Séance en hémicycle du 3 novembre 2016 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3, sur Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

Mes chers collègues, comme à chaque fois, j’appelle chacun de vous à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect et l’écoute des uns et des autres.

Je demande également à chaque intervenant de respecter le temps de parole qui lui est imparti.

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour le groupe du RDSE.

Les producteurs de rhum traditionnel, principalement ceux de la Guadeloupe, de la Martinique et de la Guyane, bénéficient d’une fiscalité réduite pour le rhum exporté vers la France métropolitaine, dans la limite d’un contingent de 120 000 hectolitres d’alcool pur, en vertu d’une décision du Conseil européen en date du 20 février 2014. Cette décision s’applique rétroactivement au 1er janvier 2012 et vaut jusqu’au 31 décembre 2020.

Cependant, ce contingent, en raison de la progression de la vente dont jouissent les rhums, a été atteint fin 2015, alors qu’une révision à mi-parcours n’est prévue qu’en juillet 2017. Ainsi, l’approvisionnement de la grande distribution risque de ne plus être assuré ; s’il l’est, ce sera sans bénéficier d’un taux d’accise réduit.

Certes, des négociations ont été engagées entre les autorités françaises et Bruxelles, mais celles-ci semblent aujourd’hui au point mort. Comment contraindre la Commission européenne à revoir sa position et à augmenter le quota en l’indexant sur le taux de progression des ventes ? Comment rassurer une profession qui a fait des sacrifices et produit un rhum de qualité, mondialement reconnu ? Ses parts de marché méritent d’être préservées et les emplois sauvegardés !

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Le rhum fait partie des produits sur lesquels repose l’économie des régions ultrapériphériques. La filière canne-rhum est l’un des principaux secteurs fournisseurs d’emplois dans les outre-mer. Elle représente près de 40 000 emplois dans les DOM, dont 22 000 emplois directs.

Je partage avec vous une volonté politique, monsieur le sénateur, celle de soutenir le développement de ce secteur. Cela passe par le maintien de sa spécificité et par son accès aux marchés national et européen.

Des mesures peuvent en effet être prises pour les régions ultrapériphériques, en raison de leur situation et de leurs caractéristiques structurelles. C’est d’ailleurs ce que j’ai réaffirmé lors de la 21e conférence des RUP, à Madère, le 23 septembre dernier. La fiscalité réduite que vous évoquez permet ainsi de rétablir, pour le rhum des DOM, des conditions de marché plus équitables face à la concurrence des rhums extracommunautaires.

Le Gouvernement est donc pleinement mobilisé pour porter auprès de la Commission européenne une demande d’augmentation du contingent fiscal annuel qui s’applique au rhum des DOM mis à la consommation dans l’Hexagone. Nous avons présenté une demande à Bruxelles pour une augmentation du contingent de 120 000 à 144 000 hectolitres d’alcool pur, le quota actuel pouvant être légèrement dépassé en toute fin d’année. Ainsi, sur mon initiative, une note des autorités françaises a été transmise à la Commission le 3 octobre 2016, et une rencontre interviendra très prochainement à Bruxelles sur ce sujet.

Enfin, je rappelle, comme vous l’avez fait, qu’une évaluation à mi-parcours de l’actuel dispositif devra intervenir en juillet 2017. Cela pourra être l’occasion de proposer des évolutions du dispositif.

Monsieur le sénateur, vous pouvez donc compter sur ma détermination à défendre ce dossier très important pour les régions ultrapériphériques.

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour la réplique.

Lorsque vous m’avez reçu à l’occasion de votre nomination, madame la ministre, vous m’avez fait part de votre détermination à défendre l’ensemble des régions d’outre-mer, détermination dont je ne doute pas un seul instant. J’en veux pour preuve que le Gouvernement a pris la mesure du problème.

Ce que j’ai voulu souligner ici, c’est l’inquiétude de nos producteurs, qui ont consenti des sacrifices pour produire un rhum de qualité – aujourd’hui, le rhum de la Martinique est classé en AOC. Face à un marché en pleine expansion, il s’agit de ne pas laisser cette hausse de la demande bénéficier à des rhums de pays tiers, qui sont de moindre qualité. Je souhaite donc simplement, madame la ministre, que vous puissiez bousculer un petit peu la lenteur de Bruxelles pour rassurer nos producteurs.

La parole est à M. Jean Desessard, pour le groupe écologiste.

Ma question s’adresse au Premier ministre.

Il n’est pas là !

Elle se fait l’écho des fortes réserves des écologistes quant à l’instauration du fichier des titres électroniques sécurisés.

Hier, à l’occasion des questions au Gouvernement, le député Lionel Tardy s’inquiétait, à juste titre, de la création par décret, au milieu d’un week-end de quatre jours, d’un colossal fichier regroupant l’état civil et les données biométriques de plus de 60 millions de Français. Ce « monstre », pour reprendre le terme de notre collègue Gaëtan Gorce, membre de la CNIL, pose de nombreuses questions relatives à son utilisation, à sa sécurisation et, plus largement, au respect des libertés individuelles.

En effet !

En guise de réponse, le ministre de l’intérieur a cru bon de préciser que ce fichier était totalement validé par la CNIL, ce qui constitue un curieux résumé de l’avis de cinq pages de la CNIL, mettant en avant un nombre considérable de réserves que le temps qui m’est imparti ne me permet pas de lister ici.

Dommage !

Ainsi, la présidente de la CNIL précise, dans un entretien à l’AFP, que la constitution d’un tel fichier « nécessite un débat au Parlement. Il ne nous paraît pas convenable qu’un changement d’une telle ampleur puisse être introduit, presque en catimini, par un décret publié un dimanche de Toussaint ». Dans son avis, la CNIL regrette également l’absence d’étude d’impact et demande une évaluation complémentaire du dispositif.

Monsieur le Premier ministre, pour vous conformer à l’avis de la CNIL et par respect de la démocratie, allez-vous organiser le débat parlementaire que la constitution d’un tel fichier exige ?

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Vous m’interrogez, monsieur le sénateur, sur le traitement des titres électroniques sécurisés, qui consiste à réunir deux fichiers existants, celui qui gère les cartes d’identité, obsolète, et celui qui gère les passeports, et qui fonctionne bien. Il s’agit là, tout simplement, de faciliter et de sécuriser la délivrance de titres d’identité pour nos compatriotes et de lutter contre les usurpations d’identité.

Le décret publié la semaine dernière – vous ne l’avez peut-être pas suffisamment souligné ; je me permets de le faire – interdit formellement et explicitement tout usage à des fins d’identification biométrique. En effet, tous les éléments d’information biométrique, tant les empreintes que les photographies, sont juridiquement exclus du dispositif. En outre, la construction technique de l’outil élimine systématiquement la possibilité d’y inclure de tels éléments : il s’agit de bases de données séparées et d’algorithmes totalement différents, de telle sorte que, techniquement, l’introduction par cryptage d’empreintes ou d’éléments photographiques est impossible.

Ce décret a évidemment été soumis au Conseil d’État, lequel a rendu un avis positif. Cet avis sera publié, monsieur le sénateur.

Je veux insister, comme vous l’avez fait, sur l’avis de la CNIL. Il est utile d’en citer l’intégralité : la CNIL a reconnu que les finalités du fichier TES sont « déterminées, explicites et légitimes », comme l’avait souhaité le Conseil constitutionnel en 2012 – comme vous le savez, un décret précédent présentant un certain nombre de difficultés avait été annulé.

Il faut citer complètement cet avis !

Le choix de recourir au décret et non pas à la loi est évidemment conforme à la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés et a été approuvé par le Conseil d’État.

Certains ont par ailleurs fait remarquer qu’un autre gouvernement pourrait, s’il le souhaitait, modifier les conditions d’utilisation de ce fichier. Je répète que cela serait impossible au regard de la décision du Conseil constitutionnel…

Il faut conclure !

… et de la construction technique que j’ai mentionnée.

Voilà, monsieur le sénateur, des éléments précis qui vous rassureront sur la totale sécurité qui entoure l’existence et l’utilisation de ce fichier.

La parole est à M. Jean Desessard, pour la réplique.

Quelle meilleure réponse que celle de l’actuel garde des sceaux, en date du 6 mars 2012, sur un projet similaire : « Ce texte contient la création d’un fichier à la puissance jamais atteinte dans notre pays puisqu’il va concerner la totalité de la population ! Aucune autre démocratie n’a osé franchir ce pas. Or qui peut croire que les garanties juridiques que la majorité prétend donner seront infaillibles ? Aucun système informatique n’est impénétrable. Toutes les bases de données peuvent être piratées. Ce n’est toujours qu’une question de temps. Nous considérons donc que l’existence de ce fichier sera une atteinte excessive au droit au respect de la vie privée. »

Il faut conclure !

M. Jean Desessard. Cette citation est tout à fait d’actualité. Elle est d’ailleurs encore visible sur le blog personnel du garde des sceaux.

Très bien !

Bravo !

La parole est à M. Patrick Abate, pour le groupe communiste républicain et citoyen.

Les salariés d’i-Télé ont entamé ce matin leur dix-neuvième jour de grève. Au cœur de leurs revendications : la question de l’indépendance des médias. Pour seule réponse : le mépris de leur direction.

Mme la ministre de la culture a annoncé la semaine dernière que le CSA statuerait sur le respect par la direction d’i-Télé de la convention d’éthique de la chaîne. Il nous faudra attendre ce soir, vers dix-sept heures, pour connaître cette position.

Cela étant, lors de la discussion parlementaire sur la proposition de loi visant à renforcer la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias, les propositions de notre groupe pour renforcer l’indépendance des médias et améliorer les conditions d’exercice du métier de journaliste ont certes suscité l’intérêt, mais n’ont pas été retenues. « Inutile », nous expliquait-on : le texte prévoit une charte d’éthique qui fera office de garde-fou sous le contrôle du CSA, qui n’en demandait pas tant.

Cette grève à i-Télé, alors même qu’une convention d’éthique y a été signée et que le comité d’éthique et de pluralisme de la chaîne avait collectivement démissionné pour contester l’arrivée de Vivendi à sa tête, montre à quel point cela ne suffit pas. Je pose donc la question de la suite que le Gouvernement donnera à cette affaire, liée à la décision du CSA, et, d’une façon plus générale, des mesures qu’il entend prendre pour renforcer réellement et efficacement l’indépendance des médias.

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser la ministre de la culture et de la communication, qui m’a chargé de vous transmettre les éléments de réponse suivants.

Vous l’avez souligné, depuis le 17 octobre dernier, les équipes d’i-Télé sont en grève pour protester contre les décisions prises par leur direction qu’elles jugent contraires à l’indépendance de leur rédaction, au respect des engagements de la chaîne à l’égard du CSA et au droit du travail.

Le Gouvernement est intervenu la semaine dernière encore pour aider à trouver une issue à cette crise qui, comme vous l’avez exprimé, fragilise le pluralisme de l’information.

Vous le savez, nous avons renforcé l’indépendance des rédactions par rapport aux intérêts des annonceurs et des actionnaires. Nous devons ces garanties aux journalistes pour renforcer un droit fondamental de nos concitoyens.

La loi visant à renforcer la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias entrera prochainement en vigueur. Elle imposera à i-Télé, comme à chaque chaîne de télévision, de radio et à chaque journal, d’élaborer et de respecter une charte de déontologie négociée avec les journalistes.

Par ailleurs, le CSA a été saisi par les salariés d’i-Télé ; il donnera sa réponse cet après-midi. Je ne peux évidemment présumer de ce qu’elle sera. Quoi qu’il en soit, il a procédé à l’instruction du dossier.

En ce qui concerne les problèmes de droit du travail que pose ce conflit, les représentants du personnel ont actionné des voies de recours. Le tribunal de grande instance a été saisi en référé. Il devrait rendre sa décision le 16 novembre prochain.

Sur l’ensemble des questions sociales, la ministre de la culture et la ministre du travail ont veillé à ce que les voies normales du dialogue puissent être rétablies. La direction régionale du travail d’Île-de-France joue pleinement son rôle d’intermédiation sociale depuis qu’elle a été saisie.

Tous ces éléments témoignent de l’activité du Gouvernement dans tous les domaines de régulation et d’intervention, dans le cadre de la loi.

La parole est à M. Patrick Abate, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d'État, j’ai bien noté la préoccupation du Gouvernement en la matière. Vous faites état de la loi Bloche visant à renforcer la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias. En l’espèce, ce texte n’aurait rien réglé du tout : le problème aurait été exactement le même !

Vous affirmez ensuite que cette loi renforcera le pouvoir des rédactions. De toute évidence, ce sera insuffisant. Il s’agit là d’une piste qu’il nous faudra encore creuser.

Cela étant, votre réponse n’aborde pas le point essentiel. Il me semble que vous passez à côté du véritable enjeu : dix grands financiers ou industriels contrôlent la quasi-totalité des médias, pas par intérêt pour l’information et la diffusion du savoir, mais pour gagner en influence au profit de leur stratégie financière ou industrielle. Nous voilà bien loin des textes de 1881 et de 1945 ! Il ne s’agit pas là de nostalgie de ma part ; il s’agit de rappeler les fondements de notre démocratie. Depuis de nombreuses années, notre groupe demande un cadre législatif renouvelé et fondé sur ces principes pour limiter cette concentration.

Pour conclure, je dirai que c’est un beau clin d’œil de voir aujourd'hui Aude Lancelin recevoir le prix Renaudot « essai » après avoir été licenciée de l’Obs, malgré une motion de confiance, alors que Michel Field est à l’inverse maintenu à France Télévisions, malgré une motion de défiance !

Il importe, selon nous, de renforcer le pouvoir des rédactions.

La parole est à M. François Marc, pour le groupe socialiste et républicain.

M. François Marc. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie et des finances et porte sur la justice fiscale dans notre pays.

Dans une étude récente de septembre 2016, l’INSEE indique que, « depuis le début de la crise économique, les inégalités se sont un peu plus réduites en France que dans le reste de l’Union européenne à Vingt-Sept ». On ne peut que se réjouir de cette information.

Tout à fait !

M. François Marc. Il est raisonnable de penser que ces résultats ne sont pas dus au hasard.

C’est pourtant bien le cas !

Dès 2012, le Gouvernement a décidé d’avoir recours au levier fiscal pour mieux équilibrer la répartition des efforts et contribuer ainsi à réduire les inégalités entre nos concitoyens.

Ils ne s’en sont pas aperçus !

M. François Marc. Contrairement à ce qui est affirmé ici ou là, cela n’a pas abouti à une augmentation du taux des prélèvements obligatoires

, puisque ceux-ci ont baissé de 0, 3 % en quatre ans, alors qu’ils avaient augmenté de 2 points durant le quinquennat précédent.

Les chiffres sont têtus !

En réalité, mes chers collègues, la politique fiscale conduite ces dernières années a avant tout permis d’améliorer la progressivité de l’impôt. Les hausses d’impôt du début du quinquennat se sont concentrées sur les 10 % des ménages les plus aisés, tandis que les baisses qui ont suivi ont concerné les classes moyennes et les ménages modestes.

Arrêtez les violons !

M. François Marc. La politique fiscale mise en œuvre a donc contribué à faire vivre le grand principe républicain selon lequel « chacun doit contribuer selon ses moyens ».

Atelier mémoire !

M. François Marc. Mais qu’en sera-t-il demain ? Beaucoup de nos concitoyens sont inquiets aujourd'hui en entendant certains candidats évoquer la suppression de l’ISF s’ils accédaient au pouvoir.

C’est une question téléphonée !

M. François Marc. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer en quoi les dispositions du projet de loi de finances pour 2017 viendront renforcer la progressivité de l’impôt ? Quelle serait la perte de recettes engendrée par une suppression de l’ISF ?

