les entreprises qui se soustrairaient à leur obligation de publicité.
Pourquoi dès la fin de l’année 2023 et non pas plus tôt ?
Dans l’hypothèse où ce texte serait adopté par le Parlement tel que nous le proposons, nous aurons besoin d’un peu de temps pour soumettre aux différentes branches les indicateurs, qui devront faire l’objet d’une concertation interprofessionnelle, conformément à l’article L. 1 du code du travail.
Par ailleurs, nous avons fait part de notre volonté que les branches professionnelles puissent disposer d’un peu de temps pour adapter les critères de l’index. Nous savons en effet que, d’une branche à l’autre, le nombre de seniors et la possibilité d’en employer peuvent varier. Il nous paraît donc utile de confier aux branches le soin de négocier certaines adaptations.
Il faut évidemment aller plus loin, avec des dispositions figurant dans ce texte. Il faut notamment faciliter l’accès à la retraite progressive des salariés affiliés au régime général et ouvrir cette possibilité aux agents de la fonction publique.
Si les critères d’assouplissement du compte professionnel de prévention sont adoptés, nous faciliterons par voie réglementaire l’accès au temps partiel pour les salariés titulaires d’un tel compte. Actuellement, pour qu’un salarié puisse bénéficier de trois mois de temps partiel avant le départ à la retraite, il doit disposer de dix points. Nous souhaitons porter cette période de trois à quatre mois avec le même nombre de points. C’est l’une des pistes de renforcement que nous poursuivons.
Enfin, pour mémoire, je rappelle que nous maintenons la plupart des âges de départ anticipé qui existent pour les salariés handicapés, ou encore les victimes de l’amiante. Une telle mesure a un coût, mais un coût utile, car elle permet d’accompagner la mise en place de cette politique pour ces salariés.
Je sais, monsieur le rapporteur, car vous l’avez dit, que votre commission est plutôt favorable à deux dispositions adoptées par l’Assemblée nationale.
La première est la mutualisation du taux de cotisations patronales AT-MP pour les salariés âgés de plus de 55 ans. Nous savons que ce taux est un frein à l’emploi pour les entreprises qui souhaitent recruter un salarié de plus de 55 ans.
Les maladies professionnelles se déclarent généralement après une période d’exposition. Or lorsqu’un salarié de plus de 55 ans déclare une maladie professionnelle, c’est le taux de cotisation AT-MP de la dernière entreprise l’ayant recruté qui est majoré. La mutualisation de ce taux permet donc de réduire le risque lié à l’embauche d’un senior ayant été précédemment exposé à des facteurs de risques pouvant provoquer une maladie professionnelle.
La seconde disposition qui me semble recueillir votre approbation est l’harmonisation du régime fiscal et social des ruptures conventionnelles, qu’elles soient décidées avant ou après l’âge d’ouverture des droits.
Jusqu’à présent, une rupture conventionnelle décidée avant l’âge d’ouverture des droits était soumise à un régime fiscal et social de 20 % alors qu’une rupture conventionnelle décidée après l’âge d’ouverture des droits, notamment dans l’hypothèse où le salarié poursuit son activité pour atteindre la durée d’affiliation requise au régime de retraite, était soumise à un régime fiscal et social de 30 %. Harmoniser les taux à 30 % dans les deux cas, c’est casser l’effet d’aubaine et éviter d’encourager les ruptures conventionnelles avant l’ouverture des droits. Une telle disposition me semble aller dans le bon sens et engendrera en outre des recettes qui nous permettront d’atteindre notre objectif partagé d’équilibrer notre régime de retraite.
Je sais enfin que vous avez travaillé sur la création d’un CDI réservé aux seniors dans des conditions particulières. Vous connaissez, monsieur le rapporteur, notre volonté de continuer à avancer sur ce sujet et de discuter avec vous afin de réduire les effets d’aubaine d’un tel contrat et de le rendre le plus efficace possible.
Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale n’est qu’une étape. Nous déposerons dans les prochaines semaines un projet de loi relatif au travail, à l’emploi et à l’insertion, qui sera soumis à votre assemblée au cours de l’année 2023, avant l’été, je l’espère.
Ce projet de loi permettra de porter d’autres dispositions en matière de formation pour les seniors, la formation étant un enjeu. Aujourd’hui, le temps de formation continue des salariés âgés de plus de 50 ans est inférieur de moitié à celui des salariés de moins de 50 ans, parce qu’eux-mêmes ou leur employeur considèrent souvent qu’un tel investissement en temps et en énergie est moins utile.
Nous travaillerons aussi à améliorer l’articulation entre les règles d’assurance chômage et la reprise d’un emploi. Nous savons que la reprise d’un emploi est toujours une opération gagnante lorsqu’on est allocataire d’un minimum social, mais nous savons aussi que le passage d’un système à l’autre, quand la reprise suppose, par exemple, d’organiser la garde des enfants, peut empêcher la reprise d’activité, en raison du décalage de quelques semaines ou de quelques mois qui existe entre la reprise et la perception des aides à la garde d’enfant.
Un tel phénomène s’observe également chez les seniors. La rémunération d’un senior qui a perdu son emploi prend en compte à la fois ses compétences et son ancienneté dans l’entreprise. Lorsque ce senior retrouve un emploi, le chef d’entreprise qui l’embauche accepte évidemment de payer ses compétences, mais pas nécessairement de reprendre à son compte son ancienneté dans une autre entreprise. Il nous faut donc réfléchir à des systèmes prenant en compte la différence de revenu qui en résulte afin d’inciter les seniors à reprendre un emploi.
Enfin, j’ai souligné à plusieurs reprises, madame Gréaume, la complexité de la réforme que nous menons. Vous m’interrogez sur l’âge à partir duquel on est senior. Cette question est l’une de celles pour lesquelles nous privilégions la concertation, notamment avec les branches. Vous l’avez dit, cet âge est assez variable. Il peut être de 55 ans, il existe des CDD pour les plus de 57 ans, il est de 50 ans dans certains indices statistiques. Je sais même que, dans certains secteurs d’activité, on considère qu’on est déjà un senior dès 45 ans, ce qui me terrorise !
Sourires.
L’âge à partir duquel on est un senior varie donc assez largement d’un secteur à l’autre, parfois même d’une personne à l’autre. C’est la raison pour laquelle vous ne trouverez nulle part dans les dispositions législatives relatives à l’index seniors un âge explicite, afin de ne pas figer le débat que nous attendons avec les branches professionnelles.
Monsieur le président, je serai plus bref lorsque je donnerai l’avis du Gouvernement sur les différents amendements sur cet article, je vous en fais la promesse, mais il me semblait utile de rappeler l’état d’esprit qui est le nôtre sur la question de l’emploi des seniors.
Je suis saisi de quarante-huit amendements identiques.
L’amendement n° 287 est présenté par M. Féraud.
L’amendement n° 319 est présenté par M. Pla.
L’amendement n° 348 est présenté par Mme Briquet.
L’amendement n° 373 est présenté par Mme Féret.
L’amendement n° 456 est présenté par M. Fichet.
L’amendement n° 511 est présenté par M. Chantrel.
L’amendement n° 525 est présenté par M. Gillé.
L’amendement n° 574 est présenté par Mme de La Gontrie.
L’amendement n° 586 est présenté par M. Redon-Sarrazy.
L’amendement n° 673 est présenté par Mme Le Houerou.
L’amendement n° 702 est présenté par Mme Blatrix Contat.
L’amendement n° 733 est présenté par M. M. Vallet.
L’amendement n° 815 est présenté par M. Jacquin.
L’amendement n° 828 est présenté par M. Lozach.
L’amendement n° 868 est présenté par M. Durain.
L’amendement n° 903 est présenté par M. Lurel.
L’amendement n° 931 est présenté par Mme Artigalas.
L’amendement n° 948 est présenté par M. Cardon.
L’amendement n° 986 est présenté par M. Raynal.
L’amendement n° 1021 est présenté par M. Stanzione.
L’amendement n° 1034 est présenté par Mme G. Jourda.
L’amendement n° 1067 est présenté par M. Houllegatte.
L’amendement n° 1103 est présenté par M. Éblé.
L’amendement n° 1168 rectifié bis est présenté par Mme Lubin.
L’amendement n° 1212 est présenté par M. Mérillou.
L’amendement n° 1242 est présenté par Mme Jasmin.
L’amendement n° 1285 est présenté par M. Montaugé.
L’amendement n° 1321 est présenté par Mme Préville.
L’amendement n° 1345 est présenté par M. Marie.
L’amendement n° 1378 est présenté par M. Bourgi.
L’amendement n° 1411 est présenté par M. Sueur.
L’amendement n° 1441 est présenté par M. Kerrouche.
L’amendement n° 1509 est présenté par Mme M. Filleul.
L’amendement n° 1597 est présenté par M. J. Bigot.
L’amendement n° 1627 est présenté par Mme Poumirol.
L’amendement n° 1657 est présenté par Mme Meunier.
L’amendement n° 1666 est présenté par Mme Bonnefoy.
L’amendement n° 1698 est présenté par M. Leconte.
L’amendement n° 1754 est présenté par M. Todeschini.
L’amendement n° 1796 est présenté par M. Jomier.
L’amendement n° 1824 est présenté par M. Kanner.
L’amendement n° 1851 est présenté par M. Assouline.
L’amendement n° 1869 est présenté par M. Cozic.
L’amendement n° 1900 est présenté par M. P. Joly.
L’amendement n° 1997 est présenté par Mme Rossignol.
L’amendement n° 2076 est présenté par M. Jeansannetas.
L’amendement n° 2264 est présenté par Mme Espagnac.
L’amendement n° 3170 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.
Ces quarante-huit amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Rémi Féraud, pour présenter l’amendement n° 287.
Après les interventions sur l’article de plusieurs de mes collègues de gauche, puis celle de M. le ministre à l’instant, assez longue et précise, sur la question de l’emploi des seniors, je vous propose le premier amendement de suppression de l’article 2.
L’intervention de M. le ministre me renforce dans la conviction qu’il faut supprimer cet article, non pas parce que nous n’aimons pas les gadgets – après tout, cet article pourrait ne servir à rien, ou à pas grand-chose, et ce n’est pas grave –, mais parce qu’on ne résout pas un problème aussi grave que le chômage des seniors dans notre pays avec un gadget !
Si ce que l’on sait de la note du Conseil d’État est exact, peut-être cet article, et ce serait là son seul caractère financier, vaut-il solde de tout compte en matière d’emploi des seniors.
Or le chômage des seniors est un sujet dramatique dans notre pays. La réforme des retraites que vous proposez, monsieur le ministre, va bien plus l’aggraver que vous ne le dites.
Parmi les différents éléments qui ont été révélés ces dernières semaines, qui montrent les approximations, les contre-vérités, les erreurs aussi du Gouvernement dans la présentation de sa réforme, il y a l’étude de l’Unédic, selon laquelle votre réforme, monsieur le ministre, pourrait augmenter de 100 000 le nombre de seniors au chômage dans notre pays. Pour quel coût pour les finances publiques dans leur ensemble ? Nous ne le savons pas ! Combien de difficultés sociales seraient-elles accrues, prolongées, aggravées ? Nous ne le savons pas non plus. Nous avons évidemment besoin de le savoir.
Nous proposons cet amendement de suppression de l’article pour que vous ne puissiez pas mettre la charrue avant les bœufs. Vous proposez de reporter la concertation sur l’emploi des seniors et certains dispositifs à la fin de l’année 2023. Commencez par faire de même avec votre réforme des retraites !
L’article 2 instaure un index seniors pour valoriser les bonnes pratiques dans les entreprises. Pour ce faire, il rend obligatoire la publication d’indicateurs par celles-ci.
Cet index seniors aurait du sens s’il figurait dans une loi favorisant véritablement l’emploi des salariés âgés. J’ai bien entendu vos propositions, monsieur le ministre, et nous attendons évidemment avec impatience les dispositions en faveur de l’emploi des seniors que vous nous soumettrez dans le cadre d’un véritable projet de loi relatif au travail.
En l’espèce, un index sans objectif ni sanction pour non-respect de celui-ci n’aura aucun effet sur les entreprises, qui ont plutôt tendance à pousser les plus âgés vers la sortie.
Nous le savons, les deux tiers des licenciements et des plans sociaux sont subis par ces salariés. La situation des seniors sur le marché du travail en France n’est pas bonne et ce n’est pas un index seniors qui y changera quoi que ce soit.
À cet égard, les chiffres de la Dares parlent d’eux-mêmes. En 2021, le taux d’emploi des seniors en France était nettement inférieur à celui de l’Union européenne. Par ailleurs, la part des temps partiels parmi les seniors qui occupent un emploi augmente considérablement avec l’âge.
La réforme des retraites du Gouvernement, conjuguée à la réforme de l’assurance chômage, va faire basculer dans la précarité les autres, les demandeurs d’emploi proches de l’âge légal de départ à la retraite, fixé aujourd’hui à 62 ans. Leur durée d’indemnisation du chômage sera amputée de six mois. Leur seule perspective sera alors le RSA, lui-même conditionné à quinze heures d’activité par semaine. Il est sûr que, à la fin d’une vie de labeur, cela fait rêver !
Nos collègues Monique Lubin et René-Paul Savary, dans leur rapport sur l’emploi des seniors publié en 2019, indiquaient qu’il n’existe « aucun dispositif miracle, ni incitatif ni punitif, qui puisse régler à lui seul le problème de l’emploi des seniors ».
Avec cet index seniors, le Gouvernement enjoint aux entreprises de publier des indicateurs ; il n’impose pas une obligation de résultat. La nuance est importante. Cet index seniors risque donc d’être inefficace pour l’amélioration de l’emploi des seniors.
Pourtant, celui-ci est un paramètre clé du système de retraite. Sans même toucher à l’âge de départ, une augmentation de dix points du taux d’emploi des 55-64 ans équilibrerait le système de retraite d’ici à 2032, et ce même si l’on tient compte des 30 milliards d’euros de surcoûts compensés par l’État employeur, notamment pour les fonctionnaires et les régimes spéciaux des entreprises publiques.
À l’inverse, la Drees a estimé qu’un report de deux ans de l’âge légal de départ à la retraite engendrerait un surcoût, pour l’ensemble des prestations hors assurance chômage, de l’ordre de 3, 6 milliards d’euros, soit 35 % des économies que la réforme du Gouvernement est censée permettre d’ici à 2027.
D’autres mesures auraient été plus efficaces pour améliorer l’emploi des seniors ; en tout cas, démonstration est faite que cette proposition de mettre en place un index n’apporte rien d’utile.
La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour présenter l’amendement n° 456.
C’est un drôle de raisonnement : d’un côté, on dit qu’on va reporter l’âge de départ à la retraite à 64 ans, ce qui impose deux années de plus de travail aux seniors ; de l’autre, on enjoint aux entreprises de donner des indications sur le niveau d’emploi des seniors. C’est leur infliger une charge administrative de plus, alors qu’elles se plaignent déjà d’en subir beaucoup, pour donner des informations qui, somme toute, ne serviront à rien.
Les seniors mis à l’index ne sont pas des fainéants. Ce ne sont pas des gens qui ne veulent pas aller travailler. La plupart d’entre eux, malheureusement, se retrouvent soit au chômage, soit en arrêt de travail de longue durée. Il leur faut des dispositifs d’accompagnement, de la formation professionnelle, mais aussi des offres d’emploi qui soient adaptées à leur situation d’hommes ou de femmes de 60 ans.
Prenons un exemple qui m’est familier : en Bretagne, dans l’industrie agroalimentaire, on sait qu’une personne qui a travaillé à la chaîne pendant 25 ou 30 ans est totalement épuisée. Souvent, elle a subi des interventions chirurgicales pour des troubles musculo-squelettiques. Évidemment, il lui est difficile de retrouver un travail. Si l’on met en place des mesures d’accompagnement et qu’on lui trouve un poste adapté, croyez-moi, elle sera très heureuse de pouvoir s’épanouir dans un nouveau boulot.
Cet amendement tend à supprimer l’article 2, car l’index n’est pas signifiant.
Monsieur le ministre, votre réforme est injuste et l’article 2 sera inefficace pour maintenir les seniors en emploi jusqu’à 64 ans.
Il suffit de consulter les études de la Dares et de la Drees pour mesurer l’ampleur de l’enjeu. Seuls 35 % des 60-64 ans occupent un emploi et 20 % des 427 000 ruptures conventionnelles individuelles concernaient les plus de 50 ans en 2020. Selon la Drees, 1, 4 million de personnes âgées de 53 à 69 ans ne perçoivent ni revenus d’activité ni pension de retraite.
Reporter de deux ans l’âge légal de départ à la retraite sans avoir obtenu au préalable des résultats tangibles en matière d’emploi des seniors n’est pas responsable et aurait des conséquences graves.
Une telle mesure se traduirait par une aggravation de la précarité des seniors qui, après avoir épuisé leurs droits au chômage – que vous avez déjà rogné dans votre récente réforme –, seront poussés vers les minima sociaux et devront recourir à d’autres filets de sécurité en attendant d’accéder à leur pension de retraite.
Maladie, incapacité, préjugés négatifs des employeurs, manque d’accès à la formation : telles sont les principales raisons qui expliquent le faible taux d’emploi des seniors. Ce n’est donc pas un index aux modalités inconnues qui permettra d’y remédier, mais la mise en œuvre d’un véritable plan pour les seniors, passant par l’amélioration des conditions de travail et l’investissement dans la formation.
Vous avez déclaré que des dispositifs consacrés à l’employabilité des seniors seraient proposés dans un futur projet de loi sur le travail. N’attendez pas de nous un chèque en blanc ! Vos mesures hypothétiques seront longues à se concrétiser, alors que la présente réforme des retraites aura un impact immédiat sur les individus, fragilisant davantage une tranche d’âge en grande difficulté d’accès à l’emploi.
Comme mes collègues, j’ai déposé un amendement de suppression de cet article.
Je souhaite indiquer au Gouvernement et à la majorité sénatoriale que le problème est pris à l’envers. Une étude montre en effet qu’une hausse de 10 % du taux d’emploi des seniors permettrait de résoudre le problème financier invoqué par le Gouvernement. Il aurait donc fallu déposer un projet de loi réformant le travail des seniors avant d’entreprendre cette réforme des retraites.
M. le ministre a détaillé de manière très précise l’ensemble du dispositif. La sanction financière, hypothétique, mais prévue par le texte, serait reversée à la Cnav. Je vois poindre là une forme d’habileté. Peut-être le Gouvernement imagine-t-il ainsi contourner la difficulté que constituerait l’irrecevabilité constitutionnelle de ce dispositif au sein d’un PLFRSS.
Je dis au ministre et à ceux qui pourraient être convaincus par cet argument qu’il n’en est rien. En effet, les sanctions prononcées en cas de non-publication des indicateurs demandés ne seraient effectives qu’après l’échéance d’un an.
Selon Michaël Zemmour, devenu célèbre depuis qu’il a débusqué la tartufferie de la pension minimale à 1 200 euros, on peut estimer que la réforme des retraites augmentera de 60 000 le nombre d’allocataires des minima sociaux – RSA et ASS. Le nombre de personnes au chômage indemnisées augmenterait, lui, de 84 000. Il y aurait donc 150 000 à 200 000 personnes supplémentaires dans le sas de précarité entre l’emploi et la retraite.
C’est pour cela que nous ne voulons pas de cette réforme. D’ailleurs, ce que propose la droite du Sénat est encore pire que ce qui figure dans cet article ; nous aurons l’occasion d’y revenir.
Par cet amendement, je demande la suppression de l’article 2. Sans contrainte pour les entreprises, ce dispositif n’aura aucun impact concret sur l’emploi des seniors.
À 60 ans, près d’une personne sur trois n’est ni en emploi ni à la retraite. Ces personnes peuvent être en situation d’invalidité, toucher le RSA, ou encore être au chômage ; elles sont donc dans une grande précarité et leur fin de carrière est marquée par une grave insécurité.
Selon le ministère du travail, en 2020, le taux d’emploi des 55-64 ans était de 53, 8 %, sous la moyenne européenne et très loin de ce qu’on observe en Suède et en Allemagne, où il dépasse les 70 %. Deux tiers des victimes de licenciements et de plans sociaux sont des seniors.
Alors, plutôt que de repousser l’âge légal de départ à la retraite, offrons aux seniors une meilleure insertion dans l’emploi jusqu’à l’âge légal actuel, fixé à 62 ans.
Pour dissuader les politiques anti-seniors de certaines entreprises, travaillons sur la pénibilité au travail, œuvrons à l’amélioration des conditions de travail.
Les quatre critères de pénibilité que vous avez supprimés en 2018 expliquent la difficulté d’emploi des seniors, qui sont cassés à 50 ans, voire plus tôt encore. Ils souffrent de troubles musculo-squelettiques, c’est-à-dire de douleurs intenses, pour avoir travaillé dans le froid, dans des postures pénibles, avec des vibrations mécaniques, ou avoir été exposés à des risques chimiques.
Ces conditions de travail empêchent ensuite d’occuper les emplois proposés par certaines de nos entreprises, pourtant demandeuses de main-d’œuvre, notamment l’industrie agroalimentaire fort présente dans ma région.
En l’absence de contreparties demandées aux entreprises pour améliorer les conditions de travail, je crains que, à l’image de l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, ce dispositif ne soit ni utile ni efficace.
La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter l’amendement n° 702.
Cet amendement vise également à supprimer l’article 2, qui instaure un index seniors.
La réforme qui nous est proposée obligerait à travailler plus longtemps alors même que les seniors connaissent des difficultés à trouver un emploi, notamment dans les grandes entreprises.
Cet index aurait pour objet de valoriser les bonnes pratiques en s’imposant, dès 2023, aux entreprises de plus de 1 000 salariés, puis aux entreprises de plus de 300 salariés – en recul par rapport à ce qui avait été proposé à l’Assemblée nationale, où le seuil prévu était de 50 salariés.
La seule obligation serait de publier un indicateur, sous peine d’une sanction relativement faible. Cela pourrait avoir un intérêt si les entreprises subissaient des conséquences au cas où leur note serait insatisfaisante. Il faut une obligation de résultat, en d’autres termes. Mais nous n’y sommes pas, car le Gouvernement a reculé face au Medef en refusant d’associer l’index seniors à des sanctions comme il était initialement envisagé.
Sans sanctions, cet index n’aura aucun pouvoir de contrainte et aucune efficacité, comme mes collègues l’ont bien expliqué.
