Séance en hémicycle du 11 avril 2014 à 21h30

La séance est reprise.

Mme la présidente. M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 11 avril 2014, que, en application de l’article 61-1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur l’article 380-11, alinéa 5, du code de procédure pénale

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 10 bis A.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 439 rectifié quinquies est présenté par MM. Couderc et César, Mme Lamure, MM. G. Bailly, Beaumont et Bécot, Mmes Boog et Bruguière, MM. Cambon, Charon, Chauveau, Cléach, Cointat, Détraigne et Doligé, Mmes Duchêne et Férat, MM. B. Fournier, J.P. Fournier et Gilles, Mme Goy-Chavent, MM. Houel, Laufoaulu, Lefèvre et Legendre, Mmes Masson-Maret et Mélot, MM. Pierre, Pozzo di Borgo, Revet et Savary et Mmes Sittler et Troendlé.

L'amendement n° 499 rectifié quater est présenté par MM. Courteau, Bérit-Débat, Mirassou, Rainaud et Daunis, Mmes Bataille, Bourzai et Nicoux et MM. Filleul et Camani.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 665-6 . – Le vin, produit de la vigne et les terroirs viticoles font partie du patrimoine culturel, gastronomique et paysager protégé de la France. »

La parole est à M. Gérard Bailly, pour présenter l’amendement n° 439 rectifié quinquies.

Il s’agit d’un amendement important, comme en atteste le nombre de ses signataires. Il concerne le vin, que nous aimons tous.

Cet amendement, qui a déjà été beaucoup discuté en commission, a fait l’objet d’un large consensus. Il vise à compléter les deux amendements adoptés en commission des affaires économiques, qui tendent à affirmer que « le vin et les terroirs viticoles font partie du patrimoine culturel, gastronomique et paysager » de notre pays.

Il convient désormais de protéger explicitement le vin, produit de la vigne, les terroirs viticoles et les paysages qui y sont liés.

Le vin est mentionné comme partie intégrante du repas gastronomique des Français, lequel est désormais inscrit sur la liste représentative du patrimoine immatériel de l’humanité, établie par l’UNESCO.

La culture du vin, partie du patrimoine bimillénaire, culturel, cultuel, paysager et économique français, transmise de génération en génération, a grandement contribué à la renommée de notre pays, et tout spécialement de sa gastronomie, aux yeux du monde.

Il est donc proposé d’inscrire dans la loi que le vin, produit de la vigne, les terroirs viticoles et les paysages qui y sont liés, font partie du patrimoine culturel, gastronomique et paysager protégé de la France.

Les raisons de protéger explicitement le vin sont nombreuses, mais je ne les présenterai pas toutes, afin de ne pas prolonger notre débat. Je pense que cet amendement sera adopté à l’unanimité par notre assemblée.

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l'amendement n° 499 rectifié quater.

Je tiens d’abord à remercier la commission des affaires économiques, et particulièrement son rapporteur, Didier Guillaume, ainsi que son président, Daniel Raoul, d’avoir permis l’adoption de notre amendement en commission, lequel vise à reconnaître que le vin, produit de la vigne, et les terroirs viticoles font partie du patrimoine culturel, gastronomique et paysager protégé de la France.

En fait, cet amendement reprend la proposition de loi que nous avions déposée d’abord en avril 2011, puis en octobre dernier. Celle-ci prévoyait que le vin faisait partie du patrimoine que je viens d’énumérer. Or, par une erreur matérielle, le mot « protégé » a disparu de l’amendement adopté en commission. Je propose donc de le réintroduire dans le texte.

Il est important d’ajouter le mot « protégé », car le vin, la viticulture, le terroir viticole, constituent un patrimoine vivant et précieux, véritable témoin de notre histoire.

C’est un patrimoine culturel d’abord. Le vin est le fruit d’un savoir-faire bimillénaire, cela vient d’être dit. Il dépend des terroirs, des méthodes d’élaboration, des cépages, du climat. Il fait partie de la consommation traditionnelle des consommateurs depuis des siècles. Il est évoqué dans la création artistique, la littérature, la peinture. Bref, le vin, c’est l’histoire d’une culture vivante.

Écoutez, mes chers collègues, ce qu’écrivait Colette à ce propos : « Seule, dans le règne végétal, la vigne nous rend intelligible ce qu’est la véritable saveur de la terre. » §

Vous pourrez vous inspirer de cette citation, monsieur Raoul !

Le vin fait partie de notre patrimoine culturel, mais aussi de notre patrimoine gastronomique. Faut-il rappeler que le repas gastronomique français figure dans la liste représentative du patrimoine culturel immatériel de l’humanité établie par l’UNESCO et que le vin, chacun le sait ici, fait partie intégrante du repas gastronomique ?

La viticulture, c’est aussi notre patrimoine paysager. Notre viticulture a modelé nos paysages, façonné nos villages, nos domaines sur le plan architectural. Bref, vignobles, terroirs, typicité des paysages et du patrimoine bâti et savoir-faire des hommes sont intimement liés et constituent un patrimoine vivant.

Enfin, qui peut nier que notre viticulture constitue l’une des forces de frappe économique de notre pays, qu’elle a un impact positif sur notre balance commerciale, et qu’elle représente par ailleurs des centaines de milliers d’emplois ?

Je le répète : le vin, le vignoble, le terroir, le savoir-faire, les paysages doivent rester un patrimoine vivant, que nous devons protéger. §

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 10 bis A a été introduit par la commission à l’unanimité. Il prévoit que le vin et les terroirs viticoles font partie du patrimoine culturel, gastronomique et paysager de la France.

C’est une belle avancée. Je suis donc favorable à ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Primas. Ce n’est pas possible !

Il y a ici à la fois des poètes, des gastronomes, …

Des philosophes !

… et des philosophes !

Si nous nous engagions sur ce terrain, notre débat risquerait de durer longtemps, alors que nous avons déjà pris du retard.

Je rappellerai simplement que le patrimoine gastronomique français comprend bien d’autres choses que le vin : il ne faut pas oublier les fromages, qui sont historiquement et mondialement connus. §

Le camembert !

La baguette de pain !

La bière !

Le vin fait bien sûr partie de notre histoire, de notre patrimoine.

C’est donc un avis de sagesse que j’émets sur ces deux amendements identiques.

Pour finir, permettez-moi de saluer les belles envolées lyriques de tous ceux qui, ici, parlent si bien du vin. §

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je m’intéresse plutôt au calvados, monsieur le ministre, que vous avez oublié de citer.

En tant que sénateur de l’Orne, le moins que je puisse faire ce soir est de parler du calvados, un produit important qu’il ne faut pas oublier, même si je ne m’exprime pas avec le même lyrisme que mon collègue Roland Courteau !

Aussi, je déposerai un amendement en ce sens lors de la navette si ces amendements identiques sont adoptés.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 439 rectifié quinquies et 499 rectifié quater.

Je mets aux voix l'article 10 bis A, modifié.

L'amendement n° 747 rectifié, présenté par MM. D. Laurent, Doublet, Belot, Bécot, Cambon, Emorine, Doligé et B. Fournier, est ainsi libellé :

Après l’article 10 bis A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre V du titre VI du livre VI du code rural et de la pêche maritime est complété par un article L. 665-… ainsi rédigé :

« Art. L. 665-… . – Les boissons spiritueuses françaises font partie du patrimoine culturel et gastronomique protégé en France. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 259 rectifié ter est présenté par M. Reichardt, Mmes Sittler et Troendlé, M. Beaumont, Mmes Boog et Bruguière, MM. Cambon, Cardoux, Delattre, Doligé, Ferrand, B. Fournier, Gaillard, Gilles et Houel, Mlle Joissains, MM. Laufoaulu et Lefèvre, Mme Mélot et M. Milon.

L'amendement n° 687 rectifié bis est présenté par Mmes Génisson, Nicoux et Bataille et MM. Delebarre, J.C. Leroy, Percheron, Poher, Ries et Kerdraon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10 bis A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre VI du titre VI du livre VI du code rural et de la pêche maritime est complété par un article L. 666-... ainsi rédigé :

« Art. L. 666-... – La bière fait partie du patrimoine culturel et gastronomique protégé en France. »

La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l’amendement n° 259 rectifié ter.

Permettez au sénateur alsacien que je suis de vous proposer, avec d’autres collègues, un amendement prévoyant que « la bière fait partie du patrimoine culturel et gastronomique protégé en France ».

Permettez-moi d’insister sur deux points.

Tout d'abord, la bière est mentionnée, au même titre que le vin, comme partie intégrante du repas gastronomique des Français, lequel est désormais inscrit sur la liste représentative du patrimoine immatériel de l’humanité établie par l’UNESCO.

Ensuite, la culture de la bière – je dis bien la culture ! –, qui fait partie du patrimoine plurimillénaire, culturel, paysager et économique français transmis de génération en génération, connaît aujourd’hui une nouvelle vigueur, qui se traduit par la création de dizaines de brasseries chaque année. Tous les départements français, y compris outre-mer, sont aujourd’hui dotés de brasseries. En outre, pour ne citer qu’un exemple, les cafés, lieux emblématiques de l’art de vivre français, ne survivent que grâce à la bière, qui représente 37 % de leurs revenus.

J’estime donc qu’il doit être affirmé clairement que la bière fait partie, au même titre que le vin – nous venons d’adopter un amendement en ce sens –, du patrimoine culturel et gastronomique de notre pays, patrimoine qu’il convient de protéger. Tel est l’objet de cet amendement.

La parole est à Mme Renée Nicoux, pour présenter l'amendement n° 687 rectifié bis.

Je considère donc qu’il a été défendu – et bien défendu ! – par mon collègue André Reichardt.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a bien fait d’inscrire le vin…

… et les vignes au patrimoine culturel, gastronomique et paysager de la France.

Dans le monde entier, lorsqu’on pense à la France, on pense au vin. Je le regrette, mais il n’en va pas tout à fait de même pour la bière ou les spiritueux.

« Qui trop embrasse mal étreint », a estimé la commission à l’unanimité ! §

Mme Nathalie Goulet. C’est beau !

C’est pourquoi nous souhaitons, dans ce cadre, nous limiter au vin et aux vignes. Nous défendons évidemment tous les autres produits – il y a d'ailleurs deux brasseries dans mon département –, …

M. Marc Daunis. À côté de la chocolaterie !

… mais la bière et les spiritueux ne peuvent être mis au même niveau que le vin. Comme pour les spiritueux, cela pose en outre un problème de santé publique pour les jeunes.

C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir retirer vos amendements respectifs ; à défaut, la commission y sera défavorable. Je le répète, la commission des affaires économiques a décidé de se cantonner à la question du vin et des vignes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Reichardt, l'amendement n° 259 rectifié ter est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je suis convaincu que, tout particulièrement dans ma région, mais également dans d’autres régions, comme le Nord–Pas-de-Calais, la bière fait véritablement partie du patrimoine.

Qui plus est, il est trop facile d’entretenir une confusion entre la nécessaire lutte contre l’alcoolisme, qui vise à protéger la santé publique, et les apports positifs d’une consommation modérée de bière.

Avec mes regrets, monsieur le rapporteur, je ne retire pas mon amendement.

Ce n’est qu’à propos des spiritueux que j’ai parlé de problèmes de santé publique !

Tant mieux ! En ce qui me concerne, je n’ai pas parlé des spiritueux.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 259 rectifié ter et 687 rectifié bis.

L'amendement n° 740 rectifié bis, présenté par MM. Courteau, Mirassou, Bérit-Débat, Rainaud, Vaugrenard et Daunis, Mme Bataille et MM. Filleul et Camani, est ainsi libellé :

Après l’article 10 bis A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l'article L. 581-19 du code de l'environnement est complété par les mots : «, soit liées à l'œnotourisme ».

La parole est à M. Roland Courteau.

La loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement a remanié les règles et procédures antérieures en matière de publicité extérieure. L’objectif est d’améliorer le paysage, notamment aux abords des routes. Cela conduit parfois les services départementaux de l’État à faire disparaître panneaux et pré-enseignes à la suite de recours déposés par des associations.

Dans nos départements ruraux, le développement du tourisme rural, de la vente directe des produits du terroir et, plus généralement, de l’œnotourisme, contribue fortement à l’économie locale. Il est donc souhaitable, à la lumière des premières années de mise en œuvre des dispositions de la loi précitée, d’en assouplir certains aspects, afin de donner quelques marges de manœuvre dans nos départements aux services de l’État, qui n’en disposent guère aujourd'hui.

Certes, je n’ignore pas que, jusqu’au 13 juillet 2015, les activités autorisées à se signaler via des pré-enseignes dérogatoires sont notamment celles qui sont en relation avec la fabrication ou la vente de produits du terroir par les entreprises locales. Je sais également que, à compter de cette même date, seules les activités suivantes pourront se signaler via des pré-enseignes dérogatoires : les activités culturelles, les monuments historiques classés ou inscrits et les activités en relation avec la fabrication ou la vente de produits du terroir par les entreprises locales.

Nous souhaitons, cependant, proposer une évolution très modeste des dispositions de l’article L. 581-19 du code de l’environnement, en autorisant le maintien d’une signalétique très minimale – je dis bien très minimale ! – pour les activités d’œnotourisme, qui sont, par ailleurs, prônées avec insistance.

Par « œnotourisme », j’entends évidemment la visite des caves et du vignoble, les gîtes viticoles, les lieux de restauration en lien directe avec l’exploitation viticole, les tables d’hôtes, les dégustations, par exemple, toutes activités qui viennent naturellement en complément de celles qui sont déjà autorisées, comme les activités en relation avec la fabrication ou la vente de produits du terroir par les entreprises locales.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission, que Roland Courteau connaît, est évidemment défavorable.

Il faut bien entendu défendre l’œnotourisme, mais le tourisme englobe beaucoup d’autres d’activités. Si la loi permettait d’apposer des pancartes relatives à toutes les activités touristiques sur toutes les routes départementales et communales, on ne s’en sortirait pas ! En outre, les dispositions que vous proposez ne relèvent pas du domaine législatif.

Mon cher Roland Courteau, par cet amendement d’appel, vous avez dit ce que vous pensez de l’œnotourisme et insisté sur ce qui pourrait être fait pour le développer. Je vous invite maintenant à le retirer…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Courteau, l'amendement n° 740 rectifié bis est-il maintenu ?

Je suis prêt à retirer mon amendement, mais à condition que M. le ministre m’assure qu’il essaiera d’aller un peu plus loin par la voie réglementaire, en assouplissant légèrement les dispositions en vigueur, afin de donner quelques marges de manœuvre aux représentants de l’État dans nos départements.

La parole est à M. le ministre.

Une circulaire du ministère de l’environnement précise que les produits du terroir sont exemptés de l’interdiction d’installer des panneaux sur les routes. Le vin étant un produit du terroir, comme cela vient d’être très bien souligné par l’adoption de l’article 10 bis A, il n’y a aucune raison d’avoir des suspicions. Cette possibilité sera donc offerte demain dans le cadre de la circulaire.

Monsieur Courteau, acceptez-vous de retirer l'amendement n° 740 rectifié bis au bénéfice des observations de M. le ministre ?

M. Marc Daunis. C’est une certitude !

Je le retire !