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

Regardons avec le respect qu’on leur doit les chiffres établis par l’INSEE.

Ce sont des littéraires, ils ne savent pas compter !

Au cours de ces dernières années, les inégalités se sont effectivement légèrement réduites en France entre nos concitoyens.

Les dispositions que nous avons prises, qu’il s’agisse des prestations sociales qui ont augmenté – je pense, par exemple, à la hausse de 10 % du RSA – ou des mesures adoptées en matière d’impôt sur le revenu, ont contribué à réduire les disparités. Je rappelle que la majorité des Français ont vu leur impôt baisser, alors que les 10 % des Français les plus aisés ont vu leur impôt augmenter.

Le projet de loi de finances pour 2017, qui vous sera présenté dans quelques semaines, mesdames, messieurs les sénateurs, après son adoption à l’Assemblée nationale, comprendra deux nouvelles mesures de baisse d’impôt au profit des catégories moyennes : d’abord, 1 milliard d’euros pour 4 millions de foyers ; ensuite, mesure très importante, 1 milliard d’euros pour les retraités aux revenus modestes, grâce à la prise en charge d’une partie des dépenses du service à domicile.

La comparaison – la période s’y prête – avec les propositions qui sont faites aujourd'hui par certains candidats de droite est éclairante. En cumulant la suppression de l’ISF, soit 5 milliards d’euros, la remise au niveau précédent de la fiscalité sur le capital, actuellement alignée sur celle du travail, soit 2 milliards d’euros, …

Il faut penser à conclure !

… et la baisse de l’IS, on arrive à 15 milliards d’euros au profit des 10 % des Français les plus aisés !

Les chiffres sont têtus !

M. Michel Sapin, ministre. On voit la différence entre la politique que nous avons menée et celle que d’autres veulent mener !

M. le président. La parole est à M. Gérard Roche, pour le groupe UDI-UC.

Ma question, qui s'adressait à M. le ministre de l’intérieur, porte sur les manifestations de policiers.

Depuis les incidents de Viry-Châtillon, le mouvement ne faiblit pas. Le malaise est profond : un manque de moyens financiers et humains, un ressenti de désamour de la part de certains de nos concitoyens, des décisions judiciaires incomprises, une défiance à l’égard de leurs syndicats… La police est à bout de souffle.

Les revendications des manifestants sont connues : ils souhaitent plus de moyens, bien sûr, mais aussi des peines plus sévères envers leurs agresseurs et une révision des règles de la légitime défense.

Or ces revendications semblent déjà satisfaites. M. le ministre de l’intérieur a annoncé une enveloppe de 250 millions d’euros pour un renouvellement de matériel. Il a également promis l’alignement des sanctions pour « outrage » à l’encontre des forces de l’ordre sur celles des magistrats et s’est aussi engagé à réformer les conditions de légitime défense d’ici à la fin du mois. Pourtant, malgré ces annonces, les manifestations de policiers se poursuivent. Cette mobilisation ravive le sentiment d’insécurité éprouvé par nos concitoyens.

Alors que la menace terroriste est plus que jamais présente, les forces de l’ordre semblent crier leur impuissance. Cette situation nous angoisse tous. L’histoire montre que, lorsqu’un fossé se creuse entre ceux qui nous protègent et ceux qui les dirigent, l’État peut vaciller.

Nous connaissons le poids de la responsabilité qui pèse sur les épaules du Gouvernement, mais nous avons besoin de savoir comment il compte sortir de cette situation afin de préserver l’ordre républicain auquel nous sommes tous attachés.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Bernard Cazeneuve, actuellement en déplacement à Marseille.

Vous avez raison, les policiers ont exprimé leur inquiétude et leurs fortes attentes. Le Gouvernement les entend, les comprend et s’emploie à répondre à leurs demandes. Le Président de la République a reçu les organisations syndicales ainsi que le Conseil de la fonction militaire de la gendarmerie.

Vous l’avez souligné, Bernard Cazeneuve a annoncé un plan de sécurité publique à hauteur de 250 millions d’euros, en plus des sommes qui ont déjà été dégagées.

Le premier volet de ce plan répond à l’exigence des forces de l’ordre et se traduit par des engagements concrets : rehaussement de leurs équipements personnels, amélioration de leur protection, de leurs habits, de leurs voitures, renouvellement du parc automobile avec 6 380 véhicules neufs livrés en 2017.

Le deuxième volet de ce plan permet de recentrer les missions des forces de l’ordre sur leur cœur de métier en les débarrassant enfin des tâches administratives et, de façon plus générale, des tâches indues. De nombreuses gardes statiques seront remplacées par des gardes mobiles, assurées par des sociétés de sécurité, pour un montant de plus de 4 millions d’euros. Nous poursuivrons l’allégement des procédures administratives et pénales. Nous supprimerons les tâches indues, comme les transferts de détenus ou le transport des personnes interpellées aux urgences hospitalières. Nous veillerons également à une meilleure information des policiers sur les suites judiciaires données à leurs actions.

Enfin, le troisième volet du plan vise à répondre à l’exigence de respect auquel ont droit les policiers. Les conditions d’évolution de la légitime défense seront réexaminées.

Il faut conclure !

Le régime juridique des outrages à policier sera rehaussé au niveau des outrages à magistrat.

Bref, il s’agit d’un plan global et volontaire que les policiers entendent aujourd'hui.

La parole est à M. Gérard Roche, pour la réplique.

M. Gérard Roche. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez énoncé une série de médicaments, mais vous n’avez pas dit comment le Gouvernement comptait guérir en profondeur la maladie dont souffre à l’heure actuelle le monde de la police.

La parole est à M. François Grosdidier, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse également au ministre de l'intérieur, qui est absent.

Oh !

J’ai discuté avec les policiers en colère manifestant place d’Armes à Metz, comme partout en France ; non pas des militants d’extrême droite, comme l’a dit M. Cambadélis, mais des serviteurs de la République, des enfants de la République, souvent de l’âge des voyous qu’ils affrontent. Ils sont désabusés. Ils se sentent abandonnés. Ce n’est pas une réaction épidermique ; c’est l’expression d’un malaise profond. Nous devons y répondre : c’est votre responsabilité première !

Combien de postes avez-vous supprimés quand vous étiez au gouvernement ?

M. François Grosdidier. Depuis une semaine, vous découvrez la vétusté des locaux, l’obsolescence des véhicules, la lourdeur des charges indues.

Le vrai problème, c’est une politique pénale laxiste pour les délinquants et sévère pour les policiers

C’est une honte !

Le problème, c’est une dispersion de leur emploi en plein état d’urgence : « fans zones » pendant l’Euro, manifestations anti-loi Travail…

On a le droit de manifester !

Il fallait l’éviter. On vous l’avait dit, vous n’avez pas écouté !

Ça s’est bien passé, mais à quel prix pour les policiers, les gendarmes et les militaires ? Ce sont des hommes et des femmes méritoires, mais à l’impossible nul n’est tenu. Vous tirez sur la corde : elle craque. Comment comptez-vous la renouer ?

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Manuel Valls, Premier ministre. Je pensais sincèrement que, après les événements que notre pays a connus en 2015 et en 2016 et après le message de soutien, de solidarité, de confiance et d’affection de nos compatriotes à l’égard des forces de l’ordre, vous seriez capables de vous comporter à la hauteur des Français.

Les polémiques sur ces sujets, vous le savez parfaitement, sont totalement inutiles. À ce moment-là, je pourrais vous rappeler

Atelier mémoire !

Nous avons créé 9 000 postes de policiers et de gendarmes, alors que 13 000 postes avaient été supprimés. Pour ce qui concerne le fonctionnement comme l’investissement, c'est-à-dire les moyens alloués au quotidien à la police et à la gendarmerie, les budgets avaient également baissé ; nous les avons remis à la hausse.

Vous évoquez le maintien de l’ordre au printemps dernier. Quand j’étais ministre de l’intérieur, j’ai dû assurer le maintien de l’ordre lors des manifestations contre le mariage pour tous.

Quel rapport ?

Le maintien de l’ordre a toujours été une mission des forces de l’ordre. Mais, aux missions permanentes des forces de l’ordre, se sont ajoutées d’autres missions. Je pense évidemment à la question du défi posé par l’accueil des réfugiés, à la protection de nos frontières après les attentats, à la menace terroriste et à l’engagement de nos forces armées dans l’opération Sentinelle.

Nous nous sommes engagés en termes de moyens – c’est vrai pour les créations de postes, c’est vrai pour nos services de renseignement, c’est vrai pour le fonctionnement et c’est vrai aussi pour le renforcement de leur propre protection, qu’ils attendent –, mais nous nous sommes aussi engagés en matière de revalorisation du régime indemnitaire.

La conviction que je veux vous faire partager, c’est qu’il faudra, dans les années qui viennent, poursuivre cet effort pour notre défense nationale, pour la justice, pour la police, pour la gendarmerie et pour nos services de renseignement, en partenariat avec les collectivités territoriales. Cependant, il faudra le poursuivre dans le dialogue, en étant à l’écoute de ces policiers. C’est fondamental !

Je veux leur rendre devant vous un hommage solennel et dire que les attaques, les insultes, l’agression à Viry-Châtillon, en lisière de la Grande Borne de Grigny, les tracts honteux d’il y a quelques mois nécessitent de l’exécutif comme du Parlement des réponses fortes. Nous devons être aux côtés des forces de l’ordre pour leur donner les moyens, dans la durée, le rassemblement et l’unité, de relever le grand défi sécuritaire du pays.

La parole est à M. François Grosdidier, pour la réplique.

(Plusieurs membres du groupe socialiste et républicain ironisent sur le fait que l’or ateur lise sa réplique.) Comment pourrait-il en être autrement avec un Président de la République qui, dans tous les domaines, fait toujours une chose et son contraire ?

Monsieur le Premier ministre, vous avez répondu aux attentes des policiers, mais en partie seulement. §

Temps de parole écoulé !

M. François Grosdidier. Le changement de politique pénale vient trop tard, et il est insuffisant.

Il faut conclure !

M. François Grosdidier. Il faut sortir du droit commun de la légitime défense pour les policiers et introduire la notion de péril imminent.

Il faut conclure !

M. François Grosdidier. Vous n’avez pas retenu nos propositions au Sénat contre le terrorisme.

Il faut conclure !

Vous n’avez même pas retenu notre proposition de permettre l’accès des polices municipales aux fichiers minéralogiques, pour éviter les charges indues.

Vingt secondes de plus !

Vous restez à la moitié…

Merci !

Ce n’est pas possible ! Il faut mettre fin à ce dévoiement des questions d’actualité au Gouvernement ! Nous vous l’avons déjà dit, monsieur le président !

M. le président. Je vous remercie de vos conseils, mais c’est moi qui préside !

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des familles, de l'enfance et des droits des femmes.

Madame la ministre, la semaine dernière, le Gouvernement a fait évacuer le camp de la Lande à Calais, un démantèlement sans précédent qui s’est effectué dans les meilleures conditions possible au regard du contexte. Dès lors, cette semaine, avec les ministres de l’intérieur et de la justice, vous vous êtes attachée à apporter des solutions à la situation des mineurs isolés qui restaient à Calais, tant ceux-ci ne pouvaient être laissés sur place, livrés à eux-mêmes, sans protection.

Leur proposer une situation d’accueil digne, sur le modèle de ce qui s’est fait la semaine dernière pour les autres migrants, honore notre pays. Ce sont ainsi plus de 1 600 mineurs sans famille qui ont été mis à l’abri hier, une opération réussie, grâce à l’efficacité des services de l’État et de ses agents.

Cette première étape provisoire était un devoir humanitaire envers tous ces jeunes que notre pays ne pouvait abandonner sur son propre sol et qui, selon leurs propos mêmes, vont enfin, entre autres choses, pouvoir dormir dans des conditions décentes. Désormais, il faut leur apporter des réponses pérennes. La première solution passe par le respect du regroupement familial et l’accueil en Grande-Bretagne pour tous ceux qui y ont de la famille.

Ma première question porte donc sur l’organisation du départ de ces jeunes, qui peuvent légitimement prétendre à un accueil outre-Manche.

Ensuite, pour les autres, ceux qui n’ont pas de famille en Europe, quelles solutions seront mises en place ? La seule réponse ne peut être l’application abrupte du dispositif de droit commun, à savoir l’aide sociale à l’enfance, qui relève des départements. En effet, si les conseils départementaux disposent bien des outils et du savoir-faire indispensables pour assumer cette mission, ils ne pourront faire face à cette situation totalement exceptionnelle qu’avec un soutien financier significatif de l’État.

Très bien !

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. Madame la ministre, comment le Gouvernement envisage-t-il d’accompagner les collectivités dans la mise en œuvre de cette mission de protection de l’enfance et de solidarité, qui s’inscrit pleinement dans les valeurs que nous défendons ?

La parole est à Mme la ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes.

La protection des mineurs est, pour le Gouvernement, une exigence à la fois humaine, morale et légale. C’est ainsi que nous avons ces derniers temps accompagné les mineurs de Calais. La première urgence était de les mettre à l’abri. Voilà qui est fait.

Votre question, madame la sénatrice, me permet d’être plus précise.

La question des mineurs qui ont vocation à rejoindre la Grande-Bretagne, soit parce qu’ils y ont de la famille, soit parce que c’est leur meilleur intérêt, a fait l’objet de négociations serrées avec le Gouvernement britannique, d’une attention spécifique et d’une coopération étroite entre nos deux gouvernements. Depuis le 17 octobre dernier, 274 mineurs dont les attaches familiales outre-Manche ont pu être vérifiées ont quitté Calais pour rejoindre le Royaume-Uni.

Les mineurs présumés, qui avaient quant à eux rejoint le centre d’accueil provisoire, sont accompagnés depuis hier dans cinquante-sept centres d’accueil dédiés aux mineurs, intégralement financés par l’État. Leur demande de transfert vers le Royaume-Uni sera dorénavant étudiée dans ces centres.

Pour ceux qui ont vocation à rester en France, ils seront intégrés progressivement au dispositif de droit commun de répartition des mineurs non accompagnés, conforté par la loi du 14 mars 2016. Les modalités de cette prise en charge par l’aide sociale à l’enfance sont en cours de discussion avec l’Assemblée des départements de France. Le Premier ministre a reçu hier l’ensemble des associations d’élus pour engager les discussions avec eux et les remercier de leur mobilisation.

Hier, ce sont 1 616 mineurs qui ont pris la route vers les CAOMI, les centres d’accueil et d’orientation pour les mineurs isolés, où ils ont été accueillis dans des conditions d’encadrement adaptées à leur minorité.

Je veux saisir cette occasion pour remercier à la fois les élus locaux, les équipes éducatives, les associations, qui apportent cet accompagnement indispensable aux mineurs, ainsi que les services de l’État.

Je salue également la bienveillance, l’humanisme, le sens de l’accueil dont font preuve les Français dans les communes qui reçoivent des migrants de Calais ou des mineurs non accompagnés. Ce sont eux qui font la France grande, belle et généreuse, et non ceux qui pétitionnent ou qui se vantent de ne pas accueillir de mineurs dans leur département. Ce sont eux qui sont fidèles à la France et à ses valeurs !

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour le groupe UDI-UC.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé de la réforme de l'État et de la simplification et porte sur les surcoûts des grands projets informatiques publics. Elle fait suite au rapport de la chambre régionale des comptes d’Île-de-France consacré à la gestion de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris qui pointe la facture exorbitante du bug informatique survenu en 2011 lors du basculement vers un nouveau logiciel de gestion financière. Un changement de système qui, au final, a entraîné une perte réelle de 80 millions d’euros pour l’établissement.