Les chiffres sont parlants : à 60 ans, un tiers des seniors sont déjà sans emploi. Au-delà, cette proportion se dégrade très rapidement. Cette réforme ne fera qu’allonger le sas de précarité ; elle aura des conséquences désastreuses pour de nombreuses personnes qui seront au chômage, puis au RSA. Or l’index prévu à cet article ne va pas vraiment améliorer la situation de l’emploi.
Monsieur le ministre, nous souhaitons supprimer cet article 2, qui instaure l’index seniors.
Il s’agit en effet d’un véritable cavalier social, qui ne relève pas du financement de la sécurité sociale, mais d’une loi Travail en faveur de l’emploi des salariés âgés. Le Gouvernement confirme ainsi que cette réforme des retraites n’aurait jamais dû passer par un PLFRSS. Ce n’est que de la petite manœuvre politique, mobilisant de surcroît une procédure d’urgence, ce qui semble d’une constitutionnalité douteuse. D’où l’intérêt de disposer des éléments du fameux rapport du Conseil d’État !
En outre, un index sans objectifs ni sanction de leur non-respect n’aura aucun effet sur la culture des entreprises, qui considèrent les salariés de plus de 55 ans, voire de plus de 50 ans, comme une variable d’ajustement. Les deux tiers des licenciements et des plans sociaux sont en effet subis par ces salariés.
C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’article 2, de manière à confirmer le vote émis par l’Assemblée nationale il y a quelques jours.
Le fait que le Gouvernement, par le truchement de la procédure prévue à l’article 47-1 de la Constitution, présente cet article devant le Sénat est une nouvelle preuve du peu de considération qu’il porte à la représentation nationale.
Retirez donc cet article et cette réforme ! Et au-delà de cet hémicycle, soyons nombreux, mardi, lors des manifestations !
Mes collègues ont déjà bien défendu ces amendements de suppression de l’article 2.
On peut s’interroger, tout de même : cet index seniors ressemble vraiment à un cache-misère. Avec cette réforme purement financière, on ne répond pas du tout aux questions qui importent ; comme souvent, elles sont traitées dans le mauvais ordre, chacun ici le reconnaît. Nous aurions d’abord dû nous pencher sur la question du travail, nous demander comment faire en sorte que le taux d’emploi des seniors augmente. Tous les économistes le disent : on pourrait régler assez facilement la question du financement des retraites en améliorant sensiblement le taux de travailleurs âgés.
Mais nous n’y arrivons pas, car nous ne parvenons pas à faire les choses dans le bon ordre. Cela me rappelle la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE). Nous étions tous d’accord pour dire qu’il aurait fallu d’abord expliquer comment les collectivités territoriales seraient traitées et de quelles mesures de remplacement elles bénéficieraient. Sur toutes nos travées, nous demandions ces informations avant que la CVAE ne soit supprimée.
Il est terrible, pour revenir au présent texte, que l’on prenne ainsi les choses à l’envers alors que cela fait six ans que ce sujet est en chantier ! On aurait bien eu le temps d’y travailler, mais on ne l’a pas fait. Et voilà qu’on nous propose un index seniors qui ne répond pas du tout à la question !
La majorité sénatoriale aussi nous proposera, tout à l’heure ou demain, des mesures qui auraient bien mieux trouvé leur place dans divers textes examinés au cours des dernières années.
Je suis toujours surprise que l’on aborde le sujet du recul de l’âge légal de départ à la retraite sans prendre des mesures d’envergure pour résoudre la question de l’emploi des seniors. Et ce n’est pas la lecture de cet article 2 qui me fera dévier de ce cheminement de pensée !
De telles mesures devraient pourtant être la clé de voûte d’une réforme ambitieuse des retraites, parce qu’elles répondraient à l’urgence sociale du travail et de l’emploi, mais aussi aux enjeux budgétaires qui vous inquiètent tant, mes chers collègues.
Une réforme ambitieuse passe par des mesures d’envergure pour mettre un terme à ce chiffre cruel : à 60 ans ou 61 ans, une personne sur quatre est inactive ou au chômage ! Injustice supplémentaire, dans ces données, les femmes sont particulièrement surreprésentées. Oui, il faut des mesures d’envergure, et non la création d’un simple index. Comment pouvez-vous croire une seule seconde que la solution passera simplement par la responsabilisation des entreprises, sans obligations ni sanctions ?
Regardez donc les chiffres de l’Unédic, monsieur le ministre ! Votre pari du retour mécanique à l’emploi concerne le plus souvent les seniors les mieux insérés, tels que les cadres ou les professions intermédiaires.
Ensuite, les répercussions de la réforme de 2010, qui décalait l’âge de départ à la retraite de 60 ans à 62 ans, sont terribles. Entre 2010 et 2022, on a compté quelque 100 000 allocataires du chômage supplémentaires âgés de 60 ans et plus. Quelles conséquences cela a-t-il eues pour l’assurance chômage ? Au total, les dépenses d’indemnisation des plus de 55 ans ont augmenté de 38 % depuis 2010. Et comme la réforme de l’assurance chômage a modifié les règles d’indemnisation des seniors, la seule chose que vous avez à leur offrir maintenant n’est pas le maintien en emploi, mais la précarité, avec pour seul filet de sécurité le RSA.
Et ce serait là une réforme de gauche ? Vous l’affirmiez ce matin, mais votre argumentation de la justification budgétaire d’une telle réforme ne tient plus ! (Marques d ’ impatience sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme Gisèle Jourda. C’est peut-être là votre objectif, et c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 2.
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
L’article 2 instaurant ce qu’on désigne sous le nom d’« index seniors » constitue bien sûr un cavalier social : il ne relève pas du financement de la sécurité sociale, mais d’une loi sur le travail, en faveur de l’emploi des salariés âgés.
L’affectation des pénalités dues pour non-publication dudit index seniors au financement de l’équilibre de la branche vieillesse de la sécurité sociale est extrêmement choquante : plus la loi sera respectée, moins nous aurons de moyens pour équilibrer une branche essentielle de notre système de sécurité sociale !
Surtout, elle contrevient gravement au principe d’universalité budgétaire, qui est l’un des cinq grands principes des finances publiques en France, avec le principe d’annualité, le principe d’unité budgétaire, le principe de spécialité budgétaire et le principe de sincérité budgétaire. Il s’agit d’une règle fondamentale du droit budgétaire. L’universalité implique le rassemblement dans un document unique, en une seule masse, de l’ensemble des recettes brutes, sur lesquelles doit s’imputer l’ensemble des dépenses brutes.
Ce motif juridique est parfaitement suffisant pour justifier la suppression de cet article 2 ; c’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement.
La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 1168 rectifié bis.
Monsieur le ministre, vous avez annoncé que nous débattrions prochainement d’un projet de loi sur le travail. Je vous ai également entendu lancer quelques pistes intéressantes, dont certaines ont déjà été expérimentées. Ainsi, nous avons tous connu l’époque où un senior pouvait reprendre un emploi tout en touchant une allocation complémentaire de Pôle emploi, par exemple. Ce dispositif utile a été abandonné, comme celui des préretraites progressives.
J’espère que ce texte sur le travail comportera des mesures de ce type, mais pourquoi ne pas avoir l’avoir soumis au Parlement avant le présent texte, qui allonge la durée de cotisation ? Cela aurait été plus logique. J’ai foi en la parole publique et compte donc sur le Gouvernement pour que le projet de loi sur le travail soit substantiel.
Je m’inquiète toutefois en constatant que, sur l’assurance chômage, vous avez trouvé le moyen de réduire l’indemnisation des chômeurs de longue durée âgés de plus de 57 ans, alors qu’on sait très bien qu’à cet âge-là la possibilité de retrouver un emploi de manière pérenne est quasiment nulle. Actuellement, certes, les entreprises manquent de personnel et les choses se passent un peu mieux. Cependant, dans l’ensemble, nous avons quelques doutes sur votre sincérité.
La parole est à M. Serge Mérillou, pour présenter l’amendement n° 1212.
N’est pas Houdini qui veut ! Il s’agit du magicien le plus célèbre de l’histoire, un grand illusionniste. Somme toute, la création de cet index seniors est un tour de passe-passe, un écran de fumée dont le seul but, monsieur le ministre, est de donner l’illusion que vous vous souciez un tant soit peu du devenir et de la situation des salariés seniors, qui vont pâtir du report de l’âge de départ à la retraite.
C’est un fait, votre réforme, aux objectifs purement comptables, ne prend pas en compte une triste réalité : à 60 ans, près d’une personne sur trois n’est ni en emploi ni à la retraite. La majorité d’entre elles sont en situation d’invalidité, allocataires du RSA ou au chômage. Souvent, elles vivent dans la précarité et, avec l’âge, rien ne s’arrange, puisqu’à 62 ans ce sont plus de 73 % des salariés qui n’exercent plus d’activité.
Cette réforme agrandit ce sas de précarité de manière inacceptable.
Face à ce problème, votre solution est de créer un index seniors, en rendant obligatoire, pour les entreprises d’une certaine taille, la publication d’indicateurs sur le recrutement ou le maintien en emploi de seniors. Une véritable révolution, quand on sait que la non-publication n’entraînera pas de sanctions, ou si peu ! En d’autres termes, cet index ne changera rien, car les entreprises ne seront pas contraintes d’embaucher davantage de seniors.
Cette mesurette est une preuve de plus que cette réforme ménage les entreprises au détriment des salariés. Vous cédez en effet à la loi des marchés. Vous succombez à la fascination d’un capitalisme financier qui broie les femmes et les hommes au service de l’intérêt des plus cupides. Vous confondez valeur travail et exploitation, justice sociale et servilité face aux grands actionnaires, à qui vous ne cessez de donner des gages. Votre réforme n’est ni juste ni progressiste.
La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour présenter l’amendement n° 1242.
C’est l’opacité, monsieur le ministre, l’opacité complète ! L’index seniors est une forme de maltraitance institutionnelle des personnes âgées. Je demande sa suppression, car il n’est pas normal que vous proposiez de telles mesures, alors que les analyses d’ergonomie manquent dans les entreprises, et que les conditions de travail sont de plus en plus déplorables : absence de contrôle des documents uniques d’évaluation des risques professionnels et des démarches d’amélioration des conditions de travail, faible nombre d’inspecteurs du travail, manque de médecins du travail, défaut d’évaluation des différents risques dans les entreprises… J’ajoute que vous avez réduit les critères de pénibilité, et qu’il n’y a pas de transparence sur les revenus et les indicateurs de bien-être au travail.
À cet âge-là, beaucoup de personnes ne sont pas capables de faire face à tout ce que vous voulez leur proposer. Beaucoup sont en arrêt de travail pour raison médicale. En outre-mer, il est bien plus urgent de prendre des mesures pour les jeunes, car ce sont eux qui sont au chômage. Beaucoup de personnes ayant l’âge auquel vous souhaitez les mettre au travail sont déjà cassées, malades ou en longue maladie. Ce sont les jeunes qui ont besoin de travailler !
J’estime donc nécessaire de supprimer cet article et de revoir l’ensemble de votre copie.
La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l’amendement n° 1285.
J’avoue que l’instauration d’un index seniors me laisse sceptique quant à ses réels effets bénéfiques. Indéniablement, l’emploi des personnes de plus de 60 ans est un véritable enjeu de société, mais il devrait faire l’objet d’une loi ordinaire spécifique.
Le taux d’emploi des 60-65 ans n’est que de 56 %, contre 81 % pour les 25-49 ans, selon les chiffres du ministère du travail. Cela reflète le taux de chômage, mais aussi le fait que ces personnes sont souvent touchées par des invalidités ou qu’elles sont devenues inactives. Comme notre taux d’emploi des seniors est inférieur à celui de la moyenne de l’Union européenne, la question du maintien dans l’emploi des seniors ne doit pas se poser simplement sous l’angle de cet index.
Celui-ci, d’ailleurs, non contraignant et non assorti de sanctions, ne peut permettre d’atteindre des objectifs précis. Il n’aura aucun effet sur les licenciements que subissent les salariés de plus de 55 ans, qui sont souvent les premiers concernés par les plans sociaux. Enfin, il n’a rien à voir avec le financement de la sécurité sociale. C’est un cavalier social, qui cache la nécessité d’une véritable loi sur le travail et notamment l’emploi des salariés de plus de 55 ans. Ces personnes ne peuvent être considérées comme la simple variable d’ajustement d’un index. Leur emploi nécessite des mesures à la hauteur, surtout s’ils doivent travailler deux ans de plus.
C’est en traitant d’abord de sujets de société comme celui-ci que vous auriez dû construire votre démarche au bénéfice de tous les Français. Comme sur l’énergie, on met la charrue avant les bœufs, on traite des mesures budgétaires avant d’aborder les questions de fond, les politiques qui intéressent le contrat social dans son ensemble. C’est tout à fait regrettable et inefficace !
La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 1321.
D’abord, sur la forme, l’article 2, instaurant ce qu’on nous présente sous le nom d’« index seniors », ne relève pas du financement de la sécurité sociale, mais d’une loi sur le travail en faveur de l’emploi des salariés âgés.
Ensuite, sur le fond, la seule obligation figurant dans cet article est la publication de chiffres, en l’espèce le taux de salariés âgés dans une entreprise, et les seules sanctions prévues le sont en cas de non-publication de ces chiffres.
Autrement dit, il n’y a pas d’objectif réel ni de levier pour faire notablement évoluer l’emploi des seniors. Cela s’apparente à ce qu’on appelle les engagements volontaires, dont on connaît bien le peu d’efficacité.
Je voulais aussi attirer votre attention sur une donnée : les deux tiers des licenciements sont subis par des salariés de plus de 55 ans. Voilà une réalité particulièrement cruelle et rude : deux tiers, c’est colossal ! Par conséquent, 1, 4 million de personnes âgées de 53 à 69 ans ne perçoivent ni revenu d’activité ni pension de retraite. Certains, d’ailleurs, ne demanderont même pas le RSA – par dignité, voyez-vous ! C’est ce qui explique, très certainement, le non-recours aux droits.
Résultat : une précarité grandissante, aggravée par les dispositions de votre récente réforme de l’indemnisation du chômage. Très clairement, vous n’avez pas la bonne solution. Peut-être faudrait-il commencer par valoriser toute la richesse d’expérience, de savoir, de savoir-faire, de savoir-être des seniors : en somme, de remettre à l’honneur l’expérience. Tant de gâchis sont à déplorer en la matière !
Mais nous vivons dans un monde qui prend l’innovation pour valeur cardinale : l’innovation, mot magique qui écrase tout. Pour améliorer la situation des seniors, il faudrait penser différemment.
M. Franck Montaugé applaudit.
L’article 2 est l’exemple même d’un article Potemkine. On le sait, l’index seniors n’a aucune raison de figurer dans un PLFRSS : il relève de la loi ordinaire. On sait aussi que le taux d’emploi des seniors en France est moins élevé que dans le reste de l’Europe – c’est un fait avéré.
Avec cette loi, monsieur le ministre, vous avez mis en place un indicateur qui fixe uniquement un objectif de publication, absolument pas un objectif de résultat. Par ailleurs, le seuil qui a été retenu n’est pas le bon, puisqu’il ne permet pas d’appliquer l’index à suffisamment de salariés.
Je le rappelle, la création d’un index de l’égalité femmes-hommes au sein de l’entreprise, dans la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, n’a eu aucun impact sur l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, car cet indicateur était, lui aussi, dépourvu d’obligation de résultat. Comment croire qu’une mesure qui n’a pas fonctionné par le passé pourrait désormais être opérante du simple fait de votre affirmation ?
Pourtant, nous sommes là au cœur de la réforme, puisqu’une augmentation du taux d’emploi des 55-64 ans permettrait d’équilibrer l’ensemble du système. Mais ce n’est pas ce que vous recherchez. À vrai dire, vous êtes toujours dans la contrainte et non dans la proposition.
D’autres mesures sont possibles, d’autres mesures sont pensables : le déplafonnement du compte personnel de formation des travailleurs, ou la création d’un droit à rendez-vous professionnel à 45 ans, par exemple pour prévoir un conseil dans l’évolution professionnelle, un bilan de compétences, ou une formation continue.
Autant de mesures que vous n’envisagez pas, ce qui justifie cet amendement de suppression.
L’article 2 instaure une obligation de publication d’un index seniors pour les entreprises de plus de cinquante salariés.
Une nouvelle fois, le Gouvernement mise sur la bonne volonté des entreprises. Les codes de bonne conduite et le name and shame sont des illusions auxquelles seul le Gouvernement croit encore pour améliorer la situation des travailleurs seniors.
En effet, cet article ne contient aucun moyen de contraindre les entreprises à atteindre un seuil minimum d’emploi des seniors, pas même une contrepartie qui représenterait une réelle incitation pour les employeurs.
Monsieur le ministre, vous vous devez de proposer des mesures efficaces et non cosmétiques, alors que vous vous apprêtez à précariser encore un peu plus une catégorie de travailleurs déjà fragilisée.
La question est fondamentale. Une augmentation de dix points du taux d’emploi des seniors entraînerait une hausse de près de 10 milliards d’euros des recettes. La question ne peut donc être abordée sur un coin de table sans concertation avec les syndicats. La réflexion doit s’inscrire dans un projet global sur le travail.
Enfin, cet article, comme d’autres de votre projet de loi, mérite mieux qu’une procédure accélérée, qu’un raccourci démocratique.
L’index ne touche nullement au financement de la sécurité sociale : on ne peut donc absolument pas justifier sa présence au sein d’un PLFRSS, comme l’ont déjà relevé mes collègues. Tel est l’avis du Conseil d’État, que vous avez choisi d’ignorer ; ce sera sans doute celui du Conseil constitutionnel.
Non content de détourner une procédure de rééquilibrage du financement de la sécurité sociale pour une réforme d’ampleur, vous manifestez votre désintérêt pour la situation précaire des travailleurs seniors.
Pour toutes ces raisons, je vous propose, mes chers collègues, de supprimer cet index, aussi inefficient qu’inefficace.
Mmes Mélanie Vogel et Victoire Jasmin et M. Franck Montaugé applaudissent.
La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour présenter l’amendement n° 1627.
L’index seniors créé à l’article 2 n’a aucune valeur de contrainte : aucune pénalité financière n’est prévue si l’on ne respecte pas ce fameux index.
Le taux d’emploi des seniors est certes insuffisant, de 53 % en France contre 70 % en Allemagne ou en Suède. Ce taux est même de 36 % seulement pour les 60-64 ans.
En reculant de 60 à 62 ans l’âge de départ à la retraite, avec la réforme Woerth de 2010, on a créé 100 000 chômeurs supplémentaires. Qu’en sera-t-il en le reculant à 64 ans ? D’après la Dares, le chiffre s’élèverait à 90 000. Si l’on compte ce que Marie-Noëlle Lienemann appelle la « zone grise », c’est-à-dire les seniors au chômage, en affections de longue durée, en invalidité ou au RSA, alors, selon l’OFCE, ce serait 300 000 personnes. Dites-nous quel en sera le coût social, monsieur le ministre, et comment vivront ces personnes, ce qui est encore plus important !
Le rapport de l’Unédic paru le 1er mars 2023 montre un pic de ruptures conventionnelles à l’approche de l’âge légal de la retraite. L’arme de la rupture conventionnelle collective a été parfaitement comprise par les grandes entreprises, qui en font un mode banal de gestion, précarisant les salariés, durcissant les conditions de travail et sacrifiant la santé et la sécurité des travailleurs.
Cet index qui n’oblige en rien les entreprises est donc inutile, tout comme est inutile l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, qui ne donne pas lieu, lui non plus, à des sanctions financières et qui n’a rien changé à la situation.
L’index seniors ne changera rien non plus. Il faut donc supprimer cet article.
Un chiffre, terrible : seuls 55 % des Français valident un trimestre l’année de la liquidation de leur retraite. Alors, bien entendu, s’ils ne peuvent la liquider que deux ans après, la situation sera encore pire.
Pourtant, nous n’avons eu aucune réponse, monsieur le ministre, aux questions que nous avons posées quant au coût que la réforme aura via les allocations chômage et le RSA de personnes qui seront encore plus précarisées qu’aujourd’hui. Selon les estimations, ce coût serait de 5 milliards d’euros. À quoi bon faire de prétendues économies si c’est pour engendrer de la précarisation et de telles dépenses ?
Enfin, nous avons entendu les arguments de Vincent Éblé. Je souhaiterais que notre rapporteur y réponde. Allouer à la Cnav le produit des amendes liées à la non-publication de l’index seniors constitue un détournement total des lois de financement de la sécurité sociale, puisque c’est l’argument utilisé aujourd’hui pour prétendre que l’index peut être intégré dans ce projet de loi.
Alors, parce que ce dispositif n’est absolument pas efficace et parce qu’il n’a pas sa place dans un PLFRSS, nous proposons de supprimer l’article 2.
Je qualifiais tout à l’heure l’article 1er bis d’« article Macron » ; là, c’est plutôt l’article Roux de Bézieux !
Comme l’évoquait notre collègue Joël Bigot, la démarche adoptée ici relève du name and shame : on nomme des gens et on couvre de honte leurs pratiques.
En tant que ministre de la ville, à la fin de 2016 ou au début de 2017, me semble-t-il, j’avais défendu, avec ma collègue ministre du travail, l’idée qu’il fallait repérer les entreprises qui ne jouaient pas le jeu en matière de diversité sociale et les mettre, non pas à l’index, sans jeu de mots, mais devant leurs responsabilités.
Mes chers collègues, je ne vous cache pas que cela n’a pas marché, car ce n’est pas ainsi que notre pays fonctionne – cela peut jouer dans les cultures anglo-saxonnes, mais pas dans un pays comme la France.
J’ai lu l’exposé des motifs de l’article 2 dans le texte initial, et notamment sa première phrase : « Afin de faire de l’emploi des seniors une priorité des entreprises, le présent article prévoit la création d’un index seniors qui a pour objectif d’objectiver la place des seniors en entreprise, d’assurer la transparence en matière de gestion des âges et de valoriser les bonnes pratiques en la matière. »
Très honnêtement, disons-le entre nous, c’est jouer du violon : cette bonne intention n’est pas à la hauteur de l’enjeu. L’emploi des seniors est très faible, trop faible, dans notre pays, et ce n’est pas votre index, monsieur le ministre, qui permettra de régler la situation.
La parole est à M. David Assouline, pour présenter l’amendement n° 1851.
