Séance en hémicycle du 15 mars 2023 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

J’appelle chacun de vous, mes chers collègues, au respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ma question s’adresse à Mme la Première ministre.

De l’autre côté de l’Atlantique, les déboires de la Silicon Valley Bank (SVB) et de Signature Bank (SB) nous renvoient au mauvais souvenir de la crise financière de 2008. Ces défaillances ont rapidement affolé les marchés, provoquant une crainte chez les citoyens américains qu’il ne faudrait pas voir exportée vers l’Europe.

Depuis quelques jours, à Bruxelles, par la voix des ministres des finances de la zone euro, ou aux États-Unis, par celle de Joe Biden, les commentaires se multiplient pour affirmer que l’on doit garder confiance.

Certes, la Réserve fédérale et le Trésor américains se sont mobilisés pour éviter le pire. Qui plus est, en Europe, les règles prudentielles ont été durcies au cours de cette dernière décennie, en jouant sur les niveaux de solvabilité et de liquidité de nos banques.

Je n’ose demander, madame la Première ministre, s’il existe le moindre risque systémique au sein de l’Union européenne, tant le reconnaître serait l’encourager. C’est tout le problème des marchés financiers – ce n’est d’ailleurs pas le seul – : leur fébrilité s’alimente des déclarations alarmistes.

Cependant, si l’on peut espérer que l’incendie soit éteint, ces bank run américains posent question quant aux effets de la politique monétaire menée par les banques centrales depuis plusieurs mois. La remontée des taux d’intérêt, utilisée comme principale boussole, ne commence-t-elle pas à montrer ses limites ? Pendant ce temps, nos concitoyens, en particulier les plus modestes, souffrent de plus en plus de l’inflation.

Nous sommes à la veille de la réunion du Conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne (BCE). Devons-nous anticiper une nouvelle hausse des taux, au risque de restreindre encore la liquidité du système ?

Si tel devait être le cas, considérez-vous que les banques françaises sont suffisamment capitalisées et toujours en mesure de continuer à jouer leur rôle de prêteur auprès des entreprises et des particuliers, dans une situation économique européenne dégradée ?

La parole est à Mme la Première ministre.

Monsieur le sénateur Jean-Claude Requier, les raisons de la faillite de la banque californienne SVB sont bien connues : exposition au seul secteur de la technologie, capitalisation insuffisante, manque de fonds propres, supervision défaillante.

Cette situation a conduit les autorités américaines à prendre immédiatement les dispositions nécessaires pour stabiliser la situation. Je vous confirme, comme le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique l’a rappelé hier, que les banques françaises ne sont exposées à aucun risque à la suite de cette faillite : elles respectent des exigences en matière de fonds propres et de liquidités parmi les plus fortes au monde ; elles sont soumises à une supervision européenne ; elles ont des activités diversifiées.

Plus proche de nous, s’agissant du Crédit Suisse, dont les difficultés sont connues de longue date, je tiens à rappeler que cette banque n’appartient pas à la zone euro ; elle n’est donc pas soumise à la supervision bancaire européenne. Le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique aura un contact avec son homologue suisse dans les prochaines heures : ce sujet est du ressort des autorités suisses et doit être traité par elles.

Vous le voyez, nous sommes vigilants, mais la situation est très différente de celle que nous avons connue en 2008. Depuis lors, en effet, de nombreuses règles prudentielles ont été imposées à toutes les banques de la zone euro.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour la réplique.

Hier, le covid-19, aujourd’hui, la guerre en Ukraine, formons le vœu que, demain, nous ne subissions pas une crise financière.

En économie, comme dans d’autres domaines, la confiance ne se décrète pas, elle se perd en litres, mais ne se gagne qu’en gouttes !

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

Monsieur le ministre, dans une démocratie parlementaire normale, aujourd’hui serait la journée de l’apaisement.

Après des années de négociation avec les partenaires sociaux et toutes les forces politiques, un consensus sur l’avenir du travail et de notre système de retraites aurait été trouvé et une réforme des retraites serait en voie d’être adoptée largement et paisiblement. Tel est le modèle décisionnel qui règne dans tous les pays européens que vous aimez tellement prendre en exemple.

Mais pas ici – parce qu’ici, c’est la France !

Ici, le Gouvernement aime avoir raison tout seul, en n’écoutant personne et en agissant contre tout le monde. Qu’importe que personne ne soit d’accord avec lui !

En effet, personne, monsieur le ministre, sinon une partie des Républicains, n’est d’accord avec vous. Vous êtes tout seul : 75 % de la société française rejettent cette réforme, 93 % des actifs y sont opposés, aucun syndicat ne la défend. La majorité parlementaire elle-même est incertaine.

Alors que les Français sont encore massivement dans la rue, sept députés – qui n’ont ni voté ni examiné le texte – et sept sénateurs – auxquels le Gouvernement a imposé un vote bloqué – ont décidé à huis clos de prendre deux ans de repos aux plus précaires.

Quant à vous, vous hésitez entre une majorité de quelques voix, arrachée contre un pays transformé en poudrière, ou l’utilisation du 49.3, c’est-à-dire l’adoption sans vote d’une réforme minoritaire.

Ces deux options, monsieur le ministre, sont une folie.

Ce n’est pas parce que des outils sont légaux que leur utilisation est légitime. Ce n’est pas parce que des procédés sont constitutionnels qu’ils répondent aux standards démocratiques modernes des démocraties dignes de ce nom.

Arrêtez les frais ! À ce niveau de tension sociale et démocratique, l’urgence, ce n’est plus d’adopter cette réforme des retraites, c’est de sortir de ce fonctionnement mortifère et d’organiser démocratiquement la transition vers une République véritablement parlementaire.

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

Madame la sénatrice Vogel, il me semble que votre question est plutôt une interpellation.

Si j’ai bien compris, vous considérez que nous ne nous trouvons pas dans une démocratie moderne. §C’est pourtant bien le cas.

Nous sommes dans une démocratie qui permet l’expression des oppositions et des divergences – les mobilisations que vous avez évoquées en apportent la démonstration la plus flagrante. Elle les autorise cependant dans la limite du respect de l’ordre public.

Respecter l’ordre public, c’est éviter les débordements, ce que les organisations syndicales font très bien quand elles organisent des manifestations.

Respecter l’ordre public, c’est aussi condamner les coupures sauvages d’électricité qui visent les permanences et les habitations des élus, notamment celles des sénateurs.

Quelle dramatisation !

Enfin, respecter l’ordre public, c’est respecter le fonctionnement de nos institutions.

J’ai eu le plaisir de passer ici même, avec vous, dix jours de débats, durant lesquels le Sénat a pu évoquer chacun des articles, chacune des dispositions du texte.

C’est faux !

Et le vote bloqué ?

Vous nous rappelez, madame la sénatrice, que cela s’est conclu par un vote unique. C’est vrai. Ce fut aussi le cas ici même, lors de l’examen de la réforme de 2010, ou à l’Assemblée nationale lors de celui de la réforme de 2013, ou encore sur la loi relative à la sécurisation de l’emploi. Il s’agit d’une procédure constitutionnelle qui a un objectif et un mérite : elle permet de contourner l’obstruction.

Non ! C’est un passage en force !

Si tant est que nous nous posions la question, oui, il y a bien eu obstruction.

N’importe quoi !

Si elle ne fut pas de la même nature que celle qui a sévi à l’Assemblée nationale, il y a bien eu obstruction. Par le dépôt de presque neuf mille amendements et sous-amendements, vous avez méthodiquement entendu paralyser le Sénat et lui retirer sa capacité à délibérer.

La majorité du Sénat et le Gouvernement ont su y répondre, afin de permettre à cette assemblée de se prononcer. Ainsi, samedi soir, le Sénat a adopté la réforme avec toutes ses dispositions.

Je forme le vœu que la commission mixte paritaire permette maintenant de trouver un texte de consensus entre l’Assemblée nationale et le Sénat.

M. le président. La parole est à M. Dany Wattebled, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.

Monsieur le ministre, laissez-moi vous lire la lettre d’un salarié de l’usine Buitoni, à Caudry, adressée à son employeur, le groupe Nestlé : « Courant mars 2022, j’apprends que toute la production de pizzas est rappelée par Nestlé. Que se passe-t-il ? C’est inquiétant. On me demande de rester chez moi. J’apprends que le fruit de mon travail aurait handicapé et tué des enfants.

« Qu’est-ce que j’ai fait ? Je suis père, moi aussi, je suis rempli de honte et je pleure. Le soir, je vais en famille au restaurant du coin, où tout le monde me connaît. À mon arrivée, quelqu’un m’interpelle : “Voilà l’assassin de chez Buitoni !” Je ne réponds pas. Nous partons.

« Les chaînes d’info nous accablent : “Comment les salariés pouvaient-ils travailler dans ces conditions ? Ils sont sales, c’est bien fait pour eux !” Je me demande pourquoi Nestlé ne prend pas la parole pour dire que ses employés ne sont pas responsables de ce drame.

« Début janvier, après une fermeture administrative et le nettoyage complet du site, les activités reprennent, mais les commandes ne sont pas au rendez-vous. La direction suspend la production et annonce la fermeture du site. »

Voilà, monsieur le ministre, résumée en quelques mots, la détresse que vivent depuis douze mois les 150 employés de l’usine de Caudry.

Durant la même semaine, la fermeture de l’usine Tereos à Escaudœuvres a été annoncée, menaçant, encore une fois, 150 emplois. Cette usine produit du sucre : il s’agit de l’une des filières d’excellence française, mais, à force d’appliquer les normes de manière plus draconienne que ne le font nos voisins, nous sommes en train de détruire notre filière betteravière.

Alors que le Gouvernement parle de réindustrialisation des territoires, je peux malheureusement d’ores et déjà vous annoncer que d’autres fermetures vont suivre.

Il s’agit d’énormes coups de massue pour le Cambrésis et le Caudrésis, des territoires qui se trouvent déjà en grande difficulté.

Monsieur le ministre, quels moyens comptez-vous déployer pour sauvegarder ces usines ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.

Monsieur le sénateur Wattebled, je vous remercie d’avoir rappelé avec émotion les mots que j’ai, moi aussi, entendus lundi, alors que nous étions ensemble à Caudry pour rencontrer les salariés de cette usine.

Vous l’avez dit, ceux-ci ont pris comme un coup de massue l’annonce de la suspension d’activité de la chaîne de production, après avoir vécu comme une énorme injustice les accusations qui sont portées contre eux depuis un an.

Certains de ces ouvriers ont été traités d’assassins, alors qu’ils ne sont évidemment en aucun cas responsables du drame sanitaire qui a affecté l’usine de production Buitoni, il y a un an. Il est hors de question qu’ils soient les victimes collatérales de ce drame sanitaire.

J’ai rencontré la direction, mes équipes travaillent avec les autorités du groupe Nestlé pour trouver d’autres solutions. Je souhaite que l’on produise, dans l’usine de Caudry, des pizzas ou autre chose – je ferai tout pour cela.

Cette nouvelle extrêmement triste s’est accompagnée d’une autre information qui ne l’était pas moins : non loin de Caudry, à Escaudœuvres, Tereos a décidé de fermer l’une de ses usines. Cela arrive, et cela pourrait arriver encore à l’avenir, mais pas quand une entreprise gagne de l’argent alors qu’elle en perdait il y a encore quelques années, pas quand une entreprise se désendette alors qu’elle était endettée il y a quelques années, pas quand une entreprise bénéficie d’un prix du sucre au plus haut et d’un marché en pleine expansion.

Et alors ?

J’ai demandé des explications à la direction. Une rencontre est organisée demain, avec le préfet et les élus – vous y êtes d’ailleurs convié, monsieur le sénateur –, parce que je souhaite obtenir des précisions sur les raisons pour lesquelles une entreprise qui va mieux et qui marche ferme une usine, ce qui emporte des conséquences très importantes dans la région.

Et après ?

Par ailleurs, je l’ai dit sur place avec vous lundi et je le répète : nous avons d’ores et déjà annoncé le déploiement de 3 millions d’euros dans le cadre du dispositif Rebond industriel, afin d’accompagner les entreprises locales qui souhaitent investir dans la réindustrialisation du territoire. Il y en a.

Le Nord va mieux, monsieur le sénateur. Des gigafactories sont en train de se monter à une ou deux heures de Caudry, qui créeront des milliers d’emplois.

Il faut conclure !

M. Roland Lescure, ministre délégué . Nous ne devons pas pour autant abandonner les territoires délaissés, notamment le vôtre. Nous serons à vos côtés.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Monsieur le ministre, depuis plusieurs années, nous ne cessons d’appeler votre attention sur l’absence de maîtrise de la dépense publique. Notre constat à ce sujet est partagé par la Cour des comptes, laquelle vient de vous adresser une sévère mise en garde, pour ne pas dire un carton rouge. Elle dénonce le fait que, une fois défalquées les aides exceptionnelles liées à la crise sanitaire et à l’inflation, la dépense publique continue d’augmenter.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que la France atteint bien le niveau le plus élevé en matière de dépense publique en Europe, à hauteur de 58 % de son PIB ? Comment avez-vous pu laisser ainsi dériver nos comptes publics ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Bruno Le Maire, ministre de l ’ économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Monsieur le sénateur Husson, je connais votre attachement au rétablissement des finances publiques. J’espère que vous me suivrez dans la méthode que nous avons proposée, laquelle nous a permis, en 2018, de revenir sous les 3 % de déficit public, de rétablir les comptes publics et de sortir la France de la procédure pour déficit excessif.

Cette méthode se caractérise d’abord par un objectif : ramener les dépenses publiques de 57 % à 54 % du PIB. Cela suppose que tout le monde fasse un effort.

Pas les plus riches !

Seulement les pauvres !

Et l’impôt de solidarité sur la fortune ?

Cela suppose également de s’abstenir de défendre des propositions susceptibles d’augmenter la dépense publique et de privilégier celles qui permettent de la réduire.

Nous comptons donc repasser sous les 3 % de déficit dès 2027 et réduire la dette publique à partir de 2026. Tels sont les chiffres que nous vous soumettons. Nous proposons une méthode pour atteindre ses objectifs :…

Faire payer les pauvres !

M. Bruno Le Maire, ministre. … une revue des dépenses publiques comme aucune n’a jamais été engagée dans notre pays. Celle-ci examinera toutes les dépenses publiques, de toutes les administrations, celles qui relèvent des collectivités locales

La dépense publique est en effet composée à 50 % de dépenses sociales, à 30 % de dépenses de l’État et à 20 % de dépenses des collectivités locales. Il faut donc que chacun participe à cet engagement collectif, sur la base d’un diagnostic qui doit être partagé.

Nous tiendrons ensuite un séminaire §sous l’autorité de la Première ministre pour examiner les dépenses de l’État et nous assurer que chaque ministère contribue bien à la réduction de la dépense publique.

Je proposerai à toutes les collectivités locales d’y participer et de s’engager dans cette direction, dans le respect de leur liberté d’administration.

C’est le retour des contrats de Cahors !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous ferons de même avec les associations et nous organiserons des assises des finances publiques avant l’été

En matière de calendrier, notre objectif est simple : dès le projet de loi de finances pour 2024, nous opérerons des réductions significatives de nos dépenses publiques…

Il faut conclure !

M. Bruno Le Maire, ministre. … pour tenir les objectifs que je vous propose de soutenir.

La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.

Monsieur le ministre, au mois de septembre dernier, vous avez annoncé ce que seraient les dépenses, puis vous avez confié à votre majorité le soin de trouver des économies. Vous avez finalement rendu copie blanche : zéro.

Comment comptez-vous aujourd’hui nous convaincre de l’efficacité de la méthode et de la stratégie que vous présentiez si doctement à l’instant ?

Depuis la Seconde Guerre mondiale, la France n’a jamais connu un tel niveau d’endettement. Vrai ou faux ? C’est une réalité.

Nous allons emprunter 270 milliards d’euros en 2023 – du jamais vu ! –, alors que les taux d’intérêt remontent. La France se retrouve donc en grande difficulté, au moment où nos partenaires européens, eux, ont consenti des efforts.

Nous sommes en queue de peloton sur un certain nombre d’indicateurs importants : dette publique et prélèvements obligatoires records, déficit public sur le podium européen, déficit commercial qui s’envole. Cela ne peut durer ! C’est l’affaire de tous les Français.

Vous avez pris un carton rouge, mais la France ne saurait rester hors jeu !

Il faut conclure !

M. Jean-François Husson. Monsieur le ministre, à quand des économies ?

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté.

Madame la secrétaire d’État, la Terre est-elle plate ?

Cette question vous paraît absurde. Pourtant, certaines voix estiment que toutes les affirmations, même les plus complotistes et les plus farfelues, méritent d’être débattues. Pis encore, comme je l’ai entendu hier matin sur France Inter, ces dernières devraient être entendues comme des « thèses minoritaires », face à celles qui seraient alors considérées comme des « thèses majoritaires » ; elles auraient ainsi leur place dans le débat public, aux côtés de faits scientifiquement validés.

Ce mélange des genres particulièrement dangereux emporte des conséquences parfois désastreuses, en particulier dans le domaine de la santé. On peut ainsi vous expliquer que le cancer se soigne par le jeûne ou que les vaccins sont un outil de contrôle mental des populations.

Des charlatans en profitent pour vendre des pseudo-thérapies inefficaces et dangereuses, qui conduisent à un refus des soins conventionnels. Ils déploient des stratégies pernicieuses, sous le prétexte du bien-être, qui mettent peu à peu leurs victimes sous emprise et les entraînent dans un engrenage sectaire qui peut devenir mortel.

L’un d’entre eux a récemment été mis en examen. N’est-ce pas pourtant l’arbre qui cache la forêt ? Que dire, de surcroît, des mutuelles qui remboursent des médecines dites alternatives, sans contrôle sérieux ?

Madame la secrétaire d’État, l’État est-il suffisamment armé pour lutter ? Notre position quasiment unique au monde vis-à-vis de ces dérives sectaires peut-elle se conjuguer efficacement avec la législation européenne ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté.

Madame la sénatrice Vérien, je vous remercie tout d’abord d’avoir participé aux assises nationales de lutte contre les dérives sectaires, qui ont été extrêmement riches et ont constitué un moment important. Elles étaient attendues par tous ceux qui défendent les victimes et par les dizaines de milliers de personnes qui sont touchées chaque année par ces dérives sectaires.

Ces assises ont donné lieu à des propositions. La première d’entre elles concerne la prévention. Comment nos compatriotes en viennent-ils à considérer de la même manière le fait scientifique et un certain nombre de croyances ?

Pour y répondre, nous avons reçu des engagements forts de la secrétaire d’État Sarah El Haïry en matière d’éducation à l’information des plus jeunes. Pour cette population, nous n’avons pas toujours su évoluer et épouser le passage de l’information traditionnelle aux réseaux sociaux. Un travail important va ainsi être mené avec les plateformes, pour éviter que celles-ci ne contribuent à soutenir ces dérives. Il faudra également revoir la communication sur ce sujet.

Ensuite, nous devrons lancer des actions particulières en matière de santé, domaine dans lequel ces dérives explosent. Une annonce importante a été faite à ce sujet par Agnès Firmin Le Bodo, au nom du ministère de la santé et de la prévention : l’encadrement des pratiques non conventionnelles de soins, qui était absolument indispensable. Nos compatriotes ont en effet accès à beaucoup de praticiens, de naturopathes, dont les méthodes ne font l’objet d’aucune vérification.

Enfin, il convient d’accompagner les victimes, qui attendent une indemnisation, et de punir plus sévèrement les auteurs. Vous l’avez dit, il se produit des mises en examen et des condamnations, mais nous avons besoin de renforcer notre arsenal pénal.

Je compte sur vous, parlementaires, membres du Sénat, pour soutenir cette évolution de la loi afin de condamner ces gourous et ces charlatans.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour la réplique.

Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. En effet, notre arsenal pénal doit peut-être être renforcé en France, mais, à mon sens, nous devons travailler sur la sujétion et sur l’emprise.

En outre, il faudra convaincre la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) qu’une personne sous emprise n’est pas libre. Si la liberté de choisir une religion est bien un droit fondamental, subir une sujétion peut représenter un danger mortel.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Madame la Première ministre, vous affirmiez hier devant les députés que chacun devait assumer ses choix. Je vous demande donc aujourd’hui d’assumer les vôtres : celui du coup de force antidémocratique comme celui de la régression sociale.

Depuis deux mois, le peuple vous dit non. Les grèves et les manifestations se multiplient sur tout le territoire, demeurant ce qu’elles ont toujours été : des outils du progrès social.

Hier, vous avez répondu avec nervosité à mon ami André Chassaigne en lui reprochant d’opposer la légitimité de la rue à celle du Parlement. Dois-je vous rappeler, à vous qui aimez à évoquer votre passé de gauche, que c’est la grève et la rue qui ont bâti les conquêtes sociales ?

Sans remonter jusqu’à 1789

Enfin, plus proches de nous encore, les victoires de 1995, face à la réforme des retraites de M. Juppé, et de 2006, contre le contrat première embauche (CPE), n’ont-elles pas confirmé la force du mouvement social et sa légitimité ?

