Séance en hémicycle du 22 novembre 2023 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, c’est avec une vive émotion que nous avons appris la mort, dans la nuit de samedi à dimanche dernier, à Crépol, dans la Drôme, d’un adolescent âgé de 16 ans, Thomas, décédé à la suite d’un coup de couteau reçu alors qu’il participait à un bal.

Nous nous associons, par la pensée, à la marche organisée cette après-midi à Romans-sur-Isère pour lui rendre hommage.

Au nom du Sénat, j’assure de notre profonde sympathie sa famille, ses proches, les élus municipaux de Crépol, que je sais particulièrement atteints, et l’ensemble des victimes blessées cette nuit-là dans des circonstances qu’il appartiendra à la justice de déterminer.

Mes chers collègues, nous sommes très heureux d’accueillir dans notre tribune d’honneur, dans le cadre de la semaine européenne de l’emploi pour les personnes handicapées, des personnes en situation de handicap – Andrea, Bérénice, Élodie, Kévin, Maxime et Samuel –, qui vont découvrir le fonctionnement de notre institution.

Le Sénat participe chaque année à cette initiative et, au cours de la journée de demain, nombre de nos collègues formeront des duos avec des personnes en situation de handicap, afin de les associer à leurs activités.

Le Sénat est pleinement mobilisé – nous en avons discuté lors de la dernière réunion du Bureau du Sénat, et M. Pierre Ouzoulias y sera sensible – pour l’inclusion des personnes en situation de handicap dans le monde du travail, notamment au travers de ces journées d’échanges qui constituent un moment privilégié pour changer de regard et, ensemble, dépasser nos préjugés.

Au nom du Sénat tout entier, je souhaite à ces jeunes la plus cordiale bienvenue dans notre hémicycle.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Chacun sera attentif au respect des uns et des autres, ainsi qu’au respect du temps de parole.

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ma question, à laquelle j’associe mes collègues drômois, Marie-Pierre Monier et Gilbert Bouchet, s’adresse à Mme la Première ministre.

Alors que notre assemblée vient de lui rendre hommage, une marche blanche se déroule actuellement dans la Drôme, à Romans-sur-Isère, en souvenir de Thomas, âgé de 16 ans, mortellement poignardé à Crépol, dans la nuit de samedi à dimanche. Nos pensées vont à sa famille, à ses amis, à son lycée, à ses camarades de club de rugby et à toutes les personnes blessées, ainsi qu’à l’ensemble des habitants de ce village meurtri par cette tragédie.

Samedi soir, alors que le traditionnel bal d’hiver était organisé par le comité des fêtes de cette commune de 500 habitants, la convivialité a été stoppée par l’atrocité.

Selon le procureur de la République, au cours de ces événements, plus d’une quinzaine de personnes ont été blessées.

Madame la Première ministre, face à une telle violence gratuite et débridée, nous partageons la sidération et la peine des habitants de notre département. Pour nous, dans le département de la Drôme, c’est tout sauf un fait divers. L’émotion nous tenaille.

À cette douleur s’ajoutent d’inévitables questions. Pourquoi ? Pourquoi eux ? Pourquoi à Crépol ? Pourquoi Thomas ? Une enquête est en cours, qui devrait, je l’espère, apporter des réponses.

Je salue la réactivité des forces de l’ordre, qui ont procédé hier à l’interpellation de neuf individus. Gardons-nous de tirer des conclusions hâtives, laissons la justice travailler !

Cela dit, au regard de la nature de tels actes criminels, qui semblent prémédités et réalisés en bande organisée, nous devons nous interroger collectivement, afin de tout faire pour éviter que de tels drames ne se reproduisent dans notre République.

Madame la Première ministre, alors que le congrès des maires et présidents d’intercommunalité de France se déroule cette semaine et que de nombreux élus nous écoutent, comment pouvons-nous davantage accompagner et rassurer nos communes, particulièrement en territoire rural, pour que les événements indispensables à la vie de nos villages, à l’image du bal de Crépol, puissent perdurer dans la sérénité ?

La parole est à Mme la Première ministre.

Monsieur le sénateur Bernard Buis, vous l’avez rappelé, dans la nuit de samedi à dimanche, à Crépol, dans votre département de la Drôme, Thomas, un jeune âgé de 16 ans, a été tué à la sortie d’une fête, au cœur même de son village.

Avant toute chose, j’exprime à mon tour toute ma solidarité à sa famille et à ses proches, ainsi qu’à tous les habitants de Crépol.

J’adresse mes pensées aux personnes blessées, dont certaines sont encore dans un état grave.

C’est un drame qui touche tout un village. Nous sommes aux côtés de la maire de Crépol, Mme Martine Lagut.

Monsieur le sénateur, ces violences sont graves. Elles sont inacceptables. Une enquête judiciaire a immédiatement été ouverte : 70 auditions ont été menées, les enquêteurs travaillent d’arrache-pied pour faire toute la lumière sur ce drame et neuf personnes ont d’ores et déjà été interpellées. L’enquête déterminera les responsabilités de chacun. J’ai confiance dans nos forces de l’ordre et dans notre justice. Toute la vérité sera faite sur ce crime. Les auteurs et leurs complices devront répondre de leurs actes.

Aujourd’hui, l’heure est à l’enquête et au recueillement. Ce moment appelle à la retenue et à la décence, j’en suis convaincue comme vous, monsieur le sénateur. Utiliser ce drame pour jouer avec les peurs, c’est manquer de dignité et de respect envers les victimes.

Monsieur le sénateur, vous le soulignez, ce drame pose des questions plus larges. Mon gouvernement a pleinement conscience des évolutions de la délinquance, en particulier dans nos territoires ruraux.

C’est la raison pour laquelle, conformément aux engagements du Président de la République et en application de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur défendue par le ministre Gérald Darmanin, nous créons 239 nouvelles brigades de gendarmerie, dont deux sont situées dans votre département de la Drôme.

Il faudrait déjà maintenir celles qui existent !

Ce sont plus de 2 000 gendarmes supplémentaires présents dans nos territoires ruraux.

Monsieur le sénateur, je veux réellement vous l’assurer, la présence des forces de l’ordre sur l’ensemble du territoire, notamment dans la ruralité, est une priorité pour mon gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Lermytte, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Chacun sait la gravité de la situation dans le Nord, mais surtout dans le Pas-de-Calais. Je tiens tout d’abord à exprimer ma profonde solidarité envers les habitants, les professionnels, les agriculteurs, mais aussi envers les élus, les bénévoles et l’ensemble des services mobilisés des communes durement touchées par les inondations.

Certaines de ces communes sont d’ores et déjà reconnues en état de catastrophe naturelle. Inévitablement, nombre d’autres suivront.

Après le temps de la sidération viendra celui des bilans et des projections. Que penser du fonctionnement et des moyens alloués à l’institution des wateringues, des sections, de l’état des matériels de pompage, de la consommation électrique, des vannes à réparer, d’un éventuel curage de l’Aa, ainsi que des canaux non navigués et complètement envasés ?

Quelle a été l’efficacité des bassins de rétention de crues ? Les pratiques culturales permettent-elles toujours la percolation des terrains ?

Les acteurs de terrain, nombreux, doivent se réunir, afin d’évaluer les pistes de solutions pour une meilleure régulation des crues. C’est un impératif !

Une chose est sûre : l’État devra fournir un effort financier important, car les collectivités ne peuvent plus tout supporter !

À la suite des inondations de décembre 2021, mon prédécesseur, Jean-Pierre Decool, avait formulé des propositions : faciliter et développer le dragage, ainsi que le curage des canaux, avec une logique de réemploi des sédiments, et utiliser les canaux non navigués comme des bassins de rétention et de régulation. Je souscris à ces propositions.

Monsieur le ministre, entendez-vous engager rapidement ces réflexions, associant tous les acteurs de terrain, afin que nos territoires puissent s’organiser et anticiper les prochaines crues, dont tout un chacun redoute le retour ? Des moyens importants seront-ils mobilisés ?

J’espère que votre réponse, comme la météo d’aujourd’hui, offrira une belle éclaircie pour les territoires sinistrés.

Excellent !

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Madame la sénatrice Lermytte, tout comme vous, je tiens à exprimer mon soutien aux forces de l’ordre, aux bénévoles et aux équipes municipales au sens large. Pour eux, malheureusement, aujourd’hui encore, ces inondations n’appartiennent pas au passé, puisqu’ils continuent de lutter contre une partie de leurs stigmates, y compris après les épisodes de pluie de ce début de semaine.

Madame la sénatrice, vous vous tournez tout de suite vers « l’après », vers ce que nous aurons besoin de bâtir collectivement, à partir des retours d’expérience.

Cet « après » a commencé – doucement – par une première visite que j’ai effectuée avec Gérald Darmanin et une première rencontre avec les élus. Le 14 novembre dernier, le Président de la République s’est rendu sur place, accompagné de la ministre Olivia Grégoire et du ministre Marc Fesneau. Le dispositif des calamités agricoles a été activé, puis, voilà quelques jours, la Première ministre s’est rendue aux côtés des sinistrés.

Pour ma part, j’aurai l’occasion, dans les prochaines semaines, de revenir au contact des élus. Toutefois, sans attendre, j’ai transmis au Conseil d’État un projet de décret – ce texte a pu être présenté en quelques jours, car nous y travaillions depuis plusieurs semaines –, afin de faciliter le curage des canaux, et pas uniquement ceux du département du Pas-de-Calais.

Nous mesurons parfaitement que préservation de l’environnement et principe de précaution vont de pair. Aussi, curer les canaux est une nécessité pour lutter contre les inondations.

De nombreuses leçons sont à tirer de ce drame. Si les inondations de 2002 ont permis d’améliorer les dispositifs de prévention et d’alerte, celles de cette année doivent nous conduire à nous interroger sur les règles générales de fonctionnement des wateringues, y compris sur ce territoire, sur le fonctionnement des pompes et sur la taille des organisations et des syndicats.

Nous devrons également étudier ce qui se passe à l’étranger. Le Président de la République, en effet, a souhaité comparer les systèmes de lutte contre les inondations qui existent en Belgique ou aux Pays-Bas avec ceux qui sont en place en France. Il a ainsi confié au maire de Saint-Omer une mission, afin de comparer ce type de politiques.

Nous avons été au rendez-vous en matière d’alerte. Nous avons été au rendez-vous pour la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. Nous serons au rendez-vous des retours d’expérience.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Roux, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Voilà dix ans, le Parlement adoptait la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi Maptam.

Parmi les dispositions de cette loi, figure la création d’une compétence nouvelle : la gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (Gemapi). Pour assurer le financement de cette attribution, la loi Maptam prévoyait la possibilité de lever une taxe optionnelle, dans la limite de 40 euros par habitant, afin de protéger les territoires les plus vulnérables.

En dix ans, mes chers collègues, que s’est-il passé ? Disposons-nous des moyens nécessaires pour nous protéger contre les inondations ? La réponse est non !

En dix ans, mes chers collègues, le dérèglement climatique est allé plus vite que nos décisions politiques.

En dix ans, les intercommunalités exposées au risque n’ont pas eu les moyens d’engager les investissements nécessaires.

Dans mon département, comme dans tant d’autres, la donnée est simple : peu d’habitants et de nombreux cours d’eau à protéger. Faute de moyens, les communautés de communes concernées n’arrivent pas même à financer les études préliminaires.

Les conséquences, nous les connaissons : une épée de Damoclès qui pèse au-dessus de nos têtes et, finalement, un coût financier et humain qui alourdira nos charges d’assurances, obérera nos capacités budgétaires, affaiblira les plus fragiles et détruira nos paysages.

Monsieur le ministre, depuis quelques années, les collectivités alertent, mais cela ne déclenche pas de réflexion opérationnelle.

Davantage encore, l’article 59 de la loi Maptam prévoit en 2024 – soit dans deux mois – la rétrocession aux collectivités, par l’État, de la charge d’un grand nombre d’ouvrages de protection.

Aujourd’hui, après moult alertes venues de toutes parts, au travers des amendements déposés et d’une mission d’information du Sénat conduite par Rémy Pointereau et Hervé Gillé, nous arrivons tous à la même conclusion : il faut une solidarité territoriale renforcée pour assurer la prévention des inondations.

Dernièrement, devant la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, monsieur le ministre, vous avez également indiqué que cette solution avait votre faveur.

Aussi, monsieur le ministre, mes questions sont simples : allez-vous surseoir à cette disposition de transfert de charges en 2024 ? Surtout, le principe de solidarité étant posé, quand allons-nous le transformer en actes ?

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur le sénateur Roux, tout d’abord, vous l’avez rappelé, la loi Maptam a près de dix ans.

Comme souvent dans de tels cas, se pose la question de ce qui a été accompli depuis lors. En effet, de véritables disparités territoriales existent.

Dans la nuit du 14 au 15 novembre, en Savoie et en Haute-Savoie, des crues très fortes ont provoqué des dégâts importants, d’un niveau supérieur à ceux qu’a connus le Pas-de-Calais. Ces dégâts sont passés en quelque sorte sous les radars, car ils n’ont pas donné lieu à autant de sinistrés.

Les investissements en matière de Gemapi, notamment le programme d’actions de prévention des inondations (Papi) réalisé en 2020, avec 44 millions d’euros de soutien de l’État sur les 66 millions d’euros engagés, ont permis de ne pas avoir autant de dégâts qu’escomptés, alors que la crue a battu le record de celle de 2015 et atteint le plus haut niveau depuis 1904.

Quelles mesures de court terme ai-je annoncées, voilà quelques jours, devant la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat ?

Dès le 1er janvier prochain, il sera possible d’utiliser le fonds vert, y compris dans les territoires qui n’auraient pas levé de taxe pour la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations, dite taxe Gemapi, pour accélérer la mise en œuvre de systèmes d’endiguement.

Toutefois, le rendez-vous de l’après-inondation va un peu au-delà. En effet, monsieur le sénateur, vous pointez une taxe qui pèse sur chaque personne, alors que le risque dépend des surfaces, des linéaires de fleuves et des difficultés qu’ils comportent.

Je vous prends au mot, monsieur le sénateur, puisque vous avez vous-même indiqué que les dispositifs allaient moins vite que le dérèglement climatique.

Ainsi, l’enjeu est non pas d’observer, un jour, les inondations, le lendemain, les éboulements, le troisième jour, les sécheresses : il faut adapter globalement notre système.

Au début de l’année prochaine, je présenterai, sous l’autorité de la Première ministre, le programme national d’adaptation au changement climatique. Il met fin à un déni : au regard du rythme adopté par les États dans le monde, nous devons nous préparer à un réchauffement climatique de 4 degrés. Ce volet doit s’accompagner d’une refonte du régime des catastrophes naturelles et d’une évolution des dispositifs de solidarité, compte tenu de l’augmentation de la fréquence de telles catastrophes.

Il faut conclure, monsieur le ministre !

M. Christophe Béchu, ministre. C’est ce rendez-vous de solidarité et de vérité que nous aurons bientôt.

M. le président. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Voilà quelques jours, l’association Secours catholique-Caritas titrait son État de la pauvreté en France de 2023 : Pauvreté : Les femmes en première ligne.

En février dernier, la Fondation Abbé Pierre soulignait, dans son rapport annuel, l’existence du mal-logement au féminin.

Or les violences sociales rendent les femmes particulièrement vulnérables en cas de violences conjugales.

Chaque année, 210 000 femmes subissent les coups de leur conjoint ou de leur ex-conjoint dans notre pays et, depuis janvier dernier, 121 d’entre elles sont mortes, parce que notre société n’a pas su les protéger.

Je le rappelle, chaque femme victime de violences effectue en moyenne six départs infructueux avant de partir définitivement.

Partir quand le conjoint ne peut être évincé est difficile pour de multiples raisons. Par exemple, il faut assumer seule toutes les dépenses avec un salaire inférieur en moyenne de 25 % à celui des hommes.

Il faut aussi savoir où aller. Une femme sur six a besoin d’un hébergement. Or, quand l’offre de logements abordables et adaptés est insuffisante, ce sont les femmes victimes de violences qui en font les frais.

Les collectivités le savent bien, et les maires font face à de multiples demandes sociales qui se télescopent et les obligent à gérer d’abord la pénurie.

Tant que nos services publics essentiels – le logement, la santé et l’insertion – continueront d’être dégradés et délaissés par l’État, les femmes resteront captives de ces déserts médicaux, immobiliers et sociaux.

Aussi, madame la ministre, quand allez-vous prendre conscience que les victimes, mais aussi les nombreux élus locaux et toutes les femmes – et les hommes – qui marcheront le 25 novembre prochain, lors de la vingt-quatrième journée internationale pour l’élimination de la violence à l’égard des femmes, attendent que la grande cause que vous défendez se traduise, en réalité, par une réorientation profonde de la politique du logement et de la solidarité ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Madame la sénatrice Linkenheld, votre préoccupation est également la nôtre.

Voilà désormais six ans que nous agissons avec une réelle vigueur en matière de lutte contre les violences faites aux femmes.

Vous avez raison, les femmes, en particulier celles de notre pays, gagnent moins que les hommes et se retrouvent, in fine, dans des situations parfois plus précaires.

Une femme victime de violences conjugales peut accomplir en moyenne sept départs infructueux de son domicile – vous avez évoqué six départs, madame la sénatrice, mais, quoi qu’il en soit du chiffre exact, c’est déjà beaucoup trop.

Nous souhaitons accélérer les départs des femmes de leur domicile et les mettre à l’abri avec leurs enfants. Pour cela, vous le savez, nous avons d’ores et déjà développé de nombreux dispositifs.

De nombreuses lois ont été votées ici – cinq lors du premier quinquennat du Président de la République – et de nombreux dispositifs ont été mis en place, ayant trait aussi bien au recueil de la parole des femmes et à une meilleure protection de ces dernières qu’à une meilleure sanction et au traitement des auteurs des violences.

Pour favoriser le départ des femmes de leur domicile, nous avons doublé, depuis 2017, les capacités de l’hébergement d’urgence, pour atteindre plus de 10 000 places.

Nous accompagnons les femmes également grâce au pack nouveau départ, qui sera disponible dans cinq départements pilotes. Ainsi, un agent de la caisse d’allocations familiales (CAF), coordinateur, facilitera leur départ avec l’aide des associations locales.

Les féminicides adviennent malheureusement souvent lors de la séparation. Aussi est-il indispensable d’éviter aux femmes d’accomplir, en moyenne, non pas sept départs infructueux de leur domicile, mais bien moins, pour sauver des vies.

Enfin, nous allons mettre en place l’aide universelle d’urgence dans l’ensemble des départements français, car, vous l’avez souligné, madame la sénatrice, les contraintes financières empêchent souvent les femmes de quitter leur domicile.

Or l’objectif de l’ensemble des dispositifs que nous déployons est bien de les aider à partir.

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour la réplique.

Madame la ministre, en réalité, vos positions budgétaires contredisent vos déclarations de principe.

C’est pourquoi notre groupe déposera un amendement qui visera à créer les milliers de places d’hébergement, attendues par les associations, pour les deux mille enfants à la rue, pour les femmes et pour les familles mal-logées.

Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Nos communes sont à l’os, elles n’ont plus aucune marge : baisse constante de la dotation globale de fonctionnement (DGF) au fil des années, non-indexation de cette dotation sur l’inflation, augmentation du point d’indice non compensée, reprise d’acompte du filet de sécurité, et j’en passe.

Les voilà maintenant face au casse-tête de la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat ! Obligatoire dans les deux autres versants de la fonction publique, sa mise en œuvre dans les communes dépend, certes, du bon vouloir du maire, mais surtout des moyens financiers dont il dispose, car, bien souvent, l’État décide, mais ne paie pas.

Tout d’abord, sur le principe, davantage que d’une prime facultative, les gens ont besoin d’une reconnaissance pérenne, donc d’augmentations de salaire en fonction de l’inflation.

Ensuite, que dire de l’inégalité de traitement entre les différentes catégories de fonctionnaires et les agents territoriaux eux-mêmes, selon qu’ils travaillent dans une commune ayant, ou non, les moyens de verser cette prime ?

Nombre de communes affichent déjà des difficultés de recrutement pour certains emplois et, malgré leurs efforts, nos maires se sentent considérés par le Gouvernement comme de mauvais élèves, auxquels on demande de faire toujours plus, avec toujours moins.

C’est là que résident les raisons du malaise des maires, de leur profonde fatigue et de leur colère. La moitié d’entre eux estiment ne pas recevoir de reconnaissance de l’État. Ils ne demandent rien d’autre que de la considération, du respect et du soutien, ce qui suppose, avant tout, de leur redonner les moyens et les pouvoirs d’agir, afin de répondre aux besoins et aux attentes de leurs agents communaux et de leurs administrés.

Quelles réponses leur apportez-vous ?

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Madame la sénatrice Gréaume, tout d’abord, le hasard fait bien les choses : il est heureux que vous posiez une question sur le rôle et la place des maires précisément au moment où se déroule le congrès des maires et présidents d’intercommunalité de France.

C’est le hasard !

Dans cette enceinte, vous n’êtes sans doute pas la seule à considérer que la République doit se trouver aux côtés de ceux qui figurent en première ligne, quels que soient les sujets évoqués. Et votre groupe n’est sans doute pas non plus le seul à penser ainsi.

Trente secondes de gagnées…

En la matière, les actes valent parfois nettement mieux que les paroles.

Et que la réponse !

Trente secondes de gagnées…

M. Christophe Béchu, ministre. Tout d'abord, lorsque j'entends, du côté gauche de l'hémicycle, que les communes voient leurs dépenses augmenter, alors que les dotations ne cessent de baisser, je dois rappeler que le quinquennat du Président François Hollande est terminé !

En la matière, les actes valent parfois nettement mieux que les paroles.

Et que votre réponse !

Il n'y avait pas d'inflation à l'époque !

M. Christophe Béchu, ministre. Tout d’abord, lorsque j’entends, du côté gauche de l’hémicycle, que les communes voient leurs dépenses augmenter, tandis que les dotations ne cessent de baisser, je dois rappeler que le quinquennat du président François Hollande est terminé !

M. Christophe Béchu, ministre. J'ajoute que les 10 milliards d'euros de baisse des dotations, entre 2012 et 2017, constituent précisément le socle des difficultés actuelles des collectivités !

Il n’y avait pas d’inflation à l’époque !

Affirmer aujourd'hui – cela confine à une sorte de jeu de bonneteau – que jamais les collectivités n'ont disposé d'aussi peu de ressources, j'en suis désolé, cela ne marche pas !

M. Christophe Béchu, ministre. J’ajoute que les 10 milliards d’euros de baisse des dotations, entre 2012 et 2017, constituent précisément le socle des difficultés actuelles des collectivités !

Mes chers collègues, laissez M. le ministre s'exprimer !

Aussi, affirmer aujourd’hui – cela confine à une sorte de jeu de bonneteau – que jamais les collectivités n’ont disposé d’aussi peu de ressources, j’en suis désolé, cela ne marche pas !

Après treize ans sans hausse, la dotation globale de fonctionnement augmente pour la deuxième année consécutive.

Vous êtes à côté de la plaque !

Mes chers collègues, laissez M. le ministre s’exprimer !