Quel dommage – cela a été souligné par plusieurs de nos collègues – de ne pas avoir abordé ce sujet à la hauteur du grand enjeu qu’il représente, y compris en termes de prospective ! Car un débat aurait pu se tenir. Nous sommes dans une société dans laquelle, d’un côté, l’espérance de vie augmente et, de l’autre, les classes d’âge du marché du travail rétrécissent.
Aujourd’hui, les entreprises considèrent que l’on n’est plus assez productif à partir de 50 ans, puisque la productivité est maintenant le seul étalon pris en compte pour faire toujours plus de bénéfices, quelles que soient les vies que l’on broie, quels que soient les dégâts que l’on cause au tissu social. C’est un fait ! Je sais bien que la droite a ses atavismes, mais ouvrez les yeux, mes chers collègues, sur ce qui est une réalité !
Ce n’est pas la peine de nous dire aujourd’hui qu’un index de ce type va changer les choses. Il y a un domaine où nous avons essayé d’avancer, avec des sanctions à la clé : l’emploi des personnes en situation de handicap. Or seulement 30 % des entreprises respectent l’obligation d’employer des personnes en situation de handicap à hauteur de 6 % de la masse salariale. Malgré les avancées obtenues – l’opinion est convaincue, et des sanctions ont été mises en place –, moins d’un tiers des entreprises respectent cette obligation !
Prévoir une publicité du non-respect de l’obligation d’emploi des seniors ne sert qu’à éviter la censure de cette disposition comme cavalier social. Mais c’en est pourtant un ! Je le redis, nous ne vous lâcherons pas, monsieur le ministre, car vous n’avez aucune raison de ne pas nous fournir, pour la transparence de nos débats, la note du Conseil d’État, qui dit justement que l’index seniors est un cavalier.
Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.
Pour ma part, j’aime beaucoup les index ! Je ne suis pas une spécialiste de l’emploi des seniors, mais, en ce qui concerne l’emploi des femmes, j’ai la modestie de penser que je connais le sujet, pour travailler dessus depuis quelques années.
Je sais que les index permettent d’objectiver des réalités souvent invisibles, dissimulées ou masquées par des arguties ou des explications relativisant les données concrètes. Je suis donc plutôt favorable a priori à la mise en place d’index partout, à chaque fois que l’on peut mesurer des réalités qui ne sont pas suffisamment visibles.
Pour autant, je ne considère pas les index comme un outil de mise en œuvre des politiques publiques. Ils constituent plutôt les bases sur lesquelles fonder des politiques publiques, notamment en matière d’emploi, en prévoyant des sanctions ou, éventuellement, des incitations.
Or vous avez choisi d’instituer un index et de ne prévoir que sa publication. Beaucoup de points sont renvoyés au décret ; c’est bien normal, la Constitution est ainsi conçue, mais cela pose tout de même une série de questions.
D’abord, comment sera appréhendé le temps partiel des seniors dans cet index ? Car ce n’est pas la même histoire que pour l’index de l’égalité professionnelle femmes-hommes : on ne peut pas calquer l’un sur l’autre, dans la mesure où les paramètres sont différents. En outre, nous connaissons désormais les biais et les insuffisances de l’index femmes-hommes.
Ensuite, comment allez-vous croiser les deux index ? Pour les femmes seniors, on sait qu’il y a une prévalence du temps partiel. Le temps partiel des femmes sera-t-il considéré comme de l’emploi des seniors ? Va-t-on ainsi renforcer le temps partiel ?
Cette série d’interrogations aurait mérité que nous puissions mener une réflexion fine dans le cadre d’un projet de loi ordinaire sur les retraites, plutôt que d’un PLFRSS comme celui auquel cet article est raccordé in extremis.
Mme Laurence Rossignol. Je vous prie de m’excuser, monsieur le président : je regardais M. le ministre en espérant qu’il se tourne vers moi et j’ai oublié de surveiller le chronomètre !
Sourires.
Mme Raymonde Poncet Monge. Puisque Laurence Rossignol n’a pas pu finir, je m’inscrirai dans la suite de son propos.
MM. Fabien Genet et Laurent Duplomb s ’ exclament.
Les indicateurs choisis pour l’index ne seront pertinents, donc efficaces, que si on les construit à partir d’un diagnostic partagé des causes de la discrimination salariale.
Ainsi, s’agissant des femmes, la différence de rémunération est de plus de 20 %. Le temps partiel – souvent subi, parfois choisi, si l’on peut dire – est la première cause de cet écart salarial.
Comme deuxième cause, on doit noter le fait que les secteurs féminisés sont, pour des raisons diverses, structurellement moins rémunérés que les secteurs dits « masculins », comme l’industrie et les services – nous reviendrons sur ce point lorsque nous évoquerons les critères de pénibilité, qui sont majoritairement liés à l’industrie et au travail masculin.
La troisième cause est la discrimination pure. Même si elle ne représente que 6 % ou 7 %, elle est significative ; c’est celle que traque l’index de l’égalité professionnelle, par le biais de certains critères relatifs aux promotions ou aux augmentations individuelles – la formation n’est en revanche pas prise en compte.
Pour les seniors, c’est la même chose. Si vous ne commencez pas par relever que 11 % des pensionnés étaient au chômage avant leur retraite, si vous ne traitez pas le fait que l’intensification du travail contribue à les exclure, si vous ne prenez pas compte la contrainte que représentent les rythmes de travail, bref, si vous ne changez pas le travail et si vous n’intégrez pas leur besoin d’anticipation, de transmission et de formation, vous pourrez mettre en place n’importe quel index, cela ne changera rien à la réalité de la discrimination !
Monsieur le président, je veux consacrer quelques minutes à répondre à nos collègues après les avoir écoutés présenter une large proportion de ces quarante-huit amendements, dont je rappelle qu’ils sont identiques.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Voulez-vous que j’en prenne un au hasard pour voir s’il n’est pas identique aux autres ?
Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.
À vrai dire, il y en a un dont la défense a légèrement différé de celle des autres : c’est celui de M. Jacquin, dont l’argument a d’ailleurs été repris par un autre de nos collègues. Je le cite parce qu’il évoque un point intéressant : les salariés de plus de 55 ans sont trop souvent une variable d’ajustement. Oui, nous le constatons, mais quand l’âge de départ à la retraite aura été décalé, cela concernera non plus cette catégorie, mais des salariés plus âgés. C’est ainsi que les choses se passent.
Ainsi, tous les pays étrangers qui ont augmenté l’âge de départ à la retraite ont un taux d’emploi des seniors beaucoup plus élevé que le nôtre. C’est la raison pour laquelle nous voulons prendre des mesures pour accompagner l’allongement de la durée du travail. Chers collègues de gauche, vous avez d’ailleurs tellement hâte d’examiner les mesures que nous vous proposons à l’article 9 que vous traduisez votre impatience par la répétition de vos amendements !
Cette théorie ne vous a d’ailleurs pas échappé, puisque la réforme Touraine a bien constitué en un allongement de la durée de travail, par un passage de 41, 5 annuités à 43 annuités, allongement légèrement différé, puisque cela n’aurait pesé que sur des générations plus tardives que celles dès lesquelles nous entendons appliquer la réforme. Pourquoi avez-vous augmenté la durée de travail ? Parce que vous avez constaté qu’en France nous ne produisions pas assez ! La durée annuelle moyenne de travail est de 1 680 heures en France, contre plus de 1 800 heures en Allemagne, et le solde de notre balance commerciale est largement négatif.
J’y insiste, nous ne produisons pas assez, et c’est la raison pour laquelle il nous paraît tout à fait important de prendre les mesures nécessaires, tout en accompagnant l’allongement de la durée du travail.
Accompagner le travail, c’est mieux travailler, prendre en compte le bien-être…
… et ne pas forcément faire en 35 heures ce que l’on pourrait faire en 39 heures : il nous paraît important de réfléchir à tout cela.
Que devions-nous faire ? Vous évoquez la menace d’inconstitutionnalité qui pèserait sur l’article 2.
M. David Assouline opine.
Cela ne nous a pas échappé, pas plus qu’aux services de la commission ! Nous en avons parlé bien avant de lire la note du Conseil d’État, …
… qui reprend exactement les mêmes points que ceux auxquels nous avions pensé. Cette note est très claire.
Mes chers collègues, je ne vous ai pas interrompus, alors arrêtez de m’interpeller et d’interrompre la présentation de mon argumentation !
Cessons de parler de cette note : il faut respecter la loi ; or ces notes sont confidentielles, comme le savent bien les présidents de commission…
Pour ma part, je suis respectueux des règles : les notes sont à la disposition de certains parlementaires, dont les membres de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale (Mecss).
Ma chère collègue, j’ai dit il y a je ne sais combien d’heures que j’étais à disposition des membres de la Mecss, dont vous faites partie, pour montrer à ceux qui le souhaitent cette note que je ne peux vous confier. Je le redis, la loi est ainsi faite : elle assure la confidentialité des documents, je n’y peux rien !
Vous pouvez prendre contact avec moi et c’est avec une grande convivialité que je vous la montrerai, comme à tous les membres de la Mecss qui en formuleraient la demande. Il vous appartiendra ensuite de voir comment vous en parlerez à vos collègues. Le système est ainsi fait. Si vous en êtes d’accord, nous pourrions maintenant arrêter de parler de ce sujet.
Marques d ’ assentiment sur les travées du groupe Les Républicains.
De toute manière, vous allez être déçus, car, comme vous le savez bien, tout a été publié dans Le Monde. Vous verrez qu’il n’y a rien de neuf !
J’en reviens à la position de la commission. Une fois le constat fait, nous pouvions opter pour une première solution, consistant à juger l’article inconstitutionnel et à en conclure qu’il fallait le supprimer, comme vous le proposez, mes chers collègues : il n’y aurait alors plus rien eu sur l’emploi des seniors dans ce projet de loi.
Oui, vous avez répété plusieurs dizaines de fois que l’absence de dispositions sur l’emploi des seniors dans le texte vous interpellait et que vous auriez souhaité qu’elles figurent dans une loi Travail.
Certes, nous faisons les choses quelque peu à l’envers, mais la question de l’employabilité des seniors a été remise dans le texte. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas rejeté l’index seniors.
Nous avons par ailleurs mené de très larges consultations. Cela fait tout de même quatre ans que nous sommes un certain nombre à nous pencher sur cette affaire !
M. Alain Milon acquiesce.
Nous avons également décidé d’inscrire dans ce texte une disposition qui constituera une avancée : l’employabilité des seniors sera prise en compte au travers du CDI seniors, que nous vous proposerons tout à l’heure et que nous avons rattaché à ce PLFRSS par une exonération de cotisations famille. L’exonération de cotisation chômage aurait été plus judicieuse, mais elle ne relève pas, comme vous le savez, d’un PLFSS.
Le Gouvernement pourra ainsi prendre en compte cette dimension nouvelle, qui devra être discutée – nous rejoignons la position de M. le ministre sur ce point – avec les partenaires sociaux. C’est une avancée, que les partenaires sociaux nous ont demandée.
C’est pourquoi nous avons décidé d’avancer dans cette direction.
Par ailleurs, nous trouvons inacceptable que les seniors se retrouvent au chômage, comme cela a été exposé : ils ne sont pas une variable d’ajustement ! Il faut donc prendre en compte certaines difficultés, certains facteurs de risques, car on sait que certains travailleurs peuvent être usés par le travail. C’est la raison pour laquelle l’article 9 constitue une avancée considérable.
Je ne peux pas laisser dire que, en dehors du compte professionnel de prévention, nous avons écarté tous les facteurs de risque. Le C2P en intègre quatre, qui peuvent ainsi mieux être identifiés : ils sont pris en considération dans le cadre de la prévention, mais aussi pour l’octroi d’un temps partiel ou, éventuellement, au titre de la réparation, par un âge anticipé de départ à la retraite. Il est important de tenir également compte des autres facteurs, notamment ergonomiques. La création d’un fonds spécial constitue une avancée.
Nous devons encore améliorer le dispositif. L’âge de départ à la retraite pour invalidité ou inaptitude au travail restera fixé à 62 ans.
Si vous acceptez, mes chers collègues, d’éviter un certain nombre de monologues de manière à nous permettre de parvenir à l’article 9, nous pourrons faire en sorte que l’incapacité permanente puisse être prise en compte dès 60 ans, sans attendre 62 ans. Ces avancées sociales ont été annoncées, et les seniors les attendent, me semble-t-il. Nous espérons que M. le ministre nous apportera la garantie qu’elles figureront dans la prochaine loi sociale.
Voilà comment nous avons envisagé les choses. Nous avons même été encore plus loin, puisque nous avons décidé de réinscrire dans la loi le critère de l’exposition aux agents chimiques dangereux afin d’assurer une meilleure prévention.
Notre ambition est claire. Comme l’ont dit certains d’entre vous, nous avons besoin de prendre en compte spécifiquement l’emploi des jeunes comme l’emploi des seniors.
Vous l’aurez compris, la commission émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements de suppression de l’article 2.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
Le Gouvernement est évidemment défavorable à ces amendements de suppression.
J’ai promis d’être bref et je vais l’être, mais je voudrais revenir sur deux points.
M. David Assouline s ’ exclame.
Monsieur Assouline, je ne vous ai pas interrompu quand vous avez partagé avec nous votre connaissance de l’entreprise et de l’économie, aussi laissez-moi aller au bout de mon explication de l’avis du Gouvernement.
Premièrement, certains arguments que j’ai entendus employés pour justifier ces amendements m’ont donné le sentiment que l’on cherchait toutes les bonnes raisons de supprimer cet article. Je prendrai un seul exemple : M. Montaugé nous dit que nous devrions déplafonner les points que l’on peut obtenir du C2P. Cela tombe bien, c’est ce que nous faisons ! Vous voterez donc l’article 9.
Ont aussi été citées un certain nombre d’actions que nous mettons en œuvre ou sur lesquelles nous nous sommes engagés, comme l’a rappelé M. le rapporteur. Assumez donc, mesdames, messieurs les sénateurs de la gauche, de vouloir supprimer un outil qui va accompagner l’emploi des seniors sans nécessairement chercher des raisons qui n’en sont pas ou qui ne correspondent pas à ce que nous avons mis dans le texte !
Deuxièmement, il est vrai que l’Assemblée nationale a fait le choix, en particulier parce qu’un amendement abaissant de 300 à 50 salariés le seuil de déclenchement du dispositif avait été adopté, de rejeter l’article 2, ce qui a été pour moi une déception.
Ce sentiment était apparemment partagé puisque, le lendemain de cette suppression, lors de l’audition par votre commission des affaires sociales de représentants des organisations syndicales, M. Ricordeau, secrétaire national de la CFDT, a dit qu’il regrettait la suppression de l’index.
Il a ajouté que l’emploi des seniors ne pourrait progresser qu’avec le dialogue social et que la suppression de l’index par l’Assemblée nationale revenait à prendre le chemin inverse. S’il dit cela, c’est notamment parce que nous renvoyons la définition des critères prévus dans le décret au dialogue social interprofessionnel et les modalités de l’adaptation de ces critères au dialogue social de branche. J’y insiste, nous avons renvoyé aux partenaires sociaux la définition d’indicateurs pertinents pour l’index et la bonne mise en œuvre de celui-ci.
Je m’arrête là, mais ces deux raisons s’ajoutent à ce que j’ai dit plus tôt pour justifier notre avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
Je soutiens les amendements de suppression de cet article. Comme l’a très bien expliqué ma collègue, nous ne devrions même pas en discuter. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)
En effet, d’après l’avis secret du Conseil d’État, il s’agirait d’un cavalier social, susceptible d’être inconstitutionnel.
La droite n’a pas voulu renvoyer cet article en commission, ce qui est fort dommage, surtout à entendre M. le rapporteur à l’instant. Nous aurions pu, ensemble, tout remettre à plat, élaborer de vraies propositions pour le maintien dans l’emploi des seniors, pour la mise en place de procédures de reconversion, pour la transmission des savoirs, pour la valorisation de leur expérience personnelle ; nous aurions également pu parler du niveau de leurs pensions.
Il y a véritablement là un enjeu de société qui mériterait que l’on s’y attarde. J’espère que le projet de loi qui a été annoncé sur le travail nous en donnera l’occasion : au lieu d’avoir un débat complet, nous tournons autour de la mesure gadget qu’est l’index seniors. Ce n’est ni normal, ni sérieux, ni suffisant ; ce n’est pas ainsi que nous devrions répondre à la situation des seniors.
Je soutiens donc le retrait de cet article et je soutiens même, monsieur le ministre, le retrait de votre réforme : vous voyez bien, au fur et à mesure, qu’elle n’est pas aboutie !
Je veux répondre à M. le rapporteur, qui nous parle, comme à chaque discussion, des mesures d’âge et notamment de celles qui ont été adoptées dans les autres pays européens. Or vous savez très bien, plusieurs études l’ayant démontré, qu’il faudrait avant tout être en mesure de comparer avec exactitude les différents systèmes ! Ce n’est pas si simple, comme l’a bien souligné Bruno Palier.
De plus, vous comparez uniquement les âges de départ, ce qui n’est pas forcément pertinent. Ainsi, au Danemark, le départ à la retraite est certes plus tardif, mais rappelons que les étudiants peuvent recevoir pendant six ans jusqu’à 840 euros par mois d’allocations. Il faut donc disposer de l’ensemble des éléments de comparaison.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, j’ai cru comprendre que vous étiez un peu agacé par la répétition de nos arguments.
Je ne comprends pas que vous soyez ennuyé. Je ne comprends pas que vous ne puissiez voir la violence que vous voulez imposer à une partie de la population. Je ne comprends pas que vous vous étonniez, dès lors, de notre répétition contrainte des mêmes arguments en réponse à cette violence.
En effet, nous n’échangeons pas dans le vide : ces mesures auront des effets dans les vies et dans les chairs. Bien entendu, il nous faut continuer à marteler ces arguments pour que vous puissiez, peut-être, les comprendre et les accepter enfin !
Monsieur le ministre, je vous ai bien écouté, mais j’ai aussi écouté tous les orateurs qui vous ont précédé. Il en ressort que cet index seniors est le symptôme du manque d’anticipation, voire de l’improvisation dont témoigne ce texte.
Cet index est présent dans le projet de loi parce que la question de l’emploi des seniors est un enjeu clé de cette réforme. Or, pour y répondre, vous nous proposez seulement ce formulaire, qui serait le préalable d’une politique ambitieuse dont l’annonce est prévue pour plus tard et dont aucune piste concrète n’est pour l’instant parvenue jusqu’à nous.
Nous devrions commencer par adopter cet index, puis vous faire confiance pour la suite… Avouons-le, il est compliqué de vous octroyer cette confiance en ce moment, monsieur le ministre, après beaucoup d’enfumage ! Il est encore plus compliqué de vous faire confiance connaissant la pudeur du Gouvernement lorsqu’il s’agit d’imposer la moindre mesure aux entreprises, comme nous l’avons encore vu récemment avec le panier anti-inflation.
Pourtant, il faudra agir, car les probabilités de retour à l’emploi après 50 ans sont très faibles. Les Français considèrent qu’avoir plus de 55 ans est, à compétences égales, le premier motif de rejet lors des embauches. En 2021, les opérations de testing réalisées par la Dares révèlent qu’une personne ayant entre 48 et 55 ans a trois fois moins de chances d’être appelée pour un entretien qu’une personne ayant entre 23 et 30 ans. Selon la direction générale du Trésor, la part des chômeurs de longue durée, c’est-à-dire sans emploi depuis plus d’un an, chez les chômeurs de plus de 55 ans était de 60 % en 2018.
Le report à 64 ans de l’âge d’ouverture des droits aggravera dramatiquement le chômage des seniors et le sas de précarité dont souffrent les catégories populaires. Votre réforme est donc brutale et injuste.
Je voterai évidemment en faveur des amendements de suppression de l’article 2.
Premièrement, comme beaucoup d’entre nous dans cette assemblée, je suis attachée au respect de la Constitution. Ayant lu Le Monde, même si je suis très triste de ne pas avoir pu lire l’avis du Conseil d’État, je ne vois pas bien l’intérêt de nous prononcer sur une mesure dont il semble qu’elle sera censurée ; cela me paraît d’autant plus incompréhensible que notre assemblée est traditionnellement attachée au respect de la Constitution.
Deuxièmement, je suis attachée au parlementarisme et il me paraît important de respecter le choix de l’Assemblée nationale, laquelle a rejeté cet article alors même que la droite et la majorité présidentielle se plaignaient que les débats n’aient pas pu se tenir. Quand ils ont lieu, les mêmes n’y montrent pas d’intérêt…
Nous avons eu l’occasion de le souligner – j’ai bien conscience que cela a été répété de nombreuses fois, mais ce n’en est pas moins vrai : sur le fond, cet article ne servira absolument à rien. Voilà pourquoi il est anticonstitutionnel. Il serait conforme à la Constitution s’il avait des conséquences, cette année, en matière de finances sociales, s’il pouvait servir, par exemple, à augmenter le produit des cotisations sociales.
J’ai donc une question pour tous mes collègues qui, souhaitant conserver l’index seniors dans le projet de loi, voteront contre ces amendements de suppression : voteront-ils aussi en faveur de tous nos amendements visant à rendre utile cet index, en l’associant à des sanctions ou à des mesures ayant des conséquences positives pour les finances publiques ?
À quoi servirait-il, sinon, de voter en faveur d’une disposition qui n’aurait aucune utilité du fait du rejet de toutes nos propositions ? Vous le verrez bien : parce que nous sommes constructifs, nous avons de nombreuses suggestions à faire afin que cet article ait un réel effet.
Mme Cathy Apourceau-Poly. Pour commencer, je remercie vraiment M. Savary : avoir la possibilité de consulter les notes du Conseil d’État est pour nous une avancée considérable.
Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.
Nous avons perdu beaucoup de temps autour de cet enjeu depuis jeudi, car nous aurions pu les consulter …
Non ! C’était secret ! Seul le président de la Mecss était censé pouvoir les consulter ; nous, nous n’en avions pas le droit. Lors de ma prise de parole, tout à l’heure, la présidente de la commission des affaires sociales, Mme Deroche, m’a assuré que ces notes étaient « secrètes » et que je ne pouvais pas en disposer.
Mme Cathy Apourceau-Poly. En tout cas, l’avancée est considérable. Nous l’acceptons et nous en sommes contents, monsieur Savary !
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Je répondrai à votre invitation et nous allons passer une petite nuit ensemble
Rires et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.
Évidemment, nous voterons aussi en faveur de la suppression de l’article parce que c’est un cavalier social et que, pour notre part, nous souhaitons, comme nous l’avons indiqué, une véritable loi Travail.
