Séance en hémicycle du 10 janvier 2008 à 9h45

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

L'ordre du jour appelle la nomination des membres de la mission d'information commune sur les politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion.

La liste des membres de cette mission, désignés à partir des propositions des groupes politiques pour les commissions des affaires sociales, des affaires culturelles et des affaires économiques, a été affichée.

Il n'y a pas d'opposition ?

En conséquence, sont désignés comme membres de la mission d'information commune MM. Paul Blanc, Yannick Bodin, Mmes Brigitte Bout, Annie David, Isabelle Debré, M. Christian Demuynck, Mme Béatrice Descamps, M. Jean Desessard, Mme Muguette Dini, MM. Claude Domeizel, Guy Fischer, Adrien Giraud, Alain Gournac, Mme Odette Herviaux, MM. Jean-François Humbert, Benoît Huré, Mme Annie Jarraud-Vergnolle, M. Serge Lagauche, Mmes Colette Mélot, Jacqueline Panis, M. Jackie Pierre, Mme Gisèle Printz, M. Charles Revet, Mme Michèle San Vicente-Baudrin, M. Bernard Seillier, Mme Esther Sittler, M. André Vallet.

Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de plusieurs organismes extraparlementaires.

La commission des finances a fait connaître qu'elle propose les candidatures de M. Roland du Luart, pour siéger au sein du conseil d'administration de l'établissement public de financement et de restructuration, M. Alain Lambert, pour siéger au sein du conseil d'administration de l'établissement public « Autoroutes de France », et M. Auguste Cazalet, pour siéger au sein de la Commission centrale de classement des débits de tabac.

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la réforme du service public de l'emploi (nos 141, 154).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 2, à l'amendement n° 33.

L'amendement n° 33, présenté par M. Jégou et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7 du code du travail, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les services d'orientation professionnelle de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes sont transférés à l'institution mentionnée à l'article L. 311-7.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 47, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-2 du code du travail :

« Art. L. 311-7-2. - Le Conseil d'administration comprend :

« 1° Huit représentants de l'État ;

« 2° Cinq représentants élus des employeurs, huit représentants élus des salariés ;

« Les représentants des employeurs et les représentants des salariés sont désignés en fonction des suffrages obtenus par les organisations syndicales des salariés et d'employeurs représentatives au niveau national, ou selon les représentativités territoriales établies (Corse, Martinique, Guadeloupe, Guyane, Réunion) ;

« 3° Trois représentants élus des organisations syndicales du personnel ;

« 4° Et à titre consultatif, des représentants des demandeurs d'emploi élus au suffrage des salariés et des chômeurs sur les listes syndicales proposées par les organisations syndicales représentatives au niveau national ou selon les représentativités territoriales établies, et sur les listes déposées par les organisations de chômeurs représentatives.

La parole est à Mme Annie David.

Monsieur le président, je présenterai à la fois les amendements n° 47, 48 et 49, même si les deux derniers ne font pas partie de la discussion commune, car ils concernent tous trois la constitution et l'organisation du conseil d'administration de la nouvelle institution nationale.

Vous tentez, madame la ministre, de concilier les règles traditionnellement applicables dans les structures publiques et privées, tout en respectant le paritarisme tel que vous le concevez.

Vous dites vouloir rénover la représentativité syndicale. Cela ne vous empêche toutefois pas de réaliser ici un « montage » digne des plus grands équilibristes, visuellement sympathique, mais qui ne réunit aucune des qualités dont vous souhaiteriez le parer.

Vous voulez en faire une structure paritaire. Mais quelle place reste-t-il pour le paritarisme quand siègent, dans cet organe de direction, des représentants de l'État dans un nombre identique à celui des représentants des organisations représentatives des employeurs et des salariés ?

Avec cet amendement, nous vous proposons de rééquilibrer le conseil d'administration en renforçant la présence des représentants de l'État. Il s'agit d'associer pleinement l'État à la vie de la nouvelle structure.

Nous vous proposons, également, d'accroître le nombre de représentants des organisations syndicales représentatives des salariés, afin que huit d'entre eux puissent siéger et participer à la gestion de cette institution, à égalité avec l'État.

Nous vous proposons, toutefois, de réduire le nombre de représentants des organisations d'employeurs, considérant que, si leur présence est souhaitable, il n'est ni utile ni opportun qu'ils aient le même poids que les représentants des salariés.

Enfin, nous vous proposons d'intégrer, et cela est logique, trois représentants élus des salariés de l'institution, afin de faire participer les salariés eux-mêmes à la gestion et au développement de l'institution pour laquelle ils oeuvrent.

Nous souhaiterions aussi qu'à titre consultatif puissent siéger des représentants des demandeurs d'emplois. J'ai bien entendu les arguments défendus hier sur ce sujet, mais c'est aujourd'hui l'une des rares catégories de bénéficiaires d'un service public qui n'ait pas son mot à dire. Dans les écoles, les collèges, les lycées et les universités, les parents, les élèves ou les étudiants siègent dans les conseils d'administration. C'est aussi le cas dans les établissements de soins.

Je sais pertinemment que la présence des demandeurs d'emploi au conseil d'administration de l'institution pose un certain nombre de difficultés. C'est la raison pour laquelle nous proposons dans un premier temps que leurs représentants n'y siègent qu'à titre consultatif.

Avec l'amendement n° 48, nous proposons de confier au conseil d'administration la mission de déterminer les règles applicables aux agents de la nouvelle institution.

Enfin, l'amendement n° 49 a pour objet de modifier le mode de nomination du directeur général du conseil d'administration de l'institution. Le mode choisi par le Gouvernement témoigne là encore, de notre point de vue, de la nature privée de l'institution. Or nous avons obtenu, hier, le vote d'un amendement stipulant qu'il s'agissait d'une institution publique. Il faut maintenant lui en donner les couleurs.

L'amendement n° 34, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union centriste-UDF, est ainsi libellé :

Après le quatrième alinéa (3°) du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-2 du code du travail, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 4° Un représentant des régions, des départements et des communes, désignés respectivement sur proposition de l'Association des régions de France, de l'Assemblée des départements de France et de l'Association des maires de France.

L'amendement n° 75, présenté par Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Godefroy, Mmes Printz, Schillinger et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le quatrième alinéa (3°) du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-2 du code du travail, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° un représentant de chacun des trois niveaux de collectivités territoriales, désignés respectivement sur proposition de l'Association des régions de France, de l'Assemblée des Départements de France et de l'Association des maires de France.

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Les trois niveaux de collectivités territoriales disposaient respectivement, jusqu'alors, d'un siège au sein du conseil d'administration de l'ANPE.

L'engagement des collectivités territoriales en faveur du retour à l'emploi est désormais incontestable. Ainsi, pour les départements, cet engagement trouve sa traduction concrète, bien au-delà de la seule gestion décentralisée du revenu minimum d'insertion, le RMI, dans les expérimentations du revenu de solidarité active, le RSA, ou du contrat unique d'insertion, qui concernent 40 % des conseils généraux, et dans un grand nombre d'actions spécifiques qu'ils conduisent auprès des personnes privées d'un emploi. L'accord-cadre, signé en décembre 2005, définissant plusieurs formules de partenariat pour l'insertion professionnelle des bénéficiaires du RMI témoigne des relations privilégiées entre conseils généraux et ANPE.

C'est pourquoi il apparaît légitime que les représentants des départements et leurs collègues des autres collectivités, mairies et conseils régionaux, puissent maintenir leur présence au sein du conseil d'administration de la nouvelle institution créée. Leur participation aux réflexions qui s'ouvriront permettra d'enrichir l'analyse des besoins du marché du travail et d'identifier les différentes étapes d'un parcours professionnel exigeant bien souvent l'accompagnement des plus fragiles. De nombreuses expériences sont en cours.

La présence de ces représentants illustrera, sans nul doute, l'effort nécessaire que la nation tout entière entend jouer en faveur de l'emploi.

L'amendement n° 3, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I.- Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-2 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé :

« Le nombre de membres du conseil d'administration est adapté en cas d'évolution du nombre d'organisations syndicales de salariés et d'employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel.

II.- En conséquence, procéder à la même modification dans le texte proposé par le 23° de l'article 11 pour l'article L. 5312-4 du code du travail dans sa rédaction issue de l'ordonnance n° 2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail.

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n° 47 et 75.

L'amendement n° 3 vise, non pas à bouleverser la composition du conseil d'administration de l'institution, mais à trouver une formulation qui permette une évolution de cette composition en fonction du nombre d'organisations représentatives.

Depuis un an et demi, on évoque sérieusement la question de la définition des organisations représentatives au niveau national. Dans le cas présent, il ne me semble pas souhaitable de fixer le nombre des représentants à cinq, alors qu'ils seront peut-être bientôt quatre, sept ou huit.

Les amendements n° 47 et 75 traduisent une approche quelque peu différente de celle de la commission.

En ce qui concerne l'amendement n° 75, la commission est attachée à la représentation des collectivités territoriales, mais elle a préféré inscrire cette présence au niveau régional plutôt qu'au niveau national.

L'amendement n° 47, présenté par Mme David, remet en cause l'équilibre de la composition du conseil d'administration, qui est paritaire. Je ne comprends pas les raisons pour lesquelles huit représentants élus des salariés siègeraient au conseil d'administration. Je pense même que, si ce nombre passait à huit, les organisations syndicales se sentiraient frustrées. Cet amendement introduit donc un déséquilibre pour le moins gênant.

Proposant une évolution de la composition du conseil d'administration tout en préservant son équilibre, la commission émet un avis défavorable sur les amendements n° 47 et 75.

J'indique à M. Pozzo di Borgo que l'amendement n° 34 est très proche de l'amendement n° 75, qui a été présenté.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Ces amendements portent sur la composition du conseil d'administration.

Notre objectif, je le rappelle, est double : assurer le respect du paritarisme et avoir le souci de l'efficacité. Au nom de ces deux principes, il apparaît clairement que seul un conseil d'administration resserré pourra être efficace et constituer un véritable lieu de décision à l'échelon national.

Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 47, qui tend à élargir par trop le conseil d'administration. Il est, en revanche, favorable aux arguments qui auraient pu être défendus par M. Pozzo di Borgo et que Mme Demontès a présentés.

Au cours du long travail de concertation mené lors de la préparation de ce texte, nous avions abordé cette question, en particulier avec l'Association des maires de France, l'Assemblée des départements de France et l'Association des régions de France.

Sous réserve d'une rectification, je suis disposée à accepter les amendements n° 34 et 75, afin que soit reconnu le rôle incontestable des collectivités territoriales en faveur du retour à l'emploi que vous avez évoqué, madame Demontès.

Il me paraîtrait utile, dans ces conditions, de prévoir la présence, au sein du conseil d'administration, d'un représentant des collectivités territoriales. J'ai évoqué cette possibilité, il y a deux jours, avec M. Claudy Lebreton, président de l'Assemblée des départements de France, qui m'a donné son accord. Avec le suppléant, on peut considérer qu'il y aura deux représentants des collectivités territoriales.

Je vous propose donc de rectifier votre amendement en retirant une personnalité qualifiée et en ajoutant un représentant de chacun des trois niveaux de collectivités territoriales, désigné sur proposition conjointe des associations des collectivités concernées

Autrement dit, on conserve à peu près la même composition du conseil d'administration. Il y aura un représentant au niveau national, tout en privilégiant le niveau régional, le plus pertinent. Plus on est près du terrain et des bassins d'emplois, plus le rôle des collectivités territoriales est efficace. Je suis parfaitement d'accord avec vous sur ce point, madame le rapporteur

Donc, sous réserve de cette rectification, je serais prête à accepter votre amendement. Ainsi la composition de l'instance serait limitée à dix-huit membres, dont deux personnalités qualifiées.

Le Gouvernement est défavorable aux amendements qui modifient la composition du conseil d'administration. Cette instance opérationnelle doit continuer à refléter l'équilibre entre les deux commanditaires, les partenaires sociaux, d'une part, et l'État, d'autre part.

Enfin, la commission a légitimement pointé la question de la représentativité des organisations syndicales, qui est dans l'air du temps et à laquelle nous sommes évidemment très sensibles. Xavier Bertrand mène à cet égard un travail approfondi : la représentativité des organisations syndicales évoluera-t-elle à la hausse ou à la baisse ? L'avenir nous le dira,

Cependant, il me semble qu'en toute hypothèse nous serons amenés à devoir réexaminer un certain nombre de textes. On ne saurait aujourd'hui préjuger, c'est un peu prématuré, l'orientation que prendra cette reconfiguration probable.

Dans ces conditions, je préférerais, madame le rapporteur, que vous retireriez l'amendement n° 3 au bénéfice des explications que je vous réitère.

Bien entendu, dès lors que le travail de définition de la représentativité aura été complété dans le cadre des négociations dont Xavier Bertrand a l'initiative, il faudra réexaminer à la loupe ces dispositions, comme d'autres concernant les organisations syndicales représentatives.

J'espère que c'est un bon présage de l'issue des négociations en cours.

Madame le rapporteur, l'amendement n°3 est-il maintenu ?

Mme la ministre a compris ma préoccupation. En tout cas, elle dit bien que la composition du conseil d'administration n'est pas figée et qu'elle entend tenir compte de l'évolution du nombre des représentants des organisations syndicales. Il serait quand même dommage qu'un certain nombre de nouvelles organisations syndicales reconnues au niveau national ne puissent pas trouver leur place.

Donc, forte de l'assurance que ce conseil d'administration pourra évoluer, je retire cet amendement.

L'amendement n° 3 est retiré.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n°47.

Cette explication vaudra pour les amendements que j'ai défendus.

J'ai bien entendu les arguments de Mme le rapporteur et de Mme la ministre. Il est vrai que nous appréhendions cette nouvelle représentativité sur un mode plus large que celui qui est prévu dans le texte.

Le fait que le directeur soit nommé par décret en conseil des ministres est pour nous une garantie du caractère public de l'institution. Si le directeur est nommé par le conseil d'administration en son sein, il y a certes respect du paritarisme mais le caractère public sera moins affirmé.

Hier, nos amendements concernant le statut public de l'institution ont été adoptés. Je regrette donc le léger retour en arrière que je constate aujourd'hui. Je souhaite qu'au cours des débats nous puissions nous assurer, au-delà de la seule incantation et de l'effet d'annonce, du véritable statut public de cette institution.

Je mets aux voix l'amendement n° 47.

Madame Demontès, acceptez-vous de rectifier votre amendement, comme le suggère Mme la ministre ?

Nous voyons dans cette proposition une avancée quant à la reconnaissance des compétences des collectivités territoriales en matière d'accès et de retour à l'emploi. Nous avons également entendu dire que le conseil d'administration n'est pas figé dans le marbre. Sur le paritarisme et la représentation syndicale, vous l'avez dit, les choses vont évoluer.

J'accepte donc, monsieur le président, de rectifier l'amendement n° 75 dans ce sens.

Je suis donc saisi d'un amendement n° 75 rectifié, présenté par Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Godefroy, Mmes Printz, Schillinger et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, ainsi libellé :

I.- Après le quatrième alinéa (3°) du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-2 du code du travail, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 4° Un représentant des collectivités territoriales, désigné sur proposition conjointe des associations des collectivités concernées.

II.- En conséquence, dans le quatrième alinéa (3°) du même texte, remplacer le mot:

trois

par le mot :

deux

Monsieur Yves Pozzo di Borgo, acceptez-vous de rectifier votre amendement n° 34 dans le même sens ?

Tout à fait, monsieur le président.

Je suis donc saisi d'un amendement n° 34 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union centriste - UDF, ainsi libellé :

I.- Après le quatrième alinéa (3°) du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-2 du code du travail, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 4° Un représentant des collectivités territoriales, désigné sur proposition conjointe des associations des collectivités concernées.

II.- En conséquence, dans le quatrième alinéa (3°) du même texte, remplacer le mot:

trois

par le mot :

deux

Je mets aux voix les amendements identiques n° 34 rectifié et 75 rectifié.

L'amendement n° 48, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-3 du code du travail :

Le conseil d'administration détermine les règles applicables aux agents dans les domaines où les dispositions du code du travail sont incompatibles avec le statut ou les missions du service public dont l'institution publique est chargée.

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme David propose que le conseil d'administration détermine les règles statutaires applicables aux agents. Elle applique, par là même, ce statut à l'ensemble des agents.

Il nous apparaît que c'est dans le cadre, non du conseil d'administration mais de la convention collective et de la négociation entre les partenaires sociaux, qu'il convient de déterminer ce statut.

La commission est défavorable à l'amendement n° 48.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 48.

Je suis saisi de trois amendements faisant d'une discussion commune.

L'amendement n° 49, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-4 du code du travail :

« Le directeur général est nommé par décret après avis du conseil des ministres.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 76, présenté par Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Godefroy, Mmes Printz, Schillinger et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-4 du code du travail, remplacer les mots :

après avis

par les mots :

sur proposition

La parole est à Mme Christiane Demontès.

La nomination du directeur général de l'institution a fait l'objet d'un débat important en commission. Pour notre part, nous souhaiterions que la nomination soit faite sur proposition du conseil d'administration.

Mme le rapporteur voudrait que le conseil d'administration puisse adopter une délibération demandant la révocation du directeur général.

Cet amendement a pour objet de permettre au conseil d'administration de l'institution de présenter un nom ou une liste de noms en vue de nommer le directeur général. La situation devient complexe. Aujourd'hui, l'ANPE a un directeur général nommé par décret. Ce n'est pas le cas de l'UNEDIC, qui est une association.

Certes, on peut avancer que le Gouvernement nommera de préférence un directeur qui aura reçu l'aval des partenaires sociaux. Mais cela n'est écrit nulle part. De plus, les réformes projetées en matière de représentativité nous laissent dans l'incertitude quant à l'avenir.