Oui, madame la Première ministre, il existe une légalité résultant de l’élection, mais il existe aussi une légitimité sociale, que vous ne pouvez pas nier et qui s’impose à vous aujourd’hui.

Oui, le recul de l’âge de départ à la retraite est refusé par notre peuple. Vous avez fait un choix de société, un choix de droite, un choix de classe. Le débat a eu au moins le mérite de clarifier l’échiquier politique en faisant l’union des droites électoralement minoritaires, de Renaissance à LR.

Ensemble, vous avez pris les rênes, par un acte d’autoritarisme dangereux pour la démocratie, que devrait confirmer la commission mixte paritaire réunie depuis ce matin.

Madame la Première ministre, nous ne laisserons pas faire, nous ne lâcherons rien, y compris en mobilisant les moyens constitutionnels qui sont à notre disposition.

La parole est à Mme la Première ministre.

Madame Éliane Assassi, il y a quelque chose de grave à opposer systématiquement la légitimité de la rue à celle du Parlement. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, INDEP, UC et Les Républicains.)

Il y a quelque chose de dangereux à tenter par tout moyen d’empêcher le débat, de le bloquer.

C’est vous qui l’avez bloqué !

Vous n’avez pas réussi. De longs débats ont eu lieu, tous les articles ont été examinés et le projet de loi a été adopté à une large majorité.

Par un vote bloqué !

Vous aviez tout verrouillé !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Évidemment, j’aurais préféré plus de débat de fond et moins de procédure, plus de débat d’idées et moins de postures. Vous en avez décidé autrement. Je le regrette, mais c’est ainsi et c’est le fait unique de ce qui devient la Nupes sénatoriale.

Ce n’est pas la question !

Zéro !

Ils ne sont pas là !

C’est vraiment tout petit !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Je veux à cet égard saluer l’attitude responsable de la majorité sénatoriale pour la bonne tenue des discussions dans l’hémicycle.

Vous avez pu vous pencher sur tous les articles et enrichir le texte de nombreuses propositions, notamment pour améliorer les pensions des femmes ou l’emploi des seniors. Vous avez également pu faire vôtres de nombreux amendements déposés lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale.

Une Première ministre ne devrait pas lire une fiche !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Madame Assassi, certains parlementaires de la Nupes qualifient le processus démocratique en cours de « prise d’otages » des Français. J’y vois une entreprise de disqualification de nos institutions particulièrement insupportable de la part d’élus de la Nation.

Vous entendez nous interdire ? Vous êtes plus dure avec nous qu’avec le Rassemblement national. C’est grave et vous devriez y réfléchir !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Pour ma part j’ai le plus grand respect pour le travail parlementaire qui se poursuit, en ce moment même, en commission mixte paritaire.

Avez-vous vraiment besoin de lire une fiche pour dire cela ?

Je suis convaincue que le Sénat et l’Assemblée nationale peuvent s’accorder sur un projet qui garantira l’avenir de nos retraites par répartition, qui réduira l’écart de pension entre les femmes et les hommes, qui augmentera les petites retraites, qui fermera les principaux régimes spéciaux, qui améliorera l’emploi des seniors, qui protégera ceux qui sont usés par le travail, qui permettra à ceux qui ont commencé à travailler tôt de partir plus tôt.

Cette réforme est nécessaire. Elle a été enrichie, notamment grâce aux travaux de votre assemblée.

Avec mon gouvernement, nous sommes pleinement mobilisés pour que, dans les prochains jours, une majorité vote la réforme des retraites.

La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Madame la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques, l’Institut national de la jeunesse et de l’éducation populaire a rendu public, le jeudi 3 mars dernier, un baromètre national des pratiques sportives pour l’année 2022. Les résultats en sont très encourageants, puisque 60 % des Français de 15 ans et plus ont pratiqué une activité physique et sportive en moyenne une fois par semaine au cours des douze derniers mois, soit 6 points de plus qu’en 2018.

Ces résultats ont, hélas ! pu être occultés par les profondes crises de gouvernance qu’ont traversées certaines institutions du sport français depuis quelques années, notamment les fédérations françaises de rugby et de football.

Le sport est vecteur d’unité et d’émancipation. Il permet à une société de se rassembler autour de valeurs essentielles telles que l’équité, l’esprit d’équipe, l’inclusion, le respect et la persévérance. Rien ne doit entacher le projet politique et sociétal dont le sport est porteur.

Alors que la France se prépare à accueillir des événements sportifs mondiaux majeurs – la Coupe du monde de rugby à la fin de l’année et les jeux Olympiques et Paralympiques à l’été 2024 –, nous devons promouvoir des valeurs sportives irréprochables.

Madame la ministre, ma question porte sur la réforme de la gouvernance des fédérations sportives.

Un Comité national pour renforcer l’éthique et la vie démocratique dans le sport vient d’être créé, dont les membres ont été désignés. Pourriez-vous préciser quel sera le fonctionnement de ce comité et nous détailler ses missions précises et ses objectifs ?

Question difficile ! Allô ?

La parole est à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques.

Madame la sénatrice Samantha Cazebonne, les derniers mois ont en effet été marqués par une série de crises dans le sport français qui ont mis en exergue la nécessité d’améliorer notamment la gouvernance des fédérations sportives.

Il est clair que les errements constatés ne peuvent pas se reproduire au sein d’organisations délégataires d’une mission de service public qui ont, de plus, la responsabilité d’une partie de notre jeunesse.

Pour autant, cela ne doit pas nous conduire à éluder ni les progrès accomplis en matière de pratique sportive – je vous remercie de les avoir rappelés, madame la sénatrice – ni l’engagement remarquable des bénévoles et des éducateurs sportifs.

Par ailleurs, de nombreuses fédérations vont bien. La démocratie sportive progresse, sous l’impulsion notamment de la loi du 2 mars 2022 visant à démocratiser le sport en France, qui a instauré la parité au sein des instances dirigeantes du sport français et permis le vote des clubs au sein des assemblées générales électives.

Nous devons aujourd’hui prolonger et amplifier ces évolutions. Tel est le sens du Comité national pour renforcer l’éthique et la vie démocratique dans le sport que j’ai constitué. Coprésidé par Marie-George Buffet et Stéphane Diagana, il sera composé de dix autres personnalités qualifiées issues d’horizons divers – je pense à Jean-François Lamour, à Arsène Wenger, à notre arbitre pionnière Stéphanie Frappart ou encore à la grande dame qu’est Isabelle Autissier.

Ce comité réalisera un grand nombre d’auditions avant de me remettre, à l’automne prochain, des conclusions articulées autour de trois axes : la promotion d’une gouvernance du sport à la fois plus éthique, mais aussi plus démocratique, fondée sur davantage de débats et de pluralisme, et enfin plus protectrice des pratiquantes et des pratiquants, notamment au regard des violences à caractère sexiste et sexuel.

M. le président. La parole est à M. Rémi Cardon, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Madame la Première ministre, M. Olivier Dussopt affirmait hier devant les députés que, « pour atteindre le port, il faut un cap ».

Ce cap de progrès, de justice et d’équilibre pour nos retraites, nous le cherchons toujours, et ce n’est pas le simulacre de démocratie que vous avez offert au Parlement qui nous a permis de nous en rapprocher.

Premièrement, les retraités ne verront jamais les 1 200 euros de pension de retraite minimum longtemps promis. Telle est votre vision du progrès !

Deuxièmement, les femmes continueront de percevoir des pensions de retraite inférieures de 39 % en moyenne à celles des hommes. Telle est votre vision de la justice !

Troisièmement, vous faites reposer tous les efforts sur une seule génération, sans jamais solliciter le patronat. Telle est votre vision de l’équilibre !

Une chose est sûre, madame la Première ministre : nous ne partageons pas le même cap et nous sommes des millions à refuser d’embarquer avec la droite sénatoriale sur ce radeau de la Méduse.

Vous faites l’unanimité et l’unité contre vous : l’unanimité des syndicats, des travailleurs, des millions de personnes qui descendent dans les rues chaque semaine, qui votent la reconduction des grèves et qui ne lâcheront rien.

Finalement, madame la Première ministre, pour qui et avec qui gouvernez-vous ? Ce que vous proposez – consciemment ou non d’ailleurs – est une alternative mortifère, à savoir la préparation du terrain à la prise de pouvoir du Rassemblement national.

Il ne me reste qu’à vous demander ceci, madame la Première ministre : êtes-vous des inconscients ou des irresponsables ?

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

Monsieur le sénateur Cardon, vous m’indiquez que vous n’approuvez pas notre réforme. Le Gouvernement, lui, est convaincu que cette réforme a une majorité.

Cette réforme a une majorité, parce qu’elle peut être votée par toutes celles et tous ceux qui souhaitent sauver et préserver le système par répartition.

Cette réforme a une majorité, parce qu’elle peut être votée par toutes celles et tous ceux qui sont prêts à aménager les carrières longues et qui souhaitent que les travailleurs concernés par celles-ci, mais aussi ceux que le métier expose le plus à l’usure professionnelle ainsi qu’aux facteurs de pénibilité soient mieux protégés.

Vous savez que ce n’est pas vrai !

Cette réforme a une majorité, parce qu’elle peut être votée par celles et ceux qui veulent que le taux d’emploi des seniors et, partant, notre taux d’activité augmentent.

Cette réforme sera aussi votée par celles et ceux qui sont attachés à la revalorisation des petites retraites.

En êtes-vous sûr ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Le fait que vous fassiez d’une telle réforme un cheval de bataille, monsieur le sénateur, est la démonstration que la gauche est aujourd’hui déconnectée des classes populaires.

Avec cette réforme, 1, 8 million de retraités bénéficieront d’une revalorisation de leur pension de 25 à 100 euros par mois. Pour 900 000 d’entre eux, le montant de cette revalorisation sera de 70 à 100 euros.

Si vous considérez qu’une augmentation de 70, 80 ou 90 euros n’est rien pour des retraités dont la pension s’élève à 800, 900 ou 1 000 euros par mois, c’est que vous avez perdu le sens de la réalité !

Vous affirmez que nous serions inconscients et irresponsables.

Quand vous ne faites rien, alors que le système par répartition est en train de s’écrouler, …

Personne ne dit qu’il s’écroule !

M. Olivier Dussopt, ministre. … quand vous ne faites rien, alors que notre réforme permet de le sauver, l’irresponsabilité est bien dans votre camp !

Monsieur le sénateur, pendant le débat, dont vous n’avez manifestement pas retenu grand-chose, vous avez eu des mots assez outranciers, comme vous en avez eu à l’instant à l’égard de la Première ministre. C’est la démonstration que la « mélenchonisation » des esprits que j’ai évoquée vous a gagné, comme elle gagne l’ensemble de la gauche française.

Cela vous obsède !

La parole est à M. Rémi Cardon, pour la réplique.

Monsieur Dussopt, …

Monsieur le ministre !

vous n’avez d’autre majorité que le 49.3. Sachez que gouverner sans le peuple et contre lui et ses représentants est dangereux pour la démocratie.

Telle est la raison pour laquelle, avec le groupe socialiste, nous allons déposer une demande de référendum d’initiative partagée (RIP) pour sauver la démocratie et la République de vos bâillons !

N’importe quoi !

M. le président. La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, la récente publication des chiffres de la construction neuve pour 2022 confirme ce que plusieurs collègues sénateurs et moi-même n’avons cessé de dire au Gouvernement depuis plusieurs mois : la situation est, non pas dramatique, mais catastrophique.

Nous avons rarement enregistré des indicateurs aussi alarmants : l’activité des promoteurs privés a chuté de 25 % et le nombre de constructions individuelles, de 30 %. Le nombre de constructions neuves prévues pour 2023 s’établit à 350 000 unités – pour mémoire, après le plan de relance de Jean-Louis Borloo, ce nombre s’élevait à 486 000 –, une baisse de 40 % étant de plus annoncée pour l’année suivante. Et cela va continuer, car des faillites en cascade sont annoncées dans le secteur de la promotion immobilière.

En ce qui concerne le logement social, la funeste réforme des aides personnelles au logement (APL), introduite par la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite Élan, a asséché les finances des offices d’habitation à loyer modéré (HLM), si bien que, pour la troisième année consécutive, nous avons construit moins de 100 000 logements sociaux.

Et je ne m’étends pas sur un certain nombre de mesures prises par votre gouvernement, monsieur le ministre, telles que le « zéro artificialisation nette » que le Sénat est fort heureusement en train de corriger.

Mes questions sont donc simples, monsieur le ministre : avez-vous enfin prévu un plan de relance de la construction neuve dans notre pays, comme nous l’avons fait avec succès sous Nicolas Sarkozy et Jacques Chirac ? Avez-vous prévu des mesures fiscales de relance exceptionnelles, comme nous avons réussi à le faire sous le gouvernement de François Fillon ?

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur le sénateur Daubresse, permettez-moi tout d’abord de vous communiquer quelques données très récentes, qui permettront de nous fonder sur une base objective.

En 2022, le nombre d’autorisations de travaux s’est élevé à 480 000, soit une hausse de 3 %. Un tel volume n’avait pas été atteint depuis plus de six ans.

Dans le même temps, nous observons une baisse de 3 % du nombre de mises en chantier, qui s’établit à 376 000.

Des facteurs structurels – j’y reviendrai – expliquent la concomitance de ces deux phénomènes, mais celle-ci s’explique aussi par les facteurs conjoncturels que sont la très forte augmentation du nombre de refus de prêts, le relèvement des taux d’intérêt, qui sont passés de 1, 5 % à 3, 2 % sur vingt ans, et l’augmentation du coût moyen de la construction du fait de l’inflation que nous avons enregistrée en 2022 et qui a particulièrement affecté le secteur du logement.

Tout cela a abouti à une baisse de la demande de 39 % au dernier trimestre 2022. Celle-ci ne relève pas du Gouvernement :…

Si !

… elle est liée non pas à une absence d’offre, mais au comportement des ménages.

La mensualisation du taux d’usure, que nous avons instaurée depuis le 1er février afin de fluidifier une partie du marché, est un premier élément de réponse.

Des réponses plus structurelles seront apportées dans la continuité du Conseil national de la refondation (CNR) Logement, qui achèvera ses travaux au mois d’avril. §Nous discutons en ce moment avec tous les professionnels que vous avez cités, monsieur le sénateur, mais aussi avec les élus.

L’ambition du Président de la République est d’ouvrir le chantier de la décentralisation du logement.

Pour avoir été élu local et membre d’un gouvernement, vous connaissez parfaitement ces questions, monsieur Daubresse. Elles sont généralement abordées sous l’angle du « combien ? », alors que, du fait de la disparité des situations, les questions les plus pertinentes sont plutôt « où ? » et « comment ? ».

La décentralisation du logement est au cœur d’une ambition incluant la rénovation énergétique. Elle suppose un dialogue franc avec les communes, les intercommunalités et les départements. Les changements de zonages, la décentralisation des dispositifs et le soutien aux maires bâtisseurs sont autant de sujets sur lesquels nous travaillons dans ce cadre.

Très bien !

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour la réplique.

En tant qu’ancien ministre chargé du logement, je vous invite à réviser vos chiffres, monsieur le ministre. Selon les notaires de France, le nombre de permis de construire a chuté de 25 % au dernier trimestre 2022 par rapport à l’année précédente – 25 % !

Le nombre de constructions neuves rapporté au nombre de ménages français est le plus bas que nous ayons connu depuis 1951. La situation avait alors justifié l’appel de l’abbé Pierre !

Monsieur le ministre, vous sous-estimez le problème, parce que vous êtes confronté à des objectifs stratégiques contradictoires ! Il est pourtant grand temps que le Gouvernement se réveille !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Conconne, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, Haïti pleurant tous les jours ses morts et ses blessés par dizaines, Haïti affamé, Haïti livré aux mains de gangs, Haïti assistant au viol de ses femmes, Haïti voyant ses enfants recrutés par des groupes armés, Haïti sans gouvernement, sans État, s’enfonce inexorablement dans le chaos.

Pourtant, pas un mot de l’État sur la situation de ce pays auquel nous sommes tant redevables, ce pays envers lequel nous avons une « dette morale », comme le disait si légitimement François Hollande en 2015.

Première colonie noire à prendre son indépendance en 1804, Haïti, à bien des égards, a ouvert des chemins, repoussé les limites du possible, et ce, alors même qu’il a été dès le départ affublé du fardeau indigne d’une dette insoutenable pour acheter sa liberté.

La résolution adoptée par l’ONU au mois d’octobre dernier constitue un pas symbolique, mais elle ne peut servir de refuge pour justifier notre inaction collective.

Certains pays, comme le Canada, ont fait le choix d’une politique plus active. Que fait la France, alors qu’Haïti n’est qu’à une heure trente de vol des pays français d’Amérique ? Que fait l’Europe ?

Il faut désormais aller plus loin que des sanctions face au massacre des Haïtiens. Pour pallier le retrait des organisations humanitaires qui baissent les bras une à une, il faut organiser la coopération dans le bassin caribéen. Face au massacre quotidien de civils haïtiens, face à la terreur et à la famine dans lesquelles vit la population, il faut oser l’envoi d’une force de maintien de la paix pour venir en aide à cet État inexistant.

Dois-je rappeler qu’à la suite de l’assassinat du président Moïse en 2017 Haïti n’a plus de gouvernement ?

Combien de temps encore allons-nous attendre ? Combien de morts, combien d’horreurs, combien de viols, combien de drames avant d’agir ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger.

Madame la sénatrice Conconne, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Nous sommes d’accord sur un point : la situation à Haïti est très grave du point de vue humanitaire, sécuritaire et politique.

En revanche, je ne partage pas vos propos sur l’inaction de la France.

Le France est en effet, aux côtés des États-Unis et du Canada, l’une des nations les plus actives pour tenter d’aider les Haïtiens.

Cela passe par le soutien que nous apportons à la police nationale haïtienne, que nous allons d’ailleurs renforcer.

Cela passe également par les moyens que nous déployons au titre de l’aide humanitaire, d’un montant de 8, 5 millions d’euros : 5 millions d’euros d’aide alimentaire bénéficient directement aux Haïtiens.

Comme vous l’avez indiqué, madame la sénatrice, nous agissons également dans le cadre diplomatique. Cela s’est notamment traduit par la résolution 2653 de l’Organisation des Nations unies prévoyant des sanctions envers les criminels, notamment les gangs, responsables des faits que vous dénoncez.

Enfin, nous sommes à l’écoute de nos partenaires en ce qui concerne le projet de force internationale d’appui à la police nationale haïtienne, auquel nous pourrions envisager d’apporter un soutien matériel.

Comme vous le savez, madame la sénatrice, la sortie de crise implique un accord inclusif entre les acteurs politiques haïtiens. La mise en place récente du Haut Conseil de la transition doit permettre d’avancer vers des élections, conformément au document du 21 décembre dernier intitulé Consensus national pour une transition inclusive et des élections transpartisanes. C’est en tout cas ce que nous nous souhaitons, pour le bien d’Haïti.

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour la réplique.

Je ne peux que déplorer la très grande discrétion des actions que vous venez d’énumérer, monsieur le ministre.

Il est vrai qu’Haïti n’a ni pétrole ni gaz…

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour le groupe Les Républicains.

Eh oui, mes chers collègues, je ne vous apprends rien…

Alors que 7 000 tonnes de poubelles non ramassées jonchent les rues, la grève est reconduite jusqu’au 20 mars. Cette situation peut entraîner d’importants risques sanitaires, aggravés par la recrudescence de la présence de rats – nommés « surmulots » à Paris §dans les espaces publics de la capitale.

Les Parisiens sont en colère, monsieur le ministre. Pourtant, à la mairie de Paris, personne ne semble s’en émouvoir. Mme Hidalgo a même annoncé son soutien entier et total au mouvement social.

C’est la vérité, mes chers collègues !

Constatant cette inertie, la chef de file de l’opposition à Paris, Mme Rachida Dati, vous a saisi hier, monsieur le ministre.

Ce matin, le premier adjoint de Mme Hidalgo affirme en réponse que c’est le Gouvernement qui a créé cette situation.

C’est vrai !

Quel déni ! Quelle mauvaise volonté !

Monsieur le ministre, quand l’État va-t-il se substituer à la mairie de Paris pour régler cette situation et, surtout, dans quels délais ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Madame la sénatrice, vous connaissez la situation.

À la suite de neuf jours de grève, que l’on soit Parisien d’occasion ou d’habitude, chacun a pu constater l’amoncellement des ordures dans la capitale. Vous avez évoqué plusieurs milliers de tonnes, madame la sénatrice.

Cette situation pose des difficultés, au regard non seulement de la sécurité de nos concitoyens, puisque des manifestations ont lieu à l’heure où je vous parle, mais aussi de la salubrité publique.

Pour avoir été, comme beaucoup d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, gestionnaire d’une collectivité locale, je mesure les difficultés que suscitent de tels amoncellements d’ordures et de poubelles sur la voie publique au bout de neuf jours.