L'amendement n° 740 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 372 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, première phrase

1° Après le mot :

notoriété

insérer les mots :

d'un label rouge,

2° Après le mot :

articles

insérer la référence :

L. 641-1,

II. – Alinéa 4

1° Après le mot :

protection

insérer les mots :

d'un label rouge,

2° Après le mot :

articles

insérer la référence :

L. 641-1,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 359 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et que le produit faisant l'objet de la demande d'enregistrement de la marque est similaire au produit protégé par l'appellation d'origine protégée ou l'indication géographique protégée.

2° Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La prise en charge par l'Institut national de l'origine et de la qualité du surcoût de cette procédure d'opposition pour l'Institut national de la propriété industrielle est fixée par une convention entre les deux instituts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 358 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

et que le produit faisant l'objet de la demande d'enregistrement de la marque est similaire au produit protégé par l'appellation d'origine protégée ou l'indication géographique protégée

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 202 rectifié, présenté par M. Savary, Mme Bruguière, MM. Cambon, Cardoux et Cointat, Mme Deroche, MM. Doligé, Houel, Huré, Laménie, Lefèvre et Longuet et Mme Masson-Maret, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 8

Supprimer ces alinéas.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 10 bis.

L'amendement n° 566 rectifié bis, présenté par MM. Dubois, Deneux et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’article 10 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le sixième alinéa de l’article 7 de la loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l’obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La liste des établissements refusant de se soumettre aux enquêtes obligatoires du service statistique public relatives aux prix et aux marges des produits agricoles et alimentaires, pour les besoins de la mission de l’organisme mentionné à l’article L. 692-1 du code rural, font l’objet d’une publication par voie électronique par cet organisme. »

La parole est à M. Daniel Dubois.

J’interviens toujours dans le cadre du concept global dont nous avons parlé tout à l'heure, monsieur le ministre.

Le montant des amendes encourues par les entreprises qui n’acceptent pas de transmettre les informations demandées par l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires est extrêmement faible. Aussi, je propose que le consommateur citoyen soit arbitre, ce qui suppose qu’il sache que certaines centrales d’achat ne jouent pas le jeu. L’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires pourrait publier sur son site internet la liste des entreprises qui refusent de lui transmettre les informations demandées.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un sujet que Daniel Dubois connaît bien, et sur lequel il intervient régulièrement. Je me suis déjà exprimé précédemment sur ce sujet : je ne peux faire autre chose que demander l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Dubois, vous proposez que la liste des établissements refusant de se soumettre aux enquêtes obligatoires du service statistique public relatives aux prix et aux marges des produits agricoles et alimentaires soit désormais publiée par voie électronique.

Votre amendement est déjà satisfait par le code rural et de la pêche maritime, qui prévoit, à l’article L. 621-8-1, que, « en cas de défaut de réponse à une enquête statistique obligatoire […], le ministre chargé de l’économie peut […] prévoir la publication par voie électronique par l’établissement susmentionné de la liste des personnes physiques ou morales concernées ». Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Je vous écoute toujours avec beaucoup d’attention, monsieur le ministre. Vous venez de dire que le ministre chargé de l’économie peut prévoir la publication ; je voudrais donc savoir s’il utilise cette possibilité.

Pour ma part, je souhaite que cette publication soit obligatoire ; cette différence est essentielle à mes yeux.

La parole est à M. Didier Guillaume, rapporteur.

Monsieur Dubois, tout à l'heure, le président Raoul s’est engagé, à votre demande, j’y insiste, à ce que la commission des affaires économiques auditionne des représentants de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires. Nous pourrons donc débattre de nouveau de votre proposition après cette audition et avant la deuxième lecture. Pour l’heure, il n’est pas possible, me semble-t-il, d’adopter cet amendement.

Raisonnement implacable !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Dubois, je tiens à ajouter que la disposition proposée relève du domaine réglementaire ; elle n’a pas sa place dans la loi.

J’en reviens à ce que j’ai dit : le code rural et de la pêche maritime prévoit la possibilité de publier la liste des personnes physiques ou morales refusant de transmettre les informations demandées par l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires. Il s’agit effectivement d’une possibilité et non d’une obligation, mais on ne va pas en débattre dans le cadre d’un projet de loi d’avenir pour l’agriculture.

Je reste convaincu que votre demande est satisfaite, et je maintiens mon avis défavorable.

Monsieur Dubois, l'amendement n° 566 rectifié bis est-il maintenu ?

Je ne le retire surtout pas, madame la présidente.

J’ai présenté cet amendement sous le précédent gouvernement, et je le présenterai peut-être encore sous le prochain.

Je me suis longtemps battu au sujet du médiateur : ma proposition a fini par être acceptée, et on en mesure aujourd'hui tout l’intérêt.

Je pense que, si le citoyen consommateur était informé, le fonctionnement de l’observatoire s’améliorerait.

Je mets aux voix l'amendement n° 566 rectifié bis.

Titre II

PROTECTION DES ESPACES NATURELS, AGRICOLES ET FORESTIERS ET RENOUVELLEMENT DES GÉNÉRATIONS

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 263, présenté par M. Patriat, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 111-2-1 du code rural et de la pêche maritime est ainsi rédigé :

« Art. L. 111-2-1. – Le programme de développement rural régional, tel que défini par le règlement (CE) n° 1698/2005 du conseil du 20 septembre 2005 concernant le soutien au développement rural par le Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader), fixe les orientations conjointes de l’Europe, de l’État et de la région pour la politique agricole, agroalimentaire, agro-industrielle, rurale et de la filière forêt-bois de la région.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 130, présenté par M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces orientations comprennent le développement des filières afin de garantir leur accès aux marchés, le soutien à la petite agriculture familiale, à l'agriculture vivrière et à l'installation des agriculteurs, la préservation du foncier agricole et forestier, le développement des énergies renouvelables et la promotion de la mise en place de groupements d'intérêt économique et environnemental au sens de l'article L. 311-4. » ;

La parole est à M. Joël Labbé.

Il est défendu, madame la présidente.

L'amendement n° 21 rectifié, présenté par Mme Primas, MM. G. Larcher et Gournac, Mme Duchêne, MM. Cambon et Houel et Mmes Debré et Procaccia, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Sophie Primas.

Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 7 de l’article 11.

L’obligation d’approbation du projet de plan régional de l’agriculture durable par le conseil régional me semble un peu curieuse, puisque ce dernier en est le coordinateur de son élaboration. Il me semble donc difficile d’être à la fois juge et partie. Une telle procédure m’apparaît pour le moins un peu redondante.

Quel est l’avis de la commission ?

Concernant l’amendement n° 130, je demande à notre collègue Joël Labbé de bien vouloir le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.

Madame Primas, le président du conseil régional, en collaboration avec le préfet, travaille pour l’établissement du plan régional de l’agriculture durable, mais il faut bien que, à un moment, le conseil régional le valide par un vote. Cette procédure me semble logique. Aussi, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 21 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis sur les deux amendements.

Monsieur Labbé, l'amendement n° 130 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 130.

Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié.

Je mets aux voix l'article 11.

La parole est à Mme Sophie Primas, sur l'article.

Je souhaitais prendre la parole sur cet article, qui va faire l’objet d’un grand nombre d’amendements et risque de nous occuper une bonne partie de la nuit, pour parler de l’importance qu’a évidemment pour nous tous la préservation des terres agricoles.

En tant qu’élue francilienne, j’évoquerai tout particulièrement, veuillez m’en excuser, mes chers collègues, le problème de la région parisienne.

L’Île-de-France, c’est 1 500 hectares de terres agricoles en moins par an sous l’effet d’une artificialisation favorisée non seulement par la spéculation foncière et immobilière, mais aussi par nos besoins en logements.

La conséquence directe en est la disparition des exploitations : on en compte aujourd’hui 5 000 environ ; le nombre a été divisé par deux en vingt-cinq ans.

L’une des conséquences indirectes est l’arrêt de la diversification des productions et des investissements, notamment en raison de l’extinction des activités agroalimentaires périphériques. Par ailleurs, nous n’avons plus beaucoup de vétérinaires ruraux, hormis notre collègue Gérard Larcher

Pourtant, l’agriculture périurbaine francilienne constitue une activité à préserver et à développer : ses terres, d’une grande qualité agronomique, sont parmi les plus fertiles d’Europe. Cette activité, qui représente un potentiel économique majeur, est notamment induite par la présence d’un marché urbain considérable à proximité.

Pour toutes ces raisons, je regrette beaucoup que l’article 40 de la Constitution ait censuré un grand nombre d’amendements, notamment un amendement qui avait été défendu par Valérie Pécresse à l’Assemblée nationale dans des conditions houleuses.

Pour ma part, je veux attirer votre attention sur un amendement que je porte avec mes collègues d’Île-de-France et qui vise à instaurer un fonds de compensation, abondé par une taxe de 1 % sur le prix d’acquisition des terrains nus rendus constructibles, payée par l’acquéreur.

Ce fonds serait en quelque sorte un pont économique et social entre le monde urbain et le monde rural, et permettrait à l’activité agricole de retrouver, sous une autre forme, les possibilités de valeur ajoutée qui lui sont retirées du fait de la consommation de terres agricoles et des emprises subies.

Par exemple, nous pourrions aider à la création de nouvelles filières, prendre des participations dans les entreprises de transformation, mettre en place des nouveaux modes de commercialisation et développer de nouvelles unités de transformation.

Cela pourrait concerner l’utilisation de la biomasse, la création de filières de biomatériaux, comme nous essayons de le faire à Chanteloup-les-Vignes, dans la boucle de la Seine, mais également les services aux collectivités ou encore les circuits de commercialisation.

Au-delà de la polémique sur l’article 40, j’aimerais vous sensibiliser, monsieur le ministre, au principe d’un tel fonds et savoir si vous, qui n’êtes pas soumis au couperet de l’article 40, pourriez avoir un regard intéressé, au moins en deuxième lecture, sur ce dispositif.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 346 rectifié bis, présenté par M. César, Mme Lamure, MM. Pointereau, Sido, Hérisson et Houel, Mme Masson-Maret, MM. Billard, Hyest, Reichardt, Couderc et Milon, Mme Mélot, M. Savary et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 111-2 du code rural et de la pêche maritime est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 11° Appliquer des mesures d’évitement, de réduction et de compensation des effets dommageables à l’agriculture, d’un projet d’aménagement, d’ouvrages ou de documents de planification, lorsque des espaces à usage ou à vocation agricole sont utilisés. Le maître d’ouvrage réalise ou fait réaliser des mesures de compensation agricole en nature dans le but de recréer localement du potentiel agricole. »

La parole est à M. Rémy Pointereau.

Ma collègue Sophie Primas vient d’évoquer le sujet s’agissant de l’Île-de-France, vous devez le savoir, mes chers collègues, tous les dix ans, nous perdons pratiquement l’équivalent d’un département en terres agricoles sur toute la France.

À l’occasion de la construction de voies ferroviaires ou d’autoroutes, il existe un système de compensations écologiques très importantes, bien plus importantes que les compensations agricoles. Il apparaît donc nécessaire de créer une compensation agricole qui indemniserait les pertes collectives induites pour l’économie agricole des territoires impactés.

En effet, les outils de transformation sur place, de commercialisation et, plus généralement, les filières agricoles sont fortement pénalisés et fragilisés par cette artificialisation. La compensation agricole est nécessaire à la vitalité des territoires ruraux, à l’économie du territoire local et national, ainsi qu’à l’environnement.

La priorité est d’éviter les effets sur l’agriculture, de réduire ceux qui n’ont pu être évités et de compenser en nature ceux qui ont été causés par la réalisation de travaux d’amélioration collective de l’agriculture et l’installation de jeunes agriculteurs, par exemple. Les éléments qui permettent le recensement des effets et les solutions à envisager sont opérationnels.

En pratique, la compensation agricole existe déjà. Aussi, pour des raisons d’équité sur le territoire national, il importe de donner un cadre législatif à ce dispositif.

L'amendement n° 520 rectifié, présenté par MM. Lasserre, Dubois et Maurey, Mme N. Goulet, MM. Guerriau, Merceron, Namy et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Avant l’alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – L’article L. 111-2 du code rural et de la pêche maritime est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 11° Appliquer des mesures d’évitement, de réduction et de compensation des effets dommageables à l’agriculture, d’un projet d’aménagement, d’ouvrages ou de documents de planification, lorsque des espaces à usage ou à vocation agricole sont utilisés. Le maître d’ouvrage réalise ou fait réaliser des mesures de compensation agricole dans le but de recréer localement du potentiel agricole. »

La parole est à M. Jean-Jacques Lasserre.

Je n’ai pas grand-chose à ajouter aux deux exposés des deux précédents orateurs, et je ne souhaite pas revenir sur les argumentations qui ont été développées, car elles sont fondées.

Le groupe de l’UDI-UC a aussi souhaité introduire cette notion de compensation, et nous avons d’ailleurs eu de très bons débats en commission sur ce sujet.

Personnellement, j’étais favorable à la possibilité de compensations en nature et financières.

Il semblerait que les contacts avec la profession – je parle sous le contrôle de M. le rapporteur – nous aient plutôt orientés vers des compensations en nature, lesquelles seront de toute manière limitées. En effet, je ne vois pas de quelle façon on pourrait restituer à l’identique les prélèvements. Même s’il apparaît que la profession se cantonne à cette possibilité, la discussion reste bien entendu ouverte.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce sujet est très important, et je remercie MM. Pointereau et Lasserre de l’avoir évoqué.

La commission a souhaité enrichir le texte sur la compensation agricole, qui est, à mon sens, indispensable.

Très bien !

De plus en plus de terres agricoles disparaissent, notamment devant les besoins de grands équipements tels que des déviations, des zones artisanales ou industrielles, des autoroutes, etc.

La commission des affaires économiques a décidé hier, à l’unanimité, que nous retiendrions les amendements présentés par MM. Lasserre et Dubois, qui ont été repris par mes soins, après validation par la profession, dans un amendement de la commission.

Aussi, je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir retirer vos amendements respectifs, qui n’ont plus rien à faire ici, puisque le sujet sera de nouveau évoqué à l’article 12 ter. La commission présentera alors son amendement n° 786. Il s’agit d’une position d’équilibre que nous voterons, je pense, à l’unanimité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis bien sûr favorable à la proposition de M. le rapporteur. Toutefois, permettez-moi d’évoquer les enjeux liés à la réduction de la superficie des terres agricoles.

Madame Primas, n’exagérons rien, je n’ai pas vécu un moment si difficile avec Valérie Pécresse. Seulement, après quelques nuits à l’Assemblée nationale…

M. Stéphane Le Foll, ministre. Justement, pas avec Valérie Pécresse, car elle n’était pas là !

M. André Reichardt. Dommage !

J’adore le débat, mais je réagis vivement lorsque l’on me marche sur les pieds. Cependant, notre vif échange ne portait pas sur le fond.

Vous devez savoir que la question du 1 % de compensation relève, à mon sens, d’un projet de loi de finances, même s’il existe déjà, dans la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche, me semble-t-il, une taxe sur les transferts, qui est affectée, comme nous l’avons souhaité, à l’installation des jeunes agriculteurs.

Tout à fait !

Je ne suis pas sans savoir que la pression sur les terres agricoles est énorme en Île-de-France, et, malheureusement, comme presque partout, ce sont les meilleures terres agricoles qui sont concernées.

Eh oui !

En Île-de-France, certes, mais aussi dans toutes les grandes agglomérations.

Bien sûr ! C’est aussi le cas en Alsace !