Monsieur le ministre, la réalité est que votre gouvernement a, une fois de plus, répondu favorablement au Medef en refusant d’associer l’index seniors à des sanctions financières. Sans aucun pouvoir de contrainte, l’index n’aura aucun effet.
Marques d ’ impatience sur les travées du groupe Les Républicains.
Mes chers collègues, reconnaissons que cet article n’est pas le cœur de la réforme. Néanmoins, il renvoie à ce qui est essentiel : le travail des seniors.
En effet, le vrai problème que nous avons en France, par rapport aux autres pays, est le taux d’activité des seniors, tout comme celui des jeunes. L’enjeu est de trouver comment augmenter ce taux d’activité.
En effet, si les seniors sont plus touchés par le chômage que d’autres catégories, c’est parce qu’ils souffrent d’une attitude bien française, qu’il faudra changer de manière durable : ils sont ceux qui sont le plus souvent mis à la porte, notamment des grandes entreprises, lors des plans sociaux. Cette réalité renvoie aux usages et coutumes. L’État, au travers des entreprises au capital desquelles il participe encore, est loin de montrer l’exemple.
J’aurais presque pu reprendre, mot pour mot, les propos de M. Raynal sur son amendement de suppression : le problème est d’avoir fait, encore une fois, les choses à l’envers. M. Dussopt nous indique qu’un projet de loi serait présenté sur le travail, l’insertion et la formation, mais pourquoi n’avons-nous pas commencé par cela ? Pour ma part, je regrette fortement que cette partie-ci de l’hémicycle n’ait pas suffisamment fait pression sur le Gouvernement pour que nous commencions par examiner un texte sur le travail avant de nous pencher tranquillement, sereinement, sur les retraites.
Mettez-vous à la place des nombreuses personnes qui travaillent en entreprise et surtout dans nos PME, notamment industrielles. Vous avez tous remarqué, j’imagine, l’augmentation du nombre de dossiers arrivant dans les tribunaux de commerce de nos territoires. Il ne vous a pas échappé que nous vivons, partout, une période d’inflation, de pénurie, d’augmentation des prix de l’énergie : des entreprises vont faire faillite. Mettez-vous, comme je le disais, à la place des « travailleurs et travailleuses », comme on dit, un peu plus âgés que la moyenne, au-delà de 55 ans : ils peuvent légitimement être inquiets face à cette réforme.
Il ne faudra donc pas s’étonner s’il y a beaucoup de monde dans la rue la semaine prochaine. Si les étages de la fusée de cette réforme sont mis à l’envers, elle n’est pas près de décoller ! Je voterai en faveur de l’article 2 ; quant à la réforme, on verra…
Effectivement, les choses sont toujours à l’envers : un petit texte rectificatif pour une grande ambition, c’est quand même assez étonnant !
Ce petit texte permettra tout de même à l’administration française de réaliser des exploits, puisque les entreprises d’au moins 1 000 salariés devront publier dès le 1er novembre 2023 – cela ira vite ! – des indicateurs relatifs à l’emploi des salariés âgés ; le cas échéant, elles seront sanctionnées avant le 31 décembre 2023. C’est à cette condition-là que le présent article pourrait entraîner des recettes, les annexes nous rappelant que « la comptabilité des régimes de sécurité sociale étant enregistrée en droits constatés, le produit d’une sanction juridiquement prononcée et notifiée avant le 31 décembre 2023 sera rattaché à l’exercice 2023. »
Vraiment, on malmène les entreprises dans ce pays, en étant aussi sévère : on rend obligatoire la publication au 1er novembre de cet index et on les sanctionnera avant le 31 décembre !
Plus sérieusement, sur le fond du propos, monsieur le rapporteur, je souhaite que nous améliorions les conditions de travail et de maintien dans l’emploi de tous les salariés jusqu’à l’âge légal de départ à la retraite sans repousser celui-ci à 64 ans ; il faut améliorer les conditions de travail des salariés ayant dépassé les 55 ans, pour lesquels le taux d’emploi est très faible.
Néanmoins, je ne veux pas le faire dans un texte dont l’objectif est de maintenir les salariés au travail deux années de plus. Je souhaite le faire au travers d’une loi Travail qui soit débattue et négociée avec les partenaires sociaux. Je sais que nous nous rejoignons sur la volonté qu’un débat ait lieu.
Il faut une véritable loi Travail. Monsieur le ministre, votre gouvernement ayant supprimé les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), la transparence est nécessaire. Une vraie loi Travail pourrait nous permettre de mieux débattre dans cet hémicycle.
L’index seniors n’aura aucun effet réel dans les territoires d’outre-mer, je vous l’ai déjà dit et je vous le répète. Dans un contexte d’inflation et de vie chère, il faut de vraies mesures pour combattre le chômage et améliorer la qualité de vie.
L’index seniors ne peut en aucun cas être une vraie solution. Il faut une loi complète, bien réfléchie, partagée avec les partenaires sociaux, une loi pertinente et bien pensée. Cet article doit être supprimé : c’est un cavalier social, limité et injuste, ne contenant que de la maltraitance envers les seniors démunis et déjà précaires.
Je suis sûre que notre collègue Alain Milon a tout compris, mais je dois lui dire que, pour ma part, je tiens à répondre au rapporteur et au ministre, ce qui implique de reprendre la parole après leurs avis.
Monsieur le ministre, vous trouvez très bien cet index. Vous avez redécouvert le dialogue social, indiquant que le dispositif sera discuté lors de négociations interprofessionnelles, branche par branche. Tant mieux ! Les organisations syndicales ont toutes des propositions, pas seulement la CFDT ; cette dernière est souvent citée, mais je vous rappelle qu’elle est contre votre projet de loi et vous en demande le retrait.
Il faut comprendre que cette loi, si elle est promulguée, entrera en vigueur dès septembre prochain. Elle s’appliquera aux gens qui ont entre 58 ans et 61 ans, de façon brutale et immédiate. C’est ainsi que seront faites les économies qui vous permettront d’atteindre un déficit public annuel de 3 % du PIB et de respecter les critères de Maastricht. À partir de là, il est bien certain que tout ce qui sera dit au sujet de l’index n’aura pas d’effets sur cette population-là : ce sera déjà trop tard. Pourtant, c’est elle qui sera sollicitée d’ici à 2027.
J’en reviens à la conclusion que j’ai formulée tout à l’heure : il faut changer le travail ! Le taux d’emploi des seniors n’est pas le seul à poser problème : les femmes, les jeunes, ou encore les personnes en situation de handicap souffrent aussi. Vous nous avez promis un projet de loi sur le travail cette année, nous aurions pu en profiter pour débattre de cet index, qui est seulement présent dans le projet actuel pour vous servir de caution face à ce que même la CFDT refuse : le décalage de l’ouverture des droits à la retraite.
Monsieur le rapporteur, vous nous avez invités, dans votre dernière intervention, à écouter les syndicats qui sont d’accord avec cet index. Pourtant, s’ils ne sont, à vrai dire, pas unanimes sur ce point, ils le sont pour réclamer le retrait de la réforme, ils se mobilisent en continu depuis de nombreuses semaines, mais là, vous ne les écoutez pas ! Votre approche est vraiment à deux vitesses…
L’article 2 ne résoudra pas le problème de l’emploi des seniors s’il n’est pas assorti de la moindre contrainte. Tous les indicateurs de ce type sont dénués – vous le savez très bien – de la moindre obligation. Ils sont complètement bidon ! Ils permettent seulement aux entreprises qui attribuent les labels de faire du profit tout en imposant une couche de bureaucratie supplémentaire à toutes les autres.
La vérité est que votre réforme va créer un sas de pauvreté pour les seniors. À 62 ans, 40 % de ceux qui ne sont pas à la retraite ne travaillent pas. Parmi eux, un tiers vit sous le seuil de pauvreté. Votre réforme qui fixe à 64 ans l’âge de départ à la retraite est violente et cruelle. Elle va accentuer cette pauvreté. D’après l’Observatoire français des conjonctures économiques, un organisme sérieux, cette réforme se traduira par 277 000 chômeurs supplémentaires, par 400 000 nouveaux arrêts de travail pour maladie professionnelle et par 110 000 personnes de plus touchant les minima sociaux.
En fin de compte, si vous voulez réellement agir pour les seniors, commencez par faire en sorte d’empêcher qu’ils soient licenciés ! Luttez ensuite contre la discrimination à l’embauche qu’ils subissent ! Comment faire, me demanderez-vous ? En leur donnant des droits, ainsi qu’aux syndicats, afin qu’ils puissent se défendre.
On a voulu nous faire croire que cet article avait une incidence financière, budgétaire, sur les comptes sociaux de l’année 2023. Nous savons tous que c’est faux !
Si, à la limite, on voulait faire un effort en essayant un instant d’y croire, il suffirait de se souvenir de ce qui nous a été expliqué, encore récemment, sur la réforme de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises.
En effet, pour allouer aux collectivités une somme équivalente à ce qu’elles recevaient avant la suppression de cette cotisation, il fallait, nous disait-on, que les entreprises puissent conserver le juste comptage de leurs salariés et le transmettre à l’administration fiscale. Or il nous avait été assuré, lors de l’examen de cette réforme, que c’était infaisable, car dès l’instant où la CVAE serait supprimée il ne serait plus possible de demander aux entreprises cet effort. Ce comptage basico-basique était présenté comme infaisable !
Cette fois-ci, on nous explique que le texte dont nous discutons s’appliquera au début du mois de septembre prochain alors qu’il s’agit de demander aux entreprises, l’air de rien, de remplir des fichiers d’ici à la fin d’octobre et, si elles ne le font pas, de les taxer avant la fin de la même année ! Cela ne veut rien dire !
On peut faire semblant d’y croire. Franchement, il me semble qu’ici personne n’est dupe. Je pense qu’il y aura du travail pour le Conseil constitutionnel…
À l’écoute de la dernière intervention de M. le ministre, une remarque m’est venue. Il est quand même assez incroyable de voir à quel point notre démocratie est malade.
Ce matin encore, Le Journal du dimanche révèle une nouvelle enquête d’opinion selon laquelle seuls 32 % des Français sont favorables à cette réforme ; quelque 74 % des moins de 35 ans, c’est-à-dire ceux qui seront les plus concernés, y sont opposés et seuls 50 % de ceux qui ne seront pas concernés y sont favorables.
Je ne suis pas sûr que l’on se rende bien compte du problème. Nous sommes ici en train de discuter d’une réforme dont on sait que deux tiers des Français la rejettent !
Dès lors, que pourrait faire le Gouvernement, que pourrait faire la droite ? Discuter avec nous, qui sommes opposés à la réforme, qui représentons l’opinion de deux tiers des Français, pour voir comment régler dans cette enceinte ce problème démocratique. De fait, le Gouvernement devrait être en train de réfléchir, au cours de ce débat, à la manière d’amender ces dispositions, en écoutant les arguments et en discutant avec nous.
Or ce n’est pas du tout ce qu’il se passe, bien au contraire : dans cette enceinte, la seule discussion réelle entre le Gouvernement et la majorité sénatoriale porte sur les moyens de durcir encore plus la réforme, c’est-à-dire de l’éloigner encore plus des Français qui la rejettent. La discussion porte seulement sur la manière de rendre la réforme encore plus brutale.
Vous pensez bien qu’en offrant ce spectacle aux Français on renforce la crise démocratique et on ne fait le lit que d’une seule force politique : celle qui est contre la République !
Les amendements ne sont pas adoptés.
L’amendement n° 3165, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
I. – La section 4 du chapitre Ier du titre II du livre Ier de la cinquième partie du code du travail est ainsi rétablie :
« Section 4
« Indicateurs relatifs à l’emploi des salariés âgés
« Art. L. 5121 -6. – L’employeur prend en compte un objectif d’amélioration de l’embauche, du maintien en activité, de la formation, de la qualité de vie au travail et de l’adaptation du poste et du temps de travail des salariés âgés.
« Art. L. 5121 -7. – Dans les entreprises d’au moins cinquante salariés, l’employeur publie chaque année des indicateurs relatifs à l’emploi et à la qualité de l’emploi des salariés âgés ainsi qu’aux actions mises en œuvre pour favoriser leur emploi au sein de l’entreprise.
« Ces indicateurs évaluent notamment les perspectives d’évolution professionnelle, les discriminations en matière de maintien en emploi, les besoins spécifiques concernant l’accès à la formation, l’acquisition de nouvelles compétences, la transmission des savoirs, l’amélioration de la qualité de vie au travail et l’aménagement du poste et du temps de travail. Ils prennent également en compte les spécificités et les besoins des seniors en situation de handicap et des femmes seniors.
« La liste des indicateurs, leur méthode de calcul ainsi que le barème d’évaluation, comprenant une note minimale à atteindre, sont fixés par décret.
« Une convention ou un accord de branche étendue peut, dans des conditions définies par voie réglementaire, déterminer la liste des indicateurs mentionnés au premier alinéa et leur méthode de calcul, qui se substituent alors à celles fixées par le décret mentionné au troisième alinéa pour les entreprises de la branche concernée. Cette convention ou cet accord de branche ne peuvent être moins disant que la voie réglementaire.
« Un décret fixe les conditions d’application du présent article, notamment les modalités de mise en œuvre du même troisième alinéa, les modalités de contrôle, ainsi que la date et les modalités de publication des indicateurs et de leur transmission à l’autorité administrative.
« Art. L. 5121 -8. – Dans les entreprises qui, d’une part, occupent moins de 250 personnes et, d’autre part, ont un chiffre d’affaires annuel n’excédant pas 50 millions d’euros ou un total de bilan n’excédant pas 43 millions d’euros, lorsque les résultats obtenus par l’entreprise, au regard des indicateurs mentionnés à l’article L. 5121-7, se situent en deçà d’un niveau minimal défini par décret, cette dernière dispose d’un délai de six mois pour se mettre en conformité. À l’expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l’employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 3 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant l’expiration du délai mentionné au présent alinéa.
« Dans les entreprises qui, d’une part, occupent moins de 5 000 personnes et, d’autre part, ont un chiffre d’affaires annuel n’excédant pas 1 500 millions d’euros ou un total de bilan n’excédant pas 2 000 millions d’euros, lorsque les résultats obtenus par l’entreprise, au regard des indicateurs mentionnés à l’article L. 5121-7, se situent en deçà d’un niveau minimal défini par décret, l’entreprise dispose d’un délai de trois mois pour se mettre en conformité. À l’expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l’employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 10 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant l’expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article. »
« Dans les entreprises qui, d’une part, occupent plus de 5 000 personnes et, d’autre part, ont un chiffre d’affaires annuel excédant 1 500 millions d’euros ou un total de bilan excédant 2 000 millions d’euros, lorsque les résultats obtenus par l’entreprise, au regard des indicateurs mentionnés à l’article L. 5121-7, se situent en deçà d’un niveau minimal défini par décret, l’employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 17 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant l’expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.
« La pénalité et les conditions d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État.
« Le produit de cette pénalité est affecté à la caisse mentionnée à l’article L. 222-1 du code de la sécurité sociale. »
II. – La sous-section 4 de la section 3 du chapitre II du titre IV du livre II de la deuxième partie du code du travail est ainsi modifiée :
1° Après le 6° de l’article L. 2242-20, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« …° L’emploi des salariés âgés, notamment l’amélioration des perspectives d’évolution professionnelle, des opportunités de formation, de la qualité de vie au travail, des conditions de travail, de l’emploi et du maintien en emploi des seniors, en s’appuyant sur les indicateurs publiés par l’entreprise en application de l’article L. 5121-7. » ;
2° Au 6° de l’article L. 2242-21, les mots : « l’emploi des salariés âgés et » et, à la fin, les mots : « et l’amélioration des conditions de travail des salariés âgés » sont supprimés.
III. – Les I et II du présent article entrent en vigueur à compter du 1er mars 2024.
Par dérogation, elles s’appliquent à compter du 1er novembre 2023 pour les entreprises d’au moins cinq cents salariés.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Puisque l’article instaurant l’index seniors n’a pas été supprimé, nous allons essayer, tout comme le rapporteur, d’y apporter du contenu. Peut-être ainsi pourrons-nous lui être favorables en fin de compte !
Alors, mes chers collègues, écoutez attentivement nos propositions pour que cet outil soit réellement ambitieux et opérant, susceptible d’avoir un effet sur l’emploi, sa qualité et la formation des seniors.
Nous avons rappelé que 63 % des salariés âgés de 44 ans à 55 ans en recherche d’emploi – ce ne sont même pas encore des seniors – n’ont pas été sollicités par des recruteurs au cours des six derniers mois, contre 26 % chez les 18-34 ans. De plus, comme cela a été rappelé, la proportion des salariés âgés de 55 ans à 64 ans qui occupent un poste s’élève à 56 %, proportion insatisfaisante ; j’aimerais connaître aussi les chiffres concernant les salariés de 60 ans à 62 ans.
Puisque, monsieur le ministre, vous parlez de dialogue social, nous proposons, afin de pallier d’éventuels contournements du dispositif, une définition plus claire et plus précise du contenu des négociations tant en entreprise qu’au niveau des branches, en suivant la hiérarchie des sources, très importante sur ce point.
Compte tenu de l’urgence pour les seniors d’avoir non seulement un travail décent, mais aussi une fin de carrière digne, c’est-à-dire une période qui ne se passe pas au chômage, à toucher des minima sociaux, ou en arrêt maladie, et dans un contexte de menace sur l’âge de départ à la retraite, nous proposons que l’application de l’index débute à partir du 1er mars 2024, à l’exception des entreprises de plus de 500 salariés – vous avez expliqué, monsieur le ministre, qu’elles avaient tous les outils nécessaires grâce à la gestion des emplois et des parcours professionnels –, pour lesquelles l’index sera en vigueur dès le 1er novembre 2023.
Cet amendement a pour objet d’établir un calendrier différent selon la taille de l’entreprise.
En effet, dans la rédaction actuelle, ce sont celles de plus de 1 000 salariés qui devront, dès le 1er novembre prochain, publier leur index en s’appuyant sur des indicateurs qui, d’ailleurs, ne sont pas encore définis. Dans l’attente des négociations de branche, pour faire en sorte que le produit des pénalités puisse être imputé sur l’exercice 2023, ces indicateurs seraient définis par décret.
Si le plancher descendait à 500 salariés, cela serait encore plus compliqué : nous serions sûrs qu’aucune pénalité ne serait imposée en 2023.
L’amendement vise également à augmenter le montant des pénalités. Celles qui sont prévues dans le texte, voyez-vous, sont tout de même déjà significatives, représentant 1 % de la masse salariale, sachant qu’il faut vraiment, pour qu’elles soient appliquées, non seulement avoir fait preuve de mauvaise volonté, mais même avoir complètement refusé de mettre en place le dispositif. Les pénalités déjà en vigueur, par exemple pour l’index de l’égalité professionnelle entre femmes et hommes, ne s’élèvent pratiquement jamais à 1 % de la masse salariale : le pourcentage retenu est plus petit, entre 0, 2 % et 0, 5 %. Imaginez alors : avec des pénalités de 2 % à 5 %, une entreprise de mauvaise volonté serait placée dans une situation budgétaire difficile, la conduisant à licencier. Je ne pense pas que ce soit la bonne méthode.
Il s’agit de fixer le bon niveau de pénalités. Le Gouvernement propose 1 %, ce qui est le taux habituellement retenu, mais je pense que la détermination de ce montant relève des discussions entre partenaires sociaux. Si nous voulons faire en sorte que ces derniers s’emparent de l’enjeu de l’emploi des seniors, il ne faut pas commencer à leur imposer un cadre trop contraint.
Personnellement, je ne m’y prendrais pas ainsi ; je leur donnerais un peu de souplesse pour voir quelle est réellement leur volonté. Nous pourrions ainsi parvenir à un résultat, les partenaires sociaux nous définissant les pénalités qui s’imposent.
C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Je suis saisi de cent vingt-neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 2613 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéas 3, 4, 5, 10 seconde phrase, 14 et 18
Remplacer le mot :
seniors
par les mots :
salariés âgés de plus de cinquante ans
La parole est à Mme Corinne Féret.
Au travers de cet amendement, nous mettons l’accent sur les notions de « senior » et de « personne âgée de plus de 50 ans ». Comme l’a très bien démontré le rapport de Monique Lubin et de René-Paul Savary sur l’emploi des seniors, la première difficulté consiste à définir ce terme.
Dans le monde sportif, la catégorie « senior » regroupe, selon les fédérations, les pratiquants âgés de 19 ans à 40 ans environ, plus âgés que les juniors et moins que les vétérans. Dans certaines entreprises, un cadre ou un consultant débute en tant que junior et devient senior au bout de quelques années d’expérience. La notion de « marché des seniors », ou de silver economy, renvoie davantage aux retraités, voire aux personnes qui commencent à connaître une perte de leur autonomie.
Dans certains secteurs professionnels, l’âge à partir duquel les salariés sont souvent renvoyés à leur séniorité et disent ressentir les premières difficultés dans les entreprises peut descendre à 45 ans.
La définition des catégories « salarié âgé » et « senior », nous le voyons bien, est un enjeu politique que le Gouvernement a consciencieusement évacué.
C’est pourquoi il convient, pour la bonne intelligibilité et clarté de la loi, de définir un âge plancher à partir duquel un actif sera considéré comme senior. C’est l’objet de cet amendement du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain : le fixer à 50 ans.
L’amendement n° 2614 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéas 3, 4, 5, 10 seconde phrase, 14 et 18
Remplacer le mot :
seniors
par les mots :
salariés âgés de plus de cinquante-cinq ans
La parole est à Mme Corinne Féret.
Cet amendement d’appel a le même objet que le précédent, la différence étant que l’âge plancher y est fixé à 55 ans.
L’amendement n° 2751 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
I. – Alinéas 4 à 10
Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 5121 -6. – L’employeur prend en compte un objectif d’amélioration de l’embauche, du maintien en activité, de la formation, de la qualité de vie au travail et de l’adaptation du poste et du temps de travail des salariés âgés d’au moins cinquante ans.
« Art. L. 5121 -7. – Dans les entreprises d’au moins cinquante salariés, l’employeur publie chaque année des indicateurs relatifs à l’emploi et la qualité de l’emploi des salariés âgés d’au moins cinquante ans ainsi qu’aux actions mises en œuvre pour favoriser leur emploi au sein de l’entreprise.