Il nous paraît plus logique que le conseil d'administration, suivant les principes du paritarisme, propose au ministre, qui conservera la faculté de choisir, les noms de personnes lui paraissant aptes à exercer cette fonction.

L'amendement n° 4, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Compléter le second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-4 du code du travail par une phrase ainsi rédigée :

Le conseil d'administration peut adopter, à la majorité des deux tiers de ses membres, une délibération demandant sa révocation.

II. - En conséquence, procéder à la même modification dans le texte proposé par le 23° de l'article 11 pour l'article L. 5312-6 du code du travail dans sa rédaction issue de l'ordonnance n° 2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail.

La parole est à Mme le rapporteur.

La nomination du directeur général a soulevé bien des réflexions. Le texte initial, dont je n'ai pas eu connaissance, était différent. Je propose une autre solution que celle qui a été formulée par Mme Demontès et son groupe.

Il est déjà prévu qu'un avis soit donné par le conseil d'administration. Or j'imagine mal qu'après un avis défavorable le Gouvernement actuel ou ses successeurs nomment à la tête d'une institution un directeur général dont le conseil d'administration ne veut pas. C'est donner une possibilité qui ne servira pas à grand-chose.

S'il revient au conseil d'administration de proposer un candidat, il aura tendance à le choisir parmi les personnes qu'il connaît au sein de l'ANPE ou de l'UNEDIC. Je ne doute pas que ces organismes recèlent des personnalités, hommes ou femmes, parfaitement capables de faire le lien, créer l'institution et être à la tête de la nouvelle direction générale.

Néanmoins, si le directeur général est nommé par décret en conseil des ministres, le Gouvernement ne sera suspecté ni par les salariés, ni par les membres du conseil d'administration de vouloir favoriser l'UNEDIC ou l'ANPE. C'est la raison pour laquelle la commission est défavorable aux amendements n° 49 et 76.

Je vais expliquer mon choix de proposer une sorte de motion de censure à la majorité des deux tiers. Le directeur général est nommé après avis du conseil d'administration. Il ne sera pas nommé si l'avis est défavorable. En revanche, le mandat du directeur général de l'institution n'est pas soumis à un délai.

Si le directeur général est nommé en conseil des ministres, il pourra être révoqué de la même façon, mais il me paraît opportun de doter le conseil d'administration d'une sorte de contrepouvoir en lui donnant la possibilité d'adopter, à la majorité des deux tiers, une délibération demandant sa révocation.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme je l'ai dit hier lors de la discussion générale, nous nous sommes également inspirés du principe de la bonne gouvernance lors de la préparation du projet de loi et ce principe me paraît ici respecté.

Il est important de manifester que l'État remplit ses fonctions dans le cadre du service public de l'emploi. C'est ce qui nous a conduits à proposer que le directeur général soit nommé, après avis du conseil d'administration, par le Gouvernement, étant observé qu'il y a au sein du conseil d'administration, tant sur le plan de la gouvernance que sur celui de l'équilibre, une forte représentation paritaire.

Je rappelle qu'avec cinq représentants des organisations patronales et cinq représentants des organisations syndicales la parité est assurée de même, bien évidemment, que la majorité puisqu'ils représenteront 50 % au sein du conseil d'administration et seront donc en mesure d'élire le président de l'institution.

Il était normal, dans ces conditions de paritarisme et de partenariat intelligent entre les commanditaires au sein de la nouvelle institution, de prévoir que le directeur général soit nommé et, par conséquent, révoqué par le Gouvernement, par décret. En effet, avec un président élu par le conseil d'administration et un directeur général nommé et révoqué par le Gouvernement, le principe de parité est respecté.

Le Gouvernement est par conséquent défavorable aux amendements n° 49 et 76.

Toutefois, et vous avez eu raison, madame le rapporteur, de le relever, pour que ce système fonctionne et que la nouvelle institution remplisse la mission que lui confie le Gouvernement et qui est d'amener le plus de demandeurs d'emploi vers l'emploi et inciter le plus d'entreprises à utiliser ses services, il doit reposer sur la confiance.

À l'évidence, s'il y avait manque de confiance ou défiance - mot sur lequel je reviendrai dans un instant - du conseil d'administration, le directeur général serait dans l'impossibilité d'exécuter sa mission, qui ne sera pas facile puisqu'il s'agira de diriger près de 40 000 salariés répartis sur le territoire français.

C'est la raison pour laquelle, madame le rapporteur, je m'en remettrai à la sagesse de la Haute Assemblée sur l'amendement n° 4.

Votre proposition consiste à permettre au conseil d'administration de demander par une délibération la révocation du directeur général, mais laisse la décision finale au Gouvernement. C'est donc bien - j'y reviens - un vote de défiance qui serait émis au sein du conseil d'administration pour demander au Gouvernement de prononcer la révocation d'un directeur général qui aurait perdu sa confiance.

Ce n'est pas exactement l'équilibre que j'avais imaginé lors de la rédaction de ce texte, avec, je le répète, un président élu par le conseil d'administration et un directeur général nommé et révoqué, après avis du conseil d'administration, par le Gouvernement. Puisque la décision finale appartiendrait toujours au Gouvernement, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 49.

Je mets aux voix l'amendement n° 76.

Je mets aux voix l'amendement n° 4.

Le groupe CRC vote contre.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 5, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Au premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-5 du code du travail, remplacer le mot :

trois

par le mot :

quatre

II. - Remplacer le quatrième alinéa du même texte par trois alinéas ainsi rédigés :

« 3° La section « intervention » comporte en dépenses les dépenses d'intervention concourant au placement, à l'orientation, à l'insertion professionnelle, à la formation et à l'accompagnement des demandeurs d'emploi ;

« 4° La section « fonctionnement et investissement » comporte en dépenses les charges de personnel et de fonctionnement, les charges financières et les charges exceptionnelles et les dépenses d'investissement.

« Le financement de ces deux dernières sections est assuré par une contribution de l'État et une contribution de l'institution gestionnaire du régime d'assurance chômage dans les conditions prévues à l'article L. 354-1, ainsi que, le cas échéant, les subventions des collectivités territoriales et autres organismes publics et les produits reçus au titre des prestations pour services rendus, toutes autres recettes autorisées par les lois et règlements en vigueur, les produits financiers et les produits exceptionnels.

La parole est à Mme le rapporteur.

Lors de nos auditions, les partenaires sociaux, en particulier l'UNEDIC, nous ont fait part de leurs inquiétudes sur la façon dont était organisée et libellée la troisième section.

Cet amendement tend donc à créer une nouvelle section dans le budget de l'institution pour séparer les dépenses d'intervention en faveur des chômeurs et les dépenses de fonctionnement.

Il semble à la commission qu'il permettrait en outre d'éviter que des gestionnaires ne se trouvent contraints de procéder à des arbitrages désagréables, en cas de problèmes budgétaires, entre une augmentation des salaires du personnel et une augmentation des dépenses consacrées aux demandeurs d'emploi.

Cette amélioration en termes de lisibilité, qui ne nous paraît pas bouleverser l'équilibre du texte, permettrait de dissiper quelques inquiétudes.

L'amendement n° 77, présenté par Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Godefroy, Mmes Printz, Schillinger et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Remplacer le quatrième alinéa (3°) du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-5 du code du travail par deux alinéas ainsi rédigés :

« 3° La section « fonctionnement et investissement » comporte en dépenses les charges de personnel et de fonctionnement, les charges financières et les charges exceptionnelles et les dépenses d'investissement, et en recettes une contribution de l'État et une contribution de l'institution gestionnaire de l'assurance chômage, ainsi que, le cas échéant, les subventions des organismes publics, les produits reçus au titre des prestations pour services rendus, toutes autres recettes autorisées par les lois et règlements en vigueur, les produits financiers et les produits exceptionnels dans des conditions permettant d'assurer l'équilibre ;

4° La section « intervention » concourant au placement, à l'orientation, à l'insertion professionnelle, à la formation et à l'accompagnement des demandeurs d'emploi, et en recettes une contribution de l'État et une contribution de l'institution gestionnaire du régime d'assurance chômage dans les conditions prévues à l'article L. 354-1, ainsi que, le cas échéant, les subventions de collectivités territoriales et autres organismes publics dans le cadre de conventions définissant les axes de développement de la politique de l'emploi.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

Comme celui de la commission, notre amendement a pour objet de séparer section d'intervention, d'une part, et section de fonctionnement et d'investissement, d'autre part.

Il ne serait ni clair, ni sain, ni praticable de confondre ces deux sections budgétaires.

Nous allons toutefois plus loin dans la clarification en proposant que les sources de financement soient aussi différenciées, les collectivités territoriales ne participant qu'à la section « intervention ».

En revanche, les produits reçus au titre des prestations pour services rendus et les produits financiers ne figureraient pas.

Il nous a été dit que le financement de l'institution serait partagé entre l'État et l'organisme gestionnaire de l'assurance chômage.

Il convient d'être clair : la nouvelle institution n'est pas une maison de l'emploi, où tous les partenaires ont, ou avaient, vocation à participer entièrement. Il ne s'agit que de la fusion entre deux organismes préexistants, l'un de placement, l'autre d'indemnisation. Les collectivités territoriales y ont toute leur place en ce qui concerne les orientations et les interventions, mais certainement pas dans les décisions de fonctionnement et d'investissement.

La couverture territoriale va être fortement diminuée et il n'est pas question pour nous que les collectivités territoriales financent, si peu que ce soit, cette diminution, d'autant qu'elles devront ensuite suppléer les carences territoriales de la nouvelle institution.

Parallèlement, nous ne souhaitons pas que des produits de prestations figurent dans la section « intervention ». Il ne doit pas y avoir de rapprochement entre les prestations effectuées par l'institution et le financement des interventions en faveur des chômeurs, car on voit bien à quels risques la neutralité de l'institution pourrait être soumise.

Bien évidemment, il ne vous aura pas échappé que nous préservons pour les deux sections le financement par l'État et par l'UNEDIC, en direction de l'ensemble des demandeurs d'emploi, qui doit être repris par la nouvelle institution que ces derniers soient ou non indemnisés. Grâce notamment aux fonds mis en réserve par l'UNEDIC, c'est là la seule amélioration que l'on puisse attendre de ce texte.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement proposé par Mme Jarraud-Vergnolle est très proche de l'amendement de la commission, mais je préférerais que l'on adopte ce dernier...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Charité bien ordonnée...

Ce n'est pas de la charité, mais de l'efficacité : si le groupe socialiste voulait bien retirer son amendement et voter celui de la commission, il nous permettrait de faire un grand pas tout en obtenant lui-même largement satisfaction.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements et je voudrais, mesdames, messieurs les sénateurs, essayer de vous convaincre de ses raisons.

Le projet de loi, en l'état de sa rédaction, distingue très précisément dans deux sections spécifiques, d'une part, les dépenses d'indemnisation effectuées pour le compte de l'assurance chômage, d'autre part, les dépenses de solidarité, et prévoit une troisième section dans laquelle on retrouve les dépenses de fonctionnement, d'investissement et d'intervention de la nouvelle institution, ce qui a le mérite de la clarté.

Les deux premières sections fonctionnent en réalité comme des comptes de tiers. Il est donc important qu'elles soient traitées séparément et qu'elles puissent faire l'objet d'un audit et de contrôles distincts.

C'est la troisième section qui constitue en fait le budget réel de la nouvelle institution, budget qui sera évidemment voté par le conseil d'administration.

Comme dans tout budget voté par tout conseil d'administration, en vertu d'une règle de fonctionnement qui s'applique à toute institution bien gérée, la distinction devra être faite entre les dépenses d'investissement, les dépenses de fonctionnement, puis les dépenses d'intervention.

Il ne me paraît pas utile de fixer dans un texte législatif le détail de la présentation du budget grande catégorie par grande catégorie, d'autant plus qu'une telle séparation entre les catégories pourrait créer une confusion quant à un éventuel fléchage ex ante des crédits alloués par l'État et par l'UNEDIC vers telle ou telle catégorie de dépenses, qu'il s'agisse de dépenses d'intervention, de fonctionnement ou d'entretien.

En outre, elle pourrait éventuellement conduire à introduire une distinction entre les dépenses que l'on accepterait de faire au bénéfice des chômeurs indemnisés ou à celui des chômeurs non indemnisés. Or souvenez-vous qu'un des objectifs de la réforme est d'établir une harmonie et une unité de services et de prestations au bénéfice de tous les chômeurs, les chômeurs indemnisés comme les chômeurs non indemnisés.

C'est au conseil d'administration, conformément aux objectifs définis par la convention tripartite dans sa nouvelle configuration, incluant d'ailleurs un représentant des collectivités locales, à côté des partenaires sociaux gestionnaires de l'UNEDIC et de l'État, qu'il appartiendra de définir l'affectation des ressources. Vous souhaitez qu'il dispose de prérogatives pour son organisation ; de la même manière, vous devez lui laisser des prérogatives pour orienter son budget, l'affecter à tel ou tel type de dépenses, ce qui implique de ne pas figer dans le texte de la loi les catégories de dépenses en opérant un fléchage ex ante qui pourrait être néfaste et ne pas permettre au conseil d'administration de remplir la mission qui lui est confiée dans la plénitude de ses moyens financiers.

La parole est à Mme le rapporteur.

J'ai bien entendu, madame la ministre, vos raisons, mais j'ai aussi entendu les inquiétudes des partenaires sociaux.

En premier lieu, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement et je ne veux pas revenir à titre personnel sur cet avis.

Non !

En second lieu, nous aurons le temps de reprendre la réflexion avec le rapporteur à l'Assemblée nationale d'ici à l'examen du texte par celle-ci, puis en commission mixte paritaire et de revenir sur cette disposition si un réel problème se pose.

Tout à fait !

La commission, mes chers collègues, maintient donc son amendement.

Absolument !

Madame Jarraud-Vergnolle, l'amendement n° 77 est-il maintenu ?

Nous souhaiterions que Mme la ministre nous donne la garantie que les chômeurs indemnisés et les chômeurs non indemnisés recevront un traitement similaire et nous aimerions savoir quelle sera chaque année la marge de manoeuvre du conseil d'administration pour le vote du budget.

Il importerait tout de même qu'il y ait une comptabilité analytique, notamment pour que les collectivités locales soient en mesure d'évaluer la prise en compte de leurs dépenses d'intervention.

La parole est à Mme la ministre.

Madame le sénateur, en réponse à vos interrogations, je rappellerai d'abord qu'il y aura un comité d'évaluation et un comité d'audit au sein de l'organisation pour examiner dans quelles conditions le conseil d'administration établit son budget au bénéfice de toutes les catégories de demandeurs d'emploi, indemnisés et non indemnisés.

Ensuite, il est évident que la société...

Lapsus révélateur, madame la ministre ! Chacun son histoire !

Il est évident, disais-je, que la nouvelle institution devra fonctionner selon des principes de comptabilité, que nous serons amenés à évoquer puisque des amendements sur la nature de la comptabilité qui sera tenue ont été déposés.

Or, et c'est peut-être ce qui justifie le lapsus, car c'est un des avantages de la comptabilité privée, la nouvelle institution sera tenue à une comptabilité analytique qui permettra d'examiner dans le détail des flux lors de l'examen des budgets si, oui ou non, les principes d'indemnisation collective pour les indemnisés et les non-indemnisés ont été appliqués.

Ces précisions conduisent-elles au retrait de l'amendement n° 77 ?

Monsieur le président, nous avons bien entendu Mme la ministre ; nous allons retirer notre amendement, mais nous reviendrons sur le rôle du conseil d'administration au cours de la discussion de l'article 3, sur lequel nous avons déposé un amendement n° 82 précisant que le conseil d'administration se prononce chaque année sur le fléchage des dépenses.

L'amendement n° 77 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 5.

L'amendement n° 93 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Avant le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-5 du code du travail, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La contribution de l'Etat et la contribution de l'organisme gestionnaire du régime d'assurance chômage sont fixées à un niveau compatible avec la poursuite des activités de l'institution, compte tenu de l'évolution du marché du travail.

II. - En conséquence, insérer le même alinéa avant le dernier alinéa du texte proposé par le 23° de l'article 11 pour l'article L. 5312-7 du code du travail, dans sa rédaction issue de l'ordonnance n° 2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à répondre à la préoccupation légitime exprimée par Mme le rapporteur au sujet des conditions et des paramètres selon lesquels la contribution financière de l'État et du régime d'assurance chômage évoluera.

Pour des raisons constitutionnelles, il n'est évidemment pas possible de préempter le niveau de la contribution de l'État qui est voté en loi de finances, tandis que, pour l'UNEDIC, le Gouvernement prévoit une valeur de référence, sous la forme d'un plancher égal à 10 % de la collecte.

Toutefois, à l'évidence, les montants alloués qui seront retracés dans la convention d'objectifs pluriannuelle devront être déterminés en fonction de la situation globale du marché du travail et des buts fixés par l'institution en ce qui concerne le développement de ses prestations, vis-à-vis tant des demandeurs d'emploi que des entreprises.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement tend à reprendre des dispositions proposées par la commission à travers deux amendements, aux articles 3 et 11 du présent projet de loi. En effet, l'engagement du Gouvernement n'était précisé nulle part dans ce texte, même s'il allait de soi.

Dans la mesure où le Gouvernement rejoint nos préoccupations, notre avis ne peut qu'être favorable.

Si cet amendement était adopté, les amendements n° 10 et 27 de la commission, déposés respectivement aux articles 3 et 11, et dont le dispositif était très proche, seraient retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 93 rectifié.