Oui, en Alsace, autour de Colmar et de Mulhouse notamment, c’est le même problème qui se pose. On pourrait également prendre l’exemple des Pays de la Loire ou de la Bretagne. Les villes qui se sont beaucoup développées étaient en général situées dans les zones les plus fertiles. Il y a donc un vrai sujet sur l’agriculture périurbaine et la consommation de l’espace.

Concernant la compensation, je ne reviendrai pas sur ce que vient de dire M. le rapporteur. La véritable question est la suivante : sommes-nous capables de trouver, lorsque nous consommons de l’espace pour faire des infrastructures et de l’urbanisme, d’autres espaces qui auraient vocation à devenir agricoles ?

Avec, demain, peut-être 10 millions d’habitants de plus en France, comment allons-nous gérer l’urbanisme déjà galopant ? En effet, pendant des années, nous avons assisté à la prolifération de zones commerciales. Quid de la manière dont nous avons construit des parkings en France ?

Ah oui !

En Allemagne ou aux Pays-Bas, des parkings à étages ont très vite été mis en place, alors qu’il a fallu attendre longtemps pour voir la même chose à Toulouse ou ailleurs. Force est donc de constater que l’espace a été gaspillé.

La France étant un grand pays, on a sans doute considéré qu’on pouvait consommer de l’espace. Mais il faut changer complètement de stratégie.

Bien sûr, vous avez évoqué la possibilité de taxer – j’en ai parlé concernant la LMAP –, mais il nous faut être beaucoup plus strict sur les logiques d’urbanisme.

La loi ALUR, la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, a permis des avancées en la matière, et le présent projet de loi aborde le sujet au travers des commissions départementales de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, en prévoyant notamment qu’elles doivent donner un avis conforme dans les zones AOC.

En outre, les SCOT, les schémas de cohérence territoriale, et les PLU, les plans locaux d’urbanisme, doivent désormais prendre en compte les terres agricoles, ce qui n’était pas le cas auparavant.

Par ailleurs, la place et le rôle des SAFER, les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, ont été renforcés : elles vont dorénavant pouvoir négocier la partie agricole avec les établissements publics fonciers.

Vous le voyez, nous essayons de mettre en place des outils pour que, derrière, la politique d’urbanisme change, non seulement pour les grands espaces urbains, mais également – je ne veux pas l’oublier ! – dans le périurbain, le périrural et les centres-bourgs, auxquels nous devons réfléchir. §

M. Bizet évoquait tout à l’heure, tout comme Odette Herviaux, le problème des « dents creuses » dans les bourgs. Mesdames, messieurs les sénateurs, je suis d’accord avec vous pour dire que l’urbanisme périurbain et l’urbanisme périrural, avec leurs lotissements consommateurs d’espaces et d’infrastructures routières, doivent faire l’objet d’une réflexion.

Exactement !

Nous devons repenser notre manière d’urbaniser pour favoriser, en particulier, l’accès à la propriété.

On a vendu depuis des années la maison individuelle avec 3 000 ou 4 000 mètres carrés de terrain. §

C’est fini !

Enfin, 1 500 mètres carrés!

C’est plutôt 500 mètres carrés !

On ne peut pas vous laisser dire n’importe quoi !

Certes, j’ai un peu exagéré, mais je me rappelle le premier lotissement qui a été construit dans mon petit village quand j’ai été élu, en 1983. Le prix au mètre carré s’élevait alors à 45 francs, …

Ce n’était pas cher !

… contre 110 francs dans un village voisin, à Brains-sur-Gée, qui est un peu plus proche du Mans. À l’époque, la surface des terrains était comprise entre 2 500 et 3 000 mètres carrés, …

Les SCOT sont passés par là !

… mais les schémas de cohérence territoriale sont effectivement passés par là.

Quoi qu’il en soit, nous sommes bien d’accord sur la nécessité de renverser la logique actuelle. Ici, dans cette assemblée, il y a des élus de terrain qui connaissent ces sujets et peuvent apporter une véritable réflexion.

C’est sûr !

Le 3 juin, à l’occasion du printemps des territoires, lorsque sera calée la mise en œuvre de la programmation du deuxième pilier de la PAC, on aura une réflexion sur le monde rural, son développement et, notamment, l’urbanisme rural. Comment repense-t-on les centres-bourgs ? C’est une question très importante, et je souhaite vivement qu’un véritable travail soit accompli sur ces problématiques.

J’ai rappelé les outils qui figurent actuellement dans la loi, mais ils ne sont pas encore suffisants. Il existe cette hypothèse des 1 %, mais il faut saisir l’occasion offerte par ce projet de loi d’avenir pour l’agriculture pour marquer un changement de stratégie, un peu comme ce fut le cas avec la loi ALUR, car on ne peut plus continuer à gaspiller l’espace !

Comme je le disais tout à l’heure, d’ici à 2030-2040, la France sera peut-être le pays le plus peuplé de l’Union européenne : notre population pourrait s’accroître de 10 millions, soit le nombre de personnes vivant aujourd’hui en région parisienne. Voilà qui fait prendre conscience du changement d’échelle, non ?...

Quand je vois la manière dont l’étalement urbain s’est fait, en particulier dans un certain nombre de villes du Sud-Ouest, je considère que nous devons vraiment traduire dans les discours, dans les prises de position, notre volonté de changer la logique qui a prévalu depuis vingt, trente ou quarante ans dans la plupart des territoires.

Je suis donc parfaitement mobilisé sur ce sujet et parfaitement conscient des questions qui sont posées. On a commencé à apporter des réponses, en mettant en place de nouveaux outils, mais il faudra sûrement aller encore plus loin.

Monsieur Pointereau, l'amendement n° 346 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 346 rectifié bis est retiré.

Monsieur Lasserre, l'amendement n° 520 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 520 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 22 rectifié bis, présenté par Mme Primas, MM. G. Larcher et Gournac, Mmes Duchêne et Debré, MM. Cambon et Houel, Mme Procaccia et M. Bas, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’observatoire national de la consommation des espaces agricoles élabore des outils pertinents pour mesurer le changement de destination des espaces à vocation ou à usage agricole. Il évalue la consommation de ces espaces et apporte son appui méthodologique aux collectivités territoriales pour l'analyse de la consommation desdits espaces. Il homologue des indicateurs d'évolution des espaces à usage ou à vocation agricole. »

La parole est à Mme Sophie Primas.

Je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 22 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 555 rectifié, présenté par MM. Tandonnet, Lasserre et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L’observatoire effectue ses missions en s’appuyant sur les travaux et outils de l’institut national de l’information géographique et forestière.

La parole est à Mme Françoise Férat.

Cet amendement est assez simple.

Il vise à préciser que l’Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers, l’OENAF, s’appuie sur les travaux de l’Institut national de l’information géographique et forestière, l’IGN. Celui-ci garantit à l’observatoire des outils adaptés et une information complète et pertinente pour remplir efficacement ses missions de mesure, d’évaluation et d’homologation.

Les projets développés par l’IGN peuvent apporter des solutions pratiques aux besoins de l’observatoire, avec des outils statistiques, l’inventaire forestier et le référentiel géographique forestier, ainsi que de nouveaux outils en phase de développement.

Utiliser les ressources de cet établissement public nous semble une bonne pratique.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur cet amendement.

L’IGN est un organisme public dont la qualité et le sérieux des travaux sont reconnus. En précisant que l’OENAF doit s’appuyer sur les travaux de l’IGN, on inscrit dans la loi une obligation pour l’IGN de travailler de manière à répondre aux demandes de l’OENAF.

Par ailleurs – et c’est le point important –, cet amendement ne vise pas à instaurer une exclusivité, vous l’avez très bien souligné, ma chère collègue. Il n’est pas indiqué que l’OENAF ne s’appuiera que sur les travaux de l’IGN §; il doit pouvoir s’appuyer sur d’autres travaux, même s’il entretiendra un lien privilégié avec lui.

C’est pourquoi la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 555 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 23 rectifié quater, présenté par Mme Primas, MM. G. Larcher et Gournac, Mme Duchêne, MM. Cambon et Houel, Mmes Debré et Procaccia et M. Bas, est ainsi libellé :

Alinéas 5, 18, 24, 27, 32 et 41

Supprimer le mot :

naturels,

et les mots :

et forestiers

La parole est à Mme Sophie Primas.

Je vais retirer cet amendement, parce qu’il a suscité à l’Assemblée nationale de vives polémiques, que je ne veux pas soulever ici.

Mais permettez-moi de profiter de mon temps de parole pour revenir sur la question de la consommation de terres agricoles, notamment en région parisienne – le problème se pose aussi, il est vrai, dans les grandes agglomérations –, et plus exactement sur la question de la compensation des espaces agricoles détruits par la construction d’infrastructures.

Quand, par exemple, une ligne à grande vitesse traverse des terres agricoles, non seulement la surface de ces terres est perdue, mais, en plus, on doit compenser deux fois…

Tout à fait !

… pour retrouver des espaces naturels.

C’est peut-être une erreur que nous avons commise dans le Grenelle, parce qu’il s’agit d’un système qui s’autoalimente. Mais, un jour ou l’autre, il faudra qu’on revienne sur cette disposition, monsieur le ministre, pour compenser différemment la destruction de ces espaces.

Concernant l’amendement n° 23 rectifié quater, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 23 rectifié quater est retiré.

La parole est à M. le ministre.

Madame la sénatrice, concernant le Grenelle, l’idée consistant à dire que tout espace naturel perdu à cause d’une infrastructure routière, ferroviaire – je connais ce cas de figure dans mon territoire avec les lignes LGV – doit être retrouvé et redonné revient à se retourner vers les agriculteurs, alors que ce sont déjà eux qui perdent une partie de leurs terres.

Absolument !

Ils sont donc pénalisés à double titre.

La double peine !

Les agriculteurs demandent donc, eux aussi, des compensations agricoles. En l’espèce, on n’arrive plus à trouver l’espace nécessaire. Tel est le problème.

Je pense que, à l’occasion d’un débat sur les grandes infrastructures, où seront clairement posés les objectifs de limitation des pertes de terres agricoles, avec, à l’appui, les photographies qui ont été prises sur l’ensemble des espaces naturels, il serait, à mon avis, nécessaire de revenir sur cette procédure…

C’est le débat !

… parce qu’elle est extrêmement lourde. Je l’ai constaté avec la partie de la ligne à grande vitesse qui va jusqu’en Bretagne.

Pour autant, avant de remettre en cause ce processus ou, en tout cas, d’y revenir, il faudra réaliser une évaluation globale des espaces naturels et de la biodiversité – il y aura un observatoire – et on verra alors comment on peut faire évoluer les choses.

Je suis assez d’accord avec vous, madame Primas, le Grenelle est allé très loin, il est vrai, en matière de compensation, et cela coûte cher aux agriculteurs. §

Très bien !

Bravo, monsieur le ministre !

L'amendement n° 782, présenté par M. Guillaume, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Rédiger ainsi cet alinéa :

3° Le cinquième alinéa de l'article L. 122-8 est complété par les mots : «, naturels ou forestiers » ;

La parole est à M. Didier Guillaume, rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 782.

L'amendement n° 431 rectifié ter, présenté par MM. Labazée, Daudigny, Mazuir, Lozach, Boutant, Rome, J. Gillot, Krattinger et Miquel, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

par le préfet, qui associe

Par les mots :

par le président du conseil général, qui associe outre le préfet,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 396 rectifié bis, présenté par MM. Jarlier, Dubois, Amoudry, Roche et Deneux, Mme N. Goulet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après les mots :

collectivités territoriales

insérer les mots :

et de leurs groupements

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

L’alinéa 5 de l’article 12 prévoit que, dans chaque département, il est créé une commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, une CDPENAF, présidée par le préfet, qui associe des représentants de l’État, des collectivités territoriales, des professions agricole et forestière, etc.

Cet amendement vise à préciser que cette commission pourra aussi comprendre des représentants des intercommunalités. Comme ceux-ci siègent déjà au sein des commissions existantes, il serait logique qu’ils siègent également au sein de cette nouvelle structure créée par cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

Je mets aux voix l'amendement n° 396 rectifié bis.

L'amendement n° 181, présenté par M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer les mots :

et des fédérations départementales ou interdépartementales des chasseurs

La parole est à M. Joël Labbé.

Les fédérations des chasseurs sont éligibles à l'agrément des associations de protection de l’environnement. Elles peuvent donc être présentes au titre des associations de protection de l’environnement dans les commissions où celles-ci siègent.

Dès lors que la Commission nationale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers prévoit la présence d’associations de protection de l’environnement, il est à la fois inutile et injuste envers les autres associations de protection de l’environnement de réserver un siège spécifique aux fédérations des chasseurs.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Le champ d’intervention des CDPENAF a été élargi à l’agriculture et aux espaces agricoles naturels et forestiers. Or les chasseurs jouent un rôle important dans l’équilibre des territoires ruraux. Aussi, leur présence au sein des CDPENAF se comprend.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 181.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 394 rectifié bis, présenté par MM. Jarlier, Dubois, Amoudry, Roche et Deneux, Mme N. Goulet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements représentent au moins 50 % des membres de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers.

La parole est à M. Daniel Dubois.

Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l'amendement n° 395 rectifié bis, puisqu’il s’agit d’une simple différence de pourcentage.

J’appelle donc en discussion l'amendement n° 395 rectifié bis, présenté par MM. Jarlier, Dubois, Amoudry, Roche et Deneux, Mme N. Goulet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements représentent au moins 40 % des membres de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

L’amendement n° 394 rectifié bis vise à s’assurer que le collège des élus locaux représente au moins 50 % des membres de la CDPENAF, une proportion ramenée à 40 % dans l’amendement n° 395 rectifié bis.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons abordé cette question avec M. Dubois en commission, je suis défavorable aux deux amendements.

Pourquoi ne pas prévoir 30 % ou 60 % d’élus locaux ? On se plaint parfois que les élus ne sont pas très présents dans les organismes. Trois élus dans la CDPENAF, c’est très bien. Laissons faire les professionnels et ceux qui sont plus au fait de ces questions.

Aussi, je vous invite, mon cher collègue, à retirer vos deux amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Dubois, les amendements n° 394 rectifié bis et 395 rectifié bis sont-ils maintenus ?

Non, je les retire, madame la présidente.

Les amendements n° 394 rectifié bis et 395 rectifié bis sont retirés.

Je suis saisie de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 131, présenté par M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Cette commission est consultée sur toute question relative à la régression des surfaces agricoles et sur les moyens de contribuer à la limitation de la consommation de l’espace agricole. L’approbation d’un projet ou d’un document d’aménagement ou d’urbanisme ayant pour conséquence une réduction de surfaces agricoles est subordonnée à l’obtention d’un avis favorable de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. Elle peut demander à être consultée sur tout autre projet ou document d’aménagement ou d’urbanisme. »

La parole est à M. Joël Labbé.

Même si les chiffres divergent en fonction des sources et des instruments de mesure, le phénomène de l’artificialisation des surfaces agricoles n’est plus contestable, et M. le ministre l’a souligné précédemment. On évoque généralement la perte d’un département tous les sept ans.

Dans son référé d’août 2013, la Cour des comptes préconise un renforcement des prérogatives des CDCEA, précisant qu’il revient aux élus locaux et aux préfets de tenir compte de leurs avis. Pour ce faire, leur avis doit être décisionnel sur tout projet d’urbanisme ou d’environnement qui affecterait des surfaces à vocation agricole.