« Ces indicateurs évaluent notamment les perspectives d’évolution professionnelle, les discriminations en matière de maintien en emploi, les besoins spécifiques concernant l’accès à la formation, l’acquisition de nouvelles compétences, la transmission des savoirs, l’amélioration de la qualité de vie au travail et l’aménagement du poste et du temps de travail. Ils prennent également en compte les spécificités et besoins des salariés âgés d’au moins cinquante ans en situation de handicap et des femmes âgées d’au moins cinquante ans.
« La liste des indicateurs, leur méthode de calcul ainsi que le barème d’évaluation, comprenant une note minimale à atteindre, sont fixées par décret.
« Une convention ou un accord de branche étendue peut, dans des conditions définies par voie réglementaire, enrichir la liste des indicateurs mentionnés au premier alinéa et leur méthode de calcul.
« Un décret fixe les conditions d’application du présent article, notamment les modalités de mise en œuvre du troisième alinéa, les modalités de contrôle, ainsi que la date et les modalités de publication des indicateurs et de leur transmission à l’autorité administrative.
« Art. L. 5121 -8. – Dans les entreprises qui, d’une part occupent moins de 250 personnes, et d’autre part, ont un chiffre d’affaires annuel n’excédant pas 50 millions d’euros ou un total de bilan n’excédant pas 43 millions d’euros, lorsque les résultats obtenus par l’entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au troisième alinéa de l’article L. 5121-7, se situent en deçà d’un niveau minimal défini par décret, l’entreprise dispose d’un délai de sept mois pour se mettre en conformité. À l’expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l’employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 3 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant l’expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.
« Dans les entreprises, qui, d’une part occupent moins de 5 000 personnes, et d’autre part, ont un chiffre d’affaires annuel n’excédant pas 1 500 millions d’euros ou un total de bilan n’excédant pas 2 000 millions d’euros, lorsque les résultats obtenus par l’entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au troisième alinéa de l’article L. 5121-7, se situent en deçà d’un niveau minimal défini par décret, l’entreprise dispose d’un délai de quatre mois pour se mettre en conformité. À l’expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l’employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 7 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant l’expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.
« Dans les entreprises, qui, d’une part occupent plus de 5 000 personnes, et d’autre part, ont un chiffre d’affaires annuel excédant 1 500 millions d’euros ou un total de bilan excédant 2 000 millions d’euros, lorsque les résultats obtenus par l’entreprise, au regard des indicateurs mentionnés à l’alinéa 6 du I du présent article, se situent en deçà d’un niveau minimal défini par décret, l’employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 10 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant l’expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.
« La pénalité et les conditions d’application du présent article sont fixés par décret en Conseil d’État.
II. – Alinéa 14
Compléter cet alinéa par les mots :
notamment l’amélioration des perspectives d’évolution professionnelle, des opportunités de formation, de la qualité de vie au travail, des conditions de travail, de l’emploi et du maintien en emploi des seniors, en s’appuyant sur les indicateurs publiés par l’entreprise en application de l’article L. 5121-7
III. – Alinéa 16
1° Remplacer le mot :
concertation
par le mot :
négociation
2° Remplacer le mot :
deuxième
par le mot :
troisième
IV. – Alinéa 17
Remplacer le mot :
juillet
par le mot :
mars
La parole est à Mme Émilienne Poumirol.
L’article 2, tel qu’il est actuellement rédigé, met en place sans contrepartie financière un index seniors, qui, par ailleurs, n’a nullement été négocié avec les organisations syndicales.
Nous vous avons entendu, monsieur le rapporteur, et présentons donc d’autres propositions. À travers le présent amendement, notamment, nous demandons que cet index inefficace puisse être remplacé par un autre, qualitatif, portant sur la formation, l’acquisition de nouvelles compétences, l’amélioration de la qualité de vie au travail, l’aménagement de poste ou le temps de travail, autant de facteurs extrêmement importants sur le plan de la santé au travail de nos seniors.
Cet index qualitatif devra être négocié paritairement. Pourraient alors être mises en place, simultanément, des sanctions différenciées en fonction de la taille des entreprises. Ainsi, le dispositif serait rendu efficient.
L’amendement n° 4126 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Remplacer le mot :
poursuit
par les mots :
met en œuvre
La parole est à Mme Michelle Gréaume.
Par cet amendement, nous demandons que le mot « poursuit » soit remplacé par les mots « met en œuvre » dans l’alinéa suivant de l’article 2 – je ne peux pas vous faire l’économie de sa lecture, mes chers collègues – : « L’employeur poursuit un objectif d’amélioration de l’embauche et du maintien en activité des seniors ». Il s’agit ainsi de créer une obligation d’atteindre le maintien dans l’emploi des seniors.
Sincèrement, est-ce respecter le travail législatif que de demander aux entreprises un objectif d’amélioration ? Est-ce respecter l’enjeu de l’emploi des seniors que de leur promettre un objectif d’amélioration ? C’est toute la philosophie de cette réforme des retraites et, plus largement, monsieur le ministre, de votre politique économique et sociale. On va demander aux entreprises de… Ce serait bien que les employeurs fassent… Et tout cela, souvent, c’est sans résultat !
Dans le cadre de cette réforme, l’augmentation des cotisations employeur sera compensée par un transfert des cotisations AT-MP. Par conséquent, strictement rien n’est demandé aux employeurs. Du jamais vu dans toutes les réformes que notre pays a connues !
Si j’en viens à votre politique économique et sociale, le Gouvernement demande au groupe Total de faire un geste sur les carburants. Celui-ci est laissé complètement seul pour fixer la nature et le montant de ce geste, ce qui débouche sur des carburants en deçà de 2 euros, un prix singulièrement plus élevé que les coûts de production et qui n’est pas d’actualité.
Toujours dans la politique des gestes, les distributeurs, boucs émissaires du Gouvernement, peuvent être trop gourmands. Mais quid des fournisseurs ?
Il y avait déjà eu les assureurs pendant la pandémie de covid-19… Nos concitoyennes et concitoyens, qui ne pouvaient alors pas sortir de chez eux, ne pouvaient pas causer d’accident. À partir de ce constat, nous estimions que les assureurs devaient être taxés ou diminuer d’autant le montant des primes l’année suivante. Le Gouvernement leur a demandé de faire un geste !
Vous avez créé un outil politique d’un nouveau genre, monsieur le ministre : l’aumône gouvernementale, la supplique plutôt que la loi.
Votre doctrine, c’est le principe même de la philosophie libérale : « Laissez faire, laissez passer ! » Elle enjoint au pouvoir politique…
… de laisser les agents économiques les plus libres possible. C’est sûr que vous ne les dérangez pas ! Cet index ne les dérangera pas !
Ce n’est pas parce que c’est un orateur de votre groupe, monsieur le président, qu’il faut laisser filer le temps de parole !
L’amendement n° 4655, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 4
1° Remplacer le mot :
et
par le signe :
2° Après le mot :
activité
insérer les mots :
, de la formation, de la qualité de vie au travail et de l’adaptation du poste et du temps de travail
II. – Alinéa 5
Après la première occurrence du mot :
emploi
insérer les mots :
et la qualité de l’emploi
III. – Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Ces indicateurs évaluent notamment les perspectives d’évolution professionnelle, les discriminations en matière de maintien en emploi, les besoins spécifiques concernant l’accès à la formation, l’acquisition de nouvelles compétences, la transmission des savoirs, l’amélioration de la qualité de vie au travail et l’aménagement du poste et du temps de travail. Ils prennent également en compte les spécificités et besoins des seniors en situation de handicap et des femmes seniors.
IV. – Alinéa 6
1° Après le mot :
indicateurs
insérer les mots :
de contrôle
2° Remplacer le mot :
et
par le signe :
3° Après le mot :
calcul
insérer les mots :
ainsi que le barème d’évaluation, comprenant une note minimale à atteindre,
4° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Cette convention ou cet accord de branche ne peut être moins disant que la voie réglementaire.
V. – Alinéas 9 et 10
Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 5121-8. – Dans les entreprises qui, d’une part, emploient moins de 250 personnes et, d’autre part, ont un chiffre d’affaires annuel n’excédant pas 50 millions d’euros ou un total de bilan n’excédant pas 43 millions d’euros, lorsque les résultats obtenus par l’entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au troisième alinéa de l’article L. 5121-7, se situent en deçà d’un niveau minimal défini par décret, l’entreprise dispose d’un délai de sept mois pour se mettre en conformité. À l’expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l’employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé au minimum à 3 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article.
« Dans les entreprises qui, d’une part, emploient moins de 5 000 personnes et, d’autre part, ont un chiffre d’affaires annuel n’excédant pas 1 500 millions d’euros ou un total de bilan n’excédant pas 2 000 millions d’euros, lorsque les résultats obtenus par l’entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au troisième alinéa de l’article L. 5121-7, se situent en deçà d’un niveau minimal défini par décret, l’entreprise dispose d’un délai de quatre mois pour se mettre en conformité. À l’expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l’employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé au minimum à 7 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant l’expiration du délai mentionné au présent alinéa.
« Dans les entreprises qui, d’une part, emploient plus de 5 000 personnes et, d’autre part, ont un chiffre d’affaires annuel excédant 1 500 millions d’euros ou un total de bilan excédant 2 000 millions d’euros, lorsque les résultats obtenus par l’entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au troisième alinéa de l’article L. 5121-7 du présent code, se situent en deçà d’un niveau minimal défini par décret, l’employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé au minimum à 10 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 74-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant l’expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.
« La pénalité et les conditions d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État.
VI. – Alinéa 14
Après le mot :
seniors,
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
notamment l’amélioration des perspectives d’évolution professionnelle, des opportunités de formation, de la qualité de vie au travail, des conditions de travail, de l’emploi et du maintien en emploi des seniors, en s’appuyant sur les indicateurs publiés par l’entreprise en application de l’article L. 5121-7.
VII. – Alinéa 16
1° Remplacer le mot :
concertation
par le mot :
négociation
2° Remplacer le mot :
deuxième
par le mot :
troisième
VIII. – Alinéa 17
1° Remplacer le mot :
juillet 2024
par le mot :
janvier 2024
2° Remplacer l’année :
par l’année :
La parole est à Mme Mélanie Vogel.
Cet amendement est un amendement de repli, visant également à améliorer l’index senior.
Il s’agirait d’abord d’élargir les informations qui y seraient publiées, en ne se limitant pas au taux d’emploi, mais en intégrant des informations sur les conditions de travail des seniors, l’adaptabilité de leur poste, etc.
Il s’agirait ensuite de prévoir des notes minimales à atteindre. Cela ne sert à rien d’avoir de simples informations, sans objectifs. En complément, il y aurait des conséquences en cas de non-atteinte de ces objectifs : nous demandons que des sanctions financières fixées par décret puissent être appliquées aux entreprises qui ne les respecteraient pas. C’est tout de même pour cela que cet index est mis en place, non ? C’est, non pas simplement pour pouvoir observer de loin le monde des entreprises, mais aussi pour avoir un impact sur elles. Nous faisons la loi dans ce but, je crois…
Il s’agirait encore d’améliorer l’implication des partenaires sociaux dans la conception de l’index. Il a été dit et répété que certains partenaires sociaux étaient favorables à cet index ; j’espère donc que l’on s’accordera sur la nécessité de les associer.
Il s’agirait enfin de ramener la date d’application au 1er janvier 2024 pour les entreprises de plus de 299 salariés et au 1er juillet 2024 pour celles qui comptent entre 50 et 299 salariés.
Nous présenterons d’autres amendements pour améliorer cet index. Vous voyez donc, mes chers collègues, que nous avons beaucoup de propositions et faisons en sorte d’aborder la question de manière constructive. L’idée est, non pas de rejeter l’index en soi, mais de rejeter un index qui ne sert à rien. J’espère que le dispositif auquel nous aurons abouti à la fin de la discussion pourra servir à quelque chose et que l’on nous aura donné des raisons de le voter.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 2753 rectifié est présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 4129 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 4
Insérer sept alinéas ainsi rédigés :
« L’objectif d’amélioration de l’embauche et du maintien en activité des salariés âgés prend en considération les thèmes suivants :
« 1° Le recrutement des salariés âgés dans l’entreprise ;
« 2° L’anticipation de l’évolution des carrières professionnelles ;
«3° L’amélioration des conditions de travail et prévention des situations de pénibilité ;
« 4° Le développement des compétences et des qualifications et accès à la formation ;
« 5° L’aménagement des fins de carrière et de la transition entre activité et retraite ;
« 6° La transmission des savoirs et des compétences et développement du tutorat.
La parole est à M. David Assouline, pour présenter l’amendement n° 2753 rectifié.
Cet amendement du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain vise à préciser le contenu de l’objectif d’amélioration de l’embauche et du maintien en activité des salariés âgés, qui traitera des thèmes suivants : le recrutement des salariés âgés dans l’entreprise ; l’anticipation de l’évolution des carrières professionnelles ; l’amélioration des conditions de travail et la prévention des situations de pénibilité ; le développement des compétences et des qualifications et l’accès à la formation ; l’aménagement des fins de carrière et de la transition entre activité et retraite ; la transmission des savoirs et des compétences, et le développement du tutorat.
La proportion des nouveaux retraités du régime général ayant validé des trimestres dans le cadre d’un emploi durant les mois précédant la liquidation de leurs droits à la retraite, selon le Conseil d’orientation des retraites, était exactement de… Pardonnez-moi, mes chers collègues, une confusion dans mes papiers : je vous donnerai ce chiffre plus tard, ainsi que la proportion de ceux qui n’avaient validé aucun trimestre…
En 2019, le rapport sénatorial que vous avez publié, monsieur le rapporteur, avec Mme Lubin s’était intéressé au défi des fins de carrière. Vous aviez mis en évidence un marché du travail présentant une prévalence du chômage de longue durée plus importante chez les personnes âgées de plus de 50 ans que dans la moyenne des demandeurs d’emploi.
Dans ce cas, je m’arrête, mes chers collègues ; je reprendrai mon argumentaire avec le prochain amendement.
La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 4129 rectifié.
Je ne vais pas revenir sur le débat, monsieur le rapporteur, mais j’ai tout de même du mal à comprendre la différence d’appréciation que vous portez sur l’article 1er bis, que vous avez supprimé, et le présent article, que vous allez faire adopter. On aurait parfaitement pu mobiliser l’argumentaire ayant justifié la suppression de l’article 1er bis contre l’article 2.
Mais, puisqu’il faut en venir à cet article 2, il est très gênant que celui-ci ne définisse pas les index. Il renvoie tout cela à un décret pris en Conseil d’État, ce qui, pour une loi d’urgence, est problématique. Nous examinons ici un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, qui renvoie, pour un certain nombre de dispositions, à des décrets pris en Conseil d’État, dont je peux prendre le pari qu’ils ne seront pas publiés avant la prochaine loi de financement de la sécurité sociale !
Votre gouvernement, monsieur le ministre, avait pris une tout autre option pour l’article 104 de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Les critères n’avaient pas été définis, mais la loi avait donné un cadrage précis pour la définition des index concernés. Dans le cas présent, cela aurait été, je pense, une meilleure solution.
Je vous proposerai donc, dans un amendement futur, un certain nombre de cadrages.
L’amendement n° 3465, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 5
Remplacer le mot :
cinquante
par le mot :
onze
II. – Alinéas 9 et 10
Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 5121 -8. – Dans les entreprises qui, d’une part, occupent moins de 250 personnes, et d’autre part, ont un chiffre d’affaires annuel n’excédant pas 50 millions d’euros ou un total de bilan n’excédant pas 43 millions d’euros, lorsque les résultats obtenus par l’entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au deuxième alinéa de l’article L. 5121-7, se situent en deçà d’un niveau minimal défini par décret, l’entreprise dispose d’un délai d’un an pour se mettre en conformité. À l’expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l’employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 4 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant l’expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.
« Dans les entreprises, qui d’une part, occupent moins de 5 000 personnes et d’autre part, ont un chiffre d’affaires annuel n’excédant pas 1 500 millions d’euros ou un total de bilan n’excédant pas 2 000 millions d’euros, lorsque les résultats obtenus par l’entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au deuxième alinéa de l’article L. 5121-7, se situent en deçà d’un niveau minimal défini par décret, l’entreprise dispose d’un délai de huit mois pour se mettre en conformité. À l’expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l’employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 10 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant l’expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.
« Dans les entreprises qui, d’une part, occupent plus de 5 000 personnes et, d’autre part, ont un chiffre d’affaires annuel excédant 1 500 millions d’euros ou un total de bilan excédant 2 000 millions d’euros, lorsque les résultats obtenus par l’entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au deuxième alinéa de l’article L. 5121-7, se situent en deçà d’un niveau minimal défini par décret, l’employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 20 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant l’expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.
« La pénalité et les conditions d’application du présent article sont fixés par décret en Conseil d’État. »
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Par cet amendement, le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires propose d’établir un barème d’évaluation des indicateurs, ainsi que des sanctions pour résultats insuffisants, qui seraient néanmoins différenciées selon la taille de l’entreprise, avec la définition de trois ou quatre niveaux d’entreprises en fonction de l’effectif, du chiffre d’affaires annuel ou du bilan total.
L’index aura un impact d’autant plus faible que l’obligation, telle qu’elle est prévue par le texte, porte seulement sur sa publication, et non sur l’obtention de résultats satisfaisants – un peu comme pour l’égalité entre les hommes et les femmes, il faut un plan d’action. Une entreprise « mauvaise élève » en matière d’emploi des seniors pourra se contenter de publier l’index pour échapper à une sanction, et on sait à quel point cela peut être inefficace.
Il est donc évident que l’impact sera nul si aucun dispositif d’évaluation chiffrée, incluant un score minimal à atteindre sous peine de sanctions, n’est mis en place. Comme je l’ai indiqué, ces sanctions financières doivent toutefois être adaptées à la taille des entreprises, lesquelles n’ont pas toutes les mêmes capacités, notamment sur le plan des ressources humaines, pour mettre en place de telles mesures.
L’amendement n° 4656, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Remplacer le mot :
cinquante
par le mot :
onze
La parole est à Mme Mélanie Vogel.
Cet amendement vise à élargir le nombre d’entreprises qui seraient concernées par l’obligation de publier l’index, en libérant seulement les entreprises de 10 salariés ou moins de cette obligation – je rappelle tout de même que 96, 2 % des entreprises françaises sont des microentreprises.
En abaissant le seuil de 300 salariés à 50 salariés – déjà un pas dans la bonne direction –, on élargit l’obligation de publication à 5 000 entreprises environ. On dénombre précisément 4 520 entreprises qui emploient entre 50 et 249 salariés. Mais ce n’est pas assez, car une telle mesure exclut encore les microentreprises et les plus petites PME. Or, outre le pourcentage de 96 % précédemment mentionné, la moitié des Françaises et des Français sont employés par des microentreprises ou des PME.
Il faut donc, dans la mesure du possible, élargir le champ d’application de l’index seniors pour améliorer la transparence, en espérant que, de ce fait, plus d’entreprises emploient des seniors. C’est effectivement essentiel pour permettre à ces derniers, qui devraient travailler plus si cette réforme était mise en œuvre, de trouver un emploi.
Nous pensons également qu’un élargissement de l’index aux entreprises employant plus de 11 salariés ne représenterait pas une charge insurmontable pour ces entreprises. Il est plutôt facile, avec un effectif de 11 salariés, de compter ses seniors !
Brouhaha.
M. le président se tourne vers la droite de l ’ hémicycle.
L’amendement n° 1970 rectifié, présenté par MM. Segouin, Piednoir, Sido et Klinger, Mme Dumas, MM. Bascher, Babary, Brisson, E. Blanc et Rietmann, Mme Thomas et MM. Charon et Saury, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 5
Remplacer le mot
cinquante
par les mots :
trois cents
II. – Alinéa 17
Supprimer les mots :
et à compter du 1er juillet 2025 aux entreprises d’au moins cinquante salariés et de moins de trois cents salariés
La parole est à M. Étienne Blanc.
À l’opposé de ce qui vient d’être présenté, cet amendement a pour objet de relever le seuil d’assujettissement à l’index seniors à 300 salariés.
Imposer à des entreprises employant de l’ordre de 50 salariés ce dispositif, qui, bien évidemment, va évoluer sur le plan réglementaire, fera peser sur elles des charges supplémentaires alors même que, bien souvent, elles ne disposent pas de services de ressources humaines suffisamment dotés pour cela. On le sait, une des difficultés rencontrées aujourd’hui par ce type d’entreprises, c’est la masse des contraintes administratives, qui sont excessives et dont un grand nombre sont assorties de sanctions, parfois pénales.
En conséquence, pour éviter, je le redis, de pénaliser ces petites entreprises qui font la richesse de la France, ce dispositif de l’index seniors ne devrait s’appliquer qu’à des entreprises de plus de 300 salariés.
Mme Valérie Boyer applaudit.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 2015 est présenté par M. Henno et les membres du groupe Union Centriste.
L’amendement n° 2109 est présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 5
Remplacer le mot :
cinquante
par les mots :
trois cents
La parole est à M. Olivier Henno, pour présenter l’amendement n° 2015.
Le présent amendement vise également à relever le seuil à 300 salariés. Cet effectif correspondant à l’obligation de publication du bilan social, nous parlons donc d’entreprises ayant des services de ressources humaines.
Je profite de cette intervention pour faire une remarque. Je vous ai trouvés bien acrimonieux avec ces fameux index seniors, mes chers collègues de la gauche. J’ai même entendu tout à l’heure que la demande émanait du Medef. Figurez-vous que, sur l’index seniors, le Medef est sur la même ligne que vous ! Quitte à être taquin, j’ajouterai même que le Medef est contre, tandis que la CFDT, elle, y est favorable !
Pour nous, cet index doit vivre et ne doit pas être enserré dans un cadre trop contraint. Si l’on veut faire vivre le paritarisme, il faut laisser les partenaires sociaux travailler dessus, avant d’imposer des contraintes.
Enfin, je veux relever les réactions paradoxales et l’incohérence de celles et ceux qui, alors qu’ils voulaient supprimer cet index seniors, veulent maintenant l’étendre à toutes les entreprises. Cela me paraît tout de même curieux… Quand on est opposé à un dispositif, on ne cherche pas à l’étendre sans limite !
Pour notre part, nous croyons au paritarisme, tout comme nous croyons à la responsabilité sociale et environnementale des entreprises. C’est pourquoi nous sommes favorables à cet article et défendons le présent amendement.