M. Christophe Béchu, ministre. En 2024, quelque 1, 2 milliard d'euros de compléments de crédits ont été accordés aux collectivités.

Après treize ans sans hausse, la dotation globale de fonctionnement augmente pour la deuxième année consécutive.

Vous êtes à côté de la plaque !

Il est possible de dire que ce n'est pas assez, mais on ne peut pas dire que cela n'existe pas : 200 millions d'euros de DGF, 100 millions d'euros de dotations titres sécurisés, 5 millions d'euros pour les violences faites aux élus, 11 millions d'euros pour les communes nouvelles, 100 millions d'euros pour les aménités rurales, …

M. Christophe Béchu, ministre. Pour 2024, quelque 1, 2 milliard d’euros de compléments de crédits ont été accordés aux collectivités.

N'en jetez plus !

250 millions d'euros de fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA) pour l'aménagement, 500 millions d'euros pour le fonds vert.

Cette année, il y a eu 6 % d’inflation !

Quel cinéma !

Il est possible de dire que ce n’est pas assez, mais on ne peut pas dire que cela n’existe pas : 200 millions d’euros de DGF, 100 millions d’euros de dotations titres sécurisés, 5 millions d’euros pour les violences faites aux élus, 11 millions d’euros pour les communes nouvelles, 100 millions d’euros pour les aménités rurales, …

Il est possible de dire que ce n’est pas assez, mais on ne peut pas dire que cela n’existe pas : 200 millions d’euros de DGF, 100 millions d’euros de dotation pour les titres sécurisés, 5 millions d’euros pour les violences faites aux élus, 11 millions d’euros pour les communes nouvelles, 100 millions d’euros pour les aménités rurales, …

M. Christophe Béchu, ministre. Telle est la réalité !

N’en jetez plus !

… 250 millions d’euros de fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA) pour l’aménagement, 500 millions d’euros pour le fonds vert…

Que certains soient fâchés avec les chiffres, c'est une chose. Mais qu'ils le soient avec la réalité, c'est plus gênant !

Quel cinéma !

M. Christophe Béchu, ministre. Telle est la réalité !

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour la réplique.

Monsieur le ministre, nous sommes ici, précisément, pour aider les municipalités.

En aucun cas, le principe de libre administration des collectivités territoriales ne peut vous servir de justification. En effet, il suppose justement que les collectivités disposent librement de ressources suffisantes, ce qui n'est clairement pas le cas aujourd'hui.

Que certains soient fâchés avec les chiffres, c’est une chose. Mais qu’ils le soient avec la réalité, c’est plus gênant !

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour la réplique.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le ministre, nous sommes ici, précisément, pour aider les municipalités.

En aucun cas, le principe de libre administration des collectivités territoriales ne peut vous servir de justification. En effet, il suppose justement que les collectivités disposent librement de ressources suffisantes, ce qui n’est clairement pas le cas aujourd’hui.

Ma question s'adresse à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.

En cette semaine où se tient le congrès annuel de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité, il faut malheureusement constater que les sujets d'inquiétudes sur le bon fonctionnement de nos communes et sur leur situation financière sont bien réels.

C'est pourquoi je tiens à revenir sur l'un des engagements pris par votre gouvernement lors de la réforme des retraites. En effet, dans ce cadre, il a été programmé, à partir de 2024, la hausse d'un point de la cotisation des employeurs publics à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales (CNRACL).

Selon certaines estimations, cette augmentation représenterait autour de 640 millions d'euros par an pour les finances de nos communes. En contrepartie, vous vous étiez engagé à compenser intégralement cette hausse.

Cet engagement s'est traduit par l'approbation de l'article 9 de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, qui introduit le principe de compensation intégrale de cette hausse dans des conditions à définir par une loi. Or, à ce jour, aucune mesure technique n'a été prise pour le rendre applicable.

Plus alarmant encore, rien n'est mentionné, dans le projet de loi de finances pour 2024, pour les employeurs publics, à la différence de ceux du secteur privé. Pour ces derniers, cette hausse est compensée par une baisse à due concurrence des cotisations accidents du travail et maladies professionnelles.

Monsieur le ministre, cette précision apportée pour le secteur privé signifie-t-elle que les engagements pris envers les employeurs publics sont reportés ?

Si tel n'est pas le cas, je vous demande de nous indiquer si des modalités de mise en œuvre de cette promesse sont bien prévues pour 2024 ?

La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe Union Centriste.

Madame la sénatrice Isabelle Florennes, vous m'interrogez sur les conditions de financement et la contribution des employeurs territoriaux et hospitaliers à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales.

Pour vous répondre, il faut tout d'abord porter un regard lucide sur la situation financière de cette caisse de retraite. Celle-ci connaît d'ores et déjà un déficit, qui s'aggravera dans les années à venir, principalement pour des raisons de démographie.

Ainsi, pour les fonctions publiques hospitalière et territoriale, on comptait quatre fonctionnaires actifs pour un fonctionnaire retraité dans les années 1990, contre 1, 55 aujourd'hui et à peine plus de 1 à l'horizon de 2030.

C'est précisément pourquoi l'on déplore aujourd'hui un déficit de 1, 2 milliard d'euros, et pourquoi les perspectives financières laissent entrevoir un déficit de 8 milliards d'euros à l'horizon 2030.

Tel est le contexte dans lequel le Gouvernement a annoncé la hausse d'un point du taux de cotisation des employeurs publics à cette caisse de retraite. Toutefois, nous avons tenu à assortir cette mesure d'un engagement, pris par Mme la Première ministre devant votre assemblée : la compensation intégrale de cette hausse de cotisations.

Je réitère cet engagement aujourd'hui devant vous. Il nous reste à en fixer les modalités techniques.

Ma question s’adresse à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.

En cette semaine où se tient le congrès annuel de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, il faut malheureusement constater que les sujets d’inquiétudes sur le bon fonctionnement de nos communes et sur leur situation financière sont bien réels.

C’est pourquoi je tiens à revenir sur l’un des engagements pris par votre gouvernement lors de la réforme des retraites. En effet, dans ce cadre, a été programmée, à partir de 2024, une hausse d’un point de la cotisation des employeurs publics à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales (CNRACL).

Selon certaines estimations, cette augmentation représenterait autour de 640 millions d’euros par an pour les finances de nos communes. En contrepartie, vous vous étiez engagé à compenser intégralement cette hausse.

Cet engagement s’est traduit par l’approbation de l’article 9 de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, qui introduit le principe de compensation intégrale de cette hausse dans des conditions à définir par une loi. Or, à ce jour, aucune mesure technique n’a été prise pour le rendre applicable.

Plus alarmant encore, rien n’est mentionné, dans le projet de loi de finances pour 2024, pour les employeurs publics, à la différence de ceux du secteur privé. Pour ces derniers, cette hausse est compensée par une baisse à due concurrence des cotisations accidents du travail et maladies professionnelles.

Monsieur le ministre, cette précision apportée pour le secteur privé signifie-t-elle que les engagements pris envers les employeurs publics sont reportés ?

Si tel n’est pas le cas, je vous demande de nous indiquer si des modalités de mise en œuvre de cette promesse sont bien prévues pour 2024.

Ma question s’adresse à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.

En cette semaine où se tient le congrès annuel de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, il faut malheureusement constater que les sujets d’inquiétudes sur le bon fonctionnement de nos communes et sur leur situation financière sont bien réels.

C’est pourquoi je tiens à revenir sur l’un des engagements pris par votre gouvernement lors de la réforme des retraites. En effet, dans ce cadre, a été programmée, à partir de 2024, une hausse d’un point de la cotisation des employeurs publics à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL).

Selon certaines estimations, cette augmentation représenterait autour de 640 millions d’euros par an pour les finances de nos communes. En contrepartie, vous vous étiez engagé à compenser intégralement cette hausse.

Cet engagement s’est traduit par l’approbation de l’article 9 de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, qui introduit le principe de compensation intégrale de cette hausse dans des conditions à définir par une loi. Or, à ce jour, aucune mesure technique n’a été prise pour le rendre applicable.

Plus alarmant encore, rien n’est mentionné, dans le projet de loi de finances pour 2024, pour les employeurs publics, à la différence de ceux du secteur privé. Pour ces derniers, cette hausse est compensée par une baisse à due concurrence des cotisations accidents du travail et maladies professionnelles.

Monsieur le ministre, cette précision apportée pour le secteur privé signifie-t-elle que les engagements pris envers les employeurs publics sont reportés ?

Si tel n’est pas le cas, je vous demande de nous indiquer si des modalités de mise en œuvre de cette promesse sont bien prévues pour 2024.

Le Gouvernement prend cette question très au sérieux : à preuve, il a demandé à trois inspections générales – l'inspection générale des finances (IGF), l'inspection générale de l'administration (IGA) et l'inspection générale des affaires sociales (Igas) – de se pencher sur le sujet. Ces dernières doivent remettre leurs conclusions communes d'ici à la fin du mois de novembre, afin que nous puissions introduire la modalité de compensation de cette hausse de taux dans les textes financiers de cet automne et que les deux mesures soient concomitantes.

Enfin, cette mission d'inspection doit établir un diagnostic, à la demande des employeurs territoriaux et hospitaliers, et tracer des pistes d'équilibrage de cette caisse de retraite à moyen et long termes.

Madame la sénatrice, vous le voyez : nous avançons à la fois en responsabilité et en toute transparence, avec l'ensemble des élus locaux et des employeurs hospitaliers.

La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour la réplique.

Madame la sénatrice Isabelle Florennes, vous m’interrogez sur les conditions de financement et la contribution des employeurs territoriaux et hospitaliers à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales.

Pour vous répondre, il faut tout d’abord porter un regard lucide sur la situation financière de cette caisse de retraite. Celle-ci connaît d’ores et déjà un déficit, qui s’aggravera dans les années à venir, principalement pour des raisons de démographie.

Ainsi, pour les fonctions publiques hospitalière et territoriale, on comptait quatre fonctionnaires actifs pour un fonctionnaire retraité dans les années 1990, contre 1, 55 aujourd’hui et à peine plus de 1 à l’horizon de 2030.

C’est précisément pourquoi l’on déplore aujourd’hui un déficit de 1, 2 milliard d’euros, et pourquoi les perspectives financières laissent entrevoir un déficit de 8 milliards d’euros à l’horizon 2030.

Tel est le contexte dans lequel le Gouvernement a annoncé la hausse d’un point du taux de cotisation des employeurs publics à cette caisse de retraite. Toutefois, nous avons tenu à assortir cette mesure d’un engagement, pris par Mme la Première ministre devant votre assemblée : la compensation intégrale de cette hausse de cotisations.

Je réitère cet engagement aujourd’hui devant vous. Il nous reste à en fixer les modalités techniques.

Madame la sénatrice Isabelle Florennes, vous m’interrogez sur les conditions de financement et la contribution des employeurs territoriaux et hospitaliers à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales.

Pour vous répondre, il faut tout d’abord porter un regard lucide sur la situation financière de cette caisse de retraite. Celle-ci connaît d’ores et déjà un déficit, qui s’aggravera dans les années à venir, principalement pour des raisons de démographie.

Ainsi, pour les fonctions publiques hospitalière et territoriale, on comptait quatre fonctionnaires actifs pour un fonctionnaire retraité dans les années 1990, contre 1, 55 aujourd’hui et à peine plus de 1 à l’horizon de 2030.

C’est précisément pourquoi l’on déplore aujourd’hui un déficit de 1, 2 milliard d’euros, et pourquoi les perspectives financières laissent entrevoir un déficit de 8 milliards d’euros à l’horizon de 2030.

Tel est le contexte dans lequel le Gouvernement a annoncé la hausse d’un point du taux de cotisation des employeurs publics à cette caisse de retraite. Toutefois, nous avons tenu à assortir cette mesure d’un engagement, pris par Mme la Première ministre devant votre assemblée : la compensation intégrale de cette hausse de cotisations.

Je réitère cet engagement aujourd’hui devant vous. Il nous reste à en fixer les modalités techniques.

Monsieur le ministre, je vous remercie de ces précisions.

Vous comprenez que, à l'heure où les collectivités territoriales préparent leur budget, cette information est primordiale : nous devons l'obtenir dans les plus brefs délais.

Aussi, nous attendons avec impatience la remise du rapport demandé par le Gouvernement. Les employeurs publics ont absolument besoin de ces précisions pour établir leurs prévisions budgétaires.

Le Gouvernement prend cette question très au sérieux : à preuve, il a demandé à trois inspections générales – l’Inspection générale des finances (IGF), l’Inspection générale de l’administration (IGA) et l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) – de se pencher sur le sujet. Elles doivent remettre leurs conclusions communes d’ici à la fin du mois de novembre, afin que nous puissions introduire la modalité de compensation de cette hausse de taux dans les textes financiers de cet automne et que les deux mesures soient concomitantes.

Enfin, cette mission d’inspection doit établir un diagnostic, à la demande des employeurs territoriaux et hospitaliers, et tracer des pistes d’équilibrage de cette caisse de retraite à moyen et long terme.

Madame la sénatrice, vous le voyez : nous avançons à la fois en responsabilité et en toute transparence, avec l’ensemble des élus locaux et des employeurs hospitaliers.

Le Gouvernement prend cette question très au sérieux : à preuve, il a demandé à trois inspections générales – l’inspection générale des finances (IGF), l’inspection générale de l’administration (IGA) et l’inspection générale des affaires sociales (Igas) – de se pencher sur le sujet. Elles doivent remettre leurs conclusions communes d’ici à la fin du mois de novembre, afin que nous puissions introduire la modalité de compensation de cette hausse de taux dans les textes financiers de cet automne et que les deux mesures soient concomitantes.

Enfin, cette mission d’inspection doit établir un diagnostic, à la demande des employeurs territoriaux et hospitaliers, et tracer des pistes d’équilibrage de cette caisse de retraite à moyen et long terme.

Madame la sénatrice, vous le voyez : nous avançons à la fois en responsabilité et en toute transparence, avec l’ensemble des élus locaux et des employeurs hospitaliers.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour la réplique.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Monsieur le ministre, je vous remercie de ces précisions.

Vous comprenez que, à l’heure où les collectivités territoriales préparent leur budget, cette information est primordiale : nous devons l’obtenir dans les plus brefs délais.

Aussi, nous attendons avec impatience la remise du rapport demandé par le Gouvernement. Les employeurs publics ont absolument besoin de ces précisions pour établir leurs prévisions budgétaires.

Ma question s'adresse à Mme la ministre des solidarités et des familles.

Madame la ministre, zéro enfant à la rue, c'est ce que votre gouvernement promettait il y a un an. Nous sommes mi-novembre, la trêve hivernale a commencé, le froid s'installe et pourtant, ce soir, ce sont bien 2 822 enfants qui dormiront dehors. Votre politique de mise à l'abri est donc un échec. Pis, votre bilan s'est alourdi, car, depuis un an, ce sont 20 % d'enfants en plus qui vivent dehors. Voilà la réalité.

L'hébergement d'urgence relève de la responsabilité première et principale de l'État. Mais, aujourd'hui, c'est la solidarité citoyenne qui compense vos failles : huit écoles à Lyon, sept à Rennes, sept à Paris, deux à Grenoble…

Au total, trente écoles sont occupées la nuit pour que des enfants puissent dormir au chaud. Des femmes restent plusieurs jours, voire plusieurs semaines à la maternité pour ne pas repartir à la rue avec leurs nouveau-nés…

Nos maires, nos présidents de département et nos députés sont en première ligne. Ils se mobilisent, bien sûr, mais ils vous font part de leur impuissance face à cette situation.

Depuis plusieurs semaines, nous attendons une réaction du Gouvernement, en vain : vous vous réfugiez dans le déni. À l'Assemblée nationale, nous vous avons demandé de créer en urgence 10 000 places supplémentaires : vous les avez refusées.

Surtout, ne vous abritez pas derrière des excuses financières. Dans un pays comme la France, que représentent ces 10 000 nouveaux hébergements d'urgence, quand des familles entières dorment dans des écoles ? Quand des enfants, le matin, doivent s'empresser de ranger leur sac de couchage avant l'arrivée de leurs copains ? Que représentent ces budgets, s'il s'agit de sauver des vies ?

Madame la ministre, de plus en plus d'enfants sont aujourd'hui à la rue : que dit cette banalisation de notre société ? Quand comptez-vous annoncer l'augmentation du nombre de lieux d'hébergement d'urgence ?

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de l'enfance.

Madame la sénatrice Mathilde Ollivier, un enfant dans la rue est évidemment un enfant de trop. On ne peut que le souligner, qui plus est en cette semaine des droits de l'enfant. Le droit à des conditions de vie dignes est un droit fondamental reconnu par la convention internationale des droits de l'enfant.

Comme vous, le Gouvernement est extrêmement préoccupé par le sort de ces enfants et de ces familles ; et, contrairement à ce que vous avancez, il prend ses responsabilités face à ces situations dramatiques.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et des familles.

Madame la ministre, zéro enfant à la rue, c’est ce que votre gouvernement promettait il y a un an. Nous sommes mi-novembre, la trêve hivernale a commencé, le froid s’installe et pourtant, ce soir, ce sont bien 2 822 enfants qui dormiront dehors. Votre politique de mise à l’abri est donc un échec. Pis, votre bilan s’est alourdi, car, depuis un an, ce sont 20 % d’enfants en plus qui vivent dehors. Voilà la réalité.

L’hébergement d’urgence relève de la responsabilité première et principale de l’État. Mais, aujourd’hui, c’est la solidarité citoyenne qui compense vos failles : huit écoles à Lyon, sept à Rennes, sept à Paris, deux à Grenoble…

Au total, trente écoles sont occupées la nuit pour que des enfants puissent dormir au chaud. Des femmes restent plusieurs jours, voire plusieurs semaines à la maternité pour ne pas repartir à la rue avec leurs nouveau-nés…

Nos maires, nos présidents de département et nos députés sont en première ligne. Ils se mobilisent, bien sûr, mais ils vous font part de leur impuissance face à cette situation.

Depuis plusieurs semaines, nous attendons une réaction du Gouvernement, en vain : vous vous réfugiez dans le déni. À l’Assemblée nationale, nous vous avons demandé de créer en urgence 10 000 places supplémentaires : vous les avez refusées.

Surtout, ne vous abritez pas derrière des excuses financières. Dans un pays comme la France, que représentent ces 10 000 nouveaux hébergements d’urgence, quand des familles entières dorment dans des écoles ? Quand des enfants, le matin, doivent s’empresser de ranger leur sac de couchage avant l’arrivée de leurs copains ? Que représentent ces budgets, s’il s’agit de sauver des vies ?

Madame la ministre, de plus en plus d’enfants sont aujourd’hui à la rue : que dit cette banalisation de notre société ? Quand comptez-vous annoncer l’augmentation du nombre de lieux d’hébergement d’urgence ?

Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et des familles.

Madame la ministre, zéro enfant à la rue, c’est ce que votre gouvernement promettait il y a un an. Nous sommes à la mi-novembre, la trêve hivernale a commencé, le froid s’installe et pourtant, ce soir, ce sont bien 2 822 enfants qui dormiront dehors. Votre politique de mise à l’abri est donc un échec. Pis, votre bilan s’est alourdi, car, depuis un an, ce sont 20 % d’enfants en plus qui vivent dehors. Voilà la réalité.

L’hébergement d’urgence relève de la responsabilité première et principale de l’État. Mais, aujourd’hui, c’est la solidarité citoyenne qui compense vos failles : huit écoles à Lyon, sept à Rennes, sept à Paris, deux à Grenoble…

Au total, trente écoles sont occupées la nuit pour que des enfants puissent dormir au chaud. Des femmes restent plusieurs jours, voire plusieurs semaines à la maternité pour ne pas repartir à la rue avec leurs nouveau-nés…

Nos maires, nos présidents de département et nos députés sont en première ligne. Ils se mobilisent, bien sûr, mais ils vous font part de leur impuissance face à cette situation.

Depuis plusieurs semaines, nous attendons une réaction du Gouvernement, en vain : vous vous réfugiez dans le déni. À l’Assemblée nationale, nous vous avons demandé de créer en urgence 10 000 places supplémentaires : vous les avez refusées.

Surtout, ne vous abritez pas derrière des excuses financières. Dans un pays comme la France, que représentent ces 10 000 nouveaux hébergements d’urgence, quand des familles entières dorment dans des écoles ? Quand des enfants, le matin, doivent s’empresser de ranger leur sac de couchage avant l’arrivée de leurs copains ? Que représentent ces budgets, s’il s’agit de sauver des vies ?

Madame la ministre, de plus en plus d’enfants sont aujourd’hui à la rue : que dit cette banalisation de notre société ? Quand comptez-vous annoncer l’augmentation du nombre de lieux d’hébergement d’urgence ?

La preuve !

Nous nous sommes une nouvelle fois penchés sur ce problème lors du dernier comité interministériel de l'enfance.

Les efforts déployés pour mettre à l'abri les enfants vivant à la rue n'ont jamais été aussi grands. §En témoigne le maintien du parc d'hébergement d'urgence à un très haut niveau.

Depuis 2017, nous n'avons cessé de créer des places de mise à l'abri. Nous avons maintenu à plus de 200 000 le nombre de ces hébergements, qui permettent d'accueillir 70 000 enfants chaque année.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enfance.

Il y en a encore dans la rue !

Madame la sénatrice Mathilde Ollivier, un enfant dans la rue est évidemment un enfant de trop. On ne peut que le souligner, qui plus est en cette semaine des droits de l’enfant. Le droit à des conditions de vie dignes est un droit fondamental reconnu par la convention internationale des droits de l’enfant.

Comme vous, le Gouvernement est extrêmement préoccupé par le sort de ces enfants et de ces familles ; et, contrairement à ce que vous avancez, il prend ses responsabilités face à ces situations dramatiques.

Vous citez des chiffres qui, par définition, évoluent constamment, puisque, si nous obtenons des logements pérennes pour un certain nombre de familles, d'autres arrivent sans cesse…

La preuve !

Et alors ?

Nous nous sommes une nouvelle fois penchés sur ce problème lors du dernier comité interministériel de l’enfance.

Les efforts déployés pour mettre à l’abri les enfants vivant à la rue n’ont jamais été aussi grands. §En témoigne le maintien du parc d’hébergement d’urgence à un très haut niveau.

Depuis 2017, nous n’avons cessé de créer des places de mise à l’abri. Nous avons maintenu à plus de 200 000 le nombre de ces hébergements, qui permettent d’accueillir 70 000 enfants chaque année.

C'est tout l'enjeu de la gestion des flux ; mais, pour votre part, vous ne raisonnez qu'à partir des stocks.

Par ailleurs, diverses mesures du pacte des solidarités permettent de poursuivre l'amélioration des conditions de vie de ces enfants.

Il y en a encore dans la rue !

Vous citez des chiffres qui, par définition, évoluent constamment, puisque, si nous obtenons des logements pérennes pour un certain nombre de familles, d’autres arrivent sans cesse…

Dans ces hébergements à l'hôtel, nous veillons non seulement à la scolarisation des enfants, mais aussi à leur accès aux soins. Nous créons des points de restauration et des lieux de loisirs pour améliorer leurs conditions de vie.

Si nous nous efforçons de mettre ces enfants à l'abri, nous ne devons pas perdre de vue un objectif majeur : l'accès à un logement pérenne.