En termes de fiasco informatique administratif, ce n’est malheureusement pas une première. Lors du projet de loi de finances pour 2016, le Sénat avait déjà souligné « la folle spirale des surcoûts » s’agissant du logiciel SIRHEN de l’éducation nationale.

Ces « logiciels fous » ayant occasionné des désastres s’empilent, et les pertes se chiffrent en centaines de millions d’euros. Ils s’appellent Orbis, Louvois, ONP, Chorus, SIRHEN ou encore SIRHIUS. Certains, je cite le référé de la Cour des comptes publié en juin dernier, restent « inaboutis dix ans après leur lancement ». Sur le dossier SIRHIUS, la Cour des comptes note « un système de gouvernance inadapté à la conduite efficace du projet » et des « coûts significatifs pour un retour sur investissement quasi inexistant ».

Tout cela fait désordre, monsieur le secrétaire d’État, alors que l’État affiche sa volonté de réduire les dépenses publiques et de maîtriser les dérives des grands projets. Comment, demain, nos administrations vont-elles pouvoir envisager sereinement le passage au prélèvement à la source ?

À l’heure où l’État demande à tous de faire des économies, comment comptez-vous endiguer cette gabegie de fonds publics ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la réforme de l’État et de la simplification.

M. Jean-Vincent Placé, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé de la réforme de l'État et de la simplification. Madame la sénatrice, vous avez eu la délicatesse de rappeler que la plupart des fiascos que vous avez cités étaient liés à la précédente mandature…

En ce qui concerne Louvois, un premier projet n’ayant pas atteint ses objectifs, le ministère de la défense a, dès le début de 2014, revu sa stratégie et lancé un nouveau projet baptisé « Source Solde ». Celui-ci avance bien et a bénéficié en mars 2015 d’un audit favorable de la DINSIC, la direction interministérielle du numérique et du système d’information et de communication de l’État. La date de fin de projet est toujours prévue en 2019, et les potentiels risques qui avaient été identifiés sont sous contrôle.

Le système Orbis de l’AP-HP a quant à lui fait l’objet d’une demande d’audit de sécurisation adressée à la DINSIC en mai 2015. Cette dernière a émis des préconisations en août 2015, notamment sur la réduction des risques de performance du produit afin d’en améliorer la mise en œuvre.

De manière plus générale, la volonté du Gouvernement est, vous le savez, de moderniser l’action publique en offrant des services numériques plus utiles à l’usager, comme FranceConnect. Ainsi, la DINSIC renforce sa capacité à éviter les dérapages des grands projets informatiques de l’État, en activant plusieurs procédures que je ne développerai pas ici faute de temps. Je me tiens néanmoins à votre disposition si vous le souhaitez pour toute information complémentaire.

Le Gouvernement est attentif aux difficultés que vous soulevez, madame la sénatrice. Nous réformons jour après jour, sous l’autorité du Premier ministre, les fonctions supports de l’État. Je vous remercie donc d’avoir posé cette question si importante.

L’immobilisme avance !

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour la réplique.

En cinq ans, le Gouvernement a tout de même eu du temps pour corriger les erreurs et apporter les rectifications nécessaires….

Je citerai simplement Rabelais : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Soyons vigilants à ce qu’elle ne devienne pas également ruine des budgets publics !

La parole est à M. Pascal Allizard, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Depuis la publication d’un livre journalistique d’entretiens avec le Président de la République, nos compatriotes découvrent chaque jour un peu plus les propos étonnants qu’il y tient, et je pèse mes mots !

Un président ne devrait pas dire ça, tout est dans le titre, et pourtant il l’a dit. Et pas par faiblesse passagère ! Il s’agit bien d’une démarche volontaire, car on ne se confie pas par erreur pendant plus de soixante entretiens à deux journalistes dûment sélectionnés.

Les Français attendent de leur chef de l’État qu’il incarne véritablement sa fonction avec un minimum de hauteur et de dignité. Ce n’est, hélas, pas ce qu’ils constatent aujourd’hui !

Au rebours des convictions de M. Hollande, le Président de la Ve République est tout sauf un « homme normal ». Dès lors, il n’a pas été élu pour livrer ses confidences, ses vagues à l’âme et surtout pas pour évoquer le mode opératoire des services secrets. Tous ces « accrocs » dans l’exercice de la fonction présidentielle ne font que saper les institutions et mettre à mal l’autorité de l’État.

Monsieur le Premier ministre, au-delà de nos différences politiques, je sais que vous n’approuvez pas ces dérapages. De nombreux responsables politiques, de la majorité comme de l’opposition, partagent votre colère et votre honte. Ma question est donc simple : le couple exécutif est-il encore capable de diriger la France ?

Très bien !

La parole est à M. le Premier ministre.

On peut passer des semaines entières à commenter des commentaires de commentaires. Pour ma part, je me suis déjà exprimé sur le sujet, et vous le savez, monsieur le sénateur.

Très bien !

M. Manuel Valls, Premier ministre. Les Français attendent hauteur et responsabilité

Ma responsabilité, comme celle de tous ceux qui ont en charge l’avenir du pays, est de me consacrer à l’essentiel. Dans le débat politique, l’essentiel, c’est de défendre – il est indispensable de le faire – ce que nous avons réalisé au cours de cette législature. Nous sommes en effet fiers – c’est légitime – d’avoir créé 60 000 postes supplémentaires dans l’éducation nationale et revalorisé le salaire des enseignants ; nous sommes fiers d’avoir créé le compte pénibilité et institué le départ à la retraite à soixante ans pour ceux qui ont commencé à travailler jeunes ; nous sommes fiers d’avoir généralisé le tiers payant et mis en place la prime d’activité ; nous sommes fiers d’avoir redressé les comptes publics et relancé la compétitivité de nos entreprises, pour qu’elles puissent investir et embaucher – les chiffres du chômage depuis le début de l’année le prouvent

Eh oui !

Très bien !

C’est formidable…

Voilà l’essentiel, monsieur le sénateur.

Dans le débat qui s’engage – je le regarde avec beaucoup de respect –, il serait bon de savoir ce que l’opposition, la droite républicaine, souhaite proposer au pays. Pour le moment, les Français n’y voient pas très clair : comptez-vous supprimer 200 000, 300 000, 500 000, 700 000, voire 1 million de postes de fonctionnaires ?

Ce n’est pas la question !

Voulez-vous remettre en cause le statut de la fonction publique ?

Répondez à la question !

Les Français voudraient également savoir si votre position est celle du président par intérim des Républicains, qui pétitionne contre l’accueil des réfugiés, ou celle des maires qui se conforment aux valeurs de la France, que Laurence Rossignol rappelait il y a un instant.

Vous répondez à tout sauf à la question !

Vous bottez en touche !

Oui, nous sommes dans un moment déterminant pour notre pays ! Ma responsabilité, en tant que chef du Gouvernement, c’est de gouverner, c’est de tenir la baraque, …

Elle s’écroule, la baraque !

… c’est de faire respecter l’État de droit, l’autorité, la République et ses valeurs.

À mon sens, ce qui manque le plus au pays…

C’est un Président de la République !

… – parce qu’il n’y a pas non plus d’appétence chez les Français pour les propositions de l’opposition –, c’est l’espérance.

À la place que j’occupe, je veux tout simplement faire en sorte que, au-delà de nos divergences politiques, il y ait davantage de fierté, davantage de regards positifs sur notre pays, comme on le constate quand on parcourt le monde.

Ma conviction, c’est qu’il n’y a pas de fatalité : pas de fatalité au conservatisme, pas de fatalité à la montée de l’extrême droite. « La fatalité triomphe dès que l’on croit en elle », disait joliment Simone de Beauvoir. Il faut donc nous y opposer de toutes nos forces, être fiers de ce que nous sommes : des hommes et des femmes de gauche réformiste, des républicains, des Français ! Là est ma seule tâche : servir mon pays !

La parole est à M. Pascal Allizard, pour la réplique.

Durant ces cinq années, les Français ont vécu une déconstruction méthodique de la fonction présidentielle. Désormais, ce sont les petites confidences populistes… Tout cela n'est à la hauteur ni de la fonction ni de la situation.

Alors que le pays décroche en matière économique, alors qu’il doit affronter les désordres du monde, le chef de l'État devrait être pleinement mobilisé par cette tâche…

Il l’est !

… au lieu de perdre son temps à tenir des propos de café du commerce.

Comment va le couple Juppé-Sarkozy ?

M. Pascal Allizard. Lorsque la République est faible, lorsqu’elle n'est plus dirigée, elle encourt les plus grands dangers.

La parole est à M. Jeanny Lorgeoux, pour le groupe socialiste et républicain.

À l'heure où le Louvre-Lens retrace les inventions surgies il y a 5 000 ans en Mésopotamie, berceau de l'Histoire, voici que les mâchoires de l'étau se resserrent sur Mossoul, deuxième ville d'Irak, pour en déloger les djihadistes de Daech. Là où l'humanité a créé l'écriture sur les tablettes d'argile, la bataille fait rage, dans les faubourgs, dans les ruelles du centre historique de Ninive.

La France prend sa part dans le combat contre le terrorisme, le nihilisme, le vertige de la mort, aux côtés des forces spéciales de l'Irak, des peshmergas kurdes, des pasdarans iraniens et des 35 000 alliés de la coalition.

Puisque tout est lié dans le Levant enchaîné et enchevêtré – la résurrection de l'Irak, la revendication indépendantiste kurde, les vigilances comminatoires turques et iraniennes, les déchirements et les persécutions religieuses, le martyre de la Syrie –, serons-nous demain encore, pour la liberté, aux côtés des troupes irakiennes et de la coalition, y compris jusqu'à Raqqa, ultime bastion des ténèbres obscurantistes ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger.

Monsieur le sénateur, vous avez rappelé avec force ce qui se joue en ce moment même à Mossoul. Je vous demande de bien vouloir excuser l’absence du ministre des affaires étrangères et du développement international, actuellement retenu par des entretiens avec ses homologues. Vous connaissez néanmoins sa détermination, qui est aussi celle du Gouvernement et du Président de la République, à tout faire pour que notre diplomatie œuvre à ramener la paix et la stabilité dans cette région du monde, qui en a tant besoin.

La bataille en vue de la reprise de Mossoul a commencé il y a deux semaines. Elle est décisive à plusieurs titres.

D’abord, sur le plan militaire, car nous frappons Daech en son cœur, dans l’un de ses sanctuaires.

Ensuite, sur le plan idéologique et symbolique, parce que nous frappons là où Daech a proclamé, il y a deux ans, un califat de la terreur.

Enfin, c’est une bataille décisive pour l’avenir de l’Irak : elle peut redonner aux populations civiles l’espoir de regagner leur foyer, pour y vivre en paix et en sécurité.

La France prend toute sa part à cette bataille terrible. La résistance s’organise dans la ville même. Vous le savez, en effet, Daech est installé au cœur des populations civiles et y sème la terreur.

Notre pays a donc formé – à Erbil et à Bagdad – et équipé une partie des forces irakiennes et kurdes qui se battent activement à Mossoul.

À la demande du Président de la République, nous avons déployé des moyens supplémentaires : notre groupe aéronaval, intégré depuis fin septembre au sein de la coalition ; une batterie d’artillerie, qui appuie l’offensive irakienne au sud de Mossoul.

Pour la campagne contre Daech, le ministre de la défense a reçu la semaine dernière encore ses principaux homologues de la coalition. C’est la quatrième réunion de ce type depuis le mois de janvier.

Nous préparons aussi la suite, car, outre la bataille, il faudra gagner la paix. Cela passe non seulement par la protection des populations civiles, la fourniture de l’assistance humanitaire, mais aussi par une feuille de route sur la gouvernance de la ville.

La parole est à Mme Nicole Duranton, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Le démantèlement de la « jungle » de Calais, annoncée comme une réussite, peut parfois laisser perplexe. C’est le cas dans mon département de l'Eure. Plus de cent migrants ont été déployés la semaine dernière dans différentes communes, ce qui a provoqué délires et hystéries à Perriers-la-Campagne, commune rurale de 400 habitants.

Il fallait les prévenir !

Mme Nicole Duranton. Le maire a été mis devant le fait accompli en quarante-huit heures par la préfecture, sans aucune concertation et dans une improvisation totale. Il aurait apprécié un peu plus de considération ! Pas le temps pour lui de s'organiser et d'informer sa population. Il a été pris à partie et menacé de mort par certains de ses concitoyens.

Le lieu d'accueil, sommaire, s'est avéré incompatible avec l'hébergement des migrants. Ils ont été déplacés vers d'autres communes, qui rencontrent évidemment les mêmes problèmes. Certains migrants se sont volatilisés dans la nature sans qu'aucune action ait été engagée pour les rechercher.

Monsieur le ministre, avez-vous conscience des conséquences d'une telle improvisation, tant auprès des élus locaux, de la population que des migrants eux-mêmes ? Quel sort comptez-vous réserver aux migrants qui, à peine installés, sont déjà repartis ? N'y a-t-il pas le risque de voir se constituer de nouvelles jungles, comme dans le quartier de Stalingrad, à Paris ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Je comprends vos préoccupations, madame la sénatrice.

Hier, lorsque j’ai reçu le président de l'ADF, Laurence Rossignol le rappelait à l’instant, et le premier vice-président délégué de l'AMF, nous avons fait le point avec les ministres concernés, Bernard Cazeneuve, Jean-Jacques Urvoas, Emmanuelle Cosse et Laurence Rossignol, concernant l’organisation de l’accueil des familles, des majeurs et des mineurs.

Mais enfin, reprenons objectivement les choses ! L’Allemagne, c’est son choix, a accueilli dans des conditions particulières 1, 5 million de migrants. La France, cinquième puissance mondiale, peuplée de 66 millions d’habitants, ne serait pas capable de régler le problème insupportable de Calais, insupportable pour les réfugiés eux-mêmes, qui y vivaient dans des conditions indignes, comme pour les populations du Pas-de-Calais ou du Nord, qui en subissaient les conséquences ? Elle ne serait pas capable de répartir sur son territoire 5 000, 6 000 ou 7 000 personnes dans des conditions dignes de ce nom et conformément à ses valeurs ?

Ce campement, cette « jungle » comme on l’appelle, nous devions y mettre fin. Cette opération a été menée avec professionnalisme par les services de l’État – l'OFII, l'OFPRA, la préfecture –, avec le soutien la plupart du temps des associations et des ONG et grâce à l’accueil des maires, que j’ai salués hier. Certes, il y a pu y avoir ici ou là un problème d’information, mais tout de même ! Quel visage la France doit-elle montrer au monde ? Nous devons montrer notre capacité à remplir notre devoir, celui d’accueillir ceux qui fuient la guerre, la torture, les persécutions.

Les discussions avec nos amis britanniques sont parfois tendues, mais ils ont enfin décidé d’accueillir plusieurs centaines de mineurs présents à Calais. C’est un engagement qu’il faudra suivre de près.

La situation que connaît Paris n’est pas liée à celle de Calais. Elle découle de la situation migratoire en Europe. Regardez ce qui se passe en Italie, où 25 000 à 30 000 personnes arrivent chaque semaine, ou en Grèce.

Regardez ce qui se passe aussi de l’autre côté de la Méditerranée. J’ai eu l’occasion de le faire au cours de mon parcours en Afrique de l’Ouest : la situation migratoire en Europe se joue en partie là-bas.

Nous devons, c’est évident, assurer la protection de nos frontières extérieures.