Les amendements n° 10 et 27 sont donc retirés.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 50, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-6 du code du travail :

« Art. L. 311 -7 -6 - L'institution est soumise en matière de gestion financière et comptable aux règles applicables aux établissements publics administratifs.

La parole est à Mme Annie David.

En défendant cet amendement, je souhaite revenir à notre débat d'hier soir sur le statut de l'institution, dont nous avons obtenu qu'elle soit publique.

Nous avions déposé un amendement visant à préciser que l'institution aurait le statut d'établissement public administratif, mais notre proposition a été satisfaite par le vote d'un autre amendement.

Nous proposons à présent que l'institution soit soumise en matière de gestion financière et comptable aux règles applicables aux établissements publics administratifs, car il est préférable de préciser ce point. Ainsi nous assurerons-nous de la bonne tenue de l'institution.

L'amendement n° 6, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I - Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-6 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé :

« Elle est soumise à l'ordonnance n° 2005-649 du 6 juin 2005 relative aux marchés passés par certaines personnes publiques ou privées non soumises au code des marchés publics.

II - En conséquence, procéder à la même modification dans le texte proposé par le 23° de l'article 11 pour l'article L. 5312-8 du code du travail dans sa rédaction issue de l'ordonnance n° 2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail.

La parole est à Mme le rapporteur, pour défendre cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n°50.

En matière de gestion des achats, les institutions du régime d'assurance chômage et l'ANPE relèvent actuellement de deux régimes distincts. Pour que le nouvel établissement puisse fonctionner, il faut préciser les règles qui s'appliqueront. Or le droit des achats publics est très lourd et pose d'importants problèmes ; nous le constatons au quotidien dans les collectivités.

Cet amendement, contrairement au précédent, vise donc à donner une certaine souplesse et surtout davantage d'efficacité à la nouvelle institution.

Pour ce qui est de l'amendement n° 50, la commission émet un avis défavorable, car il va à l'encontre des objectifs que vise le Gouvernement en créant cette institution.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 50. Je le répète, la nouvelle institution qui se substituera à l'ANPE et à l'UNEDIC sera un établissement public régi par les principes de la comptabilité privée.

En revanche, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 6, qui vise à introduire une certaine souplesse dans le domaine des passations de marché, souvent très complexe, ce qui permettra, notamment, d'utiliser le marché des prestations d'accompagnement.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 50.

Je crois qu'il faudra bien à un moment ou à un autre clarifier ce débat ! On nous parlait hier d'établissement public administratif, et voilà qu'on évoque à présent une gestion privée pour la nouvelle institution !

Madame la ministre, madame le rapporteur, vous m'avez demandé hier soir de retirer mon amendement, au motif qu'il était satisfait par les amendements n° 35 et40 adoptés précédemment, et je vous ai fait confiance. Or je découvre que, pour sa gestion financière, l'institution se référera aux normes privées !

J'aimerais savoir enfin quel sera le statut juridique de cet établissement public administratif, et à quelle gestion il sera soumis ! Sera-ce un ÉPIC, un établissement public à caractère industriel et commercial, un groupement public ou une SEM, une société d'économie mixte ?

Il faudrait clarifier le dispositif, sinon les parlementaires, comme les différents agents, qu'ils appartiennent à l'UNEDIC ou à l'ANPE d'ailleurs, continueront à se poser des questions. Je ne crois pas que c'est en travaillant dans l'ambigüité que nous permettrons à l'ensemble des agents de s'approprier ce projet, de vous faire confiance, madame la ministre, et de croire en la nouvelle institution qui va être créé !

Or, tous nos collègues ont souligné, en commission comme en séance, qu'un projet comme celui-ci ne pouvait aboutir s'il ne suscitait pas l'adhésion des personnels.

Je ne comprends donc pas pourquoi vous maintenez cette ambigüité. S'il s'agit d'un établissement public, vous savez comment il sera géré. Pourquoi alors ne pas préciser à quel type d'établissement l'institution appartiendra ? Ce serait plus clair et notre débat pourrait se poursuivre en toute sérénité.

Madame la ministre, j'avoue que je commence à m'interroger sur le bien-fondé du retrait de mon amendement. Je vous ai fait confiance hier soir et je me demande si j'ai eu raison !

La parole est à Mme la ministre.

Madame David, je ne voudrais pas vous laisser dans la confusion ou dans l'incertitude ! Aussi vais-je clarifier un certain nombre de points.

L'institution sera bien un établissement public et même, si l'on souhaite définir exactement sa catégorie, un établissement public administratif, du fait de sa mission et de son financement.

Toutefois, mesdames, messieurs les sénateurs, vous faites oeuvre de création juridique en inventant, par la voie législative, une entité qui empruntera à d'autres catégories les dispositions les plus favorables à la réalisation de sa mission.

Tout à fait !

Si vous réfléchissez, par exemple, à la façon dont sera constitué son organe de gestion - un conseil d'administration -, ou à la condition applicable à l'ensemble du personnel au terme du processus de négociation qui verra l'entrée en vigueur d'une convention collective, vous constatez que c'est bien une entité juridique nouvelle qui sera créée, dont nous souhaitons qu'elle soit la plus efficace possible, étant entendu néanmoins qu'elle remplira une mission de service public et qu'elle appartiendra à la catégorie des établissements publics.

Madame David, j'espère avoir répondu à votre préoccupation.

C'est très clair !

Il s'agit donc d'une entité nouvelle ? Mais quelle sera sa nature ?

Vous êtes en train de faire oeuvre législative !

C'est même notre métier !

Je mets aux voix l'amendement n° 50.

Je mets aux voix l'amendement n° 6.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 36, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-7 du code du travail :

« Art. L. 311 -7 -7. - Le statut du personnel de l'institution ainsi que son régime de rémunération et son régime de retraite sont fixés par décret après consultation des représentants du personnel.

« Les garanties sociales dont bénéficie actuellement le personnel de l'Agence nationale pour l'emploi sont maintenues.

« Les salariés qui relevaient des institutions gestionnaires du régime d'assurance chômage qui sont chargés d'une mission de service public, sont régis par le code du travail dans les conditions particulières prévues par une convention collective agréée par les ministres chargés de l'emploi et du budget. Cette convention comporte des stipulations, notamment en matière de stabilité de l'emploi et de protection à l'égard des influences extérieures, nécessaires à l'accomplissement de cette mission.

« Les règles de représentation des salariés prévues par le code du travail s'appliquent à tous les agents de l'institution, quel que soit leur régime d'emploi.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Cet amendement a pour objet de garantir que le statut applicable aux personnels de la nouvelle institution - cette création juridique qui, une fois le présent texte adopté, alimentera la réflexion de tous les étudiants en droit administratif !

Il s'agit pour nous de répondre à l'inquiétude tout à fait légitime des personnels du futur opérateur, que nous avons rencontrés voilà deux jours, en précisant que le statut du personnel de l'institution, ainsi que son régime de rémunération et de retraite - le point est important -, seront fixés par décret, après consultation des représentants du personnel.

Ainsi les garanties sociales dont bénéficie actuellement le personnel de l'Agence nationale pour l'emploi seraient maintenues, comme cela se produit dans tous les pays du monde quand les statuts évoluent.

L'amendement n° 51, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-7 du code du travail :

« Art. L. 311 -7 -7 - Les agents de l'institution publique nationale qui sont chargés d'une mission de service publique, sont régis selon les règles applicables aux agents publics. Conformément à la convention 88 de l'Organisation Internationale du Travail, ils bénéficient des garanties en matière de stabilité d'emploi et de la protection à l'égard des influences extérieures. Tout nouveau recrutement se fera sous ce statut.

La parole est à Mme Annie David.

Il est nécessaire de répéter certains éléments importants concernant le statut des agents. Notre collègue Yves Pozzo di Borgo a raison de parler de leur inquiétude, et encore, c'est peu dire !

En 1948, à San Francisco, la conférence générale de l'Organisation internationale du travail s'est réunie et a élaboré un texte, un outil international, visant à instituer dans chacun des États signataires, dont la France, un service public de l'emploi. Selon ce texte, il incombe à chaque État signataire d'entretenir un service public et gratuit de l'emploi.

D'ailleurs, par parenthèse, à la lecture de l'article 11 de cette convention on se rend compte que, déjà, notre service public de l'emploi est curieux !

Selon cet article, « les autorités compétentes doivent prendre toutes mesures nécessaires pour assurer une coopération efficace entre le service public de l'emploi et les bureaux de placement privés à fins non lucratives ».

Mes chers collègues, vous avez bien entendu ! Le service public de l'emploi doit entretenir une coopération efficace, ce qui revient à affirmer que les sociétés de placements et d'intérims n'en font pas partie, mettant ainsi à mal la loi de cohésion sociale, qui les a intégrées, ainsi que le présent projet de loi, qui les associe à la détermination des politiques de l'emploi en les faisant siéger au Conseil national de l'emploi.

Cette convention justifie les propos que j'ai tenus depuis le début de l'examen de ce texte. Mes chers collègues, j'espère que cet exemple vous conduira à écouter avec plus d'attention mes interventions dans la suite de ce débat !

Aussi, à travers cet amendement, nous vous proposons de garantir à tous les personnels de la nouvelle institution le statut d'agent public ou, à tout le moins, les mêmes droits.

Cette proposition ne vient pas de nulle part : pour être franche, elle constitue une réponse aux craintes, qui viennent d'être évoquées, de bon nombre d'agents des ASSEDIC et de l'ANPE. Ceux-ci redoutent que, demain, vos politiques ne se traduisent, dans leurs missions, par une pression plus grande dans le sens du contrôle des demandeurs d'emploi, à la recherche des supposés profiteurs ou fraudeurs.

Cet amendement ne vient pas de nulle part, il a aussi une histoire. Il s'inspire de la convention sur le service de l'emploi de l'OIT signée en 1948, dont le premier alinéa de l'article 9 précise ceci : « Le personnel du service de l'emploi doit être composé d'agents publics bénéficiant d'un statut et de conditions de service qui les rendent indépendants de tout changement de gouvernement et de toute influence extérieure indue, et qui, sous réserve des besoins du service, leur assurent la stabilité dans leur emploi. »

Cet amendement ne vise qu'à conserver la logique qui a conduit notre pays à engager sa parole. D'ailleurs, le simple agrément de l'État ne suffit pas à caractériser le statut de ces personnels en tant qu'agents publics.

Les propos que j'ai entendus voilà un instant m'incitent à la prudence quant à la suite qui sera réservée aux amendements du groupe CRC.

L'amendement n° 7, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-7 du code du travail, après les mots :

une convention collective

insérer les mots :

étendue,

II - En conséquence, procéder à la même modification dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le 23 de l'article 11 pour l'article L. 5312-9 du code du travail dans sa rédaction issue de l'ordonnance n° 2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail.

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement tend à prévoir que la convention collective sera une convention de branche.

Au cours des auditions auxquelles la commission a procédé, nos différents interlocuteurs ont souligné un défaut de précision. Ils ont ainsi souhaité savoir s'il s'agissait d'une convention d'entreprise ou d'une convention de branche.

Cette précision, qui nous a été demandée par plusieurs syndicats, est importante, car elle a des conséquences sur les conditions de fonctionnement et de validité de la convention collective. L'apporter dans le texte pourra permettre un fonctionnement opérationnel un peu plus rapide.

L'amendement n° 78, présenté par Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Godefroy, Mmes Printz, Schillinger et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-7 du code du travail, après le mot :

convention

insérer les mots :

tient compte des domaines où les dispositions du code du travail sont incompatibles avec les missions de service public dont ils sont chargés. Elle

La parole est à Mme Christiane Demontès.

La formulation de cet amendement est calquée sur celle qui a été retenue lors du changement de statut des salariés de la Banque de France.

Nous le voyons bien, la question du statut des salariés de ce nouvel ensemble est complexe. Envisagée du point de vue de leurs relations avec le public, elle prend une importance particulière, puisque c'est leur indépendance qui déterminera leurs pratiques. Il s'agit donc d'un point essentiel pour les demandeurs d'emploi.

Dans la mesure où le Gouvernement a fait le choix de soumettre ces agents, qui seront en fait des salariés, au code du travail et à une convention collective, nous devons être singulièrement attentifs aux garanties dont ils bénéficieront.

Bien entendu, la solution la plus simple aurait été que tous les personnels de cette nouvelle institution soient des agents publics et, à ce titre, soient protégés par leur statut. Toutefois, elle ne convient pas pour les salariés de l'UNEDIC.

Il n'en reste pas moins que les garanties prévues par le texte sont insuffisantes. En effet, madame la ministre, vous reprenez partiellement les termes de l'article 9 de la convention C88 de l'OIT, qui n'est elle-même pas limpide. Cette dernière indique que les agents bénéficient de la stabilité de l'emploi « sous réserve des besoins du service », ce qui revient à laisser toute liberté à leur employeur.

Le projet de loi précise que la convention collective « comporte des stipulations, notamment en matière de stabilité de l'emploi et de protection à l'égard des influences extérieures, nécessaires à l'accomplissement de cette mission [de service public] ». Ce n'est là qu'une protection très partielle, même si l'on entend faire confiance aux négociateurs de la convention collective.

En effet, la stabilité de l'emploi n'est pas la seule garantie nécessaire, et ce ne sont peut-être pas les influences extérieures qui sont les plus à craindre dans l'évolution qui se dessine. Au regard de ce projet de loi, rien n'empêchera que des sanctions soient prises par la hiérarchie, par exemple pour insuffisance de résultats, sans que pour autant il soit porté atteinte à l'emploi. Les agents les plus soucieux des demandeurs d'emploi, les plus à l'écoute, seront peut-être les plus menacés, s'ils ne réalisent pas le nombre de placements qui leur aura été fixé, dans n'importe quelles conditions.

Cet amendement tend donc à proposer une protection renforcée pour les salariés, mais aussi dès la négociation de la convention collective, afin que les négociateurs eux-mêmes bénéficient de cette clarification.

Quel est l'avis de la commission ?

L'objet de l'amendement n° 36 paraît simple au premier abord : il s'agit de garantir un statut applicable aux personnels de la nouvelle institution. En ce sens, il est louable, et la commission y adhère.

Cependant, la rédaction n'est pas aussi simple que l'objet, car elle met en présence deux logiques complètement contradictoires. Ainsi, les salariés sont régis par le code du travail et par une convention collective, mais, dans le même temps, leur statut est défini par décret. Il faudrait choisir, car on ne peut pas tout faire !

Compte tenu de la rédaction de cet amendement, la commission émet donc un avis défavorable.

L'amendement n° 51 tend à faire des fonctionnaires de tous les salariés de la nouvelle institution. Or, madame David, une partie de ces salariés vient du secteur privé, et tous n'ont peut-être pas envie de devenir des fonctionnaires. Je ne vois pas pourquoi on les y contraindrait, d'autant plus que les fonctionnaires bénéficient d'un droit d'option et peuvent conserver leur statut. Laissez-les choisir !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Laissez-les vivre !

La précision que tend à apporter l'amendement n° 78 ne nous paraît pas indispensable. Néanmoins, la commission s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Ces amendements ont tous trait au statut collectif des agents de la nouvelle institution. J'aurais pu me rallier à l'avis de la commission exprimé par Mme le rapporteur, mais je souhaite en dire un peu plus sur ce sujet, car il s'agit d'un point important dans le processus de fusion qui va s'engager. Il me paraît tout à fait légitime que le Gouvernement s'exprime pour préciser le statut collectif dont bénéficieront les salariés et les agents qui appartiendront à cette nouvelle institution.

Chaque communauté d'agents intègre la nouvelle institution avec son statut propre : un statut de droit public fixé par décret pour les 28 000 agents de l'ANPE et une convention collective pour les 14 000 salariés actuels des antennes Assedic, qui dépendent de l'UNEDIC.

Dans le cadre de la fusion de l'ANPE et de l'UNEDIC, il a été décidé de prévoir, dans le respect des dispositions de la convention C88 de l'OIT de 1948 à laquelle il a été fait référence et qui prévoit notamment l'indépendance des personnels affectés à cette mission de service public, une convention collective qui puisse être négociée et discutée entre les partenaires au sein de la nouvelle institution. Une fois agréée par les personnels et par la direction de la nouvelle institution, cette convention collective le sera par le Gouvernement. Je précise que celui-ci sera extrêmement attentif à ce que cette future convention collective tienne compte de la nature particulière des missions de service public confiées à l'ensemble du personnel de la nouvelle institution, comme le prévoit la convention C88 de l'OIT signée en 1948.

C'est pour cette raison que la convention collective devra notamment prévoir un certain nombre de règles déontologiques en matière de stabilité de l'emploi, d'indépendance et de protection à l'égard des influences extérieures.

Pour autant, je ne peux souscrire à l'amendement n° 36 et y suis donc défavorable. En effet, son adoption reviendrait à imposer un statut de droit public. Or nous avons fait le choix d'une convention collective qui tienne compte des deux environnements dont vient l'ensemble du personnel.

De la même manière, je ne suis pas favorable à l'amendement n° 51.

Convention de branche ou convention d'entreprise ? C'est un choix qui relèvera avant tout, me semble-t-il, de la volonté des parties. Il n'appartient habituellement pas à la loi de préciser à quel niveau se négocient ces conventions. Si les parties décidaient d'opter pour une convention de branche, le Gouvernement ne s'y opposerait pas et ferait ce qui est nécessaire pour que soit reconnue une branche particulière à ce type d'activité.