Nous proposons donc l’établissement d’un avis conforme. C’est une mesure qui est déjà en vigueur dans les départements d’outre-mer depuis 2012, sans entraîner de situations de blocage significatif. J’ajoute que l’Association des régions de France soutient cette mesure.

L'amendement n° 848, présenté par Mme Primas, MM. G. Larcher et Gournac, Mme Duchêne, MM. Cambon et Houel, Mmes Debré et Procaccia et M. Bas, est ainsi libellé :

Alinéa 7

1° Première phrase

Supprimer les mots :

naturelles, forestières et

et les mots :

naturels, forestiers et

2° Deuxième phrase

Supprimer le mot :

naturelles,

et les mots :

ou forestières

La parole est à Mme Sophie Primas.

Ayant retiré mes amendements précédents, je le retire également, madame la présidente, car il n’a plus d’objet.

L'amendement n° 848 est retiré.

L'amendement n° 654, présenté par M. Le Cam, Mmes Schurch, Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Après les mots :

surfaces naturelles

insérer les mots :

hors zone urbaine

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Dans chaque département, il sera créé une commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. Cette commission, dont les membres ne seront pas en majorité des élus du suffrage universel, est obligatoirement consultée pour avis sur les plans locaux d’urbanisme non couverts par un SCOT, dès lors qu’ils prévoient une réduction des zones agricoles.

Par ailleurs, la profession agricole est représentée dans les groupes de travail pour l’élaboration des SCOT et des PLU par le biais des chambres d’agriculture. De plus, afin de lutter contre la consommation des espaces agricoles ou naturels, d’autres outils existent, que ce soit les zones agricoles protégées ou les périmètres d’intervention pour la protection et la mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains, dits PAEN. Ces réglementations feront peser des contraintes, certes légitimes, sur les collectivités territoriales dans la détermination de leurs documents d’urbanisme et de leurs projets territoriaux.

Le projet de loi a considérablement renforcé le domaine de compétence de ces commissions, puisqu’elles sont consultées sur tous les schémas de cohérence territoriale ou, en leur absence, sur les plans locaux d’urbanisme lorsqu’ils portent réduction des espaces agricoles, naturels ou forestiers. Nous souscrivons à l’objectif de préservation de ces espaces, cependant nous pensons que les outils juridiques existants sont suffisants pour atteindre cet objectif.

Notre amendement vise donc à éviter la consultation de cette commission pour toute réduction d’espace naturel en zone urbaine, car elle représenterait une lourdeur excessive pour les collectivités territoriales qui doivent déjà respecter des règles strictes et qui devraient, pour n’importe quelle surface naturelle située en zone urbaine, consulter la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. En effet, de nombreux espaces ou parcs naturels sont situés en zone urbaine, ce qui reviendrait à dire que cette commission aurait un droit de regard sur de nombreux projets d’aménagement urbain.

L’amendement n° 655, présenté par M. Le Cam, Mmes Schurch, Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Après les mots :

ou à usage agricole

supprimer la fin de cette phrase

La parole est à M. Gérard Le Cam.

L’alinéa 7 de l’article 12 prévoit que la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles ou forestiers « peut être consultée sur toute question relative à la réduction des surfaces naturelles, forestières et à vocation ou à usage agricole et sur les moyens de contribuer à la limitation de la consommation des espaces naturels, forestiers et à vocation ou à usage agricole ».

Dans la lignée du droit existant, on peut comprendre la consultation de la commission départementale sur l’opportunité d’une donnée objective, à savoir la réduction d’un espace naturel, agricole ou forestier. En revanche, l’instauration de la consultation sur les moyens de mettre en œuvre une politique de limitation de la consommation de tels espaces ne semble pas justifiée. Il appartient aux collectivités territoriales de réfléchir aux moyens qu’elles souhaitent mettre en place sur leur territoire, dans le respect des prescriptions environnementales ou agricoles.

Ce membre de phrase, dans le meilleur des cas, prête à confusion sur le rôle de la commission ; dans le pire des cas, il lui donne un pouvoir qui entre en contradiction avec les prérogatives des élus locaux. C’est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, de le supprimer.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 328 rectifié bis est présenté par M. César, Mme Lamure, MM. Pointereau, Sido, Hérisson et Houel, Mme Masson-Maret, MM. Billard, Hyest, Couderc et Milon, Mme Mélot, M. Reichardt, Mme Primas, M. Savary et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire.

L’amendement n° 536 rectifié est présenté par MM. Dubois et Amoudry, Mme N. Goulet et MM. Guerriau et Namy.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7, première phrase

Après les mots :

forestières et à vocation ou à usage agricole

insérer les mots :

, sur les mesures de compensation écologique

La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l’amendement n° 328 rectifié bis.

À notre avis, les compétences réunies au sein de la CDPENAF pourraient permettre d’identifier les mesures à améliorer pour diminuer l’impact sur les zones agricoles, tout en remplissant les obligations liées à la compensation écologique.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour présenter l’amendement n° 536 rectifié.

Cet amendement vise à permettre à la CDPENAF de donner un avis sur les mesures relatives à la mise en œuvre de la compensation écologique qui ont un impact sur les espaces agricoles.

L’amendement n° 651, présenté par M. Le Cam, Mmes Schurch, Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Un débat a eu lieu au sein de la commission du développement durable à propos des contraintes pesant sur les documents d’urbanisme, de la nécessité de préserver les espaces agricoles et naturels, mais également sur le risque de dérive vers une administration des experts.

L’aménagement du territoire relève des collectivités territoriales, c’est-à-dire des personnes élues par les habitants de ces territoires. Il ne nous semble pas utile d’ajouter de nouvelles consultations.

Avec le Grenelle de l’environnement et les SCOT qui en découlent, auxquels sont venues s’ajouter les dispositions de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR, on peut considérer que le contrôle sur la consommation des terres agricole est devenu effectif. Les outils se mettent peu à peu en place. Les commissions départementales de la consommation des espaces agricoles n’émettent certes qu’un avis simple, mais, dans les faits, les préfets suivent leurs préconisations à la lettre.

Lorsque nous développons des projets d’aménagement de quartiers d’habitation, nous devons tenir compte des transports en commun. Quant aux SCOT, ils doivent se fixer des objectifs contraignants en termes de consommation des terres agricoles. Enfin, la loi ALUR prévoit que les terres agricoles mises en réserve pour lotissement futur reviennent à leur destination première, si le projet n’a pas abouti sous neuf ans.

Le projet de loi généralise l’avis des commissions départementales et l’étend au-delà des surfaces agricoles. Nous estimons que cela est largement suffisant et qu’il n’est pas opportun de donner la possibilité aux commissions de demander à être consultées sur tout projet ou document d’urbanisme, car cela revient à leur confier un rôle excessif, en dehors de toute légitimité.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 567 rectifié est présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe Union des démocrates et indépendants-UC.

L’amendement n° 584 rectifié bis est présenté par MM. Husson, G. Bailly, Lefèvre, Couderc, de Raincourt, Savary, Cardoux, Portelli, Cléach, Milon, Grignon et Revet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’exception des projets de plans locaux d’urbanisme concernant des communes comprises dans le périmètre d’un schéma de cohérence territoriale approuvé

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour présenter l’amendement n° 567 rectifié.

C’est un amendement de bon sens. Les SCOT font l’objet d’un avis de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. Or le projet de loi que nous examinons prévoit que cette commission s’exprime également sur les projets de PLU.

L’amendement que je vous présente vise à exclure de cette consultation les PLU concernant des territoires qui sont déjà couverts par un SCOT. En effet, comme le disait notre collègue Le Cam, il s’agit en fait d’une double consultation, alors que l’avis de cette commission sur des problématiques recouvrant un même périmètre a déjà été entendu dans le cadre des SCOT qui ont été approuvés.

La parole est à M. Gérard Bailly, pour présenter l’amendement n° 584 rectifié bis.

Les SCOT font l’objet d’un avis exprimé par la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. Admettre que cette commission puisse, par la suite, demander à émettre un nouvel avis concernant les projets de plans locaux d’urbanisme concernant des territoires compris dans le périmètre du SCOT constitue un signe de défiance à l’égard des SCOT et des PLU autant qu’une complexification inutile de la procédure d’élaboration des PLU. Nous demandons donc que ces PLU puissent être exemptés d’une deuxième consultation de cette commission.

Lors de la discussion du projet de loi ALUR, j’avais regretté, lors de l’examen en commission, que l’on n’insiste pas davantage sur l’obligation, pour les autorités chargées de l’élaboration d’un SCOT, de rechercher sur leur territoire les terres qui n’ont pas de vraie vocation agricole ou forestière. Sur nos territoires, nous connaissons tous des terres dont la productivité est dix fois ou vingt fois moindre que celle des bonnes terres. Il me semble possible d’éviter de cloîtrer dans de petits espaces les gens qui veulent bâtir, puisque l’on dispose de grands espaces dont la productivité agricole est très faible.

Il m’aurait paru raisonnable de réserver en priorité ces terres à l’urbanisation. Malheureusement, ce souhait n’a pas été entendu, mais je ne désespère pas que les SCOT recensent à l’avenir les espaces où la productivité agricole ou forestière est la moins bonne.

L’amendement n° 316, présenté par Mme Masson-Maret et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lorsque ces consultations portent sur la consommation des terres agricoles en montagne, elle doit tenir compte du fait que les différentes parcelles de terrain présentent des qualités agronomiques inégales.

La parole est à Mme Sophie Primas.

Mme Masson-Maret ne pouvant être présente ce soir, elle m’a demandé de défendre son amendement, ce que je fais par amitié, car je ne suis pas une spécialiste du monde de la montagne.

Cet amendement a pour objet de mettre en œuvre la proposition n° 17 du rapport d’information Patrimoine naturel de la montagne ; concilier protection et développement, rapport que ma collègue a réalisé conjointement avec notre collègue André Vairetto.

L’objet de cette proposition est le suivant : « dans la mise en œuvre des règles d’urbanisme visant à freiner la consommation des terres agricoles en montagne, tenir compte du fait que les différentes parcelles de terrain présentent des qualités agronomiques inégales ».

Nous ne revenons pas sur l’accessibilité du foncier agricole dans les zones de montagne, chacun sait ici à quel point la surface agricole utile peut se réduire à une peau de chagrin dans certaines zones de montagne – notre collègue pensait bien sûr au département des Alpes-Maritimes, mais pas seulement.

Aussi, le meilleur moyen de trouver une traduction légale à cette proposition est de préciser, à l’article L. 112-1-1 du code rural et de la pêche maritime, que les consultations menées par la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers doivent, lorsque celles-ci portent sur la consommation des terres agricoles en montagne, tenir compte du fait que les différentes parcelles de terrain présentent des qualités agronomiques inégales.

Cette proposition ne doit pas être considérée comme une manière de sanctuariser les zones de montagne. Toutes les zones de montagne ne sont pas égales devant le phénomène de raréfaction du foncier agricole. Il s’agit simplement de préciser que la nouvelle commission départementale aura la possibilité d’introduire un facteur supplémentaire lorsqu’elle est amenée à se saisir de tout projet ou document d’aménagement ou d’urbanisme, ce facteur étant la singularité des zones de montagne.

Pour dissiper les craintes de certains, je précise que ce critère ne sera pas pris en compte dans les avis que la commission rendra pour certaines procédures ou autorisations d’urbanisme prévues par le code rural.

Quel est l’avis de la commission ?

Tous ces amendements concernent les CDPENAF, même si les motivations de leurs auteurs sont parfois opposées.

Dans un premier temps, je tiens à rappeler que les élus sont globalement satisfaits du fonctionnement des CDCEA. Depuis qu’elles ont été mises en place, nous avons pu disposer d’une vision régulatrice de l’espace. Certaines commissions fonctionnent mieux que d’autres, mais il m’a semblé – moi qui suis d’un naturel plutôt critique – que le résultat n’était pas si mauvais.

La création des CDPENAF dans le cadre du projet de loi a plusieurs objets. Nous avons subi de fortes pressions et nous avons procédé à de nombreuses auditions et à de longs débats en commission. J’ai refusé – la commission m’a suivi sur ce point – que les CDPENAF émettent des avis conformes, car tel n’est pas leur rôle. Elles doivent observer, encourager, orienter, mais il appartient aux élus de prendre les décisions. Les seuls cas où l’avis conforme me paraît utile concernent l’outre-mer, en raison des particularités que nous avons évoquées hier soir avec nos collègues ultramarins, et les zones AOC, pour lesquelles cet avis conforme nous a été particulièrement demandé. Voilà donc un point sur lequel nous pouvons nous retrouver.

Pour le reste, vos propositions d’amendement comportent des différences assez importantes, évidemment, mais je serai conduit à émettre des avis défavorables sur tous ces amendements, notamment sur ceux que nous serons amenés à discuter à nouveau lors de l’examen de l’article 12 ter.

L’amendement n° 131 tend à rendre conforme l’avis rendu par les CDPENAF. Pour les raisons que je viens d’évoquer, l’avis de la commission est défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 654, il convient de rappeler que l’objet de l’article 12 est de renforcer la protection des terres agricoles – sur ce point, nous sommes d’accord, monsieur Le Cam –, des forêts et des espaces naturels, là où ils sont menacés, donc dans les secteurs périurbains. M. le ministre l’a très bien expliqué : la grande difficulté que nous rencontrons aujourd’hui concerne les espaces périurbains, qui sont progressivement rognés. Cet amendement n’est pas donc compatible avec la philosophie du projet de loi ; par conséquent, j’émets un avis défavorable.

L’amendement n° 655 vise à imposer une consultation systématique des CDPENAF. Or l’avis de ces commissions ne peut pas se limiter simplement à une approbation ou à un rejet. L’intérêt de la consultation consiste aussi à dégager des pistes d’amélioration des projets ou documents soumis à la commission. Les CDPENAF n’ont pas pour rôle de donner une note, mais elles peuvent émettre des avis, notamment sur les PLU élaborés par des communes couvertes par un SCOT. J’émets donc un avis défavorable.

Nous retrouverons tout à l’heure les amendements n° 328 rectifié bis et 536 rectifié lors de l’examen de l’article 12 ter relatif aux mesures de compensation écologique. En attendant, je demande à leurs auteurs de bien vouloir les retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement n° 651 vise à interdire l’extension de la saisine des CDPENAF. Cela ne me semble pas souhaitable, dans la mesure où ces commissions n’émettent qu’un avis simple, non bloquant. Il serait donc dommage de les priver de cette capacité d’autosaisine, car elles peuvent déceler des sujets importants et les examiner avec les instances préfectorales avant d’émettre leur avis, à charge pour ceux qui doivent prendre les décisions d’assumer leurs responsabilités.

Je le répète, l’autosaisine des CDPENAF me semble une nouveauté intéressante, dans la mesure où celles-ci n’émettent pas d’avis conforme, ce qui me paraît écarter tout risque. L’avis de la commission est donc défavorable.

En ce qui concerne les amendements n° 567 rectifié et 584 rectifié bis, il semble en effet de bon sens que les CDPENAF ne se prononcent pas sur un PLU qui doit respecter un SCOT déjà soumis à leur avis. Là encore, lorsqu’une commune va réviser son PLU dans le cadre du SCOT, il n’est pas inintéressant que les CDPENAF examinent comment le SCOT est appliqué. Je n’ai pas un avis arrêté sur la question, mais il me semble que ces avis ne sont pas redondants et ne posent pas de problème, puisque les commissions départementales n’émettent pas d’avis conforme. Donc, pourquoi pas ?