Pour ma part, je m’honore d’être chef d’un gouvernement qui agit pour faire vivre le droit d’asile, car 80 % des migrants de Calais, originaires de Syrie ou de la Corne de l’Afrique, y auront droit. C’est l’honneur de la France d’accomplir cette mission dans les meilleures conditions possible.

Enfin, je le dis pour répondre à votre attente, madame la sénatrice, nous ne permettrons pas que certaines personnes attisent les colères de la population, s’en prennent aux élus, aux structures d’accueil ou aux migrants eux-mêmes.

On fait souvent appel sur ces travées à l’autorité de l’État. L’autorité de l’État, elle passe à Calais, elle passera dans le quartier de Stalingrad à Paris…

Elle passe aussi par le respect des maires !

M. Manuel Valls, Premier ministre. … et elle passera pour faire appliquer non seulement les lois de la République, mais aussi ce droit international qu’est le droit d’asile. C’est à l’honneur de la France que d’intégrer ce droit dans sa législation et de le respecter.

La parole est à Mme Nicole Duranton, pour la réplique.

Mme Nicole Duranton. J’entends bien votre réponse, monsieur le Premier ministre. Le démantèlement de la jungle de Calais est certes une nécessité, mais pas à n’importe quel prix !

N’exagérons rien ! De quel prix parlez-vous ?

Mme Nicole Duranton. Il faut respecter les élus locaux et éviter de déplacer le problème dans d’autres villes et villages avant d’avoir réglé le dossier sur le fond. Il est d’une nécessité absolue de renégocier les accords, caducs, du Touquet ainsi que la convention Schengen.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé de l'industrie.

La loi relative à la formation professionnelle, à l'emploi et à la démocratie sociale, présentée par M. Sapin et adoptée en 2014, intégrait des dispositions sur le contrôle des comptes des comités d'entreprise, reprenant ainsi une grande partie du dispositif de la proposition de loi sur le sujet votée par le Sénat en octobre 2013. Ces dispositions s'appliquaient à tous les comités d'entreprise, y compris à ceux d'EDF et de GDF, dont le fonctionnement, dénoncé depuis des décennies, a fini par jeter l'opprobre sur tous les comités d’entreprise de France.

Les décrets prévus par la loi ont été publiés un an après sauf, bizarrement, le décret relatif aux industries électriques et gazières.

Ah !

Pourtant, et j'y avais été attentive, car la première rédaction du projet de loi – comme par hasard – ne les incluait pas, l'article 32 prévoyait bien un décret spécifique en Conseil d'État.

Renseignement pris, j'apprends que cette certification des comptes fait dorénavant partie d'un package de négociations avec les organisations représentatives des deux entreprises.

Ma question étant très simple, j’espère une réponse simple de votre part, monsieur le secrétaire d’État : comptez-vous, oui ou non, publier en 2016 – ou avant la fin de la présente législature – le décret prévu depuis deux ans et demi ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de l'industrie.

Vous l’avez souligné, madame la sénatrice, la transparence et le contrôle des comptes des activités sociales des industries électriques et gazières constituent un engagement fort du Gouvernement. Toutefois, et ce n’est pas une nouveauté, il n’est pas envisageable d’aborder cette question sans que soit traitée simultanément celle du financement des activités sociales.

S’il y a une particularité concernant les industries électriques et gazières, elle tient au fait que, depuis plusieurs années, les enjeux de financement reposent sur l’inadaptation actuelle entre les financements existants et l’ouverture à la concurrence des marchés. Cet élément a requis un important travail de négociation avec les partenaires sociaux. Une réunion tripartite s’est déroulée en février de cette année avec les représentants des salariés, les représentants des employeurs et l’État. L’objectif est de traiter l’intégralité du problème : qu’il s’agisse des aspects financiers ou de ceux liés à la transparence.

La transparence des comptes est un engagement du Gouvernement. Nous allons le tenir. Nous comptons pour cela nous appuyer sur le résultat de ces négociations pour transformer le cadre réglementaire, qui sera mieux adapté pour ce faire.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour la réplique.

Le financement de la CCAS et des CMCAS par le biais du 1 % du chiffre d’affaires doit être revu, j’en suis bien consciente.

Vous dites qu’« il n’est pas envisageable » d’aborder la question de la transparence et le contrôle des comptes des activités sociales des industries électriques et gazières sans aborder celle du financement des activités sociales. Pardonnez-moi, mais le texte de 2014 ne l’a jamais prévu. C’est une nouveauté ! Ce marchandage remet donc en cause la volonté du Gouvernement, qui a fait voter ce texte, et celle des parlementaires, qui l’ont adopté.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Chacun connaît le problème posé par la surpopulation carcérale : 70 000 détenus pour 58 000 places ; 1 500 détenus ne disposant que d'un matelas posé au sol ; un taux d'encellulement individuel de 39 % et, pour certains établissements, des taux d'occupation de 140 % et d'encellulement individuel de 20 %.

Chacun comprend que cette situation est explosive pour les gardiens. Elle facilite tous les trafics et toutes les dérives, et particulièrement l'enrôlement dans la radicalisation et la violence.

Face à cette situation et contrairement à votre prédécesseur, monsieur le garde des sceaux, vous avez posé le principe d'un accroissement du nombre de places, estimé à 16 000. Nous ne pouvons que vous encourager dans votre volonté, mais nous sommes lucides : nous savons qu'il faudra de nombreuses années avant qu'elles ne soient livrées. On peut donc considérer que, mécaniquement, la surpopulation carcérale va encore augmenter, compte tenu de la situation d'insécurité que connaît notre pays.

Ma question est donc la suivante : alors que la création de places de prison supplémentaires ne sera effective qu’à une échéance lointaine, comment comprendre que vous annonciez la fermeture de la centrale de Clairvaux, dont une partie des locaux pourrait utilement être mobilisée comme centre de détention ? Clairvaux, jusqu'en 2009, était à la fois maison centrale et centre de détention. Vous avez donc la possibilité, très rapidement et à peu de frais, d'apporter un début de solution au problème de la surpopulation carcérale. Pourquoi ne le faites-vous pas ?

La parole est à M. le garde des sceaux.

J’aimerais tellement vous donner raison, monsieur le sénateur. Malheureusement, vous le savez mieux que moi, la situation de la maison centrale de Clairvaux ne lui permet pas de connaître l’évolution que vous voulez pour elle. Clairvaux est un établissement ancien – certes, pas le plus ancien de France – et un établissement vétuste – certes, pas le plus vétuste.

Vous connaissez la raison qui m’a poussé à prendre la décision de le fermer, nous avons eu l’occasion d’en parler deux fois déjà à la Chancellerie. Je me suis rendu à Clairvaux, j’y ai rencontré les personnels. Le Premier ministre a d’ailleurs nommé depuis plus d’un mois un sous-préfet chargé d’organiser la fermeture de ce site.

Une accumulation d’éléments rend la situation, notamment sur le plan de la sécurité, parfaitement impropre à l’exploitation de l’établissement. Le paradoxe est que, pour fermer Clairvaux, le Gouvernement doit investir 10 millions d’euros pour permettre le fonctionnement normal de la structure, aujourd'hui très nettement sous-occupée. Si le taux d'occupation des maisons centrales est de 76 % en moyenne, près de 90 places sont libres dans le centre de Clairvaux.

Pour protéger les personnels qui travaillent à Clairvaux et garantir la sécurité de l’établissement, le Gouvernement doit donc consentir à ce faible investissement. Mais l’intérêt général, du point de vue des finances publiques, est de fermer l’établissement. Cela faisait des années que les gardes des sceaux successifs en convenaient : j’ai pris cette décision, je l’assume et continuerai de l’assumer.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour la réplique.

Je m'attendais à votre réponse, monsieur le garde des sceaux. Elle n'est pas satisfaisante, car elle ne résout en rien le problème de la surpopulation carcérale, au contraire.

Votre explication sur les différentes catégories d’enfermement ne tient pas. Vous n’avez pas repris mon argument : jusqu’en 2009, différents types d’enfermement pouvaient cohabiter dans cet établissement. La raison de proximité n’est pas valable pour ce qui a trait au terrorisme.

Cette décision coûtera cher à l'État, vous venez de le dire. Elle coûtera même beaucoup plus que vous ne le prétendez, car vous surestimez volontairement le coût d’une éventuelle modernisation du bâtiment et sous-estimez le coût de sa fermeture. Car, quoi que vous en disiez, vous serez obligé de l’entretenir : c’est un bâtiment classé. Vous n’en avez pas tenu compte dans vos calculs.

Ce faisant, vous allez aggraver la situation de l'emploi dans une région qui n’a pas besoin de cela.

Il faut conclure !

Vous allez faire s'écrouler le marché immobilier.

Vous ne servez donc ni les intérêts des surveillants ni ceux de la population.

Il faut conclure !

M. Philippe Adnot. Le prochain gouvernement devra revenir sur cette décision. J’en appelle à tous les candidats à la présidence de la République, qu’ils soient de gauche ou de droite !

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mardi 8 novembre prochain, à seize heures quarante-cinq, et seront retransmises sur Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

Mes chers collègues, avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de réunion d’une commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative à la régulation, à la responsabilisation et à la simplification dans le secteur du transport public particulier de personnes.

Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l’article 12 du règlement.

En application de l’article 50 ter de notre règlement, j’informe le Sénat que M. Jean Desessard, président du groupe écologiste, a demandé, le 31 octobre 2016, l’inscription à l’ordre du jour de la proposition de résolution n° 87, présentée en application de l’article 34-1 de la Constitution, visant à généraliser les contrats de ressources, et déposée le 28 octobre 2016.

Cette demande a été communiquée au Gouvernement dans la perspective de la prochaine réunion de notre conférence des présidents, qui se tiendra le 16 novembre 2016.

En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen de la proposition de loi relative aux sapeurs-pompiers professionnels et aux sapeurs-pompiers volontaires, déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale le 21 septembre 2016.

Nous reprenons la discussion en nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus à l’article 16 bis, appelé en priorité.

TITRE II BIS

DE LA MODERNISATION DES RÈGLES DE LA DOMANIALITÉ ET DE LA COMMANDE PUBLIQUES

L’amendement n° 89, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

L’article 16 bis du présent projet de loi a été inséré par l’Assemblée nationale, en première lecture, sur l’initiative du Gouvernement. À l’origine, cet article prévoyait de ratifier sans modification l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics.

Or non seulement les débats en première lecture, mais aussi le nombre d’amendements déposés sur cet article démontrent à l’envi qu’un texte dédié aurait été plus opportun. Il s’agit tout de même d’un nouveau code de la commande publique !

En outre, comme le rappelait notre collègue Éric Bocquet, ce n’est pas un petit sujet : il s’agit des marchés publics et, plus particulièrement, des marchés publics locaux. Et ceux-ci ont été à la source, voilà quelques décennies, de bien des vicissitudes juridiques ; ils ont été, entre autres facteurs, à l’origine des termes de la loi Sapin I, adoptée il y a désormais près de vingt-cinq ans.

De même, le nombre d’amendements déposés qui sont relatifs aux partenariats public-privé, ou PPP, et à leur incidence sur les PME, les TPE et les organismes d’HLM, démontre une fois de plus que ce sujet est trop essentiel pour que le Parlement en soit dessaisi. Enfin, nous ne reviendrons pas sur les conditions d’examen de ce texte en forme d’inventaire à la Prévert.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable. En effet, le Sénat travaillant depuis plus d’un an sur la ratification de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics, il a donc pu effectuer un travail de fond.

Par ailleurs, je rappelle que la plupart des propositions sénatoriales ont été reprises par nos collègues députés, parfois contre l’avis du Gouvernement. Tel fut le cas en ce qui concerne la suppression des offres variables.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 89.

L’amendement n° 40, présenté par MM. Sueur, Anziani et Yung, Mme Espagnac, MM. Guillaume, Marie, Vaugrenard, Vincent et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la première phrase du premier alinéa du I, les mots : « Sous réserve des marchés publics globaux mentionnés à la section 4, » sont supprimés ;

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Je tiens tout d’abord à préciser que nous avons eu l’occasion de discuter, lors de la première lecture de ce texte, avec M. Emmanuel Macron, de l’ordonnance qu’il avait préparée.

J’ai eu l’honneur de défendre pas moins de vingt amendements, lors d’une séance assez longue, et d’exprimer ainsi mes réserves quant à cette ordonnance. En effet, celle-ci s’avère, dans plusieurs de ses aspects, plutôt contraire aux préconisations du rapport qu’Hugues Portelli et moi-même avons rédigé au nom de la commission des lois. Ce rapport, qui montrait la nécessité de mieux encadrer le recours au partenariat public-privé, s’intitulait Les contrats de partenariat : des bombes à retardement ? Vous connaissez, monsieur le ministre, certains événements récents qui montrent qu’il y aurait peut-être quelque pertinence à retirer le point d’interrogation de ce titre.

En l’espèce, le présent article prévoit le principe de l’allotissement sous condition, ce qui limite très fortement sa portée. Cela va à l’encontre de l’esprit de la directive européenne, qui permet à un État membre de rendre obligatoire le principe de l’allotissement.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’allotissement est le gage du respect du principe de liberté d’accès à la commande publique pour les entreprises artisanales du bâtiment et pour les PME.

Par le biais de nos amendements, nous continuerons de défendre le libre accès à la commande publique, dans de bonnes conditions, des artisans du bâtiment, des PME et des entreprises de second œuvre, qui sont très attentives à cet aspect des choses et qui déplorent certaines dérives.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous propose, mes chers collègues, de ne jamais refaire dans sa globalité le débat tel qu’il a été effectué en première lecture. En l’occurrence, un amendement similaire a déjà été rejeté par le Sénat à cette occasion.

L’allotissement reste la règle dans l’ordonnance en cause. André Reichardt a d’ailleurs permis de renforcer ce principe en réaffirmant qu’un acheteur qui n’allotit pas son marché doit motiver, en droit et en fait, sa décision.

Cette règle de l’allotissement est fixée à l’article 32 de l’ordonnance. Ce même article renvoie, pour la compréhension de l’ordonnance, aux cas où un marché global est possible.

Dès lors, à mes yeux, supprimer ce renvoi de l’article 32 ne changerait rien sur le fond, car les articles 33 à 35 définissant les conditions de passation d’un marché global perdureraient.

L’avis de la commission sur cet amendement est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Les réponses qui ont été apportées n’enlèvent rien à la pertinence de cet amendement : l’allotissement est la règle.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 40.

L’amendement n° 41, présenté par MM. Sueur, Anziani et Yung, Mme Espagnac, MM. Guillaume, Marie, Vaugrenard, Vincent et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le second alinéa du I de l’article 33 est ainsi rédigé :

« Toutefois, les acheteurs soumis à la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 susvisée ne peuvent recourir à un marché de conception-réalisation que si, au-delà d’un engagement contractuel sur un niveau d’amélioration de l’efficacité énergétique, le projet présente une complexité technique, notamment au regard de dimensions exceptionnelles et de difficultés techniques particulières à sa réalisation. Un tel marché public est confié à un groupe d’opérateurs économiques. Il peut toutefois être confié à un seul opérateur économique pour les ouvrages d’infrastructures. » ;

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

La commission mixte paritaire a malheureusement échoué, comme l’a souligné avec talent M. le rapporteur. Elle a néanmoins eu un effet collatéral utile, en permettant de renouer le dialogue avec les députés. En effet, il se trouve que trois amendements importants – deux adoptés par le Sénat, et un par l’Assemblée nationale – ont été repris par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, ce qui montre que le débat parlementaire est assurément profitable.

Toutefois, l’Assemblée nationale a adopté en première lecture un amendement utile qu’elle n’a pas repris en deuxième lecture ; cet oubli est étonnant. Le Sénat pourrait tout à fait faire œuvre utile en adoptant cet amendement n° 41, qui reprend les termes de cet amendement oublié.