Face à cet enjeu, le Gouvernement est, de même, résolument engagé. Plus de 240 000 personnes, dont 100 000 enfants, ont ainsi accédé au logement social l'année dernière. La logique est bel et bien la sortie du logement d'urgence.

Enfin – je tiens à le souligner –, nous souhaitons conduire cette politique volontariste avec le secteur associatif et les collectivités territoriales. C'est notre engagement !

Et alors ?

La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour la réplique.

C’est tout l’enjeu de la gestion des flux ; mais, pour votre part, vous ne raisonnez qu’à partir des stocks.

Par ailleurs, diverses mesures du pacte des solidarités permettent de poursuivre l’amélioration des conditions de vie de ces enfants.

En 2017, le Président de la République disait qu'il ne voulait plus voir personne dans la rue. Or 2 800 enfants sont aujourd'hui sans domicile.

Vous êtes aux responsabilités depuis six ans et vous n'êtes pas à la hauteur ! C'est votre politique qui a conduit à cette catastrophe sociale.

Cessez enfin de vous défiler : réveillez-vous et ouvrez ces 10 000 places d'hébergement maintenant !

Dans ces hébergements à l’hôtel, nous veillons non seulement à la scolarisation des enfants, mais aussi à leur accès aux soins. Nous créons des points de restauration et des lieux de loisirs pour améliorer leurs conditions de vie.

Si nous nous efforçons de mettre ces enfants à l’abri, nous ne devons pas perdre de vue un objectif majeur : l’accès à un logement pérenne.

Face à cet enjeu, le Gouvernement est, de même, résolument engagé. Plus de 240 000 personnes, dont 100 000 enfants, ont ainsi accédé au logement social l’année dernière. La logique est bel et bien la sortie du logement d’urgence.

Enfin – je tiens à le souligner –, nous souhaitons conduire cette politique volontariste avec le secteur associatif et les collectivités territoriales. C’est notre engagement !

La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour la réplique.

M. le président. La parole est à Mme Anne Ventalon, pour le groupe Les Républicains.

En 2017, le Président de la République disait qu’il ne voulait plus voir personne dans la rue. Or 2 800 enfants sont aujourd’hui sans domicile.

Vous êtes aux responsabilités depuis six ans et vous n’êtes pas à la hauteur ! C’est votre politique qui a conduit à cette catastrophe sociale.

Cessez enfin de vous défiler : réveillez-vous et ouvrez ces 10 000 places d’hébergement maintenant !

Ma question s'adressait à M. le ministre de l'intérieur.

Ce dimanche 19 novembre, les habitants du village de Crépol, dans la Drôme, se sont réveillés avec un sentiment d'incrédulité et d'effroi.

J'associe à ma question mon collègue élu de ce département, Gilbert Bouchet, qui, comme nous tous, fait sienne la douleur de la famille de Thomas ainsi que celle des blessés. Comme lui, nous ne comprenons plus ce qui arrive à notre pays, brutalisé jusque dans ses territoires qui paraissaient les plus épargnés.

Les habitants de la ruralité, qui ne bénéficient pas des commodités de la vie citadine, en subissent à présent les dérives les plus tragiques.

Aux agressions contre les élus vient désormais s'ajouter l'attaque criminelle d'un bal de village.

Certes, nos forces de l'ordre agissent avec célérité pour interpeller ceux qui auront à répondre de leurs actes, mais les Français sont las : las des marches blanches ; las des sempiternelles annonces ministérielles qui succèdent aux drames.

La flambée des actes antisémites et des violences de toutes sortes laisse à penser que la prophétie de Gérard Collomb, craignant que demain « l'on ne vive face à face », s'est déjà accomplie.

Au-delà de l'émotion que nous ressentons aujourd'hui, ma question porte sur les quatre années restantes de ce quinquennat.

Qu'envisage le Gouvernement à moyen et long termes, pour que, dans ce pays, l'agression du médecin, de l'institutrice ou du maire redevienne inconcevable ? Comment allez-vous restaurer la valeur de l'autorité, qui rend naturels le respect des uniformes et des services publics, comme la crainte de subir les rigueurs de la loi ?

Albert Camus écrivait que « le but d'un écrivain est d'empêcher la civilisation de se détruire ». Dites-nous si cet objectif est aussi celui du Gouvernement et, dans l'affirmative, comment il compte l'atteindre.

M. le président. La parole est à Mme Anne Ventalon, pour le groupe Les Républicains.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

Ma question s’adressait à M. le ministre de l’intérieur.

Ce dimanche 19 novembre, les habitants du village de Crépol, dans la Drôme, se sont réveillés avec un sentiment d’incrédulité et d’effroi.

J’associe à ma question mon collègue élu de ce département, Gilbert Bouchet, qui, comme nous tous, fait sienne la douleur de la famille de Thomas, ainsi que celle des blessés. Comme lui, nous ne comprenons plus ce qui arrive à notre pays, brutalisé jusque dans ses territoires qui paraissaient les plus épargnés.

Les habitants de la ruralité, qui ne bénéficient pas des commodités de la vie citadine, en subissent à présent les dérives les plus tragiques.

Aux agressions contre les élus vient désormais s’ajouter l’attaque criminelle d’un bal de village.

Certes, nos forces de l’ordre agissent avec célérité pour interpeller ceux qui auront à répondre de leurs actes, mais les Français sont las : las des marches blanches ; las des sempiternelles annonces ministérielles qui succèdent aux drames.

La flambée des actes antisémites et des violences de toutes sortes laisse à penser que la prophétie de Gérard Collomb, craignant que demain « l’on ne vive face à face », s’est déjà accomplie.

Au-delà de l’émotion que nous ressentons aujourd’hui, ma question porte sur les quatre années restantes de ce quinquennat.

Qu’envisage le Gouvernement à moyen et long terme, pour que, dans ce pays, l’agression du médecin, de l’institutrice ou du maire redevienne inconcevable ? Comment allez-vous restaurer la valeur de l’autorité, qui rend naturel le respect des uniformes et des services publics, comme la crainte de subir les rigueurs de la loi ?

Albert Camus écrivait que « le but d’un écrivain est d’empêcher la civilisation de se détruire ». Dites-nous si cet objectif est aussi celui du Gouvernement et, dans l’affirmative, comment il compte l’atteindre.

Madame la sénatrice Anne Ventalon, en l'occurrence, nous devons être unis dans le recueillement.

Face à un tel drame, les mots peuvent bien sûr sembler dérisoires. Je tiens toutefois à faire miens ceux que M. le président Larcher a prononcés en ouvrant cette séance. Je salue son sens de la mesure et son esprit de compassion.

Je tiens à vous faire une confidence, toute honte bue. Hier, à propos de ce drame, j'ai été interpellé par l'un de vos collègues et, par inadvertance, j'ai donné à la jeune victime le prénom d'un de mes fils. Vous l'imaginez bien, ce n'est pas une marque de désinvolture. C'est simplement le signe que, comme chacun de nous sans doute, je me dis que cet enfant aurait pu être le mien.

Vous le savez : la famille s'est par avance opposée à toute exploitation politicienne de ce drame.

Pour ma part, comment puis-je répondre, en quelques dizaines de secondes, aux questions que vous posez ?

Je rappelle que nous avons considérablement augmenté le nombre de policiers, de gendarmes, de magistrats et de greffiers, grâce d'ailleurs aux votes que vous avez bien voulu accorder au Gouvernement.

Je tiens également à remercier les forces de sécurité intérieure et les pompiers de leur rapidité. Je remercie également Mme la déléguée interministérielle à l'aide aux victimes et l'association d'aide aux victimes, qui, dans la Drôme, représente la fédération France victimes.

Le ministère de la justice est le ministère des victimes. Les auteurs de ces faits seront châtiés, à la hauteur de leurs crimes, par une cour d'assises composée majoritairement de Français comme vous et moi.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour le groupe Les Républicains.

Madame la sénatrice Anne Ventalon, en l’occurrence, nous devons être unis dans le recueillement.

Face à un tel drame, les mots peuvent bien sûr sembler dérisoires. Je tiens toutefois à faire miens ceux que M. le président Larcher a prononcés en ouvrant cette séance. Je salue son sens de la mesure et son esprit de compassion.

Je tiens à vous faire une confidence, toute honte bue. Hier, à propos de ce drame, j’ai été interpellé par l’un de vos collègues et, par inadvertance, j’ai donné à la jeune victime le prénom d’un de mes fils. Vous l’imaginez bien, ce n’est pas une marque de désinvolture. C’est simplement le signe que, comme chacun de nous sans doute, je me dis que cet enfant aurait pu être le mien.

Vous le savez : la famille s’est par avance opposée à toute exploitation politicienne de ce drame.

Pour ma part, comment puis-je répondre, en quelques dizaines de secondes, aux questions que vous posez ?

Je rappelle que nous avons considérablement augmenté le nombre de policiers, de gendarmes, de magistrats et de greffiers, grâce d’ailleurs aux votes que vous avez bien voulu accorder au Gouvernement.

Je tiens également à remercier les forces de sécurité intérieure et les pompiers de leur rapidité. Je remercie également Mme la déléguée interministérielle à l’aide aux victimes et l’association d’aide aux victimes, qui, dans la Drôme, représente la fédération France victimes.

Le ministère de la justice est le ministère des victimes. Les auteurs de ces faits seront châtiés, à la hauteur de leurs crimes, par une cour d’assises composée majoritairement de Français comme vous et moi.

M. Rémy Pointereau. Ma question porte sur l'avenir des zones de revitalisation rurale (ZRR).

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour le groupe Les Républicains.

Les ZRR existent depuis 1995 et, si tant d'élus locaux y sont viscéralement attachés, c'est parce qu'elles ont été créées pour venir en aide aux territoires ruraux !

Ce dispositif est fondamental, non seulement pour redynamiser le commerce et l'artisanat, mais aussi pour favoriser l'installation des professionnels de santé dans les territoires les plus fragiles.

Monsieur le ministre, certains membres de votre majorité ont souvent voulu la peau des ZRR : c'était sans compter sur le Sénat, qui a toujours œuvré pour les préserver, notamment en prorogeant leur existence.

Aujourd'hui, ce dispositif doit être réformé – tout le monde en convient – et, au sein de la commission de l'aménagement du territoire, nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet depuis trois ans. Nos réflexions ont abouti au dépôt d'une proposition de loi qui permet un zonage plus juste, plus ciblé et plus efficace, pour 19 000 communes.

Pour sa part, le Gouvernement propose une réforme inscrite à l'article 7 du projet de loi de finances (PLF) pour 2024. Malheureusement, en l'état actuel, celle-ci s'éloigne de nos préconisations.

Vous conservez la maille intercommunale, alors que le Sénat, comme l'ensemble des associations d'élus, souhaite la maille communale ; les critères que vous avez retenus ne permettent pas d'apprécier la diversité des situations de la ruralité ; pis encore, vous vous apprêtez à inclure des aires urbaines dans un zonage rural, en y faisant entrer des villes de plus de 25 000 habitants, ce qui est contraire au bon sens.

Dès lors, en l'état actuel de votre réforme, seules 13 600 communes seront classées en ZRR, contre plus de 17 000 aujourd'hui.

Ma question est simple : envisagez-vous de corriger votre copie pour vous rapprocher de nos recommandations ?

M. Rémy Pointereau. Ma question porte sur l’avenir des zones de revitalisation rurale (ZRR).

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Pointereau, vous me demandez si le Gouvernement envisage de corriger l'article 7 du projet de loi de finances : la réponse est oui !

Les ZRR existent depuis 1995 et, si tant d’élus locaux y sont viscéralement attachés, c’est parce qu’elles ont été créées pour venir en aide aux territoires ruraux !

Ce dispositif est fondamental, non seulement pour redynamiser le commerce et l’artisanat, mais aussi pour favoriser l’installation des professionnels de santé dans les territoires les plus fragiles.

Monsieur le ministre, certains membres de votre majorité ont souvent voulu la peau des ZRR : c’était sans compter sur le Sénat, qui a toujours œuvré pour les préserver et les proroger.

Aujourd’hui, ce dispositif doit être réformé – tout le monde en convient – et, au sein de la commission de l’aménagement du territoire, nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet depuis trois ans. Nos réflexions ont abouti au dépôt d’une proposition de loi qui permet un zonage plus juste, plus ciblé et plus efficace, pour 19 000 communes.

Pour sa part, le Gouvernement propose une réforme inscrite à l’article 7 du projet de loi de finances (PLF) pour 2024. Malheureusement, en l’état actuel, celle-ci s’éloigne de nos préconisations.

Vous conservez la maille intercommunale, alors que le Sénat, comme l’ensemble des associations d’élus, souhaite la maille communale ; les critères que vous avez retenus ne permettent pas d’apprécier la diversité des situations de la ruralité ; pis encore, vous vous apprêtez à inclure des aires urbaines dans un zonage rural, en y faisant entrer des villes de plus de 25 000 habitants, ce qui est contraire au bon sens.

Dès lors, en l’état actuel de votre réforme, seules 13 600 communes seront classées en ZRR, contre plus de 17 000 aujourd’hui.

Ma question est simple : envisagez-vous de corriger votre copie pour vous rapprocher de nos recommandations ?

Les ZRR existent depuis 1995 et, si tant d’élus locaux y sont viscéralement attachés, c’est parce qu’elles ont été créées pour venir en aide aux territoires ruraux !

Ce dispositif est fondamental, non seulement pour redynamiser le commerce et l’artisanat, mais aussi pour favoriser l’installation des professionnels de santé dans les territoires les plus fragiles.

Monsieur le ministre, certains membres de votre majorité ont souvent voulu la peau des ZRR : c’était sans compter sur le Sénat, qui a toujours œuvré pour les préserver et les proroger.

Aujourd’hui, ce dispositif doit être réformé – tout le monde en convient – et la commission de l’aménagement du territoire a beaucoup travaillé sur ce sujet depuis trois ans. Ses réflexions ont abouti au dépôt d’une proposition de loi qui permet un zonage plus juste, plus ciblé et plus efficace, pour 19 000 communes.

Pour sa part, le Gouvernement propose une réforme inscrite à l’article 7 du projet de loi de finances (PLF) pour 2024. Malheureusement, en l’état actuel, celle-ci s’éloigne de nos préconisations.

Vous conservez la maille intercommunale, alors que le Sénat, comme l’ensemble des associations d’élus, souhaite la maille communale ; les critères que vous avez retenus ne permettent pas d’apprécier la diversité des situations de la ruralité ; pis encore, vous vous apprêtez à inclure des aires urbaines dans un zonage rural, en y faisant entrer des villes de plus de 25 000 habitants, ce qui est contraire au bon sens.

Dès lors, en l’état actuel de votre réforme, seules 13 600 communes seront classées en ZRR, contre plus de 17 000 aujourd’hui.

Ma question est simple : envisagez-vous de corriger votre copie pour vous rapprocher de nos recommandations ?

Excellent !

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Comment ?...

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Pointereau, vous me demandez si le Gouvernement envisage de corriger l’article 7 du projet de loi de finances. La réponse est oui !

Mme Sophie Primas. Attention !

Excellent !

M. Mickaël Vallet. Par le 49.3 !

Comment ?…

Mme Sophie Primas. Attention !

M. Christophe Béchu, ministre. C'est Mme la Première ministre qui vous donnera le détail précis de ces dispositions...

M. Mickaël Vallet. Par le 49.3 !

Elle est là !

Vous l'avez devant vous !

M. Christophe Béchu, ministre. C’est Mme la Première ministre qui vous donnera le détail précis de ces dispositions…

M. Christophe Béchu, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je comprends que vous réclamiez Mme la Première ministre, mais vous connaissez mieux encore que moi le règlement du Sénat : quand un ministre s'est levé pour répondre à une question d'actualité au Gouvernement, il doit aller au terme de son propos.

Elle est là !

Monsieur Pointereau, avant tout, je tiens à rendre hommage à deux de vos collègues, M. Delcros et Mme Espagnac

Vous l’avez devant vous !

M. Christophe Béchu, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je comprends que vous réclamiez Mme la Première ministre, mais vous connaissez encore mieux que moi le règlement du Sénat : quand un ministre s’est levé pour répondre à une question d’actualité au Gouvernement, il doit aller au terme de son propos.

Je rends aussi hommage à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de la Haute Assemblée : au-delà de nos échanges et de nos entretiens informels, elle a mené un travail considérable sur ce sujet.

Je salue également l'ancien maire de Lazenay et ancien président du département du Cher que vous êtes. Je sais que, bien loin des postures, vous êtes animé par des convictions profondes et que la défense de la ruralité représente, pour vous, un combat de près de quarante ans.

Premièrement, nous devons nous pencher sur le nombre de communes. Vous le soulignez avec raison : un dispositif restreint à 13 600 communes n'est pas satisfaisant. On ne saurait descendre sous le chiffre actuel, alors même que 88 % du territoire est couvert par des dispositifs de zonage. À l'évidence, nos critères ne sont pas les bons.

Deuxièmement, le classement en ZRR d'un département tout entier entraîne les effets de bord que vous relevez. Ce choix partait certes d'une bonne intention : il s'agissait de simplifier le dispositif en aidant mieux un certain nombre de territoires en déprise démographique. Mais on ne peut pas ranger dans la même catégorie une commune de 200 habitants et une ville qui en compte 20 000 : en procédant ainsi, l'on risque fort de privilégier la seconde au détriment de la première. Voilà pourquoi il faut inventer d'autres dispositifs.

Troisièmement, et enfin, nous devons traiter le sujet du maillage. Or, sur ce point, il n'est pas certain que nous nous retrouvions complètement. En effet, depuis 1995, les ZRR conservent au moins une constante : c'est la maille intercommunale.

Ce que nous souhaitons, c'est assurer le rattrapage communal

Monsieur Pointereau, avant tout, je tiens à rendre hommage à deux de vos collègues, M. Delcros et Mme Espagnac

, pour être certains d'éviter les effets de bord. Dans très peu de temps, Mme la Première ministre vous précisera ce qu'elle entend proposer et vous pourrez l'applaudir comme il se doit !

Je rends aussi hommage à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable de la Haute Assemblée : au-delà de nos échanges et de nos entretiens informels, elle a mené un travail considérable sur ce sujet.

Je salue également l’ancien maire de Lazenay et ancien président du département du Cher que vous êtes. Je sais que, bien loin des postures, vous êtes animé par des convictions profondes et que la défense de la ruralité représente, pour vous, un combat de près de quarante ans.

Premièrement, nous devons nous pencher sur le nombre de communes. Vous le soulignez avec raison : un dispositif restreint à 13 600 communes n’est pas satisfaisant. On ne saurait descendre sous le chiffre actuel, alors même que 88 % du territoire est couvert par des dispositifs de zonage. À l’évidence, nos critères ne sont pas les bons.

Deuxièmement, le classement en ZRR d’un département tout entier entraîne les effets de bord que vous relevez. Ce choix partait certes d’une bonne intention : il s’agissait de simplifier le dispositif en aidant mieux un certain nombre de territoires en déprise démographique. Mais on ne peut pas ranger dans la même catégorie une commune de 200 habitants et une ville qui en compte 20 000 : en procédant ainsi, l’on risque fort de privilégier la seconde au détriment de la première. Voilà pourquoi il faut inventer d’autres dispositifs.

Troisièmement, et enfin, nous devons traiter le sujet du maillage. Or, sur ce point, il n’est pas certain que nous nous retrouvions complètement. En effet, depuis 1995, les ZRR conservent au moins une constante : c’est la maille intercommunale.

Ce que nous souhaitons, c’est assurer le rattrapage communal

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour la réplique.

Monsieur le ministre, je me réjouis que le Sénat ait réussi à vous faire reculer.

Disons-le, le projet initial du Gouvernement n'était ni fait ni à faire. Toutefois, j'observe qu'il traite une nouvelle fois la ruralité avec désinvolture : il s'apprête en effet à déposer un amendement de dernière minute… La revitalisation des territoires mérite bien mieux !

, pour être certains d’éviter les effets de bord. Dans très peu de temps, Mme la Première ministre vous précisera ce qu’elle entend proposer, et vous pourrez l’applaudir comme il se doit !

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour la réplique.

M. le président. La parole est à Mme Audrey Bélim, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Monsieur le ministre, je me réjouis que le Sénat ait réussi à vous faire reculer.

Disons-le, le projet initial du Gouvernement n’était ni fait ni à faire. Toutefois, j’observe qu’il traite une nouvelle fois la ruralité avec désinvolture : il s’apprête en effet à déposer un amendement de dernière minute… La revitalisation des territoires mérite bien mieux !

Ma question s'adresse à M. le ministre délégué chargé des outre-mer, ainsi qu'à M. le ministre de l'économie et des finances. Elle porte sur l'octroi de mer, outil précieux et même essentiel pour nos collectivités territoriales ultramarines.

Élus nationaux ou locaux, habitants ou entrepreneurs, nous sommes très largement favorables à la remise à plat de cette imposition, qui doit devenir plus lisible, plus efficiente et plus simple : plus lisible pour nos compatriotes, qui ne doivent pas voir taxer des produits pour lesquels il n'y a pas de concurrence « péi » ; plus efficiente pour nos collectivités territoriales ; plus simple pour nos très petites entreprises (TPE) et nos petites et moyennes entreprises (PME), qu'il s'agisse des règles administratives ou des dispositions financières.

L'octroi de mer a été pensé pour protéger les économies locales de la concurrence extérieure : éloignées de l'Hexagone et souvent insulaires, ces dernières sont par définition moins compétitives que d'autres. Mais, paradoxalement, alors qu'il devait se limiter aux produits de l'extérieur, il s'applique désormais aux productions locales.

Bien réformée, cette taxe peut pourtant devenir un véritable levier pour la structuration de nos filières économiques ; un outil de création d'emplois et de développement, face à la concurrence, dans chacun de nos bassins géographiques.

Depuis 2017, force est de constater que les réformes concernant les outre-mer se sont pour la plupart réalisées sans ces territoires. Comme trop souvent, l'intérêt comptable à très court terme est passé avant l'investissement et l'intérêt des comptes publics à long terme. En outre – j'y insiste –, ces mesures ont généralement été prises sans concertation.

Je pense à la réforme des aides économiques ainsi qu'à un exemple plus récent encore : le dépôt, par M. le rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale, d'un amendement au projet de loi de finances pour 2024. Par définition, ces dispositions ne sont pas étayées par la moindre étude d'impact. On s'est contenté de les appuyer sur un rapport peu flatteur pour notre haute administration…

Messieurs les ministres, vous engagez-vous à associer les élus nationaux et locaux, les représentants des consommateurs et des entreprises, pour aboutir à une réforme de l'octroi de mer consentie par toutes et tous ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.

M. le président. La parole est à Mme Audrey Bélim, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Madame la sénatrice Audrey Bélim, vous le savez, après l'appel de Fort-de-France le Gouvernement a exprimé sa volonté de bâtir un nouvel avenir pour les outre-mer.

Cet engagement a été décliné en 72 mesures retenues par le Comité interministériel des outre-mer (Ciom), dont le premier bilan d'étape sera dressé demain et après-demain, à Paris.