Enfin, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n °316, qui exprime la problématique particulière des élus de la montagne. À partir du moment où le champ d’intervention des CDPENAF s’étend à l’ensemble du foncier et des territoires agricoles, pourquoi encourager ces commissions, lorsqu’elles sont appelées à se prononcer sur l’opportunité de consommation des terres agricoles, à n’examiner que les critères de la valeur agronomique ? Pour se prononcer en toute connaissance de cause, il leur faut prendre en compte non la seule valeur agronomique, mais aussi la valeur de compensation des terres agricoles. Laissons les CDPENAF apprécier l’ensemble des critères les plus pertinents pour leur analyse !

Pour conclure, je dirai qu’il y a un point sur lequel nous sommes très largement unanimes : les CDPENAF rendent des avis simples. C’est pourquoi la commission ne peut pas vous suivre, monsieur Labbé. Certes, ces avis peuvent parfois nous agacer. Dans mon département, par exemple, j’ai entendu à plusieurs reprises les élus dire que les CDCEA exagéraient, mais n’oublions pas que l’objectif est de préserver les terres agricoles.

Nous faisons tous le même constat : nous utilisons trop de terres agricoles, même si les temps ont changé. Tout à l’heure, le ministre rappelait que, dans la Sarthe, il y a vingt, trente ou quarante ans – c’était au temps du franc, c’est dire si c’est vieux ! –, on construisait des lotissements à perte de vue de 1 000 ou 1 500 mètres carrés. Moi aussi j’en ai dans mon département. Après coup, on s’est aperçu qu’il n’y avait ni services ni transports urbains à proximité. Je pense que cette époque est révolue et que, aujourd’hui, on privilégie la construction verticale à la construction horizontale. Reste qu’il faut tenir compte de cette situation gravissime. Il appartient donc aux CDPENAF de donner des orientations.

Monsieur le rapporteur, je veux vous interroger sur les amendements n° 567 rectifié et 584 rectifié bis, au sujet desquels vous avez dit « pourquoi pas ? ». Dois-je comprendre que vous êtes favorable à ces amendements ?

Non, pas du tout, madame la présidente. Le fait que les CDPENAF donnent un avis sur les PLU est ce qui nous oppose avec les auteurs de ces amendements. Reste que s’ils étaient adoptés, ce ne serait pas un drame, d’où ma formulation « pourquoi pas ? ».

Je précise donc que j’émets un avis défavorable sur ces amendements, car il n’est pas inintéressant que les CDPENAF puissent regarder comment la commune, en faisant son PLU, se conforme au SCOT. Bref, il faut voir dans mon « pourquoi pas ? » le signe de mon ouverture d’esprit.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les CDPENAF commencent à s’installer. Nous avons renforcé leur rôle en intégrant à leurs compétences les espaces naturels et forestiers, c’est-à-dire que leur champ d’intervention comprend, en gros, l’ensemble de l’espace non urbanisé. Nous sommes donc bien dans la stratégie évoquée tout à l’heure, qui consiste à déterminer les outils adéquats pour essayer d’inverser les logiques qui ont cours actuellement.

Ces commissions sont très importantes à mes yeux. Leurs pouvoirs ne doivent donc pas être amoindris.

L’Assemblée nationale a demandé un rapport sur la question des compensations agricoles. Il nous permettra de savoir ce qu’il s’est passé depuis une dizaine d’années, de procéder à des évaluations et de tirer des conclusions par rapport à la logique du Grenelle.

Je pense aussi que les CDPENAF auront, à terme, un rôle d’ajustement, qui vaudra beaucoup mieux que le calcul actuel, assez mécanique ou en tout cas très encadré. Elles pourront alors ajuster de manière plus adaptée, département par département, les éléments de compensation. Je crois qu’elles vont devenir un outil de plus en plus utile.

Sur tous ces amendements, le Gouvernement partage donc l’avis de la commission.

Je mets aux voix l’amendement n° 131.

Je mets aux voix l’amendement n° 654.

Je mets aux voix l’amendement n° 655.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 328 rectifié bis et 536 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 651.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 567 rectifié et 584 rectifié bis.

Je veux brièvement revenir sur le « pourquoi pas ? » du rapporteur. Moi, je vais vous dire pourquoi il faut dire « oui », pourquoi il faut voter ces amendements.

Élaborer un PLU prend environ deux ans ; un SCOT réclame deux ans de plus. Si la commission départementale demandait à émettre un nouvel avis sur certaines dispositions, cela pourrait avoir pour conséquence de revenir sur des accords conclus par plusieurs communes dans le cadre d’un SCOT. Or, vous le savez comme moi, le SCOT qu’il va falloir revoir a été plus ou moins bien reçu dans le département où il est maintenant mis en place.

Même si l’avis de la commission est consultatif, revoir des accords qui ont été pris au niveau d’une intercommunalité dans le cadre d’un schéma de cohérence territoriale présente un risque. Revenir deux fois sur les mêmes dispositions dans un même espace constitue donc à mon sens une erreur : des équilibres déjà arrêtés risquent d’être compromis et des dispositions qui ont nécessité énormément de temps pour être adoptées seraient fragilisées. Il me paraît donc extrêmement important d’exclure les SCOT de cette disposition de l’alinéa 7.

La parole est à M. Gérard Larcher, pour explication de vote.

Il se trouve que je préside l’un des deux SCOT d’Île-de-France. Entre schéma directeur, recours, Grand Paris et Grenelle, nous avons mis huit ans pour élaborer un schéma de cohérence territoriale.

Depuis dix ans, dans le cadre du schéma de cohérence territoriale, nous avons pu économiser la consommation de terres agricoles de façon extraordinaire, bien au-delà de l’objectif qui avait été fixé. Je pense au secteur de la petite Beauce ou de la forêt de Rambouillet. L’idée qu’il faille repasser devant la commission m’apparaît donc un peu dérisoire. Le SCOT est en effet un document, notamment en Île-de-France, qui s’inscrit entre la loi, le schéma directeur et les PLU.

J’ai entendu le Premier ministre parler de simplification et nous inviter à rechercher le dynamisme territorial. Or des documents ont déjà été élaborés, soumis à des enquêtes publiques et à des recours potentiels. Arrêtons d’empiler les procédures qui paralysent notre pays ! Et un SCOT représente beaucoup de garanties depuis le Grenelle !

Nous devons vraiment nous atteler à ne pas complexifier. Épargnons-nous la joie de repasser devant des commissions qui ne cessent d’ajouter des délais aux délais, des recours aux recours, alors que le SCOT a un poids supérieur à l’avis d’une commission.

Mes chers collègues, je vous appelle vraiment à réfléchir à ces sujets, car l’addition de toutes ces procédures paralyse notre pays.

La parole est à M. Didier Guillaume, rapporteur.

Établir un SCOT, c’est long, trop long, mais, dans le même temps, c’est un document qui va marquer le territoire pour des années.

Monsieur Larcher, chez vous, cela a pris huit ans ; chez moi, cela a duré six ans. Quand on pense qu’il faut six ans, c’est-à-dire la durée d’un mandat, pour mettre en place un schéma de cohérence territoriale, cela fait réfléchir ! Il arrive que cette lenteur vienne aussi un peu des élus et pas uniquement de l’administration, mais il n’en demeure pas moins que c’est trop long.

J’ai entendu vos arguments, mes chers collègues. Tout à l’heure, vous avez bien vu que j’émettais un avis défavorable avec une conviction toute relative. Après tout, le texte prévoit seulement que cette commission « peut » être consultée.

Comme le débat se déroule dans un très bon état d’esprit, j’accepte d’émettre, au nom de la commission, un avis favorable sur les amendements n° 567 rectifié et 584 rectifié bis.

Très bien !

Bravo !

En conséquence, lorsqu’il y a un SCOT, il sera inutile de repasser devant la commission. Si l’on considère que c’est de la simplification, tant mieux ; si c’est un gain de temps, c’est encore mieux. De toute façon, cela ne changera pas la face des choses.

Monsieur le ministre, rejoignez-vous M. le rapporteur ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. Comme je ne suis pas du tout conciliant et que ce débat se déroule dans de très mauvaises conditions

Malgré tout, il reste quand même quelques petits sujets de réflexion. Que fait-on, par exemple, si le SCOT est mauvais ? Je pense aussi à la spécificité de l’Île-de-France, qui conjugue le SCOT et le SDRIF, lequel comporte l’obligation de prendre en compte les espaces naturels agricoles, ce qui n’est pas toujours le cas ailleurs.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 567 rectifié et 584 rectifié bis.

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote sur l’amendement n° 316.

L’objet de cet amendement semble être la défense des terres agricoles. Pourtant, si l’on se réfère au département que nous avons en commun, Mme Masson-Maret et moi-même, à savoir les Alpes-Maritimes, l’adoption d’un tel amendement aurait pour conséquence une accélération de la consommation des terres agricoles, y compris en zone de montagne.

Je m’explique : dans ce département, qui subit une dramatique fonte des terres agricoles, nous avons beaucoup de mal à retenir le peu que nous avons. Si les consultations doivent tenir compte d’un élément complémentaire, qui serait la qualité agronomique des terres en question, pour pouvoir en consommer de nouvelles, je ne comprends plus la logique de l’amendement.

Personnellement, je ne voterai pas cet amendement. Je le voterai d’autant moins que, dans ma commune, par exemple, qui est périurbaine et qui subit de fortes pressions, nous cherchons à reconquérir des terres agricoles. Nous menons une étude préalable pour déterminer le potentiel agraire des terres en question, car, ce dont il s’agit, c’est de pouvoir extraire des terres éventuellement urbanisables ou naturelles pour les transformer, les sanctuariser en terres agricoles. Cette démarche me paraît beaucoup plus positive que celle qui est proposée par l’amendement.

La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote.

Je tiens au préalable à remercier Gérard Larcher et le rapporteur d’être allés dans le sens préconisé par Mme Goulet et par mon amendement.

Je n’analyse pas du tout l’amendement de Mme Masson-Maret de la même façon que notre collègue Daunis.

Que voit-on dans les zones de montagne ? Des terres agricoles de faible surface, des espaces forestiers et des centaines d’hectares de roches recouvertes de quelques herbes, qui nourriraient à peine quatre brebis à l’hectare. Il convient donc, comme tend à le prévoir l’amendement n° 316, que la CDPENAF tienne compte du fait que les différentes parcelles de terrain présentent des qualités agronomiques inégales.

Ces qualités sont parfois même très inégales ! À côté de chez moi, par exemple, on vient de bâtir quatre maisons dans les jardins du village, tandis qu’à cent mètres de là, il y a dix ou quinze hectares qui ne permettraient pas de nourrir quatre brebis à l’hectare. Il faut absolument recenser ces mauvais espaces où l’on ne peut faire ni de la forêt ni de l’agriculture, afin de les urbaniser.

Ce n’est pas ce que dit l’amendement !

Si, puisqu’il tend à prévoir que l’on tienne compte de la qualité agronomique des terrains !

Je prends l’exemple de Bois d’Amont, une commune frontalière dont les habitants vont tous les jours travailler en Suisse. Le territoire de cette commune comprend environ 1 000 hectares de terrains semblables à ceux que je viens de décrire, classés en zone Natura 2000. Comme on ne peut pas les urbaniser, les habitants vont faire construire à trente ou quarante kilomètres de là. Cela pose tout de même un problème...

On dispose de nombreux espaces qui ne sont ni agricoles ni forestiers : ce sont ceux-là qu’il faut urbaniser. Et dans ces conditions, ce ne sont pas 800 mètres carrés qu’il faut donner aux gens, mais 1 500 ou 1 800 !

En matière d’urbanisme, on doit d’abord tenir compte de la qualité des terres. C’est pourquoi l’amendement de Mme Masson-Maret, qui tend à prévoir la prise en compte de la qualité agronomique des terrains en zone de montagne, va dans le bon sens. Il convient en effet de préserver les sols ayant une bonne qualité agronomique, qui sont très peu nombreux, en s’abstenant de les urbaniser et en les dédiant à l’agriculture.

Je mets aux voix l’amendement n° 316.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis saisie de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 4 rectifié quater, présenté par M. Milon, Mme Giudicelli, M. Longuet, Mme Cayeux, MM. Gaillard et Dufaut, Mme Boog, MM. Laménie, Cardoux et Couderc, Mme Debré, MM. Savary et B. Fournier, Mmes Des Esgaulx, Bruguière et Deroche, MM. Gilles, Houel, Grignon, Dulait, Laufoaulu et Beaumont, Mme Primas et M. Retailleau, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’approbation d’un projet ou d’un document d’aménagement ou d’urbanisme ayant pour conséquence une réduction de surfaces à vocation ou à usage agricole est subordonnée à l’obtention d’un avis favorable de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. »

La parole est à Mme Sophie Primas.

Je sais le sort qui sera réservé à cet amendement : M. le rapporteur nous a indiqué tout à l’heure sa position sur l’avis conforme des CDPENAF.

L’expérience des départements d’outre-mer prouve toutefois qu’il est possible d’étendre une telle mesure à la métropole sans difficulté technique. Elle n’entraîne pas de complications des procédures administratives, car le passage des projets ou des documents d’urbanisme devant les CDCEA est déjà mis en place dans tous les départements français. De consultatifs, leurs avis deviennent décisionnels, ce qui rend leur action plus utile et celle des services de l’État plus efficace. De plus, cette mesure respecte pleinement le principe constitutionnel de libre administration des communes ; celles-ci conservent bien les mêmes compétences en matière d’urbanisme. Enfin, elle s’appuie notamment sur un référé de la Cour des comptes remis au Premier ministre au mois d’août 2013 ayant pour objet les terres agricoles et les conflits d’usage, qui appelle notamment au renforcement des pouvoirs des CDCEA.

Pour que ces avis soient réellement pris en compte sur l’ensemble du territoire, ils devraient devenir décisionnels, comme cela a été déjà mis en place dans les départements d’outre-mer.

Avant que cet amendement ne soit rejeté, ce qui ne manquera pas d’être le cas, je tiens à insister sur le fait que les CDCEA nouvelle formule devraient intervenir plus en amont.

C’est sûr !

Aujourd'hui, les avis qu’elles rendent arrivent en fin de course, après que l’ensemble des élus ont travaillé pendant deux ou trois ans sur le projet, et tombent comme un couperet.

C’est vrai !

Certes, leurs avis sont purement consultatifs. Il n’en demeure pas moins que c’est très mal vécu par les élus. On gagnerait donc à ce que ces commissions soient entendues au début de la procédure. Ainsi, les chambres d’agriculture et tous les intervenants pourraient exprimer leurs besoins, leurs difficultés, la nécessité de réduire la consommation de terres agricoles, ce dont tous les élus ne sont pas forcément tout à fait conscients.

C’est très pertinent !

Il s’agit donc d’un amendement d’appel.

L'amendement n° 24 rectifié bis, présenté par Mme Primas, MM. G. Larcher et Gournac, Mme Duchêne, MM. Cambon et Houel, Mmes Debré et Procaccia et M. Bas, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 8, 9 et 10

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

« Lorsqu’un projet ou un document d’aménagement ou d’urbanisme a pour conséquence une réduction de surfaces, l’approbation de ce projet ou document est subordonnée à l'obtention d'un avis favorable de la commission, dans des conditions fixées par décret.