Il s’agit tout simplement de l’expression législative d’une disposition édictée par le Conseil constitutionnel. Celui-ci, dès sa première décision sur les partenariats public-privé, a jugé qu’il était légitime de faire exception aux règles de la concurrence dès lors qu’il y avait une situation de complexité ou d’urgence.

Cette notion de complexité était remarquablement exprimée dans l’amendement adopté par l’Assemblée nationale. En outre, monsieur le ministre, comme cette adoption avait recueilli l’avis favorable du Gouvernement, je vois mal comment cet avis aurait pu changer entre-temps.

Il me semble donc que nous pouvons tirer pleinement parti de cet excellent amendement adopté par nos collègues députés.

Quel est l’avis de la commission ?

Un amendement similaire a déjà été rejeté par le Sénat en première lecture et n’a pas été repris par l’Assemblée nationale.

Elle a eu tort !

Certainement, mais le Sénat aurait peut-être tort de ne pas être fidèle à sa position !

Cela étant, le présent amendement vise à réduire le recours aux marchés de conception-réalisation en faisant prévaloir un critère de complexité dont l’appréciation jurisprudentielle demeure très ambiguë. Il est incompatible avec la logique retenue par la commission, à savoir ne pas dégarnir la boîte à outils mise à disposition des acheteurs publics.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l’amendement n° 41.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 30 est présenté par M. Courteau.

L’amendement n° 153 rectifié est présenté par MM. Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6

Rétablir le 1° bis dans la rédaction suivante :

1° bis Le II de l’article 33 est abrogé ;

L’amendement n°30 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 153 rectifié.

Cet amendement est d’une simplicité absolue. Il vise à revenir sur la décision de la commission de prolonger jusqu’en 2018 la possibilité offerte à un organisme d’HLM de globaliser sans motif un marché divisible en lots.

On se trouve toujours face à la même question : comment favoriser le plus possible les entreprises et le travail locaux ? Il faut à l’évidence que tout le monde, globalement, s’y retrouve.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, en opposition avec la position adoptée par la commission des lois, tend à supprimer les facilités accordées aux organismes d’HLM, jusqu’au 31 décembre 2018, pour conclure des marchés de conception-réalisation.

Les débats en commission ont démontré que l’adoption de cet amendement susciterait des difficultés pratiques très importantes : en effet, environ 20 % des constructions de logements sociaux, soit près de 15 000 logements par an, sont réalisées à partir d’un marché de conception-réalisation.

En 2013, un rapport du Conseil général de l’environnement et du développement durable a insisté sur l’importance de ce dispositif. Le supprimer dès à présent me paraît dangereux, surtout dans un contexte où nous devons construire de plus en plus de logements sociaux.

L’avis de la commission sur cet amendement est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Certes, il faut construire. Pour autant, en quoi permettre l’allotissement interdirait de construire ? Je remarque que les amendements qui visent à éviter la captation de la totalité des marchés par de gros organismes n’ont pas les faveurs de la commission.

Je mets aux voix l’amendement n° 153 rectifié.

L’amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Reichardt, de Legge et Vasselle, Mme Lamure, MM. Milon, Lefèvre, Revet, Gilles, Cambon, Cardoux, Darnaud, Chaize et Kennel, Mme Keller, M. G. Bailly et Mme Deromedi, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° L’article 35 est ainsi modifié :

a) Au début du premier alinéa, les mots : « Sans préjudice des dispositions législatives spéciales et » sont supprimés ;

b) Le 8° est abrogé ;

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Cet amendement vise à mieux encadrer les marchés globaux sectoriels, conformément à la position prise par le Sénat en première lecture.

Il s’agit principalement de supprimer la revitalisation artisanale et commerciale de la liste de ces marchés. La loi du 18 juin 2014 relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises a déjà prévu une expérimentation de cinq années pour ces opérations. Il ne paraît donc pas logique de pérenniser ce type de marchés globaux sectoriels dans l’ordonnance en question.

Quel est l’avis de la commission ?

Le Sénat avait déjà proposé de rationaliser la liste des marchés globaux sectoriels, mais il n’a pas été suivi sur ce point.

Pourtant, pourquoi envisager, de manière pérenne, de tels marchés dans la revitalisation artisanale et commerciale ? La loi du 18 juin 2014 a déjà prévu pour ces marchés l’expérimentation, pour une durée de cinq ans, d’une dérogation à la loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée, la loi MOP.

Pourquoi vouloir aller plus loin sans attendre le résultat de l’expérimentation ? Ce n’est pas opportun. C’est pourquoi la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 23 rectifié.

L’amendement n° 42, présenté par MM. Sueur, Anziani et Yung, Mme Espagnac, MM. Guillaume, Marie, Vaugrenard, Vincent et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au 1° du II de l’article 67, les mots : « des ouvrages, équipements ou biens immatériels » sont remplacés par les mots : « de biens immatériels, à l’exclusion de la conception d’ouvrages ou d’équipements » ;

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Cet amendement est essentiel.

À l’évidence, chacun mesure l’importance de la qualité architecturale dans notre pays. Mes chers collègues, nous sommes habitués, et c’est une bonne chose, à ce que les maires et les conseillers municipaux décident, par l’organisation de concours d’architectes, de l’architecture des édifices à bâtir dans leurs villes.

En revanche, dans le cadre de la procédure de partenariat public-privé, cette décision n’appartient plus aux élus. Ceux-ci choisissent, en bloc, une sorte de paquet cadeau ; l’expression est peut-être mal choisie, car ce qu’ils en retirent n’est pas toujours un cadeau, loin de là ! §Dans ce paquet, on trouve, toujours en bloc, l’architecture, le financement, la construction, l’exploitation, la maintenance et l’entretien des bâtiments projetés. Dès lors, de fait, le choix des élus se fonde sur le paquet tout entier et non plus, de manière isolée, sur la qualité architecturale du projet, ce qui est extrêmement dommageable.

Trouvez-vous normal, mes chers collègues, que l’architecture d’un stade, d’une médiathèque, d’une prison, d’un hôpital, d’une université, bref de tout édifice public, soit conçue par Bouygues, Eiffage ou Vinci, maisons pour lesquelles j’ai le plus grand respect, comme chacune et chacun d’entre nous ?

C’est pourquoi Hugues Portelli et moi-même avons proposé, dans le rapport que nous avons réalisé au nom de la commission des lois, que l’architecture d’un tel projet fasse d’abord l’objet d’un concours, en toute autonomie du reste de la procédure ; c’est notre recommandation n° 7. Une fois le projet ainsi défini, si l’on veut absolument avoir recours à un partenariat public-privé, rien ne l’empêche, mais ce sera du moins disjoint du reste ; l’alternative ne respecte ni l’architecture ni l’urbanisme.

Je sais bien, monsieur le rapporteur, que vous êtes attaché à l’architecture ; monsieur le ministre, je ne doute pas de votre préoccupation, de longue date, pour ce sujet. J’imagine en conséquence que vous considérerez d’un œil favorable cet amendement dont l’adoption, je le crois, irait dans le bon sens.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Sueur, je suis en effet très attaché à l’architecture. Il se trouve néanmoins que d’autres incarnations de cet amendement ont déjà été rejetées à de nombreuses reprises par le Sénat. En effet, par définition, les marchés de partenariat visent à confier une mission globale à un prestataire. Dès lors, on ne voit pas pourquoi on exclurait de cette mission la maîtrise d’œuvre.

Pour autant, mon cher collègue, grâce à votre ténacité et à votre capacité de convaincre, vous avez déjà fait bouger les lignes en cette matière, puisque les équipes de maîtrise d’œuvre des marchés de partenariat seront clairement identifiées. Surtout, sur votre initiative, il a été obtenu que l’acheteur ait la possibilité d’exclure de lui-même l’architecture de son marché de partenariat. Nous pourrons donc faire attention à notre architecture !

Voilà la raison pour laquelle, avec toute la mesure que j’ai exprimée, la commission émet sur cet amendement un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avec la même mesure, il est défavorable.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. le ministre ne se risque pas à trop argumenter ; je le comprends très bien.

M. Michel Sapin, ministre. C’est ma mesure !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Je reconnais le bien-fondé de cet amendement, qui soulève des problèmes intéressants. Il est vrai que le patrimoine architectural est souvent évoqué dans notre hémicycle. Nous essayons de faire au mieux dans nos villes, nos villages et nos bourgs. Et tout ceci est encadré par le code des marchés publics, que nous tentons de faire rigoureusement respecter. Quant au partenariat public-privé, ce dispositif peut être utilisé pour des chantiers importants.

Au vu des explications fort pédagogiques de M. le rapporteur, je me rallierai en fin de compte à l’avis de la commission, tout en respectant l’intention de M. Sueur qui mérite notre considération.

Je mets aux voix l’amendement n° 42.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 43 est présenté par MM. Sueur, Anziani et Yung, Mme Espagnac, MM. Guillaume, Marie, Vaugrenard, Vincent et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 132 rectifié est présenté par MM. Collin, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Requier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 20

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le I de l’article 75 est ainsi rédigé :

« I. – La procédure de passation d’un marché de partenariat ne peut être engagée que si, au regard de l’évaluation prévue à l’article 74, l’acheteur démontre que, compte tenu de la complexité intrinsèque du projet, la personne publique n’est pas objectivement en mesure de définir seule et à l’avance les moyens techniques pouvant répondre à ses besoins ou d’établir le montage financier ou juridique du projet, ou bien que le projet présente un caractère d’urgence impérieuse. Les modalités d’établissement de cette évaluation sont fixées par décret en Conseil d’État. » ;

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 43.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, mes chers collègues, Hugues Portelli et moi-même avons formulé, dans le rapport que nous avons rendu au nom de la commission des lois, trois grandes recommandations relatives aux critères de recours à un partenariat public-privé.

En réponse à une critique souvent entendue, nous avons estimé qu’il convenait de mieux définir les critères d’urgence et de complexité mentionnés par le Conseil constitutionnel dans sa décision 2003-473-DC du 23 juin 2003. Tel est le premier objet de cet amendement.

Dans le même temps, nous demandons aussi, par le biais de cet amendement, que les modalités d’établissement de l’évaluation de la complexité ou de l’urgence soient fixées par décret en Conseil d’État. Nous nous inscrivons ainsi dans la ligne du rapport susvisé, ce qui est tout à fait logique. Cela dit, nous répondons aussi à une inquiétude que nous avons souvent rencontrée. Que signifie le terme « complexité » ? Comment juger de l’urgence d’un projet ? Voilà pourquoi nous proposons, d’une part, une définition plus précise, d’autre part, le recours à un décret en Conseil d’État. Cela nous paraît une manière sage de traiter cette question.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 132 rectifié.

Je ne rentrerai pas dans le détail, puisque M. Sueur nous a fourni à l’instant une explication claire. Je voudrais simplement attirer votre attention, mes chers collègues, sur les surprises que peuvent réserver les paquets cadeaux que sont les contrats de partenariat public-privé.

Ces contrats ont suscité, à l’origine, beaucoup d’enthousiasme. Néanmoins, à l’usage – j’emploie ce terme littéralement, pour évoquer la vie des bâtiments et des systèmes –, on s’est aperçu qu’ils étaient beaucoup moins intéressants qu’on ne se l’imaginait. Les Britanniques eux-mêmes, de qui nous tenons cette magnifique idée, en sont progressivement revenus, qu’il s’agisse de la construction de prisons ou d’hôpitaux.

À l’évidence, ces partenariats ne représentent pas la solution aux problèmes rencontrés, même si, peut-être par facilité, certains décideurs continuent de succomber à la tentation. Voilà pourquoi je défends cet amendement : si cette pratique peut être encadrée de façon précise, c’est aussi bien !

L'amendement n° 44, présenté par MM. Sueur, Anziani et Yung, Mme Espagnac, MM. Guillaume, Marie, Vaugrenard, Vincent et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 20

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le I de l’article 75 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette procédure ne peut, en outre, être engagée que dans des situations répondant à des motifs d’intérêt général tels que l’urgence qui s’attache, en raison de circonstances particulières ou locales, à rattraper un retard préjudiciable ou bien la nécessité de prendre en compte la complexité d’un équipement de service déterminé. » ;

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Reprenons la chronologie.

Une ordonnance crée les partenariats public-privé. Le Conseil d’État est saisi de ce texte. Une fois que cette ordonnance devient une loi, le Conseil constitutionnel en est saisi. Il affirme que les dispositions prévues sont conformes à la Constitution, dès lors que des critères d’urgence et de complexité permettent de justifier la décision de recourir à ce partenariat.

Durant plusieurs années, on note la volonté manifeste de certains de revenir sur cet équilibre et de supprimer la contrainte de ces deux critères. C’est la raison pour laquelle – vous vous en souvenez sans doute, monsieur le ministre – Hervé Novelli présente un texte ajoutant, à la complexité et l’urgence, un troisième critère, à savoir que les avantages soient supérieurs aux inconvénients. Ce critère étant vague et flou et permettant n’importe quoi, toute régulation raisonnable des partenariats public-privé disparaît et surviennent les dérives que nous avons tous constatées.

Monsieur le ministre, ce que je reproche à cette ordonnance – je l’ai très clairement dit à M. Emmanuel Macron –, c’est que la grande souplesse – c’est un euphémisme ! – qu’elle prévoit s’inspire complètement de la philosophie de la loi de M. Novelli. Cela contribuera peut-être à ce que certains votent contre cet amendement

L’objet de cet amendement est très simple : il s’agit de revenir au mot près à la position exprimée par le Conseil constitutionnel dans sa décision fondatrice du 26 juin 2003 et de l’inscrire dans ce projet de loi.

Si vous pensez que le Conseil constitutionnel a eu tort, …

Pas du tout !

… il suffit de voter contre cet amendement. En revanche, si vous voulez témoigner du grand respect qui est le nôtre pour le Conseil constitutionnel, mes chers collègues, il serait judicieux de l’approuver.

C’est un sophisme !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements, qui sont contraires à sa position. De surcroît, des amendements similaires ont déjà été rejetés à l’issue d’un même débat en première lecture.

Les amendements n° 43 et 132 rectifié visent à réintroduire le critère de la complexité pour recourir à un marché de partenariat. L’amendement n° 44 tend à ajouter celui de l’urgence.

Ces critères étaient en vigueur avant l’ordonnance. Ils ont été très difficiles à appliquer. L’exemple de la cité municipale de Bordeaux en atteste : le critère de complexité n’était pas satisfait pour le tribunal administratif, mais l’était pour la cour administrative d’appel.

Oui !

Cette situation mettait les entreprises, mais également les acheteurs publics dans une situation de grande insécurité juridique.

Dans l’ordonnance relative aux marchés publics, un choix différent a été fait : les critères de recours aux marchés de partenariat public-privé ont été unifiés autour de la notion de bilan : le marché de partenariat devra présenter un bilan plus satisfaisant que les autres formes contractuelles. Il va de soi que la complexité et l’urgence seront nécessairement prises en compte dans ce bilan !

Bien sûr !

Enfin, de nombreuses précautions proposées par le Sénat ont été reprises par le Gouvernement pour éviter la généralisation des marchés de partenariat : seuils minimaux, évaluation préalable et étude de la direction générale des finances publiques, la DGFIP.

Il semble donc plus prudent de conserver l’équilibre de l’ordonnance sur ce point.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est limpide ! Même avis.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le rapporteur, les propos que vous venez de tenir m’incitent d’autant plus à soutenir ces amendements. Vous avez parlé de l’évaluation préalable. Puisque, monsieur le ministre, vous trouvez cela limpide, je vais tenter de vous présenter les choses objectivement.