Notre philosophie a été exactement celle qui vient d’être décrite : c’est au-delà du seuil de 300 salariés que sont mises en place, au sein de l’entreprise, des discussions sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. En conséquence, à partir de cet effectif, on peut véritablement bâtir une politique ambitieuse d’employabilité des seniors.
En deçà, c’est un peu compliqué. Si l’entreprise se trouve dans un bassin d’emploi avec une population plutôt vieillissante, elle peut peut-être plus facilement trouver des emplois seniors, mais, si elle se trouve dans un bassin d’emploi avec une population plutôt jeune, elle verra plutôt des jeunes répondre à ses offres d’emploi. Or elle ne pourra pas dire qu’elle veut un homme, une femme, un jeune ou un senior. En l’absence de toute possibilité de discrimination à l’embauche, les propositions d’offres d’emploi sont ouvertes à toute la population.
En dessous d’un certain effectif, les entreprises n’ont pas forcément les services de ressources humaines pour pouvoir gérer de manière prévisionnelle leurs emplois, d’où la nécessité de trouver d’autres critères. Ces critères, ce sont les partenaires sociaux qui vont nous les donner. Ce sont eux qui vont les établir.
En outre, il n’y a pas que les indicateurs qui comptent. C’est bien beau de les poser, mais il faut aussi qu’ils soient évolutifs. En effet, au bout de deux ou trois ans, ils ne correspondront peut-être plus aux emplois. On le sait, il y a dans ce domaine des dynamiques nouvelles, compte tenu de la très forte évolution technologique : nous ne pouvons pas savoir quels seront les emplois de demain, par exemple ceux dont nous aurons besoin dans vingt ans, et, en conséquence, il est difficile de former pour les pourvoir.
Pour toutes ces raisons, il nous semble que le seuil ne doit pas être inférieur à 300 salariés.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 2754 rectifié est présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 4159 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 5
Après le mot :
employeur
insérer les mots :
communique au ministère du travail, à Pôle emploi et
La parole est à M. David Assouline, pour présenter l’amendement n° 2754 rectifié.
Au préalable, permettez-moi, monsieur le président, de corriger les chiffres que j’ai cités tout à l’heure, en présentant mon amendement, chiffres que, dans un moment de confusion, j’ai quelque peu mélangés.
Je reprends donc ma démonstration : en 2019, selon le COR, 55 % des nouveaux retraités du régime général avaient validé des trimestres dans le cadre d’un emploi durant les mois précédant la liquidation de leurs droits à la retraite ; un quart avaient validé leurs trimestres tout en étant au chômage, en invalidité ou en arrêt maladie ; les 25 % restants n’avaient validé aucun trimestre dans l’année précédant leur retraite.
Je défends maintenant, au nom du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, un amendement visant à préciser que les indicateurs concernant les travailleurs seniors devront être envoyés par l’entreprise au ministère du travail, ainsi qu’à Pôle emploi.
La transmission de ces indicateurs est un préalable pour que Pôle emploi puisse œuvrer au changement de culture des employeurs envers les salariés âgés ou en fin de carrière, déployer des actions spécifiques et adaptées visant à orienter des candidatures de salariés de plus de 50 ans vers les entreprises afin que celles-ci développent l’embauche de ces profils.
En conclusion, je voudrais répondre à l’intervention de notre collègue du groupe Union Centriste.
Vous nous reprochez d’avoir voulu la suppression de cet article, et, maintenant, de vouloir le préciser, l’étendre et le renforcer. Il n’y a là rien de paradoxal : nous avons considéré, non pas que l’emploi des seniors n’était pas un sujet – nous pensons au contraire que c’est le sujet central et qu’il aurait fallu le traiter avant cette loi faite à la va-vite et passée dans une niche –, mais que cet article 2, tel qu’il est rédigé, n’apportait rien. Il traite bien de la question de l’emploi des seniors, mais l’aborde d’une façon tellement insignifiante qu’il peut faire reculer l’idée même qu’il faut s’attaquer au sujet, y compris à travers la création d’un index permettant d’obtenir des données et de l’objectiver.
Nous continuerons donc à essayer de donner du contenu à cet index, à travers les débats sur cet article.
La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 4159 rectifié.
Je voudrais revenir sur l’imprécision du dispositif d’index seniors, qui continue bien évidemment à nous interroger.
Que deviendront les données publiées par les employeurs ? Ces données seront-elles publiées sur leur site internet ? Seront-elles transmises aux Urssaf ?
Pour notre part, nous estimons qu’elles doivent être fournies au ministère du travail, donc à Pôle emploi, afin de coordonner des politiques nationales et territoriales d’accès à l’emploi des seniors.
Je voudrais par ailleurs revenir sur la question des seuils, telle qu’elle a été évoquée lors de la présentation des amendements n° 2015 et 2109, émanant respectivement du groupe Union Centriste et de la commission. Pourquoi vouloir sortir du dispositif les entreprises dont l’effectif est compris entre 50 et 300 salariés ?
Le présent amendement de mon groupe, lui, s’inscrit dans un objectif d’extension de la base de données économiques, sociales et environnementales (BDESE).
Je rappelle que la transmission de ce document par l’employeur aux membres du comité social et économique (CSE) dans les entreprises d’au moins 50 salariés entre dans le cadre des consultations sur les orientations stratégiques et leurs conséquences sur l’activité, l’emploi, l’évolution des métiers et des compétences, l’organisation du travail, le recours à la sous-traitance, à l’intérim, à des contrats temporaires et à des stages, ainsi que sur la formation professionnelle.
Il me semble qu’il suffirait d’intégrer les données relatives à l’index seniors à ce document. Ainsi, comme le prévoit cet amendement, elles pourraient être transmises automatiquement au ministère du travail et à Pôle emploi. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, qu’en pensez-vous ?
L’amendement n° 2945 rectifié, présenté par Mmes Jasmin et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, MM. Fichet et Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mmes Blatrix Contat et Assassi, M. Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéas 5, 6 et 7
Après le mot :
indicateurs
insérer les mots :
et des objectifs à atteindre
La parole est à Mme Victoire Jasmin.
Je tiens à dire, en préambule, que nous ne voulons ni être sectaires ni faire de l’obstruction : nous sommes là pour débattre. Même si nous souhaitions la suppression de cet article – j’étais pour ma part farouchement contre –, nous respectons les votes et décisions de notre Haute Assemblée.
À travers cet amendement, nous proposons un meilleur encadrement du dispositif de l’index seniors, par la fixation d’objectifs prioritaires permettant de clarifier les domaines d’application et l’étendue des mesures prises pour améliorer concrètement les conditions d’accueil, notamment en termes d’ergonomie, pour les seniors.
Il s’agit également de favoriser la mise en œuvre d’actions de prévention des risques, dans le domaine de la sécurité, mais aussi au regard des risques psychosociaux. Les personnes fragiles, les seniors notamment, méritent en effet un environnement beaucoup plus adapté, pertinent – c’est précieux, dirais-je, car l’entreprise a à y gagner en termes de compétences et la personne concernée en termes de qualité de vie.
Nous ne devons pas faire n’importe quoi ! C’est pourquoi je souhaite vraiment que cet amendement soit adopté.
L’amendement n° 4654, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Après le mot :
sexe,
insérer les mots :
notamment pour évaluer les écarts salariaux entre hommes et femmes,
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
L’écart salarial entre les femmes et les hommes est toujours important et, même s’il s’est réduit par rapport au début du siècle, rien ne justifie qu’une femme gagne bien moins qu’un homme à travail égal. Il faut avancer vraiment beaucoup plus vite sur la question.
C’est dans ce contexte que s’inscrit le projet de réforme dont nous débattons aujourd’hui.
D’un côté, nous en parlerons largement, il pénalisera davantage les femmes. Rien que la mesure de report de l’âge légal de départ à la retraite les touche plus que les hommes, car elles devront travailler encore plus qu’eux pour avoir droit à une retraite à taux plein.
De l’autre, il obligera les seniors à continuer de travailler au-delà de leurs 62 ans, ce qui pose tout de même avec beaucoup d’acuité la question de l’égalité des genres dans cette catégorie d’âge.
Tout cela, évidemment, si la réforme passe et n’est pas retirée…
Il faut donc à tout prix éviter que les écarts ne se creusent encore. C’est pourquoi nous proposons de compléter l’index seniors par des indicateurs évaluant les écarts salariaux entre les hommes et les femmes, ce qui contraindrait les entreprises de plus de 50 salariés à publier des données sur la réalité de ces écarts pour la catégorie des seniors. Cela n’évitera pas tout, il est vrai, mais c’est un élément important.
C’est d’autant plus important que les fins de carrière des femmes sont très différentes de celles des hommes. Ainsi, une étude de la Dares de 2021 avait montré que les femmes seniors sont plus souvent en situation de temps partiel dit « contraint », avec les réductions de salaire que cela entraîne.
À la suite des débats à l’Assemblée nationale et des diverses demandes de la gauche, le Gouvernement a élargi, ou plutôt précisé l’index seniors pour le ventiler selon les sexes. C’est bien, mais ce n’est pas suffisant, car cela n’oblige pas les entreprises à publier les données sur l’écart salarial entre les femmes et les hommes seniors.
C’est pourquoi nous proposons un ajout dans ce sens.
L’amendement n° 4136 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Remplacer le mot :
favoriser
par le mot :
garantir
La parole est à M. Pascal Savoldelli.
Comme d’autres, cet amendement vise, non pas à favoriser le maintien dans l’emploi des plus de 50 ans, mais à le garantir.
À cet égard, j’ai retrouvé les propos que le président Macron avait tenus en avril 2019 – je peux vous dire, mes chers collègues, que, quand les Français et les Françaises se remémorent ces propos, la mobilisation contre la réforme des retraites s’en trouve élargie !
Voici l’extrait : « Quand aujourd’hui on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on est soi-même en difficulté et qu’on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans. […] Et alors on va dire “non, non, il faut aller jusqu’à 64 ans” ! Vous ne savez déjà plus comment faire après 55 ans, les gens vous disent “les emplois, c’est plus bon pour vous” […] On doit d’abord gagner ce combat avant d’aller expliquer aux gens “mes bons amis, travaillez plus longtemps”. »
Tels sont les propos que le Président de la République a tenus lors de son grand débat. Comprenez-vous, mes chers collègues, ce qui se passe, pourquoi il y a une telle unité syndicale, une telle mobilisation citoyenne et politique contre cette réforme ?
La politique ne peut pas être une valse-hésitation permanente ! Ce n’est pas non plus du marketing ! En politique, il faut tenir les engagements qu’on prend.
Que s’est-il passé en réalité ? Le taux d’emploi des seniors a augmenté de 1, 5 point, soit un taux de progression de 2, 7 %, pour atteindre 56 % en 2021. Qui peut croire que c’est une révolution dans la vie des femmes et des hommes de plus de 50 ans, soit pour leur maintien en activité, soit pour leur embauche ?
En réalité, il ne s’est rien passé. Le taux d’emploi des seniors se situe 6 points au-dessus du niveau de 1980, alors que l’âge de départ était alors fixé à 65 ans.
Mme la présidente de la commission s ’ impatiente.
Si l’on réfléchit, et sans passer par un raisonnement par l’absurde, prétendre que la fixation de l’âge légal est ce qui force à travailler plus longtemps est bien une hérésie. Si tel était le cas, en effet, les seniors devraient travailler moins longtemps qu’ils ne le font, avec un âge de départ à la retraite de 62 ans !
Conclusion : le montant des pensions est la seule variable d’ajustement dans la réforme des retraites qui nous est proposée !
L’amendement n° 3466, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ces indicateurs comprennent des mesures du recours des entreprises aux temps partiels.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Le présent amendement du Groupe Écologiste - Solidarité et Territoires vise à inclure le temps partiel parmi les indicateurs de l’index seniors.
Il y a plus de temps partiel chez les seniors que dans n’importe quelle autre classe d’âge. Si une partie de ce recours au temps partiel s’explique par le cumul emploi-retraite, le taux constaté en dehors de celui-ci est encore légèrement supérieur à 10 %. Il risque de s’accentuer, de façon volontaire ou contrainte par l’état de santé, avec le recul de l’âge de la retraite.
Afin que ces situations, qui conduisent souvent à une hausse de la précarité des seniors, ne soient pas rendues invisibles, nous demandons que le recours au temps partiel soit systématiquement inclus dans les indicateurs de l’index, comme il aurait dû l’être dans l’index d’égalité professionnelle entre hommes et femmes.
L’amendement n° 4145 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Ces indicateurs évaluent notamment les perspectives d’évolution des carrières professionnelles, l’amélioration des conditions de travail et la prévention des situations de pénibilité, le développement des compétences et des qualifications et accès à la formation, l’aménagement des fins de carrière et de la transition entre activité et retraite, la transmission des savoirs et des compétences et développement du tutorat.
La parole est à Mme Laurence Cohen.
L’index seniors est inférieur à l’index professionnel entre les femmes et les hommes, qui a d’ailleurs été vidé de son contenu et qui a vu se dresser toutes les associations féministes et beaucoup de syndicalistes contre lui, car les pénalités sont très faibles. Il conviendrait d’en tirer les leçons.
Je citerai quelques exemples sur cet indicateur professionnel entre les femmes et les hommes.
Si dix femmes sont augmentées de 10 euros tandis que dix hommes sont augmentés de 100 euros, l’entreprise obtiendra tous les points sur cet indicateur. Ou encore : si tous les salariés sont augmentés à leur retour de congé maternité, ce qui constitue une obligation légale, et ce de 1 euro, l’entreprise validera également l’indicateur.
C’est un paramétrage qui explique les très bons scores obtenus par les entreprises depuis le lancement de l’index alors même que les femmes continuent à gagner en moyenne 23 % de moins que les hommes et à être payées près de 17 % de moins, à poste égal. On voit donc bien que les index sont tout de même importants.
Quoi qu’il en soit, l’index seniors est encore inférieur à ces exigences-là. En refusant d’associer cet index à des sanctions, une fois de plus, le Gouvernement recule face au Medef. Pourtant j’ai l’impression, monsieur le rapporteur René-Paul Savary, que vous êtes d’accord avec notre groupe et que vous jugez, comme nous, inadmissible la situation faite aux seniors face à l’emploi.
À 60 ans, près d’une personne sur trois n’est ni en emploi ni à la retraite. La majorité de ces personnes se retrouvent en invalidité, en situation de RSA ou de chômage, c’est-à-dire en grande précarité. Il faut donc en tirer des leçons et accepter l’enrichissement apporté par notre amendement.
L’amendement n° 4151 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Ces indicateurs évaluent notamment les perspectives d’évolution professionnelle, les discriminations en matière de maintien en emploi, les besoins spécifiques concernant l’accès à la formation, l’acquisition de nouvelles compétences, la transmission des savoirs, l’amélioration de la qualité de vie au travail et l’aménagement du poste et du temps de travail des salariés de cinquante ans et plus. Ils prennent également en compte les spécificités et besoins des salariés en situation de handicap et des femmes de plus de cinquante ans.
La parole est à Mme Michelle Gréaume.
Avec cet index, vous mettez le doigt sur un problème majeur : celui de l’emploi des seniors. Connaissez-vous les réalités de l’emploi que vivent nos concitoyens ?
Je rappellerai quelques chiffres : 61, 3 % des personnes n’exercent déjà plus d’activité à 61 ans, et ce taux atteint 73, 6 % à 62 ans. On imagine déjà comment cela évoluera jusqu’à 64 ans !
Il est difficile d’obtenir un emploi au-delà de 55 ans puisque les employeurs supposent, notamment, une moindre productivité, ainsi qu’une moindre adaptabilité.
C’est encore plus vrai, comme toujours, pour celles et ceux qui ont connu durant leur carrière un certain nombre de discriminations. Je pense aux femmes, aux personnes en situation de handicap, etc.
Pour établir cet index, nous proposons de prendre en compte ces critères afin d’améliorer l’égalité professionnelle et éviter les manœuvres pour contourner les dispositions prévues et, ainsi, vider de son sens cet article.
L’amendement n° 4142 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation au premier alinéa, l’employeur dont le siège social de l’entreprise est situé au sein d’un territoire en dépression démographique et qui emploie au moins cent cinquante salariés, publie chaque année des indicateurs relatifs à l’emploi des salariés âgés ainsi qu’aux actions mises en œuvre pour favoriser leur emploi au sein de l’entreprise.
La parole est à Mme Éliane Assassi.
Dans certaines de nos localités, la démographie est stable alors qu’elle est croissante dans d’autres endroits, ou bien décroissante ailleurs.
Plus la population est grande, plus l’entreprise est grande, mais lorsque la population est moindre à un endroit, certaines entreprises ne peuvent compter 300 salariés au sein de leur effectif.
Il faut donc prendre en compte un plus grand nombre d’entreprises pour que la place des seniors soit réellement une priorité au sein de ces dernières.
Cet article ne s’adapte pas à ces différences, la valorisation du travail des personnes âgées doit s’appliquer à toutes les échelles, même si l’entreprise ne compte pas 300 salariés. Ce ne sont pas toujours les plus grandes entreprises qui doivent être privilégiées !
Afin qu’une réelle stratégie d’inclusion des personnes âgées dans le milieu du travail soit efficiente, il faut prendre en compte la singularité des territoires – même si je n’aime pas ce mot « territoire ». L’exposé de l’article du Gouvernement va dans ce sens.
Pour toutes ces raisons, nous proposons d’abaisser le seuil à 150 salariés. Cela permettra à plus d’entreprises de prendre en considération la place de nos aînés au sein de leur effectif et de tenir compte des « territoires » n’ayant pas la même strate de population.
L’amendement n° 3467, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les entreprises d’au moins onze salariés, lorsque les résultats obtenus par l’entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au présent article, se situent en deçà d’un niveau défini par décret, l’entreprise dispose d’un délai d’un an pour se mettre en conformité. À l’expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau défini par décret, l’employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Dès lors qu’une pénalité lui est appliquée sur le fondement du présent alinéa, l’employeur ne peut se voir appliquer la pénalité financière prévue à l’article L. 2242-8 du code du travail.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Comme le dit mon collègue Olivier Henno, si l’on veut faire vivre l’index seniors, si l’on croit au paritarisme ainsi qu’à la responsabilité sociale et environnementale, on écoute les organisations syndicales !
Cet amendement, que je défends donc avec conviction, est issu d’une proposition de l’Unsa – il n’y a pas que la CFDT, monsieur Henno…
De la même manière que les entreprises ayant des résultats insuffisants à l’indicateur d’égalité professionnelle sont sanctionnées financièrement, le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires propose, comme le suggère l’Unsa, de sanctionner les entreprises ayant des résultats insatisfaisants au regard des critères de l’index seniors, et pas uniquement celles qui ne publieraient pas l’indicateur sur l’emploi des seniors.
Cette sanction permettrait de créer une incitation financière, mais aussi « réputationnelle », afin que les entreprises mettent en place des politiques d’emploi réellement efficaces en faveur des salariés âgés et du taux d’emploi des seniors.
L’amendement n° 3177, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Remplacer cet alinéa par neuf alinéas ainsi rédigés :
« La liste des indicateurs ainsi que la méthodologie applicable, leur méthode de calcul et les modalités de publication et de transmission à l’administration compétente sont fixées par décret. Les indicateurs, qui concernent l’emploi et les conditions de travail des seniors dans l’entreprise en vue de leur permettre d’accéder à une retraite à taux plein, sont notamment :
« – le recrutement et les fins de contrats, le taux d’emploi, l’employabilité et la qualification professionnelle, notamment par la formation et la gestion des emplois et des compétences ;
« – la prévention des effets défavorables et risques inhérents aux carrières longues ou à la pénibilité des professions notamment en matière de santé et sécurité des travailleurs ;
« – l’organisation des conditions d’emploi et de travail, tels que la durée des contrats de travail, le temps de travail, la mobilité et la pénibilité ;
« – le maintien des niveaux de rémunérations et les dispositifs d’entreprise de financement des retraites ;
« – les cumuls « emploi – retraite », la reconversion professionnelle des seniors ou les retraites progressives dans l’entreprise.
« Ces indicateurs prennent également en compte les spécificités et besoins des seniors en situation de handicap et des femmes seniors.
« L’ensemble de ces champs et domaines pour lesquels sont définis et s’appliquent des indicateurs et leur pondération est pris en compte pour la mise en œuvre de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
« Une convention de branche étendue ou un accord de branche peut adapter et élargir la liste des indicateurs mentionnés au premier alinéa. Cette liste se substitue à celle fixée par le décret mentionné au deuxième alinéa pour les entreprises de la branche concernée. Cette convention ou cet accord de branche ne peuvent être moins disant que la voie réglementaire. »
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Toujours dans cette écoute des propositions des organisations syndicales, à laquelle nous avons été invités, nous proposons d’encadrer l’étendue et les modalités de l’index seniors afin de s’assurer que cet outil soit opérant et ait réellement un impact sur les entreprises en matière d’emploi des seniors et d’amélioration de leurs conditions de travail.
Il est ainsi proposé d’entourer d’un cadre législatif la mise en place des critères le composant par décret. Ce cadre permet de garantir la prise en compte des politiques d’emploi public, des conditions de travail et de rémunération des salariés proches de la retraite afin que l’index soit l’outil de mesure le plus efficace possible au service de la négociation en branche et en entreprise.
Par ailleurs, l’inégalité entre femmes et hommes quant au niveau des pensions de retraite et à l’âge effectif de départ à la retraite nécessite une déclinaison des indicateurs dans le champ de la mise en œuvre de l’égalité professionnelle.
Au travers de cet amendement, proposé par l’Unsa, le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires souhaite affiner cet index par la clarté, la précision et la transparence dans la définition des indicateurs.
L’amendement n° 4163 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Remplacer cet alinéa par huit alinéas ainsi rédigés :
« La liste des indicateurs ainsi que la méthodologie applicable et les modalités de publication et de transmission à l’administration compétente sont fixées par décret. Les indicateurs, qui concernent l’emploi et les conditions de travail des seniors dans l’entreprise en vue de leur permettre d’accéder à une retraite à taux plein, sont notamment :
« – le recrutement et les fins de contrats, le taux d’emploi, l’employabilité et la qualification professionnelle, notamment par la formation et la gestion des emplois et des compétences ;
« – la prévention des effets défavorables et risques inhérents aux carrières longues ou à la pénibilité des professions notamment en matière de santé et sécurité des travailleurs ;
« – l’organisation des conditions d’emploi et de travail, tels que la durée des contrats de travail, le temps de travail, la mobilité et la pénibilité ;
« – le maintien des niveaux de rémunérations et les dispositifs d’entreprise de financement des retraites ;
« – les cumuls “emploi – retraite”, la reconversion professionnelle des seniors ou les retraites progressives dans l’entreprise.