« Lorsqu’un projet ou un document d’aménagement ou d’urbanisme a pour conséquence une réduction de surfaces portant des productions sous signe d’identification de la qualité et de l’origine, un représentant de l’Institut national de l’origine et de la qualité participe, avec voix délibérative, à la réunion de la commission au cours de laquelle ce projet est examiné.

« Lorsqu’un projet d’élaboration, de modification ou de révision d’un plan local d’urbanisme, d’un document d’urbanisme en tenant lieu ou d’une carte communale a pour conséquence une réduction des surfaces, l’autorité compétente de l’État saisit la commission du projet. Celui-ci ne peut être adopté qu’après avis conforme de cette commission.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

… – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Sophie Primas.

Il est retiré.

L'amendement n° 24 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 664 rectifié, présenté par MM. Mazars, Alfonsi, C. Bourquin, Fortassin, Hue, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéas 8 à 10

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Lorsqu'un projet d'élaboration, de modification ou de révision d'un plan local d'urbanisme, d'un document d'urbanisme en tenant lieu ou d'une carte communale a pour conséquence une réduction des surfaces agricoles, l'approbation d'un tel projet ou document est subordonnée à l'obtention d'un avis favorable de la commission, dans des conditions fixées par décret, et dans l'un des cas suivants :

« 1° La réduction projetée des surfaces affecte des terrains à usage ou à vocation agricole, et excède quinze hectares ;

« 2° Les surfaces en cause portent des productions sous signe d'identification de la qualité et de l'origine, dont la viabilité serait compromise par le projet. Dans ce cas, un représentant de l'Institut national de l'origine et de la qualité participe, avec voix délibérative, à la réunion de la commission au cours de laquelle ce projet est examiné.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 298 rectifié, présenté par M. César, Mme Lamure, MM. Pointereau, Sido, Hérisson et Houel, Mme Masson-Maret, MM. Billard, Hyest et Couderc, Mme Mélot, M. Savary et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 9 à 11

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Rémy Pointereau.

L’avis conforme de la CDCEA en cas de réduction substantielle des surfaces affectées à des productions bénéficiant d’une AOP, tel que le propose le projet de loi, ne paraît pas pertinent. La notion de réduction substantielle donnera lieu à diverses interprétations et sera source de contentieux. Ce caractère substantiel n’est pas adapté, notamment aux terrains viticoles, qui sont davantage confrontés à des mitages successifs qu’à des projets d’urbanisation d’envergure.

L'amendement n° 242 rectifié bis, présenté par MM. Adnot et Delattre, Mlle Joissains et MM. Huré, Laménie, Beaumont, Deneux et Doligé, est ainsi libellé :

Alinéas 9 et 10

Supprimer ces alinéas.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 532 rectifié, présenté par MM. Dubois, Lasserre, Maurey, Tandonnet et Vanlerenberghe, Mme N. Goulet et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Alinéa 9, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Daniel Dubois.

Cet amendement a pour objet de supprimer l'avis conforme de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers en cas de réduction substantielle des surfaces affectées à des productions bénéficiant d'une AOP.

L'amendement n° 397 rectifié bis, présenté par MM. Jarlier, Amoudry, Roche et Deneux, Mme N. Goulet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 9, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Celle-ci émet un avis dans les conditions mentionnées au septième alinéa.

La parole est à M. Daniel Dubois.

Il est défendu.

L'amendement n° 581 rectifié bis, présenté par MM. Husson, G. Bailly, Lefèvre, Couderc, de Raincourt, Savary, Cardoux, Portelli, Cléach, Milon, Grignon et Revet, est ainsi libellé :

Alinéa 9, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Celle-ci émet un avis dans les conditions mentionnées au deuxième alinéa.

La parole est à M. Gérard Bailly.

Sur le principe, il ne paraît pas souhaitable qu’une commission administrative dispose d’un pouvoir de « codécision » en matière de documents d’urbanisme, même si ce pouvoir devait, comme l’envisage le projet de loi, être limité aux plans locaux d’urbanisme ou aux cartes communales qui réduiraient substantiellement des surfaces de production bénéficiant d’une appellation d’origine protégée ou qui porteraient une atteinte substantielle aux conditions de production d’une aire d’appellation d’origine protégée.

Il ne s’agit évidemment pas de reconnaître aux plans locaux d’urbanisme ou aux cartes communales le droit de porter atteinte aux aires d’appellation d’origine protégée, qui se trouvent par ailleurs largement « protégées » ; il s’agit de ne pas porter atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales en soumettant leurs décisions à un « accord » d’une structure administrative dont le rôle doit rester éminemment consultatif.

L'amendement n° 264, présenté par M. Patriat, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’un projet ou un document d’aménagement ou d’urbanisme a pour conséquence une réduction de surfaces affectées à des productions bénéficiant d’une irrigation dans le cadre d’un périmètre d’association syndicale autorisée ou d’un réseau collectif d’irrigation, l’autorité compétente de l’État saisit la commission du projet. Celui-ci ne peut être adopté qu’après avis conforme de cette commission.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 265, présenté par M. Patriat, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’un projet ou un document d’aménagement ou d’urbanisme a pour conséquence une réduction de surfaces cadastrées en zone remembrée, l’autorité compétente de l’État saisit la commission du projet. Celui-ci ne peut être adopté qu’après avis conforme de cette commission.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les cinq amendements restant en discussion ?

Madame Primas, vous avez anticipé ma réponse…

Nous sommes partis du principe que la CDPENAF formulait un avis consultatif et non un avis conforme. Dès lors, même si votre argumentation se tient, je préfère que l’on en reste là. Les choses évolueront peut-être un jour. En attendant, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 4 rectifié quater.

J’en viens aux amendements n° 298 rectifié, 532 rectifié, 397 rectifié bis et 581 rectifié bis, qui ont presque le même objet. Après en avoir longuement discuté en commission, nous avons considéré que la CDPENAF devait émettre un avis simple, sauf en outre-mer et pour les zones bénéficiant d’une appellation. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur ces quatre amendements.

Mes chers collègues, nous avons peut-être une différence de conception. À l’issue des auditions qu’elle a menées, il a semblé à la commission qu’il fallait verrouiller un peu les choses dans les zones bénéficiant d’une appellation. Reste que j’ai entendu ce que vous avez dit les uns et les autres et ce qui s’est dit par ailleurs. Peut-être des évolutions interviendront-elles en seconde lecture. Pour l’instant, je préfère que l’on conserve l’avis conforme dans les zones d’appellation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est bien en cas de réduction substantielle de la surface concernée que l’avis conforme de la CDPENAF sera demandé.

Je connais deux ou trois endroits pas loin de chez moi où des projets d’urbanisation menacent directement des zones bénéficiant d’une AOP. Les viticulteurs craignent de voir leurs surfaces cultivables se réduire.

Si nous avons fait un tel choix dans le projet de loi, c’est parce que nous voulons envoyer un signal fort. Lors des débats qui attendent les élus sur les choix d’urbanisme concernant les zones bénéficiant d’une AOP, la CDPENAF doit pouvoir formuler un avis conforme parce qu’il s’agit aussi de notre patrimoine.

Oui !

Votre position est assez contradictoire, mesdames, messieurs les sénateurs. Vous avez précédemment voté à l’unanimité à grand renfort d’envolées lyriques le fait que la vigne et le vin constituaient le patrimoine de la France. Vous vous demandez maintenant si les commissions départementales peuvent émettre un avis conforme lorsqu’il s’agit de pertes substantielles sur des zones bénéficiant d’une AOP. Soyez cohérents ! Si le vin et la vigne appartiennent à notre patrimoine et participent de l’image de la France à l’étranger, la moindre des choses, c’est d’en tirer les conséquences.

De la cohérence, oui !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Je le répète, je souhaite vraiment que, sur ce sujet, au Sénat, la cohérence prévale. Fort de cette remarque qui me semble de bon sens, je vous demande de retirer vos amendements.

Belle argumentation !

Madame Primas, l'amendement n° 4 rectifié quater est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 4 rectifié quater est retiré.

Monsieur Pointereau, l'amendement n° 298 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire également, madame la présidente.

L'amendement n° 298 rectifié est retiré.

Monsieur Dubois, les amendements n° 532 rectifié et 397 rectifié bis sont-ils maintenus ?

Non, madame la présidente.

Les amendements n° 532 rectifié et 397 rectifié bis sont retirés.

Monsieur Bailly, l'amendement n° 581 rectifié bis est-il maintenu ?

Je le retire moi aussi, madame la présidente.

L'amendement n° 581 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 816, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après l'article L. 112-1-1, il est inséré un article L. 112-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 112-1-… . – En Corse, une commission territoriale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, présidée conjointement par le représentant de l’État dans la collectivité territoriale de Corse et par le président du conseil exécutif ou leurs représentants, et composée conformément aux dispositions des deux premiers alinéas de l'article L. 112-1-1, exerce, dans les mêmes conditions, les compétences dévolues par cet article à la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. »

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à créer, en Corse, à la demande du conseil territorial, une commission territoriale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, présidée conjointement par le représentant de l’État dans la collectivité territoriale de Corse et par le président du conseil exécutif ou leurs représentants. Cette commission exerce les compétences dévolues par cet article à la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers.

En Corse, comme dans les outre-mer, la pression sur le foncier est très forte. Je ne reviens pas sur l’intervention de M. Giacobbi mardi dernier à l’Assemblée nationale ; vous connaissez les menaces qui pèsent sur lui et ce qui s’est passé récemment. Cette demande est donc justifiée. C’est la raison pour laquelle je vous demande d’adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à M. le président de la commission.

Je tiens à rassurer mes collègues sur les zones d’appellation.

Je viens de vivre sur le terrain une négociation avec la fédération viticole. Sachez qu’il est possible de réussir une négociation lorsque l’on regarde de près chaque parcelle, à condition d’éviter les oukases sur les plus petites d’entre elles.

La solution retenue a été acceptée à l’unanimité par la commission départementale. Certes, cela a pris deux ans. Mais n’oublions pas qu’il existe des zones bénéficiant d’une appellation qui ne sont plus plantées et qui n’auront jamais plus vocation à produire de la vigne. Je suis donc entièrement d’accord avec la position adoptée par la commission des affaires économiques : l’avis conforme doit être conservé pour les zones bénéficiant d’une appellation.

Je mets aux voix l'amendement n° 816.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 380 rectifié est présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

L'amendement n° 537 rectifié est présenté par M. Dubois, Mme N. Goulet, MM. Guerriau, Namy et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 18

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...- La section 1 du chapitre II du titre Ier du livre Ier du même code est complétée par un article L. 112-3-... ainsi rédigé :

« Art. L. 112-3-... – Lorsque des espaces à usage ou à vocation agricole sont utilisés pour des projets d’aménagement, d’ouvrages ou de documents de planification, des mesures visant à éviter, réduire et compenser les effets du projet sur l’activité agricole doivent être prises par le maître d’ouvrage.

« La compensation inclut la perte de potentialité agricole sur le territoire impacté. »

La parole est à M. Yvon Collin, pour présenter l’amendement n° 380 rectifié.

En tant qu’élus locaux, nous avons tous été confrontés un jour au dilemme entre la nécessité d’aménager nos territoires par de grands équipements structurants et celle de les préserver d’une perte irréversible de terres agricoles.

À cet égard, le code de l’environnement fixe des garde-fous. En particulier, son article L. 122-1 prévoit l'identification des risques et la possibilité de leur compensation. C’est une bonne mesure, à ceci près que la compensation environnementale s’effectue au détriment des terres agricoles, déjà pénalisées par le prélèvement urbain.

Je sais que M. Guillaume est particulièrement sensible à ce problème. D’ailleurs, la commission des affaires économiques a modifié l’article 12 ter du projet de loi pour que les effets sur l’agriculture des grands projets d’infrastructure soient mieux pris en compte dans les études d’impact.

Il s’agit d’un progrès, mais les auteurs de cet amendement vous proposent d’aller plus loin en gravant dans le marbre le principe de la compensation pour perte de potentiel agricole.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour présenter l'amendement n° 537 rectifié.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Guillaume, rapporteur. Je demande aux auteurs de ces deux amendements identiques de bien vouloir les retirer et de se rallier à la rédaction proposée par la commission de l’article 12 ter, qui leur donnera satisfaction. Je ne donne donc pas un avis défavorable, mais, si je puis dire, un avis de repositionnement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. Je suis moi aussi pour le repositionnement.

Monsieur Collin, vous repositionnez-vous ?

Oui, madame la présidente !

Moi aussi !

Les amendements n° 380 rectifié et 537 rectifié sont retirés.

L'amendement n° 272, présenté par M. Patriat, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le premier alinéa de l’article L. 125-5 du code rural et de la pêche maritime est ainsi rédigé :

« Le conseil général, de sa propre initiative ou à la demande du préfet ou de la chambre d’agriculture ou d’un établissement public de coopération intercommunale, charge la commission départementale d’aménagement foncier, sur la base de l’inventaire des terres considérées comme des friches prévu à l’article L. 112-1, de proposer le périmètre dans lequel il serait d’intérêt général de remettre en valeur des parcelles incultes ou manifestement sous-exploitées depuis plus de trois ans sans raison de force majeure. Ce délai est réduit à deux ans en zone de montagne. Le président du conseil général présente, pour avis, au préfet, aux établissements publics de coopération intercommunale concernés et à la chambre d’agriculture le rapport de la commission départementale d’aménagement foncier et le conseil général arrête le ou les périmètres dans lesquels sera mise en œuvre la procédure de mise en valeur des terres incultes ou manifestement sous-exploitées. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 132, présenté par M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 24

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa de l’article L. 122-1-2, après le mot : « biodiversité, », sont insérés les mots : « d’agriculture, » ;

La parole est à M. Joël Labbé.

J’ai déjà largement exposé l’intérêt de cet amendement lors de l’examen de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. Du reste, la modification qu’il comporte avait été adoptée, avant de disparaître accidentellement en commission mixte paritaire.

Je profite de l’examen de l’article consacré à la préservation du foncier agricole pour m’assurer que l’agriculture en tant que telle soit enfin une dimension incontournable dans l’élaboration des schémas de cohérence territoriale. Il s’agit de répondre aux enjeux des territoires non seulement en matière économique, sociale et environnementale, mais aussi en matière alimentaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la présidente, je ne voudrais pas abuser de votre compréhension, mais j’aimerais assez que les amendements identiques n° 521 rectifié et 688 soient présentés avant que je ne donne l’avis de la commission sur l’amendement n° 132. En effet, je souhaiterais fondre ces trois amendements en un seul.

Excellente idée !

J’appelle donc en discussion les amendements identiques n° 521 rectifié et 688.

L'amendement n° 521 rectifié est présenté par MM. Lasserre et Dubois, Mme N. Goulet, MM. Guerriau, Merceron et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

L'amendement n° 688 est présenté par Mmes Nicoux, Bourzai et Bataille, MM. Bérit-Débat, M. Bourquin, Courteau, Daunis, Dilain, Fauconnier et S. Larcher, Mme Lienemann, MM. Mirassou, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 24

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa de l’article L. 122-1-2, après le mot : « démographiques », sont insérés les mots : «, du potentiel agronomique » ;

La parole est à M. Jean-Jacques Lasserre, pour présenter l’amendement n° 521 rectifié.