La première de ces 72 mesures, rédigées, non par moi, mais par les membres du Ciom, consiste précisément à réformer en profondeur l'octroi de mer, dont vous venez de rappeler le caractère injuste et inégalitaire. À l'origine, cette taxe visait les seuls produits venus de l'extérieur ; aujourd'hui, elle s'applique également aux produits locaux.

Avec Bruno Le Maire et Gérald Darmanin, j'ai établi un dialogue et un calendrier pour mener la réforme de l'octroi de mer. Les élus locaux seront bien sûr associés à ce travail. Nous venons d'ailleurs d'écrire aux présidents de collectivités, ainsi qu'aux présidents des différentes associations des maires. De même, nous consulterons les parlementaires et les représentants du monde économique. Une première rencontre aura lieu avec ces derniers dès le mois de décembre prochain.

Si je me réfère au calendrier fixé par Mme la Première ministre, nous aurons toute l'année 2024 pour conduire cette réforme, car elle doit se traduire dans le budget pour 2025 et entrer pleinement en application en 2027.

Oui, nous garantirons les recettes des communes et, plus largement, des collectivités territoriales ultramarines. Oui, nous entendons lutter contre la vie chère en mettant fin aux applications abusives de l'octroi de mer, qui, aujourd'hui, frappe jusqu'aux denrées de première nécessité.

Madame la sénatrice, cette réforme est indispensable. C'est ensemble que nous la mènerons, sinon, elle n'aura tout simplement pas lieu.

Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des outre-mer, ainsi qu’à M. le ministre de l’économie et des finances. Elle porte sur l’octroi de mer, outil précieux et même essentiel pour nos collectivités territoriales ultramarines.

Élus nationaux ou locaux, habitants ou entrepreneurs, nous sommes très largement favorables à la remise à plat de cette imposition, qui doit devenir plus lisible, plus efficiente et plus simple : plus lisible pour nos compatriotes, qui ne doivent pas voir taxer des produits pour lesquels il n’y a pas de concurrence « péi » ; plus efficiente pour nos collectivités territoriales ; plus simple pour nos très petites entreprises (TPE) et nos petites et moyennes entreprises (PME), qu’il s’agisse des règles administratives ou des dispositions financières.

L’octroi de mer a été pensé pour protéger les économies locales de la concurrence extérieure : éloignées de l’Hexagone et souvent insulaires, ces dernières sont par définition moins compétitives que d’autres. Mais, paradoxalement, alors qu’il devait se limiter aux produits de l’extérieur, il s’applique désormais aux productions locales.

Bien réformée, cette taxe peut pourtant devenir un véritable levier pour la structuration de nos filières économiques ; un outil de création d’emplois et de développement, face à la concurrence, dans chacun de nos bassins géographiques.

Depuis 2017, force est de constater que les réformes concernant les outre-mer se sont pour la plupart réalisées sans ces territoires. Comme trop souvent, l’intérêt comptable à très court terme est passé avant l’investissement et l’intérêt des comptes publics à long terme. En outre – j’y insiste –, ces mesures ont généralement été prises sans concertation.

Je pense à la réforme des aides économiques, ainsi qu’à un exemple plus récent encore : le dépôt, par M. le rapporteur général du budget à l’Assemblée nationale, d’un amendement au projet de loi de finances pour 2024. Par définition, ces dispositions ne sont pas étayées par la moindre étude d’impact. On s’est contenté de les appuyer sur un rapport peu flatteur pour notre haute administration…

Messieurs les ministres, vous engagez-vous à associer les élus nationaux et locaux, les représentants des consommateurs et des entreprises, pour aboutir à une réforme de l’octroi de mer consentie par toutes et tous ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp, pour le groupe Les Républicains.

Madame la sénatrice Audrey Bélim, vous le savez, après l’appel de Fort-de-France le Gouvernement a exprimé sa volonté de bâtir un nouvel avenir pour les outre-mer.

Cet engagement a été décliné en 72 mesures retenues par le Comité interministériel des outre-mer (Ciom), dont le premier bilan d’étape sera dressé demain et après-demain, à Paris.

La première de ces 72 mesures, rédigées, non par moi, mais par les membres du Ciom, consiste précisément à réformer en profondeur l’octroi de mer, dont vous venez de rappeler le caractère injuste et inégalitaire. À l’origine, cette taxe visait les seuls produits venus de l’extérieur ; aujourd’hui, elle s’applique également aux produits locaux.

Avec Bruno Le Maire et Gérald Darmanin, j’ai établi un dialogue et un calendrier pour mener la réforme de l’octroi de mer. Les élus locaux seront bien sûr associés à ce travail. Nous venons d’ailleurs d’écrire aux présidents de collectivités, ainsi qu’aux présidents des différentes associations des maires. De même, nous consulterons les parlementaires et les représentants du monde économique. Une première rencontre aura lieu avec ces derniers dès le mois de décembre prochain.

Si je me réfère au calendrier fixé par Mme la Première ministre, nous aurons toute l’année 2024 pour conduire cette réforme, car elle doit se traduire dans le budget pour 2025 et entrer pleinement en application en 2027.

Oui, nous garantirons les recettes des communes et, plus largement, des collectivités territoriales ultramarines. Oui, nous entendons lutter contre la vie chère en mettant fin aux applications abusives de l’octroi de mer, qui, aujourd’hui, frappe jusqu’aux denrées de première nécessité.

Madame la sénatrice, cette réforme est indispensable. C’est ensemble que nous la mènerons, sinon, elle n’aura tout simplement pas lieu.

Ma question s'adresse à Mme la Première ministre.

« Gestion de la commune » option « autodéfense » : tel est le nouveau module de formation proposé aux maires, dispensé notamment par les forces du Raid. Quelle est la prochaine étape ? Que les maires deviennent à leur tour des militaires de carrière ?

L'augmentation croissante des agressions d'élus, notamment des injures anonymes en ligne, et sa conséquence directe, à savoir les démissions en cascade de maires, sont devenues le marronnier de l'assemblée générale des maires de France. C'est aussi le symbole de l'échec de notre République.

L'origine de ce fléau ne fait aucun doute : c'est le délitement de l'autorité et la contestation quasi systématique des décisions prises par ces élus.

Malgré les discours de fermeté, les marques d'indignation et même les postures martiales du Gouvernement, la situation ne cesse de se dégrader. Les récentes annonces, dont la création d'un numéro vert pour les élus, dispositif que l'Association des maires de France (AMF) a d'ailleurs déjà mis en œuvre, ne suffiront pas.

Prenons le problème à bras le corps. Mettons fin à cette dérive, qui conduit à l'ensauvagement de la société.

La perte de l'autorité de l'État est le problème majeur de notre pays. Sans une extrême fermeté envers ceux qui font désormais de la violence un mode d'expression comme un autre, nous n'y arriverons pas.

Pour ma part, je suis fière d'appartenir au groupe Les Républicains, qui, le premier, a su tirer la sonnette d'alarme et, face à ce fléau, émettre des propositions fortes, adoptées ici même le mois dernier.

Madame la Première ministre, la situation est intenable. La République va mal. Nos édiles sont inquiets. Vos annonces, nous les connaissons, mais rassurez-nous : de nouvelles mesures sont-elles prévues pour que nos maires puissent, enfin, exercer leur mandat sans l'angoisse d'être agressés ?

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp, pour le groupe Les Républicains.

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de la citoyenneté et de la ville.

Madame la sénatrice Borchio Fontimp, la protection des élus est une priorité – vous avez raison de le souligner. Elle concourt à la protection de la République dans son entièreté.

Ma question s’adresse à Mme la Première ministre.

« Gestion de la commune », option « autodéfense » : tel est le nouveau module de formation proposé aux maires, dispensé notamment par les forces du Raid. Quelle est la prochaine étape ? Que les maires deviennent à leur tour des militaires de carrière ?

L’augmentation croissante des agressions d’élus, notamment des injures anonymes en ligne, et sa conséquence directe, à savoir les démissions en cascade de maires, sont devenues le marronnier de l’assemblée générale des maires de France. C’est aussi le symbole de l’échec de notre République.

L’origine de ce fléau ne fait aucun doute : c’est le délitement de l’autorité et la contestation quasi systématique des décisions prises par ces élus.

Malgré les discours de fermeté, les marques d’indignation et même les postures martiales du Gouvernement, la situation ne cesse de se dégrader. Les récentes annonces, dont la création d’un numéro vert pour les élus, dispositif que l’Association des maires de France (AMF) a d’ailleurs déjà mis en œuvre, ne suffiront pas.

Prenons le problème à bras-le-corps. Mettons fin à cette dérive, qui conduit à l’ensauvagement de la société.

La perte de l’autorité de l’État est le problème majeur de notre pays. Sans une extrême fermeté envers ceux qui font désormais de la violence un mode d’expression comme un autre, nous n’y arriverons pas.

Pour ma part, je suis fière d’appartenir au groupe Les Républicains du Sénat, qui, le premier, a su tirer la sonnette d’alarme et, face à ce fléau, émettre des propositions fortes, adoptées ici même le mois dernier.

Madame la Première ministre, la situation est intenable. La République va mal. Nos édiles sont inquiets. Vos annonces, nous les connaissons, mais rassurez-nous : de nouvelles mesures sont-elles prévues pour que nos maires puissent, enfin, exercer leur mandat sans l’angoisse d’être agressés ?

Ça commence bien…

Or, comme vous le relevez, nous faisons face depuis un an à la recrudescence des violences envers nos élus, lesquels ont été victimes d'agressions particulièrement abjectes.

Les élus locaux, notamment les maires, sont les premiers touchés : si le nombre de violences physiques n'augmente pas, les menaces et les outrages se multiplient.

Le Gouvernement s'est engagé pour mieux mesurer ce phénomène, mieux prévenir les atteintes infligées aux élus et mieux sanctionner ceux qui les attaquent. Il a décrété la mobilisation générale, afin de provoquer un véritable choc civique.

Concrètement, nous avons créé un pack sécurité destiné aux élus et lancé un plan national de lutte contre les violences faites à ces derniers. Ces initiatives seront financées à hauteur de 5 millions d'euros pour 2024. J'ajoute que 3 400 référents élus, policiers et gendarmes sont d'ores et déjà dédiés à cette politique.

Dans chaque arrondissement, préfets et procureurs ont réuni les élus. Bientôt, des boutons d'alarme seront mis en service et des systèmes de vidéoprotection dédiés seront installés.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté et de la ville.

Madame la sénatrice Borchio Fontimp, la protection des élus est une priorité – vous avez raison de le souligner. Elle concourt à la protection de la République dans son entièreté.

Le centre d'analyse et de lutte contre les atteintes aux élus (Calae) a pour mission de suivre ce phénomène et de coordonner la mise en œuvre de ces mesures. Il assure le suivi individuel quasi quotidien d'une cinquantaine de cas.

M. le ministre de l'intérieur et M. le garde des sceaux sont au travail. Lundi dernier, un numéro d'assistance psychologique destiné aux élus et à leur famille a été activé, en lien avec France victimes.

Ça commence bien…

Où est la protection ?

Or, comme vous le relevez, nous faisons face depuis un an à une recrudescence des violences envers nos élus, lesquels ont été victimes d’agressions particulièrement abjectes.

Les élus locaux, notamment les maires, sont les premiers touchés : si le nombre de violences physiques n’augmente pas, les menaces et les outrages se multiplient.

Le Gouvernement s’est engagé pour mieux mesurer ce phénomène, mieux prévenir les atteintes infligées aux élus et mieux sanctionner ceux qui les attaquent. Il a décrété la mobilisation générale, afin de provoquer un véritable choc civique.

Concrètement, nous avons créé un pack sécurité destiné aux élus et lancé un plan national de lutte contre les violences faites à ces derniers. Ces initiatives seront financées à hauteur de 5 millions d’euros pour 2024. J’ajoute que 3 400 référents élus, policiers et gendarmes sont d’ores et déjà dédiés à cette politique.

Dans chaque arrondissement, préfets et procureurs ont réuni les élus. Bientôt, des boutons d’alarme seront mis en service et des systèmes de vidéoprotection dédiés installés.

Or, comme vous le relevez, nous faisons face depuis un an à une recrudescence des violences envers nos élus, lesquels ont été victimes d’agressions particulièrement abjectes.

Les élus locaux, notamment les maires, sont les premiers touchés : si le nombre de violences physiques n’augmente pas, les menaces et les outrages se multiplient.

Le Gouvernement s’est engagé pour mieux mesurer ce phénomène, mieux prévenir les atteintes infligées aux élus et mieux sanctionner ceux qui les attaquent. Il a décrété la mobilisation générale, afin de provoquer un véritable choc civique.

Concrètement, nous avons créé un « pack sécurité » destiné aux élus et lancé un plan national de lutte contre les violences faites à ces derniers. Ces initiatives seront financées à hauteur de 5 millions d’euros pour 2024. J’ajoute que 3 400 référents élus, policiers et gendarmes sont d’ores et déjà dédiés à cette politique.

Dans chaque arrondissement, préfets et procureurs ont réuni les élus. Bientôt, des boutons d’alarme seront mis en service et des systèmes de vidéoprotection dédiés installés.

Cette semaine, un premier point d'étape sera effectué par Mme Dominique Faure lors du congrès des maires. Ma collègue chargée des collectivités territoriales rencontrera les maires en compagnie de magistrats, de gendarmes et de policiers.

Le diagnostic est désormais clair, les moyens sont déployés

Le centre d’analyse et de lutte contre les atteintes aux élus (Calae) a pour mission de suivre ce phénomène et de coordonner la mise en œuvre de ces mesures. Il assure le suivi individuel quasi quotidien d’une cinquantaine de cas.

M. le ministre de l’intérieur et M. le garde des sceaux sont au travail. Lundi dernier, un numéro d’assistance psychologique destiné aux élus et à leur famille a été activé, en lien avec France victimes.

et nous nous assurerons que les résultats sont à la hauteur de la mobilisation. J'espère que vous le ferez avec nous.

Où est la protection ?

Cette semaine, un premier point d’étape sera effectué par Mme Dominique Faure lors du congrès des maires. Ma collègue chargée des collectivités territoriales rencontrera les maires en compagnie de magistrats, de gendarmes et de policiers.

Le diagnostic est désormais clair, les moyens sont déployés

La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp, pour la réplique.

Madame la secrétaire d'État, comme nous nous y attendions, vous avez énuméré les mesures déjà annoncées par votre gouvernement sans proposer de traiter les causes de ce fléau ou détailler de nouvelles initiatives…

Or il est grand temps d'agir réellement pour mettre fin à cette crise civique majeure, dont les violences envers les élus sont le triste reflet, et de mobiliser des moyens en conséquence.

Au lieu d'enseigner la théorie du genre à nos enfants

et nous nous assurerons que les résultats sont à la hauteur de la mobilisation. J’espère que vous le ferez avec nous.

, peut-être faudrait-il leur apprendre en classe à respecter nos élus, nos institutions et les valeurs de la République !

La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp, pour la réplique.

Madame la secrétaire d’État, comme nous nous y attendions, vous avez énuméré les mesures déjà annoncées par votre gouvernement sans proposer de traiter les causes de ce fléau ou détailler de nouvelles initiatives…

Or il est grand temps d’agir réellement pour mettre fin à cette crise civique majeure, dont les violences envers les élus sont le triste reflet, et de mobiliser des moyens en conséquence.

Au lieu d’enseigner la théorie du genre à nos enfants

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour le groupe Union Centriste.

, peut-être faudrait-il leur apprendre en classe à respecter nos élus, nos institutions et les valeurs de la République !

Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée auprès de la Première ministre, chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Madame la ministre, je commencerai par un chiffre : 244 300, c'est – vous le savez – le nombre de victimes de violences conjugales recensées en 2022.

Pour sortir du cycle de la violence, ces victimes, qui sont principalement des femmes, doivent accomplir un véritable parcours du combattant.

Parfois la victime ne travaille pas. C'est d'ailleurs un moyen pour le conjoint violent de la contrôler. Et, quand elle travaille, il n'est pas rare que ce dernier lui confisque ses ressources. Or l'autonomie financière est un préalable indispensable à la rupture.

Face à ce constat, notre ancienne collègue Valérie Létard a fait adopter en février dernier, à l'unanimité du Parlement, une proposition de loi dont Jocelyne Guidez était la rapporteure au Sénat.

Il est regrettable que Valérie Létard n'ait pas été associée à l'élaboration des décrets d'application de sa loi, instaurant une aide universelle d'urgence. D'ailleurs, nous attendons encore ces textes et, vous le savez sans doute, depuis le « zéro artificialisation nette » (ZAN), le Sénat est particulièrement sensible en la matière.

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes.

Premièrement, quand les décrets d'application seront-ils publiés ?

Deuxièmement, cette loi instaure un soutien financier versé par la caisse d'allocations familiales (CAF) : quel budget y consacrera-t-on et selon quelles modalités ? Le décret le précise-t-il ?

Troisièmement, et enfin, ce texte prévoit une loi de programmation pluriannuelle de lutte contre les violences faites aux femmes : à quand cette loi ?

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour le groupe Union Centriste.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Madame la sénatrice Vérien, vous l'avez rappelé en préambule : au total, plus de 244 000 victimes de violences conjugales ont été signalées aux forces de l'ordre au cours de l'année 2022.

On doit en déduire, non que ces victimes sont de plus en plus nombreuses, mais que les femmes parlent davantage. Pour mémoire, elles n'étaient que 120 000 en 2017. À l'évidence, un profond changement s'opère dans notre société.

Depuis six ans maintenant, nous luttons sans relâche contre les violences faites aux femmes, en actionnant tous les leviers à notre disposition. Nous commençons par recueillir la parole des femmes victimes. Puis, nous nous efforçons bien sûr d'assurer leur protection et de sanctionner les auteurs des faits.

L'aide universelle d'urgence, que vous avez évoquée, viendra compléter le pack nouveau départ. Elle est effectivement le fruit d'un travail mené par votre ancienne collègue Valérie Létard, dont la proposition de loi a été votée à l'unanimité, notamment au Sénat.

À ce titre, je tiens à saluer l'action de la Haute Assemblée. Une telle aide est essentielle, car elle permettra d'accompagner financièrement ces femmes. Elle sera octroyée par la CAF sous trois à cinq jours ouvrés. J'ajoute que, à la demande de Mme la Première ministre, elle sera disponible dès le 1er décembre prochain.

Cette aide financière ne devait être effective qu'au début du mois de janvier 2024. Si nous avons avancé sa mise en œuvre, c'est parce que nous savons combien elle sera bénéfique pour les femmes qui ont besoin de partir.

L'aide universelle d'urgence ira de 243 euros à plus de 1 300 euros ; pour une femme avec trois enfants et travaillant au Smic, elle s'élèvera ainsi à 1 377 euros. Cette somme permettra de subvenir aux premières dépenses, qui, vous le savez, peuvent être nombreuses quand on quitte le domicile conjugal précipitamment.

Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée auprès de la Première ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Madame la ministre, je commencerai par un chiffre : 244 300, c’est – vous le savez – le nombre de victimes de violences conjugales recensées en 2022.

Pour sortir du cycle de la violence, ces victimes, qui sont principalement des femmes, doivent accomplir un véritable parcours du combattant.

Parfois la victime ne travaille pas. C’est d’ailleurs un moyen pour le conjoint violent de la contrôler. Et quand elle travaille, il n’est pas rare que ce dernier lui confisque ses ressources. Or l’autonomie financière est un préalable indispensable à la rupture.

Face à ce constat, notre ancienne collègue Valérie Létard a fait adopter en février dernier, à l’unanimité du Parlement, une proposition de loi dont Jocelyne Guidez était la rapporteure au Sénat.

Il est regrettable que Valérie Létard n’ait pas été associée à l’élaboration des décrets d’application de sa loi, instaurant une aide universelle d’urgence. D’ailleurs, nous attendons encore ces textes et, vous le savez sans doute, depuis le « zéro artificialisation nette » (ZAN), le Sénat est particulièrement sensible en la matière.

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes.

Premièrement, quand les décrets d’application seront-ils publiés ?

Deuxièmement, cette loi instaure un soutien financier versé par la caisse d’allocations familiales (CAF) : quel budget y consacrera-t-on et selon quelles modalités ? Le décret le précise-t-il ?

Troisièmement, et enfin, ce texte prévoit une loi de programmation pluriannuelle de lutte contre les violences faites aux femmes : à quand cette loi ?

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour la réplique.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse et je salue votre engagement.

Un versement sous trois à cinq jours est effectivement rapide. Mais, dans bien des départements, il faut attendre quinze jours avant d'obtenir un premier rendez-vous à la CAF : les services dont il s'agit sont souvent engorgés, ce qui complique bon nombre de situations.

Le département du Nord, qui a expérimenté l'aide universelle d'urgence, a ainsi conçu des dispositifs permettant une demande immédiate par les services sociaux du conseil départemental, voire par un commissariat. On évite ainsi les délais d'obtention d'un rendez-vous à la CAF : de grâce, assurez-vous que ces possibilités figureront dans le décret !

Madame la sénatrice Vérien, vous l’avez rappelé en préambule : au total, plus de 244 000 victimes de violences conjugales ont été signalées aux forces de l’ordre au cours de l’année 2022.

On doit en déduire, non que ces victimes sont de plus en plus nombreuses, mais que les femmes parlent davantage. Pour mémoire, elles n’étaient que 120 000 en 2017. À l’évidence, un profond changement s’opère dans notre société.

Depuis six ans maintenant, nous luttons sans relâche contre les violences faites aux femmes, en actionnant tous les leviers à notre disposition. Nous commençons par recueillir la parole des femmes victimes. Puis, nous nous efforçons bien sûr d’assurer leur protection et de sanctionner les auteurs des faits.

L’aide universelle d’urgence, que vous avez évoquée, viendra compléter le pack nouveau départ. Elle est effectivement le fruit d’un travail mené par votre ancienne collègue Valérie Létard, dont la proposition de loi a été votée à l’unanimité, notamment au Sénat.

À ce titre, je tiens à saluer l’action de la Haute Assemblée. Une telle aide est essentielle, car elle permettra d’accompagner financièrement ces femmes. Elle sera octroyée par la CAF sous trois à cinq jours ouvrés. J’ajoute que, à la demande de Mme la Première ministre, elle sera disponible dès le 1er décembre prochain.

Cette aide financière ne devait être effective qu’au début du mois de janvier 2024. Si nous avons avancé sa mise en œuvre, c’est parce que nous savons combien elle sera bénéfique pour les femmes qui ont besoin de partir.

L’aide universelle d’urgence ira de 243 euros à plus de 1 300 euros ; pour une femme avec trois enfants et travaillant au Smic, elle s’élèvera ainsi à 1 377 euros. Cette somme permettra de subvenir aux premières dépenses, qui, vous le savez, peuvent être nombreuses quand on quitte le domicile conjugal précipitamment.

Madame la sénatrice Vérien, vous l’avez rappelé en préambule : au total, plus de 244 000 victimes de violences conjugales ont été signalées aux forces de l’ordre au cours de l’année 2022.

On doit en déduire, non que ces victimes sont de plus en plus nombreuses, mais que les femmes parlent davantage. Pour mémoire, elles n’étaient que 120 000 en 2017. À l’évidence, un profond changement s’opère dans notre société.