« L’ensemble de ces champs et domaines pour lesquels sont définis et s’appliquent des indicateurs et leur pondération est pris en compte pour la mise en œuvre de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
« Une convention de branche étendue peut enrichir la liste des indicateurs mentionnés au premier alinéa. Cette liste se substitue à celle fixée par le décret mentionné au deuxième alinéa pour les entreprises de la branche concernée. »
La parole est à M. Pierre Ouzoulias.
Nous continuons dans le cadrage législatif de la définition des index que je vous ai présenté. Nous vous proposons, notamment, que ces index prennent en compte le recrutement à des fins de contrat, c’est-à-dire le taux d’emploi, la prévention des effets défavorables et les risques inhérents aux carrières longues, la durée des contrats de travail, le temps de travail, la mobilité, la pénibilité, le maintien des niveaux de rémunération, les cumuls emploi-retraite, etc.
Comme nous sommes très sensibles au dialogue social, bien évidemment, nous prévoyons qu’une convention de branche puisse enrichir la liste des indicateurs figurant au premier alinéa. Cette liste pourrait se substituer ensuite au décret mentionné.
L’amendement n° 2759 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 6
Remplacer les mots :
et leur méthode de calcul sont fixées par décret
par les mots :
ainsi que la méthodologie applicable et les modalités de publication et de transmission à l’administration compétente sont fixées par décret, dans les périmètres de l’emploi et des conditions de travail des seniors dans l’entreprise, en vue de leur permettre d’accéder à une retraite à taux plein et notamment, mais non limitativement sont :
II. – Après l’alinéa 6
Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :
« – la prévention des effets défavorables et risques inhérents aux carrières longues ou à la pénibilité des professions notamment en matière de santé et sécurité des travailleurs ;
« – l’organisation des conditions d’emploi et de travail (durée des contrats de travail, temps de travail, mobilité, pénibilité, etc.) ;
« – le maintien des niveaux de rémunérations et les dispositifs d’entreprise de financement des retraites ;
« – les cumuls « emploi – retraite », la reconversion professionnelle des seniors ou les retraites progressives dans l’entreprise.
« L’ensemble de ces champs et domaines pour lesquels sont définis et s’appliquent des indicateurs et leur pondération est pris en compte pour la mise en œuvre de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
III. – Alinéa 7
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Une convention de branche étendue peut enrichir la liste des indicateurs mentionnés au premier alinéa. Cette liste se substitue à celle fixée par le décret mentionné au deuxième alinéa pour les entreprises de la branche concernée. »
La parole est à Mme Annie Le Houerou.
Cet amendement du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain vise à mieux définir les indicateurs de l’index seniors, que vous avez voté, afin de s’assurer de son efficacité. Il se justifie par son texte même.
Le cadre ainsi défini permet de garantir la prise en compte des politiques de l’emploi, des conditions de travail et de rémunération des salariés proches de la retraite afin que l’index soit l’outil de mesure le plus efficace possible au service de la négociation en branche et en entreprise.
Cet amendement a été travaillé avec l’Unsa.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 3731 est présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.
L’amendement n° 4171 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 6
Remplacer les mots :
et leur méthode de calcul
par les mots :
, leur méthode de calcul et le barème d’évaluation, comprenant une note minimale à atteindre,
La parole est à M. Jacques Fernique, pour présenter l’amendement n° 3731.
L’index seniors, « repêché » par le Gouvernement après que l’Assemblée nationale ne l’eut pas jugé convaincant, est peu contraignant puisqu’il ne prévoit qu’une obligation de publicité.
Pour que l’index seniors ait un réel impact sur les pratiques des entreprises en matière d’emploi des salariés seniors, il faudrait inclure dans ce dispositif un barème d’évaluation avec une note minimale à atteindre. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 4171 rectifié.
Cet amendement vise à intégrer à l’index seniors son évaluation, sans quoi il serait difficile de mesurer la progression restant à accomplir.
L’employeur doit assumer son « objectif d’amélioration d’embauche et du maintien en activité » des travailleurs seniors après avoir réclamé, à cor et à cri, que vous lui livriez encore plus de main-d’œuvre. Car il les voulait ces deux ans de plus que vous arrachez au peuple en faisant travailler les salariés jusqu’à 64 ans !
Les économistes l’ont démontré et nous ne cessons de le dire : vous ne vous engagez pas pour sauver notre système de retraite ; c’est autre chose qui vous anime. Pourquoi sinon vous obstiner à refuser d’établir des seuils satisfaisants pour l’emploi de travailleurs les plus vulnérables ?
Vous promettez de grandes négociations qui laisseraient la part belle à l’expression de toutes et tous et qui vous permettent d’entretenir le flou.
Nous ne voulons pas d’un flou sur ce type de mesure : un barème d’évaluation comprenant une note minimale à atteindre doit constituer un cadre d’objectifs.
Nous souhaitons qu’au-delà du fétiche, ou plutôt de cet épouvantail qui n’effraie personne, nous soyons un peu sérieux. La construction de cet index et son évaluation permettront de situer précisément les marges de progression de chaque entreprise : une telle sera en deçà en matière de formation, qui – nous le savons – est un grand chantier, une autre sera en deçà sur l’aménagement des fins de carrière.
Ainsi, la note sera porteuse de sens. Nous introduisons d’ailleurs un délai afin d’atteindre un seuil minimal acceptable.
L’amendement n° 2758 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Remplacer le mot :
décret
par les mots :
un accord national interprofessionnel
La parole est à Mme Annie Le Houerou.
Cet amendement du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain vise à confier à un accord national interprofessionnel le soin de construire les indicateurs de l’index seniors.
Un accord national interprofessionnel est un accord négocié et signé par les partenaires sociaux. Il nous donnera des gages d’efficacité dans la mise en œuvre.
Le dialogue social est important, voire primordial, dans ce domaine précis de la définition des index. La place des partenaires sociaux doit être respectée. La discussion avec eux doit permettre de trouver le bon équilibre et les indicateurs les plus pertinents pour assurer l’efficacité de cet index.
L’amendement n° 4176 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Remplacer le mot :
décret
par les mots :
un accord national interprofessionnel en application de la section 1 du chapitre II du titre III du livre II de la deuxième partie du code du travail
La parole est à M. Pascal Savoldelli.
Cet amendement vise à ce que la liste des indicateurs, c’est-à-dire leur mode de calcul et leur évolution, soit précisée, non de manière discrétionnaire, mais par un accord national interprofessionnel.
Il s’agit donc de redonner toute sa place à la négociation collective – je pense, monsieur le ministre, que vous le voulez aussi – dans la mise en œuvre de l’index seniors. L’ancien membre du Conseil constitutionnel Olivier Dutheillet de Lamothe a résumé dans sa contribution à la revue Semaine sociale les quatre atouts possibles d’une norme négociée collectivement. Son diagnostic est véritablement utile.
Premièrement, selon lui, elle vient des acteurs mêmes de l’entreprise ; deuxièmement, elle émane des partenaires sociaux et elle est le plus souvent novatrice ; troisièmement, elle est souvent appliquée, car appropriée ; quatrièmement, elle est souvent plus stable.
Au vu de l’enjeu, le seul cadre collectif qui convienne reste celui de l’accord national interprofessionnel. L’index seniors ne peut donc se passer de négociations nationales visant à couvrir une majorité de travailleurs seniors. Tel est le sens de cet amendement.
Je pense que le caractère massif et national des discriminations faites aux salariés âgés rend légitime la volonté de laisser au dialogue social le temps nécessaire aux revendications et à la discussion.
L’amendement n° 2756 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par les mots :
en Conseil d’État
La parole est à Mme Laurence Rossignol.
L’alinéa 6 de l’article 2 dispose que la liste des indicateurs et leurs méthodes de calcul seront fixées par décret.
Au travers de cet amendement, nous proposons de préciser qu’il s’agit d’un décret en Conseil d’État. Pourquoi ? Le décret en Conseil d’État est une procédure différente. Il suppose, par ailleurs, de passer par le Conseil des ministres.
Or ce décret nous paraît important dans la mise en œuvre de l’index seniors. Beaucoup, ici, ont cité l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dont nous devons tirer les leçons. Ce dernier comporte de nombreux biais, qui tiennent à des questions de comparaison sur l’augmentation des femmes, sur le nombre de femmes promues comparées aux hommes, sur les augmentations d’hommes promus, etc.
Laurence Cohen a cité un certain nombre d’exemples qui montrent que ces biais permettent à des entreprises ne respectant que la moitié des prescriptions d’obtenir les 75 points suffisants pour leur permettre d’échapper aux sanctions et au rattrapage de leur politique.
Forts de cet enseignement, nous devons prévoir le meilleur indicateur possible. Il nous paraît que le Conseil d’État offre une garantie supplémentaire, notamment une plus grande interministérialité.
Enfin, dernier élément, un décret en Conseil d’État présente le gros avantage d’être peut-être suivi d’un avis… Je ne doute pas alors que notre collègue Daniel Breuiller aura à cœur de le transmettre au Parlement, dans le cadre de nos activités de contrôle de l’action du Gouvernement.
Sourires.
L’amendement n° 2479, présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par les mots :
pris après avis de l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail
La parole est à M. Daniel Breuiller.
Cet amendement proposé par le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, dont Thomas Dossus, qui a dû rentrer à Lyon, est le premier signataire, vise à ce que le décret qui définira la liste des indicateurs de l’index seniors soit pris après consultation de l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail (Anact).
L’index seniors proposé dans ce texte est la principale – et bien maigre – mesure prévue par le Gouvernement pour mettre fin au chômage des seniors ou pour le réduire. Cette mesure se fonde sur l’idée qu’un index que les entreprises de plus de cinquante salariés devraient publier tous les ans suffirait à résoudre les difficultés auxquelles font face les seniors en recherche d’emploi.
Olivier Mériaux, ancien directeur technique et scientifique de l’Anact, a jugé hypocrite et dangereuse la proposition du report de l’âge légal de départ à la retraite dans une tribune parue dans Le Monde fin janvier. Il précise qu’aucune mesure « ne pourra contrebalancer les impacts d’un recul de la borne d’âge pour une large partie du corps social, déjà fragilisée ». Selon lui, l’index seniors n’échappe pas à ce constat.
L’index seniors est une mesure plus qu’insuffisante, qui ne comporte de surcroît aucune garantie, renvoyant à un décret le soin de fixer la liste des indicateurs, ainsi que leurs méthodes de calcul.
Établir de tels indicateurs ne peut se faire sans la consultation d’acteurs concernés par la thématique du travail et de l’emploi comme l’Anact, qui a plusieurs domaines de compétences.
Les trois amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 2480 est présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.
L’amendement n° 2757 rectifié est présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 4179 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par les mots :
pris après avis du Conseil économique, social et environnemental
La parole est à M. Daniel Breuiller, pour présenter l’amendement n° 2480.
Le présent amendement porté par le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires vise à ce que le décret qui définira la liste des indicateurs de l’index seniors soit pris après consultation du Conseil économique, social et environnemental (Cese).
Si l’on en croit l’étude d’impact fournie par le Gouvernement, l’index seniors prévu à l’article 2 de ce texte a notamment pour but d’« objectiver la place des seniors en entreprise », d’« assurer la transparence en matière de gestion des âges » et de « mettre en œuvre une logique d’amélioration continue des pratiques des entreprises en mobilisant le dialogue social dans l’entreprise ».
L’emploi des seniors est un sujet qui mérite d’être traité avec sérieux. D’après l’OCDE, le taux d’emploi des 55-64 ans atteint 56, 8 % en France, contre 62, 6 % dans la zone euro.
Les salariés de plus de 50 ans sont souvent victimes de pratiques délétères de la part d’un certain nombre d’entreprises, qui préfèrent les placardiser ou les licencier. Les discriminations ont la vie dure : ces salariés en fin de carrière sont nombreux à être jugés trop coûteux ou susceptibles de tomber malades. Ils subissent une double peine : une fois licenciés, il leur est encore plus difficile de trouver du travail.
Si le Gouvernement assure qu’il veut prendre à bras-le-corps le problème du chômage des seniors, l’index seniors paraît être une solution bien maigre pour y parvenir. Ce ne sont pas les résultats de l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes qui contrediront ce constat, comme vient de le rappeler ma collègue.
Comme la détermination de tels indicateurs ne peut se faire à la légère, cet amendement de repli vise à obliger le Gouvernement à consulter le Cese avant de fixer par décret la liste des indicateurs de l’index seniors.
La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour présenter l’amendement n° 2757 rectifié.
Que les choses soient claires : comme je l’ai souligné tout à l’heure, je ne suis pas hostile à la technique des index. Elle a une utilité dès lors qu’il s’agit d’identifier des discriminations, de mieux en comprendre les mécanismes, les raisons et les vices, afin d’y remédier.
Nos amendements ne visent pas à alourdir inutilement la procédure : ils visent au contraire à garantir le plus grand succès et la meilleure performance de cet index.
Ma position est légèrement différente de celle de mon collègue Daniel Breuiller : il ne s’agit pas d’obliger le Gouvernement à consulter le Cese ; il s’agit de mobiliser le Cese pour qu’il soit consulté afin d’apporter au Gouvernement son expérience. C’est non pas une contrainte, mais un apport proposé au Gouvernement.
Le Cese dispose de beaucoup de ressources, de beaucoup de richesses, en particulier lorsqu’il s’agit de comprendre à la fois la manière dont les salariés vivent leur éviction du monde du travail et celle dont les entreprises rejettent les plus âgés.
Par ailleurs, le Cese présente un autre avantage : on y trouve assemblé l’ensemble des types d’activités, aussi bien les grandes entreprises, l’agriculture, l’artisanat. Tous ces secteurs ont des angles d’approche différents. L’emploi des seniors n’est pas qu’une problématique propre à ce texte, c’est un objectif qui doit mobiliser toute la société et toutes les entreprises.
Évidemment, les artisans et les PME ne seront pas inclus dans le champ du dispositif – je ne doute pas que l’amendement sur les 300 salariés trouvera une majorité… Pour autant, les petites entreprises peuvent avoir envie de contribuer à cet effort national pour l’emploi des seniors. Consulter le Cese, l’associer à la création de l’index, c’est garantir une plus grande communauté autour de cette ambition et de cet objectif partagés.
La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 4179 rectifié.
Cet amendement de repli, identique aux précédents, a très bien été présenté par mes deux collègues.
Il est effectivement important, monsieur le ministre, que vous puissiez vous nourrir de l’expérience du Conseil économique, social et environnemental. Ce sont des représentants de salariés. Le secteur associatif et le patronat, qui sont présents au Cese, s’élèvent tous contre cette réforme des retraites, pour des raisons différentes. Il serait intéressant de bénéficier de leur point de vue, de leur expérience et de leur analyse.
Je m’attacherai à présenter des faits objectifs que nous pouvons partager, me semble-t-il, sur toutes les travées de notre hémicycle.
Le taux d’emploi des plus de 60 ans en France est beaucoup plus faible que la moyenne de l’Union européenne – cela a été souligné, mais je le redis, car c’est un point extrêmement important. Le taux d’emploi des personnes de 60 ans à 64 ans discrimine particulièrement les moins diplômés : 25 % des sans-diplôme sont sans emploi à cet âge, contre 53 % des diplômés de l’enseignement supérieur.
Plus on avance en âge, moins on a de chance d’avoir un emploi. Prétendre faire travailler deux ans de plus celles et ceux qui ne travaillent déjà plus n’aura qu’un effet : renforcer la trappe à précarité.
En 2019, 939 000 personnes de 50 ans à 64 ans vivaient déjà en dessous du seuil de pauvreté, un seuil de pauvreté fixé à 50 % du revenu médian. Concrètement, 939 000 personnes vivent en France avec moins de 919 euros par mois.
En réponse à cette réalité sociale qui doit tous et toutes nous préoccuper, il serait totalement dérisoire de nous contenter de la publication d’un index tel qu’il est prévu, sans obligation de résultat.
L’amendement n° 46 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Cette liste comporte des indicateurs relatifs au bien-être au travail.
La parole est à Mme Véronique Guillotin.
L’index seniors doit être un outil au service de l’amélioration de l’emploi des seniors, de l’employabilité de ces derniers et de leur maintien en activité. Il doit être davantage qu’un simple index quantitatif et doit prendre en compte le bien-être et la qualité de vie au travail.
On le sait tous ici, au-delà du salaire et des avantages que peut conférer un emploi, les salariés sont aujourd’hui en quête à la fois de sens et d’une qualité de vie leur permettant de se sentir bien et de poursuivre leur activité, voire d’entrer dans un nouvel emploi.
Je citerai l’exemple du Danemark, qui a mis en place une prévention de l’usure professionnelle et développe une importante culture d’entreprise. Ce pays mise sur un management bienveillant et sur l’écoute. Dans les entreprises danoises, le bien-être au travail s’est imposé, avec un véritable enjeu réputationnel. Les entreprises « mettent en avant » cette qualité de vie au travail.
C’est pourquoi nous proposons au travers de cet amendement que l’index seniors soit mis en place et prenne en compte ces indicateurs relatifs à la fois au bien-être et à la qualité de vie.
Applaudissements sur des travées du groupe GEST.
L’amendement n° 3423, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
I – Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Parmi ces indicateurs figurent le nombre de licenciements pour inaptitude et le nombre de reclassements pour inaptitude des salariés de plus de quarante-cinq ans.
II – Alinéa 9
a) Après le mot :
entreprises
insérer les mots :
d’au moins trois cents salariés
b) Remplacer le taux :
par le taux :
III. – Après l’alinéa 9
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les entreprises d’au moins cinquante salariés qui méconnaissent l’obligation de publication prévue à l’article L. 5121-7 peuvent se voir appliquer par l’autorité administrative une pénalité, dans la limite de 1 % des rémunérations et gains, au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime, versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant celle au titre de laquelle l’obligation est méconnue.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Ce projet de loi se caractérise par un silence absolu sur la question des licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés. Évalués pourtant à plusieurs dizaines de milliers par an, c’est une véritable épidémie silencieuse, monsieur le ministre. Il n’y a pas que des ruptures conventionnelles, il y a aussi beaucoup de ruptures de contrat pour inaptitude !
Cet amendement vise a minima à ce que l’index seniors permette de disposer d’une information fiable et transparente sur ce fait social majeur.
Par ailleurs, il faut absolument différencier les PME et les grandes entreprises – nous y sommes aussi très sensibles –, car les dernières disposent de moyens considérables pour mettre en œuvre l’index seniors. C’est pourquoi la sanction doit être différenciée et notamment plus dissuasive pour les entreprises de 300 salariés au moins. À défaut, rien ne sera installé dans des temps raisonnables.
Une fois de plus, il importe de bien distinguer dans les statistiques les licenciements économiques et ceux qui ne le sont pas. Dans cette dernière catégorie, on retrouve souvent les licenciements pour inaptitude, aux côtés des ruptures conventionnelles, dont nous allons beaucoup reparler, notamment en ce qui concerne leur taxation.
Il est donc indispensable de ne pas ranger dans la catégorie « confusionnante » des licenciements non économiques les licenciements qui sont de nature très différente, car le licenciement pour inaptitude, lui, est subi, avec parfois des conséquences dramatiques pour le salarié – mais nous en reparlerons
Les deux amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 178 est présenté par M. Milon.
L’amendement n° 2947 rectifié est présenté par Mmes Monier et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel, Féraud, Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Parmi ces indicateurs figurent le nombre de licenciements pour inaptitude et le nombre de reclassement pour inaptitude des salariés de plus de quarante-cinq ans.
La parole est à M. Alain Milon, pour présenter l’amendement n° 178.
Mon amendement, qui vient lui aussi de la Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés (Fnath), ne concerne que l’alinéa 6, contrairement à l’amendement de Mme Poncet Monge, qui complète aussi l’alinéa 9. Il se justifie par son texte même.
La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour présenter l’amendement n° 2947 rectifié.
Les nombreuses limites que présente l’index seniors instauré par cette réforme ont été déjà pointées par mes collègues. Le présent amendement vise donc à renforcer sa portée en précisant dès à présent, sans attendre l’élaboration du décret, sur lequel nous n’aurons plus de prise, que cet index seniors doit prendre en compte le nombre de licenciements pour inaptitude et le nombre de reclassements pour inaptitude des salariés de plus de 45 ans.
La Première ministre, Élisabeth Borne, a elle-même admis, lors de la présentation du projet de réforme, le 10 janvier dernier, que de nombreuses entreprises avaient recours à une pratique abusive, voire discriminatoire, consistant à faire partir les salariés quelques années avant la retraite. Il est essentiel de tout mettre en œuvre pour disposer d’une information fiable et transparente sur ce phénomène d’ampleur, qui concernerait plusieurs dizaines de milliers de personnes par an, et serait probablement amené à s’accélérer avec le recul de l’âge légal de départ à la retraite.
L’amendement n° 3184, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Parmi ces indicateurs figurent nécessairement le nombre de licenciements pour inaptitude et le nombre de reclassements pour inaptitude des salariés âgés de plus de cinquante ans.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Je ne sais pas exactement en quoi mon amendement précédent est différent de celui de M. Milon, mais je vais y regarder de plus près…
En tout cas, j’y insiste, nous ne pouvons pas passer sous silence les licenciements pour inaptitude. Avec cet amendement, j’ajoute les reclassements pour inaptitude, comme M. Milon.
Pour avoir été consultante en entreprise, je suis bien placée pour savoir que des salariés redoutent plus que tout la visite médicale, qui peut déboucher sur un avis d’inaptitude. Pour eux, c’est une catastrophe, car ils connaissent très bien les limites du reclassement.
Cela dit, puisqu’on est passé d’une visite médicale tous les deux ans à une visite tous les cinq ans, cela leur donne un répit pour leur préjudice d’anxiété…
Plaisanterie mise à part, je rappelle qu’à ces âges-là les avis d’inaptitude sonnent comme un couperet. Dans certaines branches, comme celle de l’aide et du soin à domicile, certaines personnes ne sortent plus par retraite. C’est fini, on ne fête plus les départs à la retraite dans cette branche. Seule l’inaptitude met fin à la vie professionnelle. Les courbes de sortie par retraite et de sortie par inaptitude se sont croisées après la réforme de 2010.