Avant de recourir à un partenariat public-privé, il faut procéder à une évaluation – un service de votre ministère, la MAPPP, la mission d’appui aux partenariats public-privé, en a la charge – pour savoir s’il est avantageux de choisir un contrat de partenariat plutôt qu’un marché classique. Au moment où est réalisée cette évaluation préalable, vous ne savez ni qui sera candidat pour un partenariat public-privé ni dans quelles conditions ; vous ignorez aussi qui serait ou aurait été candidat sur un marché classique, avec un allotissement.

On vous demande donc de comparer quelque chose dont vous ne savez rien avec quelque chose dont vous ne savez rien non plus. C’est magnifique !

Monsieur le ministre, des rapports ont été rédigés sur ces sujets, qu’il s’agisse des PPP dans les universités – je pense notamment au rapport d’un conseiller d’État –, des PPP dans les hôpitaux, des PPP dans les prisons : je vous invite à les lire. Vous verrez ce qui arrivera pour un certain nombre d’équipements sportifs et de grands stades ; vous le voyez déjà d’ailleurs.

Relisez les évaluations préalables. Vous vous rendrez compte que cette littérature est d’une médiocrité insigne. Elle n’a qu’un avantage pour les cabinets : leur permettre d’obtenir une rémunération.

Par conséquent, les arguments du rapporteur me confortent dans ma décision de voter en faveur de ces amendements.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je profite de l’intervention de M. Sueur pour exposer le point de vue libéral, tel qu’il a été exprimé à l’Assemblée nationale pas Hervé Novelli. Cela me conduit à défendre la position de la commission, que le Gouvernement soutient, ce dont je me félicite.

La valeur ajoutée forte du partenariat public-privé n’est pas d’échapper aux règles du marché public, ce serait parfaitement condamnable. Elle n’est pas non plus d’éviter un endettement apparent pour reporter sur des charges de fonctionnement ultérieures une dépense qu’il faudrait provisionner sous la forme d’investissements.

Le partenariat public-privé n’a qu’un intérêt, permettre à des entreprises qui en ont la maîtrise d’offrir à une collectivité ou à l’État une solution à un problème que la collectivité ou l’État ont fort bien identifié et pour lequel ils souhaitent une compétition des solutions.

Or, dans la formule traditionnelle, les entreprises sont paralysées dans leur liberté de création, parce qu’elles mettent à la disposition des partenaires publics qui lancent une consultation des solutions qui cessent d’être privées et qui deviennent publiques. En d’autres termes, au moment même où elles présentent leurs solutions, elles en sont dépouillées.

Pour ces entreprises, l’objectif, c’est de créer de la valeur ajoutée. Être le moins-disant dans un appel d’offres est tout à fait envisageable pour des marchés répétitifs et banaux. En revanche, quand il s’agit d’apporter une solution à un problème nouveau, les entreprises doivent pouvoir rester propriétaires de leurs solutions. Il s’agit en effet, comme l’a souligné le rapporteur, d’apporter une solution d’ensemble à des problèmes peut-être complexes, peut-être urgents, mais surtout nouveaux.

C’est en quelque sorte cette capacité d’innovation du partenariat que nous défendons en nous opposant, comme nous y invite la commission, à ces amendements.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je constate que la discussion est lancée…

Mon cher collègue, on passe à côté du véritable problème ! On nous a présenté ces partenariats public-privé comme miraculeux, alors que, à l’usage, ils posent quantité de problèmes et coûtent finalement très cher.

Bien sûr !

La question qui se pose est donc la suivante : peut-on minimiser les risques ? Voilà le fond du débat, qui n’est pas très facile, je le concède. Il ne s’agit pas de savoir si, pour je ne sais quelle raison métaphysique ou philosophie libérale ou non, l’un est préférable à l’autre.

On connaît de multiples cas où ce partenariat s’est révélé un marché de dupes – Jean-Pierre Sueur vient de citer des rapports. Il faut trouver les bons moyens d’éviter cela, car on sait que, très souvent, c’est dangereux. C’est pourquoi je soutiens ces amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 43 et 132 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 44.

L'amendement n° 133 rectifié, présenté par MM. Collin, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 20

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le II de l’article 75 est complété par les mots : « et qui ne peut être inférieur à 30 millions d’euros hors taxe » ;

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

C’est la même problématique.

Il s’agit de réserver cette procédure à de très importants chantiers qui exigent le concours de grosses entreprises, avec des moyens. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à fixer un plancher au-dessous duquel il n’est pas recommandé de recourir à ce type de partenariat.

Quel est l’avis de la commission ?

Le débat a déjà eu lieu.

Grâce à nos collègues Portelli et Sueur, des seuils minimaux de recours aux marchés de partenariat sont prévus. Leur rapport préconisait l’inscription de ces seuils à l’échelon législatif ou réglementaire. Le Gouvernement a choisi la voie réglementaire, ce qui semble préférable, car ces seuils pourront être plus facilement adaptés au regard des pratiques constatées lors de l’application de l’ordonnance relative aux marchés publics.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 133 rectifié.

L'amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Reichardt et de Legge, Mme Lamure, MM. Milon, Lefèvre, Revet, Vasselle, Mayet, Gilles, Cambon, Cardoux, Darnaud, Chaize et Kennel, Mme Keller, M. G. Bailly et Mme Deromedi, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

9° Le premier alinéa du II de l’article 87 est ainsi modifié :

a) Les mots : «, à la demande de tout prestataire auquel il est fait appel pour l’exécution du contrat, » sont supprimés ;

b) Après les mots : « garantir au prestataire », la fin de cet alinéa est ainsi rédigée : « auquel il est fait appel pour l’exécution du contrat, le paiement des sommes dues »

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Les PME peuvent demander un cautionnement à l’entreprise attributaire d’un marché de partenariat pour garantir le paiement des sommes qui leur sont dues. Nos collègues Portelli et Sueur ont toutefois démontré que ce cautionnement était peu sollicité en pratique, les PME craignant d’être évincées du marché de partenariat sur ce motif.

Cet amendement, qui reprend le texte adopté par le Sénat en première lecture, vise à rendre ce cautionnement obligatoire, ce qui apporterait aux PME une garantie de paiement formelle.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme en première lecture, la commission est favorable à cette disposition, car il s’agit de protéger les PME lorsqu’elles exécutent un marché de partenariat.

Nos collègues Portelli et Sueur ont démontré que la possibilité d’un cautionnement n’était pas suffisante et qu’il fallait prévoir une obligation.

Quel succès !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article 1799-1 du code civil impose déjà de garantir les sommes dues à l’entreprise chargée des travaux. Pour les sous-traitants, ce sont les dispositions de la loi du 31 décembre 1975 qui s’appliquent.

Par conséquent, le Gouvernement estime que la disposition proposée est superfétatoire et satisfaite, mais il s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. Si la commission souhaite à la fois ceinture et bretelles…

Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié.

Je mets aux voix l'article 16 bis, modifié.

Nous revenons maintenant au cours normal de la discussion des articles.

TITRE IER

DE LA LUTTE CONTRE LES MANQUEMENTS À LA PROBITÉ

Chapitre II

De la protection des lanceurs d’alerte

L'amendement n° 61 rectifié ter, présenté par Mme Deromedi, MM. Frassa, Bizet, Bouchet, Calvet, Charon, Danesi, de Raincourt et Houpert, Mme Hummel, M. Husson, Mme Lamure, MM. Laufoaulu, Lefèvre, P. Leroy, Longuet, A. Marc et Milon, Mme Morhet-Richaud et MM. Soilihi et Vasselle, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Au début, insérer les mots :

Sous réserve des dispositions relatives au secret de la défense nationale, au secret médical ou au secret professionnel applicable aux relations entre un avocat et son client, qui relèvent de l’autorité judiciaire et de l’autorité administrative,

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Il s’agit de prévoir une exclusion à la procédure d’information prévue par l’article 6 C dans les cas relevant du secret de la défense nationale, du secret médical ou du secret professionnel applicable aux relations entre un avocat et son client.

La protection de tels secrets relève de l’autorité judiciaire et de l’autorité administrative. Il revient donc au juge de se prononcer sur les informations révélées par les lanceurs d’alerte, afin de respecter la présomption d’innocence.

Tel est le sens de la restriction d’informations que nous proposons.

Quel est l’avis de la commission ?

Naturellement, les dispositions relatives au secret s’appliquent et relèvent de l’autorité judiciaire, voire de l’autorité administrative. La disposition prévue à cet amendement n’a néanmoins pas sa place à l’article 6 C, qui concerne la procédure de signalement.

Les secrets absolument protégés ont été définis à l’article 6 A. Ainsi a été exclue toute information concernant le secret de la défense nationale, le secret médical ou le secret des relations entre un avocat et son client.

Cet amendement est donc parfaitement satisfait par la rédaction actuelle de l’article 6 A. Il ne paraît pas pertinent d’insérer une telle disposition à l’article 6 C. C’est pourquoi la commission en demande le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Madame Lamure, l'amendement n° 61 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 61 rectifié ter est retiré.

Je suis saisie de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 70, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

, aux organisations syndicales représentatives dans l’entreprise à défaut, aux institutions représentatives du personnel

II. – Alinéa 2

Au début, insérer les mots :

En cas de doute raisonnable de représailles, destruction de preuves ou mise en cause des supérieurs hiérarchiques par le signalement

et après les mots :

à l’autorité administrative

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, aux ordres professionnels ou aux instances représentatives du personnel.

La parole est à M. Patrick Abate.

Les dispositions de l’article 6 C introduisent un « parcours » de l’alerte, en fixant plusieurs garde-fous, lesquels ont été renforcés par la commission des lois du Sénat. Nous souhaitons compléter la liste des destinataires de cette alerte, à chacun de ses paliers, en ajoutant la référence aux organisations syndicales représentatives et aux institutions représentatives du personnel.

Nous souhaitons également reprendre une disposition adoptée en première lecture par le Sénat, prévoyant les cas où cette alerte met en cause des supérieurs hiérarchiques.

À défaut, l’obligation de saisine fixée à l’alinéa 2 pourrait avoir pour conséquence la destruction de preuves et des représailles immédiates à l’encontre du lanceur d’alerte. Il n’est qu’à rappeler le cas de lanceurs d’alerte employés d’UBS qui avaient alerté, en vain, leur hiérarchie et qui en ont payé le prix fort.

Ces précisions nous semblent donc indispensables pour que la protection des lanceurs d’alerte, objet du présent chapitre II, soit pleinement effective.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 112 est présenté par Mme Blandin et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 145 rectifié est présenté par MM. Collombat, Amiel, Arnell, Bertrand et Castelli, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et M. Requier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

ou aux instances représentatives du personnel

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l’amendement n° 112.

Il est tout à fait dans les compétences du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – ou CHSCT – d’être informé par n’importe quel salarié d’un problème pouvant entamer la sécurité et la santé dans l’entreprise, voire celles des riverains. Il est donc opportun de mentionner ce comité au premier alinéa de l’article 6 C, au sein de la liste des destinataires potentiels de l’alerte.

En 2013, la commission des affaires sociales du Sénat avait même prévu qu’un accès à des formations ponctuelles spécifiques soit possible pour les délégués des salariés du CHSCT, quand la nature du risque ou du danger signalé nécessitait, pour une bonne appréhension de l’urgence ou de l’ampleur des faits, un minimum de connaissances de base. Or la navette parlementaire avait fait disparaître cette possibilité.

C’est regrettable. Ce type d’information technique et scientifique aurait, par exemple, évité jadis que le dévoyé Comité permanent amiante ne fasse croire de 1983 à 1995 que l’amiante n’était pas toxique puisqu’un seuil de fibres était acceptable dans l’air respiré, ce qui contribua au développement de milliers de cancers de la plèvre, comme le décrit très bien le rapport d’information de nos collègues Gérard Dériot et Jean-Pierre Godefroy.

À défaut, mentionnons au moins les instances représentatives du personnel, notamment le CHSCT, comme interlocuteur potentiel et pertinent.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 145 rectifié.

Ajouter les instances représentatives du personnel est une initiative intéressante en ce sens que celles-ci ont aussi le souci de l’entreprise et de son devenir. Elles ne s’embarqueront donc pas dans une aventure qui serait incertaine en lançant de fausses alertes, qui risqueraient de mettre l’entreprise en difficulté pour rien.

Adopter cet amendement constituerait un progrès.

L'amendement n° 122 rectifié, présenté par MM. Vincent et Yung, est ainsi libellé :

Alinéa 2, au début

Insérer les mots :

En cas de mise en cause des supérieurs hiérarchiques, de l’employeur ou du référent par le signalement,

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement va dans le même sens, mais la solution proposée est un peu différente. Nous nous intéressons en effet à la question de la procédure d’alerte elle-même, qui, selon nous, n’a pas été suffisamment approfondie.

Il s’agit donc de rendre possible la saisine directe du Défenseur des droits par le lanceur d’alerte, lorsque la hiérarchie ou l’employeur de celui-ci sont mis en cause par le signalement.

Cette possibilité ne figure pas dans la version actuelle du texte. Il est prévu que le signalement doit être porté dans un premier temps à la connaissance du supérieur hiérarchique, de l’employeur ou d’un référent. On imagine bien ce que cela peut donner dans certains cas : je pense à la fraude fiscale chez UBS, à la fraude écologique chez Volkswagen, ou encore à l’optimisation fiscale des multinationales au Luxembourg. Cela fragilise le dispositif des lanceurs d’alerte.

C’est la raison pour laquelle nous proposons cette disposition, condition indispensable à l’efficacité du système.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 111 est présenté par Mme Blandin et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 154 rectifié est présenté par MM. Collombat, Amiel, Arnell, Bertrand et Castelli, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et M. Requier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Au début, insérer les mots :

En cas de mise en cause des supérieurs hiérarchiques par le signalement ou

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l’amendement n° 111.

En l’état, le texte ne prévoit pas les cas où sont mis en cause les supérieurs hiérarchiques. Or il serait absurde de dire que cette circonstance n’existe jamais. C’est pourquoi nous souhaitons l’ajouter.

Le Défenseur des droits ne saurait augmenter à l’infini son champ de compétences pour des tâches qui ne relèvent pas de celles-ci. Monsieur le rapporteur, au sein de l’article 1er de la proposition de loi organique que nous étudierons à l’issue de l’examen du présent projet de loi a été ajouté à l’article 10 de loi organique relative au Défenseur des droits l’alinéa suivant : « Il ne peut ni être saisi ni se saisir, au titre de ses compétences mentionnées au 5° du même article 4, des différends qui ne relèvent pas des situations prévues par la loi. » En apportant cette précision toutefois, vous obligez le législateur à être exhaustif sur les cas potentiels de saisines qu’il mentionne dans la loi ordinaire.

Or il existe une circonstance – heureusement, elle est rare ! – dans laquelle le supérieur hiérarchique par ses choix est initiateur et acteur du risque ou du danger : ce fut le cas des prothèses PIP. La restriction apportée dans la loi organique oblige donc à faire figurer dans la loi ordinaire ce cas. Faute de quoi, un scandale comme celui des prothèses PIP, avec de jeunes ouvrières n’osant pas parler par crainte d’un licenciement, se reproduirait, car ce type d’alerte, pourtant fondé, grave et d’intérêt public serait par votre texte condamné au silence.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 154 rectifié.

Il est défendu, madame la présidente !

L'amendement n° 115, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2, au début

Insérer les mots :

En dehors des relations de travail ou

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Pierre-Yves Collombat a déposé à l'article 6 A un amendement tendant à préciser la définition du lanceur d’alerte, pour lutter contre les rumeurs et une espèce de pandémie d’alertes. Il s’agissait de proposer un cadre strict, limité au monde du travail, avançant à juste titre qu’il fallait protéger les salariés des pressions potentielles.