Depuis six ans maintenant, nous luttons sans relâche contre les violences faites aux femmes, en actionnant tous les leviers à notre disposition. Nous commençons par recueillir la parole des femmes victimes. Puis, nous nous efforçons bien sûr d’assurer leur protection et de sanctionner les auteurs des faits.

L’aide universelle d’urgence, que vous avez évoquée, viendra compléter le pack nouveau départ. Elle est en effet le fruit d’un travail mené par votre ancienne collègue Valérie Létard, dont la proposition de loi a été votée à l’unanimité, notamment au Sénat.

À ce titre, je tiens à saluer l’action de la Haute Assemblée. Une telle aide est essentielle, car elle permettra d’accompagner financièrement ces femmes. Elle sera octroyée par la CAF sous trois à cinq jours ouvrés. J’ajoute que, à la demande de Mme la Première ministre, elle sera disponible dès le 1er décembre prochain.

Cette aide financière ne devait être effective qu’au début du mois de janvier 2024. Si nous avons avancé sa mise en œuvre, c’est parce que nous savons combien elle sera bénéfique pour les femmes qui ont besoin de partir.

L’aide universelle d’urgence ira de 243 euros à plus de 1 300 euros ; pour une femme avec trois enfants et travaillant au Smic, elle s’élèvera ainsi à 1 377 euros. Cette somme permettra de subvenir aux premières dépenses, qui, vous le savez, peuvent être nombreuses quand on quitte le domicile conjugal précipitamment.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour la réplique.

M. le président. La parole est à M. Jean-Gérard Paumier, pour le groupe Les Républicains.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse et je salue votre engagement.

Un versement sous trois à cinq jours est effectivement rapide. Mais, dans bien des départements, il faut attendre quinze jours avant d’obtenir un premier rendez-vous à la CAF : les services dont il s’agit sont souvent engorgés, ce qui complique bon nombre de situations.

Le département du Nord, qui a expérimenté l’aide universelle d’urgence, a ainsi conçu des dispositifs permettant une demande immédiate par les services sociaux du conseil départemental, voire par un commissariat. On évite ainsi les délais d’obtention d’un rendez-vous à la CAF. De grâce, assurez-vous que ces possibilités figureront dans le décret !

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse et je salue votre engagement.

Un versement sous trois à cinq jours est en effet rapide. Mais, dans bien des départements, il faut attendre quinze jours avant d’obtenir un premier rendez-vous à la CAF : les services dont il s’agit sont souvent engorgés, ce qui complique bon nombre de situations.

Le département du Nord, qui a expérimenté l’aide universelle d’urgence, a ainsi conçu des dispositifs permettant une demande immédiate par les services sociaux du conseil départemental, voire par un commissariat. On évite ainsi les délais d’obtention d’un rendez-vous à la CAF. De grâce, assurez-vous que ces possibilités figureront dans le décret !

Madame la Première ministre, après la première rencontre de Saint-Denis, vous avez lancé « une mission temporaire ayant pour objet la clarification de l'action publique territoriale et l'identification de nouvelles pistes de décentralisation ».

Or les maires et les élus locaux demandent plutôt une clarification de l'action publique nationale et de leurs moyens d'agir, en lien avec les services déconcentrés de l'État.

Ils demandent la clarification des décisions de l'État en matière de finances locales et de compétences transférées ; la clarification du rôle des innombrables et coûteuses agences nationales qui diluent les responsabilités, créent de la norme supplémentaire et compliquent l'action des collectivités.

De même, la clarification des appels à projets s'impose. Ceux-ci se multiplient à l'envi, assortis de calendriers souvent très courts défavorisant les petites collectivités dépourvues d'ingénierie, pour des montants justifiant plutôt un pilotage préfectoral déconcentré qu'un pilotage ministériel.

La clarification, encore, de la succession des programmes d'État qui donnent le tournis aux communes et sont rarement évalués est nécessaire : Action cœur de ville, contrats de ruralité, opérations de revitalisation de territoire, Territoires d'industrie, Territoires à énergie positive pour la croissance verte, Territoires pilotes de sobriété foncière, contrats de relance et de transition écologique (CRTE), Petites villes de demain, Villages d'avenir, etc.

Enfin, nous avons besoin d'une clarification des règles d'attribution des dotations déconcentrées, dont les périmètres et les critères ne facilitent pas la tâche des maires qui remplissent les dossiers : dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR), dotation de soutien à l'investissement local (DSIL), fonds vert.

Après la seconde rencontre de Saint-Denis, et durant le déroulé de la mission Woerth, le Gouvernement envisage-t-il de lancer une mission temporaire, afin de clarifier l'action publique nationale et les moyens d'agir des maires dans un cadre déconcentré ? Si tel devait être le cas, pourquoi ne pas la confier à un membre de la Haute-Assemblée, chambre des territoires ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Gérard Paumier, pour le groupe Les Républicains.

Bravo !

de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Madame la Première ministre, après la première rencontre de Saint-Denis, vous avez lancé « une mission temporaire ayant pour objet la clarification de l’action publique territoriale et l’identification de nouvelles pistes de décentralisation ».

Or les maires et les élus locaux demandent plutôt une clarification de l’action publique nationale et de leurs moyens d’agir, en lien avec les services déconcentrés de l’État.

Ils demandent la clarification des décisions de l’État en matière de finances locales et de compétences transférées ; la clarification du rôle des innombrables et coûteuses agences nationales qui diluent les responsabilités, créent de la norme supplémentaire et compliquent l’action des collectivités.

De même, la clarification des appels à projets s’impose. Ceux-ci se multiplient à l’envi, assortis de calendriers souvent très courts défavorisant les petites collectivités dépourvues d’ingénierie, pour des montants justifiant plutôt un pilotage préfectoral déconcentré qu’un pilotage ministériel.

La clarification, encore, de la succession des programmes d’État, qui donnent le tournis aux communes et sont rarement évalués est nécessaire : Action cœur de ville, contrats de ruralité, opérations de revitalisation de territoire, Territoires d’industrie, Territoires à énergie positive pour la croissance verte, Territoires pilotes de sobriété foncière, contrats de relance et de transition écologique (CRTE), Petites villes de demain, Villages d’avenir, etc.

Enfin, nous avons besoin d’une clarification des règles d’attribution des dotations déconcentrées, dont les périmètres et les critères ne facilitent pas la tâche des maires qui remplissent les dossiers : dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), dotation de soutien à l’investissement local (DSIL), fonds vert.

Après la seconde rencontre de Saint-Denis, et durant le déroulé de la mission Woerth, le Gouvernement envisage-t-il de lancer une mission temporaire, afin de clarifier l’action publique nationale et les moyens d’agir des maires dans un cadre déconcentré ? Si tel devait être le cas, pourquoi ne pas la confier à un membre de la Haute-Assemblée, chambre des territoires ?

Madame la Première ministre, après la première rencontre de Saint-Denis, vous avez lancé « une mission temporaire ayant pour objet la clarification de l’action publique territoriale et l’identification de nouvelles pistes de décentralisation ».

Or les maires et les élus locaux demandent plutôt une clarification de l’action publique nationale et de leurs moyens d’agir, en lien avec les services déconcentrés de l’État.

Ils demandent la clarification des décisions de l’État en matière de finances locales et de compétences transférées ; la clarification du rôle des innombrables et coûteuses agences nationales qui diluent les responsabilités, créent de la norme supplémentaire et compliquent l’action des collectivités.

De même, la clarification des appels à projets s’impose. Ceux-ci se multiplient à l’envi, assortis de calendriers souvent très courts défavorisant les petites collectivités dépourvues d’ingénierie, pour des montants justifiant plutôt un pilotage préfectoral déconcentré qu’un pilotage ministériel.

La clarification, encore, de la succession des programmes d’État, qui donnent le tournis aux communes et sont rarement évalués est nécessaire : Action cœur de ville, contrats de ruralité, opérations de revitalisation de territoire, Territoires d’industrie, Territoires à énergie positive pour la croissance verte, Territoires pilotes de sobriété foncière, contrats de relance et de transition écologique (CRTE), Petites villes de demain, Villages d’avenir, etc.

Enfin, nous avons besoin d’une clarification des règles d’attribution des dotations déconcentrées, dont les périmètres et les critères ne facilitent pas la tâche des maires qui remplissent les dossiers : dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), dotation de soutien à l’investissement local (DSIL), fonds vert.

Après la seconde rencontre de Saint-Denis, et durant le déroulé de la mission Woerth, le Gouvernement envisage-t-il de lancer une mission temporaire, afin de clarifier l’action publique nationale et les moyens d’agir des maires dans un cadre déconcentré ? Si tel devait être le cas, pourquoi ne pas la confier à un membre de la Haute Assemblée, chambre des territoires ?

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Paumier, tout d'abord, aux alentours de midi trente, un son très doux a sans doute tinté aux oreilles de certains sénateurs – Louis-Jean de Nicolaÿ, Françoise Gatel ou encore Bruno Retailleau, parmi d'autres –, en raison du compliment que j'adressais alors à la Haute-Assemblée

Bravo !

En effet, j'y ai officialisé une charte entre les agences, grâce à laquelle ce que vous avez dénoncé comme une « agenciarisation » rampante d'une partie de l'État se traduit par une simplification des accès, avant d'imaginer un quelconque big-bang.

Aides-territoires permet ainsi à un maire de ne pas s'interroger sur le bon opérateur ou sur la porte d'entrée pertinente, mais de savoir que, en connaissant l'adresse de sa préfecture et en disposant, potentiellement, d'un lien internet, il peut bénéficier du soutien de l'État. Je tenais à le dire, parce qu'il s'agit d'un élément de réponse.

Ensuite, vous m'interrogez indirectement sur la mission Woerth et vous vous demandez s'il ne serait pas opportun d'en lancer une autre en parallèle.

Je reprends volontiers à mon compte le début de votre plaidoyer, monsieur le sénateur Paumier : il est en effet nécessaire d'introduire de la clarté là où l'on donne parfois le sentiment d'une superposition. De ce fait, il ne me semble pas qu'une superposition de missions dans le même laps de temps serait de nature à renforcer ladite clarté.

Nous avons confié une mission à Éric Woerth, qui consiste à examiner les perspectives de déconcentration et de décentralisation, ainsi que la question des moyens et celle du statut des élus. Pour cela, il s'appuiera sur des travaux existants et sur des rencontres avec des élus, dont il fera une synthèse, de manière à avancer une proposition globale.

C'est alors – les délais étant courts, ce sera dans quelques mois – qu'il conviendra de déterminer, avec le Parlement, les directions dans lesquelles nous avancerons. Il est préférable de procéder ainsi, plutôt que d'engager plusieurs démarches en parallèle, au risque de perdre un peu tout le monde.

Souhaitons-nous de la simplification ? Oui. Souhaitons-nous de la décentralisation ? Oui. Souhaitons-nous diminuer les appels à projets ? Oui.

Tel est le sens de l'action que je mène depuis cinq cents jours sous l'autorité d'Élisabeth Borne, et qui va se poursuivre.

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Paumier, tout d’abord, aux alentours de midi trente, un son très doux a sans doute tinté aux oreilles de certains sénateurs – Louis-Jean de Nicolaÿ, Françoise Gatel ou encore Bruno Retailleau, parmi d’autres –, en raison du compliment que j’adressais alors à la Haute-Assemblée

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Paumier, tout d’abord, aux alentours de midi trente, un son très doux a sans doute tinté aux oreilles de certains sénateurs – Louis-Jean de Nicolaÿ, Françoise Gatel ou encore Bruno Retailleau, parmi d’autres –, en raison du compliment que j’adressais alors à la Haute Assemblée

La parole est à M. Jean-Gérard Paumier, pour la réplique.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre non-réponse à la question posée.

Puissent vos décisions concrètes en la matière donner tort à Jean de La Fontaine, qui écrivait :

« Ne faut-il que délibérer,

« La cour en conseillers foisonne ;

« Est-il besoin d'exécuter,

« L'on ne rencontre plus personne. »

En effet, j’y ai officialisé une charte entre les agences, grâce à laquelle ce que vous avez dénoncé comme une « agenciarisation » rampante d’une partie de l’État se traduit par une simplification des accès, avant d’imaginer un quelconque big-bang.

Aides-territoires permet ainsi à un maire de ne pas s’interroger sur le bon opérateur ou sur la porte d’entrée pertinente, mais de savoir que, en connaissant l’adresse de sa préfecture et en disposant, potentiellement, d’un lien internet, il peut bénéficier du soutien de l’État. Je tenais à le dire, parce qu’il s’agit d’un élément de réponse.

Ensuite, vous m’interrogez indirectement sur la mission Woerth et vous vous demandez s’il ne serait pas opportun d’en lancer une autre en parallèle.

Je reprends volontiers à mon compte le début de votre plaidoyer, monsieur le sénateur Paumier : il est en effet nécessaire d’introduire de la clarté là où l’on donne parfois le sentiment d’une superposition. De ce fait, il ne me semble pas qu’une superposition de missions dans le même laps de temps serait de nature à renforcer ladite clarté.

Nous avons confié une mission à Éric Woerth, qui consiste à examiner les perspectives de déconcentration et de décentralisation, ainsi que la question des moyens et celle du statut des élus. Pour cela, il s’appuiera sur des travaux existants et sur des rencontres avec des élus, dont il réalisera une synthèse, de manière à avancer une proposition globale.

C’est alors – les délais étant courts, ce sera dans quelques mois – qu’il conviendra de déterminer, avec le Parlement, les directions dans lesquelles nous avancerons. Il est préférable de procéder ainsi, plutôt que d’engager plusieurs démarches en parallèle, au risque de perdre un peu tout le monde.

Souhaitons-nous de la simplification ? Oui. Souhaitons-nous de la décentralisation ? Oui. Souhaitons-nous diminuer les appels à projets ? Oui.

Tel est le sens de l’action que je mène depuis cinq cents jours sous l’autorité d’Élisabeth Borne, et qui va se poursuivre.

La parole est à M. Jean-Gérard Paumier, pour la réplique.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Vayssouze-Faure, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre non-réponse à la question posée.

Puissent vos décisions concrètes en la matière donner tort à Jean de La Fontaine, qui écrivait :

« Ne faut-il que délibérer,

« La cour en conseillers foisonne ;

« Est-il besoin d’exécuter,

« L’on ne rencontre plus personne. »

Monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, la dernière enquête de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF) et du Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof) confirme le malaise des élus locaux, confrontés à l'affaiblissement de leur pouvoir d'agir.

La diminution de la dotation globale de fonctionnement (DGF) en euros constants, les compétences, que l'État ne transfère plus, mais abandonne aux collectivités sans leur attribuer les moyens adaptés, l'amenuisement des leviers fiscaux, telles sont les difficultés qui freinent l'engagement des élus locaux.

S'y ajoute l'urgence à apporter une réponse aux communes qui font face à la complexification de l'accès aux assurances, dans un contexte de crises à répétition.

Depuis le début de leur mandat, 1 300 maires ont déjà démissionné. Parmi les raisons avancées à ce chiffre dans les résultats de l'enquête, les élus placent en deuxième position les relations de plus en plus complexes avec l'État. Pour autant, sur ce sujet, c'est non pas à eux de faire des efforts, mais bien à l'État.

Ce qui décourage les élus, c'est la multiplication des appels à projets et la mise en place d'une réglementation technocratique excessive pour des sujets pourtant essentiels, comme la transition écologique. La mise en application du « zéro artificialisation nette » (ZAN) en est un parfait exemple. En réalité, le choc de simplification tant attendu s'est transformé en choc de suradministration.

Monsieur le ministre, que compte faire le Gouvernement pour lutter concrètement contre ces obstacles qui découragent les 500 000 élus de notre pays et qui portent atteinte à notre démocratie locale ?

M. le président. La parole est à M. le ministrede la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Vayssouze-Faure, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Vayssouze-Faure, il y a peu de temps encore, vous étiez maire de Cahors.

Vous avez sans doute perçu, entre vos deux mandats, combien, depuis quelques années, les attentes de la population et la manière dont s'expriment parfois ses revendications n'évoluent pas dans le sens de la modération.

La période du covid a sans doute été pour quelque chose dans le maintien de gestes barrières inconscients envers une partie de nos concitoyens et de nos voisins ; un degré d'agressivité supplémentaire s'est invité dans le débat public. Je l'ai vécu comme maire ; je ne doute pas que cela ait été aussi le cas de beaucoup d'entre vous.

Dans le même temps, il serait juste de reconnaître que ce chiffre, s'il est effrayant, n'est supérieur que de 10 % à celui du mandat précédent, alors que les difficultés que vous décrivez n'étaient pas les mêmes.

Oui, l'État doit prendre sa part de responsabilité, parce qu'il organise les règles du jeu et parce que, parfois, il les définit. Il doit entendre que les plus petites communes, en particulier, ne souffrent pas seulement des normes, mais aussi de la réunionite.

Ainsi, des maires m'expliquent combien, entre les périmètres des schémas de cohérence territoriale (Scot), les pays, là où ils existent, les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET), les intercommunalités, le peu de temps dont ils disposent pour être chez eux finit par peser sur d'autres liens que les équilibres municipaux et budgétaires.

Monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, la dernière enquête de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) et du Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof) confirme le malaise des élus locaux, confrontés à l’affaiblissement de leur pouvoir d’agir.

La diminution de la dotation globale de fonctionnement (DGF) en euros constants, les compétences, que l’État ne transfère plus, mais abandonne aux collectivités sans leur attribuer les moyens adaptés, l’amenuisement des leviers fiscaux, telles sont les difficultés qui freinent l’engagement des élus locaux.

S’y ajoute l’urgence à apporter une réponse aux communes qui font face à la complexification de l’accès aux assurances, dans un contexte de crises à répétition.

Depuis le début de leur mandat, 1 300 maires ont déjà démissionné. Parmi les raisons avancées à ce chiffre dans les résultats de l’enquête, les élus placent en deuxième position les relations de plus en plus complexes avec l’État. Pour autant, sur ce sujet, c’est non pas à eux de faire des efforts, mais bien à l’État.

Ce qui décourage les élus, c’est la multiplication des appels à projets et la mise en place d’une réglementation technocratique excessive pour des sujets pourtant essentiels, comme la transition écologique. La mise en application du « zéro artificialisation nette » (ZAN) en est un parfait exemple. En réalité, le choc de simplification tant attendu s’est transformé en choc de suradministration.

Monsieur le ministre, que compte faire le Gouvernement pour lutter concrètement contre ces obstacles, qui découragent les 500 000 élus de notre pays et qui portent atteinte à notre démocratie locale ?

C'est vrai !

M. le président. La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

J'entends, de plus, qu'est posée la question du statut.

Certes, dans l'enquête du Cevipof que vous citez, les maires ne demandent pas d'abord à être mieux payés et davantage aidés. Pour autant, on ne saurait gérer autant de contraintes sous autant de pression sans bénéficier de cette forme de reconnaissance qui malheureusement ne se décrète pas par la loi et qui a disparu du regard d'une partie de nos concitoyens, remplacée par des insultes et de la violence.

Enfin, plus largement, se pose la question des moyens, concernant à la fois les collectivités territoriales et les communes qui les composent.

Sur ce point, entre votre interpellation, l'enquête du Cevipof et le rapport Avis de tempête sur la démocratie locale : soignons le mal des maires de M. Darnaud, …

M. Michel Savin . L'excellent rapport !

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Vayssouze-Faure, il y a peu de temps encore, vous étiez maire de Cahors.

Vous avez sans doute perçu, entre vos deux mandats, combien, depuis quelques années, les attentes de la population et la manière dont s’expriment parfois ses revendications n’évoluent pas dans le sens de la modération.

La période du covid a sans doute été pour quelque chose dans le maintien de gestes barrières inconscients envers une partie de nos concitoyens et de nos voisins ; un degré d’agressivité supplémentaire s’est invité dans le débat public. Je l’ai vécu comme maire ; je ne doute pas que cela ait été aussi le cas de beaucoup d’entre vous.

Dans le même temps, il serait juste de reconnaître que ce chiffre, s’il est effrayant, n’est supérieur que de 10 % à celui du mandat précédent, alors que les difficultés que vous décrivez n’étaient pas les mêmes.

Oui, l’État doit prendre sa part de responsabilité, parce qu’il organise les règles du jeu et parce que, parfois, il les définit. Il doit entendre que les plus petites communes, en particulier, ne souffrent pas seulement des normes, mais aussi de la réunionite.

Ainsi, des maires m’expliquent combien, entre les périmètres des schémas de cohérence territoriale (Scot), les pays, là où ils existent, les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET) et les intercommunalités, le peu de temps qu’ils passent chez eux finit par peser sur d’autres liens et sur d’autres équilibres, qui ne sont ni municipaux ni budgétaires.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Vayssouze-Faure, il y a peu de temps encore, vous étiez maire de Cahors.

Vous avez sans doute perçu, entre vos deux mandats, combien, depuis quelques années, les attentes de la population et la manière dont s’expriment parfois ses revendications n’évoluent pas dans le sens de la modération.

La période du covid-19 a sans doute été pour quelque chose dans le maintien de gestes barrières inconscients envers une partie de nos concitoyens et de nos voisins ; un degré d’agressivité supplémentaire s’est invité dans le débat public. Je l’ai vécu comme maire ; je ne doute pas que cela ait été aussi le cas de beaucoup d’entre vous.

Dans le même temps, il serait juste de reconnaître que ce chiffre, s’il est effrayant, n’est supérieur que de 10 % à celui du mandat précédent, alors que les difficultés que vous décrivez n’étaient pas les mêmes.

Oui, l’État doit prendre sa part de responsabilité, parce qu’il organise les règles du jeu et parce que, parfois, il les définit. Il doit entendre que les plus petites communes, en particulier, ne souffrent pas seulement des normes, mais aussi de la réunionite.

Ainsi, des maires m’expliquent combien, entre les périmètres des schémas de cohérence territoriale (Scot), les pays, là où ils existent, les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET) et les intercommunalités, le peu de temps qu’ils passent chez eux finit par peser sur d’autres liens et sur d’autres équilibres, qui ne sont ni municipaux ni budgétaires.

C’est vrai !

M. Christophe Béchu, ministre .… nous disposons d'éléments pour avancer, en attendant les conclusions de la mission Woerth.

J’entends, de plus, qu’est posée la question du statut.

Certes, dans l’enquête du Cevipof que vous citez, les maires ne demandent pas d’abord à être mieux payés et davantage aidés. Pour autant, on ne saurait gérer autant de contraintes sous autant de pression sans bénéficier de cette forme de reconnaissance qui, malheureusement, ne se décrète pas par la loi et qui a disparu du regard d’une partie de nos concitoyens, remplacée par des insultes et de la violence.

Enfin, plus largement, se pose la question des moyens, concernant à la fois les collectivités territoriales et les communes qui les composent.

Sur ce point, entre votre interpellation, l’enquête du Cevipof et le rapport Avis de tempête sur la démocratie locale : soignons le mal des maires de M. Darnaud, …

J’entends, de plus, qu’est posée la question du statut.

Certes, dans l’enquête du Cevipof que vous citez, les maires ne demandent pas d’abord à être mieux payés et davantage aidés. Pour autant, on ne saurait gérer autant de contraintes sous autant de pression sans bénéficier de cette forme de reconnaissance qui, malheureusement, ne se décrète pas par la loi et qui a disparu du regard d’une partie de nos concitoyens, remplacée par des insultes et de la violence.