Cette inquiétude est justifiée, sachant que, selon un rapport de 2019 de la Haute Autorité de santé (HAS) sur la désinsertion professionnelle, 95 % des salariés déclarés inaptes sont licenciés, et ce malgré l’obligation de reclassement à la charge de l’employeur, qui n’est malheureusement pas toujours possible.
Il s’ensuit alors pour le salarié une sortie durable de l’emploi. Cela touche particulièrement les seniors.
Les amendements n° 258 rectifié et 259 rectifié ne sont pas soutenus.
L’amendement n° 3732, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Cette liste contient au moins un indicateur spécifique sur l’emploi des femmes âgées d’au moins cinquante ans.
La parole est à M. Jacques Fernique.
Les femmes sont particulièrement victimes des inégalités salariales, qui se creusent au fil du temps, les inégalités liées au genre s’ajoutant aux problèmes liés à l’âge. Le montant moyen des pensions de retraite en est d’ailleurs le reflet.
L’introduction d’un indicateur sur le genre dans l’index seniors vise à ce que les entreprises publient de manière distincte les chiffres relatifs à l’emploi des femmes seniors et ceux qui sont relatifs à l’emploi des hommes seniors. Il s’agit de constater plus nettement les inégalités de genre en fin de carrière afin d’y remédier.
L’amendement n° 2481, présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Cette liste contient au moins des indicateurs spécifiques aux travailleurs seniors occupant un emploi d’employé.
La parole est à M. Daniel Breuiller.
Cet amendement de mon collègue Thomas Dossus vise à garantir que l’index seniors contienne des indicateurs spécifiques aux travailleuses et aux travailleurs seniors occupant un emploi d’employé.
J’y insiste, la situation des seniors sur le marché du travail est déplorable. À 60 ans, près d’une personne sur trois n’est ni en emploi ni à la retraite. La majorité d’entre elles sont en situation d’invalidité, de RSA ou de chômage, et donc dans une grande précarité.
Outre les difficultés des seniors à trouver ou à garder un emploi, il ne faut pas non plus oublier de parler des conditions de travail des seniors employés, qui peuvent être désastreuses, plus encore que pour d’autres catégories. Aussi, durer dans l’emploi est encore plus difficile pour les personnes les plus précaires exerçant des emplois à forte pénibilité. À titre d’exemple, au moins 20 % des infirmières finissent en invalidité à la fin de leur carrière à cause de la pression psychologique et du rythme imposé par leur travail, ce qui les empêche d’avoir une carrière complète.
L’index seniors, tel qu’il est présenté dans ce texte, ne peut évidemment pas résoudre les problèmes inhérents à l’emploi des seniors et à leurs conditions de travail. Il manque d’ambition et restera un pansement sur une jambe de bois si nous ne l’améliorons pas, notamment en ce qui concerne ses indicateurs.
Il est précisé dans le texte que la liste des indicateurs de l’index seniors, ainsi que leur méthode de calcul, sera fixée par décret, ce qui n’offre que peu de garanties. Il est fondamental que cet index examine les conditions de travail des seniors, avec des indicateurs spécifiques aux travailleuses et travailleurs seniors occupant un emploi d’employé.
L’amendement n° 2755 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Cette liste contient au moins des indicateurs spécifiques aux travailleurs seniors occupant un emploi d’ouvriers.
La parole est à Mme Émilienne Poumirol.
Cet amendement du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain vise à garantir que l’index seniors contienne au moins des indicateurs spécifiques aux travailleurs seniors occupant un emploi d’ouvrier.
Il doit s’agir d’indicateurs portant essentiellement sur la qualité de vie au travail, les aménagements de poste et d’horaires, qui ont pour but d’éviter les maladies professionnelles ou les accidents du travail, plus importants au-delà de 60 ans. Les ouvriers sont les travailleurs qui connaissent les facteurs de pénibilité les plus importants. Il faut en tenir compte.
L’amendement n° 3205, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Cette liste contient des indicateurs spécifiques aux travailleurs seniors occupant un emploi d’ouvrier.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Nous souhaitons que la liste contienne des indicateurs spécifiques aux travailleurs seniors occupant un emploi d’ouvrier.
Tous les travailleurs sont touchés de façon brutale par cette réforme, mais les femmes, les ouvriers et les employés un peu plus que les autres.
Les ouvriers seront même les premiers touchés par cette réforme inégalitaire. Il est nécessaire de rappeler que, selon les statistiques d’écart d’espérance de vie sans incapacité – dite « en bonne santé » – de l’Insee, dix à onze ans séparent les hommes ouvriers et les hommes cadres. La différence est moindre pour les femmes.
Selon la dernière étude de la Dares, le service statistique du travail, le taux d’emploi des seniors après 60 ans s’effondre à 35 %. Pis, les ouvriers ne sont plus que 28 % encore en emploi à 61 ans, contre 61 % pour les cadres. Ce n’est pas un hasard, même si 13 % des cadres se retrouvent également dans un sas de précarité, ni en emploi ni en retraite, à cet âge-là. C’est la raison pour laquelle toutes les organisations syndicales, y compris celles qui représentent les cadres, s’opposent à cette réforme.
L’amendement n° 3109 rectifié, présenté par M. Assouline, Mme de La Gontrie, MM. Chantrel, Magner, Féraud, Cardon et Marie, Mmes Monier et S. Robert, MM. Pla et Stanzione et Mmes Le Houerou, Meunier et Briquet, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Cette liste contient des indicateurs relatifs aux personnes en situation de handicap.
La parole est à M. David Assouline.
Cet amendement vise à garantir que l’index seniors contienne au moins des indicateurs spécifiques aux travailleurs en situation de handicap, dont la position est particulière au regard de la retraite. J’y reviendrai à travers plusieurs amendements.
L’amendement n° 4183 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Cette liste contient des indicateurs spécifiques aux différentes catégories socio-professionnelles.
La parole est à Mme Michelle Gréaume.
Les seniors ne sont pas égaux devant la précarité. Selon le rapport du COR, à l’âge de 62 ans, près de 16, 7 % des personnes ne sont ainsi ni en emploi ni à la retraite. Entre la cessation définitive d’activité et la retraite, l’écart est en moyenne de deux années. Parmi ces grands oubliés, 3 % sont au chômage et 13, 7 % en inactivité, si bien qu’ils ne dépendent que du RSA, d’une pension d’invalidité ou du revenu d’un conjoint.
L’un des grands arguments avancés dans son rapport par notre rapporteure générale, Élisabeth Doineau, est que le taux d’emploi des 55-64 ans a connu une hausse rapide autour des années 2010, passant de 40, 5 % fin 2010 à 47, 1 % fin 2013. Elle met cela sur le compte des différentes réformes des retraites.
Nous vous l’accordons, le taux d’emploi des 60-61 ans a augmenté de 20 points, mais « au prix social élevé d’un allongement du sas de précarité ».
J’en reviens précisément à notre amendement sur les conséquences d’une réforme des retraites sur l’emploi des seniors.
Les ouvriers ont payé un lourd tribut, le taux de ceux qui ne sont « ni en emploi ni en retraite » ayant augmenté de 16 points. Ainsi, en 2019, 35 % des ouvriers de 61 ans sont dans cette situation. Les conséquences sont lourdes. Selon la Drees, le taux de pauvreté de ces personnes est de 32 %, contre 7 % pour ceux qui sont en emploi ou à la retraite.
Toutes les données statistiques le démontrent, vos arguments ne sont pas recevables. Nous vous appelons solennellement à retirer ce projet de loi. Posez au préalable la question du travail plutôt que de vous acharner sur les droits à la retraite.
L’amendement n° 3123, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 6
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La liste des indicateurs fixé par décret comprend le nombre de ruptures de contrats prononcées pour inaptitude impliquant les salariés de plus de cinquante ans employés dans l’entreprise par genre et sur les cinq dernières années.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Je reviens aux licenciements pour inaptitude, que je propose de préciser dans la liste des indicateurs pour les salariés de plus de 50 ans sur les cinq années qui précèdent.
Les contraintes et les risques physiques se sont fortement accrus depuis trente ans. La Dares a mesuré cette évolution de 1984 à 2016. Selon ses chiffres, l’exposition à au moins trois contraintes physiques concerne désormais 34 % des salariés, contre 12 % auparavant. En fait, tous les indicateurs vont être multipliés sur cette période par trois, voire par quatre.
Par ailleurs, 63 % des ouvriers sont exposés à au moins trois risques. Pour les ouvriers qualifiés, ce n’est guère moins élevé, avec 60, 8 %. Pour les employés, on est passé de 13 % à 46, 9 %, soit presque quatre fois plus.
L’intensification du travail touche particulièrement les salariés les plus âgés. L’observatoire Evrest avait demandé à des ouvriers de 60 ans comment ils envisageaient la possibilité de travailler deux ans supplémentaires. La moitié d’entre eux doutaient que leur état de santé leur permette de continuer dans les mêmes conditions. Alors, on nous parle de reconversion à 60 ans, ce qui est pour le moins assez cynique.
Je propose que l’on refasse cette évaluation en leur demandant désormais s’ils sont prêts à travailler quatre ans de plus. Je vous laisse imaginer le résultat.
L’amendement n° 3124, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 6
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La liste des indicateurs fixé par décret comprend le nombre de ruptures de contrats prononcées pour inaptitude impliquant les salariés de plus de soixante ans employés dans l’entreprise par genre sur les cinq dernières années.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Cet amendement aborde les contraintes de rythme qui touchent les ouvriers et employés au-delà des contraintes physiques. On assiste ainsi en France, mais aussi en Europe, à la flambée des risques psychosociaux. L’exposition à des contraintes de rythme concerne désormais un tiers des salariés, contre seulement 6 % voilà trente ans. Cela touche massivement les cadres, mais aussi 53 % des ouvriers qualifiés, soit six fois plus que trente ans auparavant.
En quoi consistent ces contraintes de rythme ? C’est surtout le fait de ne pas pouvoir quitter son travail des yeux, comme le disent 43 % des salariés. C’est aussi avoir un rythme de travail imposé par un contrôle humain ou un suivi informatisé, ce qui concerne un tiers des personnes. Tous ces indicateurs d’intensité physique ou de contrainte par le rythme explosent.
Il y a une autre contrainte qui est intéressante, c’est l’imposition de normes de production à satisfaire en une journée, qui touche aussi les cadres. Globalement, 48 % des salariés, contre 21 % auparavant, ont une contrainte temporaire sur la journée, et l’imposition de normes à satisfaire en une heure est passée de 5 % à 29 %.
Que nous disent ces chiffres ? Avant de prolonger de 60 ans à 62 ans, puis à 64 ans, il faut bien évidemment changer le travail.
L’amendement n° 3152, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 6
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les entreprises d’au moins cinquante salariés, lorsque les résultats obtenus par l’entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au présent article, se situent en deçà d’un niveau défini par décret, l’entreprise dispose d’un délai d’un an pour se mettre en conformité. À l’expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau défini par décret, l’employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Dès lors qu’une pénalité lui est appliquée sur le fondement du présent alinéa, l’employeur ne peut se voir appliquer la pénalité financière prévue à l’article L. 2242-8.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Ce troisième amendement vise la publication des indicateurs relatifs à l’emploi des seniors en distinguant leur genre, ainsi que les actions mises en œuvre pour favoriser l’emploi au sein des entreprises.
Pour conclure, je ne peux m’empêcher de faire le lien avec les régimes spéciaux. Vous nous dites qu’ils vont passer dans le régime du compte professionnel de prévention (C2P), mais je le répète, le C2P, c’est deux ans maximum de départ anticipé, donc 62 ans avec la réforme proposée. Or je vous rappelle que la majorité des ouvriers disent qu’ils ne se voient pas aller à jusqu’à 62 ans.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 3178 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.
L’amendement n° 4186 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 7
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3178.
Cet amendement vise à supprimer la possibilité laissée à un accord de branche de déroger aux indicateurs et méthodes de calcul déterminés par décret et relatifs à l’emploi des seniors. Nous sommes respectueux de la hiérarchie des sources. Les accords de branche ne peuvent qu’être plus favorables au cadre légal, qui, lui-même, doit respecter des règles européennes.
Des indicateurs et méthodes de calcul définis, clairs, permettent des analyses globales et comparatives intéressantes. Ce sont des données précieuses qui permettront d’éclairer nos politiques publiques sur le travail à l’avenir. Il faut des critères communs à l’échelle de la société tout entière.
Il n’est pas opportun de risquer de les faire disparaître à la faveur de discussions de branche. Ces dernières peuvent seulement faire apparaître de nouveaux indicateurs pour tenir compte des spécificités des branches.
La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 4186 rectifié.
Cet amendement de bon sens a reçu un avis défavorable de la commission, alors que nous souhaitons simplement assurer une clause de non-régression sur les indicateurs de l’emploi des seniors.
C’est l’occasion de revenir sur la genèse de cet article, qui prévoyait, comme pour faire croire que des marges de négociation étaient possibles, que l’index seniors ne s’appliquerait qu’aux entreprises de plus de 1 000 salariés. Cette obligation de publication n’aurait alors concerné que 0, 15 % des entreprises, soit 6 040 au total. Seulement un peu plus de la moitié des salariés du pays auraient été couverts par cette disposition. A priori, le sort des autres n’intéressait pas le Gouvernement. L’Assemblée nationale avait justement, avant de rejeter l’article, abaissé le seuil de publication à 50 salariés.
L’amendement n° 2784 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Remplacer le mot :
déterminer
par le mot :
enrichir
La parole est à Mme Corinne Féret.
Une convention ou un accord de branche étendu peut déterminer la liste des indicateurs. Cet amendement vise à empêcher la branche d’établir des indicateurs sur l’emploi des seniors moins-disants que le décret qui sera pris à cet effet.
L’amendement n° 4189 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Compléter cet alinéa par les mots :
sans que la liste déterminée par convention ou un accord de branche ne puisse contenir moins d’indicateurs que celle fixée par décret
La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.
Avec cet amendement de repli, le groupe CRCE entend s’assurer que les indicateurs retenus par convention ou accord de branche étendu ne puissent être inférieurs à ceux de la norme nationale, le cas échéant définie de façon réglementaire, même si nous les regrettons.
L’amendement n° 2483, présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Cette convention ou cet accord de branche ne peuvent être moins-disant que la voie réglementaire.
La parole est à M. Daniel Breuiller.
J’interviens toujours pour le compte de mon collègue Thomas Dossus.
La réforme proposée par le Gouvernement va grandement affecter les seniors. C’est la raison pour laquelle ils seront, avec les salariés, des millions dans la rue le 7 mars prochain.
Le Gouvernement fait le pari qu’un recul de l’âge légal augmentera mécaniquement le taux d’emploi des seniors. J’ai entendu tout à l’heure dans la discussion que cela s’était vérifié avec les réformes précédentes, partiellement en tout cas.
Ce qui s’est également vérifié, c’est que les seniors les plus éloignés de l’emploi ne sont pas miraculeusement embauchés après une telle réforme. À chaque report de l’âge légal du départ à la retraite, nous avons ainsi constaté un pic de ruptures de contrats de travailleuses et de travailleurs seniors. Ces derniers sont licenciés ou placardisés sans raison, basculant le plus souvent dans la précarité. On a évoqué le chiffre de 100 000 personnes pour la réforme de 2010.
Le texte de l’article 2 renvoie à un décret le soin de fixer la liste des indicateurs de cet index, ainsi que leur méthode de calcul. Or cet article laisse également la possibilité à la négociation collective de branche d’adapter ces indicateurs. C’est une bonne chose si l’adaptation de l’index peut permettre une meilleure prise en compte de chaque milieu professionnel, mais la rédaction actuelle de l’article pourrait être dommageable. Il y a un risque de dégradation de la mesure de l’emploi des seniors qu’il convient d’encadrer. C’est pourquoi, par cet amendement, nous demandons que toute nouvelle modification des indicateurs par accord de branche ou convention n’entraîne pas une dévalorisation des indicateurs déterminés par décret.
L’amendement n° 3734, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Dans le cas où une convention ou un accord de branche a été conclu, le bénéfice des réductions de cotisations prévues à l’article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale est conditionné au respect, par les entreprises concernées, des indicateurs qui y sont mentionnés.
La parole est à M. Jacques Fernique.
L’index seniors, en l’état, risque fort de ne pas permettre de réels changements de comportement des entreprises faisant preuve d’une discrimination dans l’emploi des seniors.
Pour le rendre plus ambitieux, nous proposons, avec cet amendement, que, pour les entreprises qui ont conclu un accord de branche ou une convention relative à la définition des indicateurs mentionnés, le bénéfice des dispositifs généraux de réduction ou d’exonération de cotisations sociales soit subordonné à une mise en place effective et au respect des indicateurs de l’index seniors.
L’amendement n° 3735, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 7
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les entreprises de plus de trois cents salariés, le bénéfice des réductions de cotisations prévues à l’article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale est conditionné à la conclusion d’une convention ou d’un accord de branche relatif à la formation et au maintien en emploi des seniors.
La parole est à M. Jacques Fernique.
Cet amendement de repli vise à limite l’application du dispositif aux entreprises de plus de 300 salariés.
L’amendement n° 3736, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 7
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Pour les entreprises de plus de trois cents salariés, le bénéfice des réductions de cotisations prévues à l’article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale est conditionné à la réalisation d’un entretien professionnel à destination des salariés ayant atteint l’âge de 55 ans et travaillant au sein de l’entreprise depuis trois ans. Cet entretien aborde, en plus des dispositions précédentes, les mesures concernant l’aménagement du poste de travail, la qualité de vie au travail et la transition entre l’emploi et la retraite. Cet entretien répond à un cahier des charges spécifique et des opérateurs labellisés.
« Les modalités d’application de la présente disposition sont définies par décret en Conseil d’État.
La parole est à M. Jacques Fernique.
L’amélioration de l’emploi des seniors ne passe pas seulement par la mise en place d’un index seniors ambitieux. En parallèle, des procédures devraient être instaurées dans les entreprises pour permettre de garantir de bonnes conditions d’emploi des seniors.
Nous proposons donc de subordonner les exonérations fiscales des entreprises à la réalisation d’entretiens avec les salariés de plus de 55 ans qui travaillent dans l’entreprise depuis plus de trois ans. Ces entretiens pourraient aborder les questions de la pénibilité du travail, de la formation, de la qualité de vie au travail et de l’aménagement du poste de travail.
L’amendement n° 3737, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 8
1° Supprimer les mots :
la date et
2° Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :
Chaque année, au plus tard le 1er février, les entreprises concernées par le présent article publient et transmettent à l’autorité administrative les indicateurs relatifs à l’année précédente. Par dérogation aux présentes dispositions, les indicateurs portant sur l’année 2022 sont publiés au plus tard le 1er janvier 2024.
La parole est à M. Jacques Fernique.
Enfin, pour faciliter la mise en place de l’index seniors et le rendre effectif, il est nécessaire qu’il y ait une échéance claire et réaliste qui soit fixée. Nous proposons donc, avec cet amendement, la fixation d’un délai précis de publication et de transmission pour les entreprises concernées, à savoir le 1er février pour l’année civile précédente. Par dérogation aux présentes dispositions, les indicateurs portant sur l’année 2022 devraient être publiés au plus tard le 1er janvier 2024.
Les trois amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 2484 est présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.
L’amendement n° 2785 rectifié est présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 4198 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 8
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
L’inspection du travail se voit immédiatement communiquer sur sa demande les données ayant permis la construction des indicateurs lors de ses contrôles sur pièces et sur place.
La parole est à M. Daniel Breuiller, pour présenter l’amendement n° 2484.
Toujours sur l’initiative de M. Dossus, nous proposons de compléter ainsi l’alinéa 8.
Nous savons que l’inspection du travail n’a pas des moyens démesurés pour exercer toutes ses missions avec la plus grande vigilance, mais il nous semble absolument nécessaire de lui ménager un accès aux indicateurs de l’index seniors lors des contrôles sur pièces et sur place.
Cet index seniors ne constitue pas à nos yeux une mesure réellement ambitieuse, mais, faute de mieux, autant s’assurer de son application en revalorisant les outils de contrôle. Nous souhaitons également revaloriser l’implication des partenaires sociaux, ce qui est le point essentiel de ce dispositif.
En résumé, l’inspection doit jouer un rôle de contrôle dès lors que l’index seniors, tel qu’il est prévu actuellement, n’est pas contraignant, ou plutôt presque pas. Excusez-moi de dénaturer un peu la réalité de cette disposition.
La parole est à Mme Corinne Féret, pour présenter l’amendement n° 2785 rectifié.
Pour faire court, cet amendement vise à ce que l’inspection du travail ait un droit de regard sur la construction des indicateurs par les entreprises qui sont soumises à publication d’un index dit « seniors ».
La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 4198 rectifié.
D’après le texte tel qu’il est rédigé, les entreprises d’au moins 1 000 salariés seront tenues de faire état de leur index à partir de novembre 2023. Les entreprises d’au moins 300 salariés auront jusqu’à juillet 2024, et celles qui en comptent moins de 50 jusqu’à juillet 2025.
Vous l’aurez compris en écoutant toutes nos interventions, nous souhaitons un index plus contraignant, qu’il soit non pas un gadget ou un badge de bonne conduite pour les entreprises, mais une mesure permettant aux salariés, aux syndicats, aux représentants du personnel d’objectiver ce qui se passe réellement derrière les portes closes des entreprises.
Aussi, nous avons à cœur que la publication de l’index soit un impératif. Il montrera en creux les pratiques des sociétés envers leurs salariés seniors pour assurer, ou pas, leur bien-être au travail. Sa non-publication, au-delà de contrevenir aux dispositions légales, peut révéler une politique d’emploi et de gestion problématique des seniors, qui sont souvent plus exposés aux maltraitances dans l’emploi. Je pense au chantage, à la placardisation, aux pressions au départ, à l’exposition à des contraintes physiques, au harcèlement, autant de pratiques que peuvent subir un certain nombre de travailleurs et de travailleuses seniors.
Le non-respect de la publication de l’index constitue pour nous une voie d’entrée pour l’inspection du travail dans les entreprises. Nous souhaitons donc permettre un ciblage des contrôles par celle-ci et la transmission des données ayant servi à la construction des indicateurs à sa demande. Tel est le sens de notre amendement.
Monsieur le ministre, j’en profite pour vous dire qu’il serait bien que vous donniez des moyens supplémentaires à la médecine du travail.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à vingt heures, est reprise à vingt-et-une heures trente, sous la présidence de Mme Pascale Gruny.