Ayant été saisi par Mme Dati, mais aussi par d’autres maires d’arrondissement et par des élus parisiens de tous bords politiques, j’ai demandé à Mme Hidalgo, d’abord oralement, puis, ce matin, par écrit, par l’intermédiaire du préfet de police, qui est chargé du maintien de la salubrité publique sous l’autorité de mon ministère, de réquisitionner les éboueurs comme le droit lui permet de le faire, afin d’assurer à la fois le ramassage des poubelles et leur incinération.

Du reste, une telle réquisition a déjà été réalisée par la mairie de Paris lors des grèves suscitées par le projet de loi qui est devenu la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, dite loi Travail.

Le premier adjoint de Mme Hidalgo a indiqué ce matin qu’il n’était pas favorable à une telle réquisition. J’attends que Mme la maire de Paris réponde par écrit à la demande écrite du préfet de police. S’il est confirmé que Mme Hidalgo n’est pas prête à prendre ses responsabilités, le préfet de police procédera ce soir, au plus tard demain matin, aux réquisitions au nom du maintien de la salubrité publique.

Quoi qu’ils pensent de la réforme des retraites, je crois que tous les Parisiens en seront heureux.

La parole est à Mme Catherine Dumas, pour la réplique.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.

À chaque grève, Paris s’enfonce un peu plus dans l’insalubrité qu’Anne Hidalgo et ses alliés ont imposée aux Parisiens.

Alors que nous sommes aujourd’hui à moins de cinq cents jours de l’ouverture des jeux Olympiques, l’image de notre pays et de sa capitale est durablement dégradée auprès des touristes et des observateurs étrangers, qui en sont sidérés. Il est grand temps d’agir !

M. le président. La parole est à M. Laurent Lafon, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques et porte sur le devenir du Stade de France.

Madame la ministre, vous avez annoncé il y a quelques jours que, pour ce qui est de l’avenir du Stade de France, l’État travaillait sur les deux hypothèses que sont la cession et le renouvellement du système de concession déjà en vigueur depuis vingt-cinq ans. À ce jour, le Gouvernement n’a pas arrêté son choix entre ces deux options, pourtant significativement différentes.

De fait, le Trésor a engagé de manière inédite deux procédures parallèles, l’une pouvant aboutir à la vente du Stade de France, l’autre, au renouvellement du système de concession.

Alors que les deux procédures sont lancées, les objectifs du Gouvernement quant à l’avenir du Stade de France ne sont pas transparents.

Afin de clarifier les intentions du Gouvernement, je vous poserai quatre questions précises, madame la ministre.

Premièrement, les deux principales fédérations sportives utilisatrices du Stade de France, à savoir la Fédération française de football et la Fédération française de rugby, se sont-elles engagées sur une utilisation a minima du stade et, si oui, selon quelles conditions financières ?

Deuxièmement, pourquoi l’athlétisme ne figure-t-il pas dans les consultations lancées par le Trésor ?

Mes deux dernières questions ont trait à la cession, madame la ministre.

Troisièmement, quels sont les critères qui pourraient vous amener à choisir la cession plutôt que la concession ?

Quatrièmement, enfin, l’État français serait-il prêt à céder à une structure appartenant à un État étranger le Stade de France, alors qu’il est un emblème du sport français depuis la Coupe du monde de football de 1998 et qu’il le sera plus encore après les jeux Olympiques qui se tiendront dans quelques mois ?

La parole est à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques.

Monsieur le sénateur Lafon, en amont de la fin de la concession à l’été 2025, le Gouvernement s’est donné pour boussole l’ambition de faire émerger le meilleur projet de long terme pour le Stade de France avec méthode et transparence. Il s’est également fixé deux exigences : préserver la vocation sportive du stade ainsi que les intérêts économiques et financiers de l’État.

Comme vous l’avez indiqué, deux procédures ont été lancées en parallèle. Je m’efforcerai de répondre aux quatre questions précises que vous m’avez posées à ce sujet.

Les fédérations sont libres de candidater, de s’associer à un candidat et de négocier les conditions d’utilisation du stade. Il importe qu’elles puissent échanger avec l’ensemble des candidats dans le respect de l’équité et du droit de la concurrence.

Pour ce qui concerne la piste d’athlétisme, les deux avis mentionnent bien la capacité d’accueillir de grands événements sportifs internationaux, qui incluent l’athlétisme. Nous étudierons attentivement les propositions des candidats en la matière.

Par ailleurs, deux critères emporteront notre choix en faveur de la cession ou de la concession : un critère d’avantage économique global pour l’État et un critère commercial et technique, relatif notamment à l’amélioration de l’accueil du stade et de son attractivité au sein de son territoire

J’en viens enfin à votre question relative à d’éventuels investisseurs étrangers. Un candidat étranger ou un groupement d’opérateurs incluant un investisseur étranger devrait comme les autres satisfaire aux conditions protectrices qui, dans le cadre d’une cession, seront fixées par le Parlement dans la loi. Il n’y a donc pas de raison d’écarter un investisseur a priori et par principe.

En tout état de cause, le projet retenu sera un projet ambitieux et de long terme, à la hauteur de la place de ce stade dans le récit sportif national, ainsi que des attentes des élus et des habitants du territoire où il est implanté.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre de la santé et de la prévention, cinq cents jours : c’est le nombre de jours qu’il nous reste avant la cérémonie d’ouverture des jeux Olympiques et Paralympiques de Paris.

La parade nautique, au cours de laquelle les 10 000 athlètes défileront sur six kilomètres, constitue un lourd défi en matière de sécurité. Le budget de 8 milliards d’euros, dont on annonçait la maîtrise, semble de plus en plus difficile à tenir. Or la France n’a pas droit à l’erreur.

Ma question porte sur une autre difficulté, relative à la situation et à la capacité d’accueil des hôpitaux pendant le déroulement des jeux Olympiques à l’été 2024.

Pour ce qui concerne les athlètes et leurs accompagnants, dont le nombre total s’élève à 15 000, un centre de santé sera créé en lien avec l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP). Pour autant, que compte faire le Gouvernement pour les plus de 10 millions de visiteurs attendus ?

En temps normal, les hôpitaux parisiens peinent à fonctionner. Les services d’urgences sont débordés et trop de lits de chirurgie sont aujourd’hui fermés. En plein été, les équipes médicales sont de surcroît réduites en raison des congés.

Gouverner, c’est prévoir.

Aussi, monsieur le ministre, qu’avez-vous prévu pour assurer le fonctionnement des hôpitaux parisiens et pour que ceux-ci puissent faire face aux soins courants et à l’afflux de visiteurs pendant les jeux Olympiques ?

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Madame la sénatrice Puissat, autour de la Première ministre et de la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques, le Gouvernement est totalement mobilisé pour faire de la Coupe du monde de rugby et des jeux Olympiques et Paralympiques les grandes fêtes sportives qu’ils doivent être.

Dans ce cadre, l’attention de mon ministère est concentrée sur trois points. Vous en avez évoqué un, j’en préciserai deux autres.

Le premier point concerne bien sûr le maintien de l’accès aux soins dans les territoires concernés par les jeux Olympiques – l’Île-de-France, mais aussi les Hauts-de-France et la région Provence-Alpes-Côte d’Azur (Paca).

À cette fin, nous mobilisons le public, le privé, la médecine libérale et l’ensemble de nos partenaires afin d’assurer la prise en charge de la demande de soins supplémentaire. À titre d’exemple, nous estimons que la fréquentation des services d’urgences devrait augmenter de 5 % pendant ces événements.

Trois autres publics sont particulièrement concernés : d’abord, les touristes, pour lesquels se posent des questions de prise en charge financière, mais aussi de traduction ; ensuite, les sportifs et leur staff, pour lesquels nous prévoyons des parcours de soins spécifiques de manière à garantir qu’ils ne croisent pas les spectateurs ; enfin, les personnes en situation de handicap, qui doivent également bénéficier de parcours de soins parfaitement identifiés.

Le deuxième point a trait aux situations sanitaires exceptionnelles, aux risques climatiques – ces événements se dérouleront l’été –, aux risques infectieux, aux risques nucléaires, radiologiques, biologiques et chimiques (NRBC) et aux risques de cyberattaque pour lesquels nous travaillons à la mise en place de contre-mesures.

Le troisième point porte sur l’héritage des jeux Olympiques, c’est-à-dire le sport-santé. Le Président de la République a annoncé que le sport serait la grande cause nationale en 2024. Nous déploierons dans ce cadre encore davantage le sport-santé, élément essentiel de la prévention – qui est elle-même l’un des axes forts de mon ministère –, afin de contribuer à l’amélioration de l’état de santé global de nos concitoyens.

Tels sont les trois axes sur lesquels nous travaillons actuellement de façon approfondie, madame la sénatrice.

La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour la réplique.

Monsieur le ministre, vous l’avez compris, ma question est légitime et préventive. Elle est légitime, parce que le personnel de santé s’inquiète ; elle est préventive, parce que les Français ont trop souffert du fiasco du Stade de France à l’occasion de la finale de la Ligue des champions.

Mesdames, messieurs les ministres, comme le Président de la République, nous souhaitons nous aussi des médailles, mais nous souhaitons surtout être sur la plus haute marche du podium en matière d’organisation, celle des jeux Olympiques et celle de la santé, non seulement pendant ces jeux, mais aussi dans nos territoires et dans nos départements, au quotidien et pour tous les Français.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, le 3 mars dernier, vous avez écrit aux fonctionnaires de police pour répondre aux inquiétudes qui se sont exprimées derrière le slogan : « Sauvez la PJ de Clemenceau ! » Ce courrier a été rédigé avant même que le rapport d’information du Sénat ne soit rendu public.

La mission que j’ai eu l’honneur de mener avec ma collègue Nadine Bellurot au nom de la commission des lois avait pourtant émis vingt-deux recommandations, adoptées à l’unanimité, pour vous aider à faire cette réforme nécessaire. Vous ne les avez pas entendues, vous les avez d’ailleurs à peine attendues.

Vous vouliez aller vite, mais vous n’avez pas réussi à rassurer les PJistes, qui continuent d’exprimer publiquement leur écœurement. Vous deviez restaurer l’attractivité de la filière PJ, vous confortez des envies de démission.

Vous n’avez pas davantage rassuré les avocats ni les magistrats, qui se joindront aux PJistes demain, partout en France, pour manifester devant les tribunaux.

Surtout, vous n’avez répondu à aucun des quatre rapports qui ont été rendus sur le sujet. Les inspections ont évoqué « l’insuffisance du cadrage initial de l’expérimentation ». Notre collègue Philippe Dominati, au nom de la commission des finances, vous appelait à « ne pas déshabiller la PJ ». À l’Assemblée nationale, les deux rapporteurs n’ont pas réussi à se mettre d’accord, M. Bernalicis craignant une mise « à mal du principe d’indépendance de la police judiciaire ». Ici, enfin, au Sénat, nous vous avons proposé un moratoire jusqu’aux jeux Olympiques et Paralympiques ; il vous permettrait d’améliorer votre copie tout en évitant de fragiliser notre appareil sécuritaire avant l’échéance de 2024.

Monsieur le ministre, pourquoi avez-vous rejeté ce conseil éclairé du Sénat ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le sénateur Durain, permettez-moi tout d’abord de vous dire que c’est une réforme très importante que celle de la police nationale.

Vous l’avez vous-même souligné dans le rapport d’information que vous avez produit avec Mme Bellurot ; l’Assemblée nationale a fait de même. En effet, depuis soixante ans, il n’y a pas eu de réforme de la police nationale à ce point structurante, si bien qu’elle fait naître des interrogations et qu’elle bouscule des habitudes, conséquences auxquelles le ministère de l’intérieur – en particulier le ministre que je suis – est particulièrement attentif.

Je constate, ensuite, que le Sénat dans sa très grande majorité, y compris vous-même et le groupe socialiste, a adopté le principe de cette réforme, puisque vous avez voté la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, que nous avons d’ailleurs coconstruite ensemble, en particulier pour ce qui est de la réforme de la police nationale.

Vous dites que nous n’avons pas pris connaissance de vos propositions et que nous n’en avons pas tenu compte. Permettez-moi de dire, monsieur le sénateur, que c’est faux.

Il est vrai que j’ai refusé d’attendre la fin des jeux Olympiques pour mettre en place une réforme sur laquelle on travaille depuis le ministre Joxe – voilà qui ne nous rajeunit pas.

Sur l’intégralité des autres dispositions, nous donnons suite à vos préconisations, monsieur le sénateur.

Il faudra systématiquement une habilitation en tant qu’officier de police judiciaire (OPJ), ce qui est le cas, et une formation particulière des futurs directeurs départementaux de la police nationale (DDPN) est prévue. Nous avons travaillé avec le ministre de la justice pour que leur évaluation se fasse avec les procureurs de la République.

Nous travaillons à une lettre conjointe pour rappeler que les magistrats pourront saisir les services d’enquête et que ce ne sont pas les préfets qui le feront.

Nous serons au rendez-vous pour faire en sorte que les directions zonales de la police nationale (DZPN) puissent travailler en lien avec les directions interdépartementales de la police nationale (DIPN) que j’évoquais dans le courrier que vous avez mentionné.

Vous suggérez d’établir un état des lieux du stock des procédures dans votre proposition n° 1 : avec le garde des sceaux, nous avons ouvert une mission sur le sujet pour répondre à cette préconisation.

Votre proposition n° 4 vise à conserver des moyens d’investigation au niveau zonal pour le traitement d’affaires nécessitant la mobilisation de services très spécialisés. C’est déjà le cas.

La proposition n° 3 garantit la possibilité pour les magistrats de saisir directement les offices centraux. C’est déjà le cas.

Il faut conclure.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le président, j’attendais votre rappel pour dire à quel point je manque de temps pour citer toutes les bonnes propositions du sénateur Durain que nous suivons.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour la réplique.

Monsieur le ministre, toutes ces bonnes propositions ne sont pas arrivées jusqu’aux oreilles des PJistes. Si nous exprimons une inquiétude, c’est que notre conviction et notre crainte se fondent sur le fait que, sans PJ, nous ne gagnerons pas la guerre contre la drogue. Sans PJ, nous ne lutterons pas efficacement contre la criminalité organisée, notamment économique et financière. Nous craignons que la dilution de l’expertise de la PJ, que le « tout voie publique » ne soit une impasse, tout comme le rétrécissement départemental et la prise en main du judiciaire par l’administratif.

Oui, monsieur le ministre, comme les PJistes et les magistrats vous le disent : pour la sécurité des Français, sauvez la PJ !

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, dans son dernier rapport, la Cour des comptes préconise la réduction du nombre de communes, notamment pour ce qui est des plus petites d’entre elles. Les gouvernements successifs, par le biais de différentes lois, se sont attaqués régulièrement au nombre de communes en France.

Toutefois, je tiens à rappeler que le fait communal et le fait départemental précèdent le fait républicain.

La loi du 16 juillet 1971 sur les fusions et regroupements de communes, dite loi Marcellin, avait pour objet de faire fusionner les communes – sans grand succès. D’autres lois similaires ont été votées par la suite. J’ajouterai que nul n’est prophète en son pays, M. Marcellin n’ayant procédé à aucune fusion-association dans son département.

Dans mon département de la Haute-Marne, conformément à cette loi, deux cents communes ont souhaité fusionner, mais la moitié d’entre elles ont divorcé l’année suivante.

Aujourd’hui, les communes sont attaquées sous l’angle financier : il s’agit d’assainir les finances publiques de l’État, en se fondant sur les chiffres de 2021, année paradoxale où les investissements des collectivités ont été très réduits à cause de la crise covid.

Monsieur le ministre, bien que ce que dit la Cour des comptes soit rarement entendu par les gouvernements, quelle est votre position sur son analyse et ses préconisations ?

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur le sénateur Bruno Sido, M. Marcellin n’aurait pas été prophète en son pays, dites-vous. Laissez-moi convoquer la présidente de la commission des affaires sociales Catherine Deroche et les sénateurs Stéphane Piednoir, Joël Bigot et Emmanuel Capus, puisque le département du Maine-et-Loire est celui dans lequel il y a eu le plus de fusions de communes : 48 % d’entre elles ont fusionné, au point qu’il ne reste que 186 communes sur les 358 qui existaient initialement.

Et cela marche mieux !

M. Christophe Béchu, ministre. Quand je vous aurai précisé qu’il ne s’agit que de mariages d’amour et que je vous aurai dit que, en matière de fusion, je ne crois pas aux mariages qui ne soient pas d’amour

Le constat, on le connaît : en 1790, il y avait 44 000 communes, en 1960, il y en avait encore 38 000, il en reste 34 000. Par ailleurs, il n’y a eu que 235 fusions de communes depuis 2014.

Pourtant, au travers d’un certain nombre de textes – la proposition de loi de Bruno Sido ou celle de Françoise Gatel –, …

Excellentes !

… on s’est efforcé de donner un statut aux communes associées et aux communes déléguées pour éviter le « tout ou rien ».

Notre conviction – j’associe à mes propos Dominique Faure, dont vous savez l’attachement aux communes, en particulier rurales –, c’est que rien dans ce domaine ne se fera par la contrainte. L’intercommunalité est une chance, à condition qu’il y ait une conférence des maires et un pacte de gouvernance. Dans certains cas, il faut rendre possibles les fusions en montrant ce qu’elles permettent, mais il ne faut pas les forcer : cela n’aboutira sinon qu’à aggraver la situation.

Quelle doit être notre obsession ? Il s’agit de faire en sorte de favoriser les mutualisations qui permettront d’améliorer la vie des habitants sur le territoire et le meilleur usage des deniers publics. Dans certains endroits, cela peut passer par des fusions, dans d’autres, par des coopérations intercommunales, dans d’autres encore, par des modes d’association qui dépendent de ce que les élus veulent. On ne peut pas à la fois expliquer qu’on leur fait confiance et projeter un modèle qui serait le même partout, en faisant fi de notre histoire et de nos réalités locales. (

La parole est à M. Bruno Sido, pour la réplique.

Monsieur le ministre, aujourd’hui, les Français sont plus que jamais attachés à leur commune. La crise des « gilets jaunes » et la crise sanitaire sont passées par là et ont démontré l’importance de ces 500 000 élus – maires, adjoints, conseillers municipaux – qui administrent leur commune.

Bien souvent, tous ces élus sont bénévoles et font eux-mêmes beaucoup de travaux à titre gracieux.

Rappelons-nous ce couple du maire et du préfet. Le Premier ministre Jean Castex vantait le mérite des maires, en les désignant comme les « piliers de la République ». On les applaudissait alors pour leur implication ; aujourd’hui, face aux poids des finances publiques, on voudrait les sacrifier.

Monsieur le ministre, votre réponse ne m’a pas convaincu et je repose donc la question : allez-vous faire payer aux petites communes le laxisme budgétaire du Gouvernement en les supprimant ?

M. le président. La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adressait à Mme la ministre de la transition énergétique.

En l’espace d’une année, la problématique des coûts de l’énergie est devenue cruciale pour bon nombre de nos concitoyens, nos entreprises et même nos collectivités locales. Dans ce contexte, le Parlement a légiféré, ce qui est son rôle, et la loi du 16 août 2022 prévoit que le prix de l’accès régulé à l’énergie nucléaire historique (Arenh) ne peut désormais être inférieur à 49, 50 euros le mégawattheure.

Puis, curieusement, le Gouvernement a introduit l’obligation de soumettre cette disposition à l’avis de la Commission européenne, ce que le Conseil d’État, dans son délibéré du 3 février dernier, a formellement identifié comme inutile, puisque ce prix de 49, 50 euros est largement inférieur au prix du marché.

Non seulement le Gouvernement semble sourd à cette objection du Conseil d’État, mais le Gouvernement n’a à ce jour même pas sollicité la Commission européenne. Madame la ministre, pouvez-vous donner les raisons de cette surdité gouvernementale, mâtinée d’une procrastination bien étonnante ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.

Monsieur le sénateur Piednoir, Mme Agnès Pannier-Runacher est en ce moment même à l’Assemblée nationale pour l’examen du projet de loi visant à accélérer le nucléaire. Elle vous prie d’excuser son absence.

J’essaierai de répondre à votre question, pertinente et technique, avec les éléments dont je dispose et je ne doute pas que la ministre apportera ultérieurement des précisions complémentaires.

Je veux tout de même rappeler, indépendamment des procédures que vous mentionnez, de la saisine et des réactions du Conseil d’État, la mobilisation du Gouvernement concernant notre mix énergétique et les travaux en cours avec la Commission européenne pour faire avancer la réforme du marché de l’énergie.

Je veux redire à quel point nous continuons d’investir massivement dans le nucléaire, soit 4 à 5 milliards d’euros par an pour ce qui est d’EDF, 50 milliards d’euros depuis 2015 pour le grand carénage, six nouveaux réacteurs pressurisés européens (EPR), dont deux pour 50 milliards d’euros. Par ailleurs, vous le savez, nous investissons aussi à l’international, dans le chantier d’Hinkley Point. L’État n’a pas lésiné : il a recapitalisé EDF par deux fois depuis 2015, à hauteur de près de 4 milliards d’euros en 2017 et de 3 milliards d’euros en 2022. De plus, je le répète, nous construisons de nouveaux réacteurs. Agnès Pannier-Runacher l’a dit : l’État sera au rendez-vous.