Enfin, plus largement, se pose la question des moyens, concernant à la fois les collectivités territoriales et les communes qui les composent.

Sur ce point, entre votre interpellation, l’enquête du Cevipof et le rapport d’information Avis de tempête sur la démocratie locale : soignons le mal des maires de M. Darnaud, …

M. Michel Savin. L’excellent rapport !

La parole est à M. Jean-Marc Vayssouze-Faure, pour la réplique.

Monsieur le ministre, j'ai bien entendu les mesures sur lesquelles vous êtes prêt à avancer, mais nous avons besoin d'une action d'ampleur sur ce sujet. Nous ne nous contenterons pas d'un numéro vert, d'une énième mission sur la décentralisation ou d'un florilège de plans, qui se résument souvent à de simples opérations de communication.

M. Christophe Béchu, ministre . … nous disposons d’éléments pour avancer, en attendant les conclusions de la mission Woerth.

Je n'ai pas dit cela !

Dans mon département comme ailleurs, les agriculteurs ont inversé les panneaux à l'entrée de nos communes, pour exprimer leur mécontentement face au retard du versement de leurs aides. Ils sont les victimes d'un transfert de compétence vers les régions qui a été opéré sans être accompagné de la compensation financière et humaine nécessaire.

Comme les élus locaux, ils font face à un étau administratif qui se resserre.

Monsieur le ministre, ne nous obligez pas à prendre le relais de ce mouvement. À force de chercher à bouleverser notre échelon de proximité, vous allez finir par nous faire, nous aussi, marcher sur la tête !

La parole est à M. Jean-Marc Vayssouze-Faure, pour la réplique.

Monsieur le ministre, j’ai bien entendu les mesures sur lesquelles vous êtes prêt à avancer, mais nous avons besoin d’une action d’ampleur sur ce sujet. Nous ne nous contenterons pas d’un numéro vert, d’une énième mission sur la décentralisation ou d’un florilège de plans, qui se résument souvent à de simples opérations de communication.

Je n’ai pas dit cela !

M. le président. La parole est à Mme Pauline Martin, pour le groupe Les Républicains.

Dans mon département comme ailleurs, les agriculteurs ont inversé les panneaux à l’entrée de nos communes, pour exprimer leur mécontentement face au retard du versement de leurs aides. Ils sont les victimes d’un transfert de compétence vers les régions qui a été opéré sans être accompagné de la compensation financière et humaine nécessaire.

Comme les élus locaux, ils font face à un étau administratif qui se resserre.

Monsieur le ministre, ne nous obligez pas à prendre le relais de ce mouvement. À force de chercher à bouleverser notre échelon de proximité, vous allez finir par nous faire, nous aussi, marcher sur la tête !

Ma question s'adressait à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité, mais celle-ci est remplacée par Mme la secrétaire d'État chargée de la citoyenneté et de la ville.

Madame la secrétaire d'État, en mai dernier, mon collègue sénateur Hugues Saury vous interpellait à propos de l'intolérable abandon de nos collectivités à l'occasion de l'organisation d'événements de grande ampleur concernant les gens du voyage.

Il vous rappelait ainsi toutes les difficultés rencontrées par la commune de Nevoy, dans le Loiret, et par l'ensemble du bassin de vie du Giennois, face à l'afflux de 40 000 pèlerins de l'association Vie et Lumière.

Grâce à la mobilisation de tous, un second rassemblement, prévu pour août dernier, a finalement été déplacé sur l'ancienne base aérienne de Grostenquin, en Moselle. Nous vous en remercions très sincèrement, ce qui n'est peut-être pas le cas de nos collègues de Moselle !

En effet !

M. le président. La parole est à Mme Pauline Martin, pour le groupe Les Républicains.

Tout comme Nevoy et ses alentours, les communes voisines de cette base aérienne ont dû subir durant deux semaines les inévitables nuisances que provoque un rassemblement d'une telle ampleur dans un territoire non dimensionné pour le recevoir.

L'État, prenant ses responsabilités, a annoncé, jeudi 19 octobre dernier, que les communes de Moselle ayant subi ce rassemblement percevraient 1, 5 million d'euros de compensation. Je salue cette décision, qui me paraissait indispensable.

Vous comprendrez dès lors le sens de ma triple question.

Tout d'abord, de quelle façon l'État envisage-t-il d'accompagner le prochain rassemblement, en le limitant à 20 000 pèlerins, à Nevoy du 28 avril au 5 mai prochain ?

Ensuite, est-il prévu un soutien financier pour les communes de Loiret ?

Enfin, quelle anticipation envisagez-vous pour le deuxième rassemblement du mois d'août 2024 ? Surtout, où nos voyageurs seront-ils accueillis ?

Ma question s’adressait à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité, mais celle-ci est remplacée par Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté et de la ville.

Madame la secrétaire d’État, en mai dernier, mon collègue sénateur Hugues Saury vous interpellait à propos de l’intolérable abandon de nos collectivités à l’occasion de l’organisation d’événements de grande ampleur concernant les gens du voyage.

Il vous rappelait ainsi toutes les difficultés rencontrées par la commune de Nevoy, dans le Loiret, et par l’ensemble du bassin de vie du Giennois, face à l’afflux de 40 000 pèlerins de l’association Vie et Lumière.

Grâce à la mobilisation de tous, un second rassemblement, prévu pour août dernier, a finalement été déplacé sur l’ancienne base aérienne de Grostenquin, en Moselle. Nous vous en remercions très sincèrement, ce qui n’est peut-être pas le cas de nos collègues de Moselle !

chargée de la citoyennetéet de la ville.

En effet !

Madame la sénatrice Martin, je vous remercie de votre question.

Vous interpellez ma collègue Dominique Faure sur la question du site de l'association Vie et Lumière à Nevoy, dans le Loiret, et sur les modalités d'organisation du rassemblement annuel organisé sur place par cette association, qui réunit habituellement 40 000 personnes.

Vous avez fait mention des mesures d'accompagnement que nous avons prises récemment, au bénéfice des communes qui ont accueilli le rassemblement de Grostenquin.

Comme vous le savez, l'État a dû trouver la solution la plus adaptée pour accueillir ce rassemblement dans les meilleures conditions possibles. Celui-ci s'est finalement tenu sur le site de la base aérienne, appartenant à l'État et habituellement affecté à des activités opérationnelles.

Concernant ce rassemblement en particulier, l'État a tenu à compenser les collectivités territoriales affectées par les dégradations liées à la tenue de cet événement, dans la mesure où il a choisi lui-même ce terrain dévolu.

Pour autant, le terrain privé appartenant à une association dans le Loiret ne saurait être l'objet d'un accompagnement financier identique, vous le comprendrez sans doute.

Ces deux situations sont différentes, même si j'entends bien que les communes de Nevoy et des alentours demandent un accompagnement dédié. Celui-ci existe, mais il n'est pas de même nature qu'à Grostenquin : à Nevoy, l'État est présent pour accompagner et sécuriser le rassemblement.

Comme chaque année, la préfecture du Loiret mettra en œuvre tous les moyens nécessaires pour que l'organisation de cet événement ne perturbe pas la vie du territoire et ne donne pas lieu à des dégradations locales.

Tout comme Nevoy et ses alentours, les communes voisines de cette base aérienne ont dû subir durant deux semaines les inévitables nuisances que provoque un rassemblement d’une telle ampleur dans un territoire non dimensionné pour le recevoir.

L’État, prenant ses responsabilités, a annoncé le jeudi 19 octobre dernier que les communes de Moselle ayant subi ce rassemblement percevraient 1, 5 million d’euros de compensation. Je salue cette décision, qui me paraissait indispensable.

Vous comprendrez dès lors le sens de ma triple question.

Tout d’abord, de quelle façon l’État envisage-t-il d’accompagner le prochain rassemblement à Nevoy, en le limitant à 20 000 pèlerins, du 28 avril au 5 mai prochain ?

Ensuite, est-il prévu un soutien financier pour les communes du Loiret ?

Enfin, quelle anticipation envisagez-vous pour le second rassemblement du mois d’août 2024 ? Surtout, où nos voyageurs seront-ils accueillis ?

C'est faux!

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté et de la ville.

Dans tous les cas, l'État sera à vos côtés si des dégâts étaient commis, pour mettre l'association concernée devant ses responsabilités et lui présenter les factures afférentes. Nous travaillons déjà avec elle, afin de lui soumettre une convention financière qui permettra de mieux anticiper et de mieux répondre à vos questions, lesquelles sont absolument légitimes.

Madame la sénatrice Martin, je vous remercie de votre question.

Vous interpellez ma collègue Dominique Faure sur la question du site de l’association Vie et Lumière à Nevoy, dans le Loiret, et sur les modalités d’organisation du rassemblement annuel organisé sur place par cette association, qui réunit habituellement 40 000 personnes.

Vous avez fait mention des mesures d’accompagnement que nous avons prises récemment, au bénéfice des communes qui ont accueilli le rassemblement de Grostenquin.

Comme vous le savez, l’État a dû trouver la solution la plus adaptée pour accueillir ce rassemblement dans les meilleures conditions possible. Celui-ci s’est finalement tenu sur le site de la base aérienne, appartenant à l’État et habituellement affecté à des activités opérationnelles.

Concernant ce rassemblement en particulier, l’État a tenu à compenser les collectivités territoriales affectées par les dégradations liées à la tenue de cet événement, dans la mesure où il a choisi lui-même ce terrain dévolu.

Pour autant, le terrain privé appartenant à une association dans le Loiret ne saurait être l’objet d’un accompagnement financier identique, vous le comprendrez sans doute.

Ces deux situations sont différentes, même si j’entends bien que les communes de Nevoy et des alentours demandent un accompagnement dédié. Celui-ci existe, mais il n’est pas de même nature qu’à Grostenquin : à Nevoy, l’État est présent pour accompagner et sécuriser le rassemblement.

Comme chaque année, la préfecture du Loiret mettra en œuvre tous les moyens nécessaires pour que l’organisation de cet événement ne perturbe pas la vie du territoire et ne donne pas lieu à des dégradations locales.

La parole est à Mme Pauline Martin, pour la réplique.

Une fois de plus, nous constatons l'immobilisme de l'État devant le sentiment de déshérence des maires face aux gens du voyage. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

C’est faux!

Je vous ai pourtant indiqué que l'État vous aidera !

Dans tous les cas, l’État serait à vos côtés si des dégâts étaient commis, pour mettre l’association concernée devant ses responsabilités et lui présenter les factures afférentes. Nous travaillons déjà avec elle, afin de lui soumettre une convention financière qui permettra de mieux anticiper et de mieux répondre à vos questions, lesquelles sont absolument légitimes.

La parole est à Mme Pauline Martin, pour la réplique.

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Antoine, pour le groupe Union Centriste.

Une fois de plus, nous constatons l’immobilisme de l’État devant le sentiment de déshérence des maires face aux gens du voyage. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Je vous ai pourtant indiqué que l’État vous aiderait !

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Monsieur le ministre, il n'a pu vous échapper que, depuis le début de la semaine, de nombreux panneaux d'entrée de nos communes ont été placés à l'envers ou échangés. Le message est clair : on marche sur la tête ! Ce sont les jeunes agriculteurs de nos départements qui nous le disent. Leur action est peut-être anecdotique, mais leur combat l'est moins.

Dans leurs exploitations, ils ont engagé une transition pour le renouvellement des générations, une transition énergétique, une transition environnementale. Pourtant, la pression sur leur prix continue.

Or nos agriculteurs ne veulent pas de cette pression : ils demandent une vision, et la vôtre manque clairement d'ambition.

La politique agricole du Gouvernement est incohérente : vous imposez le respect des normes aux agriculteurs, alors même que la plupart des produits importés n'y répondent pas.

La coupe est pleine ; le monde agricole exprime son exaspération. Et notons que c'est encore par des actions syndicales respectueuses des biens et des personnes que les agriculteurs nous alertent, cette semaine.

Aussi, monsieur le ministre, ma question est simple : quelles mesures durables et connectées à la réalité de terrain allez-vous prendre pour redonner du souffle, de la compétitivité et de l'espoir à nos agriculteurs ?

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Antoine, pour le groupe Union Centriste.

de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Antoine, il ne s'agit pas d'une action anecdotique ; il s'agit d'interpeller le Gouvernement, et nous tous, quant à la trajectoire que nous souhaitons adopter.

Vous demandez une réponse sur nos choix à ce propos, ainsi que sur nos objectifs. Dans l'hypothèse où vous n'auriez pas discerné ces derniers, les voici.

Notre premier objectif concerne les rémunérations. Celles-ci font l'objet des trois lois Égalim, respectivement la loi du 30 octobre 2018 pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, la loi du 18 octobre 2021 visant à protéger la rémunération des agriculteurs et la loi n° 2023-221 du 30 mars 2023 tendant à renforcer l'équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs.

Ces textes ont été votés par les deux assemblées et ont permis de travailler sur ce sujet, même s'il reste des progrès à faire. Vous ne croiserez pas un agriculteur souhaitant les abroger, même s'il faut aller plus loin. Concernant certains produits, nous savons combien la question de la rémunération est importante.

Le deuxième sujet concerne les assurances, pour vous donner des éléments concrets, tant j'ai le sentiment que vous en manquez.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Monsieur le ministre, il n’a pu vous échapper que, depuis le début de la semaine, de nombreux panneaux d’entrée de nos communes ont été placés à l’envers ou échangés. Le message est clair : on marche sur la tête ! Ce sont les jeunes agriculteurs de nos départements qui nous le disent. Leur action est peut-être anecdotique, mais leur combat l’est moins.

Dans leurs exploitations, ils ont engagé une transition pour le renouvellement des générations, une transition énergétique, une transition environnementale. Pourtant, la pression sur leurs prix continue.

Or nos agriculteurs ne veulent pas de cette pression : ils demandent une vision, et la vôtre manque clairement d’ambition.

La politique agricole du Gouvernement est incohérente : vous imposez le respect des normes aux agriculteurs, alors même que la plupart des produits importés n’y répondent pas.

La coupe est pleine ; le monde agricole exprime son exaspération. Et notons que c’est encore par des actions syndicales respectueuses des biens et des personnes que les agriculteurs nous alertent cette semaine.

Aussi, monsieur le ministre, ma question est simple : quelles mesures durables et connectées à la réalité de terrain allez-vous prendre pour redonner du souffle, de la compétitivité et de l’espoir à nos agriculteurs ?

Oh !

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Vous avez voté, à l'Assemblée nationale et au Sénat, un texte qui modifie profondément le système assurantiel et garantit sa résilience.

Ensuite, nous devons fixer un cap. Pour ce qui nous concerne, c'est la souveraineté et la transition, parce que l'un n'ira pas sans l'autre. Pour atteindre la souveraineté, nous avons besoin d'assumer des transitions, en particulier celles qui sont liées au dérèglement climatique.

À cette fin, nous disposons d'un outil élaboré avec les professionnels agricoles : la planification. Celle-ci permet de déterminer si les injonctions que nous émettons en matière d'augmentation de la production de biomasse ou de souveraineté alimentaire permettent de répondre à celles qui concernent l'eau ou les produits phytosanitaires.

Enfin, pour être crédibles, nous avons besoin de moyens, lesquels relèvent du budget que vous examinerez prochainement. Pour l'année 2024, celui-ci atteint plus de 1, 3 milliard d'euros. Ce montant, comme son augmentation, est sans précédent.

Nous disposons donc d'une trajectoire, d'une planification et de moyens financiers.

Par ailleurs, vous avez évoqué la question du pacte et de la loi d'orientation et d'avenir agricoles. Ces dispositifs serviront de cadre pour combiner ces éléments et les mettre en cohérence. Ils permettront ainsi d'illustrer la logique de notre action, que la Première ministre aura l'occasion d'évoquer dans les prochaines semaines.

Madame la sénatrice Antoine, il ne s’agit pas d’une action anecdotique ; il s’agit d’interpeller le Gouvernement, et nous tous, quant à la trajectoire que nous souhaitons adopter.

Vous demandez une réponse sur nos choix à ce propos, ainsi que sur nos objectifs. Dans l’hypothèse où vous n’auriez pas discerné ces derniers, les voici.

Notre premier objectif concerne les rémunérations. Celles-ci font l’objet des trois lois Égalim, respectivement la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, la loi du 18 octobre 2021 visant à protéger la rémunération des agriculteurs et la loi n° 2023-221 du 30 mars 2023 tendant à renforcer l’équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs.

Ces textes ont été votés par les deux assemblées et ont permis de travailler sur ce sujet, même s’il reste des progrès à faire. Vous ne croiserez pas un agriculteur souhaitant les abroger, même s’il faut aller plus loin. Concernant certains produits, nous savons combien la question de la rémunération est importante.

Le deuxième sujet concerne les assurances, pour vous donner des éléments concrets, tant j’ai le sentiment que vous en manquez.

La parole est à Mme Jocelyne Antoine, pour la réplique.

Tout de même !

Monsieur le ministre, j'ai entendu vos explications. Pour autant l'ensemble des mesures que vous évoquez ne répond pas entièrement à l'enjeu des prix, du partage de la valeur et de la valeur ajoutée. Nos paysans souffrent dans les campagnes ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions au Gouvernement aura lieu le mercredi 29 novembre 2023, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

Vous avez voté, à l’Assemblée nationale et au Sénat, un texte qui modifie profondément le système assurantiel et garantit sa résilience.

Ensuite, nous devons fixer un cap. Pour ce qui nous concerne, c’est la souveraineté et la transition, parce que l’une n’ira pas sans l’autre. Pour atteindre la souveraineté, nous avons besoin d’assumer des transitions, en particulier celles qui sont liées au dérèglement climatique.

À cette fin, nous disposons d’un outil élaboré avec les professionnels agricoles : la planification. Celle-ci permet de déterminer si les injonctions que nous émettons en matière d’augmentation de la production de biomasse ou de souveraineté alimentaire permettent de répondre à celles qui concernent l’eau ou les produits phytosanitaires.

Enfin, pour être crédibles, nous avons besoin de moyens, lesquels relèvent du budget que vous examinerez prochainement. Pour l’année 2024, celui-ci atteint plus de 1, 3 milliard d’euros. Ce montant, comme son augmentation, est sans précédent.

Nous disposons donc d’une trajectoire, d’une planification et de moyens financiers.

Par ailleurs, vous avez évoqué la question du pacte et de la loi d’orientation et d’avenir agricoles. Ces dispositifs serviront de cadre pour combiner ces éléments et les mettre en cohérence. Ils permettront ainsi d’illustrer la logique de notre action, que la Première ministre aura l’occasion d’évoquer dans les prochaines semaines.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Jocelyne Antoine, pour la réplique.

Monsieur le ministre, j’ai entendu vos explications. Pour autant, l’ensemble des mesures que vous évoquez ne répond pas entièrement à l’enjeu des prix, du partage de la valeur et de la valeur ajoutée. Nos paysans souffrent dans les campagnes ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions au Gouvernement aura lieu le mercredi 29 novembre 2023, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, de la proposition de loi portant réparation des personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982, présentée par M. Hussein Bourgi et plusieurs de ses collègues (proposition n° 864 [2021-2022], résultats des travaux de la commission n° 104, rapport n° 103).

La séance est reprise.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Hussein Bourgi, auteur de la proposition de loi.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, j'ai l'honneur de soumettre au débat et à vos votes cette proposition de loi portant reconnaissance et réparation des personnes condamnées pour homosexualité en France entre 1942 et 1982.

Je remercie mes 102 collègues sénatrices et sénateurs qui ont cosigné cette proposition de loi, ainsi que les collègues élus à la fin du mois de septembre dernier qui ont manifesté leur soutien à cette initiative parlementaire.

La diversité politique des cosignataires montre que nous nous apprêtons à débattre dans un climat apaisé d'un sujet qui peut et qui doit faire consensus.

Cette proposition de loi s'appuie sur deux idées simples : la quête de la vérité et la recherche de la justice. Telles sont les valeurs qui m'ont servi de boussole dans le cheminement m'ayant conduit à la rédaction et au dépôt de ce texte.

Les lois mémorielles se donnent bien souvent pour mission de réconcilier un pays avec son histoire, tant il est vrai que le passé de chaque pays est fait de parts de lumières, dont il convient de tirer une légitime fierté, et de parts d'ombre, dont on gagne à reconnaître l'existence. L'histoire de notre pays, la France, n'échappe pas à cette règle.

Ils s'appelaient Henri de Montherlant, Roger Peyrefitte, Michel Chomarat ou Bernard Bousset. Certains étaient célèbres et, la plupart, anonymes. Ils aimaient la France. Ils la servaient. Ils la célébraient. Certains, comme Jean Desbordes, s'étaient engagés dans la Résistance. Ils chantaient la France, comme Charles Trenet.

Or, avec eux, comme avec des dizaines de milliers d'hommes et des centaines de femmes, la France ne fut pas douce. Elle fut au contraire cruelle.

La France a dépénalisé l'homosexualité en 1791 dans le code napoléonien, au lendemain de la Révolution française, devenant l'un des pays les plus progressistes en la matière. Nous le devons au juriste montpelliérain Jean-Jacques-Régis de Cambacérès.

Hélas, sous la Troisième République, de grands commis de l'État pressèrent le gouvernement de sévir contre l'homosexualité, si bien que cette parenthèse libérale fut de courte durée. Quelques années plus tard, en août 1942, ces grands commis de l'État virent en effet leurs vœux exaucés par le maréchal Pétain.

L'air du temps n'explique pas ce retour en arrière. À la même période, en Europe, la Suède, la Suisse ou encore la Pologne décriminalisaient les relations entre personnes de même sexe.

À rebours de son histoire, la France instaurait une majorité sexuelle de 21 ans pour les homosexuels, contre 13 ans pour les hétérosexuels.

D'apparence anodine, cette discrimination légitima jusqu'à la fin de la guerre la persécution, l'arrestation et la condamnation de dizaines de milliers d'hommes dans notre pays. Quelques centaines d'entre eux furent, hélas, déportés depuis la France vers les camps de rééducation et de concentration.

Longtemps éclipsés dans la mémoire collective, ceux qui étaient obligés de porter le triangle rose ont été progressivement réhabilités. Nous le devons aux travaux des historiens Florence Tamagne, Régis Schlagdenhauffen et Mickaël Bertrand, auxquels je tiens à rendre hommage.

À la Libération, alors que la plupart des lois de Pétain furent abrogées, le ministre de la justice de l'époque, François de Menthon, fit le choix de conserver cette loi réprimant l'homosexualité, tout en la défendant et en la justifiant dans l'ordonnance du 8 février 1945.

En 1960, la législation prohibant les relations homosexuelles fut même renforcée par l'adoption d'un amendement du député de Moselle Paul Mirguet, tendant à insérer ce qui est devenu l'alinéa 2 de l'article 330 du code pénal. Considérant l'homosexualité comme un fléau social qu'il convenait de combattre, Paul Mirguet réussit à convaincre une majorité de députés de doubler la peine pour outrage à la pudeur lorsqu'il s'agissait de rapports homosexuels, créant de fait une circonstance aggravante.