Le présent amendement ne va pas dans ce sens. Il vise la circonstance où une alerte est issue de l’extérieur, c’est-à-dire en dehors des relations de travail. C’est l’indignation et la solidarité de nos concitoyens qui ont conduit à un texte qui protège mieux les lanceurs d’alerte dans le domaine de la finance dévoyée, avec l’aide de journalistes et de quelques émissions d’investigation salutaires.

C’est le bon sens légistique qui a permis de saisir cette occasion pour forger un socle commun de protection des lanceurs d’alerte et harmoniser en les fusionnant des mesures éparses et imparfaites.

À ce stade, ce travail méconnaît les particularités de l’alerte sanitaire. Pourtant, dans son rapport, le Conseil d’État est clair, affirmant son souhait que « soit étendue l’alerte à des personnes extérieures à la relation de travail ».

Je partage le souci de nos collègues d’encadrer la démarche, de ne pas susciter des vocations, de résister sans faille à une culture de la délation. Reste qu’on ne peut fermer la porte à certains cas dans lesquels étouffer l’alerte serait coupable

Je citerai trois exemples pour vous convaincre.

Premier exemple, une mère d’élève a lancé l’alerte en raison d’un nombre anormal de cancers pédiatriques observé dans une école bâtie sur un site contaminé, à Vincennes.

Je vais en parler !

Elle n’a pas été licenciée, mais a été traînée en justice, et la justice n’a pas accepté d’aller plus loin. Cet exemple, même s’il vous fait réagir, madame Procaccia, est significatif : il peut exister des alertes extérieures.

Deuxième exemple, des pêcheurs donnent l’alerte sur une mortalité brutale des poissons en aval d’une zone industrielle, à la suite d’une erreur de direction des eaux de nettoyage des cuves.

Troisième exemple, des sous-traitants du démontage de l’usine Georges-Besse-Eurodif I lancent l’alerte sur la présence massive d’amiante autour des cuves non envisagée lors de l’évaluation et de la planification des travaux.

Dans ces trois cas, les lanceurs d’alerte ont vu leur quotidien basculer : procès en diffamation, subvention à la société de pêche supprimée, menaces sur l’emploi. Vous le constatez, les lanceurs d’alerte extérieurs peuvent aussi subir des revers.

L'amendement n° 147 rectifié, présenté par MM. Collombat, Amiel, Arnell, Bertrand et Castelli, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

ou aux organisations syndicales représentatives

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement est défendu, madame la présidente !

Quel est l’avis de la commission ?

L’adoption des amendements n° 70, 112 et 145 rectifié, qui portent sur le même sujet, aurait pour conséquence de mettre sur le même plan le supérieur hiérarchique et les instances représentatives du personnel. Je ne crois pas que cette absence de hiérarchie du signalement soit appropriée.

En outre, quelle serait la compétence de l’instance représentative du personnel pour traiter de l’alerte ou attester de la véracité d’un signalement ? A-t-elle une immunité pour violer des secrets protégés par la loi ? Certainement pas !

La procédure de signalement doit permettre une sélection, un tri entre les signalements utiles et les dénonciations abusives ou infondées. Le supérieur hiérarchique, puis l’autorité judiciaire, par exemple, me semblent des acteurs plus appropriés à cette procédure.

La procédure de signalement retenue par la commission des lois, qui a très légèrement modifié la procédure retenue par l’Assemblée nationale, n’empêche en rien la personne de se confier aux délégués du personnel en cas de danger grave et imminent. Elle n’enlève rien au droit existant, qui se justifie pleinement en raison des compétences des instances représentatives du personnel en droit du travail.

C’est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

L’amendement n° 122 rectifié relatif à la saisine immédiate du Défenseur des droits en cas de mise en cause des employeurs est contraire à la position de la commission.

J’ai peur qu’il y ait un malentendu. Aucune saisine du Défenseur des droits n’est prévue dans le dispositif de signalement de l’alerte, même dans le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale. Le Défenseur des droits l’a assez répété en audition et de façon publique : il ne se considère pas comme une agence de traitement des alertes. Seules l’autorité judiciaire et certaines autorités administratives peuvent enquêter, vérifier et traiter un signalement.

Dès lors, on ne peut envisager une saisine immédiate du Défenseur des droits, puisque le texte de la commission ne prévoit pas l’intervention de ce dernier.

Sur le fond, le paragraphe I bis A de l'article 6 C prévoit d’ores et déjà la possibilité d’éviter une dénonciation auprès de l’employeur.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quant aux amendements identiques n° 111 et 154 rectifié, il s’agit là encore d’un malentendu, aucune saisine du Défenseur des droits n’étant prévue dans le dispositif du signalement d’alerte. La commission y est donc défavorable, pour les mêmes raisons.

Elle émet également un avis défavorable sur l’amendement n° 115. Comme je l’ai indiqué ce matin, être lanceur d’alerte correspond non pas à un statut, une récompense, un trophée, mais à une protection. Il s’agit non seulement de protéger les lanceurs d’alerte contre les discriminations dont ils pourraient faire l’objet de la part de leur employeur, mais également de leur garantir une protection pénale eu égard aux secrets professionnels qu’ils auraient pu ou pourraient violer.

Or une personne qui révèle à l’autorité judiciaire ou administrative des faits n’étant pas couverts par le secret professionnel puisqu’elle n’en a pas pris connaissance dans le cadre d’une relation de travail n’a pas besoin de suivre la procédure de signalement. Elle ne risque rien sur le plan pénal. Comme tout citoyen, elle peut écrire au procureur de la République et porter ces faits à sa connaissance.

La loi doit être normative et protéger ceux qui ont besoin de protection. Il n’y a pas lieu en l’occurrence de « normer » la procédure de signalement des citoyens témoignant d’un fait. Il faut protéger ceux qui commettent un délit, qui violent le secret professionnel pour de bonnes raisons, définies limitativement par la loi.

Pour les mêmes motifs que précédemment, la commission est défavorable à l’amendement n° 147 rectifié, qui vise à associer les organisations syndicales représentatives du personnel au dispositif de signalement.

Au risque de me répéter, de quelle compétence une organisation syndicale dispose-t-elle pour traiter une alerte ou attester de la véracité d’un signalement ? Elle n’a pas d’immunité pour violer les secrets protégés par la loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Clarifions un peu les choses.

Le premier paragraphe de l’article 6 C est clair : « Le signalement d’une alerte est porté à la connaissance du supérieur hiérarchique, direct ou indirect, de l’employeur ou d’un référent désigné par celui-ci. » C’est là la manière normale de procéder.

Le deuxième paragraphe du même article, qui retient l’attention de tous, est ainsi rédigé : « En l’absence de diligences de la personne destinataire de l’alerte […] à vérifier, dans un délai raisonnable, la recevabilité du signalement, celui-ci est adressé à l’autorité judiciaire, à l’autorité administrative ou aux ordres professionnels. »

Ces trois autorités ont en effet la capacité d’agir, contrairement aux organisations syndicales représentatives. Je dis cela non par méfiance à l’égard d’organisations syndicales ou d’organes représentatifs au sein de l’entreprise, mais parce que la disposition qui nous est proposée n’apporterait rien de plus en termes d’efficacité.

C’est la raison pour laquelle, madame la présidente, à l’instar de la commission, j’émets, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur tous les amendements visant à introduire d’une manière ou d’une autre les organisations syndicales ou représentatives du personnel dans le mécanisme de signalement d’une alerte.

Les amendements n° 122 rectifié, 111 et 154 rectifié, même s’ils ne sont pas tous identiques, vont dans le même sens. J’avoue que je n’ai pas bien compris pourquoi il était question du Défenseur des droits dans l’objet des deux premiers. Le rôle de ce dernier est non pas d’agir, mais de protéger.

Cela étant dit, je ne suis pas opposé au fait de prévoir que, en cas de mise en cause du supérieur hiérarchique ou de l’employeur, il soit possible de saisir l’autorité judiciaire, l’autorité administrative ou les ordres professionnels.

Laissons de côté le Défenseur des droits, ainsi que les organisations syndicales ou représentatives du personnel, qui n’ont pas la capacité d’agir.

Le Gouvernement demande le retrait des amendements identiques n° 111 et 154 rectifié, au profit de l’amendement n° 122 rectifié.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. le rapporteur s’honore de suivre les avis de la commission, c’est à se demander à quoi nous servons ! Nous pouvons enregistrer ces avis sans discussion.

Le problème de fond est de permettre à un lanceur d’alerte de faire part d’une inquiétude ou d’un danger, sans pour autant que n’importe qui puisse se déclarer lanceur d’alerte et semer la pagaille dans une entreprise, au point d’y provoquer des désordres graves. Nous tâtonnons, nous nous interrogeons : tel ou tel a-t-il la capacité d’agir ? Nous improvisons un peu…

Certes, le signalement d’une alerte doit d’abord être porté à la connaissance du supérieur hiérarchique, de l’employeur ou de son référent. Mais lorsque des faits dangereux se produisent, il est fort probable qu’ils ne soient pas survenus par inadvertance, qu’on les ait au moins laissé se produire. Il faut dans ce cas faire appel à l’extérieur, à l’autorité judiciaire, à l’autorité administrative ou aux ordres professionnels. À cet égard, les ordres professionnels ont-ils, eux, la capacité d’agir ?

Prévoir qu’il sera possible, après avoir alerté la hiérarchie et avant d’aller en justice, de s’adresser aux organisations professionnelles représentatives du personnel, c’est permettre de faire appel à des gens à la fois soucieux de l’intérêt de l’entreprise et ne craignant pas de dénoncer des situations dangereuses. Tel est l’intérêt d’introduire les organismes professionnels dans la procédure de signalement.

Si je peux comprendre qu’un avis défavorable ait été émis sur l’amendement n°145 rectifié, je dois dire que je comprends moins que tel soit le cas également sur l’amendement n° 147 rectifié. Je ne comprends pas les refus qui nous sont opposés.

La parole est à M. Patrick Abate, pour explication de vote.

Je trouve la position du Gouvernement et de la commission bien timorée sur ce sujet.

Monsieur le ministre, vous affirmez ne pas faire preuve de méfiance à l’égard des syndicats – je veux bien vous croire –, mais que ces derniers n’ont pas la capacité d’agir et qu’il s’agit aujourd'hui d’être efficace. Or les représentants du personnel et les organisations syndicales peuvent agir : ils protègent les salariés, mais ils évitent également des dérapages en faisant valoir l’intérêt de l’entreprise. Par définition, le collectif permet d’empêcher les dérapages, les préoccupations étant partagées.

Monsieur le rapporteur, vous dites que les syndicats n’ont pas l’expertise nécessaire. Or nos représentants du personnel et nos organisations syndicales ont une sacrée expertise, reconnue par la loi : ils participent aux comités d’entreprise, donnent des avis sur les plans sociaux et maîtrisent parfaitement les mécanismes de l’entreprise. Ils pourraient d’ailleurs en l’occurrence se révéler contre-productifs, un syndicat pouvant faire taire l’un de ses adhérents au motif qu’il mettrait l’emploi en danger.

Il n’y a pas de solution miracle, mais l’argument selon lequel les syndicats et les organisations représentatives du personnel n’auraient ni expertise ni utilité me semble un peu limité.

Nous soutenons bien sûr l’ensemble de ces amendements.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Au-delà de la qualification de l’alerte, de l’apaisement de l’émotif au profit du rationnel, il est vrai que les syndicats agissent, comme l’a indiqué M. Abate : par exemple, ils valident l’organigramme, les postes de travail.

Ainsi, lorsqu’on s’est aperçu que les quatre éthers de glycol les plus dangereux n’étaient toujours pas interdits dans les processus d’élaboration, on a recommandé à toutes les entreprises de tenir les femmes en âge de procréer éloignées de ces postes de contamination. Les syndicats sont vigilants sur cette question et ont un rôle à jouer, même s’ils ne sont pas décisionnaires, dès lors qu’ils sont informés d’une alerte.

Par ailleurs, je rappelle que le groupe du RDSE avait déposé un amendement à la loi de 2013 visant à permettre aux lanceurs d’alertes de saisir le Défenseur des droits, mais que cet amendement avait été repoussé. Il aura fallu trois ans au Gouvernement pour s’y mettre, très bien !

Le Défenseur des droits ne serait en aucun cas une personne qui agit. Or la proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour l’orientation et la protection des lanceurs d’alerte prévoit de compléter l’article 4 de la loi organique du 29 mars 2011 afin de préciser que le Défenseur des droits est chargé « d’orienter vers les autorités compétentes toute personne signalant une alerte ». « Orienter vers les autorités compétentes », n’est-ce pas agir ? Dans la négative, pourquoi une telle proposition de loi organique ?

La parole est à M. le rapporteur.

Même s’il ne me semble pas avoir dit que c’était en raison d’un manque d’« expertise » des syndicats et des organisations représentatives que j’émettais un avis défavorable sur les amendements, je corrige néanmoins ce mot.

Selon moi, les membres des syndicats, ou au moins certains d’entre eux, sont certainement parfaitement aptes à vérifier et à apprécier une situation, mais, juridiquement, comme l’a indiqué le ministre, les syndicats n’ont pas vocation à agir. Je ne mets donc pas en doute les capacités des personnes en tant que telles.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Lors de l’affaire de Vincennes qu’a évoquée Mme Blandin, j’étais maire adjointe chargée de l’enseignement et je puis dire à ce titre que la situation n’est pas exactement celle qu’elle a décrite.

Toutes les analyses, tous les rapports scientifiques et médicaux ayant été réalisés à l’époque, qu’il s’agisse de celui de l’Institut de veille sanitaire, de la Haute Autorité de santé, ou de celui de la direction de la santé, ont démontré qu’il n’y avait pas de lien entre l’ancienne usine et les cancers pédiatriques pour la simple raison que trois des quatre cancers signalés avaient des origines complètement différentes. En outre, médicalement, ce n’est pas en passant quelques heures par jour durant quelques mois dans une école maternelle qu’on peut développer un cancer.

Il se trouve que certaines personnes, malgré tout ce qui a été dit et fait, y compris le déplacement de l’école, ont continué à répandre la panique au sein de l’établissement, voire dans tout le quartier.

En tant qu’élu, lorsque vous rencontrez des familles affolées craignant que leur enfant attrape un cancer comme on attrape un rhume, vous finissez par vous demander si ceux qui refusent, des mois plus tard, les conclusions des analyses qui ont été faites sont alors toujours des lanceurs d’alerte.

Enfin, je précise que ce n’est pas moi qui ai traduit en justice la personne dont vous parlez, madame Blandin.

Je peux attester que, dans certains cas, le combat des lanceurs d’alerte se transforme en obsession.

Je mets aux voix l'amendement n° 70.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 112 et 145 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 122 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 111 et 154 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 115.

Je mets aux voix l'amendement n° 147 rectifié.

L'amendement n° 71, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

deux

La parole est à M. Patrick Abate.

L’alinéa 3 de l’article 6 C prévoit que si les autorités administratives, judiciaires ou les ordres professionnels n’ont pas traité l’alerte qui leur a été signalée dans un délai de trois mois, celle-ci peut être rendue publique.

Ce délai intervient après celui qui est laissé au supérieur hiérarchique pour réagir, lequel, sans être quantifié, doit être raisonnable, terme pour le moins flou.

Aussi proposons-nous que le délai prévu à l’alinéa 3 soit réduit à deux mois, dans un souci de cohérence légistique, deux mois étant le délai administratif habituel.

Quel est l’avis de la commission ?