Quel que soit le choix retenu, convention de branche ou convention d'entreprise, il est probable que la faculté de l'extension de la convention collective à laquelle tend l'amendement n° 7 ne sera pas nécessaire du fait de la taille relativement restreinte de la branche. En outre, le texte prévoit une procédure d'agrément par le Gouvernement, qui est destinée à s'assurer que les dispositions particulières de la convention C88 sont bien respectées. C'est pourquoi le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Les procédures d'agrément et le rappel des obligations liées à la convention C88 me paraissent répondre parfaitement aux préoccupations exprimées par le groupe socialiste dans l'amendement n° 78. Dans ces conditions, et au bénéfice des explications que je viens de donner, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Monsieur Pozzo di Borgo, l'amendement n° 36 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président. En effet, cet amendement a été déposé pour répondre aux inquiétudes des salariés, inquiétudes tout à fait légitimes en cette période de changement. Mais la réponse du Gouvernement me paraît claire : elle témoigne du souci de ce dernier de répondre à cette crainte. J'espère que cela figurera dans le décret.

L'amendement n° 36 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 51.

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

Le groupe socialiste s'abstient !

Je mets aux voix l'amendement n° 78.

L'amendement n° 52, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-8 du code du travail :

« Art. L. 311 -7 -8. - L'institution est organisée en une direction générale et des directions régionales.

« Au sein de chaque direction régionale, une instance paritaire est composée de représentants de l'État, de représentants élus des employeurs, de représentants élus des salariés, des représentants élus des organisations syndicales du personnel, d'un représentant de la région et, à titre consultatif, des représentants de demandeurs d'emploi.

La parole est à Mme Annie David.

Il s'agit d'un amendement de cohérence avec les amendements que nous avons déposés concernant la composition du Conseil national de l'emploi et du conseil d'administration de l'institution nouvelle.

Il tend à répondre à une exigence unanimement partagée, à savoir un désir de plus de démocratie sociale, ce qui est une nouveauté considérable par rapport à la version initiale de ce projet de loi, en instaurant le principe de l'élection des représentants non seulement des organisations syndicales, mais aussi des employeurs, et en intégrant dans cet organe des représentants élus de salariés, qui connaissent mieux que personne les difficultés que ceux-ci rencontrent.

Dans le même ordre d'idée, nous souhaitons que soient intégrées dans les organes de direction les organisations de chômeurs, à titre consultatif bien entendu. L'échelon régional semble être le plus adapté pour cela. Mais je sais le sort que vous avez réservé à un amendement équivalent dont nous avons débattu voilà peu...

Enfin, cet amendement vise à intégrer un représentant de l'exécutif régional, les modalités de sa participation pouvant être prévues par le règlement. Ce serait non seulement légitime, mais aussi utile, car les conseils régionaux connaissent bien leurs territoires, les difficultés qui existent et les dynamiques qui sont possibles pour relancer l'emploi. Les conseils régionaux participent également de manière très importante dans la formation professionnelle, notamment aux côtés de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, l'AFPA.

Je soumets donc cet amendement à votre approbation, mes chers collègues, en espérant que vous saurez entendre les exigences des organisations syndicales, qui veulent saisir l'occasion de ce texte pour améliorer la démocratie sociale au sein de cette nouvelle institution.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable, puisque cet amendement remet en cause un élément du projet de loi auquel sont favorables les partenaires sociaux de l'UNEDIC. Ne nions pas complètement l'existence de l'UNEDIC en tenant compte d'une seule des deux institutions ! Une convention chômage existe ; elle est appliquée depuis des années. Il ne s'agit pas de la remettre en cause.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 52.

L'amendement n° 79, présenté par Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Godefroy, Mmes Printz, Schillinger et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le mot :

administrative

rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-9 du code du travail :

, le représentant régional de l'institution et un représentant de chaque niveau de collectivité territoriale.

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Cet amendement a pour objet de décliner territorialement un système que nous avons souhaité instaurer au niveau national. Il tend à ce que les collectivités territoriales, qui sont largement sollicitées dans le cadre des actions en faveur de l'emploi, soient parties prenantes à la convention entre l'État et la direction régionale de la nouvelle institution.

En effet, il serait paradoxal que les régions en charge de la formation professionnelle, les départements et les communes, qui ont été fortement sollicités pour s'investir et investir dans les maisons de l'emploi, soient écartés de la structure nouvelle. Les collectivités territoriales ne pourront accepter d'être sollicitées financièrement si elles ne participent pas aux interventions de l'institution « au regard de la situation locale de l'emploi », comme l'indique le projet de loi. Il y aurait là une totale incohérence.

Leur absence de la définition de ces orientations régionales nous inquiète. Quelles que soient les affirmations gouvernementales relatives à l'aide aux chômeurs non indemnisés par la nouvelle structure - Mme la ministre nous a confirmé ce point -, nous craignons que, dans le cadre de la mise en place du RSA, elles ne se voient plus encore qu'auparavant attribuer la gestion des populations les plus éloignées de l'emploi. C'est pourquoi nous demandons que leur représentant régional soit partenaire de la convention.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission comprend les préoccupations de Mme Demontès et des membres du groupe socialiste, ainsi que leur souhait d'associer les collectivités territoriales à la politique de l'emploi au niveau régional. Elle souhaite d'ailleurs également, pour sa part, un rapprochement avec les territoires.

Mais l'amendement n° 79 semble poser un réel problème pratique. Passer une convention avec le conseil régional ne soulève aucune difficulté. Mais comment faire lorsque plusieurs départements, plusieurs communes sont concernés, d'autant que les communes ne disposent pas forcément d'associations de maires représentatives ? Si l'on court le risque d'avoir comme interlocuteurs, comme cela existe dans certains départements, autant d'associations de maires que de tendances politiques, je ne vois pas comment pourrait être mis en place le système proposé !

C'est pourquoi, madame Demontès, la commission vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° 79 ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Les préoccupations des collectivités territoriales sont exprimées au sein du conseil régional de l'emploi. Par ailleurs, chacune de ces collectivités, en fonction des besoins qui sont les siens et des bassins d'emploi présents sur son territoire, peut, bien entendu, contracter en son nom propre avec l'opérateur. Il me paraît souhaitable de privilégier la souplesse et la flexibilité et de faire figurer dans les contrats séparés qui pourront être conclus par les collectivités territoriales telle ou telle politique qu'elles souhaitent privilégier localement, au lieu de fixer un cadre légal collectif qui s'appliquerait de manière uniforme. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 79.

L'amendement n° 8, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I.- Compléter la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-9 du code du travail par les mots :

et encadre les conditions dans lesquelles l'institution coopère avec les maisons de l'emploi, les missions locales et les autres intervenants du service public de l'emploi.

II.- En conséquence, procéder à la même modification dans la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par le 23° de l'article 11 pour l'article L. 5312-11 du code du travail dans sa rédaction issue de l'ordonnance n° 2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail.

La parole est à Mme le rapporteur.

Aux termes du projet de loi, une convention sera signée entre le préfet de région et le directeur régional du nouvel opérateur. Elle déterminera les interventions de l'opérateur particulièrement adaptées au marché de l'emploi local.

L'amendement n° 8 tend à ce que la convention encadre également les conditions dans lesquelles les acteurs locaux du service public de l'emploi, notamment les maisons de l'emploi, sont associés à cette action.

Comme je l'ai déjà indiqué hier lors de la discussion générale, le dispositif que vise à instaurer l'amendement n° 8 est susceptible d'évoluer lors de l'examen du projet de loi par l'Assemblée nationale, en fonction des conclusions que M. Anciaux fournira, ou lors des travaux de la commission mixte paritaire. Quoi qu'il en soit, la commission tient à ce qu'il soit expressément fait mention des maisons de l'emploi dans le texte.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Les maisons de l'emploi jouant un rôle important, il paraît indispensable au Gouvernement de les associer le plus étroitement possible à la gestion de l'emploi en général. C'est pourquoi j'émets un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

L'amendement n° 53, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-10 du code du travail :

« Art. L. 311 -7 -10. Les litiges relatifs aux prestations dont le service est assuré par l'institution relèvent de la juridiction administrative.

La parole est à Mme Annie David.

Après avoir longuement discuté dans cette enceinte du statut, encore peu clair, de la future institution, il nous appartient de statuer sur la compétence judiciaire pour les recours des bénéficiaires à l'encontre d'une décision qui leur serait défavorable. Vous en conviendrez, c'est un droit qu'il nous faut reconnaître et auquel nous devons faciliter l'accès.

À la suite d'un vote intervenu à la fin du mois de décembre, le code du travail serait simplifié, selon vous, mes chers collègues. Il serait donc cohérent de simplifier, parmi les textes qui nous sont soumis, la rédaction de ceux qui ont pour effet de modifier le code du travail. Or la rédaction proposée par l'article 2 pour l'article L. 311-7-10 du code du travail me fait craindre l'inverse. Au lieu d'indiquer clairement quel sera le tribunal compétent en cas de litige, le projet de loi renvoie le demandeur d'emploi à une lecture de textes anciens, régissant une ancienne structure, en précisant que « les litiges [...] sont soumis au régime contentieux qui leur était applicable antérieurement à la création de cette institution ».

Nous savons tous, dans cet hémicycle, que la précarité dans laquelle sont plongés les chômeurs a de lourdes conséquences et contraint nombre d'entre eux à opérer des choix, particulièrement en ce qui concerne l'utilisation de leurs faibles ressources. Nous avons à leur égard une grande responsabilité. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement que nous espérons voir adopter.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 53 vise à unifier le contentieux relatif aux prestations d'assurance chômage. Comme je l'ai déjà indiqué hier soir, je n'ai pas eu vraiment le temps d'étudier les problèmes de contentieux. Je souhaite donc connaître l'avis du Gouvernement.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Il n'est pas question de modifier le régime juridique des indemnisations. De ce fait, le Gouvernement ne souhaite pas non plus changer celui des contentieux. Par conséquent, les différents litiges liés à l'indemnisation resteront du ressort de la juridiction judiciaire, pour ce qui relève du revenu de remplacement du régime d'assurance chômage, et du ressort de la juridiction administrative, pour ce qui concerne les prestations de solidarité. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable et espère être suivi par la commission.

Madame David, l'amendement n° 53 est-il maintenu ?

Madame la ministre, j'ai bien compris que vous ne souhaitez pas tout changer. Mais, l'institution proposée étant complètement nouvelle, quels arguments justifient-ils la référence à des dispositions anciennes ? Je trouve dommage votre refus d'une meilleure rédaction du texte proposé pour l'article L. 311-7-10 du code du travail. L'Assemblée nationale en retiendra peut-être une plus explicite. Je vous rappelle que ce texte s'adresse à des personnes en difficulté. Il ne me paraît donc pas très correct que la rédaction ne soit pas claire.

Je maintiens l'amendement n° 53, ce qui permettra peut-être à l'Assemblée nationale de se pencher un peu plus sur cette rédaction.

Je mets aux voix l'amendement n° 53.

L'amendement n° 54, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7-11 du code du travail :

« Art. L. 311 -7 -11. - Les biens immobiliers de l'institution mentionnée à l'article L. 311-7 relèvent en totalité du domaine public.

La parole est à Mme Annie David.

Poursuivant dans la voie de la privatisation d'un certain nombre d'établissements publics nationaux - France Télécom, EDF, GDF -, le Gouvernement entend instituer une nouvelle exception au principe selon lequel les biens appartenant au domaine public sont inaliénables et bénéficient, par conséquent, d'un régime juridique protecteur, justifié par l'existence de missions de service public. Ainsi se poursuit la braderie du patrimoine immobilier de l'État !

S'agissant des biens de France Télécom et de La Poste, le législateur a considéré que ce régime pouvait uniquement prendre la forme d'une procédure permettant à l'État de s'opposer ou de subordonner à des conditions les cessions ou apports des biens de ces entreprises qui présentent une importance particulière pour les services publics auxquels ils sont affectés.

Quant aux biens de l'entreprise Aéroports de Paris, le législateur a estimé que le régime de substitution les concernant devait être plus contraignant et prévoir l'insaisissabilité des ouvrages et terrains nécessaires à ladite société pour la bonne exécution ou le développement de ses missions de service public, ainsi que l'interdiction d'appliquer à ces ouvrages et terrains le régime des baux commerciaux.

L'article 2 du projet de loi s'inscrit totalement dans cette tendance. Sous prétexte de faciliter les opérations immobilières liées à la réorganisation du réseau, il prévoit que les biens immobiliers de l'institution quittent le domaine public.

Nous considérons que l'argument tiré de la facilité de gestion est inopérant dans la mesure où le projet de loi maintient un certain nombre de contraintes dans ladite gestion, pour être conforme à la jurisprudence constitutionnelle.

Par ailleurs, hier a été adopté un amendement visant à reconnaître le caractère public de l'institution. Or, si je suis le raisonnement soutenu, les biens mobiliers dont il est question sont privés et pourront donc être vendus, ce qui ne manquera pas d'être fait compte tenu de la suppression annoncée dans la presse de 600 lieux d'accueil. Peut-être en sera-t-il vendu un plus grand nombre. Mais nous arriverions alors à une situation grotesque : une institution publique, riche en biens mobiliers, se trouverait obligée d'en louer !

Le risque est grand d'assister à la cession d'un certain nombre de biens immobiliers, sans que l'État y trouve à redire, sous prétexte que les ouvrages ou terrains appartenant à l'institution ne seront plus nécessaires à la bonne exécution de ses missions de service public ou au développement de celles-ci.

Les sénateurs du groupe CRC s'opposent fermement à cette volonté du Gouvernement et de sa majorité de restreindre le champ d'application de la domanialité publique et vous demandent, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame David, je vous rappelle qu'un grand nombre des biens appartiennent aussi aux ASSEDIC qui vont les rétrocéder à l'UNEDIC. Pourquoi rendre inaliénables des biens ? Si une maison de l'emploi, une ASSEDIC, une ANPE sont situées côte à côte, il serait dommage de geler la cession de certains locaux à un office d'HLM, par exemple, en vue de les transformer en logements sociaux. (M. Alain Gournac acquiesce.) Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 54.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 55, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 351-18 du code du travail :

« Art. L. 351 -18. - le contrôle de la recherche d'emploi est exercé par les agents de l'institution.

« La décision de l'application des sanctions relève du Ministère du Travail. »

La parole est à Mme Annie David.

L'une des raisons de l'opposition des organisations syndicales des ASSEDIC comme de l'ANPE, ainsi que des associations de chômeurs et de personnels précaires, est la concentration des missions, et donc des pouvoirs, dans les mains d'un même agent : missions d'accueil, d'inscription, de placement, d'indemnisation, de contrôle et, nécessairement, de sanctions.

Le Gouvernement veut faire du même agent le prescripteur, le payeur et le contrôleur, faire en sorte que la même structure soit juge et partie, ce que tous les partenaires dénoncent : en effet, cette fusion et cette concentration feront naître de grands risques, à cause non pas des agents, qui, à l'ANPE comme dans les ASSEDIC, réalisent, compte tenu des moyens dont ils disposent, un travail remarquable, mais des politiques pour l'emploi élaborées.

J'en veux pour preuve l'exemple suivant : vous n'avez de cesse, madame la ministre, de parler de « publics prioritaires » ; mais de qui s'agit-il en fait ? Selon quels critères définissez-vous le « public prioritaire » ? S'agit-il d'une priorité au regard de la nouvelle institution et des coûts d'indemnisations ? Le public prioritaire ne sera-t-il pas, demain, celui qui coûte cher à l'institution, et donc à l'État ?

Cela est fort probable, et l'on comprend alors que la nouvelle institution, qui concentre toutes les missions, veillera particulièrement à le contrôler, voire le radier, si, toutefois, ces personnes avaient la mauvaise idée de refuser deux offres d'emploi, dont rien encore ne définit le « caractère acceptable ». J'ai bien compris que ce n'était pas dans le présent texte que ce point serait éclairci.

Le public prioritaire sera-t-il, au contraire, constitué des chômeurs de longue durée ou en fin de droits ?

À aucune de ces questions nous n'avons de réponse. Or, pour la sérénité des débats, il serait important que nous en ayons une.

Par le biais de la loi de cohésion sociale et du PARE, le plan d'aide au retour à l'emploi, les contrôles ont été renforcés, ce qui a conduit à un nombre exagéré de radiations : les élus locaux que nous sommes le constatons dans nos collectivités territoriales.

Enfin, la participation des employeurs au CNE, le Conseil national de l'emploi, n'est pas compatible avec la fusion de toutes les missions car, à n'en pas douter, demain, c'est vers le contrôle et la recherche de la radiation que tous les efforts tendront.

On voit bien que, avec ce projet de loi, les représentants du patronat et des sociétés d'intérim, dont la raison d'être est le placement des salariés dans les quelques milliers d'emplois pénibles, précaires, mal reconnus et mal rémunérés, auront désormais à coeur, au sein du Conseil national de l'emploi comme du conseil d'administration et des organes de direction régionale, de demander à ce que les agents délaissent en partie les missions de placement pour celles de sanction.

C'est la raison pour laquelle je souhaite l'adoption de cet amendement, qui tend à garantir la réalisation distincte de deux missions dans une même entité.

L'amendement n° 80, présenté par Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Godefroy, Mmes Printz, Schillinger et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 351-18 du code du travail, après les mots :

les agents

insérer le mot :

spécifiquement

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Cet amendement, qui relève du même esprit que l'amendement n° 55, a pour objet de préciser que des métiers différents seront exercés au sein de la nouvelle institution et que les agents chargés du contrôle n'accompliront pas également les missions de placement et d'accompagnement, qui ressortissent à un autre métier.