Les Français sont protégés face à cette situation d’envolée des prix de l’électricité. Vous avez mentionné l’Arenh, dispositif qui – peu importe ce qu’en dit le Conseil d’État – protège massivement non seulement nos concitoyens, mais aussi une bonne partie de nos entreprises. Je pense aussi au bouclier tarifaire et aux aides énergie.

En outre, nous n’avons rien lâché sur la réforme du marché européen de l’énergie. Après un an de travail et de mobilisation, notamment de Bruno Le Maire, mais aussi d’Agnès Pannier-Runacher, la Commission européenne a proposé formellement une réforme qui reprend trois demandes françaises majeures auxquelles vous serez sensibles : des contrats pour différence entre les producteurs et tous les consommateurs, afin que l’électricité soit vendue à un prix proche des coûts de production nationale ; l’éligibilité du nucléaire à ces contrats ; l’éligibilité des installations existantes, c’est-à-dire de la plupart des centrales en France. C’est une nouvelle encourageante, …

Il faut conclure.

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. … une bonne base de travail pour l’instant. Notre objectif est que la réforme soit adoptée cette année.

La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour la réplique.

Je sais l’implication du Gouvernement en faveur de la relance de la filière nucléaire de notre pays, même si elle est récente. Cela suppose de consolider les moyens donnés à l’outil industriel qui doit accomplir ce programme nucléaire, à savoir EDF. En effet, l’entreprise doit faire face à une dette colossale de 64 milliards d’euros et à un mur d’investissements dans les années à venir.

Le président-directeur général d’EDF Luc Rémont déclarait lui-même que rien ne serait possible si le prix de l’Arenh restait fixé à 42 euros le mégawattheure. Agnès Pannier-Runacher reconnaissait quant à elle que le prix de production par EDF était aux alentours de 58 euros le mégawattheure. On voit bien que le delta est important et je demande au Gouvernement au moins un peu de cohérence.

Vous savez qu’il est encore temps de prendre les mesures nécessaires pour ne plus bafouer ou piétiner les décisions du Parlement. Un véhicule législatif en cours d’examen à l’Assemblée nationale vous permet de le faire, je vous invite à vous en saisir !

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

M. le président. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi tendant à renforcer l’équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Il y a des commissions mixtes paritaires conclusives…

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à adapter la défense extérieure contre l’incendie à la réalité des territoires ruraux, présentée par M. Hervé Maurey, Mme Françoise Gatel et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 262, texte de la commission n° 377, rapport n° 376).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Hervé Maurey, auteur de la proposition de loi.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons la proposition de loi visant à adapter la défense extérieure contre l’incendie à la réalité des territoires ruraux. Je remercie le groupe Union Centriste d’avoir demandé son inscription dans l’espace qui lui est réservé.

Ce texte est le fruit des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, engagés à la demande du président du Sénat, qui a considéré qu’il n’était pas normal que la quasi-totalité du budget d’investissement d’une commune soit consacrée à la défense extérieure contre l’incendie, quelle que soit l’importance de celle-ci.

Ces travaux, menés avec mon collègue Franck Montaugé, que je salue, ont abouti à la publication au mois de juillet 2021 du rapport d’information Défense extérieure contre l ’ incendie : assurer la protection des personnes sans nuire aux territoires.

Le 5 janvier 2022 a eu lieu en séance publique un débat sur les conclusions de ce rapport d’information, organisé à la demande de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, présidée Françoise Gatel, également auteur de cette proposition de loi, que je tiens à remercier de son appui tout au long de nos travaux.

Au cours de ce débat, nous avons malheureusement constaté à quel point le Gouvernement n’était pas conscient de la situation et de ses conséquences sur un grand nombre de territoires ruraux. Ce constat nous a conduits à déposer la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui.

Sur notre initiative, l’article 32 de la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite 3DS, a prévu que le Gouvernement remette un rapport d’évaluation de l’impact de la défense extérieure contre l’incendie sur les communes avant le 1er juillet 2022.

Si celui-ci n’a pas été formellement remis par le Gouvernement, comme le prévoit la loi, ce qui est quelque peu surprenant, une copie datée de juin 2022 m’en a été transmise récemment, à la demande du cabinet du ministre de l’intérieur. Nous nous félicitons que ce document confirme une très grande partie des conclusions auxquelles Franck Montaugé et moi-même sommes arrivés, même si, curieusement, il a été élaboré sans aucune consultation des maires, mais uniquement à partir de celle des préfets.

Il est tout d’abord nécessaire de rappeler que la loi du 17 mai 2011 de simplification et d’amélioration de la qualité du droit, dite Warsmann, a substitué à la réglementation nationale en matière de défense extérieure contre l’incendie le principe d’une réglementation départementale établie par le préfet en concertation avec les élus locaux, l’objectif étant de mieux répondre aux spécificités des différents territoires que ne peut le faire une réglementation nationale.

Comme le souligne l’excellent rapport de notre collègue Loïc Hervé, au nom de la commission des lois, que je tiens à remercier de la qualité de nos échanges et de son travail, cette réforme était attendue de longue date par les élus et les parlementaires. Malheureusement, près de douze ans après son adoption, force est de constater que cette loi n’a pas répondu à leurs attentes et à la volonté du législateur quant à l’adaptation des règles à la réalité des territoires.

Au contraire, elle a provoqué dans un certain nombre de départements un fort mécontentement des maires, qui résulte de la mise en application très inégale et, souvent, très insatisfaisante de la concertation prévue par le décret de 2015. Selon l’enquête que nous avons menée, 70 % des maires estiment en effet que la concertation n’a pas été satisfaisante.

Un autre aspect insatisfaisant de la réforme est l’absence d’évaluation de la mise en œuvre à l’échelon local des règles de défense extérieure contre l’incendie. Celles-ci ont pu, en effet, être élaborées sans considération de leurs conséquences, notamment financières, pour les communes chargées de leur application.

Il en résulte que ces règlements ne répondent pas toujours, ou insuffisamment, aux spécificités infradépartementales et ne sont pas proportionnés à la réalité des risques.

Dans le département de l’Eure, que j’ai l’honneur de représenter, cela a conduit à édicter une règle particulièrement stricte d’une distance de deux cents mètres entre les habitations et l’installation d’un point d’eau incendie sur l’ensemble du territoire, en zone urbaine comme en zone rurale, alors que le risque en matière de propagation n’est évidemment pas le même.

Comme l’indique le rapport du Gouvernement, « il n’est pas concevable de demander à des communes peu peuplées de disposer d’une couverture de défense extérieure contre l’incendie (Deci) identique à celle des communes urbaines ». Pourtant, cela peut être le cas – je sais de quoi je parle !

Le rapport va plus loin, en indiquant que ces règlements devraient même envisager l’absence de couverture plutôt qu’« une Deci coûteuse et pénalisante pour assurer la couverture incendie d’un bâti à risque très faible ».

Ces règles disproportionnées ont des conséquences particulièrement préjudiciables sur les finances des communes. Ce sont en effet parfois des investissements de plusieurs centaines de milliers d’euros qui sont nécessaires pour de toutes petites communes.

Tout à fait.

Je citerai l’exemple de la commune des Bottereaux dans l’Eure, qui compte 380 habitants et dispose d’un budget d’investissement de 210 000 euros. Le coût des travaux de mise aux normes sur son territoire a été estimé à 3, 6 millions d’euros.

Le rapport du Gouvernement rejoint ce constat en indiquant que « la récurrence des sinistres en zone rurale est de faible intensité et les investissements demandés aux maires paraissent souvent disproportionnés par rapport aux finances de leurs collectivités ». Je ne saurais mieux dire…

Pour financer ces dépenses de mise en conformité, les maires sont donc contraints de renoncer à des investissements importants pour la population sur lesquels ils s’étaient engagés lors des élections municipales. De surcroît, ces investissements bénéficieraient davantage aux entreprises locales que des bornes ou des bâches incendie.

Cette situation conduit de nombreux maires à devoir refuser toute autorisation d’urbanisme, enclenchant ainsi un cercle vicieux de baisse de population, donc de ressources et de fermeture de classes.

Si certains préfets, conscients des difficultés, ont modifié leur règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie (RDDECI) pour tenir compte des attentes des élus – cela s’est produit deux fois en Seine-Maritime –, ce n’est malheureusement pas toujours le cas. Une réponse législative pour remédier à cette situation est donc nécessaire.

C’est le sens de la proposition de loi que nous examinons. Elle a été enrichie par le travail du rapporteur et de la commission des lois.

Ainsi, le règlement deviendra un volet du schéma départemental d’analyse et de couverture des risques (Sdacr) pour renforcer encore la nécessaire articulation entre couverture des risques et moyens de lutte contre les incendies mis à disposition du service départemental d’incendie et de secours (Sdis).

La consultation des élus dans le cadre de l’élaboration du règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie sera renforcée et élargie. Le préfet devra ainsi recueillir l’avis des communes et des intercommunalités compétentes en matière de défense extérieure contre l’incendie et prendre en compte ces avis.

Une évaluation préalable de l’application du règlement dans le département permettant d’objectiver les difficultés devra être faite.

Par ailleurs, ce document n’ayant pas vocation à être « figé », pour reprendre l’expression du rapport du Gouvernement, il me semble nécessaire que ces règlements puissent être modifiés à l’issue du vote de cette proposition de loi, s’ils n’ont pas été révisés au cours des cinq dernières années.

Cette clause de revoyure doit permettre d’intégrer de bonnes pratiques, ainsi que l’évolution des techniques et des risques, notamment sous l’effet des dérèglements climatiques.

Elle devra également permettre l’édiction de règles qui devront respecter plusieurs principes indispensables. Il s’agit, premièrement, de l’adaptation aux spécificités du territoire et je proposerai de préciser que les règles doivent avoir un caractère infradépartemental, deuxièmement, du nécessaire équilibre et de la complémentarité entre les moyens des communes et des Sdis, troisièmement, de la prise en compte de l’impact budgétaire et financier de ces règles sur les finances communales.

Comme l’indique le rapport du Gouvernement, la fixation de ces règles en fonction du matériel et des ressources des Sdis, malheureusement trop souvent observée, ne peut constituer une « règle absolue ».

Le règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie ne doit pas être la variable d’ajustement des moyens des Sdis, mais doit prendre en compte la « nécessité d’éviter de faire peser des investissements hors de proportion sur les budgets des collectivités », pour citer une fois encore le rapport du Gouvernement.

Enfin, ce texte proposera l’institution d’une commission départementale chargée du suivi de l’application de ces règlements. Il s’agira d’inscrire dans la loi la création de cette instance, que le ministre de l’intérieur m’a indiqué appeler de ses vœux, dans un courrier qu’il m’a adressé.

Cette instance sera composée de maires et présidée par l’un d’entre eux. Elle sera chargée de l’évaluation de la mise en œuvre des règles en la matière et de leurs conséquences en matière budgétaire, d’urbanisme et de développement économique. Cette commission pourra notamment proposer au préfet toute modification du règlement qui lui semblera nécessaire.

Tels sont, mes chers collègues, les éléments dont je souhaitais vous faire part en vous présentant cette proposition de loi.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’enjeu de cette proposition de loi pourrait se résumer à la question de savoir si la défense contre l’incendie est un sujet suffisamment grave pour qu’il ne soit confié qu’à ceux qui ont la maîtrise de l’art. En réalité, la réflexion que nous allons conduire cet après-midi tourne autour de cette seule question.

Cette proposition de loi entend répondre à un problème lancinant, que les communes, notamment rurales, ne connaissent que trop bien : l’exercice particulièrement complexe de leurs missions en matière de défense extérieure contre l’incendie.

C’est vrai.

Les difficultés en la matière sont connues de longue date et par nous tous. La consultation du répertoire des questions écrites de nos collègues députés et de nous-mêmes, au Sénat, corrobore le sentiment d’un État historiquement velléitaire en la matière : de sollicitations restées lettre morte en promesses de réformes non tenues, le sujet a longtemps constitué un « irritant » pour les maires en zone rurale.

Un de plus !

Si aujourd’hui la passivité et l’inertie de l’État en la matière ne semblent plus de mise, nous le devons tout particulièrement à notre collègue Hervé Maurey, très mobilisé et de manière constante pour la défense des intérêts des communes rurales sur ce sujet, auteur avec Franck Montaugé d’un rapport d’information en 2021 et auteur de la proposition de loi qu’il nous revient désormais d’examiner.

Le cadre juridique applicable à ces missions a pourtant été largement révisé par la loi Warsmann de 2011. Pour mémoire, ce cadre prévoit l’équivalent d’une hiérarchie des normes entre plusieurs documents dont le RDDECI constitue le nœud : ces règlements départementaux, établis en concertation avec les maires et arrêtés par le préfet de département après avis du conseil d’administration du Sdis (Casdis), doivent tenir compte d’un référentiel national, le RNDECI, et s’imposent aux communes, dont les arrêtés et les éventuels schémas en matière de Deci doivent être conformes au règlement départemental.

Outre le délai, jugé excessif, de mise en application de cette réforme, les communes n’y ont pas trouvé de solution définitive à leurs difficultés. Comme l’ont relevé Hervé Maurey et Franck Montaugé dans leur rapport d’information de 2021, ces difficultés sont de quatre ordres.

Premièrement, la concertation des élus dans l’élaboration des règlements départements est jugée – pour tout dire – « inégale ».

Ah oui !

Deuxièmement, la couverture du risque est parfois qualifiée de « défaillante ».

Troisièmement, l’adéquation entre les prescriptions du règlement départemental et les risques réels n’est pas satisfaisante, les premières n’étant pas toujours proportionnées aux seconds, en raison d’une évaluation insuffisante, de la complexité des règles et, surtout, du défaut d’adaptation de celles-ci aux spécificités des territoires, notamment en milieu rural. Combien d’entre nous ont entendu parler de la tristement célèbre règle des deux cents ou quatre cents mètres ? On parle ici de longueur de tuyaux ! Les prochaines élections sénatoriales auront lieu au mois de septembre 2023 et, trois ans après, on continue de débattre sur un sujet qui était déjà d’actualité lors de celles de 2020.

Quatrièmement, le coût financier reste important, à la fois en matière budgétaire et pour ce qui est du développement économique, notamment lorsqu’une autorisation d’urbanisme ne peut être accordée en raison du défaut de couverture du risque incendie.

L’examen de cette proposition de loi en commission a permis de retravailler le dispositif imaginé par Hervé Maurey, de le simplifier et d’en renforcer la portée. En définitive, nous sommes allés au bout de la réflexion initiale de notre collègue, en faisant du RDDECI un volet à part entière du Sdacr.

Les personnes que j’ai auditionnées sont pour la plupart convenues de l’incongruité de la coexistence de deux documents distincts – incongruité que plusieurs travaux sénatoriaux ont d’ailleurs démontrée : des représentants de l’Assemblée des départements de France à ceux de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, en passant par le directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises lui-même, le préfet Alain Thirion, personne n’a vraiment été en mesure de m’expliquer pourquoi on avait créé le Sdacr, d’un côté, et le RDDECI, de l’autre ! Pis, madame la ministre, tout le monde ignore la raison pour laquelle aucune articulation n’existe entre eux.

Tout porte à croire que la défense extérieure contre l’incendie constitue le parent pauvre de l’organisation des moyens de lutte contre l’incendie. Le choix a ainsi été fait d’en faire un document annexe, distinct et sans articulation avec le document stratégique que constitue le Sdacr.

Il me semble que la prise en compte des moyens et des difficultés rencontrées par les communes en matière de défense extérieure contre l’incendie doit justement être l’un des éléments de la stratégie des Sdis, a fortiori – nous en reparlerons probablement lors de l’examen des amendements – compte tenu des changements climatiques que nous connaissons et des graves incendies que subissent de nombreux départements, y compris ceux qui avaient été épargnés jusqu’alors.

Pour ce qui est de la détermination et de l’allocation des moyens des Sdis, les départements ne peuvent pas faire l’économie d’une analyse de leurs forces et de leurs faiblesses en matière de défense extérieure contre l’incendie : le Sdacr doit prévoir un certain nombre d’adaptations permettant de faire évoluer ses prescriptions en fonction de ces forces et de ces faiblesses et des réalités du terrain.

Aussi, le volet « défense extérieure contre l’incendie » du Sdacr continuerait à comporter le règlement départemental et, sans qu’il soit besoin de le préciser dans la loi, les arrêtés communaux et intercommunaux en matière de défense extérieure contre l’incendie, qui devraient être conformes à ce nouveau volet.

Cette mesure constituerait également une simplification des documents organisant les services départementaux d’incendie et de secours, qui n’ont jamais fait l’objet d’une réforme globale, reflet d’une vision d’ensemble et stratégique de ces compétences.

Les modalités d’adoption du volet spécifique à la défense extérieure contre l’incendie au sein du Sdacr s’inspirent très largement de la procédure qui est aujourd’hui applicable pour l’élaboration du règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie.

Deux apports du dispositif initial ont néanmoins été conservés : le projet de document ferait l’objet d’une concertation élargie, le conseil départemental et les conseils municipaux ou organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) compétents étant désormais consultés pour avis, ainsi que d’une évaluation préalable du service public de la défense extérieure contre l’incendie, conformément au souhait de l’auteur de ce texte.

Le principe d’une révision concomitante du Sdacr et de son volet consacré à la défense extérieure contre l’incendie serait également préservé.

Ce dispositif a été harmonieusement complété par un amendement de notre collègue Hervé Maurey, adopté en commission, qui tend à créer une commission départementale de suivi de la défense extérieure contre l’incendie.

Composée d’élus, cette instance aurait pour mission, d’une part, de procéder à l’évaluation régulière de l’état de la couverture des risques au regard des points d’eau situés sur le territoire, dont elle ferait état dans un rapport annuel, d’autre part, de formuler toute proposition d’évolution qu’elle jugerait pertinente.

Cette piste d’évolution, évoquée par la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises dans un rapport du mois de juin 2022, me semble consensuelle et permettrait aux élus de disposer d’un espace d’écoute et de dialogue entre eux et le service départemental d’incendie et de secours.

Nous nous sommes montrés tellement attentifs à cette initiative d’Hervé Maurey que nous avons décidé, en commission, de mettre en place une incompatibilité : l’interdiction pour tout élu siégeant au sein de la commission départementale de suivi de la défense extérieure contre l’incendie de siéger également au sein du conseil d’administration du Sdis, de manière à préserver un dialogue éclairé entre les maires des communes, notamment rurales, et ceux qui, dans le département, sont chargés de la lutte contre l’incendie.

Très bien !

Nous avons enfin prévu que le rapport annuel de cette commission de suivi puisse faire fonction, sur décision du conseil d’administration du Sdis, d’évaluation préalable du service public de la défense extérieure contre l’incendie l’année précédant la révision du Sdacr.

Cette modification me paraît de nature à renforcer la place de cette commission de suivi, qui pourrait se voir attribuer un rôle majeur dans l’élaboration du volet « défense extérieure contre l’incendie » du Sdacr. Il s’agit aussi d’une mesure de simplification, des évaluations aux objectifs similaires n’ayant pas nécessairement vocation à se multiplier.

Le texte qui vous est soumis cet après-midi, mes chers collègues, est donc équilibré, pragmatique et consensuel.

Pour terminer, je veux profiter de l’occasion qui m’est donnée de remercier l’ensemble des sénateurs qui, sur toutes les travées, nous ont permis de progresser ensemble et significativement sur la voie de l’adaptation de la défense extérieure contre l’incendie à la réalité des communes rurales.

Bravo !

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes réunis aujourd’hui, dans le cadre de l’espace réservé au groupe Union Centriste, pour étudier la proposition de loi du sénateur Hervé Maurey, visant à adapter la défense extérieure contre l’incendie à la réalité des territoires ruraux.

Ce texte résulte notamment d’un important rapport d’information réalisé au nom de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation sur le sujet. Je tiens au passage à en saluer les auteurs.

Vous l’avez rappelé, la Deci, qui est une responsabilité ancienne des maires, puisqu’elle date de la fin du XIXe siècle, a pour objet d’assurer l’alimentation en eau des moyens des services d’incendie et de secours (SIS). Elle concourt ainsi directement à la sécurité et à la protection des populations. C’est son premier objet.

La Deci contribue aux bonnes conditions d’intervention des services d’incendie et de secours en garantissant la sécurité des sapeurs-pompiers engagés. C’est son second objet.

Nos travaux doivent donc concilier ces impératifs absolus avec une organisation et un mode de financement de la Deci réalistes, efficaces et adaptés aux réalités de terrain.

Le déploiement de la Deci s’inscrit aussi dans un contexte particulier, celui d’une évolution climatique défavorable, qui entraîne une succession de périodes de sécheresse et de forte chaleur propices au développement des feux d’espaces naturels.

Ces feux peuvent menacer des habitations, désormais partout en France, et pas seulement dans les régions méridionales ou dans le Sud-Ouest. À titre d’exemple, un feu a brûlé quatre-vingt-dix hectares de chaume et de bosquets l’été dernier dans l’Essonne, pendant une vague de chaleur, détruisant des maisons d’habitation dans la commune des Molières.

Absolument !