Chacun d’entre nous connaît l’importance des schémas de cohérence territoriale, le travail nécessaire pour les mettre en place et leurs conséquences sur l’aménagement spatial.

Les SCOT sont accompagnés de diagnostics portant essentiellement sur les prévisions d’évolution des périmètres concernés et sur l’évolution des besoins économiques. Nous jugeons fondamental de compléter ces éléments de diagnostic par la prise en compte de la valeur agronomique des sols : tel est l’objet du présent amendement.

J’ajoute que j’ai déposé un autre amendement, portant sur un article différent, dont l’objet est exactement le même.

La parole est à Mme Renée Nicoux, pour présenter l'amendement n° 688.

Cet amendement, longuement débattu en commission des affaires économiques, vise à prendre en compte le potentiel agronomique des terres agricoles dans le cadre de l’élaboration des SCOT.

Actuellement, aux termes de l’article L. 122-1-2 du code de l’urbanisme, un SCOT doit être élaboré sur la base d’un diagnostic établi au regard des prévisions économiques et démographiques du territoire sur lequel il porte. Ce diagnostic présente une carence, puisque le potentiel agronomique de ce territoire n’est pas pris en compte. Or ce potentiel doit être déterminant dans certaines situations, pour que des terres de qualité ne soient pas la proie de l’urbanisation.

Cet amendement vise donc à intégrer dans le diagnostic la dimension du potentiel agronomique, afin d’améliorer la connaissance de l’agriculture et ainsi de contribuer à la préservation des terres agricoles.

Je précise que, dans l’esprit des auteurs de cet amendement, la prise en compte de ce critère ne doit en aucun cas justifier une expansion urbaine irraisonnée sur des terres pouvant être considérées comme de moins bonne qualité.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous remercie d’avoir accédé à ma demande, madame la présidente.

Comme je l’ai annoncé, je souhaite que ces deux amendements identiques soient greffés à celui de M. Labbé pour en faire un seul encore plus solide.

L’article L. 122-1-2 du code de l’urbanisme dispose que le rapport de présentation du SCOT doit contenir un diagnostic s’appuyant sur les « besoins répertoriés en matière de développement économique, d’aménagement de l’espace, d’environnement, notamment en matière de biodiversité, d’équilibre social de l’habitat, de transports, d’équipements et de services ».

M. Labbé propose que ce diagnostic prenne également en compte les besoins en matière d’agriculture, ce qui me paraît pertinent. Je suis donc favorable à l’amendement n° 132.

Par ailleurs, nos collègues Jean-Jacques Lasserre et Renée Nicoux suggèrent que le potentiel agronomique soit pris en compte dans les diagnostics de SCOT. Seulement, la rédaction des amendements n° 521 rectifié et 688 ne convient pas, car elle fait du potentiel agronomique le pivot du diagnostic des SCOT en matière agricole. Or d’autres critères peuvent entrer en ligne de compte pour caractériser les terres agricoles : il ne faudrait pas donner l’impression que l’on peut sacrifier les mauvaises terres.

Tout à fait !

La commission souhaite que ces amendements soient repris, légèrement rectifiés, dans un sous-amendement à l’amendement n° 132.

Dans l’amendement de M. Labbé, ce sous-amendement tendrait à ajouter, après le mot « agriculture », les mots « notamment en matière de préservation du potentiel agronomique, ». Ainsi, les amendements de M. Lasserre et de Mme Nicoux seraient satisfaits. Au bout du compte, nous aurions regroupé trois amendements en un seul.

Trois en un !

Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 856, présenté par M. Guillaume, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

agriculture,

Insérer les mots :

notamment en matière de préservation du potentiel agronomique,

Quel est l’avis de la commission du développement durable ?

La commission du développement durable et la commission des affaires économiques ont beaucoup débattu de l’opportunité de prendre en compte dans le diagnostic des SCOT le potentiel agronomique du territoire.

Sans doute, cette mesure pourrait entraîner, à court terme, une légère augmentation des coûts et une plus grande complexité administrative dans l’élaboration des SCOT. Toutefois, l’intérêt général commande de considérer non seulement la quantité des parcelles agricoles consommées, mais aussi leur qualité.

J’ai bien entendu les arguments fondés sur la relativité du potentiel agronomique, celui-ci n’étant pas le même selon qu’il est question, par exemple, de viticulture, de culture légumière et maraîchère ou de culture céréalière. Reste que la synthèse proposée par M. le rapporteur permet de prendre en compte le potentiel agronomique des terres tout en prévoyant la souplesse nécessaire ; j’y suis donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il ne me paraît pas inutile d’intégrer la préservation du potentiel agronomique dans la préparation des SCOT.

De fait, la consommation de terres agricoles est d’autant plus regrettable que ces terres ont un potentiel agronomique élevé. Ce qui ne doit pas sous-entendre qu’on pourrait laisser libre cours à l’urbanisation sur les terres dont le potentiel est moindre.

Seulement, monsieur le rapporteur, je dois vous signaler que votre proposition se heurte à un problème d’écriture. En effet, l’article L. 122-1-2 du code de l’urbanisme dispose que le rapport de présentation du SCOT s’appuie « sur un diagnostic établi au regard des prévisions économiques et démographiques et des besoins répertoriés en matière de développement économique, d’aménagement de l’espace, d’environnement, notamment en matière de biodiversité, d’équilibre social de l’habitat, de transports, d’équipements et de services ».

Vous constatez que, si votre sous-amendement n° 856 était adopté, il y aurait deux occurrences de l’adverbe « notamment » dans la même phrase. Mesdames, messieurs les sénateurs, nous devons tout de même écrire un texte de loi qui ait un peu de tenue !

La parole est à M. Didier Guillaume, rapporteur.

Monsieur le ministre, je veux bien qu’on enlève un « notamment » sur les deux. En revanche, je tiens à l’expression de « préservation du potentiel agronomique », qui correspond à la proposition de M. Lasserre et de Mme Nicoux.

Oui, le mot « préservation » est important !

Je suis d’accord : c’est le prix à payer pour que mon amendement soit satisfait !

Mon cher collègue, il ne s’agit pas de « prix à payer » ; nous nous efforçons de trouver une formule qui convienne à tout le monde, qui soit lisible et efficace sur le terrain.

Monsieur le ministre, j’accepte qu’on enlève un « notamment », mais rien d’autre : sinon, on change le fond.

Pourquoi ne remplace-t-on pas simplement un « notamment » par « en particulier » ?

Eh bien soit : remplaçons le premier « notamment » par « en particulier » !

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

L’objectif étant partagé, il n’est pas nécessaire de nous disputer pour de la sémantique. Il serait peut-être plus sage de réserver ces amendements et le sous-amendement quelques instants, le temps de mettre tout cela au net.

La parole est à Mme Renée Nicoux.

Je précise que notre amendement vise davantage la connaissance du potentiel agronomique que sa préservation.

La parole est à M. Didier Guillaume, rapporteur.

En fait, si je reprends précisément l’article L. 122-1-2 du code de l’urbanisme, nous pourrions parfaitement écrire : des besoins répertoriés en matière de développement économique, d’aménagement de l’espace, d’environnement, notamment en matière de biodiversité, et d’agriculture, notamment en matière de préservation du potentiel agronomique. L’emploi à deux reprises de l’adverbe « notamment » se justifie donc.

Je ne veux pas faire preuve de rigidité, mais tenons-nous-en à la version que j’ai proposée. Elle rend beaucoup mieux compte des deux aspects : d’une part l’environnement, notamment en matière de biodiversité, et d’autre part l’agriculture, notamment en matière de préservation du potentiel agronomique.

Très bien !

La parole est à M. Joël Labbé.

J’ai pour habitude d’être plutôt conciliant, mais, là, il me semble que la portée de mon amendement serait quelque peu atténuée par l’adoption du sous-amendement.

Initialement, il n’était absolument pas fait mention de l’agriculture. La précision est apparue dans le cadre de la loi ALUR. Il s’agit d’un terme générique, désignant l’ensemble des intérêts en termes de préservation des terres agricoles et n’ayant pas la même portée que l’expression « potentiel agronomique ». Quelle est la valeur d’une prairie permanente ? Elle est certainement moindre que celle d’une terre céréalière, alors même que, sous l’angle de l’agriculture, l’une et l’autre ont la même importance.

Je ne souhaite pas conserver la paternité unique de cette disposition – là n’est pas le propos –, mais je pensais que, dans un diagnostic portant sur le développement économique, devaient figurer l’environnement, notamment la biodiversité – sujet éminemment important –, et l’agriculture, le potentiel agronomique entrant évidemment dans cette notion.

Je ne me battrai pas sur ce point, mais je tenais à insister sur le fait que le terme « agriculture » incluait le tout, avec, en outre, une rédaction beaucoup plus lisible.

Non !

La parole est à M. Jean-Jacques Lasserre.

Je suis d’accord avec la proposition de M. le rapporteur. Mieux vaut supporter une répétition inélégante...

Elle ne l’est pas !

... qui apporte une précision… Nous ne sommes pas là pour faire joli !

Il est normal, monsieur Labbé, que la biodiversité soit prise en compte dans les raisonnements et la fixation des priorités. Il est tout aussi normal que l’on tienne compte du potentiel agronomique, en vue de le préserver, et que cela soit écrit. Il me semble que ces remarques ressortissent à une logique tout à fait équilibrée, et je serais très honoré de cosigner un amendement avec vous. Ce serait tellement exceptionnel !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 856.

Je mets aux voix l'amendement n° 132, modifié.

En conséquence, les amendements n° 521 rectifié et 688 n'ont plus d'objet.

Je suis saisie de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les quatre premiers sont identiques.

L'amendement n° 362 rectifié est présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

L'amendement n° 549 rectifié ter est présenté par MM. Amoudry, Jarlier, Tandonnet, Vanlerenberghe, Namy et Dubois, Mme Létard et MM. Deneux, Roche et Guerriau.

L'amendement n° 582 rectifié bis est présenté par MM. Husson, Lefèvre, de Raincourt, Savary, Cardoux, Portelli, Cléach, Milon, Grignon et Revet.

L'amendement n° 652 est présenté par M. Le Cam, Mmes Schurch, Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 25 et 26

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Yvon Collin, pour présenter l’amendement n° 362 rectifié.

Si le souci de préservation des terres agricoles est légitime – comme vous l’imaginez, mes chers collègues, je le partage en tant qu’élu du Tarn-et-Garonne, un département éminemment rural –, il convient de ne pas alourdir inutilement les procédures.

L’équilibre entre le développement urbain et l’utilisation économe des espaces naturels doit être pris en compte dans les documents d’urbanisme, que ce soit les cartes communales, les PLU et les SCOT. Les élus savent prendre leurs responsabilités, en particulier quand l’agriculture est le poumon économique d’un territoire.

S’agissant des SCOT, l’article L. 122-1-5 du code de l’urbanisme prévoit l’obligation d’arrêter des « objectifs chiffrés de consommation économe de l’espace et de lutte contre l’étalement urbain, qui peuvent être ventilés par secteur géographique ».

Aussi, alors que la législation actuelle laisse aux collectivités locales la possibilité de cette déclinaison, le projet de loi la rend obligatoire. Les documents d’urbanisme étant déjà assez complexes et de plus en plus contraignants, cet amendement vise à supprimer « l’obligation » prévue au III de l’article 12 du projet de loi, afin de ne pas décourager encore plus les élus locaux dans leurs projets.

Tel est l’objet de cet amendement.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour présenter l'amendement n° 549 rectifié ter.

Cet amendement tend à revenir au droit actuel, qui laisse aux SCOT la faculté de définir des objectifs par secteur géographique, et à supprimer une mention susceptible de faire augmenter le risque contentieux lié à la rédaction du document d’orientation et d’objectifs.

L’amendement n° 582 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 652.

Nous considérons qu’il faut supprimer les alinéas 25 et 26 de l’article 12 du projet de loi, dans la mesure où ils dénaturent le SCOT, qui doit rester un document fixant des objectifs d’équilibre, de renouvellement urbain, de gestion économe des sols, de mixité sociale et de préservation de l’environnement.

L'amendement n° 25 rectifié bis, présenté par Mme Primas, MM. G. Larcher et Gournac, Mme Duchêne, MM. Cambon et Houel, Mmes Debré et Procaccia et M. Bas, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 26

Après les mots :

objectifs chiffrés

insérer les mots :

et délimités graphiquement

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

… – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Sophie Primas.

Cet amendement tend à prévoir, outre l’obligation de disposer d’objectifs chiffrés en matière de consommation économe de l’espace, la réalisation d’une cartographie permettant une analyse parcellaire. Ces éléments, qui ne sont pas obligatoires aujourd'hui, sont pourtant essentiels si l’on souhaite mener le travail à bien de façon correcte.

J’appelle votre attention, mes chers collègues, sur le fait que cet amendement est gagé.

L'amendement n° 583 rectifié bis, présenté par MM. Husson, Lefèvre, de Raincourt, Savary, Cardoux, Portelli, Cléach, Milon, Grignon et Revet, est ainsi libellé :

Alinéa 26

Supprimer les mots :

et décrit, pour chacun d’eux, les enjeux qui lui sont propres

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements restant en discussion ?

La question des objectifs chiffrés du SCOT soulève un vrai débat, puisque pratiquement tous les groupes ont présenté un amendement sur le sujet. J’observe deux types de position : certains appellent à un allégement, considérant ces objectifs chiffrés comme inutiles ; d’autres insistent sur leur nécessité. Sur le sujet, je souhaite connaître la position du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Cette question nous renvoie à notre discussion précédente sur les amendements tendant à nous dispenser d’une consultation de la CDPENAF pour les PLU dès lors qu’un SCOT existe.

Il faut être cohérent, mesdames, messieurs les sénateurs. Si les SCOT n’ont plus d’objectifs chiffrés, ils deviennent des documents d’orientation sans cadre précis en termes de données, et les PLU, dans la mesure où ils vont permettre de préciser les choses, acquièrent plus d’importance. Comment, de ce fait, considérer qu’il n’est pas nécessaire de donner à la CDPENAF la possibilité de discuter d’un PLU en cas d’existence d’un SCOT ? Là est l’incohérence ! Nous sommes dans le flou complet, dans l’élastique et le chewing-gum !

Totalement !

Si, ne contenant aucun objectif chiffré, les SCOT font office de documents d’orientation extrêmement vagues et flous, alors la CDPENAF doit pouvoir donner un avis sur les PLU.

Au fil de l’examen des amendements, vous finissez par être contradictoires. C’est pourquoi, je le dis nettement, je ne suis pas favorable à ces amendements. Nous voyons approximativement ce que pourraient être des SCOT sans objectif chiffré : des documents, comme il en existe déjà, se contentant de présenter des grands enjeux. Ce serait d’autant plus dommageable que nous n’avons pas autorisé les CDPENAF à rediscuter des PLU.

En politique, il faut toujours en revenir aux principes et faire quelques rappels simples ! L’objectif consiste tout de même à éviter que se poursuive la consommation d’espace agricole que nous connaissons depuis quarante ans. Je l’ai dit, et vous êtes tous d’accord avec cet objectif ! Nous devons donc nous donner les moyens et les outils pour l’atteindre. Sans cela, on parle, on se met tous d’accord et, au moment de décider, personne ne décide de rien.