Quatre types de métiers différents seront exercés au sein de la nouvelle institution, métiers qui étaient jusqu'à ce jour effectués par des structures distinctes : les métiers du recouvrement, que, madame la ministre, vous souhaitez voir à terme gérés par l'URSSAF, ceux de contrôleurs de la situation des demandeurs d'emploi, ceux d'accompagnement, de suivi et de placement des demandeurs d'emploi et, enfin, ceux de chargés de relations avec les entreprises aux fins d'analyser les besoins de ces dernières.

Nous voulons que tout cela soit précisé, en particulier le fait que les agences spécifiquement chargées du contrôle n'accompliront pas d'autres missions en direction des demandeurs d'emploi.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission demande le retrait de l'amendement n° 55, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

En effet, les sanctions les plus importantes sont d'ores et déjà décidées par les services de l'État. Aucune modification de cette situation n'est apportée par le présent texte.

Cet amendement ne paraît donc pas justifié.

Pour la commission, l'amendement n° 80, qui tend à ce que les agents chargés du contrôle n'accomplissent pas également des missions de placement et d'accompagnement, introduit une rigidité, en tout cas en termes de ressources humaines.

En effet, ces agents, pour changer de fonction ou intégrer le corps de contrôle, devraient passer un examen

Mon expérience professionnelle m'incite à penser que les personnels n'ont pas toujours envie d'être cantonnés dans une activité spécialisée. Dans le cas présent, le caractère stressant de la fonction de contrôle peut justifier le désir d'alterner avec une autre tâche.

La commission est donc défavorable à cet amendement, et je le suis également, pour ma part, par conviction personnelle.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 55. La précision que ce dernier tend à apporter est de toute façon inutile, l'article L. 351-17 du code du travail prévoyant déjà que des décisions relatives à la suppression ou à la réduction du revenu de remplacement sont prises sous l'autorité de l'État.

S'agissant de l'amendement n° 80, relatif aux spécificités, je partage l'avis de la commission, ainsi que les convictions de Mme le rapporteur. §

Je ne vous convaincrai pas, madame Demontès. Je comprends votre point de vue : il y a des métiers différents, des approches différentes et des usagers différents ; je suis néanmoins intimement persuadée qu'il est extrêmement utile, pour répondre aux demandes d'une catégorie donnée d'usagers, de comprendre les exigences ou les attentes d'une autre catégorie d'usagers.

On peut parfaitement imaginer - ce serait probablement dans l'intérêt de la réalisation de la mission - que des agents aient besoin, et même envie, d'ailleurs, de passer du temps auprès des entreprises pour en comprendre les demandes et être ensuite mieux en mesure d'orienter les demandeurs d'emploi.

J'estime indispensable, pour les raisons de stress que vous évoquiez s'agissant du contrôle, de laisser de la flexibilité au sein de l'organisation : les salariés de cette nouvelle institution pourront ainsi, au fil du temps, et après avoir suivi, bien entendu, les formations qui s'imposent, aller d'un métier vers un autre.

Telle est d'ailleurs, bien souvent, la demande des salariés eux-mêmes au sein des entreprises.

Je mets aux voix l'amendement n° 55.

La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote sur l'amendement n° 80.

Je vais tenter de convaincre Mme la ministre et Mme le rapporteur qu'il n'était pas du tout dans mon esprit, non plus que dans celui des rédacteurs de cet amendement, de dire que les agents de la nouvelle institution ne pouvaient pas changer de mission : nous souhaitons que, lorsqu'ils exercent la mission spécifique de contrôle, ils n'accomplissent pas une autre mission, qu'elle soit de placement ou d'accompagnement.

Je précise bien que je sépare la mission de contrôle des autres missions, mais cela ne suppose pas qu'un agent, dans le cours de sa carrière professionnelle dans la nouvelle institution, ne pourra pas changer d'activité.

Je ne suis pas sûre de convaincre mes interlocutrices. Je tenais cependant à ce que notre pensée soit bien précisée, parce que je n'ai sans doute pas été assez explicite tout à l'heure.

Je mets aux voix l'amendement n° 80.

L'amendement n° 56 rectifié, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Est créée une commission de recours gracieux qui reçoit les recours des demandeurs d'emplois à l'encontre d'une décision de sanction. Des représentants des demandeurs d'emploi, des représentants des salariés, des représentants des employeurs, et à titre consultatif les représentants de l'institution mentionnée à l'article L. 311-7 du code du travail siègent dans cette commission.

Cette commission se réunit au moins une fois par mois dans chacun des départements.

Le demandeur d'emploi qui exerce un recours gracieux peut se faire accompagner par la personne de son choix.

L'autorité compétente pour prononcer la sanction est tenue d'appliquer la décision adoptée par la commission de recours gracieux.

La commission de recours gracieux communique sa décision sous un délai de sept jours.

La parole est à Mme Annie David.

Cet amendement a pour objet de créer, au sein de la nouvelle institution, une commission de recours gracieux à qui les demandeurs d'emplois pourraient s'adresser pour demander le réexamen d'une décision leur étant défavorable.

Ce recours gracieux n'est pas une innovation : il existait déjà dans ce qui sera demain l'ancienne ANPE.

En effet, le dispositif actuel précise qu'il faut faire un recours préalable devant le délégué départemental de l'ANPE en joignant des copies des justificatifs et en demandant à être informé de la réunion de la prochaine commission de recours gracieux.

Là où notre projet d'amendement diffère de ce qui existe déjà, c'est que, aujourd'hui, le directeur de l'agence décide discrétionnairement de soumettre ou non le dossier à la commission ; notre amendement tend au contraire à rendre cette transmission obligatoire et à encadrer les modalités de la réunion en prévoyant, par exemple, le nombre de réunions de cette commission, ainsi que le délai de réponse de cette dernière.

La seconde innovation de cet amendement est que la décision prise par la commission s'impose à l'autorité hiérarchique ayant prononcé la sanction.

En commission, Mme le rapporteur m'a objecté qu'il s'agissait là d'un cavalier. J'ose dire ma surprise, car il s'agit bel et bien d'un amendement visant à améliorer le service public de l'emploi. C'est dire à quel point il s'inscrit parfaitement dans ce projet de loi.

En outre, si chaque création ou amélioration parlementaire devait être considérée comme un cavalier, la richesse de notre travail s'en trouverait considérablement réduite !

Je conclurai en indiquant que les demandeurs d'emplois sont attachés à ce mécanisme. Les organisations qui les représentent et que j'ai rencontrées me l'ont réaffirmé. J'estime, pour ma part, qu'il s'agirait là d'un droit important qui éviterait, notamment, des recours contentieux complexes, bien souvent de nature à décourager les demandeurs d'emploi qui s'estiment lésés par une décision défavorable.

Je demande un vote par scrutin public sur cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Je remercie Mme David d'avoir donné par avance l'avis de la commission !

S'agissant de la procédure de sanction et du recours contentieux, le présent texte ne modifie rien, puisqu'il porte sur la fusion de l'ANPE et des ASSEDIC.

Sur ce point également, j'ai des convictions qui me sont propres et que je n'ai pas fait partager à la commission : j'estime que les dirigeants de ces institutions - j'en ai rencontré deux - examinent les dossiers en toute connaissance de cause et avec compétence. Leur retirer cette mission d'examen des dossiers serait vécu par eux comme une motion de défiance. Pour ma part, j'ai confiance en eux.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement et en sollicite le retrait, sans toutefois se faire trop d'illusions.

La mise en place d'une telle commission est du ressort du décret et non pas de la loi.

Par ailleurs, le Gouvernement n'entend pas revenir sur l'économie générale des procédures applicables en matière de sanctions, qui prévoient l'intervention d'une commission administrative de recours pour les sanctions les plus lourdes.

Il faudra bien évidemment tenir compte des effets de la fusion de l'ANPE et des ASSEDIC sur la nature des recours, et procéder à un toilettage du texte par voie de décret.

Madame David, l'amendement n° 56 rectifié est-il maintenu ?

Les arguments de Mme la ministre et de Mme le rapporteur m'amènent à m'interroger : puisqu'une toute nouvelle institution publique, dotée d'un statut propre, va être créée, institution dont les missions et le fonctionnement sont en train d'être définis, pourquoi ne pas prévoir simultanément la mise en place d'une commission compétente pour recevoir les recours gracieux des demandeurs d'emploi lorsqu'une sanction à leur égard a été décidée ?

Si j'ai bien compris ce qui m'a été dit, la commission actuelle sera transférée au sein de cette nouvelle institution.

Du passé on ne fait pas table rase !

Mais fonctionnera-t-elle toujours comme aujourd'hui ? Au lieu de se livrer au toilettage ultérieur évoqué par Mme la ministre, pourquoi ne pas réécrire dès maintenant et proprement ses modalités d'intervention, comme nous le proposons, conformément d'ailleurs à la demande de tous nos interlocuteurs, raison pour laquelle je maintiens cet amendement ?

La parole est à M. Laurent Béteille, pour explication de vote.

On nous reproche parfois, à juste titre, de rédiger des lois bavardes qui empiètent sur le domaine réglementaire.

De ce point de vue, cet amendement va très loin, puisqu'il prévoit les dates de réunion d'une commission de recours gracieux, dispositions qu'il est aberrant d'insérer dans un texte législatif.

Tout à fait !

Ces modalités relèvent du seul domaine réglementaire. Je rappelle que, dans ce domaine, la loi fixe les principes fondamentaux du droit sans entrer dans le détail des modalités de son application.

Et après, on dit que les lois sont illisibles !

Demander un scrutin public sur un amendement qui prévoit des dispositions contraires à la Constitution, c'est quand même très fort !

Monsieur Béteille, je ne peux pas entrer dans un tel débat. Lorsqu'un groupe demande un scrutin public, il est de mon devoir d'y procéder.

Je mets aux voix l'amendement n° 56.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 65 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 89 rectifié bis, présenté par MM. Carle, Gournac, Humbert et Mortemousque, Mmes Dumas et Hermange et M. Girod, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour la mise en oeuvre des missions énoncées au troisième alinéa (2°) de l'article L. 311-7 du code du travail, les services d'orientation professionnelle de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes sont transférés à l'institution mentionnée à l'article L. 311-7 du même code.

La parole est à M. Alain Gournac.

Comme je l'ai indiqué hier, les personnes à la recherche d'un emploi doivent effectuer un véritable parcours du combattant. Je souhaite donc que la fusion de l'ANPE et de l'UNEDIC débouche sur la création d'un vrai guichet unique.

Or, le présent projet de loi ne prévoit pas l'intégration des services d'orientation professionnelle de l'AFPA dans la nouvelle institution.

Madame le ministre, les rapports des missions communes d'information du Sénat vous sont transmis. Vous avez d'ailleurs indiqué à plusieurs reprises qu'ils étaient empreints d'un grand bon sens. L'un de ces rapports préconise précisément d'instituer une unité globale du fonctionnement de la formation professionnelle.

Les auteurs de cet amendement souhaitent aller au bout de la logique de guichet unique en permettant au demandeur d'emploi d'accéder sur un seul site à tous les services, notamment à l'orientation, car c'est important.

Dans cette optique, il nous paraît « intelligent », si vous me permettez cette terminologie, d'intégrer les services d'orientation professionnelle de l'AFPA dans la future institution. Nous aurions alors un vrai guichet unique.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission souhaite le retrait de cet amendement. En effet, la formation professionnelle va donner lieu à une réflexion qui sera suivie par le dépôt d'un projet de loi. Aussi, comme je l'ai indiqué à M. Carle hier soir, il me paraît inopportun d'intégrer immédiatement les services d'orientation professionnelle de l'AFPA dans la nouvelle institution.

J'ajoute que faire entrer un organisme dans une structure en cours de création sans avoir consulté les partenaires sociaux ne procède pas d'une méthode très appropriée. Je ne pense pas que le Gouvernement accepte de prendre une telle décision sans dialogue préalable. Ce n'est sans doute pas non plus la volonté du Parlement. En tout cas, la commission ne le souhaite pas.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

Je tiens à rendre hommage à la Haute Assemblée, en particulier à MM. Carle et Seillier qui ont accompli en matière de formation professionnelle un travail de fond auquel j'ai été sensible et attentive. Lorsque ces deux sénateurs m'ont remis leur rapport, nous avons évoqué certaines pistes qui, je n'en doute pas, serviront de fil conducteur à nos futures réflexions en matière d'orientation et de formation professionnelle. Dans ces deux domaines, les apports du Sénat sont très significatifs.

Sur le fond, je reconnais qu'il est tentant de vouloir agir vite et agir bien. Pour autant, l'un ne doit pas se faire au détriment de l'autre. C'est pourquoi j'indique par avance que le Gouvernement se ralliera à l'amendement de Mme le rapporteur visant à insérer, après l'article 8 du projet de loi, un article additionnel prévoyant que le Gouvernement présentera au Parlement, dans un délai d'un an, un rapport sur l'éventuel transfert à la nouvelle institution des personnels de l'AFPA qui sont en charge de l'orientation professionnelle des demandeurs d'emploi.

Monsieur Gournac, vous avez raison de vouloir regrouper ces services sur un site unique. Toutefois, je le rappelle, près de huit cents personnes sont concernées. Nous devons prendre le temps de conduire la concertation avec les responsables des institutions et avec les représentants des personnels avant d'intégrer les services d'orientation de l'AFPA dans la mission d'accueil et de formation professionnelle, qui fait partie intégrante du service de l'emploi, et ainsi offrir un meilleur service aux demandeurs d'emploi.

Monsieur le sénateur, votre objectif est louable, et je m'y rallie sans réserve, mais il est nécessaire de prendre le temps de la concertation. Un délai d'un an me paraît donc tout à fait légitime et approprié.

C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement au bénéfice de l'amendement n° 18 de la commission, après l'article 8.

Monsieur Gournac, l'amendement n° 89 rectifié bis est-il maintenu ?

Les auteurs de cet amendement - et Jean-Claude Carle, premier signataire, a beaucoup travaillé sur ce sujet - souhaitaient, vous l'aurez compris, lancer un appel.

Nous soutiendrons bien évidemment l'amendement n° 18 de la commission. Notre proposition s'inscrit pleinement dans l'esprit du projet de loi. Il nous paraissait donc important de la présenter, même si nous n'avions aucun doute quant à la réponse qui nous serait apportée.

Monsieur le président, au nom de mes collègues, je retire l'amendement n° 89 rectifié bis, mais nous ne regrettons pas de l'avoir déposé !

L'amendement n° 89 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 29 rectifié, présenté par M. Cantegrit et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 5411-1 du code du travail, dans sa rédaction issue de l'ordonnance n° 2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail, est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les salariés français expatriés hors de l'Espace Économique Européen et de la Suisse, inscrits au registre des Français établis hors de France, et privés d'emploi, peuvent s'inscrire pour une durée de six mois renouvelable une fois auprès des comités consulaires pour l'emploi et la formation professionnelle du lieu de leur résidence à l'étranger. »

La parole est à M. Jean-Pierre Cantegrit.

Cet amendement porte sur la couverture chômage de nos compatriotes expatriés.

Depuis les années soixante-dix, à titre facultatif, et depuis la fin de 1979, à titre obligatoire pour les sociétés de droit français, les salariés français expatriés peuvent s'assurer contre le risque chômage.

Cette disposition résulte de l'adoption, à la fin de 1979, d'un amendement dont j'étais l'auteur. Le Parlement était alors réuni en session extraordinaire. Monsieur le président, nous sommes sans doute peu à nous souvenir que Robert Boulin, siégeant alors au banc du Gouvernement, s'en était alors remis à la sagesse de la Haute Assemblée, laquelle avait soutenu ma proposition malgré les réticences du CNPF. Nous fûmes tous consternés en apprenant, quelques jours plus tard, la mort de Robert Boulin, dans des conditions affreuses.

Les salariés français expatriés peuvent donc s'assurer contre le risque chômage, soit individuellement, soit par l'intermédiaire de leur employeur. L'adhésion à l'assurance chômage doit avoir lieu dans les douze mois suivant leur date d'embauche à l'étranger. Le taux de leur contribution est identique à celui des salariés travaillant sur le territoire français.

En revanche, ces salariés français expatriés, lorsqu'ils se trouvent privés d'emploi, sont dans l'obligation, pour pouvoir bénéficier des prestations et des indemnisations liées à leur situation, de rentrer en France et de s'inscrire comme demandeurs d'emploi auprès de l'ANPE et des ASSEDIC, conformément aux articles L. 311-2 et L. 311-6 du code du travail.

Or, ce retour en France n'est pas la solution la plus opportune. En effet, outre les frais et les problèmes qu'il induit, il empêche le demandeur d'emploi de mettre à profit son expérience spécifique qui, bien souvent, lui permettrait de retrouver un travail plus rapidement et plus facilement en demeurant sur place.

Soyons clairs : quand vous êtes installé depuis de nombreuses années à Dakar, à New York ou à Santiago du Chili et que vous vous trouvez privé d'emploi, le choix qui s'offre à vous est simple : ou bien vous renoncez à rentrer en métropole et à toucher vos prestations, ou bien vous abandonnez votre lieu de résidence, votre famille, pour devenir demandeur d'emploi en France ! C'est donc une situation extrêmement grave.

Nous interrogeons depuis fort longtemps le Gouvernement et les partenaires sociaux sur ce sujet. Lorsque Mme Notat présidait l'UNEDIC, j'avais eu avec elle des entretiens très poussés sur ce point. Elle avait bien voulu reconnaître le bien-fondé de ma proposition. Malheureusement, son départ a tout remis en cause.