Le régime juridique applicable en matière de Deci résulte d’une réforme engagée par voie législative et réglementaire. Elle s’est achevée en 2015 – vous l’avez dit – et remplace de simples circulaires datant des années 1950.

Désormais, et cela constitue un indéniable progrès, la Deci ne répond plus à une norme nationale, mais relève d’une approche décentralisée fondée sur l’analyse des risques et des objectifs de sécurité.

Ainsi, le volume ou le débit des points d’eau incendie et la distance entre ces points d’eau sont précisés dans un règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie, arrêté par le préfet après avoir été élaboré par le SIS, en concertation obligatoire avec les maires et l’ensemble des acteurs concourant à la Deci.

Ce règlement départemental doit s’inscrire en cohérence avec le règlement opérationnel du SIS et le schéma départemental d’analyse et de couverture des risques.

Le cadre a certes évolué, puisqu’il est davantage décentralisé et prend mieux en compte les spécificités locales, mais je ne peux que partager les avis exprimés par les précédents intervenants : il reste très largement perfectible…

La Deci souffre du manque d’approfondissement et de régularité de son suivi. Les élus peuvent ainsi rester sans réponse et sans appui face à de légitimes interrogations sur ce sujet techniquement complexe. Cette situation n’est pas satisfaisante.

La proposition de loi issue des travaux de la commission des lois comporte deux dispositions visant à améliorer l’articulation entre le RDDECI et le Sdacr, ainsi qu’à créer une instance de concertation de l’ensemble des acteurs concernés, notamment les maires, avant l’édiction des règlements départementaux.

Nous adhérons à la philosophie de ces mesures, mais nous proposons de les mettre en œuvre en introduisant certaines modifications par voie réglementaire.

Ah ?

À l’article 1er, la rédaction retenue aboutit à transformer la nature même du Sdacr en créant un volet dédié à la Deci, prescriptif et directement intégré en son sein.

Pour le Gouvernement, le Sdacr n’a pas vocation à devenir un document opposable : il doit rester un document stratégique tendant à dresser l’inventaire des risques de toute nature auxquels doivent faire face les SIS et à définir les objectifs de couverture de ces risques.

La distinction entre le Sdacr, document d’analyse et d’orientation, et le RDDECI, texte réglementaire spécifique à la défense extérieure contre l’incendie, est pertinente.

À l’article 2, le Gouvernement a également fait le constat, qui rejoint celui de la commission, d’une insuffisante concertation de l’ensemble des acteurs concernés, notamment des maires, avant l’édiction des règlements départementaux. Ce défaut ne concerne que certains territoires.

Toutefois, il ne paraît pas indispensable que la loi institue une nouvelle commission pour favoriser la concertation, alors que le constat de l’existence d’un trop grand nombre d’instances de ce type est unanimement partagé.

Concrètement, le Gouvernement propose de faire évoluer le dispositif, tout en restant dans l’esprit de ce qui est prévu par le texte, en suivant quatre axes de travail, et ce avant l’été 2023. Le plan d’action qu’il entend lancer comprend deux mesures directement inspirées de la proposition de loi, que nous pourrions affiner en étroite concertation avec l’auteur de ce texte, Hervé Maurey, et le rapporteur, Loïc Hervé.

Pour ce qui est du premier axe, je propose que toute question relative à la Deci soit discutée au sein d’une instance départementale qui existe déjà, plutôt que dans le cadre d’une nouvelle structure, en l’occurrence la commission consultative départementale de sécurité et d’accessibilité, la CCDSA, dont je suggère que nous élargissions les compétences par voie réglementaire.

Je m’engage à ce que cette nouvelle prérogative de la CCDSA entre en vigueur très rapidement par décret simple et à ce que la commission tienne pleinement compte de la nécessaire association de l’ensemble des acteurs concernés.

Le deuxième axe porte sur l’établissement, par voie réglementaire, d’un lien entre le RDDECI et le Sdacr, comme vous le demandez, sans pour autant donner de portée opposable au Sdacr.

Le troisième axe de ce plan d’action est la production d’un guide méthodologique à destination des SIS, qui reposera sur les bonnes pratiques. Ce guide détaillera la stratégie de déploiement de la Deci : il précisera les modalités de soutien que les SIS doivent apporter aux collectivités en la matière, notamment pour favoriser le développement des schémas communaux ou intercommunaux de Deci.

Le quatrième et dernier axe vise à améliorer les synergies entre réglementation de l’urbanisme et Deci, afin d’en clarifier les effets sur le droit à construire, en créant un référentiel technique.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cette proposition de loi.

Dommage !

Je vous propose cependant que nous actions ensemble la stratégie et le plan d’action en quatre points que je viens d’exposer, en lieu et place des deux articles de ce texte.

Vous pouvez compter sur ma complète détermination à faire évoluer, avec vous, le dispositif avant l’été prochain, afin de répondre au mieux aux préoccupations plus que légitimes du Sénat.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous vivons une semaine « bobologie » au Sénat, avec un ordre du jour dédié aux sujets urticants. Hier, nous avons en effet commencé l’examen d’un texte sur l’objectif de « zéro artificialisation nette » des sols, le ZAN, tandis qu’aujourd’hui nous abordons la question de la défense extérieure contre l’incendie : reconnaissons-le, il s’agit là de deux sources d’irritation majeures pour nos territoires, notamment les plus ruraux.

Si l’on ajoute à l’objectif ZAN celui de la défense extérieure contre l’incendie, on aboutit immanquablement au blocage de toute velléité de construction et, par suite, au découragement et au renoncement des élus, ainsi qu’à une baisse de la population dans nos territoires. Et encore, mes chers collègues, je vous épargne la suite du raisonnement qui veut qu’une diminution du nombre d’habitants entraîne la fermeture des écoles et des commerces. Vous connaissez cette litanie par cœur !

Je tiens à remercier Hervé Maurey et Franck Montaugé, auteurs d’un rapport d’information essentiel sur la défense extérieure contre l’incendie au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, ainsi que Françoise Gatel, la bonne fée desdites collectivités territoriales

Le texte que nous examinons aujourd’hui a été cosigné par de nombreux sénateurs.

Le constat est sans appel : la réforme engagée en 2011 en matière de défense extérieure contre l’incendie n’a pas tenu ses promesses. Environ 70 % des maires interrogés par la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation estiment que la concertation n’a pas été suffisante ; 81 % d’entre eux considèrent que leur territoire n’est que partiellement couvert au regard des nouvelles normes. Cela signifie que près d’une habitation sur trois se situerait en dehors du champ couvert par les dispositifs actuels, ce qui concernerait 6 à 7 millions de nos concitoyens.

La Deci fait peser des contraintes souvent excessives sur les communes, sans que ces dernières soient suffisamment impliquées dans son élaboration.

Depuis 2011, les communes sont chargées du service public de Deci, mais elles restent soumises au RDDECI, arrêté par le préfet. Elles doivent à ce titre contribuer au financement des moyens de lutte définis par le Sdis.

Le règlement départemental repose sur un certain nombre de normes qui s’inspirent d’un référentiel national, et qui ne s’appliquent que dans un second temps aux territoires.

Or l’évaluation des risques en matière d’incendie dans le département procède d’un document distinct du règlement départemental – il aurait été trop simple d’en faire un seul ! C’est bien ce que prévoit de corriger la présente proposition de loi.

Les normes définies par le règlement départemental sont donc parfois en total décalage avec les besoins réels et les spécificités des territoires – les précédents orateurs ont déjà mentionné la règle des deux cents ou des quatre cents mètres, que nous expérimentons tous les jours dans nos départements. Ces normes ont un coût important pour les communes, qui obère l’efficacité de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), laquelle devrait servir à autre chose qu’à compenser la mise en œuvre de normes supplémentaires.

J’ajoute que la concertation des élus en vue de l’élaboration de ces normes se révèle insuffisante dans un certain nombre de départements. L’élaboration du RDDECI, rédigé par le Sdis, ne requiert en effet qu’une concertation avec les maires, laquelle est menée de manière très inégale d’un territoire à l’autre.

Quant à la révision du règlement départemental, elle se fait à la discrétion du préfet et, comme l’a indiqué le rapporteur, selon une régularité aléatoire.

Ce constat appelait une réforme. C’est l’objet du texte que nous examinons aujourd’hui.

L’intégration du RDDECI dans le schéma départemental d’analyse et de couverture des risques constitue un effort de simplification bienvenu.

Par ailleurs, la création d’une commission départementale de suivi de la défense extérieure contre l’incendie permettra une meilleure association des élus locaux à sa gouvernance, ce qui ouvrira un véritable espace de dialogue.

Je vous ai entendue dire, madame la ministre, que votre dispositif entrerait en vigueur par voie réglementaire. Je ne peux pas adhérer à cette solution

Par parallélisme des formes, c’est à la loi de modifier le dispositif légal actuellement en vigueur. Je ne vois pas pourquoi on recourrait à des normes hiérarchiquement inférieures.

Absolument !

Pour ce faire, il faudrait que la présente proposition de loi soit inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, ce qui ne sera pas chose facile, à en juger par la position que vous venez de défendre à notre tribune.

Cela étant, cela ne coûte rien d’essayer, d’autant que ce texte est indispensable si l’on veut réellement simplifier la gestion de la défense extérieure contre l’incendie dans les territoires ruraux.

Dans l’intervalle, rien ne vous empêche, madame la ministre, de publier une circulaire. Vous nous montreriez ainsi votre bonne volonté, tout en laissant ce texte poursuivre son chemin. Les deux processus ne sont pas incompatibles. Il est possible, me semble-t-il, de mener les deux combats de front.

Tout à fait !

Plus le dispositif que nous adopterons sera utile et facilitera la vie aux communes les plus rurales, moins cela leur coûtera d’argent et plus cela permettra de fixer une ligne de conduite claire aux préfectures. Et vous verrez que tout ira mieux ensuite.

Très bien !

Je profiterai de la minute qu’il me reste, madame la ministre, pour faire le lien entre ce texte et la discussion que nous avons eue lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023.

J’ai été extrêmement surprise de constater que plusieurs amendements de bon sens, déposés en première partie du projet de loi de finances par Anne-Catherine Loisier, notamment ceux qui tendaient à la mise en œuvre de mesures fiscales en vue de favoriser l’aménagement et l’entretien des forêts, n’avaient pas du tout été pris en considération.

Madame la ministre, je pense que votre ministère devrait travailler de concert avec le ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire et celui du budget pour prendre des mesures intelligentes et coordonnées dans ce domaine. La défense extérieure contre l’incendie, c’est aussi l’entretien des forêts ! Les deux sujets, défense incendie et protection des forêts, sont liés.

La preuve en est que vous avez vous-même cité tout à l’heure l’exemple d’un incendie qui, je crois, s’est déclaré dans le département de notre président de séance, l’Essonne.

Là encore, un travail devrait être conduit en amont pour préparer au mieux la prochaine loi de finances.

Au risque de me répéter, je pense qu’il est important de procéder par voie législative sur cette question. Rien ne vous empêche, madame la ministre, de prendre une circulaire ou toute autre mesure réglementaire : au contraire, les deux procédures peuvent se poursuivre en parallèle.

En attendant, notre groupe votera avec enthousiasme cette proposition de loi.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je ne surprendrai personne en disant combien les incendies dramatiques qui ont eu lieu au cours de l’été dernier ont marqué les esprits, et très singulièrement la population girondine. Madame la ministre, vous vous étiez d’ailleurs rendue sur place pour assurer la population et les communes de votre soutien.

Ces incendies ont contraint certains à une prise de conscience abrupte des risques encourus sur nos territoires. Et le réchauffement climatique, pour le dire très synthétiquement, démultipliera ces risques, ce qui appellera toujours plus de vigilance et d’anticipation de notre part.

Ces risques nécessiteront, d’abord, des moyens matériels et humains. C’est dans cette perspective que nous examinerons bientôt, ici, une proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie. Permettez-moi de souligner qu’au Sénat nous avons cette culture de l’anticipation.

Toutefois, en préalable de ce volet opérationnel, il existe un volet « planification » qui nécessite de mobiliser et d’actualiser les outils juridiques qui devront permettre de répondre au mieux à la réalité de nos territoires.

C’est dans cette perspective que je tiens à saluer l’initiative des auteurs de la proposition de loi, Hervé Maurey et Françoise Gatel.

Nous avons débattu au mois de janvier 2022 des conclusions du rapport d’information de nos collègues Hervé Maurey et Franck Montaugé, intitulé Défense extérieure contre l ’ incendie : assurer la protection des personnes sans nuire aux territoires. Je profite de l’occasion qui m’est donnée aujourd’hui pour saluer leur implication sur le sujet.

Le rapport d’information soulignait que de nombreux maires nouvellement élus reconnaissaient ne pas être en mesure de s’approprier les enjeux liés à la Deci et de porter une appréciation sur cette politique à l’échelle de leur territoire par manque de compétences techniques.

À l’époque, Éric Gold était intervenu au nom du groupe du RDSE pour signaler que l’une des principales difficultés que posait la Deci résidait dans la complexité de ses règles et dans leur insuffisante adaptation aux réalités de nos communes. Cette remarque fut largement partagée sur toutes les travées de notre assemblée.

Nos administrations locales font donc face à un régime juridique particulièrement exigeant, lequel résulte du caractère périlleux de l’activité qu’est la Deci. Nous devons néanmoins trouver les moyens de le simplifier et de permettre un meilleur enchevêtrement des outils à notre disposition.

Je pense que cette proposition de loi y participe. J’en profite pour saluer le travail d’orfèvre du rapporteur, notre collègue Loïc Hervé.

Plutôt que de prévoir la concomitance de la révision du schéma départemental d’analyse et de couverture des risques et du règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie, comme le prévoyait le texte initial, le texte de la commission prévoit, dans son article 1er, d’inclure le RDDECI au Sdacr, afin de faire coexister les deux documents.

Bien entendu, il est difficile à ce stade de mesurer les incidences de cette modification, mais je ne doute pas que celle-ci participera, dans un souci d’efficacité, à l’effort de simplification de notre droit.

Dans ces conditions et pour ces raisons, le groupe du RDSE se prononcera unanimement en faveur de ce texte.

Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Kristina Pluchet.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, « assurer la protection des personnes sans nuire aux territoires », voilà tout l’enjeu de la défense extérieure contre l’incendie depuis l’application du décret du 27 février 2015.

C’est une conciliation difficile que j’appelle sincèrement de mes vœux dans mon département et que permettra cette proposition de loi.

Dans l’Eure, il ne se passe pas une semaine sans que je sois confrontée, lors de mes visites sur le terrain, à l’incapacité des maires de mettre en œuvre le règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie, soit parce qu’il est foncièrement irréalisable d’y parvenir, soit parce que l’application de ce règlement serait budgétairement insoutenable.

Le RDDECI, élaboré en 2017, prévoit un cadre uniforme pour nos 585 communes très rurales : il impose un point d’eau incendie tous les deux cents mètres, sans prendre en compte la diversité de l’habitat, qui est souvent diffus dans la plupart des communes de l’Eure.

Pour les unes, le manque de débit rend impossible l’installation de points d’eau supplémentaires ; pour d’autres, c’est l’absence de foncier disponible qui empêche la mise en place de bâches à eau ; pour d’autres encore, la mise en œuvre de toutes les préconisations en matière de défense extérieure contre l’incendie siphonne littéralement les capacités d’investissement de la commune pour plusieurs années.

Enfin, quand la mise aux normes n’est pas possible, les élus sont contraints de bloquer de nombreux permis de construire, ce qui est source d’incompréhension et de conflits avec leurs concitoyens. Aussi les élus exercent-ils leur mandat en craignant d’engager la responsabilité de la commune en cas de sinistre.

Pourtant, à l’origine, cette élaboration déconcentrée des règlements départementaux a été décidée pour que soit mise en œuvre une défense extérieure contre l’incendie évolutive, au plus près de la réalité des territoires et en concertation avec ces derniers.

Force est de constater que le dispositif a manqué sa cible dans un certain nombre de départements.

Le dernier rapport d’évaluation du Gouvernement, remis au mois de juin 2022 en application de la loi 3DS, dresse la liste des dysfonctionnements. Il reconnaît l’existence de crispations dans certains départements, essentiellement ruraux, et préconise pour ces cas emblématiques la révision et l’adaptation des règlements à un niveau infradépartemental.

D’après ledit rapport, l’Eure est l’illustration parfaite de la mise en place d’une défense extérieure contre l’incendie « coûteuse et pénalisante pour assurer la couverture incendie d’un bâti à risque très faible ». « Les distances et délais d’intervention » la rendraient « parfois inopérante ».

Mon département avait déjà tristement illustré un débat qui a eu lieu il y a plus d’un an dans cet hémicycle, en présence de la secrétaire d’État chargée de la biodiversité d’alors, Bérangère Abba.

Dans l’Eure, le montant des dossiers de demande de subvention au titre de la DETR pour des projets de défense extérieure contre l’incendie est vingt fois supérieur au montant moyen enregistré dans les autres départements ! Cela témoigne du caractère disproportionné de cette compétence pour l’État, le département et les communes, pour un résultat très en deçà des objectifs du règlement départemental.

Alors que d’autres départements sont parvenus à trouver une issue favorable aux situations de blocage, notamment grâce à des systèmes de dérogation, à une évolution des doctrines de lutte ou tout simplement par l’intermédiaire d’une révision de leur règlement départemental – dix-sept d’entre eux l’ont déjà fait –, je déplore que la situation ne s’améliore pas dans l’Eure.

Vous le comprendrez, mes chers collègues, je suis favorable, pour en revenir à l’esprit d’une défense extérieure contre l’incendie déconcentrée et évolutive, à ce que la loi encadre et prévoie une concertation qui se déroulerait de manière périodique : cela permettrait aux collectivités de trouver une issue favorable en cas de règlement trop uniforme et trop rigide.

L’intégration de ce règlement dans le schéma départemental d’analyse et de couverture des risques est une mesure cohérente, tout comme l’obligation, pour les départements dans lesquels sa révision est trop ancienne, de le réviser dans l’année qui suit l’adoption de ce texte.

Comme le souligne à propos le rapport du Gouvernement, l’effort en matière de défense extérieure contre l’incendie doit être pondéré par l’analyse pragmatique et locale du risque, la prise en compte de la disponibilité de la ressource et la nécessité d’éviter de faire peser des investissements hors norme sur les budgets des collectivités.

Eh oui !

Enfin, la récurrence des feux d’une ampleur que nous n’avions pas l’habitude de voir nous invite à repenser le modèle de défense incendie et à l’adapter à nos ressources et à nos moyens. C’est ainsi que nous pourrons garantir la sécurité de nos concitoyens et de nos sapeurs-pompiers.

Je soutiendrai donc sans réserve la proposition de loi de mon collègue Hervé Maurey !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la défense extérieure contre l’incendie est parfois mal identifiée, souvent assez mal comprise. Il s’agit pourtant d’un enjeu essentiel de sécurité publique, qui permet aux pompiers qui se rendent sur un feu d’exercer leurs missions dans les meilleures conditions possible.

La Deci a pour objet de garantir la ressource et l’alimentation correcte des points d’eau, d’assurer une localisation et une répartition efficace de ces derniers.

Il revient au maire ou au président de l’intercommunalité d’assumer cette compétence et cette responsabilité. Les élus locaux doivent bien sûr travailler main dans la main avec les Sdis.

Jusqu’en 2011, la Deci relevait d’une logique nationale : les normes s’appliquaient de façon uniforme et s’écartaient beaucoup des spécificités locales et du terrain. En 2011, en tant que maire et président de Sdis, j’ai apprécié de pouvoir bénéficier d’une forme de souplesse en élaborant les documents à l’échelle départementale. Il s’agissait d’une avancée extrêmement importante.

Ce fut et c’est toujours un travail considérable pour les pompiers et le maire ou le président d’un EPCI d’aboutir à un arrêté communal.

Les résultats sont plus ou moins probants et inégaux selon les départements et les travaux conduits par les Sdis. Les maires, surtout ceux des communes rurales, ne disposent pas toujours des moyens humains et matériels suffisants pour la réalisation de tels documents, qui restent assez complexes – même pour les spécialistes, reconnaissons-le.

Les difficultés sont d’autant plus importantes que les interlocuteurs sont multiples – c’est notamment le cas quand la distribution de l’eau est confiée en affermage – : difficultés pour obtenir des informations, difficultés pour engager un dialogue sur le sujet.

Si cette réforme a permis de véritables avancées, elle n’a pas eu tous les effets escomptés. C’est du reste pourquoi nous sommes réunis aujourd’hui.

Une grande partie des maires ont estimé, à juste raison, qu’ils n’avaient pas été suffisamment associés en amont à l’élaboration des nouvelles règles, ce qui fait que leur mise en œuvre a été compliquée dans un certain nombre de territoires.

Il faut également tenir compte du volet financier et des coûts d’investissement très importants auxquels les communes font face. Si on prend l’exemple d’une commune ayant plusieurs hameaux où il faut installer des points d’eau tous les deux cents ou quatre cents mètres, on comprend bien que les coûts engendrés sont parfois intenables.