Par souci de cohérence, je vous demande donc de maintenir des objectifs chiffrés au niveau du SCOT, et j’insiste d’autant plus sur ce point que, si nous ne les maintenions pas, nous serions en contradiction complète avec le vote précédent.

La parole est à M. le président de la commission.

Je veux apporter un témoignage à propos d’un SCOT qui vient de s’achever.

Nous avons réalisé un chiffrage par grands secteurs, sans aller jusqu’au niveau de la parcelle, ce qui relève des PLU. La consommation d’espace agricole a été négociée avec les personnes publiques associées, les PPA, comme on les nomme, dont fait partie la chambre d’agriculture, et a été soumise à l’avis des commissions départementales. Je peux vous garantir, mes chers collègues, que tout le monde a été d’accord pour limiter cette consommation, étant précisé – il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt – que limitation de la consommation ne signifie pas absence de consommation.

Un SCOT sans chiffrage n’est effectivement rien d’autre qu’un document d’orientation générale. On peut toujours faire de grandes déclarations dans un tel document, mais si on ne les traduit pas par un certain nombre d’actes, posés dans le SCOT, puis déclinés dans chaque PLU, cela n’a pas de sens.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Le SCOT peut être vu de manière souple, de telle manière que chacun aura l’impression d’être dans l’épure, mais, en faisant le total de ce qui a été construit, on peut arriver à une réduction assez significative. S’il n’est pas nécessaire que le SCOT contienne une multitude de chiffrages précis, il doit au moins y en avoir.

Au passage, je voudrais dire à M. le ministre qu’il a eu raison d’insister sur la densification des centres-bourgs ou des centres-villages. Il convient, au cas par cas, de ne pas laisser trop de souplesse en matière d’extension périurbaine – j’allais dire « périvillageoise ». Je me permets également d’insister sur le programme d’appels à projets que la ministre Cécile Duflot avait lancé pour tenter de revaloriser les centres-bourgs.

En effet, pour l’accession à la propriété, face au calcul des zonages pour les prêts à taux zéro et autres aides et au coût de la mutation d’un bâti existant vers un produit correspondant à l’attente contemporaine en matière d’accession à la propriété, il n’y a pas de financement ad hoc. Faute de ce financement, les produits d’accession en centre-bourg ne répondent pas aux demandes des jeunes couples, ne sont pas attractifs et ne permettent pas de garantir une accession à la propriété sans tomber dans le mitage, bien connu, du lotissement. Les seuls logements sociaux en centre-bourg ne suffisent pas à leur insuffler une véritable vie, dans toute sa diversité, et à garantir un niveau de commerces suffisant.

Il faudra également travailler sur les services adossés, comme les bornes d’autopartage. En effet, nous le savons, l’une des raisons pour lesquelles les jeunes couples – tous les primo-accédants de manière générale – hésitent à s’installer dans nos villages tient à des coûts de transport de plus en plus élevés. Si nous voulons que ces villages continuent à vivre, il nous faut penser les modes de transport en même temps que les financements de l’accession à la propriété.

C’est pourquoi je souhaite que nous puissions prévoir dans le budget de l’État des mécanismes d’incitation, notamment en matière d’accession à la propriété en centre-bourg, avec l’ambition, notamment, de commencer à amorcer le mouvement à travers un programme d’appels à projets.

Pour le SCOT, en tout cas, je plaide pour le chiffrage.

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Il me semble effectivement que nous commettrions une grave erreur en reculant sur ce chiffrage. J’irai même plus loin en évoquant, au-delà du chiffrage, une traduction graphique, avec des objectifs.

En matière de logement, par exemple, nous disposons d’un document annexe avec le programme local de l’habitat, le PLH, qui vient préciser et qualifier les orientations définies dans le SCOT.

Voyez les territoires sous tension, comme mon département, les Alpes-Maritimes : des années durant, le problème du logement social y a été dramatiquement sous-estimé. Il y en avait même pour expliquer, l’œil frétillant, que le refus de cette mixité sociale relevait d’un bon mode de gestion. On paye aujourd’hui cette erreur au prix fort ! Renoncer à établir un certain nombre de documents fixant un minimum de contraintes, c’est abdiquer toute volonté politique pour se livrer à un grand exercice d’hypocrisie. En pareil cas, nous constaterons, dans dix ou quinze ans, que nous n’avons pas pu ou pas su stopper l’hémorragie, freiner la consommation des terres agricoles, qu’elles soient de médiocre ou de grande qualité.

Il faut agir à la lumière de l’expérience. Dans un domaine aussi stratégique que le logement, quand on dresse un bilan pour voir où l’on en est aujourd’hui, après quinze à vingt ans de politiques menées dans le sillage de la loi SRU, on constate qu’on a tout intérêt à conserver des SCOT obligatoires et relativement contraignants.

À cet égard, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas que l’amendement n° 25 rectifié bis ait été appelé en discussion commune. Il me paraît en effet d’une essence différente des autres. Il tend à instaurer une délimitation graphique après les objectifs chiffrés, et non un assouplissement des SCOT.

Néanmoins, au-delà de l’intérêt qu’il représente, j’ai du mal à comprendre comment cet amendement a pu passer l’épreuve de l’article 40, étant donné que son impact financier n’est pas totalement anodin. Je suis donc un peu surpris, même si je souscris à la philosophie qui sous-tend cet amendement et aux objectifs que visent ses auteurs à travers lui.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Je remercie notre collègue Marc Daunis : il faudrait effectivement extraire l’amendement n° 25 rectifié bis de la liasse où il est placé, ce qui permettrait d’obtenir véritablement l’avis de M. le ministre. J’en conviens, cet amendement a franchi la barre de l’article 40 de manière un peu miraculeuse, mais tant mieux !

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. Je ne voudrais pas relancer le débat sur l’urbanisme, mais je constate que tel est déjà le cas ! Dès lors, je pose cette question très simple : sera-t-il encore possible de construire, demain, dans les territoires ruraux ?

Oui !

Ne m’interrompez pas !

La situation est très simple : certains départements français comptent une ville, quelques bourgs-centres et de nombreux petits villages. Dans ces territoires, si l’on met en œuvre ces schémas chiffrés et limités, les économies de terres agricoles seront précisément réalisées dans ces petits villages. Aujourd’hui déjà, lorsque vous demandez un document d’urbanisme dans de telles localités, on vous répond, contre la modique somme de 15 000 ou 20 000 euros, soit dit en passant : « Il suffit de compter les dents creuses. Votre village en dénombre cinq. Voilà où vous pouvez construire. »

D’une part, cela revient à prendre les maires pour des imbéciles. Ils sont tout à fait capables de compter eux-mêmes les dents creuses qui existent dans leur village.

Tout à fait !

D’autre part, de semblables politiques finiront par avoir des conséquences regrettables : tôt ou tard, les communes rurales se retrouveront dans une situation financière critique ! Avec la réduction des dotations, le gel des bases, …

On part de loin !

… puis la fin des constructions et la disparition des services publics, vous préparez un véritable abandon des territoires ruraux !

La parole est à M. le président de la commission.

Je tiens simplement à rassurer Mme Primas : l’acceptation de l’amendement n° 25 rectifié bis n’est pas l’effet d’une quelconque bonté. Il est simplement dû au fait que cet amendement tend à susciter une perte de recettes et non une charge supplémentaire.

La parole est à M. Didier Guillaume, rapporteur.

M. Didier Guillaume, rapporteur. Mes chers collègues, ne nous affolons pas, repensons à la lavande et au chocolat et revenons à nos amendements !

L’amendement de Mme Primas tend à aller beaucoup plus loin que les autres, et je comprends que la commission des finances l’ait accepté : je ne vois pas pour quel motif il tomberait sous le coup de l’article 40. C’est vrai qu’il est toujours assez difficile de déterminer a priori ce qu’il en est de la recevabilité financière.

Aujourd’hui, nous avons besoin de savoir ce qu’est un SCOT et à quoi sert ce document d’orientation essentiel. De plus, il est très important de fixer des orientations et des objectifs par zone géographique.

Cela étant, M. Dubois pose une question essentielle pour nos territoires ruraux.

Bien sûr !

Est-ce que demain, oui ou non, nous pourrons encore y construire ? Ma réponse personnelle, non en tant que rapporteur mais en tant que sénateur de la Drôme, c’est oui. Si, demain, on ne devait bâtir que dans les villes, on ne s’en sortirait plus. Au reste, ce n’est pas cette France-là que nous voulons.

M. Dubois a parlé avec un peu de véhémence, mais nous sommes tous d’accord avec son constat : dans les villages, on construit en priorité dans les dents creuses ; il faut bien sûr avancer dans cette direction.

Je le note, monsieur le rapporteur !

C’est une logique de densification que tout le monde suit. On l’a déjà dit, le temps des lotissements à perte de vue est révolu.

Le SCOT de mon territoire compte, par exemple, 285 000 habitants. Il comprend une grande aire urbaine, l’agglomération valentinoise, à laquelle s’ajoutent des petits villages. Nous nous efforçons d’y développer le logement de manière équilibrée. L’avenir de notre pays, ce ne peut pas être l’hyperconcentration urbaine, avec des logements uniquement en ville. Ce n’est pas notre histoire ! Ce n’est pas la France que nous voulons !

Naturellement !

Dès lors, lisons ces amendements tranquillement, sereinement : tout dépend, en définitive, des élus qui élaborent les SCOT.

Exact !

J’ai été convaincu par les propos de M. le ministre et de Marie-Noëlle Lienemann qui, elle aussi, connaît très bien ces sujets. Elle est certes élue d’une grande ville, mais, par ses responsabilités nationales, elle sait ce que sont les campagnes.

Là encore, il faut mener une politique d’équilibre : densifions les zones urbaines et préservons la possibilité de construire en zone rurale. C’est indispensable ! Les documents d’orientation doivent répondre à ces objectifs.

Mes chers collègues, il me semble que nous disons tous à peu près la même chose. Nous devons travailler dans le calme, la sérénité et la tranquillité. Il est minuit dix, …

M. Stéphane Le Foll, ministre. Déjà !

… et nous allons poursuivre nos débats. Conservons des objectifs chiffrés ! Cela ne signifie nullement que nous ouvrons la voie à des politiques intégristes, sacrifiant une partie du territoire. Je rappelle que les SCOT sont proposés et établis par les élus. C’est aux élus de déterminer comment leur territoire doit se développer.

Ils sont les mieux placés pour le faire !

Vous avez entièrement raison, monsieur Mirassou.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote.

Dans mon territoire, le pays de Dinan, où le SCOT n’est même pas encore approuvé, on nous a demandé de réduire de moitié les zones économiques des différentes communautés de communes. Nous l’avons fait. Comme quoi, de telles mesures ne sont jamais impossibles.

Pour autant, je comprends les inquiétudes de M. Dubois : on en vient à se demander si, un jour venant, on pourra toujours construire dans les zones rurales. Ce sera sans doute dans vingt ou trente ans – nous disposons encore, pour l’heure, de quelques réserves. Je rappelle néanmoins que nos PLU ont été élaborés conjointement avec un programme d’aménagement et de développement durable, un PADD. À l’évidence, cette précaution ne suffisait pas.

Heureusement, les élus ne sont pas des idiots. Ils vont consommer le moins de terres possible et densifier les bourgs, à condition qu’on leur donne quelques moyens.

Voilà !

J’avais cru comprendre que ces crédits avaient été prévus par Mme Duflot. J’espère qu’ils seront confirmés.

Quoi qu’il en soit, il faut bien admettre que l’on ne va pas entasser tout le monde dans les métropoles. Il faudra bien loger quelque part nos dix millions d’habitants supplémentaires !

Cela étant, je retire mon amendement.

L’amendement n° 652 est retiré.

Monsieur Collin, l’amendement n° 362 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 362 rectifié est retiré.

Monsieur Dubois, l’amendement n° 549 rectifié ter est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente !

Je mets aux voix l'amendement n° 549 rectifié ter.

Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié bis.

L'amendement n° 668 rectifié, présenté par MM. Mazars, Alfonsi, C. Bourquin, Collin, Fortassin, Hue, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 26

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le VII de l'article L. 122-1-5 est abrogé ;

La parole est à M. Yvon Collin.

Cet amendement tend à supprimer le VII de l’article L. 122-1-5 du code de l’urbanisme.

Cette disposition indique que le document d’orientation et d’objectifs d’un schéma de cohérence territoriale « peut également définir des objectifs à atteindre en matière de maintien ou de création d’espaces verts dans les zones faisant l’objet d’une ouverture à l’urbanisation ». La multiplication des plantations d’arbres et des pelouses se fait naturellement au détriment du foncier agricole. L’article précité du code de l’urbanisme doit donc être modifié pour prévenir tout excès en la matière.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne vais pas encore pouvoir le faire cette fois-ci, …

M. Yvon Collin. Je suis donc pestiféré !

… mais la nuit est longue, les jours se suivront, et d’autres occasions se présenteront.

Cet amendement tend à supprimer certains objectifs en termes d’espaces verts dans les zones à urbaniser. C’est vrai que ces parcs et jardins exigent du terrain. Toutefois, lorsqu’on crée un quartier, c’est tout de même mieux d’y prévoir des espaces verts et d’y planter des arbres. Il ne faudrait pas que l’interdiction de consommer des terres agricoles empêche de faire quoi que ce soit. C’est une question d’équilibre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est vrai que les villes ont besoin d’espaces verts. Au demeurant, je ne vois pas comment on finirait par écrire, dans un projet de loi d’avenir agricole, qu’il faut limiter les parcs et jardins dans les villes.

Il faut faire attention !

Mieux vaut s’abstenir. J’émets donc un avis défavorable.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

M. Collin ne propose pas le bon outil, mais il pose une vraie question : en ville, on veut toujours créer des espaces organisés et réduire la nature aux pelouses et aux arbres. On refuse de respecter la diversité des plantes naturelles. Je note d’ailleurs que toutes ces petites pelouses proprettes engendrent de lourdes contraintes phytosanitaires.

Cela étant, cette question ne relève pas du domaine de la loi mais de la culture des élus locaux et des services municipaux. D’ailleurs, la situation commence déjà à évoluer dans les villes : de plus en plus de maires urbains se tournent désormais vers les friches urbaines propres et renoncent à une nature excessivement organisée, source de beaucoup de pollution.

Monsieur Collin, l’amendement n° 668 rectifié est-il maintenu ?

Mme Lienemann a très bien décrit l’esprit de cet amendement. Cela étant, je me range à l’avis de M. le rapporteur, et je le retire.

L’amendement n° 668 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 656, présenté par M. Le Cam, Mmes Schurch, Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 28

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Il est retiré.

Cela étant, nous continuons à nous interroger sur la prise en compte du développement rural. Cette notion demeure en effet très floue dans le cadre du diagnostic.

L'amendement n° 656 est retiré.

L'amendement n° 522 rectifié, présenté par MM. Lasserre et Dubois, Mme N. Goulet et MM. Guerriau et Merceron, est ainsi libellé :

Alinéa 28

Après la référence :

L. 123-1-2,

insérer les mots :

après les mots : « diagnostic établi au regard des prévisions économiques et démographiques », sont insérés les mots : «, du potentiel agronomique » et

La parole est à M. Daniel Dubois.

Le débat sur le potentiel agronomique a eu déjà lieu. L’objet de cet amendement a donc déjà été exposé.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 522 rectifié ?