À l'époque, les partenaires sociaux étaient réservés parce qu'ils se demandaient comment il serait possible d'opérer un contrôle quant à la recherche effective d'un emploi par nos compatriotes restés à l'étranger. Or, depuis quelques années, les comités consulaires pour l'emploi et la formation professionnelle ont été mis en place, et je peux affirmer devant la Haute Assemblée qu'ils ont fait leurs preuves lors de l'application de la loi de modernisation sociale de 2002, aux termes de laquelle l'État prend en charge un tiers des cotisations à la Caisse de sécurité sociale des Français de l'étranger, que j'ai l'honneur de présider. J'en apporte le témoignage : leur travail est tout à fait remarquable et précis, et ils prennent en compte tous les critères pour éviter toute fraude, tout abus.

Telles sont les raisons qui m'amènent à demander au Sénat de bien vouloir voter cet amendement, qui, je dois le dire, est très cher au coeur de nos compatriotes établis à l'étranger.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Cantegrit a déjà exposé la situation, qu'il connaît parfaitement, devant la commission. Il est en effet assez difficile d'imaginer que l'on puisse exiger d'un compatriote qu'il revienne du fin fond de la Chine ou du Brésil pour pouvoir bénéficier des prestations auxquelles il peut prétendre ; en outre, la possibilité existe effectivement d'adhérer volontairement aux ASSEDIC et de verser les cotisations afférentes. De fait, la situation ne semble pas très normale.

Il paraît évident que la loi française doit s'appliquer pour les sociétés de droit français. Cependant, notre collègue a fait observer que le problème se posait plutôt pour les sociétés de droit local. En d'autres termes, comment appliquer le droit français à l'étranger ?

Eh voilà ! Ce n'est pas possible !

Les comités consulaires pour l'emploi et la formation professionnelle permettent de lever l'incertitude sur le contrôle, dont l'absence constituait un gros obstacle. Néanmoins, je m'interroge : quand on est dans un pays aussi vaste que la Chine et que l'on travaille, par exemple, à Chengdu - ville que je connais parce que l'entreprise qui m'employait y était implantée -, n'est-il pas plus difficile de se rendre dans un autre point du pays pour se soumettre au contrôle du comité consulaire que de revenir en France ?

C'est la raison pour laquelle je souhaite entendre l'avis du Gouvernement. La commission a pour l'instant émis un avis de sagesse réservée, mais elle suivra la position qu'exprimera Mme le ministre.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Cantegrit, vous avez raison de soulever le problème, car les Français seront de plus en plus nombreux à passer des périodes hors de France pour exécuter des prestations en qualité de salariés soit de sociétés françaises ayant des établissements à l'étranger, soit de sociétés de droit local, soit encore de sociétés étrangères.

Je voudrais vous faire une proposition, même si je m'attends à ce que vous ne l'appréciiez guère : je vous invite à retirer votre amendement au bénéfice de l'engagement de ma part de conduire un travail, qui est à mon avis indispensable, sur le thème plus large du statut du salarié français employé à l'étranger. En effet, la perte d'emploi n'est pas le seul problème qui se pose, loin de là ! On peut également citer la question de la loi applicable au contrat de travail en l'absence de disposition spécifique, la question du recensement de l'ensemble des salariés français travaillant à l'étranger, la question du bénéfice de l'indemnisation, la question du contrôle de la recherche effective de l'emploi, dont je reconnais que les comités consulaires, dans les pays où ils existent, pourront certes s'acquitter...- mais tel n'est pas le cas dans tous les pays. Il me semble qu'une réflexion de fond doit être menée sur l'ensemble de ces problèmes.

Je vous demande donc de retirer votre amendement, monsieur le sénateur, sous le bénéfice de cette proposition d'examiner de manière beaucoup plus large le statut des Français vivant et travaillant à l'étranger. La discussion de la nouvelle convention d'assurance chômage pourrait en particulier fournir l'occasion à un groupe de travail spécifique de se pencher utilement sur la question du statut des Français expatriés et du bénéfice qu'ils doivent pouvoir tirer d'une affiliation aux ASSEDIC, volontaire dans certains cas, du fait de leur entreprise dans d'autres cas, lorsque celle-ci, entreprise française, aura maintenu le bénéfice au moyen du paiement des cotisations pour ceux de ses salariés qu'elle souhaite continuer à soumettre au droit français.

À défaut de retrait, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Monsieur Cantegrit, l'amendement n° 29 rectifié est-il maintenu ?

Madame le ministre, ce que j'attends de vous - je vous le dis très franchement -, c'est que vous vous en remettiez à la sagesse du Sénat et non que vous émettiez un avis défavorable !

Vous me demandez de retirer cet amendement pour laisser le temps de procéder à des études. Nous travaillons sur ce sujet depuis des décennies, madame ! L'Assemblée des Français de l'étranger a développé ses arguments devant des représentants tant de votre ministère que des autres ministères compétents. J'ai indiqué tout à l'heure l'élément nouveau que constituent les comités consulaires pour l'emploi et la formation professionnelle : si la loi de modernisation sociale de 2002 les reconnaît comme valables quand il s'agit de l'aide que l'État accorde aux personnes bénéficiant de l'assistance d'un tiers pour adhérer à la caisse des Français de l'étranger en troisième catégorie, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient assumer un rôle similaire dans le cas qui nous occupe !

Madame le rapporteur, prenant l'exemple de la Chine, vous objectiez tout à l'heure que l'on ne peut pas forcément installer un comité consulaire pour l'emploi dans toutes les régions du pays. Mais il y en a un à Pékin, un autre à Shanghai, à Hong Kong, dans toutes les grandes villes... Les comités consulaires pour l'emploi auront donc tous les éléments pour pouvoir en juger.

Je souhaite que la Haute Assemblée puisse se prononcer sur cette proposition, car nos compatriotes, qu'ils soient membres de l'Union des Français de l'étranger ou de l'Association démocratique des Français de l'étranger, c'est-à-dire toutes sensibilités confondues, attendent un vote sur cet amendement.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, il ne s'agit bien entendu pas de remettre en cause le rôle ni l'efficacité des comités consultatifs ; je tiens d'ailleurs à rendre hommage au rôle qu'ils ont pu jouer depuis leur mise en place dans le cadre de la loi de 2002, ainsi qu'à votre travail en la matière.

Pour autant, ce qui est en jeu au-delà de cet amendement, c'est le droit à indemnisation des salariés expatriés. Cette question mérite d'être débattue au fond et explorée paritairement au sein de l'institution nouvelle, de façon que soit déterminé à quelles conditions et dans quel cadre de contrôle seront versées les indemnités.

Il n'est dans l'intention de personne de brimer les salariés qui appartiennent à la catégorie des Français de l'étranger - dont au demeurant j'ai moi aussi relevé en mon temps. Cependant, il ne s'agit pas non plus de fixer les conditions de l'indemnisation à la hâte et sans examen préalable avec les partenaires sociaux.

C'est pourquoi, monsieur le sénateur, cédant à votre talent oratoire, j'émettrai sur cet amendement un avis de sagesse, mais - permettez-moi de l'exprimer très clairement - de sagesse défavorable.

Il faut retirer l'amendement !

Quoi qu'il en soit, je réitère ma proposition, à laquelle je donnerai même la forme d'un engagement : nous demanderons qu'au sein de l'institution soient examinées spécifiquement, de manière paritaire, les conditions d'indemnisation et de contrôle des demandeurs d'emploi français à l'étranger.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Je suis bien sûr tout à fait favorable à l'amendement du sénateur Jean-Pierre Cantegrit.

Il me semble néanmoins qu'une solution pourrait être trouvée dans la sagesse exprimée par Mme le ministre.

Nous avons effectivement besoin d'une étude qui pourrait aller au-delà de cette question. §Vous vous souvenez de l'amendement que j'ai présenté hier concernant une base de données des Français à la recherche d'un emploi à l'étranger ou y travaillant déjà ; une grande étude concernant le statut et tous les aspects des conditions du travail à l'étranger est nécessaire.

Madame le ministre, une solution serait peut-être aussi un engagement dans le temps : dans la mesure où nous travaillons depuis très longtemps, au sein de l'Assemblée des Français de l'étranger, sur la question que vient d'exprimer M. le sénateur Cantegrit, un engagement de votre part dans le temps, en mettant tous les moyens nécessaires pour cela, pourrait constituer une solution.

Très bien !

La parole est à Mme la ministre.

Je suis toujours sensible aux arguments des sénateurs représentant les Français établis hors de France.

Dans le cadre de la préparation de la nouvelle convention d'assurance chômage, une conférence se tiendra avant la fin du mois de mars afin d'établir les bases de la négociation.

Parce que ce sujet concerne à la fois les Français de l'étranger et l'attractivité du territoire français, qui me paraît également importante, je vous propose de l'inscrire à l'ordre du jour de cette conférence, de façon qu'il soit examiné au mois de mars. Tel est le délai sur lequel je peux m'engager.

Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié.

L'amendement n° 57, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du 1° du I de cet article :

« La gestion du régime d'assurance chômage est confiée à l'UNEDIC. »

La parole est à Mme Annie David.

Nous avons fait une découverte assez étonnante à la lecture de l'article 3 du projet de loi : si le service des allocations et indemnités de chômage est dévolu à la nouvelle institution nationale dédiée au service public de l'emploi, sa gestion peut être attribuée à un autre opérateur.

Il est en effet établi que les parties signataires de l'accord national d'indemnisation du chômage peuvent faire appel à un gestionnaire de droit privé de leur choix, à charge ensuite pour celui-ci, sous le bénéfice évidemment d'une forme de redevance pour services rendus, de laisser la nouvelle institution assumer le service de l'allocation d'assurance.

Vous m'objecterez que, pour l'essentiel, les dispositions concernées reprennent le droit existant en l'aménageant, puisque le recouvrement des contributions va quitter l'UNEDIC pour les URSSAF. À cette nuance près que rien dans le projet de loi ne préjuge au fond les relations qu'un tel organisme de gestion de droit privé pourrait entretenir avec la nouvelle institution nationale !

Pour notre part - que les choses soient nettement précisées ! -, nous souhaitons que la mission de gestion soit clairement et exclusivement confiée à l'UNEDIC et que ce soit un accord entre celle-ci et la nouvelle entité juridique qui régisse la prise en charge des coûts de gestion.

À quoi pourrions-nous assister, dans le cas contraire ? Tout simplement à des conflits d'intérêts entre le donneur d'ordre et l'exécutant, conflits nuisant à l'efficacité du service public de l'emploi.

Ce qui est bien évidemment certain, c'est que des transferts, notamment financiers, auront lieu entre le gestionnaire et l'institution nationale - dont le nom reste à trouver ! Sur ce dernier point, je vous ai bien entendues, madame la ministre, madame le rapporteur, mais je trouve que c'est un peu dommage, alors que l'ANPE vient de dépenser des sommes non négligeables pour changer de logo !

Ce qui est sûr, aussi, c'est qu'il y a dans cette affaire des fichiers de taille variable.

Si l'on s'arrête au nombre de chômeurs inscrits dans les agences locales pour l'emploi actuelles, il s'avère moins élevé que celui des allocataires de revenus de remplacement.

Comment ne pas rappeler ici que, selon les chiffres du Gouvernement, il y a 1, 9 million de chômeurs et 3, 5 millions de personnes bénéficiant ou pas de prestations servies par l'assurance chômage et, pour une bonne part, non inscrites sur les listes catégorielles de l'ANPE ?

Un fichier de données personnelles, c'est une source d'informations pour tout opérateur privé qui pourrait d'ailleurs envisager de vendre « ces données pour des usages différents de ceux qui sont attendus à l'origine. »

De surcroît, dans le présent texte, rien ne vient qualifier les termes de la convention de gestion qui lie le gestionnaire à son exécutant, ici l'institution nationale.

Une telle éventualité doit donc être clairement repoussée, et le rôle de l'UNEDIC parfaitement affirmé, comme cela était d'ailleurs le cas dans la loi de 1979 qui a spécifié les missions de cet organisme.

Tel est le sens de cet amendement que je vous demande d'adopter, mes chers collègues.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable, puisque cet amendement va à l'encontre de l'objectif du projet de loi et du fonctionnement de la future institution.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 57.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 81, présenté par Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Godefroy, Mmes Printz, Schillinger et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le quatrième alinéa du 1° du I de cet article.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

Cet amendement a le même objet que l'amendement n° 83, tendant à la suppression de l'article 4.

Je me permettrai, pour le présenter, de faire référence à notre collègue Alain Vasselle, qui est toujours à la pointe de l'information en matière de politique sociale.

Je relève dans le compte rendu des travaux de la commission des affaires sociales la question suivante.

« M. Vasselle a souhaité savoir comment le projet de faire basculer une partie des cotisations de l'assurance chômage vers la branche vieillesse dans le cadre de la prochaine réforme des retraites s'articulera avec la place des cotisations de chômage dans le financement de la nouvelle institution. »

Mme la ministre a répondu que « les transferts de ressources entre branches devront faire l'objet d'un arbitrage au moment de la réforme des retraites. »

Cet échange est intéressant à plus d'un titre. Tout d'abord, ceux qui prévoient un hold-up sur les caisses de l'UNEDIC dans les prochains mois ne sont pas atteints de délire. Il est regrettable que nos compatriotes ne soient pas mieux informés par les médias de cette affaire. Ils sauraient ainsi que leurs cotisations de chômage ne sont pas appelées à baisser et que les allocations des demandeurs d'emploi n'augmenteront pas. Il est au contraire fortement question d'en diminuer la durée.

Il est regrettable que les patrons des petites entreprises ne soient pas aussi mieux informés, eux qui pensent que leurs cotisations vont baisser grâce à la diminution du chômage pour cause de démographie et à l'amélioration de la situation de l'UNEDIC.

En fait, le débat autour de ces fonds est ailleurs. Bien entendu, il serait possible que les cotisations de l'assurance chômage viennent abonder le financement des retraites. Mais dans un premier temps, rien n'est moins sûr, comme le laisse entendre la réponse dilatoire qui a été faite à notre collègue. Comme le dit M. Sarkozy, les caisses sont vides. C'est normal, avec tous les cadeaux électoraux qui ont été consentis aux catégories qui n'en ont pas besoin !

C'est la vérité !

Il faut donc maintenant trouver des ressources. Les gestionnaires de l'assurance chômage ont pris la précaution de constituer d'importantes réserves pour faire face à des retournements de situation. De plus, l'UNEDIC n'est plus en déficit structurel. Voilà des sommes toutes trouvées.

On comprend mieux l'ire des représentants de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises, la CGPME, les représentants des petits patrons totalement floués dans cette affaire. La docilité ne paie pas toujours au dernier épisode. Mieux vaut disposer d'un yacht et d'un avion privé !

On comprend donc bien pourquoi il est nécessaire de faire passer le recouvrement des cotisations par les URSSAF, les faisant ainsi entrer dans le pot commun de la sécurité sociale.

Mais sur la durée, c'est une réforme structurelle qui est à l'oeuvre. En commission, Mme la ministre a parlé des transferts entre branches. L'assurance chômage est ainsi devenue soudainement une branche de la sécurité sociale. Pourquoi pas, puisque le recouvrement des cotisations sera demain effectué par les URSSAF ?

Ce qui est particulièrement pervers dans cette affaire, c'est qu'une réforme de fond de notre protection sociale est souterrainement mise en oeuvre, en s'abritant derrière une autre réforme, elle-même lourde de sens, mais présentée comme purement fonctionnelle.

Ce qui se met en place, c'est un système global de protection sociale minimale en direction de ce qui sera bientôt la majorité de la population : retraite minimale, panier de soins réduit en cas de maladie, allocation-chômage minimale au travers du RSA financé par les collectivités territoriales ou d'une allocation-chômage raccourcie. Ceux qui le pourront auront tout loisir de placer une partie de leur salaire dans un fonds de pension ou une assurance privée.

On se livre à un véritable tri de la population en fonction de ses ressources. Les moins argentés relèveront d'un régime de solidarité financé par les caisses vides de la collectivité. Voilà qui est prometteur ! Ceux qui le pourront auront recours à des mécanismes assurantiels, qui permettront certainement à leurs promoteurs de bénéficier de revenus intéressants, sans que les clients aient la moindre garantie de retour de leur mise de fonds.

La perception des cotisations par les URSSAF n'est donc en rien une simplification. C'est une mystification qui symbolise la politique la plus destructrice et la plus réactionnaire qui soit.

L'amendement n° 95, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Dans le quatrième alinéa du 1° du I de cet article, remplacer les mots :

à l'article L. 351-3-1

par les mots :

aux articles L. 351-3-1 et L. 351-14

II. - Procéder à la même substitution dans le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 354-1 du code du travail.

La parole est à Mme la ministre.

L'article L. 351-14 constitue le fondement juridique pour l'application d'une surcontribution spécifique d'assurance chômage appliquée aux salariés relevant des professions de la production cinématographique, de l'audiovisuel et du spectacle. Le recouvrement de cette contribution doit être effectué selon les modalités applicables aux contributions mentionnées à l'article L. 351-3-1. Tel est l'objet de l'amendement n° 95.

Le Gouvernement vous proposera plusieurs amendements visant à compléter le dispositif de transfert du recouvrement de certaines contributions des ASSEDIC vers la nouvelle institution puis, à terme - nous l'évoquerons ultérieurement -, vers les URSSAF.

Le projet de loi prévoit d'ores et déjà explicitement ce transfert pour l'AGS et pour les contributions générales d'assurance chômage.

Nos amendements visent tout simplement à réparer plusieurs omissions afin de transférer également la collecte d'autres contributions actuellement recouvrées par les ASSEDIC.

L'amendement n° 87, présenté par MM. Vial, Hyest, Hérisson et du Luart, Mme Troendle, MM. Houel et Gournac, Mme Papon et MM. Mortemousque et Belot, est ainsi libellé :

Compléter le quatrième alinéa du 1° du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

L'institution visée à l'article L. 311-7 assure, en cas d'incident de paiement, les opérations de recouvrement.