À cet égard, mes chers collègues, pardonnez-moi la comparaison, mais il existe des systèmes, notamment en matière d’investissements pour les églises ou le patrimoine, par lesquels les préfectures autorisent des déplafonnements permettant d’obtenir des financements à 100 %… C’est peut-être vers ce type de solutions qu’il faut se tourner !

En tout cas, nous saluons le travail mené et les dispositions de la proposition de loi, telles qu’elles ont été modifiées par la commission. Elles permettent de remédier aux difficultés en incluant le RDDECI au sein du schéma départemental d’analyse et de couverture des risques, le fameux Sdacr, tout en associant davantage les maires à l’élaboration de ces documents.

Ces mesures apporteront une plus grande souplesse, notamment dans les territoires ruraux. Par ailleurs, la création de la commission de suivi renforcera la cohérence dans la couverture des risques et le bilan annuel servira d’évaluation préalable pour faciliter, à terme, l’application de ces mesures.

Ce texte répond aux attentes des élus locaux, mais nous devons, et c’est l’esprit de chacun ici, rester vigilants à ne pas perdre de vue l’objectif premier de la défense extérieure contre l’incendie, c’est-à-dire améliorer la sécurité publique et les capacités des pompiers à lutter contre le feu.

Les sénateurs du groupe Les Indépendants – République et Territoires voteront en faveur de la proposition de loi.

La parole est à Mme Monique de Marco.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, dans son dernier bulletin, le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) alerte sur le faible niveau de nos nappes phréatiques : 80 % d’entre elles auraient un niveau inférieur à la moyenne et 45 % ont rejoint – et c’est inquiétant – le niveau « bas », voire « très bas ».

Depuis l’automne, en effet, les pluies ont été insuffisantes pour reconstituer ces nappes.

La situation ne va pas s’améliorer d’ici au printemps et au renouveau végétal, sans que l’on puisse compter sur la contribution hydrique du manteau neigeux dans les Pyrénées, qui est trop faible. Fait nouveau, cette situation touche l’ensemble du territoire et laisse augurer un été 2023 encore plus sec que le fut l’été 2022, et ce dans toutes les régions.

Ce n’est pas sans incidence sur le risque incendie dans les espaces naturels, mais également dans les communes bordant ces espaces. En Gironde, nous en avons fait la douloureuse expérience l’été dernier. Dans ce contexte, l’importance de la défense extérieure contre l’incendie doit être réaffirmée.

C’est dans cet état de vigilance que nous abordons l’examen de cette proposition de loi visant à adapter la défense extérieure contre l’incendie à la réalité des territoires ruraux.

Il est vrai que, depuis sa modification par la loi du 17 mai 2011 de simplification et d’amélioration de la qualité du droit, l’application du nouveau cadre de la Deci n’est pas satisfaisante. Le rapport d’information de 2021 souligne la faible mise en conformité des communes à la loi, faute de schémas communaux nécessaires.

Cela est dû au déficit de concertation observé au moment de l’élaboration des règlements départementaux de défense extérieure contre l’incendie, mais aussi, et surtout, au coût de la mise en conformité, comme le rapport d’information le démontre largement. Il est indéniable que, pour de nombreuses petites communes, la création ou l’entretien des bouches d’incendie constitue une charge exorbitante, s’ajoutant à celle de l’entretien des canalisations d’eau courante auxquelles ces bouches sont rattachées.

Ce texte n’offre pourtant aucun instrument financier aux communes. Nous considérons, pour notre part, qu’un plan national d’accompagnement financier devrait être mis en place pour répondre à cette problématique transversale de la compétence communale de l’eau. Sans cela, toute initiative semble vaine. Je ne vous ai pas entendue, madame la ministre, mentionner ce sujet précis dans les propositions que vous avez avancées…

En définitive, l’efficacité des mesures proposées par nos collègues de l’Union Centriste pour améliorer l’application de la Deci dans tous nos territoires est très difficile à évaluer.

D’un côté, la clarification des procédures de concertation, la création d’une commission consultative dédiée et l’obligation d’information des communes en amont de l’adoption de réglementations départementales vont évidemment dans le bon sens et permettront de mieux accompagner les maires.

De l’autre, les dispositions qui permettent aux communes rurales de déroger aux normes de sécurité aujourd’hui prévues par le référentiel national risquent de faciliter la délivrance de permis de construire en zones non sécurisées, donc l’étalement urbain. Ce référentiel fixe les besoins objectifs en points d’eau et bouches d’incendie pour les pompiers. L’introduction de dérogations territoriales ne risque-t-elle pas d’affaiblir les capacités d’action de ces derniers ?

Quel est par ailleurs le sens de la création d’évaluations préalables des coûts financiers, urbanistiques et de développement économique, si ce n’est de justifier les dérogations pour les communes aujourd’hui moins exposées au risque incendie ? Celles-ci seront-elles à l’abri demain ? Cette solution reportant la charge sur les générations futures, nous avons déposé un amendement pour clarifier la mesure.

Dans l’intérêt des communes, nous proposerons enfin une nouvelle piste pour alléger leurs charges. Il s’agirait, comme le proposait d’ailleurs le rapport d’information, de dresser l’inventaire de tous les points d’eau incendie privatifs pour les intégrer aux schémas communaux et les substituer à des bornes communales. Cela permettrait d’intégrer les piscines privées ou toute étendue d’eau non potable, à condition que cela ne porte pas atteinte aux réserves de nos précieuses nappes phréatiques.

Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons de voter le texte.

Dommage !

M. le président. La parole est à M. Dominique Théophile.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi de notre collègue Hervé Maurey vise à adapter la défense extérieure contre l’incendie à la réalité des territoires ruraux. Elle s’inspire du rapport d’information que celui-ci a produit, au mois de juillet 2021, avec Franck Montaugé, au nom de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

Ce rapport d’information, consacré à la réforme de la défense extérieure contre l’incendie intervenue en 2011, formulait une série de recommandations permettant de faciliter son application dans les territoires ruraux. Certaines d’entre elles trouvent, ici, leur traduction législative.

Dans sa première mouture, le texte prévoyait une révision du règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie dans les six mois suivant la promulgation de la loi et après chaque révision du schéma départemental d’analyse et de couverture des risques. Il prévoyait également une meilleure concertation entre les élus et les acteurs concourant à la Deci, et proposait de faire précéder l’établissement du règlement d’une évaluation de ses conséquences financières, urbanistiques et économiques.

La commission des lois a profondément remanié le texte. Celui-ci propose désormais une fusion du règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie et du schéma départemental d’analyse et de couverture des risques, en faisant du premier un volet du second.

La commission a également voté la création d’une commission départementale de suivi de la Deci, chargée de procéder à l’évaluation régulière de l’état de la couverture des risques au regard des points d’eau situés sur le territoire et d’adresser au préfet de département des propositions d’évolution.

Si l’ambition de ce texte nous semble parfaitement louable – pour ne pas dire nécessaire – au regard des difficultés rencontrées dans de nombreux territoires et par de nombreux maires, et alors que le risque d’incendie se fait plus fort chaque année en raison du réchauffement climatique et des sécheresses à répétition, notre groupe est partagé sur la méthode proposée.

Outre les quelques doutes que nous émettons sur ce qui pourrait relever du domaine réglementaire plutôt que du domaine législatif – je pense notamment à la création de la commission départementale de suivi à l’article 2 –, d’autres mesures nous semblent plus contestables, à l’image de la fusion du Sdacr et du RDDECI, deux dispositifs de nature et de finalités différentes.

Par ailleurs, et c’est là peut-être ce qui nous retient le plus, il nous semble que ce débat trouverait sa place lors de l’examen de la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie, déposée notamment par notre collègue Jean Bacci.

Ce texte d’une petite quarantaine d’articles et d’une portée plus large que celui que nous examinons cet après-midi – cohérent, par ailleurs, avec la stratégie nationale et territoriale de lutte contre les incendies de forêt voulue par le Président de la République – nous apparaît comme le véhicule législatif le plus adéquat et le plus à même de prospérer.

En effet, la multiplication de textes sur le sujet, qui ont tous pour ambition de rendre la défense extérieure contre l’incendie plus lisible dans les territoires ruraux, ne concourt pas à la lisibilité de nos travaux.

En conséquence, le groupe RDPI salue le travail des auteurs de ce texte, mais s’abstiendra.

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je salue les auteurs de ce texte, auxquels je me permets d’associer un coauteur putatif, mon ami et collègue Franck Montaugé. Nombre des travaux que nous menons au Sénat sont transpartisans : le sujet de la lutte contre l’incendie et la protection de nos concitoyens contre le risque incendie en fait partie.

L’action des pompiers, acteurs majeurs de la lutte contre l’incendie, est propice à un travail consensuel au sein de l’hémicycle. Sur toutes les travées de la Haute Assemblée, nous saluons évidemment leurs valeurs et leur engagement, tout comme nous partageons le souhait de leur exprimer notre reconnaissance.

Outre les nombreuses propositions de loi irriguant notre travail parlementaire – j’en ai dénombré au moins quatre entre 2021 et 2022 –, nous avons aussi beaucoup travaillé sur le statut des sapeurs-pompiers. À cet égard, je salue le travail de notre ancien collègue Roland Courteau sur leur régime de retraite. Voilà qui me permet de rappeler le nombre important d’amendements sur le sujet que nous avons défendus dans le cadre de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 que nous venons d’examiner pendant dix jours et dix nuits sans désemparer – un nombre remarqué notamment par la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France.

Madame la ministre, vous avez indiqué que vous alliez vous inspirer de ce travail et le transformer en décision gouvernementale à caractère réglementaire.

Absolument !

Permettez aux législateurs que nous sommes de poursuivre leurs travaux. Nous ne doutons pas de votre bonne volonté, mais nous préférons décider par nous-mêmes de ce qui relève de l’intérêt de notre pays, notamment des communes concernées !

Deux missions ont également été créées : d’une part, une mission de contrôle relative à la prévention et à la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie, conjointe à la commission des affaires économiques et à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, dont les soixante-dix propositions ont été traduites dans une proposition de loi qui sera examinée en séance au début du mois d’avril prochain, d’autre part, une mission d’information lancée par la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, ayant abouti à un rapport d’information de Franck Montaugé et Hervé Maurey – ou inversement, vous le mettrez dans l’ordre que vous souhaitez…

Une proposition de loi a également été rédigée pour reprendre les mesures d’ordre législatif contenues dans ce rapport d’information. C’est en fait l’une des quatre mesures de ce texte que nous examinons aujourd’hui.

Un débat a été organisé au mois de janvier 2022, sur les conclusions de ce rapport d’information. À l’époque, le Gouvernement a indiqué avoir mandaté la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC) pour la réalisation d’un audit, dont la publication me semble encore attendue. Aucun engagement précis n’a été formulé quant à la prise en compte des constats et des propositions du rapport sénatorial d’information. En revanche, le débat a mis en exergue une forme de déconnexion de l’exécutif quant à la réalité de la situation – cela étant, madame la ministre, j’ai bien entendu vos engagements sur le sujet.

De nombreux élus locaux font en effet état d’une inadaptation à leurs territoires des obligations en matière de défense extérieure contre l’incendie. Plusieurs millions de nos concitoyens ne seraient d’ailleurs pas correctement protégés contre le risque incendie. Bien que nous ne bénéficiions d’aucune statistique sérieuse sur la couverture effective du risque incendie, il est fort probable que les zones rurales, où se trouve l’habitat le plus déconcentré, soient plus particulièrement affectées par cette réforme. Quand on sait qu’un tiers de la population vit dans une commune rurale, le nombre d’habitants concernés est forcément inquiétant.

La compétence de la défense extérieure contre l’incendie, comme la police spéciale qui y est rattachée, relève du maire ou, si elle a été déléguée, de l’établissement public de coopération intercommunale.

Les difficultés évoquées par les élus locaux sont principalement liées à la prise en charge de cette défense par les petites collectivités, qui peinent à faire face aux dépenses d’investissement nécessaires.

Les impacts financiers pour la mise aux normes de la Deci ont conduit certaines communes à reporter des projets pourtant attendus par leur population ; les impacts en termes d’urbanisme ont également été soulignés.

Revenons un instant sur l’évolution de la politique de la Deci : reposant sur une logique nationale indifférenciée, elle a été réformée par la loi de 2011, qui a mis en place des déclinaisons départementales. Toutefois, son organisation n’ayant pas été prévue par cette réforme de 2011, la concertation a été laissée de facto à l’appréciation – souveraine, mais parfois inégalitaire – des préfets. Les expériences sont ainsi très différentes selon les départements.

Le texte soumis aujourd’hui à notre examen, mes chers collègues, prévoit la révision du règlement départemental dans un délai restreint, avec une meilleure concertation des élus et acteurs de la Deci. Il représente donc un progrès par rapport à la situation actuelle.

La mise en cohérence permettra d’apporter une vision plus globale et d’optimiser les moyens de lutte contre l’incendie.

Le dynamisme des travaux du Sénat témoigne de l’engagement de notre chambre, consciente du service de sécurité rendu à nos concitoyens, dans la défense ardente des conditions de travail des sapeurs-pompiers et la protection de notre population contre le risque incendie.

Très attaché à la concertation, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain est nécessairement favorable aux dispositions contenues dans ce texte. Néanmoins, avec notre collègue Franck Montaugé – qui a fourni, sur le sujet, un excellent travail –, nous allons essayer de l’améliorer encore par nos amendements.

Nous serons – je le précise à l’attention de tous ici – à la hauteur de l’ambition des auteurs de cette proposition de loi !

Très bien !

La parole est à Mme Céline Brulin.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi de nos collègues Hervé Maurey et Françoise Gatel est la bienvenue et, je le dis d’emblée, nous la soutiendrons.

La défense extérieure contre l’incendie peut considérablement empoisonner la vie des communes rurales. Elle contribue au sentiment selon lequel, plus l’État abandonne ses propres missions, en particulier celles qui consistent à assurer l’égalité républicaine, plus il se fait exigeant et procédurier à l’égard des communes.

Les maires souhaitent assurer la protection des populations, mais, comme le dit à juste titre le rapporteur Loïc Hervé, « la déclinaison départementale du référentiel national de défense extérieure contre l’incendie sans concertation avec les élus, restrictive dans son schéma et parfois disproportionnée face au risque réel » va à l’encontre même des objectifs de protection de la population. Cela a été le cas dans mon département de la Seine-Maritime, avant que nous n’obtenions, avec de nombreux maires, une révision de ce règlement départemental.

Dans de trop nombreux départements, en effet, la déclinaison départementale du référent national ne prend pas en compte les réalités de terrain, alors que c’est précisément sa vocation.

Dans le cas que j’ai cité, il nous a fallu prendre l’initiative d’une consultation des communes du département, ce qui n’avait pas été fait, ou si peu, par les services de l’État.

Il nous a fallu multiplier les interventions auprès du préfet et du Gouvernement – ce dernier étant trop souvent sourd à ces interpellations –, en prenant appui sur le témoignage de près de 180 communes et l’expertise des maires.

Il nous a fallu mettre en avant les aberrations comme celles que subissaient des communes du bord de Seine, se voyant refuser la prise en compte du fleuve et la possibilité de s’y alimenter en eau dans leur schéma communal. Je citerai également le refus de prendre en compte la densité de l’habitat, celle-ci étant considérée comme urbaine, dès lors que l’on se situait entre les panneaux d’entrée et de sortie de bourg, ce qui a évidemment des conséquences en matière d’application de la règle des deux cents mètres ou quatre cents mètres.

Il nous a fallu alerter sur l’impossibilité objective de se conformer à la Deci, faute de débit d’eau suffisant, de foncier nécessaire pour installer bâches ou citernes enterrées, et, plus encore, sur l’impossibilité financière de s’y conformer, certaines communes étant contraintes de consacrer à cette défense le budget d’investissement d’au moins un mandat entier.

Il nous a fallu mettre en avant des propositions simples, pragmatiques, facilement réalisables et peu coûteuses dans un recueil remis au préfet et au Sdis pour faire la démonstration que des solutions de bon sens existaient.

Bref, il nous a fallu beaucoup d’énergie et plusieurs années de mobilisation.

Malheureusement, ce que nous sommes parvenus à faire en Seine-Maritime n’a pas pu être mis en place partout !

C’est toute l’utilité, à mes yeux, de cette proposition de loi.

Madame la ministre, je vous ai écoutée attentivement et je souhaite vous alerter sur la manière dont risque d’être accueilli votre refus de soutenir ce texte, au profit, si je peux le dire ainsi, de « vagues engagements » à travailler sur des mesures réglementaires.

Voilà des années que les élus de tous bords alertent le Gouvernement sur le sujet. À la suite de la remise du rapport d’information, déjà évoqué, de Franck Montaugé et Hervé Maurey, nous avons eu ici même un débat, au cours duquel, tous, nous avons alerté votre prédécesseur sur la nécessité de donner consigne aux préfets de faire bouger les choses. Rien n’a bougé !

De même, le Gouvernement est censé, de par la loi, remettre un rapport au Parlement. Cela n’a toujours pas été fait et nous nous en étonnons !

Je crois donc qu’il est nécessaire d’en passer par la loi.

Rassurez-vous, madame la ministre, cela n’épuisera pas le sujet. La question financière reste en effet en suspens : le financement de la Deci, même avec les assouplissements que nous pouvons apporter, demeure extrêmement lourd pour les communes ; sur ce sujet, nous avons également de nombreuses propositions à vous faire. Il existe des moyens pour alléger le poids pesant sur les communes, par exemple en le faisant porter plus sur les compagnies d’assurances, …

Très bien !

Mme Céline Brulin. … qui ont tout à gagner à voir la défense contre l’incendie améliorée partout dans le pays.

M. le président. La parole est à M. Patrick Chaize.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, dix ans seulement après l’entrée en vigueur de la loi du 17 mai 2011 de simplification et d’amélioration de la qualité du droit, de nombreuses insuffisances ont été relevées en matière de défense extérieure contre l’incendie, conduisant le Sénat à engager des travaux d’évaluation de la réglementation applicable.

Ces travaux ont abouti, au mois de juillet 2021, au très bon rapport d’information de nos collègues Hervé Maurey et Franck Montaugé – que je salue. La proposition de loi dont nous commençons l’examen, signée par Hervé Maurey et Françoise Gatel – que je salue également –, s’inscrit dans la continuité de ce rapport.

Du fait des enjeux juridiques et financiers importants qu’elle revêt pour les communes, en particulier rurales, la Deci est une préoccupation sensible pour les élus locaux.

Les règlements départementaux de défense extérieure contre l’incendie adoptés en 2017 dans la majeure partie des départements ont permis des avancées. Néanmoins, les mises en conformité ont un impact fort sur les communes en raison d’une responsabilité accrue des maires, chargés du pouvoir de police administrative spéciale, de la nécessité d’identifier les risques et de dimensionner les besoins en eau, de la mise en œuvre d’un service public de la Deci chargé de la création, de l’aménagement et du contrôle des points d’eau incendie, de la prise d’arrêtés communaux ou intercommunaux établissant a minima la liste des points d’eau incendie et, enfin, de la création de nouvelles charges dévolues aux communes, notamment financières.

Les enjeux de la réforme étaient importants, l’objectif étant de diminuer le recours à une gestion nationale de la Deci et de privilégier une approche réaliste et opérationnelle, mettant en adéquation les risques identifiés localement et les besoins en eau.

À l’échelon local, les règles sont toutefois jugées sévères et difficiles à mettre en œuvre, d’où la nécessité d’adapter le cadre actuel, qui plus est dans un contexte de réchauffement climatique et de recrudescence des incendies.

La mutualisation à l’échelle des territoires constitue un véritable levier. Elle est une source de rationalisation pour la planification et les achats, la maintenance et le contrôle périodique des points d’eau incendie. Ce levier peut présenter l’avantage de rapprocher au même niveau la gestion du service public de l’eau et de la Deci. Il réduit également le nombre d’interlocuteurs, facilite l’échange et le partage de données, notamment avec les Sdis.

Le texte qui nous est soumis constitue une avancée, que je salue. L’amélioration de la réglementation applicable à la Deci est une nécessité pour faciliter son exploitation.

Il y a lieu d’inciter à l’effort de mutualisation dans nos territoires ruraux, afin que la Deci puisse être assurée au travers de la mise en commun des ressources que chaque commune consacre, de son côté, à ce domaine.

Toutefois, il est aussi opportun de renforcer l’éligibilité des travaux en matière de Deci aux dotations de l’État et – pourquoi pas – de redéfinir un outil d’analyse de risque Deci communale qui soit plus accessible.

Je voterai avec enthousiasme cette proposition de loi.

Très bien !

M. le président. La parole est à M. Édouard Courtial.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, alors que notre pays a connu son année la plus chaude depuis le début des enregistrements, causant une sécheresse exceptionnelle, et que 80 % des nappes phréatiques atteignent un niveau inquiétant, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui et que j’ai cosignée a un écho bien particulier.

Ce texte fait suite à la saisine, par le président du Sénat, de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation d’une mission d’information sur un sujet que les communes rurales ne connaissent que trop bien, celui de la défense extérieure contre l’incendie.