Cette nouvelle législation répressive entraîna une persécution des personnes homosexuelles, traquées dans les lieux de rencontre et parfois jusque dans l'intimité de leur logis à la suite d'une dénonciation. Elle permit également la constitution de fichiers d'invertis par la police nationale et fit l'objet d'une application zélée par les juges, puisque, jusqu'en 1978, quelque 93 % des condamnations liées à ces infractions se soldèrent par des peines d'emprisonnement.

En 1977, à l'occasion du médiatique procès du « Manhattan » et de la mobilisation d'intellectuels tels que Michel Foucault et Marguerite Duras qui s'ensuivit, le législateur envisagea enfin de remettre en cause ces dispositions iniques de notre arsenal pénal de l'époque.

Je salue le courage et la ténacité de l'une des victimes de cette triste affaire, le lyonnais Michel Chomarat, aujourd'hui âgé de 75 ans, qui, depuis des années, témoigne inlassablement pour lui et pour ses compagnons d'infortune.

En 1978, le Sénat, sur l'initiative de notre regretté collègue Henri Caillavet, sénateur du Lot-et-Garonne, proposa l'abrogation des deux infractions liées à l'homosexualité.

Convaincue par les arguments du sénateur Caillavet, qui souligna la nécessité de tenir compte de l'évolution des mœurs et des esprits, la Haute Assemblée de l'époque le suivit et vota sa proposition de loi.

Reprise par le député-maire et notre regretté collègue Michel Crépeau à l'Assemblée nationale, cette proposition de loi se heurta à l'hostilité de la majorité des députés. Il fallut attendre 1980 et l'action volontariste de Monique Pelletier, secrétaire d'État dans le gouvernement de Raymond Barre, pour que fut abrogée la circonstance aggravante d'homosexualité dans le cadre d'un outrage public à la pudeur.

Arrivée au pouvoir, la gauche amnistia dès 1981 les personnes condamnées pour homosexualité.

Enfin, le 4 août 1982, sur l'initiative du garde des sceaux Robert Badinter, du député du Territoire de Belfort Raymond Forni et de la rapporteure Gisèle Halimi, et avec le concours de notre ancien collègue sénateur de Haute-Saône Jean-Pierre Michel, la majorité sexuelle discriminante héritée de Vichy fut abrogée.

Le sociologue Régis Schlagdenhauffen estime que 10 000 à 50 000 personnes ont été condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982. Ses travaux sont corroborés par de nombreux universitaires, parmi lesquels Antoine Idier, Sébastien Landrieux, Romain Jaouen, Sherine Berzig ou Marc Boninchi.

Peu de ces condamnés – quelques centaines au mieux –, sont encore en vie à l'heure où je vous parle, mes chers collègues.

Pour toutes les personnes condamnées, le prix à payer fut lourd. Les condamnations, qu'elles soient assorties d'amendes ou de courtes peines de prison, constituaient des taches indélébiles, y compris pour les plus légères. Ces sanctions pénales allaient en effet de pair avec l'opprobre social, l'ostracisation et le rejet des prévenus par leur famille. Elles entraînèrent également bien souvent le licenciement ou la ruine de la carrière professionnelle de ces personnes.

Ces pertes sociales, morales et financières ne sauraient être évaluées. Ces peines infamantes ont marqué à vie des existences. Elles firent voler en éclat des vies et des familles. « Car le plus lourd fardeau, c'est d'exister sans vivre », disait Victor Hugo. Nombre de ces hommes continuèrent à exister en ayant perdu le goût de la vie.

Ces condamnations poussèrent au suicide certains malheureux, acculés à la mort par une presse peu scrupuleuse qui étalait leur identité ou publiait les photos des devantures des commerces dans lesquels ils travaillaient. Aucune loi ne sera certes en mesure de réparer ce préjudice, mais nous pouvons tâcher de nous y employer, mes chers collègues.

Tel est l'objet de cette proposition de loi, qui, dans son article 1er, reconnaît la responsabilité de la France dans les répressions subies. Si le rapporteur semble souscrire à l'objectif de cet article, il souhaite toutefois faire commencer la reconnaissance en 1945, estimant que la République française ne peut être tenue pour comptable des agissements du régime de Vichy.

Nous peinons à partager le raisonnement juridique du rapporteur, puisque la République a, hélas, repris à son compte et conservé la loi adoptée sous le régime de Pétain.

Nous peinons également à partager son raisonnement politique, puisque le jour de la libération de Paris, le 25 août 1944, à l'hôtel de ville, pressé par Georges Bidault de proclamer la République, le général de Gaulle lui répondit qu'elle n'avait jamais cessé d'exister.

Plus récemment, le 16 juillet 1995, abandonnant toutes les circonvolutions de ses prédécesseurs à l'Élysée et même de certains de ses compagnons du Rassemblement pour la République (RPR), le regretté Jacques Chirac, président de la république, prononça un discours historique, fondateur, reconnaissant la responsabilité de la France dans la persécution des juifs pendant l'Occupation.

L'article 2 de la proposition de loi prévoit la répression de la négation et de la contestation de la déportation pour motif d'homosexualité.

L'article 3 instaure un dédommagement pour les victimes condamnées, dont je précise qu'il ne concernerait que quelques centaines de personnes.

Mes chers collègues, je forme le vœu que, sur un tel sujet, l'esprit de concorde guide vos votes.

Il est des lois qui ne souffrent ni la controverse ni la polémique. J'ai le sentiment que celle-ci en fait partie. Plus qu'un symbole, son adoption permettra peut-être de refermer les plaies des personnes condamnées, non pas pour ce qu'elles faisaient, mais pour ce qu'elles étaient.

Inquiéter et condamner quelqu'un pour son intimité, pour son identité, c'est porter atteinte à sa dignité. Réparer ces injustices, panser ces blessures, apaiser la mémoire de ceux qui en ont pâti et qui sont morts, c'est faire preuve d'humanité.

« Je suis de la couleur de ceux qu'on persécute », disait Alphonse de Lamartine.

Comme Lamartine, soyons tous et toutes de la couleur de ceux qu'on persécute, mes chers collègues.

Comme Lamartine, soyons tous et toutes de la religion de ceux qu'on opprime.

Comme Lamartine, soyons tous et toutes de l'orientation sexuelle de ceux que la France a condamnés !

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, de la proposition de loi portant réparation des personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982, présentée par M. Hussein Bourgi et plusieurs de ses collègues (proposition n° 864 [2021-2022], résultats des travaux de la commission n° 104, rapport n° 103).

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le Sénat examine une proposition de loi qui, dans son fondement, ne peut que recueillir l'assentiment de toute cette assemblée.

Toutefois, le Sénat est tenu de voter des lois, lesquelles s'appuient sur le droit. À cet égard, la proposition qui vous est faite pèche pour plusieurs raisons, mes chers collègues.

La première raison a trait à la période visée. Si je me réjouis que Jacques Chirac, en particulier depuis sa mort, soit devenu si populaire qu'il est constamment cité par mes collègues des travées de gauche

Dans la discussion générale, la parole est à M. Hussein Bourgi, auteur de la proposition de loi.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, j’ai l’honneur de soumettre au débat et à vos votes cette proposition de loi portant reconnaissance et réparation des personnes condamnées pour homosexualité en France entre 1942 et 1982.

Je remercie mes 102 collègues sénatrices et sénateurs qui ont cosigné cette proposition de loi, ainsi que les collègues élus à la fin du mois de septembre dernier qui ont manifesté leur soutien à cette initiative parlementaire.

La diversité politique des cosignataires montre que nous nous apprêtons à débattre dans un climat apaisé d’un sujet qui peut et qui doit faire consensus.

Cette proposition de loi s’appuie sur deux idées simples : la quête de la vérité et la recherche de la justice. Telles sont les valeurs qui m’ont servi de boussole dans le cheminement m’ayant conduit à la rédaction et au dépôt de ce texte.

Les lois mémorielles se donnent bien souvent pour mission de réconcilier un pays avec son histoire, tant il est vrai que le passé de chaque État est fait de parts de lumières, dont il convient de tirer une légitime fierté, et de parts d’ombre, dont on gagne à reconnaître l’existence. L’histoire de notre pays, la France, n’échappe pas à cette règle.

Ils s’appelaient Henri de Montherlant, Roger Peyrefitte, Michel Chomarat ou Bernard Bousset. Certains étaient célèbres et, la plupart, anonymes. Ils aimaient la France. Ils la servaient. Ils la célébraient. Certains, comme Jean Desbordes, s’étaient engagés dans la Résistance. Ils chantaient la France, comme Charles Trenet.

Or, avec eux, comme avec des dizaines de milliers d’hommes et des centaines de femmes, la France ne fut pas douce. Elle fut au contraire cruelle.

La France a dépénalisé l’homosexualité en 1791 dans le code napoléonien, au lendemain de la Révolution française, devenant l’un des pays les plus progressistes en la matière. Nous le devons au juriste montpelliérain Jean-Jacques-Régis de Cambacérès.

Hélas, sous la IIIe République, de grands commis de l’État pressèrent le gouvernement de sévir contre l’homosexualité, si bien que cette parenthèse libérale fut de courte durée. Quelques années plus tard, en août 1942, ces grands commis de l’État virent en effet leurs vœux exaucés par le maréchal Pétain.

L’air du temps n’explique pas ce retour en arrière. À la même période, en Europe, la Suède, la Suisse ou encore la Pologne décriminalisaient les relations entre personnes de même sexe.

À rebours de son histoire, la France instaurait une majorité sexuelle de 21 ans pour les homosexuels, contre 13 ans pour les hétérosexuels.

D’apparence anodine, cette discrimination légitima jusqu’à la fin de la guerre la persécution, l’arrestation et la condamnation de dizaines de milliers d’hommes dans notre pays. Quelques centaines d’entre eux furent, hélas, déportés depuis la France vers les camps de rééducation et de concentration.

Longtemps éclipsés dans la mémoire collective, ceux qui étaient obligés de porter le triangle rose ont été progressivement réhabilités. Nous le devons aux travaux des historiens Florence Tamagne, Régis Schlagdenhauffen et Mickaël Bertrand, auxquels je tiens à rendre hommage.

À la Libération, alors que la plupart des textes de Pétain furent abrogés, le ministre de la justice de l’époque, François de Menthon, fit le choix de conserver cette loi réprimant l’homosexualité, tout en la défendant et en la justifiant dans l’ordonnance du 8 février 1945.

En 1960, la législation prohibant les relations homosexuelles fut même renforcée par l’adoption d’un amendement du député de Moselle Paul Mirguet, tendant à insérer ce qui est devenu l’alinéa 2 de l’article 330 du code pénal. Considérant l’homosexualité comme un fléau social qu’il convenait de combattre, Paul Mirguet réussit à convaincre une majorité de députés de doubler la peine pour outrage à la pudeur lorsqu’il s’agissait de rapports homosexuels, créant de fait une circonstance aggravante.

Cette nouvelle législation répressive entraîna une persécution des personnes homosexuelles, traquées dans les lieux de rencontre et parfois jusque dans l’intimité de leur logis à la suite d’une dénonciation. Elle permit également la constitution de fichiers d’invertis par la police nationale et fit l’objet d’une application zélée par les juges, puisque, jusqu’en 1978, quelque 93 % des condamnations liées à ces infractions se soldèrent par des peines d’emprisonnement.

En 1977, à l’occasion du médiatique procès du Manhattan et de la mobilisation d’intellectuels tels que Michel Foucault et Marguerite Duras qui s’ensuivit, le législateur envisagea enfin de remettre en cause ces dispositions iniques de l’arsenal pénal de l’époque.

Je salue le courage et la ténacité de l’une des victimes de cette triste affaire, le lyonnais Michel Chomarat, aujourd’hui âgé de 75 ans, qui, depuis des années, témoigne inlassablement pour lui et pour ses compagnons d’infortune.

En 1978, le Sénat, sur l’initiative de notre regretté collègue Henri Caillavet, sénateur du Lot-et-Garonne, proposa l’abrogation des deux infractions liées à l’homosexualité.

Convaincue par les arguments du sénateur Caillavet, qui souligna la nécessité de tenir compte de l’évolution des mœurs et des esprits, la Haute Assemblée de l’époque le suivit et vota sa proposition de loi.

Reprise par le député-maire Michel Crépeau à l’Assemblée nationale, cette proposition de loi se heurta à l’hostilité de la majorité des députés. Il fallut attendre 1980 et l’action volontariste de Monique Pelletier, secrétaire d’État dans le gouvernement de Raymond Barre, pour que fut abrogée la circonstance aggravante d’homosexualité dans le cadre d’un outrage public à la pudeur.

Arrivée au pouvoir, la gauche amnistia dès 1981 les personnes condamnées pour homosexualité.

Enfin, le 4 août 1982, sur l’initiative du garde des sceaux Robert Badinter, du député du Territoire de Belfort Raymond Forni et de la rapporteure Gisèle Halimi, et avec le concours de notre ancien collègue sénateur de Haute-Saône Jean-Pierre Michel, la majorité sexuelle discriminante héritée de Vichy fut abrogée.

Le sociologue Régis Schlagdenhauffen estime que 10 000 à 50 000 personnes ont été condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982. Ses travaux sont corroborés par de nombreux universitaires, parmi lesquels Antoine Idier, Sébastien Landrieux, Romain Jaouen, Sherine Berzig ou Marc Boninchi.

Peu de ces condamnés – quelques centaines au mieux –, sont encore en vie à l’heure où je vous parle, mes chers collègues.

Pour toutes les personnes condamnées, le prix à payer fut lourd. Les condamnations, qu’elles soient assorties d’amendes ou de courtes peines de prison, constituaient des taches indélébiles, y compris pour les plus légères. Ces sanctions pénales allaient en effet de pair avec l’opprobre social, l’ostracisme et le rejet des prévenus par leur famille. Elles entraînèrent également bien souvent le licenciement ou la ruine de la carrière professionnelle de ces personnes.

Ces pertes sociales, morales et financières ne sauraient être évaluées. Ces peines infamantes ont marqué à vie des existences. Elles firent voler en éclat des vies et des familles. « Car le plus lourd fardeau, c’est d’exister sans vivre », disait Victor Hugo. Nombre de ces hommes continuèrent à exister en ayant perdu le goût de la vie.

Ces condamnations poussèrent au suicide certains malheureux, acculés à la mort par une presse peu scrupuleuse qui étalait leur identité ou publiait les photos des devantures des commerces dans lesquels ils travaillaient. Aucune loi ne sera certes en mesure de réparer ce préjudice, mais nous pouvons tâcher de nous y employer, mes chers collègues.

Tel est l’objet de cette proposition de loi, qui, dans son article 1er, reconnaît la responsabilité de la France dans les répressions subies. Si le rapporteur semble souscrire à l’objectif de cet article, il souhaite faire commencer la reconnaissance en 1945, estimant que la République française ne peut être tenue pour comptable des agissements du régime de Vichy.

Nous peinons à partager le raisonnement juridique du rapporteur, puisque la République a, hélas, repris à son compte et conservé la loi adoptée sous le régime de Pétain.

Nous peinons également à partager son raisonnement politique, puisque le jour de la libération de Paris, le 25 août 1944, à l’hôtel de ville, pressé par Georges Bidault de proclamer la République, le général de Gaulle lui répondit qu’elle n’avait jamais cessé d’exister.

Plus récemment, le 16 juillet 1995, abandonnant toutes les circonvolutions de ses prédécesseurs à l’Élysée et même de certains de ses compagnons du Rassemblement pour la République (RPR), le regretté Jacques Chirac, Président de la République, prononça un discours historique fondateur, reconnaissant la responsabilité de la France dans la persécution des juifs pendant l’Occupation.

L’article 2 de la proposition de loi prévoit la répression de la négation et de la contestation de la déportation pour motif d’homosexualité.

L’article 3 instaure un dédommagement pour les victimes condamnées, dont je précise qu’il ne concernerait que quelques centaines de personnes.

Mes chers collègues, je forme le vœu que, sur un tel sujet, l’esprit de concorde guide vos votes.

Il est des lois qui ne souffrent ni la controverse ni la polémique. J’ai le sentiment que celle-ci en fait partie. Plus qu’un symbole, son adoption permettra peut-être de refermer les plaies des personnes condamnées, non pas pour ce qu’elles faisaient, mais pour ce qu’elles étaient.

Inquiéter et condamner quelqu’un pour son intimité, pour son identité, c’est porter atteinte à sa dignité. Réparer ces injustices, panser ces blessures, apaiser la mémoire de ceux qui en ont pâti et qui sont morts, c’est faire preuve d’humanité.

« Je suis de la couleur de ceux qu’on persécute », disait Alphonse de Lamartine.

Comme Lamartine, soyons tous et toutes de la couleur de ceux qu’on persécute, mes chers collègues.

Comme Lamartine, soyons tous et toutes de la religion de ceux qu’on opprime.

Comme Lamartine, soyons tous et toutes de l’orientation sexuelle de ceux que la France a condamnés !

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, j’ai l’honneur de soumettre au débat et à vos votes cette proposition de loi portant reconnaissance et réparation des personnes condamnées pour homosexualité en France entre 1942 et 1982.

Je remercie mes 102 collègues sénatrices et sénateurs qui ont cosigné cette proposition de loi, ainsi que les collègues élus à la fin du mois de septembre dernier qui ont manifesté leur soutien à cette initiative parlementaire.

La diversité politique des cosignataires montre que nous nous apprêtons à débattre dans un climat apaisé d’un sujet qui peut et qui doit faire consensus.

Cette proposition de loi s’appuie sur deux idées simples : la quête de la vérité et la recherche de la justice. Telles sont les valeurs qui m’ont servi de boussole dans le cheminement m’ayant conduit à la rédaction et au dépôt de ce texte.

Les lois mémorielles se donnent bien souvent pour mission de réconcilier un pays avec son histoire, tant il est vrai que le passé de chaque État est fait de parts de lumières, dont il convient de tirer une légitime fierté, et de parts d’ombre, dont on gagne à reconnaître l’existence. L’histoire de notre pays, la France, n’échappe pas à cette règle.

Ils s’appelaient Henri de Montherlant, Roger Peyrefitte, Michel Chomarat ou Bernard Bousset. Certains étaient célèbres et, la plupart, anonymes. Ils aimaient la France. Ils la servaient. Ils la célébraient. Certains, comme Jean Desbordes, s’étaient engagés dans la Résistance. Ils chantaient la France, comme Charles Trenet.

Or, avec eux, comme avec des dizaines de milliers d’hommes et des centaines de femmes, la France ne fut pas douce. Elle fut au contraire cruelle.

La France a dépénalisé l’homosexualité en 1791 dans le code napoléonien, au lendemain de la Révolution française, devenant l’un des pays les plus progressistes en la matière. Nous le devons au juriste montpelliérain Jean-Jacques-Régis de Cambacérès.

Hélas, sous la IIIe République, de grands commis de l’État pressèrent le gouvernement de sévir contre l’homosexualité, si bien que cette parenthèse libérale fut de courte durée. Quelques années plus tard, en août 1942, ces grands commis de l’État virent en effet leurs vœux exaucés par le maréchal Pétain.

L’air du temps n’explique pas ce retour en arrière. À la même période, en Europe, la Suède, la Suisse ou encore la Pologne décriminalisaient les relations entre personnes de même sexe.

À rebours de son histoire, la France instaurait une majorité sexuelle de 21 ans pour les homosexuels, contre 13 ans pour les hétérosexuels.

D’apparence anodine, cette discrimination légitima jusqu’à la fin de la guerre la persécution, l’arrestation et la condamnation de dizaines de milliers d’hommes dans notre pays. Quelques centaines d’entre eux furent, hélas, déportés depuis la France vers les camps de rééducation et de concentration.

Longtemps éclipsés dans la mémoire collective, ceux qui étaient obligés de porter le triangle rose ont été progressivement réhabilités. Nous le devons aux travaux des historiens Florence Tamagne, Régis Schlagdenhauffen et Mickaël Bertrand, auxquels je tiens à rendre hommage.

À la Libération, alors que la plupart des textes de Pétain furent abrogés, le ministre de la justice de l’époque, François de Menthon, fit le choix de conserver cette loi réprimant l’homosexualité, tout en la défendant et en la justifiant dans l’ordonnance du 8 février 1945.

En 1960, la législation prohibant les relations homosexuelles fut même renforcée par l’adoption d’un amendement du député de Moselle Paul Mirguet, tendant à insérer ce qui est devenu l’alinéa 2 de l’article 330 du code pénal. Considérant l’homosexualité comme un fléau social qu’il convenait de combattre, Paul Mirguet réussit à convaincre une majorité de députés de doubler la peine pour outrage à la pudeur lorsqu’il s’agissait de rapports homosexuels, créant de fait une circonstance aggravante.

Cette nouvelle législation répressive entraîna une persécution des personnes homosexuelles, traquées dans les lieux de rencontre et parfois jusque dans l’intimité de leur logis à la suite d’une dénonciation. Elle permit également la constitution de fichiers d’invertis par la police nationale et fit l’objet d’une application zélée par les juges, puisque, jusqu’en 1978, quelque 93 % des condamnations liées à ces infractions se soldèrent par des peines d’emprisonnement.

En 1977, à l’occasion du médiatique procès du Manhattan et de la mobilisation d’intellectuels tels que Michel Foucault et Marguerite Duras qui s’ensuivit, le législateur envisagea enfin de remettre en cause ces dispositions iniques de l’arsenal pénal de l’époque.

Je salue le courage et la ténacité de l’une des victimes de cette triste affaire, le lyonnais Michel Chomarat, aujourd’hui âgé de 75 ans, qui, depuis des années, témoigne inlassablement pour lui et pour ses compagnons d’infortune.

En 1978, le Sénat, sur l’initiative de notre regretté collègue Henri Caillavet, sénateur du Lot-et-Garonne, proposa l’abrogation des deux infractions liées à l’homosexualité.

Convaincue par les arguments du sénateur Caillavet, qui souligna la nécessité de tenir compte de l’évolution des mœurs et des esprits, la Haute Assemblée de l’époque le suivit et vota sa proposition de loi.

Reprise par le député-maire Michel Crépeau à l’Assemblée nationale, cette proposition de loi se heurta à l’hostilité de la majorité des députés. Il fallut attendre 1980 et l’action volontariste de Monique Pelletier, secrétaire d’État dans le gouvernement de Raymond Barre, pour que fut abrogée la circonstance aggravante d’homosexualité dans le cadre d’un outrage public à la pudeur.

Arrivée au pouvoir, la gauche amnistia dès 1981 les personnes condamnées pour homosexualité.

Enfin, le 4 août 1982, sur l’initiative du garde des sceaux Robert Badinter, du député du Territoire de Belfort Raymond Forni et de la rapporteure Gisèle Halimi, et avec le concours de notre ancien collègue sénateur de Haute-Saône Jean-Pierre Michel, la majorité sexuelle discriminante héritée de Vichy fut abrogée.

Le sociologue Régis Schlagdenhauffen estime que 10 000 à 50 000 personnes ont été condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982. Ses travaux sont corroborés par de nombreux universitaires, parmi lesquels Antoine Idier, Sébastien Landrieux, Romain Jaouen, Sherine Berzig ou Marc Boninchi.

Peu de ces condamnés – quelques centaines au mieux – sont encore en vie à l’heure où je vous parle, mes chers collègues.