La parole est à M. Dominique Mortemousque.

Le projet de loi portant réforme du marché de l'emploi transférera aux services de l'URSSAF le recouvrement, pour le compte de la nouvelle institution, des cotisations de chômage.

Ce transfert de compétences se justifie par un souci d'harmonisation des modalités de recouvrement des cotisations sociales.

Dans ce même esprit, le présent amendement a pour finalité d'aligner le nouveau dispositif avec les dispositions issues des ordonnances n° 2005-1528 et 2005-1529 du 8 décembre 2005 ainsi que du décret n° 2006-83 du 27 janvier 2006, relatifs à la création d'un régime de solidarité des indépendants, le RSI, et à un interlocuteur social unique, l'ISU. Il assure l'efficacité du recouvrement au sein des services de l'URSSAF tout en garantissant à la nouvelle institution la possibilité de procéder à l'exécution forcée en cas d'incident de paiement.

J'en profite pour dire tout le bien que je pense du regroupement de l'ANPE et de l'UNEDIC, qui me semble tout à fait opportun. Élu d'un milieu rural, je suis très attentif aux économies d'échelle que permet un interlocuteur personnalisé pour le traitement des questions relatives au marché du travail.

J'ai eu sur mon propre territoire une personne s'occupant exclusivement des problèmes relatifs à l'emploi : elle était connue par l'ensemble des élus et des gens concernés par le monde du travail, et les résultats étaient intéressants.

À tous les niveaux, que ce soit en matière de coopération entre les communes ou entre les pays, on agit afin de réaliser des économies d'échelle. On le fait dans le monde de l'entreprise, et je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas dans le monde du travail.

Les élus sont attentifs à cette question, et ils espèrent bien que l'on ira jusqu'au bout à cet égard ; il y a encore, en effet, des parts de marchés importantes à gagner.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est défavorable à l'amendement n° 81, qui remet en cause l'un des éléments importants du projet de loi.

S'agissant de l'amendement n° 95, la commission émet un avis d'autant plus favorable que ces éléments avaient été évoqués lors d'un certain nombre d'auditions, mais qu'ils n'avaient pas vraiment pu être mesurés. Je pense donc que cette disposition va rassurer les salariés et les professionnels de ce secteur.

Quant à l'amendement n° 87, la commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement, car elle n'a pas bien compris ce qui se passerait en cas d'incident de paiement, puisqu'il y a normalement les URSSAF. La commission est donc favorable à l'objectif, mais elle s'interroge sur la rédaction.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Sur l'amendement n° 81, le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission. Le Gouvernement n'entend pas revenir sur cette disposition qui représente évidemment, de son point de vue, une mesure de simplification et d'efficacité : simplification pour les entreprises, efficacité parce que le coût de la collecte sera sensiblement réduit grâce à l'intervention progressive et bornée dans le temps, l'application étant fixée à 2012.

Le Gouvernement a par ailleurs garanti que ce transfert s'effectuera dans des conditions qui permettront d'assurer la complète autonomie financière du régime d'assurance chômage.

Enfin, la durée de la période transitoire prévue permettra, puisque l'échéance est fixée à 2012, le transfert dans de bonnes conditions du personnel, et une éventuelle formation pour les agents qui souhaiteraient être affectés à des tâches autres que de collecte. C'est donc une solution de sagesse, qui prend la mesure du temps pour être parfaitement efficace.

S'agissant des départements d'outre-mer, les aménagements qui s'avéreraient nécessaires pourraient être déterminés sereinement entre 2008 et 2012.

Monsieur Mortemousque, je vous remercie de nous avoir fait part de votre expérience menée localement avec un interlocuteur unique, un véritable « référent » au sens très fort où nous l'entendons.

Je voudrais vous apporter un certain nombre d'explications et, sous le bénéfice de celles-ci, vous suggérer de retirer votre amendement n° 87.

Cet amendement tend à aligner le schéma prévu pour le recouvrement des contributions d'assurance chômage sur le schéma retenu dans le cadre de la constitution du régime social des indépendants, le RSI.

Je voudrais d'abord vous rappeler comment a été conçu le régime social des indépendants.

Dans le cadre de ce régime, un interlocuteur social unique est en vigueur depuis le 1er janvier 2008 pour les artisans et les commerçants. Les textes ont prévu, en matière de recouvrement, une répartition des tâches entre le réseau des caisses du RSI et les URSSAF. Cette répartition est transparente pour le cotisant qui n'a, quant à lui, qu'un seul interlocuteur, le RSI, seul interlocuteur des artisans et des commerçants mais qui a délégué un certain nombre de ses fonctions aux URSSAF ; ces dernières interviennent donc dans ce cadre pour le compte et sous la direction du RSI, notamment au titre de l'envoi des avis, des encaissements des cotisations, le RSI restant, quant à lui, responsable de l'affiliation, du recouvrement forcé et du contentieux.

Les deux réseaux interviennent conjointement pour le recours amiable, les cotisants en difficulté ayant déjà des créances étant traités prioritairement par le RSI.

Dans le cadre du projet de loi relatif à la réforme du service public de l'emploi, essayant de répondre à un souci de cohérence globale de la réforme, nous souhaitons transférer aux URSSAF l'ensemble du processus de recouvrement des contributions de chômage, et ce au plus tard avant la fin de l'année 2012. Cela inclura bien entendu aussi bien le recouvrement amiable que le recouvrement forcé.

La nouvelle institution n'effectuera ainsi, au terme de la période de transition qui s'achèvera en 2012, aucune opération de recouvrement. C'est dans ce souci de cohérence et de transfert de l'intégralité des recouvrements que nous souhaitons maintenir le texte.

L'URSSAF agira pour le compte de l'UNEDIC. Dans le cadre de la relation contractuelle, qui fera évidemment l'objet d'une convention, elle sera en quelque sorte l'agent, l'UNEDIC étant le mandant. Ce système sera plus simple pour les entreprises, qui n'auront plus qu'un seul interlocuteur pour payer l'ensemble de leurs cotisations, et plus efficace pour l'institution puisque, d'après les chiffres dont nous disposons aujourd'hui, le coût du recouvrement sera pratiquement divisé par deux.

Au bénéfice de ces explications, qui vous auront, je l'espère, éclairé sur le rôle que nous entendons donner aux URSSAF au terme de la période de transition - simplification pour les entreprises et économie de collecte significative -, je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Mortemousque, l'amendement n° 87 est-il maintenu ?

Compte tenu des explications de Mme la ministre, je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 87 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 81.

Je mets aux voix l'amendement n° 95.

L'amendement n° 9, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Après le quatrième alinéa du 1° du I de cet article, insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation, le recouvrement de ces contributions est assuré pour le compte de l'organisme gestionnaire du régime d'assurance chômage :

« a) par un organisme de recouvrement mentionné à l'article L. 213-1 du code de la sécurité sociale désigné par le directeur de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, lorsqu'elles sont dues au titre des salariés expatriés, des travailleurs frontaliers résidant en France et ne remplissant pas les conditions pour bénéficier des dispositions du règlement communautaire 1408/71 modifié notamment en matière d'assurance chômage, et des marins embarqués sur des navires battant pavillon d'un État étranger autre qu'un État membre de l'Union européenne, de l'Espace économique européen ou de la Confédération helvétique, ressortissants de ces États, inscrits à un quartier maritime français et admis au bénéfice de l'établissement national des invalides de la marine ;

« b) par les organismes mentionnés à l'article L. 723-1 du code rural, lorsqu'elles sont dues au titre de l'emploi de salariés mentionnés à l'article L. 722-20 du même code ;

« c) par la caisse nationale de compensation chargée du recouvrement des cotisations de sécurité sociale des voyageurs et représentants de commerce travaillant pour deux employeurs au moins, lorsque les contributions sont dues pour ces salariés ;

« d) par la caisse de prévoyance sociale prévue par l'ordonnance n° 77-1102 du 26 septembre 1977, lorsqu'elles sont dues au titre de l'emploi de salariés à Saint-Pierre-et-Miquelon.

II. - En conséquence, compléter par les mêmes alinéas le texte proposé par le 33° de l'article 11 pour l'article L. 5427-1 du code du travail dans sa rédaction issue de l'ordonnance n° 2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail.

La parole est à Mme le rapporteur.

Nous avons évoqué tout à l'heure certaines éventuelles dérogations au principe du transfert du recouvrement aux URSSAF.

En effet, il existe des dispositifs de recouvrement spécifiques propres à certains secteurs. La MSA, par exemple, prélève non seulement les cotisations de sécurité sociale de ses affiliés, mais également leurs contributions d'assurance chômage.

Il n'apparaît pas justifié à la commission, dans ce cas, de transférer le recouvrement aux URSSAF.

Cet amendement tient également compte, outre le cas de la MSA, de la situation particulière des marins, des salariés expatriés, des représentants de commerce et des salariés de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Le sous-amendement n° 91 rectifié, présenté par MM. Carle, Valade, Hérisson, Vial, Gournac et Humbert, Mme Debré, M. Mortemousque, Mme Dumas et M. Girod, est ainsi libellé :

I - Compléter le I de l'amendement n° 9 par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation, le recouvrement des mêmes contributions est assuré par l'organisme gestionnaire du régime d'assurance chômage pour les salariés engagés à titre temporaire qui relèvent des professions de la production cinématographique, de l'audiovisuel ou du spectacle, lorsque l'activité exercée bénéficie de l'aménagement des conditions d'indemnisation mentionnées à l'article L. 351-14.

II - En conséquence, dans le premier alinéa du I, remplacer le nombre :

cinq

par le nombre :

six

La parole est à M. Dominique Mortemousque.

Ce sous-amendement se justifie par son texte même.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission émet un avis de sagesse positive sur ce sous-amendement, qui s'inscrit dans le droit-fil de l'amendement qu'elle a présenté.

Même si je ne doute pas de la pertinence de ce sous-amendement, je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement, car je ne maîtrise pas suffisamment le dossier du CNCS, le Centre national cinéma spectacle.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 9 et sur le sous-amendement n° 91 rectifié, sous réserve que M. Mortemousque accepte de rectifier ce dernier.

L'amendement n° 9 vise à préserver le caractère spécifique et dérogatoire d'un certain nombre de catégories de personnels ; je pense à la MSA, à certains marins-pêcheurs, aux voyageurs et représentants de commerce, ou encore aux salariés de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Monsieur Mortemousque, avec votre sous-amendement n° 91 rectifié, votre objectif est le même s'agissant des intermittents du spectacle.

Tel qu'il est rédigé, votre sous-amendement vise à maintenir dans le giron de l'UNEDIC le dispositif actuel de recouvrement des contributions afférentes aux intermittents du spectacle. Or, si nous sommes tout à fait d'accord pour maintenir le régime dérogatoire qui leur est accordé, nous souhaitons que, au terme de la période transitoire qui se terminera en 2012, les URSSAF prennent en charge l'intégralité des tâches de recouvrement. Je vous propose donc de rectifier votre sous-amendement en remplaçant, dans l'alinéa proposé pour compléter le I de l'amendement n° 9, les mots : « par l'organisme gestionnaire du régime d'assurance chômage » par les mots : « par l'institution mentionnée à l'article L. 311-7 »

Monsieur Mortemousque, acceptez-vous la rectification suggérée par Mme la ministre ?

Oui, monsieur le président.

Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 91 rectifié bis, présenté par MM. Carle, Valade, Hérisson, Vial, Gournac et Humbert, Mme Debré, M. Mortemousque, Mme Dumas et M. Girod, et ainsi libellé :

I - Compléter le I de l'amendement n° 9 par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation, le recouvrement des mêmes contributions est assuré par l'institution mentionnée à l'article L. 311-7 pour les salariés engagés à titre temporaire qui relèvent des professions de la production cinématographique, de l'audiovisuel ou du spectacle, lorsque l'activité exercée bénéficie de l'aménagement des conditions d'indemnisation mentionnées à l'article L. 351-14.

II - En conséquence, dans le premier alinéa du I, remplacer le nombre :

cinq

par le nombre :

six

Quel est l'avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur ce sous-amendement.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 91 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 9, modifié.

L'amendement n° 58, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer les sixième, septième et huitième alinéas du I de cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Les sixième, septième et huitième alinéas de l'article 3 prévoient ni plus ni moins la généralisation du fichage des demandeurs d'emploi par un transfert des fichiers entre l'ensemble des administrations.

Madame la ministre, vous nous avez dit ne pas vouloir culpabiliser les demandeurs d'emploi ni pratiquer une telle politique. Mais vos dires sont contredits par votre texte, ce que je regrette, croyez-le.

C'est la même logique qui a guidé le Gouvernement dans l'élaboration du plan de financement de la sécurité sociale pour les bénéficiaires de prestations sociales. Partout, à tous les stades, vous pratiquez un contrôle acharné des demandeurs d'emploi, qui sont suspectés d'être des profiteurs en puissance.

C'est le plan Woerth !

À nos yeux, je le rappelle, les demandeurs d'emploi sont des victimes ; ce sont des salariés privés d'emploi contre leur volonté. Cette perte d'emploi nuit à la situation économique de nos concitoyens qui connaissent souvent des « accidents de la vie », ou qui sont précisément plutôt victimes des logiques libérales. Ainsi, vos « mutations économiques » ne sont rien d'autre que des fermetures d'entreprise, des licenciements ou des délocalisations, et elles coûtent cher à notre pays.

Depuis 2004, les délocalisations auront coûté un peu plus de 15 000 emplois par an à notre pays. Que fait le Gouvernement ? Rien. Il nous propose une casse du service public, qu'il appelle « réforme ».

Et si vous traquez les demandeurs d'emploi, vous n'en faites pas autant pour les employeurs peu scrupuleux ou malhonnêtes ! En effet, vous le savez, les ASSEDIC n'étaient pas autorisées, dans le secteur des cafés-hôtels-restaurants, à comparer les éléments de la masse salariale déclarée, sur laquelle on assoit leur cotisation, avec les déclarations faites pour obtenir le reversement de certaines cotisations, une mesure de nature à compenser la promesse non tenue par M. Chirac de baisser le taux de la TVA.

Mais, plus récemment encore, on se souviendra de la toute première mesure prise par le gouvernement auquel vous appartenez, à savoir la suppression de la loi dite de modernisation sociale, qui encadrait et conditionnait le versement des aides publiques aux entreprises. On le voit bien, à vos yeux, les fraudeurs sont toujours du même côté, madame la ministre, ce qui est regrettable.

Pour notre part, nous pensons qu'il y a sans doute des fraudeurs, mais ils sont partout, et il faut faire des vérifications en tout lieu.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement. Ce n'est pas en niant la fraude qu'elle n'existera pas.

Elle existe, je vous l'ai dit !

Il y a des mauvais payeurs, des mauvais employeurs et des fraudeurs. Nous sommes hostiles à un amendement tendant à supprimer plusieurs dispositions de nature à lutter contre la fraude.

Ça va toujours dans le même sens !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes motifs, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. Nous n'ajoutons rien au système juridique de contrôle déjà en place, nous ne faisons que le mettre à jour en fonction de la nouvelle architecture du service public de l'emploi.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme le rapporteur prétend que je nie la fraude. Pas du tout ! Comme je l'ai indiqué, la fraude existe, mais les fraudeurs sont présents partout au sein du système.

Si certains demandeurs d'emploi fraudent, c'est très souvent parce que, lorsqu'ils déclarent avoir travaillé deux ou trois jours au cours du mois, ils se voient supprimer la totalité de leur indemnité mensuelle. Ils se retrouvent donc dans une situation financière pour le moins très difficile. En revanche, il existe aussi de nombreux employeurs fraudeurs, qui ne sont que très rarement contrôlés.

Il n'est qu'à voir la chasse aux sans-papiers. Lorsque ces personnes travaillent au noir, ...

On va les régulariser !

... elles sont immédiatement expulsables, alors que les employeurs peuvent continuer à dormir sur leurs deux oreilles et à recruter des personnes en situation irrégulière, car ils ne seront jamais inquiétés, faute de preuve.

Ce n'est pas vrai !

Si ! Deux poids, deux mesures !

De plus, quand les sans-papiers ont des enfants, c'est toute la famille que l'on place dans l'heure qui suit dans un centre de rétention administrative avant de l'expulser !

Certes, il y a sans doute des fraudeurs, mais j'aimerais que l'on reconnaisse, de temps en temps, qu'il y en a partout, et pas seulement du côté des plus démunis !

Très bien !

La parole est à M. Yannick Texier, pour explication de vote.

Il est entièrement faux de dire que les patrons ne sont jamais sanctionnés !

Dans mon secteur, un chef d'entreprise du bâtiment a été condamné à une peine de dix-huit mois de prison ferme parce qu'un salarié employé indirectement - le chef d'entreprise était passé par une autre entreprise pour le recruter - était sans papiers.

Je mets aux voix l'amendement n° 58.

Par lettre en date de ce jour, M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement a modifié l'ordre du jour prioritaire des séances des 15, 16 et 17 janvier prochains, qui s'établira donc comme suit :

Mardi 15 janvier, à seize heures et, éventuellement, le soir, le matin restant réservé aux questions orales :

- Projet de loi ratifiant l'ordonnance du 4 juillet 2005 portant réforme de la filiation ;

Mercredi 16 janvier, à quinze heures et le soir :

- Projet de loi relatif aux opérations spatiales ;

Jeudi 17 janvier, à neuf heures trente :

- Déclaration du Gouvernement suivie d'un débat sur le « Grenelle de l'insertion ».

Acte est donné de cette communication et l'ordre du jour du Sénat est ainsi modifié.

Je rappelle que la commission des finances a proposé des candidatures pour plusieurs organismes extraparlementaires.