La Deci vise à garantir l’alimentation en eau des moyens des Sdis par l’intermédiaire de points d’eau identifiés spécialement pour cela. Cette politique publique a longtemps été encadrée par voie réglementaire, avant d’être réformée par voie législative avec la loi du 17 mai 2011 de simplification et d’amélioration de la qualité du droit.

Plus de dix ans après l’entrée en vigueur de ce texte, de nombreuses insuffisances ont été relevées, ainsi que la nécessité de mieux associer les communes, ce qui a conduit le Sénat à procéder à l’évaluation de la réglementation applicable dans un rapport d’information du 8 juillet 2021 de notre collègue Hervé Maurey.

Dans la continuité de ce rapport d’information, et pour répondre aux difficultés d’application des règles rencontrées sur certains territoires, la présente proposition de loi tend à modifier les modalités de révision des règlements départementaux de défense extérieure contre l’incendie qui encadrent cet exercice pour prévoir une meilleure prise en compte des intérêts communaux.

Partageant, avec l’auteur de la proposition de loi, l’idée qu’il est nécessaire de renforcer la cohérence entre le règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie et le schéma départemental d’analyse et de couverture des risques, la commission a néanmoins estimé le dispositif proposé insuffisamment opérationnel. Elle l’a en conséquence simplifié et a renforcé sa portée, en prévoyant que le RDDECI, cadre d’organisation départemental de la défense extérieure contre l’incendie, constitue un volet à part entière du Sdacr, document stratégique pluriannuel de la couverture des risques de toute nature, présentant les garanties nécessaires d’association et de concertation des élus locaux pour son établissement.

Nous le savons, mes chers collègues, l’eau devient au même titre que l’énergie un enjeu majeur, y compris pour les collectivités locales, qui doivent faire face à sa pénurie. En outre, toute mesure pouvant conduire à une plus grande prise en compte des réalités locales, à une simplification et à davantage de concertation doit être soutenue. C’est pourquoi j’appelle évidemment à l’adoption de cette proposition de loi.

Très bien !

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

La parole est à M. Franck Montaugé, sur l’article.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mon nom a été évoqué à plusieurs reprises au cours de cette discussion générale – cela n’était jamais arrivé. Pourtant, je ne suis pas signataire de ce texte.

Je rassure donc tous ceux ici qui pourraient penser que j’ai du dédain et peu d’intérêt pour le sujet. Vous vous en doutez, c’est tout le contraire, notamment eu égard au travail que j’ai pu réaliser avec mon collègue Hervé Maurey sous l’égide de la présidente de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, Mme Françoise Gatel.

Je le dis sans acrimonie ni amertume : je regrette de n’avoir pas été sollicité pour signer ce texte. Il y avait toute matière à cela, d’autant que j’ai déjà signé par le passé une proposition de loi avec Hervé Maurey sur le même sujet, proposition de loi qui a dû rejoindre depuis les archives du Sénat.

Ce n’est pas regrettable pour moi, mon petit cas personnel est sans importance. En revanche, c’est regrettable, et embêtant, pour l’esprit – tel que je l’ai perçu et compris en près de dix ans de mandat au sein de cette institution – qui préside à nos travaux, la reconnaissance que nous avons les uns envers les autres, quand bien même nous n’avons pas pris les mêmes engagements partisans.

C’est un coup de canif à cette façon de travailler que je crois très précieuse. Je le répète, c’est regrettable !

Je ne vais pas en faire des tonnes, mes chers collègues, mais je pense qu’il faut veiller – je le dis, en particulier, à l’attention de Françoise Gatel – à la façon dont on conduit collectivement les délégations, mais aussi les commissions et les autres organes de notre institution.

La parole est à M. Hervé Maurey, sur l’article.

Mon cher collègue, comme vous le savez, nous examinons ce texte dans le cadre de l’ordre du jour réservé du groupe Union Centriste. C’est pourquoi cette proposition de loi, qui reprend en grande partie celle que nous avions signée tous deux, n’est présentée que par moi.

Madame la ministre, vous approuvez le constat que nous dressons et je m’en réjouis. Vous souscrivez à la philosophie du présent texte et je m’en réjouis également. Mais, malheureusement, vous n’y êtes pas favorable – c’est dommage ! – et vous proposez – c’est un grand classique depuis Clemenceau

Premièrement, je note que vous êtes contre la commission d’élus que nous proposons. §Vous devriez en parler avec M. Gérald Darmanin : j’ai ici un courrier du 24 octobre dernier où le ministre de l’intérieur écrit en toutes lettres qu’il proposera, par décret, la création d’une instance départementale spécifique.

Vous suggérez de renvoyer cette question à la CCDSA…

Ça, ça ne va pas…

Or c’est précisément ce que nous ne voulons pas. Pourquoi ? Parce que cette commission est composée de trois maires et de neuf représentants de l’administration. À mon avis, on peut faire beaucoup mieux pour relayer la voix des élus.

Bien sûr !

Deuxièmement, parmi vos axes de travail, vous oubliez, sinon le cœur de ce texte, du moins l’un de ses points importants : la nécessité de réviser le schéma départemental.

Vous n’en parlez pas. Que fait-on dans les départements où cette révision est nécessaire ? En 2022, plus de soixante-dix d’entre eux n’avaient pas encore entamé ce travail.

À mon sens, il est utile que, après cinq ans, un bilan soit élaboré. Un certain nombre d’évolutions se font jour, qu’il s’agisse des risques ou des technologies. Un certain nombre de préfets ont engagé cette révision ; d’autres – je suis bien placé pour le dire – ne le veulent pas ou ne le peuvent pas.

Il est donc important que cette évolution soit prévue dans les textes ; mais, malheureusement, vous n’en faites pas du tout état.

La parole est à M. Mickaël Vallet, sur l’article.

Je tiens à m’exprimer sur ce texte pour bien des raisons, et d’abord pour saluer le travail du Sénat sur un sujet qui préoccupe profondément les élus locaux : merci, d’une part, à MM. Maurey et Montaugé et, de l’autre, aux cosignataires de cette proposition de loi.

On est toujours tenté d’estimer que la règle commune doit s’appliquer aux autres, mais que sa propre collectivité a droit à une exception. C’est assez français ; c’est peut-être même assez humain.

Or, sur un sujet aussi sérieux que la sécurité incendie, il faut une règle claire. C’est une exigence républicaine ; et, à cette exigence, il faut répondre en tenant compte des réalités sur lesquelles les règlements actuels se fracassent.

C’est le cas dans le département de la Charente-Maritime, que j’ai l’honneur de représenter et qui, comme d’autres départements, présente tous les types d’habitats – villes denses, lotissements, bourgs, hameaux ou encore habitats très diffus.

Je salue donc cette proposition de loi ainsi que les amendements déposés, notamment, par les membres de mon groupe.

La concertation entre les élus, les représentants des Sdis et les préfets est le meilleur moyen d’atteindre l’optimum entre les exigences de sécurité et les ressources de nos communes. Il s’agit à la fois de partager intelligemment cette responsabilité, qui est loin d’être mineure, le diagnostic et les coûts correspondants.

C’est le maire qui connaît le mieux sa commune, mais c’est le Sdis qui connaît le mieux la réalité du risque et c’est le préfet qui, quand on lui laisse les marges de manœuvre nécessaires, sait appliquer efficacement la loi et le règlement. Faisons-leur confiance pour travailler ensemble et sortons du carcan actuel.

Ce nouveau cadre est très attendu en Charente-Maritime, en Haute Saintonge comme dans l’Aunis. Il est très attendu par le Sdis, qui, pour calibrer l’achat de ses engins, doit savoir ce que l’on attend de lui : les plans d’investissement sont d’une ampleur considérable.

J’invite le Sénat à adopter ce texte, quels que soient les amendements retenus, et le Gouvernement à s’en saisir.

Madame la ministre, il faut écouter le bon sens de la Haute Assemblée. Ne réinventez pas l’eau tiède : c’est d’eau tout court qu’il est question et le Sénat vous propose une solution clé en main !

L’amendement n° 8, présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 8, 22 et 32

Supprimer les mots :

le cas échéant,

La parole est à M. Franck Montaugé.

Avant de présenter cet amendement, je rappelle à mon tour que, en la matière, la principale question reste celle des moyens.

En projet de loi de finances, nous avons plusieurs fois essayé de réserver des crédits à la mise en conformité des réseaux de Deci : nous n’y sommes jamais parvenus. Le Gouvernement n’a jamais retenu nos propositions. Il est désormais urgent de dresser un état des lieux des réseaux de Deci aux échelles communale, départementale ou encore nationale.

Dans le cadre du travail que nous avons mené de concert, Hervé Maurey et moi-même n’avons pas pu obtenir un tel état des lieux. Or – je vous l’assure –, la conformité de ces réseaux est un sujet très préoccupant. Ce qui est en jeu, c’est la responsabilité juridique des maires, en tout cas dans les communes qui exercent cette compétence.

Nous avons su traiter de la sécurité des ponts et, aujourd’hui, les travaux de mise aux normes sont engagés. Le débat de ce soir se pose dans les mêmes termes, peut-être avec plus d’acuité encore.

Cette précision étant apportée, j’en viens à l’amendement n° 8.

Cette proposition de loi inscrit dans la loi le règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie sous la forme d’un volet complémentaire du Sdacr. Notre commission des lois a aussi donné valeur législative au référentiel national de défense extérieure contre l’incendie.

Néanmoins, le présent texte ne souligne pas suffisamment le lien fonctionnel entre le référentiel national et les règlements départementaux. Cet amendement a donc pour objet de supprimer les mots « le cas échéant » aux alinéas 8, 22 et 32 de l’article 1er, afin que les RDDECI soient réellement la déclinaison du référentiel national.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, votre amendement tend à préciser que le RDDECI est obligatoirement conforme au RNDECI. Je comprends votre intention et tiens à vous remercier de votre lecture vigilante du texte de la commission. Toutefois, notre intention est beaucoup plus modeste.

Certes, les règlements départementaux ne sauraient s’exempter de la conformité au référentiel national. Mais, selon nous, mieux vaut éviter d’inscrire une telle obligation dans la loi, afin de ne pas avoir à rehausser au niveau législatif toutes les dispositions réglementaires relatives à ce référentiel.

Un tel changement serait lourd de conséquences. En effet, prévoir la conformité du règlement départemental à un document national que nous ne définissons pas dans la loi, nous exposerait à un risque d’incompétence négative.

Au-delà de ces considérations techniques, nous devons nous poser les questions suivantes : quelle est la valeur du règlement départemental ? Quelle est la valeur du référentiel national ?

Mes chers collègues, je vous rappelle que ce référentiel n’est en aucun cas un « super-règlement » national, mais un guide de bonnes pratiques.

Bref, je comprends l’intention des auteurs de cet amendement – je peux même la faire mienne –, dont la mise en œuvre aurait des conséquences juridiques insoupçonnées. Voilà pourquoi je demande son retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour nous, les termes « le cas échéant » visent la nature même du RNDECI, qui – M. le rapporteur l’a très bien expliqué – constitue en fait un guide méthodologique.

C’est précisément pourquoi le Gouvernement émet un avis réservé sur l’article 1er : pourquoi vouloir conférer un caractère réglementaire au Sdacr, alors que ce n’est pas sa vocation ?

Je suis, moi aussi, défavorable à cet amendement.

Monsieur Montaugé, l’amendement n° 8 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 8 est retiré.

L’amendement n° 4 rectifié, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :

Alinéas 8 et 22, seconde phrase

Compléter ces phrases par les mots :

et aux différences objectives de situations dans lesquelles se trouvent les collectivités territoriales situées sur ledit territoire

La parole est à M. Hervé Maurey.

Comme le souligne, notamment, le rapport du Gouvernement, le RNDECI n’a jamais exigé une couverture uniforme du risque incendie.

Ce rapport précise : « Il n’est pas concevable de demander à des communes peu peuplées de disposer d’une couverture identique à celle des communes urbaines. » C’est pourtant ce qui se passe dans un certain nombre de départements, dont celui que je représente.

Aussi, cet amendement tend à préciser que les règlements départementaux de défense extérieure contre l’incendie prennent en compte les spécificités, non seulement départementales, mais aussi infradépartementales, pour s’adapter aux risques de chaque territoire.

Par exemple, en bordure de forêt, les besoins de protection sont accrus. Le règlement doit s’adapter à la situation de chaque territoire composant le département et pas seulement au département dans son ensemble.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à préciser que le volet Deci du Sdacr est tenu d’adapter les règles, dispositifs et procédures de Deci à l’échelle infradépartementale.

C’est une bonne idée : chaque territoire doit se voir appliquer des règles aussi adaptées que possible, conformément au principe de différenciation que le Sénat nous s’efforce d’étendre à de nombreux dispositifs législatifs.

Bien sûr, seule une vraie appropriation de ces documents par les acteurs locaux permettra de faire vivre effectivement la différenciation. Mais les dispositions de cet amendement aideront notamment à mieux prendre en compte les enjeux de la ruralité, qu’il s’agisse de la densité de population ou des spécificités de ces territoires en matière d’urbanisme.

C’est pourquoi la commission émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage pleinement la préoccupation de M. Maurey : les RDDECI doivent tenir compte de la grande diversité des territoires, qu’il s’agisse du niveau de risque à défendre ou de la densité de l’habitat.

Toutefois, sur le fond, le Gouvernement rappelle son avis réservé sur cet article, qui conduirait à conférer au Sdacr un caractère réglementaire alors que telle n’est pas sa vocation.

Ces précisions étant apportées, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.

Je souscris moi aussi à la philosophie de cet amendement : nous devons coller au plus près à la réalité du terrain.

Sur ce sujet, chacun a en tête des cas particuliers. Pour ma part, je pense à la commune de Saint-Martin-d’Ordon, dans le département de l’Yonne, à laquelle on refuse un certain nombre de déclarations préalables pour l’implantation de panneaux photovoltaïques. Un point d’eau se trouve pourtant à moins de 100 mètres, mais son débit est légèrement inférieur à 30 mètres cubes, limite fixée par le règlement départemental.

Or les bornes ne sont pas les seuls équipements permettant d’éteindre un incendie : s’y ajoutent les moyens prépositionnés d’un certain nombre de centres de secours, qui, parfois, sont eux aussi à proximité. Le terrain dont il s’agit est proche d’une autoroute et de sites classés Seveso : différents moyens peuvent donc, très vite, être déployés sur place.

Une vision infradépartementale ne peut que favoriser le travail d’analyse, en conciliant la sécurité et le développement des territoires. Aussi, les dispositions de cet amendement me semblent frappées au coin du bon sens.

Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié.

L’amendement n° 3, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces règles doivent prendre en compte les moyens financiers des communes et des établissements de coopération intercommunale compétents en matière de défense extérieure contre l’incendie.

II. – Alinéa 23

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces règles doivent prendre en compte les moyens financiers des collectivités compétentes en matière de défense extérieure contre l’incendie.

II. – Alinéa 33

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces règles doivent prendre en compte les moyens financiers de la collectivité territoriale.

La parole est à M. Hervé Maurey.

Dans certains cas, l’application des règles imposées aux communes entraîne, pour ces dernières, des coûts littéralement insoutenables.

Cet amendement vise à préciser que le règlement départemental doit, à l’avenir, prendre en compte les moyens financiers des communes et des EPCI lorsqu’ils sont compétents. Il faut s’assurer que, demain, nous n’aurons plus de règlement imposant aux communes des charges tout simplement impossibles à assumer.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à prévoir que le volet Deci du Sdacr prend en compte les moyens financiers des communes et, le cas échéant, des EPCI compétents.

Je comprends l’intention de son auteur ; mais, tout en le suivant sur les autres points qu’il soulève, je tiens à exprimer une nuance à cet égard.

Cet amendement est satisfait, dans son intention, par un amendement adopté par la commission des lois sur mon initiative : ce dernier tend à prévoir que le volet Deci du Sdacr favorise « un équilibre et une complémentarité entre les moyens déployés par les communes compétentes et, lorsqu’ils sont compétents, les établissements publics de coopération intercommunale en matière de défense extérieure contre l’incendie et par le service d’incendie et de secours. »

Le texte de la commission contient déjà des dispositions qualitatives et quantitatives : il souligne la nécessité d’un équilibre et d’une complémentarité entre les moyens du Sdis et ceux des communes.

Il importe de préserver cette rédaction. Si nous options pour des termes aussi précis que ceux proposés par M. Maurey, nous devrions revoir un certain nombre de formulations, notamment au sujet des moyens techniques des Sdis, afin de trouver un nouvel équilibre.

En outre, nous devons garantir la précision de la législation en évitant, autant que possible, les périphrases. C’est le meilleur moyen de conserver un dispositif juridiquement opérant, a fortiori si nous visons une adoption par l’Assemblée nationale et – pourquoi pas ? – une adoption conforme.

Oui !

Madame la ministre, telle est mon ambition…

Très bien !

Je souhaite que ce texte soit voté par l’Assemblée nationale. Dès lors, mieux s’en tenir au texte de la commission sur ce point.

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je m’en remets à la sagesse de la commission des lois.

Monsieur Maurey, l’amendement n° 3 est-il maintenu ?

M. le rapporteur m’assure que la rédaction retenue par la commission des lois traduit déjà la préoccupation que j’exprime. Je lui fais confiance et je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 3 est retiré.

L’amendement n° 1 rectifié, présenté par MM. J.B. Blanc, Allizard, Anglars, Bascher et Belin, Mme Belrhiti, M. Bouchet, Mme Bourrat, MM. Brisson, Burgoa et Cambon, Mme Canayer, MM. Chaize et Charon, Mme Chauvin, MM. Courtial, D. Laurent et Darnaud, Mmes Di Folco, Drexler, Dumont et Estrosi Sassone, MM. Favreau et B. Fournier, Mmes Garnier, Garriaud-Maylam, F. Gerbaud, Gosselin et Goy-Chavent, M. Gremillet, Mme Gruny, M. Hugonet, Mme Imbert, MM. Klinger, Laménie et Lefèvre, Mme Lherbier, M. Milon, Mme Noël, MM. Pointereau, Reichardt, Saury, Sol et Somon et Mme Ventalon, est ainsi libellé :

Alinéas 10 et 24, première phrase

Remplacer la seconde occurrence du mot :

et

par les mots :

, notamment les maires des communes rurales, ainsi que

La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc.

Compte tenu de l’intitulé du présent texte, « proposition de loi visant à adapter la défense extérieure contre l’incendie à la réalité des territoires ruraux », il me paraît important de préciser que le volet relatif à la défense extérieure contre l’incendie du schéma d’analyse et de couverture des risques est élaboré avec les maires, notamment les maires ruraux.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, il va sans dire que, dans cette assemblée, nous chérissons la ruralité et les maires des communes rurales.

Vous souhaitez que ces élus bénéficient d’une prise en compte particulière, mais tel est déjà le cas dans cette proposition de loi, telle que nous l’avons réécrite.

De plus, dans un département rural, les maires ruraux sont par définition ultramajoritaires parmi les élus locaux. Ils le seront également dans les instances de concertation que nous avons prévues. La nouvelle précision que vous proposez ne me semble pas utile.

La commission des lois émet, en conséquence, un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à l’avis de M. le rapporteur.

Mme Françoise Gatel. Quelle sagesse !

Monsieur Blanc, l’amendement n° 1 rectifié est-il maintenu ?

Il y a des départements où les maires ruraux ne sont pas spécialement représentés et où ils espèrent être associés à ce type de décisions. C’est tout le sens de cette demande de précision.

Je maintiens mon amendement, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié.

L’amendement n° 9, présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Remplacer les mots :

du conseil d’administration du service d’incendie et de secours, en tenant

par les mots :

conforme du conseil d’administration du service d’incendie et de secours, qui tient

II. – Alinéa 25

Remplacer les mots :

du conseil d’administration du service départemental métropolitain d’incendie et de secours, en tenant

par les mots :

conforme du conseil d’administration du service départemental métropolitain d’incendie et de secours, qui tient

La parole est à M. Franck Montaugé.

Cet amendement tend à préciser que le volet du Sdacr relatif à la Deci est arrêté par le préfet après avis conforme du conseil d’administration du service d’incendie et de secours (Casdis), cet avis conforme devant lui-même tenir compte des avis du conseil départemental, des conseils municipaux des communes compétentes et, le cas échéant, des organes délibérants des EPCI compétents dans le ressort du département.

Sur la base des constats figurant dans le rapport, précédemment cité, que j’ai rédigé avec Hervé Maurey, il s’agit de tirer les conséquences des défauts des RDDECI.

On l’a rappelé à de multiples reprises au cours de la discussion générale, un certain nombre de communes ont été confrontées aux très lourdes conséquences budgétaires de ces règlements, lesquelles excèdent largement leurs capacités financières et obèrent leurs marges de manœuvre sur d’autres projets communaux attendus par la population.

Grâce à cette exigence de conformité, l’on tiendrait réellement compte des possibilités des communes et, plus largement, des territoires.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, je comprends votre intention.

Je rappelle toutefois que le règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie est aujourd’hui adopté après un avis simple du Casdis.

L’ajout d’une telle condition nuirait à la cohérence de notre position, qui tend précisément à mieux inclure les élus dans la conception du volet Deci du Sdacr. D’une certaine manière, il lierait également le pouvoir du préfet.