La réduction du délai de traitement de trois à deux mois pourrait être souhaitable. Néanmoins, si le délai administratif est de deux mois, je suis tout à fait d’accord avec vous, cher collègue, le délai judiciaire est plutôt de trois mois. Ainsi, ce n’est qu’à l’issue d’un délai de trois mois sans réponse après le dépôt d’une plainte que la victime peut déposer plainte avec constitution de partie civile auprès du doyen des juges d’instruction.

Je pense donc qu’il est plus sage d’en rester à trois mois. En conséquence, je vous prie de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut j’émettrai, au nom de la commission, un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Abate, l'amendement n° 71 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 71 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 72, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 5 et 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Patrick Abate.

Je l’ai déjà dit, la commission des lois du Sénat a renforcé et encadré au cours de la navette le dispositif d’alerte et les étapes indispensables de la procédure devant être respectées. La réintroduction à l’article 6 C des dispositions prévues aux alinéas 5 et 6 supprimés par l’Assemblée nationale nous semble superfétatoire. En effet, la notion de bonne foi est déjà inscrite à l’article 6 A, qui définit ce qu’est un lanceur d’alerte, lequel est tenu de respecter la procédure de signalement.

Telle est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression des alinéas 5 et 6 de l’article 6 C.

L'amendement n° 116, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer le mot :

prépondérant

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Cet amendement vise à supprimer l’adjectif « prépondérant » de l’alinéa 5 du présent article. Le schéma est le même que celui que nous avons défendu lors de l’examen de l’amendement n° 110. Nous avons intérêt à rester précis, à ne pas régresser par rapport au droit existant et surtout à ne pas préparer les contentieux de demain.

L’adjectif « prépondérant » décrit quelque chose ou quelqu’un ayant plus d’importance, plus de pouvoir qu’un autre. Ainsi, lorsqu’on dit d’un ministre qu’il joue un rôle prépondérant, on laisse entendre que son rôle est plus important que celui de ses collègues.

Il est en revanche quelque peu étrange de parler de « l’intérêt prépondérant du public à connaître de cette information ». On ne peut que s’interroger sur cette prépondérance et sur la hiérarchie qu’elle induirait. Le fait de parler au public serait-il un moyen de court-circuiter l’itinéraire normal de la progressivité de l’alerte ? Je me garderai bien de donner un ordre préférentiel.

Enfin, j’attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que la France ne peut pas, au travers d’un tel texte, tirer vers le bas des ambitions partagées à l’échelon international. Certains d’entre vous protestent régulièrement contre ce qu’ils considèrent être des transpositions de directives européennes abusives, mais tel n’est pas le cas en l’espèce. Nous devons nous garder d’inscrire dans le texte des qualificatifs aux contours incertains et aux visées régressives par rapport à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme.

L'amendement n° 117, présenté par Mmes Blandin, Aïchi, Archimbaud, Benbassa et Bouchoux, MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé, Poher et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer le mot :

authentique

par le mot :

vraisemblable

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Cet amendement porte cette fois sur l’adjectif « authentique ».

En matière d’évitement des atteintes à l’environnement et à la santé, on distingue habituellement la prévention – il s’agit d’éviter un danger avéré et ses effets reconnus par les instances officielles – et la précaution, qui suppose, face à un faisceau vraisemblable et convergent de risques probables, d’engager des compléments de recherche et de mettre en place des mesures transitoires d’évitement.

Le terme « authentique » inscrit dans le texte renvoie uniquement à des certitudes sans que soient mises en perspective les instances légitimes qui donnent acte de ces certitudes. Qu’est-ce que l’authenticité, la vérité ? Caricaturalement, le ministre de la santé considère que le tabac est dangereux, tandis que British American Tobacco, qui organisait voilà encore quelques années des déjeuners au Sénat, affirme le contraire. Selon Philipp Morris, le taux des cancers dus au tabac n’est pas authentique. À qui dois-je faire confiance ?

Dans le dossier de l’amiante, à partir de quand peut-on considérer que l’information était « authentique » ? De 1994, quand la Cour de cassation a parlé du danger des poussières ? De 1970, à la suite des alertes des salariés d’Amissol ou de Ferodo-Valeo ? De 1972, année où, lors du congrès qu’elle a tenu à Lyon, l’OMS, l’Organisation mondiale de la santé, a fait le lien entre amiante et cancer ? De 1977, date du décret réglementant l’amiante au travail, ou de 1997, année où cette fibre a été interdite ?

Quelle information était « authentique » en 1996 : le rapport de l’INSERM, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, commandé par Jacques Barrot, qui concluait à la dangerosité de l’amiante, ou celui d’Étienne Fournier de l’Académie de médecine, qui en minimisait les risques ?

Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je vous conseille d’éviter de vous engager sur le terrain très glissant de l’authenticité en matière de risques et de dangers sanitaires.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 72 tend à supprimer les deux seuls ajouts de la commission au texte de l'Assemblée nationale. Il est en effet indispensable de permettre aux juridictions de déduire du non-respect de la procédure de signalement l’absence de bonne foi d’une personne effectuant un signalement. S’il n’y a aucune sanction, quel intérêt y a-t-il à prévoir une procédure ?

Par ailleurs, il apparaît nécessaire de préciser les critères d’appréciation de la légitimité de la divulgation au public d’une information secrète protégée par la loi, afin d’aider les juridictions qui seront amenées à trancher cette question. La commission des lois a retenu quatre critères : l’intérêt prépondérant du public à connaître de cette information, le caractère authentique de l’information, les risques de dommages causés par sa publicité, la motivation de la personne révélant l’information. Ces critères nous paraissent équilibrés.

Le législateur doit assumer sa compétence, toute sa compétence, et ne pas laisser les juridictions, mais aussi les lanceurs d’alerte, face au vide des textes.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

De même, elle est défavorable à l’amendement n° 116.

L’intérêt du public est certes une définition claire, mais l’intérêt prépondérant du public est une notion encore plus claire et plus précise. Il serait abusif de dire, comme vous le sous-entendez, chère collègue, que la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme n’a pas restreint la liberté de communication. Elle a au contraire posé des limites dans le cadre de son contrôle de proportionnalité. Les critères que la commission a retenus sont tout à fait compatibles avec sa jurisprudence.

L’amendement n° 117 vise à substituer au terme « authentique » le mot « vraisemblable » pour qualifier le caractère de l’information, le caractère authentique de l’information étant apprécié par le juge. Je ne suis pas sûr que le caractère vraisemblable d’une information suffise à justifier la divulgation de celle-ci au public. Imagine-t-on lancer une rumeur totalement infondée, mais vraisemblable, et être ensuite entièrement exonéré de poursuite en responsabilité ? Si cet amendement était adopté, il dénaturerait complètement le dispositif de protection des lanceurs d’alerte que nous sommes en train d’instaurer.

La commission émet donc également un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 72, qui vise à revenir au texte de l'Assemblée nationale.

Il s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 116.

Enfin, il émet un avis défavorable sur l’amendement n° 117, pour les raisons qui ont été avancées par M. le rapporteur.

Je mets aux voix l'amendement n° 72.

Je mets aux voix l'amendement n° 116.

Je mets aux voix l'amendement n° 117.

L'amendement n° 73, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette procédure de recueil des signalements est mise en place par accord, négocié dans l’entreprise ou au niveau de la branche avec les organisations syndicales représentatives.

La parole est à M. Patrick Abate.

Je pense que cet amendement, qui vise à favoriser le dialogue social au plus près du terrain, dialogue auquel nous sommes tous attachés, ne pourra recueillir qu’un avis favorable du Gouvernement et de la commission et qu’il sera adopté.

Dans le double souci de sensibiliser tous les acteurs sociaux à la nécessité de protéger les lanceurs d’alerte et de mettre en place une procédure de recueil des signalements des alertes au plus près des réalités et des spécificités de chaque secteur d’activité, il convient de décider que cette procédure sera négociée par accord de branche ou, à défaut, par accord d’entreprise.

Quel est l’avis de la commission ?

Je tiens à vous rassurer, cher collègue : il est évident que les procédures de recueil seront négociées avec les organisations syndicales représentatives.

Néanmoins, je ne suis pas sûr que l’accord de branche soit le niveau le plus approprié. En effet, dans une même branche, certaines entreprises ont d’ores et déjà choisi d’avoir recours à des prestataires extérieurs, mais d’autres pourraient opter pour un référent en interne.

En l’espèce, il est inutile de préciser que ces procédures interviendront par accord. Je vous rappelle qu’un décret en Conseil d’État fixera les modalités de ces procédures et qu’il respectera nécessairement l’article L. 1 du code du travail qui pose l’obligation d’une concertation préalable avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives à l’échelon national et interprofessionnel.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les personnes concernées par cet amendement auraient des statuts très différents. Certaines relèveraient évidemment du secteur privé, mais d’autres de la fonction publique. Or cet amendement ne peut s’appliquer à la fonction publique. Il pose donc un problème de rédaction et de cohérence.

Par ailleurs, comme vient de le dire M. le rapporteur, des négociations et des concertations seront évidemment nécessaires s’agissant des personnels de statut privé.

Pour ces raisons, je vous invite, monsieur le sénateur, à retirer votre amendement.

Monsieur Abate, l'amendement n° 73 est-il maintenu ?

Dans la mesure où cet amendement ne peut s’appliquer aux fonctionnaires et où un décret en Conseil d’État fixera les modalités des procédures de recueil des signalements des alertes, je retire cet amendement.

L'amendement n° 73 est retiré.

Je mets aux voix l'article 6 C.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 134 rectifié, présenté par MM. Collin, Amiel, Arnell, Castelli, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 6, troisième alinéa du II (non modifié)

Remplacer les références :

des articles 6 A à 6 C

par les références :

des articles 6 A et 6 B et du I de l’article 6 C

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Cet amendement vise à préciser l’articulation de la nouvelle procédure de lancement d’alerte, telle que prévue à l’article 6 C du présent projet de loi, et de la procédure propre à la fonction publique, modifiée pour la dernière fois par la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires.

Sans rouvrir les débats que nous avons eus au printemps dernier, la loi prévoit déjà plusieurs dispositions protectrices pour les fonctionnaires qui auraient connaissance de crimes, délits ou conflits d’intérêts et qui se trouveraient dans l’impossibilité de recourir au juge, comme le dispose l’article 40 du code de procédure pénale.

À condition de respecter l’obligation de recourir à l’autorité judiciaire ou à la voie hiérarchique, en concertation avec un « référent déontologue », ces fonctionnaires peuvent bénéficier de garanties relatives à leur évolution de carrière, afin de ne pas subir de sanctions en raison de leur signalement.

Outre la volonté de laisser le temps à ces dispositions spécifiques de prendre effet – l’encre de la loi du 20 avril dernier n’est pas encore tout à fait sèche ! –, il s’agit également de prendre en compte les sujétions particulières qui pèsent sur les services publics, et de ne pas compromettre l’efficacité de l’action administrative.

Enfin, cet amendement a pour objet de reprendre la rédaction de l’article 6 G tel qu’adopté en deuxième lecture par l’Assemblée nationale pour les personnels militaires, afin d’adopter une procédure d’alerte comparable, aucun motif ne pouvant, sur ce sujet, justifier une différence de traitement entre les personnels civils et militaires.

L'amendement n° 68, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Au premier alinéa de l’article 6 ter A de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, après le mot : « administratives, » sont insérés les mots : « ou, en dernier ressort, à un journaliste au sens de l’article 2 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, ».

La parole est à M. Patrick Abate.

Cet amendement porte sur la protection des lanceurs d’alerte, en coordination avec l’article 6 ter A de la loi du 13 juillet 1983.

Cet article a été modifié par l’article 4 de la loi du 20 avril 2016 qui a ajouté à son premier alinéa la référence aux seules « autorités judiciaires ou administratives » pour les destinataires d’une alerte formulée par un fonctionnaire.

La référence aux journalistes a été omise alors même qu’elle a été introduite au premier alinéa des articles L. 1351-1 et L. 5312-4-2 du code de la santé publique, au premier alinéa de l’article L. 1161-1 du code du travail, au premier alinéa de l’article 226-10 du code pénal et au premier alinéa de l’article 25 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, au cours de l’examen de la proposition de loi visant à renforcer la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias définitivement adoptée le 6 octobre dernier.

Cet amendement vise donc à réparer cet oubli en alignant le régime de protection des lanceurs d’alerte prévu dans la loi du 13 juillet 1983 s’agissant des fonctionnaires sur les autres. À défaut, les lanceurs d’alerte de la fonction publique ne bénéficieraient pas de la protection due au statut de lanceurs d’alerte s’ils témoignent auprès de journalistes.

Quel est l’avis de la commission ?

Je m’interroge sur l’objet de l’amendement n° 134 rectifié, tout d’abord, dont je ne suis pas sûr qu’il corresponde véritablement au dispositif présenté : de quel droit les fonctionnaires seraient-ils exempts de la procédure générale relative aux lanceurs d’alerte ? Certes, ceux-ci font l’objet d’une protection particulière. Il est vrai que les lanceurs d’alerte sont protégés depuis déjà bien longtemps, de manière parcellaire, dans différents textes. Ce projet de loi n’innove pas dans la protection qu’il accorde. Il a cependant pour ambition d’unifier le régime et de prévoir une procédure unique.

Sur le fond, ensuite, le dispositif de cet amendement ne vise pas à empêcher l’application aux fonctionnaires de la protection réservée aux lanceurs d’alerte. Il semble néanmoins sous-entendre que les fonctionnaires ne pourraient pas rendre directement publique une alerte sans avoir alerté au préalable leur supérieur hiérarchique.

Or le dispositif proposé ne permettrait pas un tel effet. Face à cette ambiguïté, la commission des lois a décidé de solliciter l’avis du Gouvernement.

Pour ce qui est de l’amendement n° 68, mon cher collègue, vous avez parfaitement raison sur le fond. C’est tellement vrai que cet amendement est en réalité satisfait.

L’article 6 ter A de la loi du 13 juillet 1983 est bien modifié par le II de l’article 6 E, que nous examinons. Ce dernier renvoie aux articles 6 A à 6 C du présent projet de loi qui autorisent, sous certaines conditions, la révélation d’alerte au public. La divulgation au public inclut bien évidemment la révélation à des journalistes, sans qu’il soit nécessaire de le préciser.

Cette notion n’a pas été omise et les coordinations entre les deux textes ont bien été prises en compte dans le présent projet de loi. C’est pourquoi la commission demande le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je me permets de commencer par l’amendement n° 68, les préoccupations de Mme Assassi et de son groupe étant effectivement déjà prises en compte par ailleurs. Cet amendement est superfétatoire, au bon sens du terme : il est satisfait par d’autres dispositions.

S'agissant de l’amendement n° 134 rectifié, les choses sont un peu plus compliquées, et je balance entre deux préoccupations.

La première est celle de la stabilité du droit. La loi du 20 avril 2016 à laquelle vous faites référence, madame Laborde, commence à peine à être mise en œuvre et les décrets d’application de certaines de ses dispositions ne sont peut-être même pas encore pris. Il est toujours de mauvaise méthode de modifier un texte qui vient d’être adopté.

La seconde préoccupation a été exprimée. L’objet du texte dont nous discutons est d’unifier les modalités de protection, d’expression et d’alerte de l’ensemble des lanceurs d’alerte, et je ne vois pas de raison d’opérer des différences de principe entre la manière de faire dans le privé et dans le public. C’est différent pour les militaires, pour lesquels une question très particulière est posée.

C'est la raison pour laquelle je suis partagé : je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 134 rectifié.

Madame Assassi, l'amendement n° 68 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 68 est retiré.

Je mets aux voix l'article 6 E.