La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame :

- M. Roland du Luart membre du conseil d'administration de l'Établissement public de financement et de restructuration ;

- M. Alain Lambert membre du conseil d'administration de l'Établissement public « Autoroutes de France » ;

- M. Auguste Cazalet membre de la Commission centrale de classement des débits de tabac.

Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à la réforme du service public de l'emploi (urgence déclarée) (nos 141, 154).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 3, à deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 82, présenté par Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Godefroy, Mmes Printz, Schillinger et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le mot :

inférieure

rédiger comme suit la fin du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 354-1 du code du travail :

à 10 % des sommes collectées, une contribution versée à la section « fonctionnement et investissement » et à la section « intervention » du budget de l'institution mentionnée à l'article L. 311-7, dont la répartition est décidée annuellement par le conseil d'administration.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

L'amendement n° 5 de la commission, à l'article 2, ayant été adopté tout à l'heure par le Sénat, le présent amendement se situe dans la logique de la création d'une quatrième section non fongible au sein du budget de l'institution, telle que nous l'avons proposée à l'article 2.

Il vise à préciser la ventilation de la participation du régime d'assurance chômage, soit les contributions des employeurs et des salariés, au fonctionnement et à l'investissement de la nouvelle institution, ainsi qu'aux dépenses actives d'intervention effectuées en faveur des demandeurs d'emplois.

Dans un souci de clarification, nous proposons que ladite contribution, qui ne peut être inférieure â 10 % des sommes collectées, soit répartie annuellement par le conseil d'administration de la nouvelle institution.

Sachant que le respect de l'ensemble des acteurs est incontournable et conditionne aussi la réussite de cette fusion, nous considérons comme important que tous les membres du conseil d'administration soient en situation de pleine responsabilité au regard de la définition tant de la politique publique de l'emploi que de la répartition de cette enveloppe budgétaire.

L'amendement n° 11, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I.- À la fin du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 354-1 du code du travail, remplacer les mots :

à la section « fonctionnement, intervention et investissement »

par les mots :

aux sections « intervention » et « fonctionnement et investissement »

II.- En conséquence, procéder à la même modification dans le texte proposé par le 27° de l'article 11 pour l'article L. 5422-24 du code du travail dans sa rédaction issue de l'ordonnance n° 2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail.

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement est très proche de l'amendement n° 82. Le Gouvernement, consulté par la commission sur ce texte, a émis un avis défavorable. Il n'empêche que nous avons tout de même adopté le principe de la quatrième section.

Je ferai une chose inhabituelle : je retire l'amendement de la commission au profit de l'amendement n° 82 du groupe socialiste !

Très bien !

Merci !

L'amendement n° 11 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 82 ?

Sur cet amendement visant au fléchage des recettes, je ne vais pas répéter l'argumentation que j'ai développée tout à l'heure au sujet du fléchage des dépenses. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable, car il souhaite éviter toute disposition qui aurait pour effet de permettre un fléchage des recettes au bénéfice particulier de telle ou telle catégorie de demandeurs d'emploi.

À cet égard, j'étais extrêmement satisfaite de constater, à la lecture du communiqué de la CFDT exprimant son soutien global au projet de loi, qu'elle souhaitait, elle aussi, maintenir le principe de l'indemnisation au bénéfice de tous les demandeurs d'emploi.

C'est pour cette même raison que je suis hostile à toute mesure qui aurait pour effet de flécher les recettes d'une quelconque manière, et je rappelle à cet égard que l'amendement n° 93 rectifié du Gouvernement à l'article 2, adopté par le Sénat, a prévu le cofinancement, notamment le financement de la quatrième section, par l'État, dans la mesure des besoins nécessaires au marché de l'emploi.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle, pour explication de vote.

Madame la ministre, permettez-moi de souligner que l'objet de cet amendement n'est pas celui que vous indiquez. Ce texte vise en effet une responsabilisation du conseil d'administration dans la gestion de cette nouvelle institution.

Je vous demande par conséquent, mes chers collègues, de voter cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 82.

L'amendement n° 10, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 354-1 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé :

« La contribution de l'État à cette même section est fixée à un niveau compatible avec la poursuite des activités de l'institution mentionnée à l'article L. 311-7, compte tenu de l'évolution du marché du travail. »

Cet amendement a été précédemment retiré.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, je souhaite que les amendements n° 18 et 66 rectifié tendant à insérer des articles additionnels après l'article 8 soient examinés par priorité.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

Favorable.

La priorité est ordonnée.

L'amendement n° 18, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de douze mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur les modalités du transfert éventuel à l'institution mentionnée à l'article L. 311-7 du code du travail des personnels de l'Association pour la formation professionnelle des adultes chargés de l'orientation professionnelle des demandeurs d'emploi.

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement a été évoqué à de nombreuses reprises au sujet de l'AFPA. Il s'agit de prévoir que, douze mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur les modalités du transfert éventuel à la nouvelle institution des personnels de l'AFPA.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 18.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 8.

L'amendement n° 66 rectifié, présenté par M. About, est ainsi libellé :

Après l'article 12, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Il est inséré dans le code du travail un article L. 311-5-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 311-5-2. - Est réputé avoir démissionné le salarié qui s'inscrit sur la liste des demandeurs d'emploi après avoir quitté son poste de travail sans l'accord de son employeur et sans pouvoir justifier d'un motif légitime. »

II. - Il est inséré dans le code du travail dans sa rédaction issue de l'ordonnance n° 2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail un article L. 5411-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 5411-4-1. - Est réputé avoir démissionné le salarié qui s'inscrit sur la liste des demandeurs d'emploi après avoir quitté son poste de travail sans l'accord de son employeur et sans pouvoir justifier d'un motif légitime. »

La parole est à M. About.

Certains salariés, souvent avec l'accord tacite de leur employeur - ce dernier y trouve son intérêt puisqu'il ne paie alors pas les indemnités de licenciement -, ont trouvé un stratagème pour percevoir des allocations de chômage alors qu'ils souhaitent démissionner : ils abandonnent leur poste de travail sans en informer officiellement l'employeur et sans fournir d'explications. Dans ce cas de figure, la jurisprudence considère qu'il n'y a pas eu de démission du salarié et qu'il appartient à l'employeur de prendre l'initiative de licencier le salarié. Ce dernier disposant ainsi d'une lettre de licenciement, peut alors prouver aux ASSEDIC qu'il a été involontairement privé d'emploi et percevoir l'allocation.

Pour remettre un peu de clarté dans tout cela, il conviendrait de considérer comme démissionnaire le salarié qui, après avoir abandonné son poste de travail pour obtenir son licenciement, s'inscrit sur la liste des demandeurs d'emploi, démontrant ainsi que, en fin de compte, il souhaitait poursuivre une activité professionnelle.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission s'est interrogée sur l'opportunité d'intégrer cette disposition dans le texte. Elle a émis un avis favorable dans la mesure où il s'agit de lutter contre des abus. Si la rédaction devait être améliorée, elle pourrait l'être en commission mixte paritaire.

Bien sûr !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je partage bien évidemment le souci du président About de qualifier convenablement les différents types de ruptures du contrat de travail, dans la mesure où certaines d'entre elles entraînent un abus de l'indemnisation. Je pense, par exemple, aux cas de requalification d'un abandon de poste, ou bien aux situations dans lesquelles les parties décident, d'un accord commun, de requalifier une démission en un licenciement pour ouvrir droit à une indemnisation à des conditions conclues de manière transactionnelle entre les parties.

Dans les deux cas de figure, l'abus doit être sanctionné et la fraude, poursuivie.

Néanmoins, je le rappelle, la question de la qualification juridique de la démission a fait l'objet d'une jurisprudence très fine et subtile de la Cour de cassation sur le caractère exprès, tacite, implicite, exprimé, non exprimé de la démission.

Aussi, il me paraît quelque peu redoutable, au hasard d'un excellent amendement par ailleurs, de modifier le code du travail sur une question qui a été autant débattue, sur le plan tant de la doctrine que de la jurisprudence.

J'ai donc le regret d'émettre un avis défavorable sur cet amendement, dont l'objet, je le souligne, me paraît cependant bien légitime.

Je ne doute d'ailleurs pas que cette question sera abordée lors de l'élaboration des dispositions législatives à la suite des négociations de la nouvelle convention d'assurance chômage et de la réunion que Xavier Bertrand tiendra en son cabinet avec les partenaires sociaux le 15 janvier prochain.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Je rejoins la position de Mme la ministre.

En effet, nous nous sommes vus opposer à de nombreuses reprises l'argument selon lequel nos amendements visaient la fusion ANPE-ASSEDIC et non pas la réforme du code du travail.

Si je comprends bien la préoccupation exprimée par M. About, il importe que tout le monde soit traité de la même manière. C'est une question qui mérite un débat, et il me paraît tout à fait hâtif d'enclencher dès maintenant une procédure qui nécessite des concertations dans le cadre des négociations sur le contrat de travail.

Il serait dommage d'introduire ce type d'amendement dans le présent texte.

La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

Cet amendement de M. About me paraît tout à fait bienvenu dans la mesure où il entend appeler les choses par leur nom : un abandon de poste est un abandon de poste.

Il se trouve que des subtilités de jurisprudence tendent à faire admettre que, en dépit d'un abandon de poste, on peut être considéré comme n'ayant pas rompu un contrat de travail. C'est à mon avis bien dommage. C'est simplement l'un des cas où la jurisprudence des juridictions de caractère social peut, à tout le moins, surprendre.

Il est bon que le législateur clarifie ce genre de choses, et c'est dans cet esprit que je voterai l'amendement n° 66 rectifié.

Ce n'est pas l'objet du texte !

Monsieur About, l'amendement n° 66 rectifié est-il maintenu ?

Je comprends les remarques exprimées par Mme la ministre et par Jean-Pierre Godefroy, et je ne doute pas que ce point sera évoqué à nouveau dans le cadre des négociations sur le contrat de travail.

Toutefois, monsieur le président, exceptionnellement, je maintiens cet amendement, parce que je sais que cette jurisprudence est aujourd'hui exploitée et érigée en un véritable système par certains...

C'est scandaleux !

M. Nicolas About. ... afin d'échapper aux indemnités de licenciement ou de pouvoir prendre du repos tout en étant indemnisés.

Je mets aux voix l'amendement n° 66 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 8.

L'amendement n° 83, présenté par Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Godefroy, Mmes Printz, Schillinger et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy

Ma collègue Annie Jarraud-Vergnolle a déjà longuement indiqué les motifs de l'opposition du groupe socialiste à cet article.

Mais, pour ne pas décevoir le Sénat - et cela me permettra de revenir sur le sujet abordé tout à l'heure -, je défendrai tout de même cet amendement de suppression.

Nous n'avons pas encore évoqué l'association pour la gestion du régime d'assurance des créances des salariés, ou AGS, créée, financée et gérée par le patronat.

En effet, il est question que les cotisations, exclusivement patronales, qui financent l'AGS, soient comprises dans le panier qui sera collecté par l'URSSAF.

L'AGS a pour objet de garantir le paiement des salaires en cas de défaillance de l'employeur dans le cadre d'une liquidation ou d'un règlement judiciaire.

Le MEDEF a déjà obtenu le plafonnement des sommes versées, ainsi que l'exigence d'un délai entre la date des augmentations versées à certains cadres supérieurs et la cessation d'activité de l'entreprise. Cette disposition avait pour louable objet d'enrayer de fâcheuses dérives.

Actuellement, les négociations ont lieu sur le marché du travail ; elles concernent donc le contrat de travail et, par conséquent, le licenciement. Qu'adviendra-t-il si une forme de séparation consentie venait à être acceptée ?

Que deviendraient, dans cette hypothèse, le CDI et les indemnités qui peuvent y être attachées en cas de licenciement économique ?

Par ailleurs, quel est l'impact de la monétarisation du compte épargne temps dans le cas du licenciement d'un salarié qui aurait épargné de nombreux jours de RTT non pris ?

Enfin, le patronat a-t-il l'intention, dans ces conditions, alors qu'il a déjà plafonné la garantie maximale à 63 000 euros, de continuer à assurer les paiements ?

Bien entendu, nous n'attendons pas de réponse aujourd'hui. Mais, malgré les assurances qui nous sont données ici ou là, nous voyons bien que nous pouvons éprouver à juste titre des inquiétudes pour les salariés.

L'amendement n° 30, présenté par M. Amoudry, Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

I. - Compléter le texte proposé par le 4° du I de cet article pour l'article L. 351-5-1 du code du travail par un paragraphe ainsi rédigé :

« II. - Par dérogation aux dispositions du I, les contributions et cotisations dues au titre de l'article L. 351-3-1 et L. 143-11-6, pour les salariés engagés à titre temporaire qui relèvent des professions de la production cinématographique, de l'audiovisuel ou du spectacle, lorsque l'activité exercée bénéficie de l'aménagement des conditions d'indemnisation mentionnées à l'article L. 351-14, sont recouvrées par l'institution gestionnaire du régime d'assurance chômage désignée à l'article L. 351-21. »

II. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa du même texte de la mention :

I. -

III. - Après le 4° de cet article, insérer six alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 351-6 du code du travail est modifié comme suit :

a) Il est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« II. - Toute action ou poursuite intentée contre un employeur contribuant au titre du II de l'article L. 351-5-1, pour infraction aux dispositions du présent chapitre, des chapitres correspondants des deuxième et troisième parties du présent code et des décrets pris pour leur application est obligatoirement précédée d'une mise en demeure par lettre recommandée avec demande d'avis de réception qui invite l'intéressé à régulariser sa situation.

« Pour le recouvrement des contributions et des majorations de retard, si la mise en demeure reste sans effet, le directeur de l'organisme créancier peut délivrer une contrainte qui, à défaut d'opposition du débiteur devant le tribunal compétent, comporte tous les effets d'un jugement et confère notamment le bénéfice de l'hypothèque judiciaire.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État. »

b) En conséquence, le premier alinéa est précédé de la mention : « I ».

IV. - Après le 3° du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Le second alinéa de l'article L. 142-2 est complété par les mots : « à l'exception de celles visées par les dispositions du II de l'article L. 351-5-1 du code du travail ».

V. - Après le 4° du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Le dernier alinéa de l'article L. 213-1 est complété par les mots : « à l'exception de celles visées au II de l'article L 351-5-1 du code du travail ».

La parole est à M. Pierre Fauchon.

Cet amendement a pour objet de maintenir le Centre national cinéma spectacle dans la plénitude de ses compétences actuelles, dans la mesure où cette dérogation nous paraît justifiée.

Néanmoins, je crois savoir qu'il a été satisfait par un sous-amendement présenté tout à l'heure par M. Mortemousque, sous-amendement que le Sénat a adopté. Si cela était confirmé, je le retirerais alors.

La parole est à Mme le rapporteur.

Monsieur Fauchon, l'amendement n° 30 est-il maintenu ?

Sur la foi des explications qui viennent d'être données, je vais le retirer, monsieur le président.

Toutefois, je souhaiterais que Mme la ministre nous confirme auparavant de vive voix ce que vient de nous dire Mme le rapporteur, afin que ses propos soient reproduits au procès-verbal de la séance...

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Fauchon, je vous confirme bien volontiers que l'amendement n° 30 est satisfait par le sous-amendement n° 91 rectifié de M. Mortemousque.

Je retire donc l'amendement n° 30.

L'amendement n° 30 est retiré.

L'amendement n° 12, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Dans le troisième alinéa du 4° du II de cet article, après les mots :

recouvrement des contributions

insérer les mots :

et cotisations

II. - À la fin de l'avant-dernier alinéa (2°) du III de cet article, remplacer les mots :

mentionnées à l'article L. 351-3-1

par les mots :

et cotisations

III. - Dans le dernier alinéa (3° du III) de cet article, après les mots :

du versement des contributions

insérer les mots :

et cotisations

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement technique, qui vise à réparer une omission et à harmoniser la rédaction du texte.

L'amendement n° 13, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Dans le quatrième alinéa du III de cet article, remplacer les mots :

après cette date

par les mots :

, à compter de cette date, par l'institution mentionnée à l'article L. 311-7

II. - À la fin du même alinéa, remplacer les mots :

avant la publication de la présente loi

par les mots :

avant cette date

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 13 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 83.

L'amendement n° 13 est un texte technique important dans la mesure où il vise à préciser le régime juridique applicable au recouvrement des cotisations et contributions exigibles avant la date du transfert aux URSSAF : ce sont les règles applicables avant le transfert qui continueront à jouer, et non les règles applicables avant la publication de la présente loi.

S'agissant de l'amendement n° 83, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n° 83, 12 et 13 ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 83. L'article 4 du projet de loi prévoit que, au plus tard à compter du 1er janvier 2012, les URSSAF assureront le recouvrement, d'une part, des cotisations d'assurance chômage prévues par l'article L. 351-3-1, pour le compte de l'UNEDIC, et, d'autre part, des cotisations de l'assurance de garantie des salaires prévues par l'article L. 143-11-6, pour le compte de l'AGS.

Il s'agit d'une mesure de simplification pour les entreprises, dans la mesure où elle leur permettra d'effectuer une déclaration unique et de disposer d'un interlocuteur unique. C'est aussi une mesure d'économie qui permettra de réduire significativement les coûts de collecte.

En revanche, le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements n° 12 et 13, qui visent à clarifier certains points, à réparer des omissions et à rendre la rédaction du texte plus harmonieuse. Je remercie d'ailleurs la commission du travail qu'elle a accompli à cet égard.

Je mets aux voix l'amendement n° 83.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

Je mets aux voix l'amendement n° 13.

Je mets aux voix l'article 4, modifié.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.