Je ne suis pas toujours le défenseur de l’autorité préfectorale. Mais, en l’espèce, il s’agit à mon sens d’une de ses responsabilités importantes et l’avis simple est préférable à l’avis conforme.

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’association des représentants des collectivités territoriales dans la définition des stratégies de Deci doit certes être améliorée, mais l’effort passe avant tout par son inscription dans la durée, notamment au travers d’une instance départementale de suivi. Il n’impose pas d’assortir les avis recueillis d’un caractère conforme.

Je rappelle une nouvelle fois l’avis réservé que, dans sa substance même, l’article 1er inspire pour partie au Gouvernement : il conduirait à conférer au Sdacr un caractère opposable, alors que telle n’est pas sa vocation.

Le Gouvernement demande lui aussi le retrait de cet amendement.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Avec cet amendement, nous souhaitons aussi attirer l’attention sur les enjeux financiers auxquels nombre de communes font face.

On demande aux collectivités territoriales d’engager des investissements au titre de la défense extérieure contre l’incendie. Tôt ou tard, l’ensemble des parties prenantes devront prendre leurs responsabilités, car il faut garantir in fine des réseaux conformes aux règlements édictés et, surtout, à même de protéger nos compatriotes contre le risque d’incendie.

Telle est la vraie difficulté à laquelle nous sommes confrontés. Telle est aussi l’ambition de cette proposition de loi.

Un avis conforme permettrait une plus grande responsabilisation des acteurs pour aller dans ce sens. En l’état, le présent texte ne permettra pas de traiter la question de fond.

Nous aurons légiféré une fois de plus, mais nous resterons à côté du sujet. J’y insiste, toutes les parties prenantes doivent mobiliser les moyens nécessaires, conformément à leurs responsabilités.

Je mets aux voix l’amendement n° 9.

Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 7 rectifié bis, présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa du B du I de l’article L. 5211-9-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sans préjudice de l’article L. 2212-2 et par dérogation à l’article L. 2213-32, lorsqu’un groupement de collectivités est compétent en matière de défense extérieure contre l’incendie, les maires des communes membres de celui-ci ou membres d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre membre du groupement de collectivités peuvent transférer au président de ce groupement, à l’unanimité, des attributions lui permettant de réglementer l’activité de défense extérieure contre l’incendie. »

La parole est à M. Franck Montaugé.

Cet amendement vise à permettre le transfert de la police spéciale de la Deci au président du groupement de collectivités à l’unanimité des membres de ce dernier. La précision a son importance. Elle signifie qu’un tel transfert ne serait en aucun cas une contrainte.

Cette faculté peut être mise en œuvre dans une perspective de rationalisation et de mutualisation, pour accroître l’efficience de la défense extérieure contre l’incendie. Je le répète, il ne s’agirait pas d’une contrainte ou d’une obligation, car l’unanimité serait requise. En procédant ainsi, on irait dans le bon sens.

L’amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa du B du I de l’article L. 5211-9-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sans préjudice de l’article L. 2212-2 et par dérogation à l’article L. 2213-32, lorsqu’un groupement de collectivités est compétent en matière de défense extérieure contre l’incendie, les maires des communes membres de celui-ci ou membres d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre membre du groupement de collectivités peuvent transférer au président de ce groupement des attributions lui permettant de réglementer l’activité de défense extérieure contre l’incendie. »

La parole est à M. Franck Montaugé.

Cet amendement tend à permettre le transfert de la police spéciale de Deci aux syndicats compétents. Ce faisant, l’on améliorera l’articulation entre les différents acteurs.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de l’amendement n° 7 rectifié bis. En effet, ses dispositions lui semblent parfaitement satisfaites par le droit existant, en particulier depuis l’adoption de la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite loi 3DS.

L’article L. 5211-61 du code général des collectivités territoriales (CGCT) dispose ainsi qu’en matière de défense extérieure contre l’incendie « un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ou un établissement public territorial (EPT) peut transférer toute compétence à un syndicat de communes ou un syndicat mixte sur tout ou partie de son territoire ou à plusieurs syndicats situés chacun sur des parties distinctes de son territoire ».

Quant à l’amendement n° 10 rectifié, il tend à préciser que le président d’un syndicat des eaux peut exercer un pouvoir de police en matière de défense extérieure contre l’incendie lorsqu’il exerce cette compétence. Il s’agit d’une bonne idée.

Cette disposition, à laquelle la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises s’est d’ailleurs déclarée favorable dans son rapport, me semble de bon aloi. Elle permettra une meilleure efficacité de l’action publique en la matière. J’émets, partant, un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable aux deux amendements.

Pourquoi ?

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Madame la ministre, nous souhaiterions obtenir quelques explications de votre part, en particulier au sujet de l’amendement n° 10 rectifié.

Monsieur le rapporteur, vous relevez que les dispositions de l’amendement n° 7 rectifié bis figurent déjà dans la loi 3DS. Il ajoutait toutefois la notion d’unanimité. Ce point n’est sans doute pas majeur, mais il a son importance.

Cela étant, je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 7 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je dois effectivement une réponse à M. Montaugé !

L’amendement n° 10 rectifié tend à créer une possibilité de transfert de la police spéciale de la défense extérieure contre l’incendie au bénéfice du président d’un groupement de collectivités territoriales compétent en matière d’eau.

Actuellement, la police spéciale de la Deci peut être transférée facultativement au président d’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre compétent en matière de Deci.

Monsieur le sénateur, le transfert que vous proposez de créer devrait nécessairement être conditionné par le fait que le groupement de collectivités considéré dispose de la compétence en matière de service public de Deci, laquelle est distincte du service public de l’eau. En effet, l’adoption de votre amendement risquerait de permettre une séparation entre l’exercice de la compétence et celui de la police spéciale.

En conséquence, je vous confirme l’avis défavorable du Gouvernement.

La parole est à M. le rapporteur.

Madame la ministre, je vous signale que M. Montaugé a rectifié son amendement pour prendre en compte les différentes observations que vous venez de formuler.

Mme la ministre n’a peut-être pas reçu la bonne version !

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le rapporteur, monsieur le sénateur, je n’ai probablement pas sous les yeux la bonne version de cet amendement, mais je vous fais confiance et je m’en remets à l’avis de la commission.

Je mets aux voix l’amendement n° 10 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 1er.

La parole est à M. Vincent Segouin, sur l’article.

Madame la ministre, on vient de le dire, les communes sont aujourd’hui soumises à l’impératif légal de disposer de réserves d’eau d’au minimum 30 mètres cubes pour répondre aux « risques faibles isolés », situées à des distances oscillant entre 200 et 400 mètres des habitations.

Dans mon département de l’Orne, un tiers des communes ne sont pas aux normes, comme d’ailleurs de nombreuses communes rurales partout en France.

Une solution pourrait être mise en place pour compenser ces manques, qui représentent des dangers notamment pour les sapeurs-pompiers : la fourniture de camions-citernes de grande capacité de 10 à 15 mètres cubes. Mais les préfets n’osent pas mettre en place cette solution, n’ayant pas de cadre législatif ou réglementaire pour le faire explicitement. Ces camions, qui viendraient en complément des réserves d’eau des communes, seraient en nombre suffisant pour quadriller le département et ne feraient pas l’objet d’un transfert de responsabilité.

Il conviendrait donc d’élargir les moyens pour parvenir aux objectifs opérationnels de la Deci. Le recours aux camions-citernes de grande capacité doit être clairement précisé dans le référentiel national prévu à l’article R. 2225-2 du CGCT qui a été introduit par le décret du 27 février 2015 relatif à la défense extérieure contre l’incendie.

La mise en œuvre de ce dispositif serait une décision simple et efficace, attendue par les acteurs de terrain : il n’appartient qu’à vous, madame la ministre, de l’engager par voie réglementaire. Pour votre information, si vous souhaitez expérimenter cette mesure, sachez que le département de l’Orne se porte volontaire !

L’amendement n° 5, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et aux parlementaires élus dans le département

La parole est à M. Hervé Maurey.

Cet amendement prévoit que le rapport annuel rendu par la commission départementale chargée du suivi de la défense extérieure contre l’incendie soit adressé aux parlementaires du département.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable pour une raison simple : nous sommes en train de créer cette commission, à laquelle nous souhaitons laisser la plus grande possible liberté pour organiser ses travaux. La transmission de ce rapport aux parlementaires est une bonne idée, mais je ne suis pas persuadé qu’il faille en faire une contrainte, en instaurant une obligation législative.

Puisqu’il s’agit d’élus locaux qui ne sont pas membres du conseil d’administration du Sdis, il est préférable de leur faire totalement confiance pour organiser leurs travaux et en faire la publicité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En introduction de l’article 2, et pour répondre à M. Maurey, j’aimerais rappeler, et peut-être clarifier, ma proposition : je souhaite que la problématique de la Deci soit évoquée au sein d’une instance départementale existant déjà, la commission consultative départementale de sécurité et d’accessibilité, présidée par le préfet.

Cette commission traite de sujets liés au risque incendie, en associant les acteurs locaux, dont les maires. Je propose de créer en son sein une formation spécialisée – une sous-commission en quelque sorte – sur la Deci, qui pourrait remplir les mêmes missions que celles qui sont prévues dans votre proposition de loi.

Mon plan d’action est le suivant : je souhaite, vous l’aurez compris, prévoir une extension des compétences de la CCDSA, instituée par un décret du 8 mars 1995, par voie réglementaire. Cette commission associerait l’ensemble des acteurs territoriaux de la Deci et demeurerait placée sous la présidence du préfet.

En effet, le préfet est le détenteur, à l’échelon départemental, de la compétence de police générale au titre de laquelle il arrête le règlement départemental de Deci, dont l’instance de concertation qui doit être créée aurait pour but d’assurer le suivi.

Pour ce qui en est de l’amendement n° 5, nous suivons l’avis défavorable de la commission.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

Madame la ministre, puisque vous revenez sur ce que nous avons précédemment évoqué – c’est un constat, et non un reproche ! –, je vous apporterai la même réponse.

Vous proposez de donner à la CCDSA la compétence que nous voulons, pour notre part, confier à la commission que nous créons, conformément – je le redis – au souhait du ministre de l’intérieur. Cette solution ne nous convient pas pour la simple et bonne raison que cette commission est composée – là encore, je le répète – de trois élus et de neuf fonctionnaires.

Je respecte tout à fait les fonctionnaires, mais je ne pense pas que ces neuf personnes et les trois élus puissent représenter la volonté des communes, notamment rurales, comme l’a dit notre excellent collègue.

Je maintiens mon amendement qui prévoit simplement la transmission du rapport de la commission aux parlementaires. Car nous ne cessons tous de nous plaindre dans cette assemblée à longueur de journée que, en raison notamment de la suppression du cumul des mandats, nous ne sommes aujourd’hui plus au courant de rien, que nous ne savons plus ce qui se passe dans les commissions, ce qui se dit au cours des différentes réunions…

Il s’agit donc d’assurer le suivi d’un règlement qui concerne l’ensemble des élus, en application d’un texte que nous sommes en train d’adopter. Il me paraît important d’écrire noir sur blanc que le rapport devra nous être transmis, afin que nous ne soyons pas obligés de mendier ou supplier pour avoir communication de ce document.

La parole est à M. le rapporteur.

Mon cher collègue, l’association des parlementaires aux travaux du département depuis la fin du cumul des mandats pourrait faire l’objet d’une autre proposition de loi.

On ne le dit jamais assez, les parlementaires, même au titre du pouvoir de contrôle qui leur est reconnu par la Constitution, ont énormément de difficultés à se tenir au courant de ce qui se passe. Mais si l’on commence à faire figurer dans tous les textes que l’ensemble des documents élaborés par les commissions départementales doivent être transmis aux parlementaires, nous allons alourdir le droit !

Puisque la commission des lois vous propose, mon cher collègue, de créer une commission d’élus locaux indépendante – ce n’est pas du tout l’idée de Mme la ministre –, qui éclairera les travaux du conseil d’administration du Sdis et du préfet, laissons-lui un peu de liberté, nous qui chérissons, à la fois, la décentralisation et la liberté des élus locaux, et n’ajoutons pas une telle disposition dans le texte !

Si le Sénat vote l’amendement, cela ne posera certes pas de grandes difficultés. Mais gardons à l’esprit pour la suite de nos travaux que ce genre de disposition risque vraiment d’alourdir le droit !

La parole est à Mme Laurence Harribey, pour explication de vote.

Je souscris à l’argumentation du rapporteur. On ne va pas utiliser ou instrumentaliser un texte qui vise à renforcer la capacité d’action des élus locaux pour essayer d’améliorer l’information des parlementaires… Je comprends tout à fait l’intention de l’auteur de l’amendement, mais le problème est différent.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

J’entends les arguments du rapporteur, mais peut-être devriez-vous, madame la ministre, nous envoyer un signe dès à présent en vous engageant à fournir le rapport que le Gouvernement devait, au titre de la loi 3DS, porter à la connaissance du Parlement sur la question de la défense contre l’incendie, ce qu’il n’a pas fait.

Eh oui !

Nous ne prenons pas un plaisir particulier à lire des rapports, mais on constate que ce sujet préoccupe de nombreux départements, et encore davantage les communes qui ne parviennent pas à se mettre en conformité avec les exigences de la défense incendie, même avec la meilleure volonté du monde.

Je soupçonne – et je l’affirme sans l’avoir lu, puisqu’il ne nous a pas été remis ! – que ce rapport conforte ce que nous disons et qu’il fournit, comme l’avait déjà fait le rapport de MM. Montaugé et Maurey, des pistes pour non seulement contrôler le Gouvernement, mais aussi améliorer la situation.

Je me souviens que le rapport de nos collègues indiquait que 7 millions de nos concitoyens n’étaient pas couverts par la défense incendie – la situation a dû sûrement s’améliorer depuis – en raison de l’impossibilité pour les communes de répondre aux exigences qui leur sont imposées. Le sujet est donc bien réel.

Madame la ministre, nous souhaitons que ce rapport nous soit remis.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Vous avez tort de « soupçonner », madame la sénatrice, car le rapport a été transmis à la commission des lois, et sera communiqué à l’ensemble des parlementaires.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 5.

L’amendement n° 13 rectifié, présenté par Mme de Marco, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 3, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

au regard de l’état de connaissance des conséquences climatiques sur le risque incendie dans le territoire concerné

La parole est à Mme Monique de Marco.

J’ai précédemment évoqué les inquiétudes quant aux conséquences de cette proposition de loi sur les normes d’installation des points d’eau incendie dans les communes. Je pense au remplacement des règlements départementaux par le volet relatif à la Deci des schémas départementaux d’analyse et de couverture des risques, mais aussi aux évaluations préalables des conséquences financières, urbanistiques et sur le développement économique afin de prévoir des dérogations pour les communes les moins exposées aux incendies.

Dans les prochaines années, sous l’effet du réchauffement climatique en cours, de la multiplication des sécheresses et de la raréfaction des ressources en eau, le risque incendie va croître sur l’ensemble de notre territoire. Afin de s’y préparer, il convient que les études préalables sur l’installation des bouches d’incendie communales intègrent ces perspectives climatiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Étant donné la gravité du sujet, notamment pour le département de la Gironde, département dans lequel la question de l’herméticité entre le Sdacr et le règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie s’est posée, la commission a décidé, ce matin, de s’en remettre à la sagesse de notre assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

L’amendement n° 12 rectifié, présenté par Mme de Marco, MM. Benarroche, Breuiller, Dossus, Dantec, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 3, après la deuxième phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

Ce rapport établit un inventaire de l’ensemble des points d’eau disponibles sur le territoire, publics ou privés, dont le volume dépasse 5 000 litres. Cet inventaire inclut les piscines privatives mais exclut les points d’eau constitués au moyen du pompage des nappes phréatiques.

La parole est à Mme Monique de Marco.

Cet amendement vise à compléter la proposition de loi par l’une des recommandations du rapport d’information du 8 juillet 2021 relatif à la défense extérieure contre l’incendie.

Sur le recensement de l’ensemble des points d’eau, les rapporteurs indiquent, à la page 54, que « la Deci repose sur une équation à plusieurs variables à pondérer, parmi lesquelles la disponibilité d’une ressource en eau, le débit de cette ressource et la distance entre celle-ci et la zone à défendre […]. L’enjeu consiste à trouver le point d’équilibre entre ces différentes contraintes et à optimiser la combinaison de ces variables. Dès lors, l’un des leviers sur lesquels il apparaît judicieux de jouer réside dans la prise en compte de l’ensemble de la ressource en eau. En effet, optimiser cette ressource permet d’alléger les exigences sur les autres variables, en particulier la distance. »

Cet amendement permet de remplacer les obligations communales de création de bouches d’incendie par une meilleure prise en considération de l’ensemble des ressources en eau, y compris privées, déjà présentes sur le territoire.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est défavorable. Nous voulons laisser une certaine liberté aux commissions départementales, aux élus et aux techniciens départementaux pour identifier les points d’eau. Nous n’allons pas lister ici les lacs, mares, étangs, cours d’eau, etc. On en reviendrait au code civil d’il y a plus de deux cents ans !

Prévoyons une rédaction large et n’introduisons pas, de grâce, ce genre de disposition dans la loi ! Je comprends l’esprit de l’amendement, qui a du sens, mais qui est beaucoup trop précis pour être intégré dans le texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous comprenons aussi l’esprit de l’amendement, mais nous émettons un avis défavorable.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Mes chers collègues, pour vous faire sourire, les piscines privatives doivent-elles être pleines d’eau ou vides ?

Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié.

L’amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. J.B. Blanc, Allizard, Anglars, Bascher et Belin, Mme Belrhiti, M. Bouchet, Mme Bourrat, MM. Brisson, Burgoa et Cambon, Mme Canayer, MM. Chaize et Charon, Mme Chauvin, MM. Courtial, D. Laurent et Darnaud, Mmes Di Folco, Drexler, Dumont et Estrosi Sassone, MM. Favreau et B. Fournier, Mmes Garnier, Garriaud-Maylam, F. Gerbaud, Gosselin et Goy-Chavent, M. Gremillet, Mme Gruny, M. Hugonet, Mme Imbert, MM. Klinger, Laménie et Lefèvre, Mme Lherbier, M. Milon, Mme Noël, MM. Pointereau, Reichardt, Saury, Sol et Somon et Mme Ventalon, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après les mots :

maires du département

insérer les mots :

, dont l’association départementale des maires ruraux,

La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc.

Dans le même ordre d’idées que mon amendement précédent, je propose de préciser que les membres de la commission départementale de suivi soient désignés sur proposition des associations des maires du département, dont l’association des maires ruraux.

Quel est l’avis de la commission ?

Le Sénat a adopté précédemment un joli « notamment », dont la commission des lois a horreur !

Votre amendement relève du même esprit, mon cher collègue. Mais il n’existe pas d’association des maires ruraux dans tous les départements. Par ailleurs, si nous mettons l’association départementale des maires ruraux au même niveau que l’association départementale des maires, alors nous aurons des demandes des communes forestières, des petites villes, des villes moyennes, des intercommunalités, et de toutes les associations d’élus qui seraient légitimes à être autour de la table.

Je reprends un argument que j’ai déjà cité : dans un département rural, où les maires ruraux sont très majoritaires, ils sont aussi très majoritaires dans l’association départementale des maires – l’ensemble de ces associations étant fédérées au sein de l’Association des maires de France.

C’est la raison pour laquelle il ne nous est pas apparu pertinent de mettre ces deux types d’associations au même niveau, sauf à élargir la composition de la commission à toutes les associations d’élus qui voudraient donner leur avis en la matière.

La commission des lois est donc défavorable à l’amendement, même si l’on comprend la nécessité de représenter les maires ruraux à la hauteur qu’ils méritent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet aussi un avis défavorable sur cette mention spécifique.

Vous l’aurez compris, nous sommes extrêmement réservés sur l’ambition que traduit cet article 2 et sur la pertinence de la création par la loi d’une nouvelle instance. D’autant que la composition prévue n’intègre pas l’ensemble des acteurs territoriaux de la Deci.

La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc, pour explication de vote.

Je persiste dans ma position : on m’a parlé de très nombreux cas dans lesquels les règlements départementaux n’ont pas été soumis à la consultation des maires ruraux. Quand ça fonctionne, il n’y a pas de problème ; mais, dans de nombreux endroits, ça ne fonctionne pas !

Il me paraît donc important de faire figurer dans la loi la représentation des élus ruraux. Je ne vois pas où est la difficulté.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.

Le cinquième alinéa de l’article 2 prévoit que les membres soient désignés « sur proposition des associations des maires du département ». Il me semble que si l’on parle « des » associations, cela n’en couvre pas qu’une. Il peut y avoir, au sein d’un département, plusieurs associations : l’AMF d’un côté, l’AMRF (Association des maires ruraux de France) de l’autre.

Je me demande si l’on ne peut pas considérer, au bénéfice du débat que nous sommes en train d’avoir, que le texte tel qu’il est rédigé englobe d’autres types d’associations de maires, qui peuvent être plus sectorielles. À tout le moins, la rédaction ne me semble pas l’exclure.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.