Pour toutes les personnes condamnées, le prix à payer fut lourd. Les condamnations, qu’elles soient assorties d’amendes ou de courtes peines de prison, constituaient des taches indélébiles, y compris pour les plus légères. Ces sanctions pénales allaient en effet de pair avec l’opprobre social, l’ostracisme et le rejet des prévenus par leur famille. Elles entraînèrent également bien souvent le licenciement ou la ruine de la carrière professionnelle de ces personnes.

Ces pertes sociales, morales et financières ne sauraient être évaluées. Ces peines infamantes ont marqué à vie des existences. Elles firent voler en éclat des vies et des familles. « Car le plus lourd fardeau, c’est d’exister sans vivre », disait Victor Hugo. Nombre de ces hommes continuèrent à exister en ayant perdu le goût de la vie.

Ces condamnations poussèrent au suicide certains malheureux, acculés à la mort par une presse peu scrupuleuse qui étalait leur identité ou publiait les photos des devantures des commerces dans lesquels ils travaillaient. Aucune loi ne sera certes en mesure de réparer ce préjudice, mais nous pouvons tâcher de nous y employer, mes chers collègues.

Tel est l’objet de cette proposition de loi, qui, dans son article 1er, reconnaît la responsabilité de la France dans les répressions subies. Si le rapporteur semble souscrire à l’objectif de cet article, il souhaite faire commencer la reconnaissance en 1945, estimant que la République française ne peut être tenue pour comptable des agissements du régime de Vichy.

Nous peinons à partager le raisonnement juridique du rapporteur, puisque la République a, hélas, repris à son compte et conservé la loi adoptée sous le régime de Pétain.

Nous peinons également à partager son raisonnement politique, puisque le jour de la libération de Paris, le 25 août 1944, à l’Hôtel de Ville, pressé par Georges Bidault de proclamer la République, le général de Gaulle lui répondit qu’elle n’avait jamais cessé d’exister.

Plus récemment, le 16 juillet 1995, abandonnant toutes les circonvolutions de ses prédécesseurs à l’Élysée et même de certains de ses compagnons du Rassemblement pour la République (RPR), le regretté Jacques Chirac, Président de la République, prononça un discours historique fondateur, reconnaissant la responsabilité de la France dans la persécution des juifs pendant l’Occupation.

L’article 2 de la proposition de loi prévoit la répression de la négation et de la contestation de la déportation pour motif d’homosexualité.

L’article 3 instaure un dédommagement pour les victimes condamnées, dont je précise qu’il ne concernerait que quelques centaines de personnes.

Mes chers collègues, je forme le vœu que, sur un tel sujet, l’esprit de concorde guide vos votes.

Il est des lois qui ne souffrent ni la controverse ni la polémique. J’ai le sentiment que celle-ci en fait partie. Plus qu’un symbole, son adoption permettra peut-être de refermer les plaies des personnes condamnées, non pas pour ce qu’elles faisaient, mais pour ce qu’elles étaient.

Inquiéter et condamner quelqu’un pour son intimité, pour son identité, c’est porter atteinte à sa dignité. Réparer ces injustices, panser ces blessures, apaiser la mémoire de ceux qui en ont pâti et qui sont morts, c’est faire preuve d’humanité.

« Je suis de la couleur de ceux qu’on persécute », disait Alphonse de Lamartine.

Comme Lamartine, soyons tous et toutes de la couleur de ceux qu’on persécute, mes chers collègues.

Comme Lamartine, soyons tous et toutes de la religion de ceux qu’on opprime.

Comme Lamartine, soyons tous et toutes de l’orientation sexuelle de ceux que la France a condamnés !

Vous les distinguez aussi, mon cher collègue, puisque le nouveau délit de « négationnisme » que vous proposez de créer ne s'appliquerait logiquement pas aux faits commis entre 1945 et 1982.

Pour des raisons de morale politique, la République ne peut endosser la responsabilité des crimes de Vichy, d'autant que, au-delà de son cadre institutionnel particulier, la période 1942-1945 est marquée par la répression politique systématique de l'homosexualité, pour des raisons idéologiques.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des lois souhaite recentrer le dispositif de l'article 1er sur la période 1945-1982.

La deuxième raison est liée à la réparation financière. Lors de son audition devant la commission, Ariane Chemin a évoqué les nombreux drames qui sont nés de cette législation. Mais, comme vous l'avez dit, mon cher collègue, ce n'est pas tant l'application de la loi que le regard de la société qui a causé tous ces dommages. Ces derniers sont le produit, non pas des condamnations prononcées par les juges, mais de l'homophobie qui, à l'époque, caractérisait la société française tout entière.

Il y a cinquante ans, de nombreux psychiatres expliquaient que l'homosexualité faisait partie des maladies mentales. Je me souviens – c'est le privilège de l'âge ! – d'un épisode de l'émission Les Dossiers de l'écran qui présentait l'homosexualité comme une maladie mentale.

L'on peut certes, après-coup, estimer que le regard posé par la société sur les homosexuels il y a cinquante ans était répréhensible, mais la loi ne peut pas pour autant être tenue pour responsable des préjudices, par ailleurs bien réels, subis par les personnes condamnées.

Si ces personnes ont effectivement été exclues, au point que certaines ont été contraintes de changer de métier ou de déménager, si ces situations terribles ont causé des suicides, ces drames ne sont pas arrivés par la faute de la République, mon cher collègue. La responsabilité, collective, en revient à toute la société et aux préjugés qui étaient les siens il y a cinquante ans.

Or le Sénat n'a pas pour rôle de juger la société. Nous devons nous en tenir au droit, c'est-à-dire au caractère discriminatoire de la loi de la République, puisque ce qui était toléré entre personnes hétérosexuelles était considéré comme un délit entre personnes homosexuelles. La même situation ne produisant pas les mêmes effets juridiques, il s'agit indiscutablement de discrimination. À ce titre, la faute commise par la République est patente.

La réparation des personnes condamnées se heurte par ailleurs, d'une part, à l'effacement des condamnations prononcées par l'amnistie de 1981, et, d'autre part, aux règles de droit commun en matière de prescription. En donnant réparation à des personnes pour un préjudice qu'elles ont subi il y a plus de quarante ans, vous créeriez un dangereux précédent, mon cher collègue, car cela signifierait que les règles encadrant la prescription ne prévalent pas en la matière.

La parole est à M. le rapporteur.

Cela ne tient pas !

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le Sénat examine une proposition de loi qui, dans son fondement, ne peut que recueillir l’assentiment de toute cette assemblée.

Toutefois, le Sénat est tenu de voter des lois, lesquelles s’appuient sur le droit. À cet égard, la proposition qui vous est faite pèche pour plusieurs raisons, mes chers collègues.

La première raison a trait à la période visée. Si je me réjouis que Jacques Chirac, en particulier depuis sa mort, soit devenu si populaire qu’il est constamment cité par mes collègues des travées de gauche

Puisque vous êtes une brillante juriste, je ne doute pas que vous démontrerez le contraire, madame de La Gontrie.

Absolument !

Vous les distinguez aussi, mon cher collègue, puisque le nouveau délit de « négationnisme » que vous proposez de créer ne s’appliquerait logiquement pas aux faits commis entre 1945 et 1982.

Pour des raisons de morale politique, la République ne peut endosser la responsabilité des crimes de Vichy, d’autant que, au-delà de son cadre institutionnel particulier, la période 1942-1945 est marquée par la répression politique systématique de l’homosexualité, pour des raisons idéologiques.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des lois souhaite recentrer le dispositif de l’article 1er sur la période 1945-1982.

La deuxième raison est liée à la réparation financière. Lors de son audition devant la commission, Ariane Chemin a évoqué les nombreux drames qui sont nés de cette législation. Mais, comme vous l’avez dit, mon cher collègue, ce n’est pas tant l’application de la loi que le regard de la société qui a causé tous ces dommages. Ces derniers sont le produit, non pas des condamnations prononcées par les juges, mais de l’homophobie qui, à l’époque, caractérisait la société française tout entière.

Il y a cinquante ans, de nombreux psychiatres expliquaient que l’homosexualité faisait partie des maladies mentales. Je me souviens – c’est le privilège de l’âge ! – d’un épisode de l’émission Les Dossiers de l ’ écran qui présentait l’homosexualité comme une maladie mentale.

L’on peut certes, après-coup, estimer que le regard posé par la société sur les homosexuels il y a cinquante ans était répréhensible, mais la loi ne peut pas pour autant être tenue pour responsable des préjudices, par ailleurs bien réels, subis par les personnes condamnées.

Si ces personnes ont effectivement été exclues, au point que certaines ont été contraintes de changer de métier ou de déménager, si ces situations terribles ont causé des suicides, ces drames ne sont pas arrivés par la faute de la République, mon cher collègue. La responsabilité, collective, en revient à toute la société et aux préjugés qui étaient les siens il y a cinquante ans.

Or le Sénat n’a pas pour rôle de juger la société. Nous devons nous en tenir au droit, c’est-à-dire au caractère discriminatoire de la loi de la République, puisque ce qui était toléré entre personnes hétérosexuelles était considéré comme un délit entre personnes homosexuelles. La même situation ne produisant pas les mêmes effets juridiques, il s’agit indiscutablement de discrimination. À ce titre, la faute commise par la République est patente.

La réparation des personnes condamnées se heurte par ailleurs, d’une part, à l’effacement des condamnations prononcées par l’amnistie de 1981, et, d’autre part, aux règles de droit commun en matière de prescription. En donnant réparation à des personnes pour un préjudice qu’elles ont subi il y a plus de quarante ans, vous créeriez un dangereux précédent, mon cher collègue, car cela signifierait que les règles encadrant la prescription ne prévalent pas en la matière.

Je vous invite toutefois à relire la loi mémorielle loi du 23 février 2022 portant reconnaissance de la Nation envers les harkis et les autres personnes rapatriées d'Algérie, à laquelle vous songez peut-être : si les règles de prescription quadriennales ne s'appliquent pas, la réparation accordée est liée aux effets d'une politique assumée de l'État, notamment aux conditions de vie indignes qu'elle a emporté pour les harkis. Cela n'a rien à voir avec le sujet qui nous préoccupe.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission estime qu'il convient de ne pas retenir le principe des réparations.

La troisième faiblesse de cette proposition de loi a trait au problème du négationnisme. La commission ne peut pas vous suivre pour deux raisons, mon cher collègue.

Tout d'abord, le statut du tribunal militaire appelé à juger les crimes commis par les nazis, dit tribunal de Nuremberg, cite expressément la déportation dans son ensemble, que celle-ci ait concerné les juifs, les communistes, les résistants, les Tziganes ou les homosexuels, comme constitutive d'un crime contre l'humanité. La négation de la déportation entre de ce fait dans le cadre de l'article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.

Il n'y a donc pas lieu de créer une nouvelle infraction. Ce ne serait légitime ni sur le plan philosophique, au regard de l'indivisibilité et de l'universalité des droits de l'homme, ni sur le plan juridique, compte tenu de ce que prévoit déjà le statut de Nuremberg.

Ensuite, un certain nombre d'associations luttant contre l'homophobie ont engagé des procédures sur le fondement de la loi de 1881. L'adoption du texte que vous proposez pourrait donc entraîner la relaxe des personnes que ces associations poursuivent, mon cher collègue. Il ne s'agit pas de leur faire plaisir : je m'en tiens à examiner le droit.

Telles sont les raisons qui pour lesquelles je suis favorable au vote d'un article unique portant reconnaissance de la politique discriminatoire pratiquée par la République de 1945 à 1982.

Nous sommes dans le symbole, mes chers collègues, mais celui-ci a toute son importance, car, aujourd'hui encore, des gamins de 18 ans sont chassés de chez eux lorsque leurs parents découvrent leur homosexualité.

Il importe donc que le Sénat affirme – nous en sommes d'accord, mon cher collègue – que les lois discriminatoires contre les homosexuels sont contraires à l'idée que nous nous faisons de la République, de la fraternité et de la condition humaine.

Le Sénat ne peut toutefois en faire davantage, en se substituant au travail d'éducation de toute la société, ainsi qu'à celui des familles et de chacun. La loi ne peut malheureusement pas régler toutes les difficultés liées à l'homophobie.

J'estime toutefois que, en affirmant symboliquement que la République s'est mal conduite en instaurant une discrimination, nous apportons notre aide à ceux qui mènent ce combat légitime. Telle est la raison pour laquelle j'aurais souhaité que nous parvenions à un consensus, mes chers collègues.

J'ai enfin été très choqué de lire que nous aurions refusé un certain nombre d'auditions, et j'espère que l'auteur de la proposition de loi aura l'honnêteté de reconnaître que ce n'est pas exact. Ne disposant que de très peu de temps, ce qui n'était du fait ni de la commission ni de votre rapporteur, nous avons demandé des contributions écrites, que nous avons obtenues, à toutes les personnalités que nous n'avons pas pu entendre.

Il est scandaleux de prétendre que nous aurions bâclé le travail, et je suis certain que vous aurez à cœur de rectifier ces propos, mon cher collègue Bourgi.

Ces critiques sont toutefois intéressantes, car elles montrent que le travail reste à faire. Le problème que vous soulevez recouvrant des périodes et des situations différentes, mon cher collègue, il serait souhaitable que l'autorité publique missionne et accompagne des universitaires pour établir les faits.

En effet, la direction des affaires criminelles et des grâces, que nous avons interrogée, n'a pas été en mesure de nous aider beaucoup, car la Chancellerie – c'est heureux – ne tient pas de fichier des personnes condamnées pour homosexualité.

Cela ne tient pas !

Je le confirme !

Puisque vous êtes une brillante juriste, je ne doute pas que vous démontrerez le contraire, madame de La Gontrie.

Le chercheur qui semble le plus actif sur le sujet nous indiquait que la tâche est immense, car il n'a en conséquence d'autre choix que d'éplucher chaque procès-verbal.

En tout état de cause, nous pouvons voter un texte de consensus, qui réaffirme que la République a fauté, mais sans aller au-delà, mes chers collègues.

Absolument !

Je vous invite toutefois à relire le texte de la loi du 23 février 2022 portant reconnaissance de la Nation envers les harkis et les autres personnes rapatriées d’Algérie, à laquelle vous songez peut-être : si les règles de prescription quadriennales ne s’appliquent pas, la réparation accordée est liée aux effets d’une politique assumée de l’État, notamment aux conditions de vie indignes qu’elle a emportées pour les harkis. Cela n’a rien à voir avec le sujet qui nous préoccupe.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission estime qu’il convient de ne pas retenir le principe des réparations.

La troisième faiblesse de cette proposition de loi a trait au problème du négationnisme. La commission ne peut pas vous suivre pour deux raisons, mon cher collègue.

Tout d’abord, le statut du tribunal militaire appelé à juger les crimes commis par les nazis, dit tribunal de Nuremberg, cite expressément la déportation dans son ensemble, que celle-ci ait concerné les juifs, les communistes, les résistants, les Tziganes ou les homosexuels, comme constitutive d’un crime contre l’humanité. La négation de la déportation entre de ce fait dans le cadre de l’article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.

Il n’y a donc pas lieu de créer une nouvelle infraction. Ce ne serait légitime ni sur le plan philosophique, au regard de l’indivisibilité et de l’universalité des droits de l’homme, ni sur le plan juridique, compte tenu de ce que prévoit déjà le statut de Nuremberg.

Ensuite, un certain nombre d’associations luttant contre l’homophobie ont engagé des procédures sur le fondement de la loi de 1881. L’adoption du texte que vous proposez pourrait donc entraîner la relaxe des personnes que ces associations poursuivent, mon cher collègue. Il ne s’agit pas de leur faire plaisir : je m’en tiens à examiner le droit.

Telles sont les raisons pour lesquelles je suis favorable au vote d’un article unique portant reconnaissance de la politique discriminatoire pratiquée par la République de 1945 à 1982. Nous sommes dans le symbole, mes chers collègues, mais celui-ci a toute son importance, car, aujourd’hui encore, des gamins de 18 ans sont chassés de chez eux lorsque leurs parents découvrent leur homosexualité.

Il importe donc que le Sénat affirme – nous en sommes d’accord, mon cher collègue – que les lois discriminatoires contre les homosexuels sont contraires à l’idée que nous nous faisons de la République, de la fraternité et de la condition humaine.

Le Sénat ne peut toutefois en faire davantage, en se substituant au travail d’éducation de toute la société, ainsi qu’à celui des familles et de chacun. La loi ne peut malheureusement pas régler toutes les difficultés liées à l’homophobie.

J’estime toutefois que, en affirmant symboliquement que la République s’est mal conduite en instaurant une discrimination, nous apportons notre aide à ceux qui mènent ce combat légitime. Telle est la raison pour laquelle j’aurais souhaité que nous parvenions à un consensus, mes chers collègues.

J’ai enfin été très choqué de lire que nous aurions refusé un certain nombre d’auditions, et j’espère que l’auteur de la proposition de loi aura l’honnêteté de reconnaître que ce n’est pas exact. Ne disposant que de très peu de temps, ce qui n’était du fait ni de la commission ni de votre rapporteur, nous avons demandé des contributions écrites, que nous avons obtenues, à toutes les personnalités que nous n’avons pas pu entendre.

Il est scandaleux de prétendre que nous aurions bâclé le travail, et je suis certain que vous aurez à cœur de rectifier ces propos, mon cher collègue Bourgi.

Ces critiques sont toutefois intéressantes, car elles montrent que le travail reste à faire. Le problème que vous soulevez recouvrant des périodes et des situations différentes, mon cher collègue, il serait souhaitable que l’autorité publique missionne et accompagne des universitaires pour établir les faits.

En effet, la direction des affaires criminelles et des grâces, que nous avons interrogée, n’a pas été en mesure de nous aider beaucoup, car la Chancellerie – c’est heureux – ne tient pas de fichier des personnes condamnées pour homosexualité.

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Je le confirme !

Monsieur le président, monsieur le sénateur Bourgi, mesdames, messieurs les sénateurs, nous nous retrouvons aujourd'hui dans le cadre de la niche socialiste pour débattre d'un sujet de grande importance et sans aucun doute trop longtemps oublié.

Je veux le dire d'emblée, monsieur le sénateur Bourgi : votre proposition de loi a indubitablement beaucoup de sens, et je vous remercie chaleureusement de l'avoir déposée.

En vous écoutant tout à l'heure, je songeais que même si tout n'est pas parfait, l'on peine à imaginer aujourd'hui à quel point les homosexuels ont été maltraités, malmenés et méprisés dans le passé.

Au fond, nous sommes réunis aujourd'hui pour affirmer que la République n'est jamais aussi grande que lorsqu'elle sait reconnaître ses erreurs et, dans le cas présent, ses fautes.

Votre texte, monsieur le sénateur Bourgi, a pour objet la reconnaissance, par la République française, de la politique de discrimination mise en œuvre pendant près de quarante ans à l'encontre des personnes homosexuelles et des personnes condamnées en raison de leur orientation sexuelle réelle ou présumée.

Si cette politique passée de discriminations fait aujourd'hui honte à notre République, je tiens à rappeler qu'il n'en a pas toujours été ainsi. Alors que les relations homosexuelles étaient incriminées durant l'Ancien régime, elles ont été décriminalisées en 1791 au lendemain de la Révolution, de sorte que, pendant plus d'un siècle et demi, aucune incrimination de l'homosexualité n'était en vigueur en France.

Fort de cette législation, notre pays était l'un des plus progressistes, mais tout cela a été balayé avec l'instauration du régime de Vichy qui eut raison de cet acquis. La loi du 6 août 1942 modifiant l'article 334 du code pénal punit en effet d'une peine d'emprisonnement de six mois à trois ans quiconque commet un ou plusieurs actes impudiques ou contre-nature avec un mineur de son sexe âgé de moins de 21 ans.

Comme vous le rappelez, monsieur le sénateur Bourgi, ces évolutions législatives ont bouleversé et parfois détruit la vie des homosexuels de l'époque, en donnant une base légale à ce qui fut une véritable répression, non pas de ce qu'elles faisaient, mais de ce qu'elles étaient. Cela, nous ne l'acceptons plus, et aujourd'hui non seulement nous le reconnaissons, mais, grâce à votre proposition de loi, nous le dénonçons, monsieur le sénateur.

Au fond, vous substituez à une loi de haine une loi d'unité, de reconnaissance et de mémoire. J'y suis favorable.

Il m'est impossible de ne pas rappeler qu'il fallut, pour mettre un terme à cette répression pénale, attendre Robert Badinter, sa majorité socialiste d'alors et la loi du 4 août 1982 pour que cette disposition soit – enfin ! – abrogée, mettant un terme à quarante années de pénalisation de l'homosexualité.

Lorsque l'on parle de Badinter, tout le monde pense à l'abolition de la peine de mort, qui constitue déjà une œuvre presque complète pour un garde des sceaux.

Après ma prise de fonctions, l'un de mes très anciens prédécesseurs m'avait confessé la difficulté qui fut la sienne de prendre la fonction de garde des sceaux après l'illustre Badinter. « Que voulez-vous, Éric, on n'abolit la peine de mort qu'une seule fois ! », m'avait-il soufflé, mi-résigné mi-philosophe.

Heureusement pour lui, il avait oublié cette autre œuvre majeure que fut la dépénalisation de l'homosexualité !

Quarante ans plus tard, il est plus que temps de reconnaître sur le plan mémoriel que les condamnations prononcées l'ont été sur le fondement de lois erronées.

Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, chaque condamnation ou mise en cause portant sur une infraction liée à l'homosexualité a eu des conséquences sociales lourdes, souvent dévastatrices, pour qui en a fait l'objet, jusqu'au bannissement de la sphère familiale ou professionnelle.

Si mon ministère ne dispose pas d'informations sur le nombre de ces condamnations – s'agissant d'infractions aujourd'hui abrogées, je me réjouis de ne pas en disposer – divers travaux de recherche menés sur le sujet conduisent à estimer que plus de 10 000 personnes ont été condamnées entre 1945 et 1982, plus de 90 % d'entre elles ayant effectué une peine de prison ferme.

Ces chiffres nous interpellent et nous obligent à œuvrer ensemble à reconnaître clairement et sans aucune ambiguïté la mise en œuvre de cette législation déshonorante.

La proposition de loi qui nous est aujourd'hui présentée vise cet objectif et doit, à ce titre, retenir toute notre attention et toute notre bienveillance.

J'en viens aux différentes dispositions du texte.

L'article 1ᵉʳ prévoit la reconnaissance par la République française de sa responsabilité dans la politique de discrimination mise en œuvre à l'encontre des homosexuels ou présumés tels et condamnés sur le fondement d'infractions aujourd'hui abrogées.

J'y suis favorable sur le principe et je sais que le rapporteur Szpiner y apportera par voie d'amendement certaines précisions intéressantes.

Cette rédaction de compromis présentera surtout l'avantage de permettre, sous toute réserve, l'adoption par le Sénat d'un texte important pour l'apaisement de notre société. Dans le contexte actuel, j'estime qu'il serait vraiment dommage de s'en priver.

L'article 2 crée un nouvel article dans la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Celui-ci prévoit la répression de toute contestation, négation, minoration ou banalisation de la déportation, pendant la Seconde Guerre mondiale et depuis la France, de personnes en raison de leur homosexualité.